Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[KroontjesPen]

Cheetah schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 10:24:
[...]
Genesis 1 is het scheppingsverslag (chronologisch). Plantengroei werd gemaakt op de 3e "dag", de mens op de 6e. Genesis 2 voegt nog een aantal details omtrend de schepping aan het scheppingsverslag in Gen1 toe, maar niet perse chronologisch, gezien de chronologie van de schepping al in Genesis 1 genoemd is. Met een klein beetje begrijpend lezen heel logisch dus ja.

En waar moet ik dat begrijpend lezen vandaan halen als alles letterlijk moet worden gezien?
In Gen. 2:7 maakt God Adam. Dan in Gen. 2:19 pas de dieren. Eva komt pas in Gen. 2:22.
Dat klop dus niet met wat in Gen. 1 allemaal staat.

Dieren gingen dood, dus A&E wisten wat sterven was.

Nee de dieren gingen toen nog niet dood dat kwam pas na de zondeval.

[Cheetah]

KroontjesPen schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 11:51:
En waar moet ik dat begrijpend lezen vandaan halen als alles letterlijk moet worden gezien?
In Gen. 2:7 maakt God Adam. Dan in Gen. 2:19 pas de dieren. Eva komt pas in Gen. 2:22.
Dat klop dus niet met wat in Gen. 1 allemaal staat.

Ik geloof dat ik dit in het stuk dat je letterlijk quote al hebt uitgelegd.

Het valt mij op dat een aantal mensen in dit topic absoluut hun hardnekkige best doen het niet te willen begrijpen. Hoe vaak komt het in boeken, tijdschriften, krantenartikelen, films etc niet voor dat er een stuk na een chronologisch verhaal nog een korte toelichting/uitbreiding wordt gegeven op eerdere elementen in dat verhaal? Maar als het over de bijbel gaat dan weigeren mensen begrijpend te lezen om maar te kunnen volhouden dat "het hele verhaal niet klopt".

Over redeneren naar de gewenste uitkomst gesproken...

Nee de dieren gingen toen nog niet dood dat kwam pas na de zondeval.

Bron s.v.p.
Om het je even eenvoudig te maken: De bijbel stelt precies nergens ooit dat dieren eeuwig leven hadden, dat werd alleen gezegd over de 1e mensen. Stop met zelf dingen verzinnen, en dat aan de bijbel toe te schrijven om te proberen je verhaal kloppend te krijgen.

[PaveloW]

Cheetah schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 10:24:
[...]
Dieren gingen dood, dus A&E wisten wat sterven was.

Cheetah schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 12:16:
Bron s.v.p.
Om het je even eenvoudig te maken: De bijbel stelt precies nergens ooit dat dieren eeuwig leven hadden, dat werd alleen gezegd over de 1e mensen. Stop met zelf dingen verzinnen, en dat aan de bijbel toe te schrijven om te proberen je verhaal kloppend te krijgen.

Maar nergens wordt gesteld dat A&E ook maar ergens iets van sterven hebben gezien. Er wordt nergens ook maar iets van een tijdsperiode geschetst (plukten ze het fruit na 1 dag, week, maand, jaren?), dus dat A&E wisten wat sterven was is ook je eigen invulling.

[MistrX]

quote: Spruit11

Nogal logisch: in een tijd waar bijna iedereen analfabeet was bestond kennis vooral in het menselijk geheugen. Dus moesten verhalen makkelijk te onthouden zijn want moeilijk te onthouden kennis had grote kans om verloren te gaan.

Zo jammer dat veel mensen deze verhaaltjes nogal letterlijk hebben genomen als het alleen maar was om het werkelijke verhaal makkelijker te onthouden.

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 10:24:
De basis voor het catholicisme is de Catechismus.

Incorrect, zie Wikipedia: Catechismus. De catechismus is in Nederland al niet meer verplicht sinds 1964, en is niet uniek katholiek. Het is meer iets voor dogmatische mensen, en die schoen mag je aantrekken.

Ze weten? Op basis van wat precies? Net zoals jij "weet" zeker?
Maargoed, hier weer diezelfde harde bewering die je uiteraard dit keer wel onomstotelijk gaat aantonen. We wachten nog steeds met spanning.

"We"? Koninlijk meervoud staat je niet. Verzamelde Nederlandse katholieken (de Acht-Mei-beweging) zagen met lede ogen hoe orthodoxie en dogmatisch denken de kerk kapot maakten en de mensen de kerk uitjoegen, en tegen de hierarchie waar orthodoxe/conservatieve bisschoppen zonder enig contact met de maatschappij en enig inzicht in de veranderde tijden vasthielden aan hun oude regeltjes en inzichten.

Prima, 1 voorbeeld dan, gerelateerd aan de uittocht uit Egypte. Er wordt in Egyptische historische documenten geen ondersteuning gevonden voor de aanwezigheid van een grote hoeveelheid Israelieten daar, en hun vertrek. Dit wordt geinterpreteerd als bewijs voor afwezigheid van die Israelieten, dus onwaarheid van het bijbelverslag.

Bovenstaand terwijl vrij algemeen bekend is dat het de gewoonte was dat (nieuwe) Egyptische dynastieen alles in vroegere verslagen wat niet complimenteus/pijnlijk/onaangenaam was uitwisten. Vernederende nederlagen werden nooit opgetekend. Een voorbeeld is wat er met de naam en de afbeelding van koningin Hatsjepsoet gebeurde. Haar opvolger, Thoetmozes III, liet deze uit de reliëfs op een in Deir al-Bahri (Egypte) ontdekt stenen monument wegbeitelen. Voor een trotse wereldmacht als Egypte zou zoiets als de uittocht van hun slaven en daaropvolgend de vernietiging van een aardig deel van hun leger incl. de farao voldoende munitie zijn om die hele historie - voor zover uberhaupt al opgetekend - te wissen.
Overigens is dit niets ongewoons. Zelfs in de recente historie zie je dat velen hun eigen geschiedenis maken, denk maar aan de Armeense Genocide, holocaustontkenners, en het niet of nauwelijks verhalen (of anders interpreteren) van de geallieerde oorlogsmisdaden (en oorlogsmisdaden van verzetsmensen).

Zoals ik je al eerder heb aangegeven: Spheroid heeft dat allemaal in dit topic gedaan. Zie verder Wikipedia: The Exodus voor een mooi lijstje. De enige onderbouwing die je zelf geeft is een omdraairedenering; het moet wel waar zijn want het was gebruikelijk, het was een schande die ze niet toe zouden geven, etc. Het is echter geen enkel bewijs voor de stelling, alleen het proberen af te schieten van andere verklaringen om dan te claimen dat de eigen verklaring de enige mogelijke is. Dat is ook het enige wat je "bijgedragen" hebt aan de discussie over evolutie/genesis: klagen over de evolutietheorie zonder ooit een molecuul bewijs voor je eigen heilige overtuiging te leveren.

