Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[mvh]

Het punt rechtvaardigheid heb ik genoemd omdat de discussie meestal begint met iemand die stelt dat God goed(heid) is, waarna een ander tegenwerpt dat er zoveel mis is op aarde en dat God er wel wat aan zou doen als Hij zo goed was als gesteld.

Wat zijn rechtvaardigheid betreft: het kan niet zo zijn dat er a wordt gezegd en b gedaan. In het geval rondom de boom is dat dus de straf die volgt op het misdrijf.

even snel voor het eten, misschien verbeter ik de tekst nog

[begintmeta]

Herman87 schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 17:59:
... 'Waarom geloof je in God?' ...

Die vraag komt hier ook wel regelmatig eens langs, en is in mijn ogen ook een stuk zinvoller dan de vraag het antwoord te rechtvaardigen.

...
Zodoende is het geloof ook een vaste grond onder mijn voeten. Maar dit is uiteraard geen overtuigend bewijs in een discussie. ...

Dat komt ook regelmatig langs als (verondersteld) antwoord. In mijn eigen 'behoeftemodel' past het ook uitstekend.

Maar de vraag die blijft: wat zorgt ervoor dat iets dat voor de een vaste grond is, voor de ander juist wankel is en andersom?

deblaauwn schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 18:04:
...
Wat zijn rechtvaardigheid betreft: het kan niet zo zijn dat er a wordt gezegd en b gedaan. In het geval rondom de boom is dat dus de straf die volgt op het misdrijf.
...

maar is a rechtvaardig? Of is rechtvaardigheid gewoon uitvoeren van het gestelde? Dat zou ik eerder rechtlijnigheid noemen.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 01-11-2011 18:08 ]

[Salvatron]

begintmeta schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 17:39:
Ik neem aan dat je hier natuurwetenschap bedoelt, klopt dat?

Nee, gewoon wetenschap in het algemeen. Hoezo?

[begintmeta]

geen vinger schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 18:28:
... Nee, gewoon wetenschap in het algemeen. Hoezo?

Dan gaat het denk ik niet op.

[Salvatron]

begintmeta schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 18:29:
Dan gaat het denk ik niet op.

waarom niet? (dat de wetenschap niet perse als enige kenmethode moet gelden)

[gambieter]

geen vinger schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 18:32:
waarom niet? (dat de wetenschap niet perse als enige kenmethode moet gelden)

Als er een gelijkwaardig alternatief is, dan kan dat gebruikt worden. Maar tot nu toe is dat er niet.

[begintmeta]

geen vinger schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 18:32:
waarom niet? (dat de wetenschap niet perse als enige kenmethode moet gelden)

Omdat wetenschap hetgeen is waardoor/waarin je iets kan weten(/kennen), op een buitenwetenschappelijke manier iets kennen is per definitie onmogelijk.

[Salvatron]

begintmeta schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 18:36:
Omdat wetenschap hetgeen is waardoor/waarin je iets kan weten(/kennen), op een buitenwetenschappelijke manier iets kennen is per definitie onmogelijk.

Dit snap ik niet. Je kunt volgens mij ook iets op bovennatuurlijke wijze kennen (godservaringen bijv.).

[begintmeta]

geen vinger schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 18:40:
... Dit snap ik niet. Je kunt volgens mij ook iets op bovennatuurlijke wijze kennen (godservaringen bijv.).

Dan is dat ofwel wetenschap, ofwel je kan niet gerechtvaardigd zeggen dat je het kent.

[Salvatron]

begintmeta schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 18:42:
Dan is dat ofwel wetenschap, ofwel je kan niet gerechtvaardigd zeggen dat je het kent.

Met wetenschap bedoel ik in deze context het doen van onderzoek, en de empirische cyclus en zo.

[gambieter]

geen vinger schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 18:40:
Dit snap ik niet. Je kunt volgens mij ook iets op bovennatuurlijke wijze kennen (godservaringen bijv.).

Dan kom je weer in de hypersubjectiviteit. Het is misschien kennis voor die persoon, maar heeft geen enkele waarde daarbuiten, en kan ook niet gebruikt worden om anderen te beinvloeden of als kennis te worden gepostuleerd.

Het is geen gelijkwaardig alternatief.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 18:51:
Dan kom je weer in de hypersubjectiviteit. Het is misschien kennis voor die persoon, maar heeft geen enkele waarde daarbuiten, en kan ook niet gebruikt worden om anderen te beinvloeden of als kennis te worden gepostuleerd.

Het is geen gelijkwaardig alternatief.

Ik zeg nergens dat het een gelijkwaardig alternatief is, maar wel dat het kennis voor die persoon is.

[gambieter]

geen vinger schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 18:53:
Ik zeg nergens dat het een gelijkwaardig alternatief is, maar wel dat het kennis voor die persoon is.

Die kennis heeft echter geen waarde buiten die persoon, en kan ook niet gebruikt worden voor iets anders dan voor de persoon zelf. Het kan niet geclaimd worden als zijnde kennis.

Dat is nu juist een van de fundamenten van wetenschap: het is niet persoonsafhankelijk, en heeft waarde buiten het individu.

[Modus47]

geen vinger schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 18:40:
Dit snap ik niet. Je kunt volgens mij ook iets op bovennatuurlijke wijze kennen (godservaringen bijv.).

Ongeveer alle bestaande en niet meer bestaande godsbeelden zijn gebaseerd op godservaringen. Vaker dan niet levert dat beelden/ideeën op die met elkaar conflicteren. Je kan je dan afvragen of dat zo'n betrouwbare methode is dan.

Hetzelfde geldt voor openbaringen. Niet zelden wordt daar naar gerefereerd om heilige zaken te 'bewijzen'. Echter, als openbaringen ervoor kunnen zorgen dat de bijbel, tora, koran en weet ik wat voor heilige zaken allemaal naast elkaar kunnen bestaan die allemaal tegelijk waar zijn (maar dat niet allemaal tegelijk kunnen zijn) moet je toch ernstig gaan twijfelen aan de betrouwbaarheid van de gebruikte kenmethode.

Maar bij de ander was het dan natuurlijk of nooit een echte openbaring, of misleiding, of onbegrip etc. Maar hoe bepaal je dan welke openbaring wel waar was en welke niet...

[Salvatron]

Modus47 schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 19:14:
Ongeveer alle bestaande en niet meer bestaande godsbeelden zijn gebaseerd op godservaringen. Vaker dan niet levert dat beelden/ideeën op die met elkaar conflicteren. Je kan je dan afvragen of dat zo'n betrouwbare methode is dan.

Hetzelfde geldt voor openbaringen. Niet zelden wordt daar naar gerefereerd om heilige zaken te 'bewijzen'. Echter, als openbaringen ervoor kunnen zorgen dat de bijbel, tora, koran en weet ik wat voor heilige zaken allemaal naast elkaar kunnen bestaan die allemaal tegelijk waar zijn (maar dat niet allemaal tegelijk kunnen zijn) moet je toch ernstig gaan twijfelen aan de betrouwbaarheid van de gebruikte kenmethode.

Maar bij de ander was het dan natuurlijk of nooit een echte openbaring, of misleiding, of onbegrip etc. Maar hoe bepaal je dan welke openbaring wel waar was en welke niet...

Dit is onjuist. Openbaringen hoeven niet perse waar te zijn.
Daarnaast kunnen bovennatuurlijke zaken volgens mij soms geverifieerd worden.

[gambieter]

geen vinger schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 19:19:
Daarnaast kunnen bovennatuurlijke zaken volgens mij soms geverifieerd worden.

Die discussie hebben we eerder gehad, en dat klopt gewoon niet. Als ze bovennatuurlijk zijn, zijn ze niet verifieerbaar, dat zit hem al in de definitie.

[Modus47]

geen vinger schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 19:19:
Dit is onjuist. Openbaringen hoeven niet perse waar te zijn.

Kan je 1 voorbeeld noemen van een openbaring die als onjuist bestempeld wordt?

Daarnaast kunnen bovennatuurlijke zaken volgens mij soms geverifieerd worden.

Lijkt me ook vrij lastig, moet je eerst het begrip bovennatuurlijk heel scherp definiëren.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 19:21:
Die discussie hebben we eerder gehad, en dat klopt gewoon niet. Als ze bovennatuurlijk zijn, zijn ze niet verifieerbaar, dat zit hem al in de definitie.

Dit klopt dus niet. Die fantasieverhalen over de definitie van bovennatuurlijk slaan helemaal nergens op. Bovennatuurlijke zaken zijn soms prima te verifieren. Ik zou het niet over geesten hebben gehad als ik dit niet uitgebreid had geverifieerd bijv.

Modus47 schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 19:23:
Lijkt me ook vrij lastig, moet je eerst het begrip bovennatuurlijk heel scherp definiëren.

Ik zie niet in waarom.

[Modus47]

Ah het standaard geestenverhaal weer eens. Gewoon blijven proberen.

[Salvatron]

Modus47 schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 19:29:
Ah het standaard geestenverhaal weer eens. Gewoon blijven proberen.

Nee, helemaal niet. Ik zou het niet meer over geesten hebben, maar ik gaf het als voorbeeld waarbij m.i. duidelijk is dat er geverifieerd kan worden.

[gambieter]

geen vinger schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 19:28:
Dit klopt dus niet. Die fantasieverhalen over de definitie van bovennatuurlijk slaan helemaal nergens op. Bovennatuurlijke zaken zijn soms prima te verifieren. Ik zou het niet over geesten hebben gehad als ik dit niet uitgebreid had geverifieerd bijv.

Maar die verificatie komt niet verder dan de subjectieve, buiten de persoon waardeloze, persoonlijke kennis. Jouw verificatie heeft niets om het lijf gehad, omdat je al wist wat de uitkomst moest worden. Jouw aanpak is die van ex-Prof. Stapel: alleen dat meenemen wat positief werkt voor de gewenste uitkomst.

geen vinger schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 19:30:
Nee, helemaal niet. Ik zou het niet meer over geesten hebben, maar ik gaf het als voorbeeld waarbij m.i. duidelijk is dat er geverifieerd kan worden.

Verificatie is niet hetzelfde als iemand anders die claimt "oh ja, ik zie het ook".

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 01-11-2011 19:32 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 19:30:
Maar die verificatie komt niet verder dan de subjectieve, buiten de persoon waardeloze persoonlijke kennis. Jouw verificatie heeft niets om het lijf gehad, omdat je al wist wat de uitkomst moest worden. Jouw aanpak is die van ex-Prof. Stapel: alleen dat meenemen wat positief werkt voor de gewenste uitkomst.

Waarom denk je dat ik wist wat de uitkomst moest worden?

[Modus47]

geen vinger schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 19:30:
Nee, helemaal niet. Ik zou het niet meer over geesten hebben, maar ik gaf het als voorbeeld waarbij m.i. duidelijk is dat er geverifieerd kan worden.

Andere voorbeelden dan?

[gambieter]

geen vinger schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 19:33:
Waarom denk je dat ik wist wat de uitkomst moest worden?

Omdat je jezelf overtuigd had. Daarna is het tunnelvisie en negeren van alles wat tegen de hypothese spreekt. En omdat je stronteigenwijs bent en koppig bent, en daarmee vast blijft houden aan wat je als uitkomst wilt.

Je blijft subjectief en objectief verwarren.

Modus47 schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 19:33:
Andere voorbeelden dan?

En dan liefst van wat hogere kwaliteit en betere onderbouwing.

[ Voor 32% gewijzigd door gambieter op 01-11-2011 19:35 ]

[Salvatron]

Modus47 schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 19:33:
Andere voorbeelden dan?

Telepathie: dit lijkt ook te verifieren te zijn.

@gambieter: volgens mij heb jij last van een self-deception-bias waarbij je neerkijkt op anderen.

[Modus47]

Herman87 schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 17:59:
Ik kan een voorbeeld noemen:
Soms ben je thuis, op je slaapkamer, en ergens beneden zit je vrouw/man/ouder. Dan kan dat heel vertrouwd voelen. Hoewel je hen niet kan zien en geen fysiek bewijs hebt van hun aanwezigheid, voel je je niet alleen. Zo zou ik mijn geloof in God kunnen omschrijven. Zodoende is het geloof ook een vaste grond onder mijn voeten. Maar dit is uiteraard geen overtuigend bewijs in een discussie.

En op wat voor manier heb je dan bepaald dat dit alleen de christelijke god kan zijn? Ik vind trouwens de vergelijking met die andere persoon niet helemaal opgaan, want die kun je normaal gesproken op andere momenten wel horen/zien/aanraken/ruiken etc. Dat maakt het gevoel van niet alleen zijn (ook al is het in verschillende kamers) een stuk vanzelfsprekender. Die heb je zelf net achtergelaten in de woonkamer ofzo.

Die god kan je echter niet waarnemen, niet in de kamer zien en daarna daar achterlaten. Nou ja jij denkt ws van wel, maar ook daar verschillen christenen/gelovigen van mening over.

[gambieter]

geen vinger schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 19:38:
Telepathie: dit lijkt ook te verifieren te zijn.

En net als waarzeggers, mediums etc: geen enkele kan het in een goed gecontroleerde omgeving waar trucjes uitgesloten worden. En dan is het excuus dat ze het niet op afroep kunnen doen, of iets vergelijkbaars.

@gambieter: volgens mij heb jij last van een self-deception-bias waarbij je neerkijkt op anderen.

Nee hoor. Ik kijk naar de onderbouwing en zie hoe gebrekkig die is, en geef dat dan aan. Als je je in een dergelijke discussie begeeft en sterke claims maakt, dan moet je die ook kunnen onderbouwen, en niet klagen over anderen als dat niet lukt .

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 19:40:
En net als waarzeggers, mediums etc: geen enkele kan het in een goed gecontroleerde omgeving waar trucjes uitgesloten worden. En dan is het excuus dat ze het niet op afroep kunnen doen, of iets vergelijkbaars.

Dit klopt niet. Uit onderzoek van Jessica Utts zou naar voren komen dat er ietsiepietsie telepathie zou kunnen bestaan in gecontroleerde proeven. Wel is hier geen duidelijk beeld, maar mijn eigen observaties aan telepathie lijken inderdaad in de richting te wijzen van het bestaan van een bepaalde vorm van telepathie.

Nee hoor. Ik kijk naar de onderbouwing en zie hoe gebrekkig die is, en geef dat dan aan. Als je je in een dergelijke discussie begeeft en sterke claims maakt, dan moet je die ook kunnen onderbouwen, en niet klagen over anderen als dat niet lukt .

Nee, wat jij doet is veronderstellingen maken over andermans motivaties, wat raar is aangezien je alleen maar wat letters op een beeldscherm ziet. Vervolgens val je anderen met die veronderstelde motivaties lastig.

[Modus47]

geen vinger schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 19:53:
Dit klopt niet. Uit onderzoek van Jessica Utts zou naar voren komen dat er ietsiepietsie telepathie zou kunnen bestaan in gecontroleerde proeven. Wel is hier geen duidelijk beeld, maar mijn eigen observaties aan telepathie lijken inderdaad in de richting te wijzen van het bestaan van een bepaalde vorm van telepathie.

Ja dat klinkt wel heel wetenschappelijk ja. 1 onderzoek en geen duidelijk beeld.

[gambieter]

geen vinger schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 19:53:
Uit onderzoek van Jessica Utts zou naar voren komen dat er ietsiepietsie telepathie zou kunnen bestaan in gecontroleerde proeven.

N=1 en uitkomsten/interpretaties die betwist worden.

Wel is hier geen duidelijk beeld, maar mijn eigen observaties aan telepathie lijken inderdaad in de richting te wijzen van het bestaan van een bepaalde vorm van telepathie.

Maar je bent op geen enkele manier objectief in de materie. Omdat je een geloof hebt in dergelijke dingen, kijk je alleen naar de positieve rapporten en verwerpt alles wat ermee in tegenspraak is. Dat heb je overduidelijk laten zien in de geestendiscussie.

Nee, wat jij doet is veronderstellingen maken over andermans motivaties, wat raar is aangezien je alleen maar wat letters op een beeldscherm ziet. Vervolgens val je anderen met die veronderstelde motivaties lastig.

Geen veronderstellingen, maar conclusies gebaseerd op de zeer gebrekkige onderbouwing die wordt gegeven. Het ontbreken van enige kwalitatieve bronnen onderstreept dat. Je motivatie is een conclusie gebaseerd op meerdere topics waar je koppig slecht onderbouwde posities inneemt en ze blijft verdedigen zonder ooit een goede onderbouwing te geven, en niet ingaat op alles wat tegen je interpretatie in gaat.

[Verwijderd]

"Bovennatuurlijk" bestaat niet.

Alles om ons heen is natuurlijk. Als er telepathie, geesten o.i.d. zouden bestaan, dan valt dat gewoon binnen de (natuur) wetenschap. Zoiets kun je gewoon verifieren met een wetenschappelijk experiment.

Daar is ook helemaal geen wetenschappelijk probleem mee. Je zou onmiddellijk de 1 miljoen van James Randi én de Nobel prijs winnen als je zou kunnen bewijzen dat telepathie bestaat!

Alles wat wij tegenwoordig normale wetenschap noemen, was vroeger magie. Magnetisme is nog heel lang iets magisch geweest. Maar de wetenschap kon gewoon objectief aantonen dat het bestaat, en vanaf dat moment proberen te begrijpen hoe het werkt.

Datzelfde zou ook voor alle zogenaamde bovennatuurlijke zaken gelden. Maar het simpele feit is dat deze dingen simpelweg niet bestaan. Daarom komen er geen objectieve bewijzen, en komt men alleen met vage statistieken, die in een de staart van de Bell curve wellicht nog iets zou kunnen opleveren, bla bla bla.

Als Uri Geller lepeltjes kan ombuigen voor een publiek van 1000 man, dan moet hij dat ook kunnen met een publiek van 1 persoon, te weten James Randi. Oeps... dan lukt het plotseling niet meer.

[Herman]

Modus47 schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 19:40:
[...]

Ik vind trouwens de vergelijking met die andere persoon niet helemaal opgaan, want die kun je normaal gesproken op andere momenten wel horen/zien/aanraken/ruiken etc. Dat maakt het gevoel van niet alleen zijn (ook al is het in verschillende kamers) een stuk vanzelfsprekender. Die heb je zelf net achtergelaten in de woonkamer ofzo.

Die god kan je echter niet waarnemen, niet in de kamer zien en daarna daar achterlaten.

Ik deel je mening dat die vergelijking niet helemaal op gaat, maar dat is m.i. ook niet een doel van een vergelijking. Wat ik probeerde te schetsen is het idee van 'niet alleen' te zijn.

En op wat voor manier heb je dan bepaald dat dit alleen de christelijke god kan zijn?

Aanvullende zaken als gebedsleven, bijbellezen, bijbelstudie met gemeenteleden etc. Maar nogmaals, dat is uiteraard niet meetbaar en zal als subjectief worden beschouwd. Bovendien is het ook niet de hoofdreden van het geloof. (al merk ik dat ik nu off topic ga)

edit:

Modus47: hieronder
Ik denk dat de punten die ik heb genoemd, in algemene zin daar wel antwoord op geven. Uiteraard kan en wil ik dat wel specifiek maken maar ik vrees dat ik dan dit topic toe-eigen of althans, dat het daarvoor niet bestemd is. Uiteraard kan ik per DM er meer over vertellen mocht je belangstelling hebben

[ Voor 14% gewijzigd door Herman op 01-11-2011 20:19 ]

[Modus47]

Herman87 schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 20:06:
Aanvullende zaken als gebedsleven, bijbellezen, bijbelstudie met gemeenteleden etc. Maar nogmaals, dat is uiteraard niet meetbaar en zal als subjectief worden beschouwd. Bovendien is het ook niet de hoofdreden van het geloof. (al merk ik dat ik nu off topic ga)

Laat ik het dan anders vragen. Hoe heb je uitgesloten dat het niet Zeus die je ervaart? Of Ganesha? of Allah?

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 19:58:
N=1 en uitkomsten/interpretaties die betwist worden.

De effecten zijn zeer klein maar consistent en reproduceerbaar.

Maar je bent op geen enkele manier objectief in de materie. Omdat je een geloof hebt in dergelijke dingen, kijk je alleen naar de positieve rapporten en verwerpt alles wat ermee in tegenspraak is. Dat heb je overduidelijk laten zien in de geestendiscussie.

Dit is lariekoek en lijkt voort te komen uit je self-deception-bias. Ik ben pas in die dingen gaan geloven nadat ik ze tegenkwam. En wat is er mee in tegenspraak? Ik zie niks wat er mee in tegenspraak is.

Modus47 schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 19:57:
Ja dat klinkt wel heel wetenschappelijk ja. 1 onderzoek en geen duidelijk beeld.

Een statistisch meta-onderzoek gebaseerd op verschillende onderzoeken.

[Modus47]

Ben benieuwd naar je eigen concrete voorbeelden als het in onderzoeken al zeer lastig aan te tonen valt.

[Salvatron]

Modus47 schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 20:16:
Ben benieuwd naar je eigen concrete voorbeelden als het in onderzoeken al zeer lastig aan te tonen valt.

Vreemd, ik dacht dat mijn concrete voorbeelden niet als objectief worden beschouwd en daarom niet worden geaccepteerd.

Een reden dat de effecten in de meta-analyse van Utts zo klein zijn, zou denk ik kunnen zijn dat er eerst heel veel oefening in bovennatuurlijke zaken nodig is voordat de telepathie duidelijk wordt. Ook zullen sommige mensen bijv. gevoeliger kunnen zijn dan anderen door bijv. natuurlijke variatie voor telepathie.

[begintmeta]

Herman87 schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 20:06:
... Bovendien is het ook niet de hoofdreden van het geloof. ...

Zoals ik eerder had gepost vind ik het interessant dat het er op lijkt dat de werkzaamheid van bepaalde geloofsinhoud voor de bevrediging van de geloofsbehoefte binnen bepaalde grenzen zo ver uiteen kan lopen.

geen vinger, misschien is het handig naar het onderzoek te linken.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 01-11-2011 20:26 ]

[Modus47]

geen vinger schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 20:23:
Vreemd, ik dacht dat mijn concrete voorbeelden niet als objectief worden beschouwd en daarom niet worden geaccepteerd.

Misschien komt dat omdat je het soort van objectief probeert te maken door met allerlei onderzoeken aan te komen.

[gambieter]

geen vinger schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 20:14:
De effecten zijn zeer klein maar consistent en reproduceerbaar.

Een causaal verband is echter niet aangetoond.

Dit is lariekoek en lijkt voort te komen uit je self-deception-bias. Ik ben pas in die dingen gaan geloven nadat ik ze tegenkwam. En wat is er mee in tegenspraak? Ik zie niks wat er mee in tegenspraak is.

Nee, dat is nu juist het probleem.

Een statistisch meta-onderzoek gebaseerd op verschillende onderzoeken.

Meta-analyses staan of vallen met de kwaliteit van de onderzoeken die meegenomen worden. Slecht opgezette of tendentieuze onderzoeken zullen in een meta-analyse een invloed hebben.

Een onderzoek als dit zal je niet voor elkaar krijgen zolang het gedaan wordt door iemand die probeert zijn visie te bewijzen, want je krijgt tunnelvisie naar het gewenste resultaat. Het is vergelijkbaar met de cirkelredenering over de waarheid van de bijbel, wat men probeert te bewijzen met bijbelteksten.

[Salvatron]

begintmeta schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 20:24:
geen vinger, misschien is het handig naar het onderzoek te linken.

Ik heb geen link, wel dit: Wikipedia: Jessica Utts

Overigens zie ik zelf geen reden om te stellen dat de analyse van Utts aantoont dat telepathie bestaat. Echter is het wel in overeenstemming met mijn eigen observaties aan sommige mensen die blijkbaar telepathisch lijken te zijn. Het onderzoek toont imo niet het bestaan van telepathie aan.

Investigation of remote viewing

In 1995, the American Institutes for Research (AIR) appointed a panel consisting primarily of Utts and Dr. Ray Hyman to evaluate a project investigating remote viewing for espionage applications, the Stargate Project, which was funded by the Central Intelligence Agency and Defense Intelligence Agency, and carried out initially by Stanford Research Institute and subsequently by SAIC.

The two reports opposed each other, with the Utts' report saying "a small to medium psychic functioning was being exhibited" and that "future research should focus understanding how this phenomena works, and how to make it as useful as possible. For instance, it doesn't appear that a sender is needed. Precognition in which the answer is not known until a future time, appears to work quite well".[1] Hyman's report stated that Utts' conclusion that ESP had been proven to exist, "especially precognition, is premature and that present findings have yet to be independently replicated".[2] Funding for the project was stopped after these reports were issued. Jessica Utts also co-authored papers with Edwin May, who took over Stargate in 1985.[3]

Jessica Utts is on the current executive board of the International Remote Viewing Association, IRVA.[4]

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 20:36:
Een causaal verband is echter niet aangetoond.

Nee, maar het is wel in overeenstemming met mijn eigen observaties.

Nee, dat is nu juist het probleem.

Ik zie niks wat er mee in tegenspraak is omdat er niks is wat er mee in tegenspraak is. Geef dan aan wat er in tegenspraak is met telepathie.

Meta-analyses staan of vallen met de kwaliteit van de onderzoeken die meegenomen worden. Slecht opgezette of tendentieuze onderzoeken zullen in een meta-analyse een invloed hebben.

Een onderzoek als dit zal je niet voor elkaar krijgen zolang het gedaan wordt door iemand die probeert zijn visie te bewijzen, want je krijgt tunnelvisie naar het gewenste resultaat. Het is vergelijkbaar met de cirkelredenering over de waarheid van de bijbel, wat men probeert te bewijzen met bijbelteksten.

Ik geef dit onderzoek niet aan als bewijs voor telepathie maar wel als een mogelijk effect wat ik zelf ook denk te hebben waargenomen.

[gambieter]

geen vinger schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 20:44:
Nee, maar het is wel in overeenstemming met mijn eigen observaties.

Waar je ook geen causaal verband hebt. Dit is juist de tunnelvisie waar ik het over heb; geen bewijs, geen causaal verband, en dan twee studies zonder causaal verband of onafhankelijkheid/reproduceerbaarheid verheffen. Het is als zeggen dat God in de bijbel wordt genoemd, en dat de Torah en de Koran dat bevestigen, en het daarmee onderbouwd is.

Ik zie niks wat er mee in tegenspraak is omdat er niks is wat er mee in tegenspraak is. Geef dan aan wat er in tegenspraak is met telepathie.

Wikipedia: Telepathy. Er is nog geen enkel peer-reviewed, fatsoenlijke en onafhankelijke studie die het bestaan van telepathie ook maar enigerwijze ondersteund.

Ik geef dit onderzoek niet aan als bewijs voor telepathie maar wel als een mogelijk effect wat ik zelf ook denk te hebben waargenomen.

Iemand zegt de kleur blauw te hebben gezien. Jij denkt dat ook, en zegt dat dat je nu bewezen hebt de kleur blauw te hebben gezien.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 20:55:
Waar je ook geen causaal verband hebt. Dit is juist de tunnelvisie waar ik het over heb; geen bewijs, geen causaal verband, en dan twee studies zonder causaal verband of onafhankelijkheid/reproduceerbaarheid verheffen. Het is als zeggen dat God in de bijbel wordt genoemd, en dat de Torah en de Koran dat bevestigen, en het daarmee onderbouwd is.

Daar gaat het niet om. Waar het om gaat is dat uit onderzoek niet blijkt dat telepathie niet bestaat.

Wikipedia: Telepathy. Er is nog geen enkel peer-reviewed, fatsoenlijke en onafhankelijke studie die het bestaan van telepathie ook maar enigerwijze ondersteund.

Maar dat is niet in tegenspraak met mijn argumentatie: de effecten zijn zeer moeilijk en pas na veel training te bereiken. Dit verklaart het ontbreken van studies waaruit telepathie naar voren komt, en ook het feit dat ik telepathie denk waar te nemen: die lui die onderzoek doen naar telepathie hebben proefpersonen zonder voldoende training en ervaring, en die mensen die ik ken die telepathisch lijken te zijn hebben meer ervaring, meer gevoeligheid en meer training. Vandaar dat het ontbreken van wetenschappelijke bewijzen niet in tegenspraak is met mijn argumentatie.