An sich is juist dat iets wat de bijbelse historie zowel interessant als uniek maakt, gezien zowel de hoogtepunten als de dieptepunten, de goede als slechte punten, de overwinningen als de nederlagen en de zegeningen als de straffen er in staan. Bijvoobeeld: eerst die glorieuze uittocht uit Egypte (hoogtepunt), en kort daarop een ernstige straf van God voor afgoderij (dieptepunt). Geen schoon/mooipraterij van eigen volk/mensen - zoals in wereldlijke historie doodnormaal is - in de bijbel.

Opnieuw een omkeerredenering. En als een boek bedoeld is om mensen onder de duim te houden, dan is een verhaal van wat ze fout deden en hoe ze gestraft werden een uitstekend middel. Het toont op geen enkele manier aan dat het verhaal ook maar enige waarheid heeft.

Helaas had ook Weinberg het mis. "that takes religion" mag je veranderen in "that takes absolute conviction of the right of yourself/your group and the wrong of the other". Ofwel extremisme. En daarvoor heb je absoluut geen religie nodig. Denk maar aan hooligans, idiologieeen als het fascisme, nazisme en communisme, etc.

De opmerking van Weinberg is inderdaad incompleet. Religie is wel een van de meest succesvolle manieren doordat het een indoctrinatie is die vanaf jongstafaan gedaan wordt, en met een heilige overtuiging erin gestampt wordt.

En denk om dichter bij huis te blijven maar even naar de superlatieven waarmee in dit topic geschermd wordt door bepaalden, no names

Ja, de gelovers in de absolute waarheid van de bijbel, en de hyperagressieve verdedigers. Pak de spiegel er maar bij.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 28-10-2011 13:57 ]

[Dido]

Ik zit me af te vragen...

Als de mens als kroon van de schepping boven de dieren staat (er is pas relatief recent wat opschudding instaan over het idee dat wij ook gewoon dieren zijn), hoe zou zo'n eerste mens dan moeten afleiden dat wat er met dieren gebeurt (doodgaan) ook op hem van toepassing is of kan zijn?

Om de peuter er even bij te halen, ik denk niet dat een onbevangen dreumes over zijn eigen mortaliteit begint te filosoferen bij het aanschouwen van een dode goudvis. En ik denk ook niet dat een verantwoordelijke ouder op zo'n moment vertelt: "kijk maar eens goed, Jantje, de vis is dood. Dat gaat er met jou ook gebeuren. En als je niet oppast, een stuk eerder dan je zou denken."

Enige verdere uitleg van het begrip mortaliteit was dus wel op zijn plek geweest (zeker omdat dat bij mensen kennelijk nog iets met een ziel te maken heeft, waar dat bij dieren nog aardig ter discussie staat...). En dan kun je natuurlijk stellen dat dat voor het gemak is weggelaten, maar dat dat vast wel verteld is aan A&E, maar dan moeten we dus maar even aannemen dat we de bijbel al beginnen met een onvolledige verhaal, waar we zelf maar bij moeten verzinnen wat er in de gaten past.

Niet dat dat nou zo nieuw is, dat gebeurt al eeuwen, maar het maakt het boek als bron er niet betrouwbaarder op.

[Cheetah]

gambieter schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 13:45:
Incorrect, zie Wikipedia: Catechismus. De catechismus is in Nederland al niet meer verplicht sinds 1964, en is niet uniek katholiek. Het is meer iets voor dogmatische mensen, en die schoen mag je aantrekken.

Dus? Bevat de Catechismus bevat daarmee soms niet meer de officiele rooms katholieke geloofsleer?
Wat is je punt, en wat heeft het te maken met de bijbel?

Verzamelde Nederlandse katholieken (de Acht-Mei-beweging) zagen met lede ogen hoe orthodoxie en dogmatisch denken de kerk kapot maakten en de mensen de kerk uitjoegen, en tegen de hierarchie waar orthodoxe/conservatieve bisschoppen zonder enig contact met de maatschappij en enig inzicht in de veranderde tijden vasthielden aan hun oude regeltjes en inzichten.

Wederom: wat is je punt en wat heeft een rebellerende beweging binnen de RKK te maken met de bijbel?

Zoals ik je al eerder heb aangegeven: Spheroid heeft dat allemaal in dit topic gedaan. Zie verder Wikipedia: The Exodus voor een mooi lijstje. De enige onderbouwing die je zelf geeft is een omdraairedenering; het moet wel waar zijn want het was gebruikelijk, het was een schande die ze niet toe zouden geven, etc. Het is echter geen enkel bewijs voor de stelling, alleen het proberen af te schieten van andere verklaringen om dan te claimen dat de eigen verklaring de enige mogelijke is.

Incorrect dat ik dat als onderbouwing hanteer.
Ik reageer alleen op 1 van de belangrijkste tegenwerpingen: "het wordt niet teruggevonden in Egyptisch hyroglievenschrift, dus het is niet waar". Typisch maar helaas niet onverwacht dat dat weer gemisinterpreteerd wordt.

Ik hanteer de bijbel als historisch correct boek dat de geschiedenis van o.a. het Joodse volk en het christendom weergeeft. Zo presenteert het boek zichzelf ook. Daarnaast zijn er voor aardig wat bijbelverslagen ook andere/wereldlijke bronnen te vinden die hiermee overeenstemmen.

Jij stelt vervolgens dat de bijbel "geheel ongeloofwaardig" is en wordt "tegengesproken door alle waarnemingen". En vervolgens faal je al diverse posts lang expliciet die in superlatieven opgestelde claim te onderbouwen, ondanks het expliciete verzoek daaroe. Hoe herkenbaar dit...

Specifiek betreffende de exodus is dit wel een leuke link: http://www.bibleprobe.com/exodus.htm
Interessante opmerking van de schrijver:

During the last century many explorers rediscovered a group of ancient inscriptions in the Wadi Mukatteb ("The Valley of Writing") on the Sinai Peninsula. It is commonly agreed that these inscriptions were made by the escaped Hebrew slaves of Egypt as they passed through the area under the leadership of Moses. While these inscriptions received much attention at first, the concept that these inscriptions were made by the Hebrews of the Exodus was summarily rejected by most scholars merely because they are most commonly known from the Bible. Their evidence was...well, no evidence at all, as they generally refused to even examine the inscriptions, the written record or the testimony of any of these explorers. They had made reference to an event related in the Bible and that was enough to refute that the inscriptions held anything of substance.

Nonetheless, the few scholars who examined the inscriptions affirmed that these inscriptions were indeed written by the Hebrews who actually witnessed the miraculous events described: [...]

Ziet er naar uit dat nogal wat "scholars" er dezelfde "bewijsmethodiek" als jou erop na houden: als het overeenkomt met wat er in de bijbel staat moet het wel bullshit of fraude zijn, want de bijbel is bullshit.

Opnieuw een omkeerredenering. En als een boek bedoeld is om mensen onder de duim te houden, dan is een verhaal van wat ze fout deden en hoe ze gestraft werden een uitstekend middel. Het toont op geen enkele manier aan dat het verhaal ook maar enige waarheid heeft.