Iemand zegt de kleur blauw te hebben gezien. Jij denkt dat ook, en zegt dat dat je nu bewezen hebt de kleur blauw te hebben gezien.

Fout: ik zeg dat mijn observatie mogelijk dezelfde is als die van iemand.

[gambieter]

geen vinger schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 21:02:
Daar gaat het niet om. Waar het om gaat is dat uit onderzoek niet blijkt dat telepathie niet bestaat.

Het niet-bestaan van iets is niet te bewijzen. Maar het is aan jou om het waarschijnlijk te maken, en dat doe je niet. Alles wat je zegt is dat het nog steeds mogelijk is. Maar dat is het bestaan van God ook, hoe onwaarschijnlijk het ook moge zijn.

Dat kun je echter niet omkeren, en dat is wat je wel doet.

Maar dat is niet in tegenspraak met mijn argumentatie: de effecten zijn zeer moeilijk en pas na veel training te bereiken. Dit verklaart het ontbreken van studies waaruit telepathie naar voren komt, en ook het feit dat ik telepathie denk waar te nemen: die lui die onderzoek doen naar telepathie hebben proefpersonen zonder voldoende training en ervaring, en die mensen die ik ken die telepathisch lijken te zijn hebben meer ervaring, meer gevoeligheid en meer training. Vandaar dat het ontbreken van wetenschappelijke bewijzen niet in tegenspraak is met mijn argumentatie.

Net zoals Uri Geller alleen lepeltjes kan verbuigen in niet gecontroleerde omgevingen. En opnieuw: het bewijst helemaal niets, je verzint alleen excuses waarom het niet werkt als er gepresteerd moet worden. Net zoals mediums claimen dat de geesten zich niet laten commanderen, of religieuzen dat God zich niet voor het blok laat zetten of op commando iets doet.

Allemaal excuses voor falen.

Fout: ik zeg dat mijn observatie mogelijk dezelfde is als die van iemand.

Nee, je zegt het sterker. Je zegt dat het wel bestaat, zonder dit te onderbouwen; de enige onderbouwing die je geeft is een omkeerredenering, niemand heeft bewezen dat het niet bestaat. Maar een in potentio bestaan is geen bestaan.

[[Jules]]

gambieter schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 21:10:
....
Maar een in potentio bestaan is geen bestaan.

Zeg je nu dat iets pas bestaat wanneer de mens in staat is dat bestaan te bewijzen?

[Modus47]

[Jules] schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 21:32:
Zeg je nu dat iets pas bestaat wanneer de mens in staat is dat bestaan te bewijzen?

Nee.

[[Jules]]

Modus47 schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 21:37:
[...]

Nee.

Wat is dan een in potentio bestaan, behalve dat het in ieder geval geen bestaan is?

[gambieter]

[Jules] schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 21:32:
Zeg je nu dat iets pas bestaat wanneer de mens in staat is dat bestaan te bewijzen?

Nee. Maar omdat je het niet-bestaan van iets niet kunt bewijzen, bestaat elk verzinsel in potentio odra iemand het verzonnen heeft. Aliens, de christelijke god, het FSM, etc.

Om te kunnen claimen dat iets bestaat waar verder geen aanwijzingen of waarnemingen voor zijn, zal iemand met een onderbouwing moeten komen die verder gaat dan "je kunt het tegendeel niet bewijzen", wat min of meer de aanpak is van Spruit11 (nieuwe naam, oude mening ).

[[Jules]]

gambieter schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 21:47:
[...]

Nee. Maar omdat je het niet-bestaan van iets niet kunt bewijzen, bestaat elk verzinsel in potentio odra iemand het verzonnen heeft. Aliens, de christelijke god, het FSM, etc.

Om te kunnen claimen dat iets bestaat waar verder geen aanwijzingen of waarnemingen voor zijn, zal iemand met een onderbouwing moeten komen die verder gaat dan "je kunt het tegendeel niet bewijzen", wat min of meer de aanpak is van Spruit11 (nieuwe naam, oude mening ).

Ah... het verzinsel an sich bestaat, maar dat wat bedacht is hoeft daarom dus nog niet te bestaan.
Dan is een discussie over het al dan niet bestaan van een god domweg speculatie.
Het is dan zinniger om te bekijken wat je persoonlijk of wellicht als maatschappij uit religie kunt halen voor wat betreft normen en waarden. Maar dan zijn er denk ik wel meer bronnen dan religie en de bijbel alleen.

[gambieter]

[Jules] schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 21:57:
Ah... het verzinsel an sich bestaat, maar dat wat bedacht is hoeft daarom dus nog niet te bestaan.
Dan is een discussie over het al dan niet bestaan van een god domweg speculatie.

Yep, net als geesten, telepathie etc.

Het is dan zinniger om te bekijken wat je persoonlijk of wellicht als maatschappij uit religie kunt halen voor wat betreft normen en waarden. Maar dan zijn er denk ik wel meer bronnen dan religie en de bijbel alleen.

Ik zie weinig positiefs komen uit religie, maar persoonlijk geloof kan zeer positief zijn.

[daft_dutch]

Kunnen wij tweakers? onderling tot een akkoord gooien door het volgende aan te nemen?
dat de eerste dag de big bang was.
dag twee fine tuning van dag 1 was. (je kan niet zo maar een sterren stelsel maken met planten en zo)
dag drie dus een sterren stelsel met planeten was
dag vier onze planeet "Wij" de Maan kregen. zal best dat er meer leven in het universum is maar wij hebben een maan uit het boekje.
vijf life.
zes us.
zeven:
sta stil in het leven en geniet. reflecteer en respecteer het leven. Want alleen in een rustige staat kan je zelf door nemen wat je doet en wat je deed. zodat je beter weet wat je morgen moet doen.

[ Voor 3% gewijzigd door daft_dutch op 02-11-2011 00:15 ]

[Verwijderd]

daft_dutch schreef op woensdag 02 november 2011 @ 00:14:
Kunnen wij tweakers? onderling tot een akkoord gooien door het volgende aan te nemen?

Nee. Waarom zou ik iets aannemen? Ik ben er niet op uit om de bijbel te verheffen tot geschiedenisboek of handleiding met richtlijnen om "goed" te leven. Ik ben wel bereid het te zien als een verzameling met verhalen die je aan het denken mogen zetten. Maar dat geldt ook voor mijn DVD collectie en boekenkast.

[Modus47]

daft_dutch schreef op woensdag 02 november 2011 @ 00:14:
Kunnen wij tweakers? onderling tot een akkoord gooien door het volgende aan te nemen?

Wat is je bedoeling van deze stellingname?

[thewizard2006]

En dat is allemaal 6000 jaar geleden gebeurd?

[daft_dutch]

thewizard2006 schreef op woensdag 02 november 2011 @ 10:15:
En dat is allemaal 6000 jaar geleden gebeurd?

in iedergeval niet in 60 * 60 * 24 * 7 seconde

[Modus47]

Het grappige is dat het al ongeveer 2000 jaar lang 6000 jaar geleden gebeurd is. En die 6000 wordt nooit aangepast. _{Dacht ik.} .

[Modus47]

daft_dutch schreef op woensdag 02 november 2011 @ 13:24:
in iedergeval niet in 60 * 60 * 24 * 7 seconde

Nou gelukkig maar.
En wat was nou precies het idee achter je vorige post?

[daft_dutch]

maar 1 + 1 = 3 weer niet?

[gambieter]

daft_dutch schreef op woensdag 02 november 2011 @ 21:52:
maar 1 + 1 = 3 weer niet?

Als jij 1+1=3 wilt, dan mag dat, je mag zelfs claimen dat het de absolute en ondeelbare waarheid is nadat je een kladje tot heilige tekst hebt verklaard. Als religieuzen dat mogen, waarom jij niet? Alleen, de rest van de wereld heeft groot gelijk dat ze je "kennis" negeren en enig leedvermaak moet ook mogen

[daft_dutch]

Ik de volledige kennis? Als ik dacht dat ik echte ware kennis had vroeg ik niet zo veel vragen. Morgen moet ik naar de boek handel. Napoleon Hill: Think and grow Rich. Nog nooit van gehoord, kan ik weer lekker mijn huidige kennis testen en verdiepen. Maar doe je ding kerel. Leed vermaak is altijd gratis. Tenzij het core business is maar dat is niet binnen mijn scoop.
nooit te oud om te beginnen met boeken over het leven te lezen.

[ Voor 8% gewijzigd door daft_dutch op 02-11-2011 23:05 ]

[gambieter]

daft_dutch schreef op woensdag 02 november 2011 @ 23:01:
Morgen moet ik naar de boek handel. Napoleon Hill: Think and grow Rich.

Als je een boek moet kopen om rijk te worden, dan is de beste tip daarvoor: schrijf een boek over hoe je rijk kunt worden.

Verder kom je nogal wazig over. Wat probeer je nu eigenlijk te zeggen?

[begintmeta]

Vooral ook nooit te oud om te beginnen of eindigen met leven.

Ik kan het ook niet volgen helaas. Ben benieuwd of het voor mij begrijpelijk kan worden geparafraseerd.

[ Voor 49% gewijzigd door begintmeta op 02-11-2011 23:08 ]

[daft_dutch]

gambieter schreef op woensdag 02 november 2011 @ 23:06:
[...]
Als je een boek moet kopen om rijk te worden, dan is de beste tip daarvoor: schrijf een boek over hoe je rijk kunt worden.

Verder kom je nogal wazig over. Wat probeer je nu eigenlijk te zeggen?

een serie van 10 en wat losse werkjes.
tuurlijk geld is een praktisch hulp middel maar als je in God geloofd zal het dan daar om gaan in het leven?
en ik zie niet alleen onzin in religie en religie is iets was waar je zelf in geloofd.

Want als hier alleen maar tweakers die alleen onzin zien of alleen in religies van het verleden geloven dan is alles wat ik zeg offtopic. Voor de rest kom nou met een concreet tegen argument. Als het rommel is moet je het kunnen afschieten. verder als het een allemaal van A tot Z is. is het een project en God is opdracht gever christus managend het project en Leuk en aardig dat er allemaal marketeers zijn er zijn ook ontwikkelaars. (mogen die warrig zijn?) voor de rest denk ik dat ik vast niet de enige ben. Kom ik vrijdag wel achter.

edit: en geen paniek ik ben al jaren lang de zelfde die prima weet die die is en bij wie zijn Commitment ligt.
en sorry dat ik jaren geleden om die reden God heb gevraagd mij te helpen want ik geloofde alleen in de realiteit en kon God en alleen God niet uitsluiten. Ik weet helemaal niets want alles wat ik weet is simpel. dat kan ik niet uitleggen dat moet ik doen. ik doe het gewoon.

[ Voor 18% gewijzigd door daft_dutch op 03-11-2011 00:31 ]

[gambieter]

Ik zou zeggen: tijd voor dat pilletje. Want dit is niet de manier om serieus te worden genomen, want er zit totaal geen samenhang in je tekst. Kun je proberen gewoon eens rustig te vertellen wat je nu eigenlijk probeert bij te dragen?

[daft_dutch]

offtopic:
en ik kies zelf wel de mensen uit met wie ik het wil doen.

ontopic:
of de context klopt gewoon niet of de visie

[ Voor 104% gewijzigd door daft_dutch op 03-11-2011 00:35 . Reden: wel constructief blijven ]

[gambieter]

Goed, ik denk niet dat iemand hier wat mee kan, maar mocht er toch iemand zijn die er iets begrijpelijks van kan maken, dan merken we dat wel. Ik haak even af en zie wel of er toch nog een discussie uit kan komen.

[thewizard2006]

zoals Gambieter al heeft aangegeven Daft_dutch is je tekst nogal onsamenhangend. Lees alles nog eens door en beschrijf eens goed wat je bedoeld.
Vooralsnog is niets offtopic wat je hebt gezegd aangezien het de zin/onzin van godsdienst behelst.

Welke concrete argumenten wil je waarvoor? Over de aarde die niet of wel in 6 dagen is geschapen of wel/niet 6000 jaar oud is? Dit zijn namelijk zaken die al meerdere malen ontkracht zijn. Evenals het "projectje" van God.

[daft_dutch]

Leeftijd: 1+ (het antwoord op de ultieme vraag over het Leven, het Universum, en Alles, volgens Douglas Adams' boek The Hitchhiker's Guide to the Galaxy).

Welke ene antwoord?

[gambieter]

daft_dutch schreef op vrijdag 04 november 2011 @ 01:56:
Welke ene antwoord?

Cultuurbarbaar... Je op Tweakers begeven zonder de Hitchhikers Guide te hebben gelezen...

(tipje, sluier)

[Cheetah]

gambieter schreef op zaterdag 29 oktober 2011 @ 15:07:
Uberhaupt is dat vloedgebeuren weer een typische religieuze denkfout: er is iets gebeurd en er wordt automagisch een rol voor het gewenste opperwezen toegevoegd, en een reden ervoor (straf of zo). Want iets dat zonder opperwezen gebeurt kan in die tunnelvisie niet.

Nee dus.
1.) god(en) kondig(t)(en) aan dat er iets (vloed) gaat gebeuren. Geeft man opdracht vaartuig te bouwen
2.) vaartuig wordt gebouwd, mensen en dieren worden ingeladen
3.) aangekondigde vloed komt en vaagt alle landwezens die niet in het vaartuig zijn weg
etc.

Het hele "frappante" is dat in bijna al die vloedverhalen de vloed vooraf aankondigd werd, en er op basis daarvan actie is ondernomen (bouwen vaartuig, inladen mensen & dieren) waardoor mensheid en dieren overleefden.

Modus47 schreef op zaterdag 29 oktober 2011 @ 15:14:
Er is hier geen enkele gelovige die in zijn god is gaan geloven omdát ze denken dat het verhaal van de ark waar is. Noch omdat ze denken dat Job 2:15 waar is. Nee, ze hebben gewoon ooit meegekregen dat god bestaat, zonder zo gedetailleerd als hier gebeurt in details te gaan zoeken.
[...]
Dan komen ze op een gegeven moment in aanraking met andere standpunten, heck, zelfs mensen die zeggen dat ie niet bestaat en dan gaan ze ineens denken 'hee, ik geloof dat wel maar hoe kan ik nou onderbouwen dat dat waar is?' Let op de nuance, je kan je namelijk ook afvragen of wat je gelooft wel waar is. Nee, 'het is waar' en daar ga ik bewijzen voor proberen te zoeken.

Ik snap je verhaal, alleen ik ben van mening dat het heel erg eenzijdig is. Laten we die visie hier eens toepassen op "de wetenschap" die hier veelal aangehaald wordt. En lees daarbij vooral dit even door: Naturalisme uitgebreider -> "[...] werd "naturalisme" een meer algemene term voor alle soorten filosofie die een strikt "natuurlijke" interpretatie van de werkelijkheid proberen te geven. "Bovennatuurlijke" verklaringen worden zoveel mogelijk uitgesloten. Het naturalisme is zeer dominant binnen de westerse natuurwetenschap.[...]"

We hebben dus binnen "de wetenschap" een zeer dominante filosofische/geloofsstroming (!) die per definitie bovennatuurlijke verklaringen voor verschijnselen (zoals het leven) in de natuur om ons heen uitsluit. Dit uitgangspunt is dermate dominant dat een existentiele en essentiele vraag als "hoe is het leven ontstaan?" feitelijk niet eens meer gesteld wordt. De vraag is in "de wetenschap" feitelijk geworden: "hoe is het leven vanzelf ontstaan door middel van natuurlijke processen, zonder dat hier een (bovennatuurlijke) creator aan te pas kwam?".
"De wetenschap" neemt daarmee een defacto atheistisch standpunt in over de ontstaansgeschiedenis van - in dit voorbeeld - het leven: dit moet een "strik natuurlijke" oorsprong hebben. Let wel dat dit standpunt dus niet het eindpunt is van een redenatie, maar het uitgangspunt alvorens er uberhaupt wordt begonnen met redeneren.

Het probleem met zo'n uitgangpunt, dat in zichzelf niets anders dan (dogmatische) geloofskwestie is, wordt duidelijk met de volgende vergelijking:
We zetten een Indiaan die nog nooit contact heeft gehad met de westerse beschaving in mijn woonkamer. Ik doe mijn 60" Pioneer plasma aan en de Indiaan weet niet wat hij ziet. Hij krijgt de gelegenheid om wat in en aan het apparaat te bekijken en neemt vervolgens aan (uitgangspunt!) dat het niet door een mens gemaakt zal zijn (immers: hij heeft nog nooit mensen TV's zien maken). Vervolgens stelt hij de vraag: "Hoe kan deze TV vanzelf ontstaan zijn door middel van natuurlijke processen, zonder dat hier een creator aan te pas kwam?". De indiaan kan een fantastische hypothese daarover bedenken, maar wij weten allemaal dat die ronduit onzinnig is, gezien hij om te beginnen al niet de juiste vraag stelt. En dat doet hij zo omdat zijn uitgangspunt biased (en naar wij weten: verkeerd) is.
Gezien hij al vooraf een standpunt over zaken heeft ingenomen, heeft wat er vervolgens uitkomt met 'waarheidsvinding' of zelfs 'waarschijnlijkheden' niets meer te maken, maar tegelijkertijd alles met het bevestigen van dat reeds vooraf ingenomen standpunt.

"De wetenschap" - of feitelijk moet ik zeggen de naturalistische "wetenschap" - is met dit uitgangspunt verworden tot weinig meer dan een vehikel ter promotie van een atheistische levensvisie... want het accepteert per definitie van tevoren al geen mogelijke opties die buiten het spectrum van die dogmatische atheistische levensvisie vallen.

De meeste atheisten zijn hierin geen haar beter dan de meeste gelovigen.
Sterker nog, ik durf op basis van bovenstaand te stellen dat de meeste atheisten zelf gelovigen zijn. Met dien verschille dat de ideeen ontsponnen aan dit naturalistische gefilosofeer in de vorm van allerlij onbewezen hypothesen ondertussen wel op scholen worden geleerd als de defacto "wetenschappelijke waarheid" (*kucht hard*) waar de kids vanuit zouden moeten gaan.

Ohja en als laatste zie ik wel eens zeg maar bijbelstudie als bewijs aangedragen worden. Net alsof dat ook maar iets anders is dan gewoon interpreteren, wat iedereen doet.... Een theoloog kan echt niet 'beter bewijzen' ofzo dat god bestaat. Nou ja, in de hoofden van veel van zijn simpele onderdanen (het favoriete soort kerkganger natuurlijk, het slag mensen dat simpelweg de vaardigheid ontbeert om kritische vragen te stellen) wel, maar helaas, dat is niet zo.

Ik denk persoonlijk juist dat het nogal jammer is dat veel kerkgangers niet de moeite doen om hun geloof - of feitelijk: de basis ervan - zelf te onderzoeken, en er kritisch over te zijn. Een geloof dat je totaal niet zelf kunt onderbouwen, maar dat je op titel en voorspraak van een ander hebt aangenomen is m.i. bepaald niet van dezelfde waarde als iets wat je zelf onderzocht, uitgezocht, en voor jezelf bevestigd hebt.

Gomez12 schreef op zaterdag 29 oktober 2011 @ 15:29:
Oftewel God grijpt in wanneer het hem belieft en hem uitkomt?
En de ingrepen van God zijn niet van te voren te voorspellen, dat is enkel als een volleerd captain Hindsight naderhand vast te stellen...

Not quite.
Amos 3:7 Want de Soevereine Heer zal niets doen tenzij hij zijn vertrouwelijke aangelegenheid heeft geopenbaard aan zijn knechten, de profeten.
Ofwel: ingrijpen in aangelegenheden hier op aarde wordt vooraf aangekondigd, hier worden vooraf profetieeen over geuit. Je kunt vervolgens zien wanneer en hoe die profetieen uitkomen, voor zover je dat nog "hindsight" wilt noemen.

Kan je eens laten zien waar ik ook maar ergens zeg dat ik iets via de bijbel ga aantonen? Wederom een hoop woorden, maar weinig inhoud. Ik beweer niet aan de hand van de bijbel iets aan te gaan tonen, jij bewijst niets qua of jouw definities kloppen met de bijbel (je quote enkel een stuk uit de bijbel).
[...]
Ok, dus we hebben algemene menselijke definities. Maar die hanteer jij niet? Jij hanteert eigen geïnterpreteerde "bijbelse definities".
Sorry, maar dan ben ik er klaar mee. Als je je nog niet eens wil conformeren naar algemene definities dan is er geen discussie mogelijk.

Het stuk wat ik quote heb ik het stuk daarvoor bijna woordelijk verklaard. Ik ga er van uit dat je in staat bent tot toepassen van tekstbegrip, alleen is het probleem hier naar mijn idee wederom niet het 'niet kunnen', maar gewoon het 'niet willen'.

Er is zo inderdaad ook geen discussie mogelijk, maar dat heeft een andere reden als die jij noemt.

Ik zal het nog 1x haarfijn uitleggen:
De termen "almachtigheid" en "alwetendheid" zijn afkomstig uit: de bijbelse context, en ze gaan over: de God die de bijbel beschrijft en diens eigenschappen zoals die in de bijbel beschreven worden. Buiten die context hebben die termen feitelijk geen betekenis. "Alwetendheid" is daarbij zelf reeds een interpretatie van eigenschappen van God, want die term zelf komt in de bijbel uberhaupt niet voor.

Wat doe jij nu precies:
1. Je trekt die termen los uit hun bijbelse context (afgezien van dat je die context niet eens kent)
2. Je gaat voor die termen nadat je ze uit context hebt gehaald zelf een definitie verzinnen... en daarbij verzin je een tegenstrijdige definitie, die past bij het beeld dat je probeert te schetsen van tegenstrijdigheid
3. Nadat je 1 en 2 gedaan hebt ga je die termen weer proberen te "passen" op... de God van de bijbel (!!), waarbij je (surprise, surprise.. NOT) tot de conclusie komt dat 'het allemaal niet klopt'.

Dat jij jouw definitie vervolgens tot "algemeen" verklaard gaat uberhaupt nergens over, en is wederom een drogredenatie: argumentum ad populum. Zelfs als we er van uit gaan dat 'de meerderheid' jouw definities hanteert wil dat nog niet zeggen dat die meerderheid gelijk heeft. Hoeveel van die meerderheid leest namelijk de bijbel om zich een geinformeerde contextuele mening te kunnen vormen? Maar afgezien daarvan is het ook nog eens zo dat de meerderheid van de gelovigen in dat debat je al (meermaals, veelvuldig) heeft aangegeven het niet eens te zijn met jouw - zogenaamd "algemene" - definities.

Ergo, samengevat:
Je redenatie is zo krom als een hoepel, en schreeuwt non-sequitur, stroman en zo nog wel het een en ander.

Wat zijn jouw redenen om iets wel of niet tot beeldspraak te benoemen?

Context.

Want momenteel lijken ze vrij arbitrair qua bijbel en enkel overeenkomend met de huidige stand van de wetenschap.

Arbitrair? Nee.
Overeenkomend met de huidige stand van de (aangetoonde) wetenschap? Ja! Mooi toch nietwaar?

En? Ik betwist ook absoluut niet dat er over een lange periode er veel dorpjes zijn geweest die ondergelopen zijn. Ik betwist enkel de totale zondvloed waar geen bewijs voor is te vinden.

Aha, en bij tientallen tot ruim over de 100 van die dorpjes gold:
- God(en) kondigen vloed aan, geven opdracht tot bouwen vaartuig
- Vaartuig gebouwd
- Hele wereld bedekt met water, alle mensen en (land)dieren buiten vaartuig komen om
- Zeer beperkt aantal mensen aan boord. Vele legenden spreken over 8 mannen+vrouwen, anderen over 4 mannen (klopt)
- Dieren aanboord
- Dieren (meestal specifiek: vogels) uitgezonden om te kijken of het waterpeil al gezakt was
- Hele wereld geherpopuleerd met mensen en dieren uit vaartuig

En dat honderdzoveel keer? Wow zeg, wat een toeval maar weer

Het enige wat het Noach verhaal zegt (als je het tenminste over verspreiding van het woord wilt hebben) is dat 1 verhaal de hele wereld over kan gaan.

Tenzij jij wilt gaan beweren dat ze een paar duizend jaar terug al internet hadden... [lees verder]

Ik zie het enkel maar als meer problematisch voor jouw punt. Er zou in jouw verhaal 1 punt moeten zijn waar het verhaal vandaan gekomen zou zijn. Er kunnen geen Amerikanen zijn die ook zo'n ooggetuigenverhaal hebben, want de Ark landde niet in Amerika afaik.

Precies, dus de voorouders van die Amerikanen, Afrikanen, Europeanen en Aziaten [lees: Homo Sapiens] die allemaal een vorm van dat verhaal met grote overeenkomsten rond hun oergeschiedenis vertellen zullen dat wel meegemaakt hebben. En daar heb je dat "1 punt" waar het verhaal vandaan komt, en vervolgens van generatie op generatie doorvertelt is, waarbij details als namen e.d. afwijken -> de oorsprong van de Homo Sapiens die nu de wereld bevolken.

PaveloW schreef op zaterdag 29 oktober 2011 @ 17:28:
Quote dan wel goed van die pagina

De quote was al goed, lees de context.

Dat de schrijver alle overstromingsverhalen als zondvloedlegende ziet is een conclusie die hij alleen maar baseert omdat het niet toevallig zou kunnen zijn vanwege de vele overeenkomsten....
Ook als je kijkt naar de andere wereldrampen in de volksverhalen die hij heeft gevonden lijkt me dat een verre van compleet lijstje.
Het grappige is dat het zondvloed verhaal volgens hem dus redelijk hetzelfde is door alle volken heen (zowel heidens, mono als polytheïstisch), en dat dus een bewijs is voor de waarheid van het verhaal. Maar dat het geloof zelf volledig anders is maakt dan weer niet uit?

Het plaatje maakt echter iets anders veel duidelijker. Kijk naar de hoeveelheid water, is het dan niet logisch dat er veel van dergelijke verhalen onstaan zijn, omdat een overstroming zo goed als overal kan voorkomen.
Vuur en aanhoudende winters heb je veel meer randvoorwaarden voor nodig om die regelmatig tot grote rampen te laten komen. Als je bijvoorbeeld kijkt op http://www.worldwidebase.com/science/natuurrampen.shtml zie je dat overstroming over het algemeen het meest voorkomend is en de meeste slachtoffers eist.

Aha, dus dat er "veel overstromingen" zijn verklaart 122+ "nog levende" vloedlegenden wereldwijd met de meeste tot alle van die bijzonder specifieke verhaalelementen? Afgezien van archeologisch materiaal als bijv. Sumerische kleitabletten (v.a. ca 2800 vChr) waarbij hele koningsdynastieeen vanaf die zondvloed (met vrijwel diezelfde specifieke details) beschreven zijn?

Dus we gaan nu een onwaarschijnlijke, ongelooflijk grote hoeveelheid toeval erbij halen om maar te blijven geloven/volhouden dat er niet zoiets als een vloed gebeurd is omdat daar zogenaamd "geen wetenschappelijk bewijs" voor zou zijn. Net zoals er zeker "geen wetenschappelijk bewijs" was voor de uittocht uit Egypte natuurlijk?

Niet om iets, maar er wordt door best wel wat mensen tegenwoordig ook gesteld dat er "geen wetenschappelijk bewijs" is voor de holocaust die nog geen 70 jaar terug plaatsvond. Het is maar net wat je wilt geloven, cq: wat je levensvisie goed uitkomt. Wat het nog met realisme van doen heeft...

>>> 2e interessante punt: de afmetingen van de ark zoals beschreven in de bijbel zijn wetenschappelijk gescheckt, en blijkt qua verhouding LxBxH geometrisch perfect voor een ongestuurd (!) vaartuig (zie Wikipedia). Waar haalde Noach - of anders de bijbelschrijver - die informatie vandaan? Scheepvaart is altijd gericht geweest op gestuurde vaartuigen.

Algemene kennis van rond de tijd dat de bijbel werd geschreven lijkt me, niets opzienbarends...