En als mijn bil een oven was kon ik er ook broden mee bakken.
Je doet alweer een vooronderstelling zonder enige onderbouwing, waarmee blijkbaar de hele goegemeente het eens moet zijn: de bijbel is bedoeld om mensen onder de duim te houden.

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 16:18:
Dus? Bevat de Catechismus bevat daarmee soms niet meer de officiele rooms katholieke geloofsleer?
Wat is je punt, en wat heeft het te maken met de bijbel?
[...]
Wederom: wat is je punt en wat heeft een rebellerende beweging binnen de RKK te maken met de bijbel?

Jij maakt claims over katholiek en catechismus die alleen maar je onwetendheid tonen. De Acht-Mei-beweging heeft er voor gezorgd dat het Nederlands katholicisme zich verwijderde van het dogmatische en orthodoxe, en de kerk als meer sociale organisatie binnen de maatschappij gingen zien, en het bijbelverhaal als een moralistisch boek zonder waarheidsclaims. Precies wat ik eerder al aangaf.

Incorrect dat ik dat als onderbouwing hanteer.
Ik reageer alleen op 1 van de belangrijkste tegenwerpingen: "het wordt niet teruggevonden in Egyptisch hyroglievenschrift, dus het is niet waar". Typisch maar helaas niet onverwacht dat dat weer gemisinterpreteerd wordt.

Als je de link had gevolgd, dan zie je dat er er veel meer bewijzen tegen het bijbelse verhaal zijn, en geen enkel bewijs behalve het bijbelse verhaal en afgeleiden voor dat verhaal. Precies het cirkeltje waarin je je blijft begeven: de bijbel is waar, en de bijbel bevestigd dat.

Ik hanteer de bijbel als historisch correct boek dat de geschiedenis van o.a. het Joodse volk en het christendom weergeeft. Zo presenteert het boek zichzelf ook. Daarnaast zijn er voor aardig wat bijbelverslagen ook andere/wereldlijke bronnen te vinden die hiermee overeenstemmen.

Precies: je hebt de conclusie getrokken dat je eigen boek de enige en ondeelbare waarheid is, en al het andere dat dit niet bevestigd is onwaar. En dat is precies wat ik al die tijd al zeg: je zit binnen je eigen cirkeltje van vooraannames, en preferentiele, subjectieve keuzes gebaseerd op wat je als waarheid wilt zien, ipv te proberen objectiviteit te introduceren.

Nu is dat in alle topics al zo vaak langsgekomen dat ik me inderdaad afvraag waarom ik nog reageer op de tendentieuze en aggressieve onzin die je hier blijft posten. Goed gebekt, inhoudelijk zwak. Maar goed, nobody's perfect.

[Verwijderd]

Dido schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 13:45:
Enige verdere uitleg van het begrip mortaliteit was dus wel op zijn plek geweest (zeker omdat dat bij mensen kennelijk nog iets met een ziel te maken heeft, waar dat bij dieren nog aardig ter discussie staat...).

Ik denk dat je met één beweging zou moeten accepteren dat dieren geen zielen hebben en mensen gewoon dieren zijn. Dat wij mensen een ziel aanmeten om op wat vage wijze ons bewustzijn te duiden is denk ik een wat kortzichtige kunstgreep.

[Cheetah]

gambieter schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 16:27:

Je bent weer eens welbewust "vergeten" op een belangrijk stuk argumentatie uit mijn vorige post rond exodus te reageren. En negeert het in je verdere rant ook volkomen. Over in cirkeltjes draaien gesproken.

Jij maakt claims over katholiek en catechismus die alleen maar je onwetendheid tonen. De Acht-Mei-beweging heeft er voor gezorgd dat het Nederlands katholicisme zich verwijderde van het dogmatische en orthodoxe, en de kerk als meer sociale organisatie binnen de maatschappij gingen zien, en het bijbelverhaal als een moralistisch boek zonder waarheidsclaims. Precies wat ik eerder al aangaf.

Oh, aha, dus omdat er een aantal dissidenten rondloopt in de katholieke kerk die het niet eens zijn met de orthodoxe katholieke geloofsleer... daarom is de bijbel niet waar.
Precies de kwaliteit van argumentatie die we inmiddels van je zijn komen te verwachten...

Als je de link had gevolgd, dan zie je dat [bla,bla]

Ik heb je link gevolgd (sterker nog: ik had het veel eerder al gelezen), ik stel voor dat je dat ook bij de mijne doet.

Precies: je hebt de conclusie getrokken dat je eigen boek de enige en ondeelbare waarheid is, en al het andere dat dit niet bevestigd is onwaar. En dat is precies wat ik al die tijd al zeg: je zit binnen je eigen cirkeltje van vooraannames, en preferentiele, subjectieve keuzes gebaseerd op wat je als waarheid wilt zien, ipv te proberen objectiviteit te introduceren.

Guttegut, alweer full circle met een opmerking verdraaien om ad hominem naar mij te wijzen terwijl jij de bewijzen ging aanvoeren voor jouw bewering dat de bijbel "geheel ongeloofwaardig" is en wordt "tegengesproken door alle waarnemingen"... waar je duidelijk nog steeds in faalt, al 5 posts lang ondertussen

Verwijderd schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 16:31:
Ik denk dat je met één beweging zou moeten accepteren dat dieren geen zielen hebben en mensen gewoon dieren zijn. Dat wij mensen een ziel aanmeten om op wat vage wijze ons bewustzijn te duiden is denk ik een wat kortzichtige kunstgreep.

Hoofdzakelijk correct, en in ieder geval wat betreft de dood ook conform wat de bijbel stelt.
De bijbel ondersteunt feitelijk ook de gedachte van een onsterfelijke ziel niet.

Ondersteuning:
Prediker 3: 19 Want er is een afloop met betrekking tot de mensenzonen en een afloop met betrekking tot de dieren, en zij hebben dezelfde afloop. Zoals de één sterft, zo sterft de ander, en zij allen hebben slechts één geest, zodat er geen superioriteit is van de mens over het dier, want alles is ijdelheid. 20 Allen gaan naar één plaats. Zij zijn allen uit het stof ontstaan, en zij keren allen tot het stof terug.

Prediker 4: Want met betrekking tot een ieder die met alle levenden verenigd is, bestaat er vertrouwen, omdat een levende hond beter af is dan een dode leeuw. 5 Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten. 6 Ook hun liefde en hun haat en hun jaloezie zijn reeds vergaan, en zij hebben tot onbepaalde tijd geen deel meer aan iets wat onder de zon moet worden gedaan. [...] 10 Alles wat uw hand te doen vindt, doe dat met uw kracht, want er is geen werk noch overleg noch kennis noch wijsheid in Sjeo̱o̱l, de plaats waarheen gij gaat.

Trouwens, even terugkomend op eerdere discussie rond A&E is het ook een interessant gegeven dat een (doorlevende) onsterfelijke ziel zou ingaan tegen het duidelijke doodsoordeel dat God uitsprak.