Aha, dus de wetenschappelijk perfecte verhoudingen voor een stabiel, stormslagbestendig vaartuig waren rond de tijd dat de bijbel geschreven werd "algemene kennis"?? Ik neem aan dat je met zo'n boude bewering dan ook bronnen zult hebben om ons allemaal daarvan te overtuigen? Want voor zover mij bekend zijn vaartuigen met die verhoudingen in de oudheid helemaal geen gemeengoed, sterker nog ik ben niet bekend met ook maar 1 ander antiek vaartuig dat die verhoudingen had. Maar die gaan we nu natuurlijk doorgelinkt krijgen in dit topic.

Want we hebben het hier over verhoudingen die, quote wikipedia: De lengte/breedte/hoogte verhouding van de, in de bijbel beschreven ark (ca. 150m x 25m x 15m), zijn ideaal voor een niet-aangedreven vaartuig. Een schip van die afmeting kan vrijwel niet kapseizen, waardoor tegenwoordig die verhoudingen veel worden toegepast in de scheepvaart.

En naast een hedendaagse kennis van scheepvaart zou de bijbelschrijver die die ark volgens jou "verzonnen" heeft ook een grondige hedendaagse kennis van zoologie moeten hebben gehad, want "toevallig" zijn de afmetingen van de ark van dien aard dat, quote wikipedia: "Technisch gezien is de ark van Noach groot genoeg voor het bevatten van de bestaande landdiersoorten" plus voldoende proviant! bron bron2.

Bepaald niet gek dan allemaal voor een "oplichter" van een paar duizend jaar terug...

En dan gaan we nog niet eens beginnen over de vele historische vermeldingen, tot vrij recent zelfs, van de ark en diens locatie, tot op dat moment zichtbaar en te bezoeken.. maar nee, we gaan dat alles strak ontkennen met als motivatie: "geen wetenschappelijk bewijs".

[ Voor 104% gewijzigd door Cheetah op 05-11-2011 12:59 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 01:14:
Nee dus.
1.) god(en) kondig(t)(en) aan dat er iets (vloed) gaat gebeuren. Geeft man opdracht vaartuig te bouwen
2.) vaartuig wordt gebouwd, mensen en dieren worden ingeladen
3.) aangekondigde vloed komt en vaagt alle landwezens die niet in het vaartuig zijn weg
etc.

Het hele "frappante" is dat in bijna al die vloedverhalen de vloed vooraf aankondigd werd, en er op basis daarvan actie is ondernomen (bouwen vaartuig, inladen mensen & dieren) waardoor mensheid en dieren overleefden.

En als het zo geschreven is, dan is het natuurlijk waar. Maar even Ockam's scheermes erbij halen, en even de veel waarschijnlijker mogelijkheid dat de schrijvers even een stukje vooraf hebben toegevoegd om het verhaal kloppend te maken. Noem het maar een Stapeltje doen, een mooi verhaal is veel leuker. Daar gaat dan je opperwezen.

Vooral blijven terugredeneren vanuit de gewenste uitkomst, voor je het weet kom je bij de gewenste uitkomst uit. Soort van religieuze TomTom, laten we die maar de GodGod noemen.

Sterker nog, ik durf op basis van bovenstaand te stellen dat de meeste atheisten zelf "gelovigen" zijn.

Sterk argument: hullie maken dezelfde denkfouten als dat ik maak.

Een opperwezen introduceren wanneer je probeert een proces te begrijpen is trouwens fataal; je krijgt dan een God of the Gaps, want je kunt die God overal inzetten om alles wat je nog niet begrijpt te verklaren. Dan krijg je dogmatisch gedrag en geestelijke luiheid, en wordt er snel vervallen in drogredenen en denkfouten.

De termen "almachtigheid" en "alwetendheid" zijn afkomstig uit: de bijbelse context,

Nee. Jouw interpretatie van de bijbelse context. Als je eerst even de hele christelijke wereld achter jouw interpretatie verenigt, en ze je als woordvoerder benoemen, dan mag je die claim maken. Nu probeer je je mening meer waard te maken.

Maar zelfs dat gaat je niet helpen; bijbelse redeneringen gebruiken om te kunnen claimen dat de bijbel waarheid is. Mooi voorbeeld van een cirkeltje.

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 05-11-2011 02:13 ]

[Cheetah]

Wat ben je toch geweldig goed in bijzonder selectief shoppen in posts om toch je standaard pavlov-riedeltje weer te kunnen afsteken Gambieter, ondanks het antwoord op dat pavlov-riedeltje al vervat is in de post waarop je reageert. Mijn oprechte complimenten.

Vooral blijven terugredeneren vanuit de gewenste uitkomst, voor je het weet kom je bij de gewenste uitkomst uit. Soort van religieuze TomTom, laten we die maar de GeenGodGeenGod noemen.
Kleine edit. 8 letters. Wereld van waarheid.

[ Voor 17% gewijzigd door Cheetah op 05-11-2011 02:21 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 02:19:
Wat ben je toch geweldig goed in selectief shoppen in posts om toch je standaard pavlov-riedeltje weer te kunnen afsteken Gambieter. Mijn oprechte complimenten.

Dan mag je jezelf ook complimenteren. Veel tekst, geen inhoud, en het riedeltje is ook continu hetzelfde.

Vooral blijven terugredeneren vanuit de gewenste uitkomst, voor je het weet kom je bij de gewenste uitkomst uit. Soort van religieuze TomTom, laten we die maar de GeenGodGeenGod noemen.
Kleine edit. 8 letters. Wereld van waarheid.

Wow, wat origineel, en weer een "hullie zijn ook fout" drogreden. En nope, dit gaat niet op. Daar waar jij er je zinnen compleet op hebt gezet om de bijbelse, absolute waarheid te verkondigen (je wereldbeeld kan niet zonder) maar niet met argumentatie buiten de eigen bijbelse interpretatie kunt komen, maakt het mij niet uit wat de uitkomst is, maar heb ik nog helemaal niets voorbij zien komen wat zelfs maar een vermoeden van een opperwezen bevestigd. Voeg daarbij het God of the Gaps probleem en ik zie geen reden om een opperwezen mee te nemen in de redeneringen. Mocht er wel een objectief bruikbaar bewijs komen dan verandert dat de situatie, en kan een heroverweging plaatsvinden.

Wat je niet schijnt door te hebben is dat bijvoorbeeld Gomez12 en ik gewoon aangeven wat voor alternatieve, kritische verklaringen je allemaal verwerpt doordat je in je cirkel blijft redeneren. En als antwoord geef je dan nog meer verklaringen binnen de eigen cirkel, maar wil je ooit serieus genomen worden, dan zul je er buiten moeten stappen. Maar dat vereist het afstappen van de dogmatische vooraannamen van absolute bijbelse waarheid die je tot nu toe hier tentoonspreid .

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 05-11-2011 02:29 ]

[Cheetah]

[...]niet met argumentatie buiten de eigen bijbelse interpretatie kunt komen [...] En als antwoord geef je dan nog meer verklaringen binnen de eigen cirkel

Ik weet niet of het je ook is opgevallen, maar in mijn vorige post staat precies 1 bijbeltekst in rechtstreekse reactie op een bijbelvraagstuk. De rest van de argumentatie bestaat goeddeels uit niet bijbelse externe bronnen die details rond een aantal met kracht en geweld door jullie ontkende bijbelverhalen bevestigen.

Plus een aan de kaak stelling van een meervoudige drogredenatie rond definities van bijbelse termen.

Ik weet wel wie er hier aan het cirkelredeneren zijn zonder ook maar de geringste basiskennis van zaken, over zowel de bijbel als de externe bronnen, en zonder ook maar de geringste wens er iets over op te steken gezien het ingaat tegen hun defacto wereldbeeld.
En ik ben het niet.

maar heb ik nog helemaal niets voorbij zien komen wat zelfs maar een vermoeden van een opperwezen bevestigd

Dat heeft er alles mee te maken dat je naturalistisch filosofische uitgangpunten een opperwezen per definitie ontkennen. Als je iets perse niet wilt zien dan zul je het ook niet zien, zelfs niet als het je snoeihard in je achterwerk bijt. Leuk truukje van de menselijke psyche.

Verder: Iets met naturalisme, uitgangspunten en de illustratie van een indiaan uit mijn vorige post, dat hele verhaal. Ik koop nog wel eens een paar mocassins voor je... welke maat? Immers, wie de mocassin past...

[ Voor 14% gewijzigd door Cheetah op 05-11-2011 02:56 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 02:43:
Ik weet niet of het je ook is opgevallen, maar in mijn vorige post staat precies 1 bijbeltekst in rechtstreekse reactie op een bijbelvraagstuk. De rest van de argumentatie bestaat goeddeels uit niet bijbelse externe bronnen die details rond een aantal met kracht en geweld door jullie ontkende bijbelverhalen bevestigen.

Nee. Wat je doet is claimen dat de bijbelteksten waar zijn, je geeft bronnen die het verhaal ondersteunen bij een stevig aantal vooraannames, waarbij de belangrijkste is dat het bijbelverhaal waar moet zijn, en alles maar op 1 manier wordt uitgelegd. Het zondvloedverhaal is een heel duidelijke; je voegt een god toe daar waar die alleen bijbels wordt geclaimd, maar die in het verhaal niet nodig is. Dat is heel wat anders dan neutraal zonder vooraannames beginnen.

Ik weet wel wie er hier aan het cirkelredeneren zijn zonder ook maar de geringste basiskennis van zaken, over zowel de bijbel als de externe bronnen.
En ik ben het niet.

De quote hieronder gaat goed voor je eigen redeneringen op. Snoeihard ontkennen dat je aan het cirkelen bent, en het niet willen/kunnen zien.

Dat heeft er alles mee te maken dat je naturalistisch filosofische uitgangpunten een opperwezen per definitie ontkennen. Als je iets niet wilt zien dan zul je het ook niet zien, zelfs niet als het je snoeihard in je achterwerk bijt. Leuk truukje van de menselijke psyche.

Nee hoor. Er is geen vooraanname van de afwezigheid van een opperwezen, er is geen enkel bewijs voor behalve heilige boeken die je dan op een speciale manier moet interpreteren en waarvoor je alle alternatieve verklaringen moet wegstrepen als ongewenst. Een goed wetenschapper weet dat je het niet-bestaan van iets niet kan bewijzen, en probeert dat ook niet, maar het extreem onwaarschijnlijke wordt gewoon als dusdanig behandeld. Je sluit het niet uit maar als er geen reden is het mee te nemen in de analyse, dan doe je dat niet.

En als je dan een opperwezen wilt meenemen, dan zul je die zeer scherp moeten definieren, want anders krijg je een God of the Gaps. En is een scherp gedefinieerd opperwezen wel een opperwezen? En hoe ga je die definieren bij de totale afwezigheid van bewijs, daar heilige boeken en cirkelredeneringen geen bewijs zijn.

Maar als jij alleen maar content bent met een bijbels opperwezen, good for you. Wens, vader, gedachte.

Cheetah schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 02:43:
Verder: Iets met naturalisme, uitgangspunten en de illustratie van een indiaan uit mijn vorige post, dat hele verhaal. Ik koop nog wel eens een paar mocassins voor je... welke maat? Immers, wie de mocassin past...

Maatje 47-48, ik leef op grote voeten . Maar koop gelijk een eigen setje, voor de krijgsdans rondom de totempaal zul je ze nodig hebben. En weet je in wat voor geometrische vorm die krijgsdans gaat?

* gambieter gaat naar bed. Truste

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 05-11-2011 03:04 ]

[Gomez12]

Cheetah schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 01:14:
[...]
Nee dus.
1.) god(en) kondig(t)(en) aan dat er iets (vloed) gaat gebeuren. Geeft man opdracht vaartuig te bouwen
2.) vaartuig wordt gebouwd, mensen en dieren worden ingeladen
3.) aangekondigde vloed komt en vaagt alle landwezens die niet in het vaartuig zijn weg
etc.

Bedankt voor het uitwerken van een voorbeeld hoe toekomstvisie en vrije wil elkaar bijten.

Het hele "frappante" is dat in bijna al die vloedverhalen de vloed vooraf aankondigd werd, en er op basis daarvan actie is ondernomen (bouwen vaartuig, inladen mensen & dieren) waardoor mensheid en dieren overleefden.

Welke vloedverhalen bedoel je dan precies? Eerder linkte je naar een wiki die enkel gekeken had naar water + boot oid, daar was niet gekeken naar profetieën die er nu opeens aan vooraf zouden moeten zijn gegaan.

[...]
Het probleem met zo'n uitgangpunt, dat in zichzelf niets anders dan (dogmatische) geloofskwestie is, wordt duidelijk met de volgende vergelijking:
...

Kan je die indiaan eens duidelijker specificeren? Want mits hij nooit mensen gezien heeft, en hij nooit zelf iets gebouwd heeft (of gebouwd zien worden) dan zou het enigszins op kunnen gaan.
Jouw voorbeeld is enkel maar een vorm van complexiteit die de indiaan niet begrijpt, dat is van een heel andere orde als een compleet nieuw wezen introduceren.
Geen enkele wetenschapper (naturalistisch of niet) zal zeggen dat een bepaalde complexiteit over 1000 jaar niet kan bestaan. Echter een wezen wat al 2000 jaar geclaimd wordt, wat nog nooit nodig is geweest, tja dat valt wel extreem laag in de onwaarschijnlijkheid (kabouters / sinterklaas etc staan er boven zeg maar)

[...]
maar dat je op titel en voorspraak van een ander hebt aangenomen is m.i. bepaald niet van dezelfde waarde als iets wat je zelf onderzocht, uitgezocht, en voor jezelf bevestigd hebt.

Dus we kunnen het erover eens zijn dat jouw woorden van mindere waarde zijn? Aangezien jij alles op de voorspraak van de bijbel aangenomen hebt?

[...]
Not quite.
Amos 3:7 Want de Soevereine Heer zal niets doen tenzij hij zijn vertrouwelijke aangelegenheid heeft geopenbaard aan zijn knechten, de profeten.
Ofwel: ingrijpen in aangelegenheden hier op aarde wordt vooraf aangekondigd, hier worden vooraf profetieeen over geuit. Je kunt vervolgens zien wanneer en hoe die profetieen uitkomen, voor zover je dat nog "hindsight" wilt noemen.

Het is puur hindsight omdat het totaal afhankelijk is van interpretatie van algemeenheden. Ik kan ook wel een boek met profetieën opschrijven die of uitkomen (de man die op de herenstraat 1 woont gaat dood) of over 1000 jaar niet uitgekomen lijken (zondvloed) maar met extreem krom redeneren door een aantal mensen toch aangehangen wordt.

[...]
Ik zal het nog 1x haarfijn uitleggen:
De termen "almachtigheid" en "alwetendheid" zijn afkomstig uit: de bijbelse context, en ze gaan over: de God die de bijbel beschrijft en diens eigenschappen zoals die in de bijbel beschreven worden. Buiten die context hebben die termen feitelijk geen betekenis. "Alwetendheid" is daarbij zelf reeds een interpretatie van eigenschappen van God, want die term zelf komt in de bijbel uberhaupt niet voor.

Dit is echt tunnelvisie ten top. Een moslim hecht dus volgens jou geen betekenis aan een uitspraak als een almachtige Allah.
Je claimt nu maar simpelweg even het alleenrecht op woorden, wat op zich al pure waanzinnigheid is, en daarnaast accepteer je enkel je eigen uitleg over die woorden.

Maar afgezien daarvan is het ook nog eens zo dat de meerderheid van de gelovigen in dat debat je al (meermaals, veelvuldig) heeft aangegeven het niet eens te zijn met jouw - zogenaamd "algemene" - definities.

Waarna de discussie strand omdat ze in de knoei komen met de gevolgen van hun eigen uitleg. Wel toekomst kunnen zien, maar de mens wel vrije wil laten etc. etc.

[...]
Arbitrair? Nee.
Overeenkomend met de huidige stand van de (aangetoonde) wetenschap? Ja! Mooi toch nietwaar?

Arbitrair, ja of je moet even een bron aanhalen dat een groot deel van de gelovigen het met jouw exacte uitleg eens is.
En dat het overeenkomend is met de huidige stand van de wetenschap, dat is (imho) eerder een bewijs van de triestheid van je argumentatie. Het enige wat het zegt is dat jouw uitleg 100 jaar geleden niet klopte en waarschijnlijk over 100 jaar ook niet meer klopt.
Wetenschap is niet statisch zoals een religie.

[...]
Aha, en bij tientallen tot ruim over de 100 van die dorpjes gold:
- God(en) kondigen vloed aan, geven opdracht tot bouwen vaartuig
- Vaartuig gebouwd
- Hele wereld bedekt met water, alle mensen en (land)dieren buiten vaartuig komen om
- Zeer beperkt aantal mensen aan boord. Vele legenden spreken over 8 mannen+vrouwen, anderen over 4 mannen (klopt)
- Dieren aanboord
- Dieren (meestal specifiek: vogels) uitgezonden om te kijken of het waterpeil al gezakt was
- Hele wereld geherpopuleerd met mensen en dieren uit vaartuig

En dat honderdzoveel keer? Wow zeg, wat een toeval maar weer

Bronvermelding aub? Want je eerdere link bevatte dit allemaal niet.

[...]
Precies, dus de voorouders van die Amerikanen, Afrikanen, Europeanen en Aziaten [lees: Homo Sapiens] die allemaal een vorm van dat verhaal met grote overeenkomsten rond hun oergeschiedenis vertellen zullen dat wel meegemaakt hebben. En daar heb je dat "1 punt" waar het verhaal vandaan komt, en vervolgens van generatie op generatie doorvertelt is, waarbij details als namen e.d. afwijken -> de oorsprong van de Homo Sapiens die nu de wereld bevolken.

Dus : de namen kunnen wel afwijkend zijn (chinese whispering) maar de basiselementen die je hierboven noemt die zijn niet vervormd door chinese whispering?
Daar verwacht ik toch echt wel een goede bronvermelding voor.

[...]
Afgezien van archeologisch materiaal als bijv. Sumerische kleitabletten (v.a. ca 2800 vChr) waarbij hele koningsdynastieeen vanaf die zondvloed (met vrijwel diezelfde specifieke details) beschreven zijn?

Gilgamesj erbij betrekken is simpelweg wishful thinking. Het vertoont overeenkomsten met het zondvloed verhaal als je die ook als niet wereldomvattend ziet.
Oftewel het bevat overeenkomsten met een uitleg van de zondvloed die niet de jouwe is.

Net zoals er zeker "geen wetenschappelijk bewijs" was voor de uittocht uit Egypte natuurlijk?

Er is afaik nog steeds geen bewijs voor de exodus, zie de posts van Spheroid die onderbouwd uitleggen dat het zelfs extreem onwaarschijnlijk is. Als je een serieuze bron hebt dan hoor ik het graag, maar dit is gewoon een wishful thinking site die je nu aanhaalt.

Niet om iets, maar er wordt door best wel wat mensen tegenwoordig ook gesteld dat er "geen wetenschappelijk bewijs" is voor de holocaust die nog geen 70 jaar terug plaatsvond. Het is maar net wat je wilt geloven, cq: wat je levensvisie goed uitkomt. Wat het nog met realisme van doen heeft...

Wat is hier de relevantie van? Het is best mogelijk dat over 2000 jaar alle bewijzen voor de holocaust weg zijn, waardoor het dan zeer onwaarschijnlijk is dat het ooit gebeurt is.
Maar zo'n mogelijkheid stelt nog niet de deur open naar alle onwaarschijnlijkheden die er gebeurt zouden kunnen zijn zonder dat er bewijs voor is.

[...]
Aha, dus de wetenschappelijk perfecte verhoudingen voor een stabiel, stormslagbestendig vaartuig waren rond de tijd dat de bijbel geschreven werd "algemene kennis"?? Ik neem aan dat je met zo'n boude bewering dan ook bronnen zult hebben om ons allemaal daarvan te overtuigen?

Laten we eerst eens beginnen met jouw bronnen dat het uitzonderlijk/onmogelijk was in die tijd.
Niemand claimt dat het algemene kennis was, echter wordt er gesteld dat een vakman dat ook in die tijd best wel uitgevonden kon hebben.

Want voor zover mij bekend zijn vaartuigen met die verhoudingen in de oudheid helemaal geen gemeengoed, sterker nog ik ben niet bekend met ook maar 1 ander antiek vaartuig dat die verhoudingen had. Maar die gaan we nu natuurlijk doorgelinkt krijgen in dit topic.

Zal ik het je nog sterker vertellen, je bent totaal niet bekend met ook maar 1 vaartuig dat die verhoudingen had.
Je bent bekend met een boekwerk wat nu die verhoudingen bevat, maar je hebt geen idee of het vaartuig toen ook die verhoudingen had, of dat het boekwerk nadien is aangepast.

En dan gaan we nog niet eens beginnen over de vele historische vermeldingen, tot vrij recent zelfs, van de ark en diens locatie, tot op dat moment zichtbaar en te bezoeken.. maar nee, we gaan dat alles strak ontkennen met als motivatie: "geen wetenschappelijk bewijs".

Wederom totaal geen logisch vermogen aan jouw kant.
Als de ark in 1953 / 1943 / 1948 gevonden was, of er sterke vermoedens waren waar dat ding lag dan waren er tig expedities heengegaan en had die ark al lang in een museum gelegen.
De historische waarde alleen al van die vondst maakt serieus geld vrij.

Maar laat me raden, als ik hier linkjes naar elvis-sightings, hitler-sightings, jfk-sightings ga neerzetten dan bestaan die ook allemaal maar? Of past dat niet in jouw denkwijze dus kan je die wel afdoen als onzin.

[gambieter]

Gomez12 schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 15:12:
Het is puur hindsight omdat het totaal afhankelijk is van interpretatie van algemeenheden. Ik kan ook wel een boek met profetieën opschrijven die of uitkomen (de man die op de herenstraat 1 woont gaat dood) of over 1000 jaar niet uitgekomen lijken (zondvloed) maar met extreem krom redeneren door een aantal mensen toch aangehangen wordt.

Het copyright voor je boek ligt al bij Nostradamus .

[Modus47]

Het verhaal van de zondvloed bewijzen met een argumentatie waar god in voorkomt. Tja, dan snap je het idd niet helemaal. Het al dan niet geloofwaardig zijn van dat verhaal is namelijk an sich een stukje bewijsvoering t.o.v. het al dan niet bestaan van god. Dan kan je toch van zijn leven nooit het bestaan van god als voldongen feit gaan gebruiken in het zondvloedverhaal?

Als X waar is, maakt dat het bestaan van Y aannemelijker.
Dan kan je toch nooit Y al als zekerheid gebruiken in je onderbouwing voor X?
Veel ronder worden cirkelredeneringen niet, meestal. .

[Gomez12]

gambieter schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 15:18:
[...]

Het copyright voor je boek ligt al bij Nostradamus .

Had ik al voorspeld dat er al iemand het copyright op mijn boek zou hebben? Anders maak ik wel even een addendum dan is dat ook weer mooi afgedicht.

Modus47 schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 15:47:
Het verhaal van de zondvloed bewijzen met een argumentatie waar god in voorkomt. Tja, dan snap je het idd niet helemaal. Het al dan niet geloofwaardig zijn van dat verhaal is namelijk an sich een stukje bewijsvoering t.o.v. het al dan niet bestaan van god. Dan kan je toch van zijn leven nooit het bestaan van god als voldongen feit gaan gebruiken in het zondvloedverhaal?

Als X waar is, maakt dat het bestaan van Y aannemelijker.
Dan kan je toch nooit Y al als zekerheid gebruiken in je onderbouwing voor X?
Veel ronder worden cirkelredeneringen niet, meestal. .

Het probleem is dat zonder God er geen aannemelijkheid meer is voor het godswonder van de zondvloed.
Je moet God erin betrekken om het een wereldwijde vloed te kunnen maken en dan al het water te verklaren, want als het niet wereldwijd was dan is er geen probleem meer met het water en dus ook geen noodzaak meer voor een godswonder.

Voor een God of the Gaps moet je wel Gaps hebben...

[ Voor 58% gewijzigd door Gomez12 op 05-11-2011 16:00 ]

[PaveloW]

Cheetah schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 01:14:
De quote was al goed, lees de context.

De context van de bijbel als uitgangspunt, en willen lezen wat je wil lezen ja....

Aha, dus dat er "veel overstromingen" zijn verklaart 122+ "nog levende" vloedlegenden wereldwijd

Als je kijkt naar de regelmaat, de grote van getroffen gebieden, hoeveelheid slachtoffers die een overstroming eist etc, zeker ten opzichte van andere natuurverschijnselen is het een hele goede reden ja. Ken je de verhalen uit 2004 , 2011? Hoeveel soortgelijke andere natuurrampen kan je je de afgelopen 10 jaar herinneren met dezelfde impact, doden etc?

met de meeste tot alle van die bijzonder specifieke verhaalelementen?

Ja er wordt gerefeerd aan 1 boek waarin iemand 122 vloedlegenden heeft gevonden waar in elk van een wel iets met water, een man, wat dieren en eventueel een boot voorkomt. Niet al die 122 legendes hebben alle dezelfde overeenkomsten.

Kijken we naar het plaatje welke getoond wordt ("wereld bedekt"+"vaartuig"+"mensen"+"dieren") hebben we het opeens nog maar over 23 verhalen.

Het wereld bedekt laat ik maar even voor wat het is, dat is voor de verantwoordelijkheid van de schrijver.
Om een paar makkelijk te vinden eruit te pikken :
Jivaro : komt in geen van de 4 daar genoemde versies ook maar iets wat op een vaartuig lijkt voor, lijkt in niets op het Noach verhaal.
Biami : ook nergens een spoor van een vaartuig te bekennen.
Zoroastrianism : ook geen vaartuig.

Dus dan zitten we nog maar op 20.
Meerdere van de verhalen die daar worden genoemd kan je echt niet met de beste wil op het verhaal zoals het in de bijbel staat vergelijken. Je komt er zelfs meerdere tegen van over de hele wereld waarin gesproken wordt over een boom, die tot hoog boven de vloed uitgroeit. Dat noemt de schrijver van dat stuk dan weer niet...

Waarbij deze opsomming :

Aha, en bij tientallen tot ruim over de 100 van die dorpjes gold:
- God(en) kondigen vloed aan, geven opdracht tot bouwen vaartuig
...

Hoogstens geld voor enkele van de vele verhalen, niet voor tientallen, laat staan over de 100.

Afgezien van archeologisch materiaal als bijv. Sumerische kleitabletten (v.a. ca 2800 vChr) waarbij hele koningsdynastieeen vanaf die zondvloed (met vrijwel diezelfde specifieke details) beschreven zijn?

Ah, maar dan pleit dat er toch voor dat het bijbelse verhaal daar leentjebuur bij speelt, en dat de daadwerkelijk god te geloven Enlil is?
Ik snap niet zo goed dat je zo graag de overeenkomsten in het vloedverhaal wil zien, maar dat het daarbij even niet uitmaakt door welke god(en) (of geen enkele god zelfs) deze wordt veroorzaakt. Blijkbaar was dat dus niet belangrijk genoeg om over te dragen? Noach benadrukte om zijn verhaal zo juist mogelijk door te vertellen, zelfs als er een god bij of af ging in het verhaal. God is dus tot een detail verworden in het zondvloed verhaal?

[daft_dutch]

Zin en onzin van religie? Ik dacht dat ik alles boven tafel kon lepelen en dan plots geen lepel.
Dus ga hier maar lekker door lepelen. Ik ga lekker over draken dromen.