[ Voor 33% gewijzigd door Cheetah op 28-10-2011 17:07 ]

[KroontjesPen]

Cheetah schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 12:16:
[...]
Bron s.v.p.
Om het je even eenvoudig te maken: De bijbel stelt precies nergens ooit dat dieren eeuwig leven hadden, dat werd alleen gezegd over de 1e mensen. Stop met zelf dingen verzinnen, en dat aan de bijbel toe te schrijven om te proberen je verhaal kloppend te krijgen.

Aha, nu mogen we ineens niet meer begrijpend lezen zoals Gen.1:29-30 en moet het precies zijn.

[Gomez12]

Cheetah schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 16:38:
[...]
Guttegut, alweer full circle met een opmerking verdraaien om ad hominem naar mij te wijzen terwijl jij de bewijzen ging aanvoeren voor jouw bewering dat de bijbel "geheel ongeloofwaardig" is en wordt "tegengesproken door alle waarnemingen"... waar je duidelijk nog steeds in faalt, al 5 posts lang ondertussen

Mag ik vragen waar jij op school hebt gezeten? Want dan ga ik daar even een klachtenbrief heensturen. Begrijpend lezen heb je daar klaarblijkelijk niet geleerd.

En het telkens maar herhalen maakt het des te triester...

Hint : Zie posts van spheroid

[gambieter]

Gomez12 schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 18:44:
Hint : Zie posts van spheroid

Dat heb ik ook al een aantal keren gesuggereerd, maar zonder succes. Tegen onwil is uiteindelijk niets te beginnen.

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 07:51:
[...]
Jumping to conclusions again. De Mens heeft vrije wil. Ik kan me best voorstellen dat het Paradijs na verloop van enkele honderden zo niet duizenden jaren best saai gaat worden en dat je eens wat nieuws wilt. Om van de verboden vrucht te eten was een keuze van Adam en Eva; God had daarop dus geen enkele invloed.

Kan jij dan eens proberen uit te leggen hoe vrije wil valt te combineren met een almachtige / alwetende schepper.

Alwetend maakt dat hij weet wat er gaat gebeuren, of hij nou zijn rug ernaartoe draait of niet. Hij weet wat er gaat gebeuren.
Scheppend maakt dat er enkel gebruik gemaakt kan worden van wat hij geschapen heeft. Er zijn dus geen onderdelen die zijn alwetendheid kunnen missen.

Op het moment dat hij de boom schiep zorgde de alwetendheid ervoor dat hij exact wist wanneer ervan gegeten zou gaan worden en wat de consequenties daarvan waren.
Ik zie daar geen ruimte in voor vrije wil hoor. Het is enkel maar het script van God volgen met de middelen die hij geschapen heeft.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 18:57:
...

Precies. Een almachtig wezen kan scheppen wat hij wil. Als hij ervoor koos om de mens te scheppen en een eigen wil te geven. Een alwetend wezen weet al wat er gaat gebeuren als hij dat alles schept en is dus verantwoordelijk.

De zondeval was dus echt een val, met maar één mogelijke uitkomst.


Wat betreft het letterlijk nemen van het scheppingsverhaal: je moet behoorlijk je best doen om de observaties van Hubble anders uit te leggen dan met een expanderend universum. Als je de vele metingen op dit gebied gaat combineren kom je er telkens weer op uit dat er zo'n 13,7 miljard jaar geleden een singulariteit moet zijn geweest. Grappig is dat er overigens eerst voornamelijk licht was en geen materie.

Alleen zit de bijbel er op dag 2, 3 en 4 natuurlijk totaal naast. Elk wetenschappelijk verantwoord onderzoek toont aan dat er eerst alleen sterren waren. Zelfs geen planeten, alleen sterren door samengekomen gas in een tijd dat het heelal nog veel kleiner was. Pas na de eerste supernovae ontstonden er zwaardere materialen en konden zich planeten vormen.

Het scheppingsverhaal kan dus al niet letterlijk worden genomen, het is niet zo gebeurd. Alleen al op basis van de eerste paar verzen van de bijbel kan worden geconcludeerd dat het geen geschiedenisboek is.

Als je (niet jij Gomez12, maar "je" in de zin van "wie dan ook") wilt beweren van wel dan mag je beginnen met het weerleggen van Hubble's law, en een enorm aantal experimenten op bijvoorbeeld het gebied van elementaire deeltjes en thermodynamica.

Tot je dat doet vind ik je dan in elk geval een enorme idioot als je de bijbel letterlijk neemt.
Als je de bijbel niet letterlijk neemt, valt er nog iets te discussiëren.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 19:37:
[...]

Precies. Een almachtig wezen kan scheppen wat hij wil. Als hij ervoor koos om de mens te scheppen en een eigen wil te geven. Een alwetend wezen weet al wat er gaat gebeuren als hij dat alles schept en is dus verantwoordelijk.

Enkel almachtig laat nog ruimte over voor onbekende factoren (gecreëerd door andere almachtigen), daar zie ik nog ruimte om een discussie te hebben.
Meerdere almachtigen betekent wel weer dat je in de knoei gaat komen met alwetendheid, de 2e almachtige is niet meer almachtig als hij niet meer vrij is om te doen wat hij wil, wat weer beperkt wordt door de ander zijn alwetendheid. Maar dat wordt meer een filosofische discussie.

Zeg je echter dat er 1 almachtige schepper is, tja dan heb je geen probleem meer. Dan heb je geen mogelijke onbekende factoren meer, dan houd je enkel 1 script over.

Wat betreft het letterlijk nemen van het scheppingsverhaal: je moet behoorlijk je best doen om de observaties van Hubble anders uit te leggen dan met een expanderend universum.

Waarom? Ik houd rustig de mogelijkheid over dat er over 10 jaar 10 andere uitleggen zijn.
Dat is juist een kenmerk van de wetenschap. Het pretendeert geen ultieme complete waarheid te zijn, slechts de meest aannemelijke waarheid op dat moment.

Hubble-observaties zijn slechts een bevestiging van een theorie, het zijn nog geen bewijzen...

In een almachtige God-discussie is het trouwens overbodig om met bewijzen te komen, de God kan het namelijk altijd zo ontworpen hebben (almachtig enzo)

Verwijderd schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 19:37:
[...]
Als je (niet jij Gomez12, maar "je" in de zin van "wie dan ook") wilt beweren van wel dan mag je beginnen met het weerleggen van Hubble's law, en een enorm aantal experimenten op bijvoorbeeld het gebied van elementaire deeltjes en thermodynamica.

Laat ik het maar houden op geloof in de wetenschap...
Het weerleggen is nergens voor nodig (nog even daargelaten dat er in de bijbel niets tegen deze theorieën ingaat), je hoeft het qua wetenschap enkel om te buigen naar een aannemelijker verhaal wat beter past bij de rest van de observaties.

Hubble's law (wat het dan ook mag zijn) zegt zeer waarschijnlijk niets over het begin van het universum, het zegt hooguit iets over de huidige staat van het universum en wat aangenomen wordt dat de staat x miljoen jaar geleden was. Afaik is er met Hubble nog niet waargenomen hoe het universum ontstond.
Als God eerst schiep wat hij schiep en daarna het universum zich liet uitbreiden dan valt dit afaik nog perfect binnen Hubble's law (zoals ik hem uit jouw uitleg begrijp)

[ Voor 25% gewijzigd door Gomez12 op 28-10-2011 19:57 ]

[gambieter]

Alleen een grappig plaatje zonder verdere toevoeging is niet zoals het hier hoort... Gelieve te letten op de tag [ZT] in de topictitel...

[ Voor 95% gewijzigd door Mx. Alba op 28-10-2011 19:56 ]

[Salvatron]

thewizard2006 schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 09:08:
Dus religie is een middel voor slechte mensen om te kunnen doen wat ze willen en daar mee weg te komen zonder de gevolgen/consequenties. Interessant!

Het is me een raadsel hoe je het in 's hemelsnaam voor elkaar krijgt om dit in mijn post terug te vinden.

gambieter schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 13:45:
De opmerking van Weinberg is inderdaad incompleet. Religie is wel een van de meest succesvolle manieren doordat het een indoctrinatie is die vanaf jongstafaan gedaan wordt, en met een heilige overtuiging erin gestampt wordt.

Niet zozeer incompleet alswel onzinnig: Weinberg kent religie een autonome kracht toe. Daar wil ik wel eens een onderbouwing voor zien. Waarom zou religie een autonome kracht zijn?
Zie die fraaie vergelijking die ik gaf over een zwerm vogels die hun gedrag op elkaar afstemmen.
Spruit 11 in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"
Als je dus zegt dat religie goede mensen slechte dingen laat doen, dan impliceer je dat religie een op zichzelf staand verschijnsel is dat mensen van buitenaf infecteert en hun gedrag aanpast. Dit is gewoon vreemd.

[Mx. Alba]

Gomez12 schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 18:57:
Alwetend maakt dat hij weet wat er gaat gebeuren, of hij nou zijn rug ernaartoe draait of niet. Hij weet wat er gaat gebeuren.

Ja en nee. Hij weet niet van tevoren wat onze keuzes zullen zijn. Bijvoorbeeld, stel dat een mens voor drie deuren staat. God weet wat er gaat gebeuren in elk van de mogelijke gevallen; maar Hij weet niet welke deur die mens gaat kiezen totdat de keuze daadwerkelijk gemaakt is. Misschien weet Hij wel dat er 80% kans is dat de middelste deur wordt gekozen, 15% kans dat de linker wordt gekozen en 5% kans dat de rechter wordt gekozen; en zoals gezegd weet Hij wat er gaat gebeuren wanneer deur 1 wordt gekozen, wanneer deur 2 wordt gekozen en wanneer deur 3 wordt gekozen. Hij weet ook welke gedachten in die mens omgaan en zal dus aan de hand daarvan kunnen weten welke deur gekozen gaat worden, maar wanneer een mens een keuze maakt, weet God niet eerder dan die mens welke keuze wordt gemaakt.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 19:55:
Ja en nee. Hij weet niet van tevoren wat onze keuzes zullen zijn.

Dus niet alwetend, alleen een goede gokker

Spruit 11 schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 19:55:
Niet zozeer incompleet alswel onzinnig: Weinberg kent religie een autonome kracht toe. Daar wil ik wel eens een onderbouwing voor zien. Waarom zou religie een autonome kracht zijn?

Het is een drijvende kracht, een soort van perpetuum mobile als je het in beweging hebt gezet. Het verlaagt de morele blokkades door de eigen groep meerderwaardig te verklaren (want de "echte volgelingen") en vertelt de volgeling dat het verder verspreiden een goede daad is, daarmee een amplificatie van gedragingen opwekkend. Je kunt dat zien aan de evangelisatie-drang, waar men in Midden-Oosten, Afrika en Azie goedschiks en kwaadschiks de religie door de strot ging douwen, of met geweld, of met omkoping, of met koppelverkoop.

Zie die fraaie vergelijking die ik gaf over een zwerm vogels die hun gedrag op elkaar afstemmen.
Spruit 11 in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"
Als je dus zegt dat religie goede mensen slechte dingen laat doen, dan impliceer je dat religie een op zichzelf staand verschijnsel is dat mensen van buitenaf infecteert en hun gedrag aanpast. Dit is gewoon vreemd.

Nee, het is niet vreemd. Het is een soort van computervirus dat zich probeert te verspreiden.

[ Voor 74% gewijzigd door gambieter op 28-10-2011 20:03 ]

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 19:55:
[...]


Ja en nee. Hij weet niet van tevoren wat onze keuzes zullen zijn. Bijvoorbeeld, stel dat een mens voor drie deuren staat. God weet wat er gaat gebeuren in elk van de mogelijke gevallen; maar Hij weet niet welke deur die mens gaat kiezen totdat de keuze daadwerkelijk gemaakt is.
...
Hij weet ook welke gedachten in die mens omgaan en zal dus aan de hand daarvan kunnen weten welke deur gekozen gaat worden, maar wanneer een mens een keuze maakt, weet God niet eerder dan die mens welke keuze wordt gemaakt.

Niet echt mijn definitie van alwetend maargoed, alwetend is dus volgens jou dat God enkel alles weet wat er nu gebeurt? Hij heeft dus geen kennis van de toekomst?

Dag des oordeels, jezus die terugkeert op aarde, toekomstig paradijs? Dat is dus allemaal onzin? God weet helemaal niet of hij het gaat doen, hij kan het doen maar of hij het gaat doen?

In wezen is dus hele site (http://www.allabouttruth.org/dutch/bijbel-profetie.htm) fout?

gambieter schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 19:59:
[...]

Dus niet alwetend, alleen een goede gokker

Goede gokker? Hij negeert eventjes de menselijke aard die hijzelf gemaakt heeft, het is maar net wat je een goede gokker noemt...
Het hele OT staat dan vol met slechte goks die hij enkel corrigeert door massamoorden.

In het casino zou ik tegen hem wedden hoor...

[gambieter]

Vreemd, ik kan gambieter in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]" niet meer editen? Dan de toevoeging maar even apart.

Zie die fraaie vergelijking die ik gaf over een zwerm vogels die hun gedrag op elkaar afstemmen.
Spruit 11 in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"
Als je dus zegt dat religie goede mensen slechte dingen laat doen, dan impliceer je dat religie een op zichzelf staand verschijnsel is dat mensen van buitenaf infecteert en hun gedrag aanpast. Dit is gewoon vreemd.

Nee, het is niet vreemd. Het is een soort van computervirus dat zich probeert te verspreiden. Schade wordt daarbij gerationaliseerd als zijnde "je zult in het leven na de dood dankbaar zijn voor de dwang", of "we redden je".

Iemand die ondraaglijk pijn lijdt, maar waarvan religieuze do-gooders verhinderen dat er euthanasie kan gebeuren ondanks de uitdrukkelijke wens van de persoon, is een voorbeeld van mensen met goede bedoelingen (goede mensen) die slecht handelen (ondraaglijk lijden verlengen). Er zit daarbij ook een stuk egoisme, want voor dat wangedrag denken ze beloond te gaan worden.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 19:59:
[...]