[begintmeta]

offtopic:
Dreaming about dragons is so utterly boring. Elk wat wils.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 06-11-2011 15:25 ]

[gambieter]

De zondvloed is een onuitputbare bron voor advertenties en films. Mogelijk dat in een discussie over 500 jaar deze advertentie ook wordt aangevoerd als "bewijs" voor de bijbelse verhalen

[YouTube: http://youtu.be/_7KE5iQFE0E]

[thewizard2006]

Cheetah schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 01:14:
We zetten een Indiaan die nog nooit contact heeft gehad met de westerse beschaving in mijn woonkamer. Ik doe mijn 60" Pioneer plasma aan en de Indiaan weet niet wat hij ziet. Hij krijgt de gelegenheid om wat in en aan het apparaat te bekijken en neemt vervolgens aan (uitgangspunt!) dat het niet door een mens gemaakt zal zijn (immers: hij heeft nog nooit mensen TV's zien maken). Vervolgens stelt hij de vraag: "Hoe kan deze TV vanzelf ontstaan zijn door middel van natuurlijke processen, zonder dat hier een creator aan te pas kwam?". De indiaan kan een fantastische hypothese daarover bedenken, maar wij weten allemaal dat die ronduit onzinnig is, gezien hij om te beginnen al niet de juiste vraag stelt. En dat doet hij zo omdat zijn uitgangspunt biased (en naar wij weten: verkeerd) is.
Gezien hij al vooraf een standpunt over zaken heeft ingenomen, heeft wat er vervolgens uitkomt met 'waarheidsvinding' of zelfs 'waarschijnlijkheden' niets meer te maken, maar tegelijkertijd alles met het bevestigen van dat reeds vooraf ingenomen standpunt.

Dus gaat hij de TV aanbidden omdat hij het niet kan verklaren. Dit moet wel door een God gemaakt zijn want hij snapt niet hoe het anders kan! Inderdaad een prima voorbeeld om te laten zien op een simpele manier hoe mensen kunnen denken. Ikke niet snappie oeeeeh moet GOD zijn!
Verder begrijp ik van een hoop christenen dat ze geen TV mogen. Staat in de bijbel....soort van..... afgeleid uit.....Dus of je hem snel kan wegdoen!

PaveloW schreef op zaterdag 05 november 2011 @ 15:54:
Als je kijkt naar de regelmaat, de grote van getroffen gebieden, hoeveelheid slachtoffers die een overstroming eist etc, zeker ten opzichte van andere natuurverschijnselen is het een hele goede reden ja. Ken je de verhalen uit 2004 , 2011? Hoeveel soortgelijke andere natuurrampen kan je je de afgelopen 10 jaar herinneren met dezelfde impact, doden etc?

Je denkt te groot. Kijk eens naar Nederland zelf met de Maas/Rijn. Overstromingen genoeg.

daft_dutch schreef op zondag 06 november 2011 @ 15:22:
Zin en onzin van religie? Ik dacht dat ik alles boven tafel kon lepelen en dan plots geen lepel.
Dus ga hier maar lekker door lepelen. Ik ga lekker over draken dromen.

uuuh ik mis wat context hier...

[ Voor 23% gewijzigd door thewizard2006 op 07-11-2011 10:26 ]

[PaveloW]

Aha, dus de wetenschappelijk perfecte verhoudingen voor een stabiel, stormslagbestendig vaartuig waren rond de tijd dat de bijbel geschreven werd "algemene kennis"?? Ik neem aan dat je met zo'n boude bewering dan ook bronnen zult hebben om ons allemaal daarvan te overtuigen? Want voor zover mij bekend zijn vaartuigen met die verhoudingen in de oudheid helemaal geen gemeengoed, sterker nog ik ben niet bekend met ook maar 1 ander antiek vaartuig dat die verhoudingen had. Maar die gaan we nu natuurlijk doorgelinkt krijgen in dit topic.

Hoewel ik ook met gemak alles van wiki quote is valt het op dat er aan deze quote nogal gesleuteld is, en hij nu eindigt bij superlatieven waar jij ook niet vies van bent. "perfect", "ideaal", oftewel ongeveer elk willekeurig ander schip zal kapzeisen en zinken.

Bij de objectiviteit van de bron kan je vragen stellen (sowieso bij de meeste bronnen van die pagina...) : "drs. Ben Hobrink, Moderne wetenschap in de bijbel, Gideon 2005". Ook hij heeft het over wetenschappelijk onderzoek, maar om de een of andere reden refereert hij nergens aan een onderzoek, of ik kan het niet vinden. De meeste informatie lijkt gecopieerd van elkaar en allemaal lijken ze sterk op deze :
A scale model of the ark was tested in a special tank at Scripps Institute of Oceanography at La Jolla, California.
Ergens onder het kopje "Stability".

Echter als ik op de site van dit instituut zoek kan ik zo snel niets over dit diepgravende wetenschappelijke onderzoek vinden, waar in bovenstaande link ook niet over wordt gesproken, er is slechts sprake van een schaalmodel test in een watertank.
Nog twee keer verder klikken en we komen bij de zeer waarschijnlijke originele bron:
In Search of Noah's Ark
En voor de liefhebbers op googleVid vanaf ongeveer 58.00.

Dus bij een enkele test van een schaalmodel in een vier minuten durend clipje uit een film waarbij je ook wat vragen over de objectiviteit en insteek kan stellen, zijn we dus beland bij "wetenschappelijk aangetoond", "perfect" en "ideaal".

Als we echter kijken op een andere wiki link (waar je natuurlijk ook de objectiviteit in twijfel kan trekken )
Beam

Typical length-to-beam ratios for small sailboats are from 2:1 (dinghies to trailerable sailboats around 20 ft/6 m) to 5:1 (racing sailboats over 30 ft/10 m). Large ships have widely varying beam ratios, some as large as 20:1

Voor grote schepen is dus een "widely varying beam ratios" mogelijk, wat de superlatieven als 'perfecte', 'ideale' toch wat minder kracht geven lijkt me.

De claim op de nl wiki over de afmetingen hebben het al over "een zeer stabiele vorm". Kijken we op de engelse
wiki dan lijken ze daar de afmetingen veel meer te relateren aan de Tabernakel.

Al zo'n 3000 jaar BC bestond er een behoorlijk levendige scheepvaart dus enige kennis aangaande te bouwen schepen was zeker wel aanwezig ten tijde dat het verhaal van Noah was opgetekend. (Het zou opmerkelijker zijn geweest als god had opgedragen een vliegtuig te bouwen).

Het lijkt er dan ook veel meer op dat de schrijver zich heeft laten inspireren door de afmetingen van de tabernakel, ook omdat er grote vragen bij de haalbaarheid en stevigheid van de ark gesteld kunnen worden. Zoals onze eigen groter arkbouwer ook al toegeeft

Helaas is de wetenschap, en zeker op dit gebied, niet altijd 'perfect' of 'ideaal', overal zijn vele nuances in aan te brengen, en dat is iets wat alle sites die jij ongeveer aanhaalt nalaten te doen. Er is maar een mogelijkheid voor het verhaal, en die mogelijkheid moet op alle mogelijke manier perfect en ideaal ondersteunt worden. Voor nuance is geen plaats.
Maar ik neem aan dat je nou ook komt onomstootelijke bewezen wetenschappelijke links van mensen die met gemak 600 tot 900 jaar oud werden?

[vlaaing peerd]

Ik vind het geen rare gedachte om te denken dat veel van die vloedverhalen inderdaad 1 en hetzelfde verhaal vertellen, het gaat om een tijd dat de wereldbevolking mogelijk rond de 1 miljoen mensen bestond. Dat is een aantal waar mond-op-mond reclame nog zeer goed te doen is.

Je moet alleen oppassen dat je al te voorbarig conclusies trekt. Dat de menselijke migratie erg overeenkomt met de vloedverhalen is op zich niet raar, want alle mensen zijn ook op de plekken van die migratie blijven wonen (nl, dichtbij de wateren, wat een erg verstandige keuze is voor de wat primitievere beschavingen). Maarja,...wat voor verhalen krijg je dan veel, als je altijd dichtbij water woont?

En dan, als het gaat om dezelfde verhalen als de zondvloed in de bijbel, zegt het dan niet heel hard dat de bijbel het wat chronologie betreft er helemaal naast zit? Doet verder ook een beetje af aan "de enige weg".

Maar goed, grote ramp waar elke cultuur een soortgelijk verhaal over heeft, denk dan eens aan de Toba catastrofe -> als er na zo'n ramp slechts 10.000 mensen op aarde overblijven lijkt me ook dat alles wat na die 10.000 komt best wel een soortgelijk overleveringsverhaal van hun oma kregen te horen...

[Gomez12]

vlaaing peerd schreef op maandag 07 november 2011 @ 10:47:
Maar goed, grote ramp waar elke cultuur een soortgelijk verhaal over heeft

Grote vraag is dan of het wel hetzelfde verhaal is, of dat er enkel hetzelfde verhaal in gezien kan worden als je creatief kijkt...

Pavelow heeft het al met de minste moeite van 123 naar 20 teruggebracht.

[PaveloW]

Gomez12 schreef op maandag 07 november 2011 @ 11:03:
[...]
Pavelow heeft het al met de minste moeite van 123 naar 20 teruggebracht.

Ik zou het liever omdraaien, en dat er momenteel 1 verhaal is met exact al die kenmerken, mochten er meer blijken te zijn dan komen daar de (hopelijk niet al te veel creatie.net en bible.org) linkjes wel voorbij.

[gambieter]

PaveloW schreef op maandag 07 november 2011 @ 11:06:
hopelijk niet al te veel creatie.net en bible.org) linkjes

Laten we het maximum linkjes van die sites maar eens op 0 zetten. Dergelijke sites dragen helemaal niets bij aan een discussie, omdat ze dezelfde cirkelredenering en tunnelvisie vertonen: ze zijn er op uit om hun waarheid te bewijzen.

[Koenoe]

Het bestaan van God proberen te ontkrachten door verhalen die sowieso 2000 jaar oud zijn (te) letterlijk te nemen vind ik nogal flauw. Als wetenschapper zou je een bredere kijk er op moeten hebben. Er zijn niet zoveel boeken van 500+ jaar waarvan je de context nog letterlijk kan nemen. Of juist andersom, waarbij de data/geschiedschrijving klopt, maar de context verkeerd werd begrepen. Men zag de wereld anders toen, inclusief de "wetenschappers" van die tijd.

Dat dit (letterlijk nemen) wel wordt gedaan door een hoop gelovigen is overigens even zwak en ongeloofwaardig. Dit niet doen ondermijnt namelijk de fundamenten van het geloof (als ik dat niet letterlijk moet nemen, wat dan wel?). Daar zit het probleem (voor de gelovige).


De parallellen die er zijn tussen de bijbel en menig oud Egyptische Mythe (vast ook wel van andere volkeren uit de tijd) zijn overigens legio. Om het verhaal van Genesis en het creatie verhaal volgens de oude Egyptenaren eens te vergelijken.

http://www.gutenberg.org/cache/epub/9411/pg9411.html - THE HISTORY OF CREATION—A & B. (na ongeveer 1/3 van de pagina zijn de vertalingen).

http://www.gutenberg.org/dirs/etext05/drb0110h.htm - Genesis.

1:1. In the beginning God created heaven, and earth.

1:2. And the earth was void and empty, and darkness was upon the face of
the deep; and the spirit of God moved over the waters.

The sky (or heaven) had not come into being, the earth did not exist, and the children of the earth[FN#50], and the creeping, things, had not been made at that time.

1:3. And God said: Be light made. And light was made.

1:4. And God saw the light that it was good; and he divided the light
from the darkness.

1:5. And he called the light Day, and the darkness Night; and there was
evening and morning one day.

1:6. And God said: Let there be a firmament made amidst the waters: and
let it divide the waters from the waters.

A firmament... By this name is here understood the whole space between
the earth, and the highest stars. The lower part of which divideth the
waters that are upon the earth, from those that are above in the clouds.

1:7. And god made a firmament, and divided the waters that were under
the firmament, from those that were above the firmament, and it was so.

I myself raised them up from out of Nu, from a state of helpless inertness. I found no place whereon I could stand. I worked a charm upon my own heart (or, will), I laid the foundation [of things] by Maat, and I made everything which had form.

1:8. And God called the firmament, Heaven; and the evening and morning
were the second day.

My Eye was covered up behind them (i.e., Shu. and Tefnut), but after two hen periods had passed from the time when they departed from me

1:9. God also said; Let the waters that are under the heaven, be
gathered together into one place: and let the dry land appear. And it
was so done.

1:10. And God called the dry land, Earth; and the gathering together of
the waters, he called Seas. And God saw that it was good.

1:11. And he said: let the earth bring forth green herb, and such as may
seed, and the fruit tree yielding fruit after its kind, which may have
seed in itself upon the earth. And it was so done.

Plants and creeping things [sprang up] from the god


Naja, voor interesse lees de stukjes vertaling en vergelijk ze. Er zitten zoveel parallellen tussen. Waarbij je in de gaten moet houden dan de respectievelijke goden in hun gedaante als licht, lucht, water, aarde, etc voorkomen. Hoe langer ik er na kijk hoe meer ik evervan overtuigd ben dat het bijna een 1 op 1 kopie is

offtopic:
NB. Het klopt dat mr. Budge vertalingen erg oud zijn en niet altijd even precies meer. Ik had eerst beide teksten geplaatst, maar dat leek me iets te veel tekst.

[gambieter]

Koenoe schreef op maandag 07 november 2011 @ 13:26:
Het bestaan van God proberen te ontkrachten door verhalen die sowieso 2000 jaar oud zijn (te) letterlijk te nemen vind ik nogal flauw.

Dat wordt niet gedaan: je kijkt er precies omgekeerd tegenaan. Er zijn mensen die claimen dat God bestaat en de bijbel absoluut en ondeelbaar waar is, en die komen met dergelijk "bewijs". Dat "bewijs" en die drogredenen en cirkelredeneringen worden afgeschoten.

Daar zit het probleem (voor de gelovige).

Het is alleen een probleem voor de gelovige die zo overtuigd is van die waarheid dat ze het denken te moeten gaan delen met kritische mensen die niet binnen die cirkel redeneren.

Naja, voor interesse lees de stukjes vertaling en vergelijk ze. Er zitten zoveel parallellen tussen. Waarbij je in de gaten moet houden dan de respectievelijke goden in hun gedaante als licht, lucht, water, aarde, etc voorkomen. Hoe langer ik er na kijk hoe meer ik evervan overtuigd ben dat het bijna een 1 op 1 kopie is

Als 2 religies elkaar beinvloeden, dan maakt dat nog niets uit voor het waarheidsgehalte.

[Koenoe]

gambieter schreef op maandag 07 november 2011 @ 13:31:
[...]