Dus niet alwetend, alleen een goede gokker

Nee, Hij is wel degelijk alwetend. Hij weet immers alles wat geweten kan worden. Omdat de mens vrije wil heeft, zijn de keuzes van mensen niet van tevoren te weten. Niets en niemand kan die weten, ook God niet. Maar alles wat geweten kan worden, weet Hij wel: alles wat ooit gebeurd is, alles wat wij ooit gedacht hebben, alles wat wij nu denken en doen. Hij weet ook alles wat in de toekomst gaat gebeuren voor zover mensen zich daar niet in mengen. En als mensen ergens mee aan de slag gaan, dan ziet Hij wel alle mogelijke uitkomsten maar kan niet van tevoren weten welke uitkomst het precies zal worden. Anders zouden wij immers geen vrije wil hebben want dan zou alles al op enige wijze vastliggen, al was het maar omdat God de uitkomst al weet.

Hij heeft dus wel weet van de toekomst op grote schaal. Hij wist dat Hij Jezus zou sturen en dat Jezus uiteindelijk door mensen gedood zou worden, Hij weet dat ooit de Apocalyps zal komen en Hij weet in grote lijnen hoe dat in zijn werk zal gaan, maar de details kent Hij niet van tevoren omdat Hij onze keuzes niet kan voorzien.

[ Voor 15% gewijzigd door Mx. Alba op 28-10-2011 20:14 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 20:11:
Nee, Hij is wel degelijk alwetend. Hij weet immers alles wat geweten kan worden. Omdat de mens vrije wil heeft, zijn de keuzes van mensen niet van tevoren te weten. Niets en niemand kan die weten, ook God niet.

Je beweert dus dat hij alwetend is voor wat gebeurt is? Maar dat is niet alwetend, dat is alleen "alherinnerend" of iets vergelijkbaars.

Anders zouden wij immers geen vrije wil hebben want dan zou alles al op enige wijze vastliggen, al was het maar omdat God de uitkomst al weet.

Dat is juist het belachelijke van het verhaal; claimen dat de god alwetend en almachtig is, maar dan zeggen dat de god het niet van te voren wist. De tegenspraak haal je niet weg, maar je praat er omheen. Eigenlijk wil je kool en geit sparen, door te zeggen dat god niet alwetend/almachtig kan zijn, maar het toch is...

[Cheetah]

Gomez12 schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 18:44:
Hint : Zie posts van spheroid

gambieter schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 18:46:
Dat heb ik ook al een aantal keren gesuggereerd, maar zonder succes. Tegen onwil is uiteindelijk niets te beginnen.

Vaagjes en inconcreet verwijzen naar posts van iemand anders ergens in dit topic is geen argumenteren.
Blijkbaar spreekt Spheroid voor jullie ofzo, maar dan nog ben ik benieuwd WAT je precies wilt aantonen, en WELK stuk argumentatie van Spheroid je daarbij wilt overnemen. Als je het niet erg vindt ga ik niet jouw argumenten voor je opzoeken en daar ook nog bij verzinnen wat je ermee wilt zegen. Je beweert iets keihard, dan kun je als je al integraal doorverwijst naar iemand anders die vervolgens blijkbaar voor jou mag spreken, tenminste enig gebrek aan geestelijke luiheid tonen door concreet te zijn in waar je het over hebt.

Het is plots verbazingwekkend stil over die uittocht uit Egypte trouwens.

Gomez12 schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 18:57:
Kan jij dan eens proberen uit te leggen hoe vrije wil valt te combineren met een almachtige / alwetende schepper.

Om te beginnen komt de hele term "alwetend" voor zover mij bekend helemaal niet in de bijbel voor. Als ik het mis heb zie ik graag de tekst(en) waar dat wel zo is.

"Alwetend" is dus een kwalificatie die - door derden - is afgeleid aan de hand van Gods beschreven eigenschappen, en daarbij is het sowieso oppassen met interpreteren. De bijbel stelt dat God in staat is om alles wat er op aarde gebeurd te zien, intenties van mensen te zien en inderdaad ook de toekomst te voorzien (en/of de toekomst dusdanig te beinvloeden dat wat hij eerder heeft voorzegt ook uitkomt).

Dat God over deze eigenschappen beschikt wil echter niet zeggen dat hij ze altijd gebruikt. Net zoals jij kunt kiezen om je TV aan te zetten om te zien wat er in Afrika gebeurd, kan God kiezen om in een bepaalde situatie al dan niet een vooruitziende blik te gebruiken.

Dit is prima te combineren met vrije wil. Ieder maakt nog steeds zijn eigen keuzes, en die keuzes zijn ieders eigen verantwoordelijkheid. Een goed voorbeeld hiervan zijn de woorden die God richt tot Kain (de 1e moordenaar volgens de bijbel): Gen4: 5 [...]Toen ontstak Ka̱ïn in grote toorn en zijn gelaat betrok. 6 Hierop zei God tot Ka̱ïn: „Waarom zijt gij in toorn ontstoken en waarom is uw gelaat betrokken? 7 Indien gij u tot goeddoen keert, zal er dan geen verheffing zijn? Maar indien gij u niet tot goeddoen keert, ligt de zonde aan de ingang op de loer, en haar sterke begeerte gaat naar u uit; en zult gij, van uw zijde, ze overmeesteren?”
Met andere woorden: God waarschuwt Kain hier dat hij hem een verkeerde kant op ziet gaan. Kain had hier echter duidelijk de mogelijkheid/keuze om zich alsnog tot 'goeddoen' te keren. Als al had vastgestaan welke keuze Kain zou maken dan was deze hele boodschap/waarschuwing overbodig geweest.

[Mx. Alba]

Maar het is geen tegenspraak, gambieter!

Dat wat mensen zullen gaan kiezen kan door niets en niemand geweten worden. Ook niet door God. Maar alles wat wel geweten kan worden, weet hij wel, ook de toekomst voor zover die onafhankelijk is van menselijke keuzes en de grote lijnen van de toekomst voor zover die waarschijnlijk is aan de hand van welke keuzes mensen waarschijnlijk zullen gaan maken. Ik zie daar totaal geen tegenspraak of tegenstrijdigheid in.

Stel dat God een steen zou maken die Hij zelf niet kan optillen, dan is Hij dus volgens jou niet almachtig omdat Hij die steen niet kan optillen. Maar Hij heeft die steen gecreëerd met het doel dat Hij die steen niet op zou kunnen tillen dus doet het feit dat Hij die steen niet kan optillen niet af aan Zijn almachtigheid - het bevestigd slechts Zijn almachtigheid.

De menselijke vrije wil is het zelfde. God heeft de mens gecreëerd met vrije wil. Hij heeft onze geest zo gemaakt dat Hij niet kan weten wat wij zullen gaan kiezen. Dat spreekt Zijn alwetendheid niet tegen, dat bevestigt slechts zijn almachtigheid.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 20:20:
Maar het is geen tegenspraak, gambieter!

Dat wat mensen zullen gaan kiezen kan door niets en niemand geweten worden. Ook niet door God.

De combinatie van alwetend maar niet alles weten lijkt me toch echt onverenigbaar . Ook de almachtigheid is daarmee in tegenspraak.

Maar alles wat wel geweten kan worden, weet hij wel, ook de toekomst voor zover die onafhankelijk is van menselijke keuzes en de grote lijnen van de toekomst voor zover die waarschijnlijk is aan de hand van welke keuzes mensen waarschijnlijk zullen gaan maken. Ik zie daar totaal geen tegenspraak of tegenstrijdigheid in.

Stel dat God een steen zou maken die Hij zelf niet kan optillen, dan is Hij dus volgens jou niet almachtig omdat Hij die steen niet kan optillen. Maar Hij heeft die steen gecreëerd met het doel dat Hij die steen niet op zou kunnen tillen dus doet het feit dat Hij die steen niet kan optillen niet af aan Zijn almachtigheid - het bevestigd slechts Zijn almachtigheid.

De menselijke vrije wil is het zelfde. God heeft de mens gecreëerd met vrije wil. Hij heeft onze geest zo gemaakt dat Hij niet kan weten wat wij zullen gaan kiezen. Dat spreekt Zijn alwetendheid niet tegen, dat bevestigt slechts zijn almachtigheid.

Wordt je hier niet draaierig van? Dit komt namelijk erg krampachtig over, met allerlei tegenspraak om toch tot de gewenste conclusie te komen. Ik kan ook zeggen dat mijn aangekondigde onvermogen om een bal over een afstand van 5 km te schieten alleen maar bewijst dat ik alwetend ben, want ik wist het van te voren. De definitie van alwetend is "alles wetend", dan kun je niet zeggen dat hij niet alles kan weten en toch alwetend is. Zelfde met almachtigheid; de definitie voorkomt dat je niet alles kan, dus als er iets is wat je niet kunt, dan vervalt de almachtigheid.

Almachtigheid en alwetendheid moet je bewijzen, niet eerst zeggen dat je het bent en dan gaan claimen dat onwetendheid bewijst dat je alwetend bent. Als je dan niet alles kan of weet, dan kun je niet almachtig of alwetend zijn .

[Cheetah]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 20:20:
De menselijke vrije wil is het zelfde. God heeft de mens gecreëerd met vrije wil. Hij heeft onze geest zo gemaakt dat Hij niet kan weten wat wij zullen gaan kiezen.

Interessante aanvulling hierbij is dat - op moment dat een bepaalde intentie reeds bij ons aanwezig is - hij dit kan zien uiteraard... maar zelfs als hij die intentie ziet wil dat niet zeggen dat hij daar (direct) op ingrijpt en daarmee ingrijpt op iemands keuzevrijheid / vrije wil

[Mx. Alba]

Maar alles bij elkaar blijft het een semantisch spelletje; we bekvechten over de definitie van almachtig en alwetend. Ik heb andere definities daarvoor dan jij en dan is de discussie erover vrij zinloos

Als jij het niet "alwetend" noemt, hoe noem je het dan dat God alles weet wat door wie of wat dan ook geweten kan worden: oftewel alles wat gebeurd is, alles wat mensen ooit gedacht hebben, dat wat nu gebeurt en dat wat alle mensen nu denken en alles wat ooit zou kunnen gebeuren?

Cheetah schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 20:30:
Interessante aanvulling hierbij is dat - op moment dat een bepaalde intentie reeds bij ons aanwezig is - hij dit kan zien uiteraard... maar zelfs als hij die intentie ziet wil dat niet zeggen dat hij daar (direct) op ingrijpt en daarmee ingrijpt op iemands keuzevrijheid / vrije wil

Precies. In de meeste gevallen zal Hij niet ingrijpen, behalve wanneer Hij ziet dat door niet in te grijpen wordt afgeweken van "het grote plan". Heb je ooit de film The Adjustment Bureau gezien? Een beetje dat principe: Hij grijpt slechts in wanneer dat echt nodig is, zoals toen Hij een storm opriep om Jona ertoe te bewegen toch naar Nineve te gaan zoals Hij hem had bevolen.

[ Voor 44% gewijzigd door Mx. Alba op 28-10-2011 20:32 ]

[Cheetah]

Nee Albantar, "alwetend" moet uiteraard dusdanig geinterpreteerd worden dat het rijmt met de "alschuldig" redenatie die men erg graag ziet

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 19:55:
[...]
Als je dus zegt dat religie goede mensen slechte dingen laat doen, dan impliceer je dat religie een op zichzelf staand verschijnsel is dat mensen van buitenaf infecteert en hun gedrag aanpast. Dit is gewoon vreemd.

Waarom is dit vreemd?

Wou je zeggen dat religie geen gedrag aanpast (let op, religie!=persoonlijk geloof)?

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 20:11:
[...]
Nee, Hij is wel degelijk alwetend. Hij weet immers alles wat geweten kan worden. Omdat de mens vrije wil heeft, zijn de keuzes van mensen niet van tevoren te weten. Niets en niemand kan die weten, ook God niet. Maar alles wat geweten kan worden, weet Hij wel: alles wat ooit gebeurd is, alles wat wij ooit gedacht hebben, alles wat wij nu denken en doen. Hij weet ook alles wat in de toekomst gaat gebeuren voor zover mensen zich daar niet in mengen. En als mensen ergens mee aan de slag gaan, dan ziet Hij wel alle mogelijke uitkomsten maar kan niet van tevoren weten welke uitkomst het precies zal worden. Anders zouden wij immers geen vrije wil hebben want dan zou alles al op enige wijze vastliggen, al was het maar omdat God de uitkomst al weet.

Je begrijpt hopelijk toch wel hoe hopeloos gekunsteld dit overkomt?

Hij is alwetend maar hij weet niets van alles waar de mens invloed op uitoefent. In wezen is hij dus totaal irrelevant voor de mensheid, want hij heeft nooit iets van bijv de temperatuur geweten (want nu is de mens verantwoordelijk voor global warming dus vroeger kon hij qua temperatuur niet in de toekomst kijken)

Je zegt dan enkel maar dat God niet alwetend is geweest waar het bijv de aarde en de maan betreft en toekomstig kan dit uitgebreid worden naar het universum als de mens weer de ruimtevaart in gaat.

Cheetah schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 20:17:
[...]
Vaagjes en inconcreet verwijzen naar posts van iemand anders ergens in dit topic is geen argumenteren.

Als een kind staan schreeuwen om argumenten die al gegeven zijn is ook niet echt argumenteren hoor...

[...]
"Alwetend" is dus een kwalificatie die - door derden - is afgeleid aan de hand van Gods beschreven eigenschappen

Dat geldt voor alles wat maar met geloof / religie te maken heeft. Het is onzinnig om nu opeens op 1 universeel geaccepteerd woord te gaan zeggen dat het enkel interpretatie is, dat geldt voor alles.