Dat wordt niet gedaan: je kijkt er precies omgekeerd tegenaan. Er zijn mensen die claimen dat God bestaat en de bijbel absoluut en ondeelbaar waar is, en die komen met dergelijk "bewijs". Dat "bewijs" en die drogredenen en cirkelredeneringen worden afgeschoten.

Klopt die zijn er, maar er zijn er ook een hoop die dat niet doen. Die gebruiken hun verstand, maar geloven wel dat die God bestaat.

Het is alleen een probleem voor de gelovige die zo overtuigd is van die waarheid dat ze het denken te moeten gaan delen met kritische mensen die niet binnen die cirkel redeneren.

Juist, maar.... Die kritische mensen moeten ook niet binnen hun eigen cirkel redeneren.

Als 2 religies elkaar beinvloeden, dan maakt dat nog niets uit voor het waarheidsgehalte.

Ware het niet dat die ene sowieso 1500 ouder is. Het ging me meer om het feit (de discussie) dat verhalen overgenomen worden. Of ze enigszins waar zijn is moeilijk te bewijzen cq. te ontkrachten.

Het punt is dat mocht Genesis een kopie zijn van een oudere tekst, dan moet je je afvragen welke God je aanbidt.

[Spheroid]

gambieter schreef op maandag 07 november 2011 @ 13:31:

Als 2 religies elkaar beinvloeden, dan maakt dat nog niets uit voor het waarheidsgehalte.

Eensch.

Voor een overtuigende argumentatie op basis van overeenkomsten moet je religies kiezen die niet in tijd en ruimte bij elkaar in de buurt voorkwamen. Overeenkomsten tussen aboriginal songlines en de bijbel bijvoorbeeld. Verder is het belangrijk dat het niet cherry-picken van overeenkomsten is ("en de Maya's en de bijbel kennen een overstromingsmythe" bijvoorbeeld), maar dat de overeenkomsten duiden op dezelfde "agency" die voor de gebeurtenissen zorgt.

Zelfs als aan die voorwaarden is voldaan is het belangrijk in ogenschouw te houden dat dit soort redenaties nooit meer zijn dan abductief. Hoewel de overeenkomsten dezelfde bron kunnen hebben is het daarmee niet bewezen, alleen aannemelijker gemaakt.

[thewizard2006]

Koenoe schreef op maandag 07 november 2011 @ 13:41:
[...]


Klopt die zijn er, maar er zijn er ook een hoop die dat niet doen. Die gebruiken hun verstand, maar geloven wel dat die God bestaat.

kan jij uitleggen hoe je "verstand gebruiken" in verhouding staat met "geloven in een god"

Juist, maar.... Die kritische mensen moeten ook niet binnen hun eigen cirkel redeneren.

Dat wordt ook niet gedaan. Dat is het mooie van wetenschap (zeker tov religie).

Ware het niet dat die ene sowieso 1500 ouder is. Het ging me meer om het feit (de discussie) dat verhalen overgenomen worden. Of ze enigszins waar zijn is moeilijk te bewijzen cq. te ontkrachten.

Die verhalen zijn vrijwel allemaal al eens ontkracht in dit topic. Moeilijk en ingewikkeld misschien, maar onmogelijk niet....

Het punt is dat mocht Genesis een kopie zijn van een oudere tekst, dan moet je je afvragen welke God je aanbidt.

De enige juiste natuurlijk

[ Voor 3% gewijzigd door thewizard2006 op 07-11-2011 14:24 ]

[Koenoe]

thewizard2006 schreef op maandag 07 november 2011 @ 14:21:
[...]

kan jij uitleggen hoe je "verstand gebruiken" in verhouding staat met "geloven in een god"

De wereld in 6 dagen creëren, van alle dieren er 2 in een sloep doen, over water lopen, etc, etc, niet allemaal te letterlijk nemen. Maar wel geloven dat er een entiteit bestaat (bijv zoals beschreven in de bijbel). Spiritualiteit.

Dat wordt ook niet gedaan. Dat is het mooie van wetenschap (zeker tov religie).

Wetenschap aannemen als de enige echte waarheid. Terwijl we weten dat ook de wetenschap het over tijd gezien ook bijna altijd fout heeft. Wat dat betreft is het op die manier kijken naar de wetenschap precies hetzelfde doen als wat de fanatieke religieuzen doen.

De wetenschap aannemen als de waarheid (zoals we het nu weten) is wat anders overigens.

Die verhalen zijn vrijwel allemaal al eens ontkracht in dit topic. Moeilijk en ingewikkeld misschien, maar onmogelijk niet....

Dus als het ontkracht is in dit topic zal er wel niks waar zijn? Dan moet je ook wetenschappelijk blijven en het wetenschappelijk aantonen dat het niet gebeurt is. Je neemt aan dat ze niet gebeurt zijn, omdat het niet "kan". Maar zoals al eerder gezegd in dit topic, kan er wel een kern van waarheid in zitten of delen ervan juist zijn.

Verhalen zomaar als fantasie afdoen, omdat ze niet kunnen, is echter ook niet wetenschappelijk. Je moet verder durven denken.

De enige juiste natuurlijk

Haha

[begintmeta]

Koenoe schreef op maandag 07 november 2011 @ 14:38:
...
Verhalen zomaar als fantasie afdoen, omdat ze niet kunnen, is echter ook niet wetenschappelijk. Je moet verder durven denken.
...

Ik ga niet beweren dat er geen teepot hangt tussen aarde en mars. Ik voel niet zo de behoefte me nader met die pot bezig te houden, maar ik zal jou niet tegenhouden, dus wees gerust.

[Koenoe]

begintmeta schreef op maandag 07 november 2011 @ 14:44:
[...]

Ik ga niet beweren dat er geen teepot hangt tussen aarde en mars. Ik voel niet zo de behoefte me nader met die pot bezig te houden, maar ik zal jou niet tegenhouden, dus wees gerust.

Precies. Jij vindt het belachelijk om er serieus naar te kijken. Dat er geloven zijn waar al 2000 jaar of langer op gestudeerd en getoetst wordt doet er niet toe. Dat de mensheid zich al vanaf zijn eerste jaren bezig is met spiritualiteit is onzin. Ik weet het gewoon beter, omdat de wetenschap altijd gelijk heeft. Dat mensen zoals Newton, Galilei, (zelfs Einstein) ed. het ook niet altijd bij het rechte eind hebben doet er niet toe. Alsmede dat waarheden tot op de dag van vandaag worden weerlegt, doet er ook niet toe.

Gelukkig zijn er wetenschappers die verder durven te denken en voor jou de waarheid ontdekken.

[thewizard2006]

Koenoe schreef op maandag 07 november 2011 @ 14:38:

De wereld in 6 dagen creëren, van alle dieren er 2 in een sloep doen, over water lopen, etc, etc, niet allemaal te letterlijk nemen. Maar wel geloven dat er een entiteit bestaat (bijv zoals beschreven in de bijbel). Spiritualiteit.

Als je gelooft dat er een entiteit bestaat zoals in de bijbel beschreven maar niet in alle wonderen die de entiteit heeft gecreeerd wat is de bijbel dan.....
Afgezien dat is dit natuurlijk cherry picking in zijn rijnste vorm. Waarom is het wel logisch dat er een entiteit bestaat (en ook nog eens zoals in de bijbel beschreven) maar is het niet logisch dat die bepaalde "wonderen" kon laten voltrekken

Wetenschap aannemen als de enige echte waarheid. Terwijl we weten dat ook de wetenschap het over tijd gezien ook bijna altijd fout heeft. Wat dat betreft is het op die manier kijken naar de wetenschap precies hetzelfde doen als wat de fanatieke religieuzen doen.

De wetenschap aannemen als de waarheid (zoals we het nu weten) is wat anders overigens.

Ik heb eerder de neiging om iets als waarheid aan te nemen als deze goed is onderbouwd en beschreven. Mocht jij het niet eens zijn met de wetenschap dan zie ik graag waarom. De aanname dat wetenschap het over tijd altijd fout heeft is ook uit de lucht gegrepen natuurlijk (laat me raden je doelt op het bepalen hoe oud de aarde is. Dat is altijd een mooi argument...). Het mooie van wetenschap is dat het kan aanpassen nav nieuwe ontdekkingen. Iets wat religie niet kan/doet. Als ik dus moet kiezen tussen gestaafde theorieen, onderbouwde onderzoeken en puur bewijs tegenover een oud boek vol tegenstrijdigheden en bewezen onwaarheden dan weet ik het wel. Heeft niets te maken met het op dezelfde manier benaderen.
Hier hebben gambieter en speroid trouwens al vaak genoeg wat over gezegd in dit topic.

Dus als het ontkracht is in dit topic zal er wel niks waar zijn? Dan moet je ook wetenschappelijk blijven en het wetenschappelijk aantonen dat het niet gebeurt is. Je neemt aan dat ze niet gebeurt zijn, omdat het niet "kan". Maar zoals al eerder gezegd in dit topic, kan er wel een kern van waarheid in zitten of delen ervan juist zijn.

Verhalen zomaar als fantasie afdoen, omdat ze niet kunnen, is echter ook niet wetenschappelijk. Je moet verder durven denken.

Je begrijpt het verkeerd. In dit topic is verwezen naar bronnen die dit ontkrachten. Niet mensen die hier een theorie hebben bedacht. En dan niet bronnen als bible.org maar onafhankelijke research.
Daarnaast laat wetenschap (bijna) altijd een optie open. De waarschijnlijkheid dat iets niet gebeurd is is 99,999999999999999999999999% Religie zal dus zeggen "Ja Maar, het kan dus voor 0,00000000000000001% wel gebeurd zijn!!!!!!!!

Koenoe schreef op maandag 07 november 2011 @ 14:55:
[...]


Precies. Jij vindt het belachelijk om er serieus naar te kijken. Dat er geloven zijn waar al 2000 jaar of langer op gestudeerd en getoetst wordt doet er niet toe. Dat de mensheid zich al vanaf zijn eerste jaren bezig is met spiritualiteit is onzin. Ik weet het gewoon beter, omdat de wetenschap altijd gelijk heeft. Dat mensen zoals Newton, Galilei, (zelfs Einstein) ed. het ook niet altijd bij het rechte eind hebben doet er niet toe. Alsmede dat waarheden tot op de dag van vandaag worden weerlegt, doet er ook niet toe.

Gelukkig zijn er wetenschappers die verder durven te denken en voor jou de waarheid ontdekken.

Geloven of geloof? Ik kan niet echt peilen wat je nu wilt bereiken? Dus omdat mensen er al 2000 jaar over praten is het belangrijk? Net zoals draken en elfjes? Of bedoel je meer de goden zoals Ra en Zeus?

Verder zal ik niet zeggen dat spiritualiteit onzin is. Als men door bepaalde zaken te doen rust kunnen vinden moeten ze dat zelf weten. Het is meer de onderbouwing. Vinden ze die rust door zelf de controle over hun liggen te krijgen of wordt dit door een hogere macht geregeld....

Verder heeft wetenschap niet altijd gelijk. En als er bewezen kan worden dat ze ongelijk hadden dan zal er een nieuwe waarheid komen (zoals je zelf ook al aangaf). Dat maakt het echter nog niet compleet fout. Nieuwe inzichten maken het niet gelijk fout. Verder is het toch mooi dat wij ons beeld van de wereld kunnen bijstellen door zaken die wij leren. Iets dat religie wederom niet kan/wil.

[ Voor 23% gewijzigd door thewizard2006 op 07-11-2011 15:11 ]

[MueR]

Koenoe schreef op maandag 07 november 2011 @ 14:55:
Dat er geloven zijn waar al 2000 jaar of langer op gestudeerd en getoetst wordt doet er niet toe.

Dat het er al 2000 jaar is, wil niet zeggen dat er al 2000 jaar op getoetst of gestudeerd wordt. Het was eeuwenlang levensgevaarlijk om te toetsen. Dat is zelfs voor sommige religies (islam bijvoorbeeld) nog altijd zo.

Dat de mensheid zich al vanaf zijn eerste jaren bezig is met spiritualiteit is onzin.

Hoe is dat ontstaan dan? Komt dat omdat ze dingen niet begrepen en dus maar een of meerdere goden daarbij bedacht hebben, of omdat ze absoluut zeker wisten dat die god(en) bestond(en)? En indien het laatste, in hoeverre kan dat door onbegrip gedaan zijn?

[Spheroid]

Koenoe schreef op maandag 07 november 2011 @ 14:55:
[...]


Precies. Jij vindt het belachelijk om er serieus naar te kijken. Dat er geloven zijn waar al 2000 jaar of langer op gestudeerd en getoetst wordt doet er niet toe.

Juist wel. Al eeuwenlang worden kerkelijke "zekerheden" getoetst en een voor een weerlegd. Nu is dat op zich geen goed argument om te stellen dat er niets van klopt, maar in ieder geval toch reden genoeg om religieuze "feiten" met een gezonde dosis scepsis tegemoet te treden.

Dat de mensheid zich al vanaf zijn eerste jaren bezig is met spiritualiteit is onzin.

Ja. Tenminste, dat hangt af van je definities van "de mensheid" en van "spiritualiteit". De oudst bekende modern menselijke fossielen zijn rond 195.000 jaar oud gedateerd. De oudst bekende betrouwbare aanwijzingen voor symbolisch gedrag zijn kraaltjes van schelpen en gegraveerde stukken oker van 100.000 jaar oud en jonger. De oudste begravingen met bijgiften zijn ook rond de 100.000 jaar oud. Dingen als figuratieve kunst zijn nog tienduizenden jaren jonger.

Gedurende de period tussen 100.000 en 30.000 jaar geleden zijn er maar zeer weinig goede aanwijzingen voor symbolisch gedrag. Het lijkt erop dat het in een paar populaties ontstaat en weer verdwijnt en zich niet snel verspreid naar de rest van onze soort.

Er lijkt dus nogal een tijdsverschil te zijn tussen het ontstaan van onze soort en de eerste aanwijzingen voor symbolisch gedrag. Zelfs na het opduiken van die oudste aanwijzingen vinden we op de meeste vindplaatsen geen aanwijzingen voor symbolisch gedrag. Het lijkt dus lange tijd niet echt belangrijk te zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 07-11-2011 15:16 ]