Dat God over deze eigenschappen beschikt wil echter niet zeggen dat hij ze altijd gebruikt. Net zoals jij kunt kiezen om je TV aan te zetten om te zien wat er in Afrika gebeurd, kan God kiezen om in een bepaalde situatie al dan niet een vooruitziende blik te gebruiken.

Dit is prima te combineren met vrije wil. Ieder maakt nog steeds zijn eigen keuzes, en die keuzes zijn ieders eigen verantwoordelijkheid.

Dan heb je enkel een vrije wil op het moment dat God niet kijkt... Het wordt vager en vager, als een gelovige dus gaat bidden en God let op, dan is Gods vooruitziende blik op die persoon gericht, dan weet God dus wat er gaat komen en is de vrije wil dus weg.

...Interpretatie...

Kunnen we de onzinnigheden achterwege laten? Eerst zeggen dat alwetendheid een interpretatie is en dan in dezelfde post zelf met een interpretatie komen, dat is imho simpelweg krom.

gambieter schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 20:26:
[...]
Wordt je hier niet draaierig van? Dit komt namelijk erg krampachtig over, met allerlei tegenspraak om toch tot de gewenste conclusie te komen.
...
Als je dan niet alles kan of weet, dan kun je niet almachtig of alwetend zijn .

Het is voornamelijk een filosofische vraag.

Almachtigheid kan in principe niet bestaan, met almachtigheid zou je idd een steen moeten kunnen creëren die je niet meer kan optillen. Maar vanuit diezelfde almachtigheid zou je die steen weer moeten kunnen optillen, waardoor je geen steen meer kan creëren die je niet kan optillen
Almachtigheid is in dat opzicht in tegenspraak met zichzelf.

[Cheetah]

Gomez, ik zal het nog even rustig voor je samenvatten:
1. De term "alwetend" komt niet voor in de bijbel en is dus automatisch een afgeleide/interpretatie
2. De interpretatie van de term die jij hanteert wordt niet ondersteund door de bijbel

Het is allemaal niet zo moeilijk.

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 20:30:
Precies. In de meeste gevallen zal Hij niet ingrijpen, behalve wanneer Hij ziet dat door niet in te grijpen wordt afgeweken van "het grote plan". Heb je ooit de film The Adjustment Bureau gezien? Een beetje dat principe: Hij grijpt slechts in wanneer dat echt nodig is, zoals toen Hij een storm opriep om Jona ertoe te bewegen toch naar Nineve te gaan zoals Hij hem had bevolen.

Exact!
Ik heb me inderdaad enorm vermaakt met die film, en had ook direct dezelfde link gelegd. Goede illustratie

[ Voor 53% gewijzigd door Cheetah op 28-10-2011 20:39 ]

[Mx. Alba]

Gomez12 schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 20:32:
Je begrijpt hopelijk toch wel hoe hopeloos gekunsteld dit overkomt?

Hij is alwetend maar hij weet niets van alles waar de mens invloed op uitoefent. In wezen is hij dus totaal irrelevant voor de mensheid, want hij heeft nooit iets van bijv de temperatuur geweten (want nu is de mens verantwoordelijk voor global warming dus vroeger kon hij qua temperatuur niet in de toekomst kijken)

Je zegt dan enkel maar dat God niet alwetend is geweest waar het bijv de aarde en de maan betreft en toekomstig kan dit uitgebreid worden naar het universum als de mens weer de ruimtevaart in gaat.

Ik heb nergens gezegd dat Hij niets weet van alles waar de mens invloed op uitoefent. Hij weet slechts niet wat mensen zullen gaan kiezen. Hij kent wel onze persoonlijkheden, onze neigingen, onze gedachten, onze intenties. Hij kan niet zeker weten welke keuzes wij gaan maken omdat wij anders geen vrije wil zouden hebben; en Hij heeft ons juist gecreëerd met een vrije wil! Engelen bijvoorbeeld hebben geen vrije wil; God weet precies dat wat engelen ooit zullen gaan doen. Lijkt me vrij saai eigenlijk om een eeuwigheid door te brengen terwijl je precies weet wat er elke seconde, elke milliseconde, gaat gebeuren. Nogal logisch dat Hij wat leven in de brouwerij wilde, door iets te creëren met elementen die buiten Zijn invloedssfeer liggen.

[Salvatron]

God kan volgens mij wel weten welke keuzes de mens maakt in de toekomst: volgens de relativiteitstheorie zou de gelijktijdigheid van gebeurtenissen veranderen als je sneller gaat, dus iemand die snel gaat in een bepaalde richting ziet dingen niet gelijktijdig gebeuren terwijl iemand die stil staat dingen wel gelijktijdig ziet gebeuren. Nu ga ik er zelf vanuit dat God heel snel kan gaan. Daaruit volgt dus dat God ook wel kan weten wat er in de toekomst gebeurt. Als God alomtegenwoordig is, dan kan God op meerdere plaatsen tegelijk zijn. Dus dat betekent dat God zowel stil kan staan als met de lichtsnelheid kan reizen. Daaruit volgt dus dat God in de toekomst kan kijken. Tijd is sowieso een vreemd verschijnsel en schijnt er pas te zijn vanaf de big bang. Dus als God eigenlijk buiten het universum is, dan kan het best zo zijn dat God alles gelijktijdig ziet gebeuren bijvoorbeeld.

Het feit dat God waarschijnlijk wel weet welke keuzes mensen maken in de toekomst betekent nog niet dat Hij daar invloed op uitoefent. De vrije wil is niet in gevaar als God al van te voren weet welke keuzes zijn nietige schepsels in de toekomst maken.

Over die steen die God zelf niet kan optillen: dit is een woordspelletje aangezien stenen alleen op hoeven te worden getild als er zwaartekracht aanwezig is. Dan zul je de vraag moeten stellen of God zoveel zwaartekracht kan maken dat Hij zelf geen steen meer kan optillen. Lijkt me meer iets in de trant van "kan God maken dat 1+1=3?".

Gomez12 schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 20:32:
Waarom is dit vreemd?

Wou je zeggen dat religie geen gedrag aanpast (let op, religie!=persoonlijk geloof)?

Het zou inderdaad zo kunnen zijn dat religie geen gedrag aanpast: religie wordt als oorzaak gezien van het aanpassen van gedrag. Het kan echter ook het gevolg zijn: mensen passen hun gedrag aan en dan ontstaat er een religie.
Zie de vergelijking met de zwerm vogels: er is geen autonome kracht die de zwerm bij elkaar houdt. Het feit dat vogels in een groep bij elkaar blijven komt niet doordat de vogels van buitenaf in een bepaalde richting worden gedwongen. De groep vogels ontstaat doordat de vogels zelf hun richting aanpassen aan de andere vogels.
Zo is het misschien ook met religie: mensen passen hun gedragingen en denkbeelden aan elkaar aan en zo ontstaat er een religie. Het dwingende karakter van religie ontstaat dan doordat mensen in een groep willen horen en daarom hun gedragingen en denkbeelden moeten aanpassen omdat ze anders niet in de groep kunnen komen. Door de religie te beoefenen en van anderen af te kijken wordt men zelf een religieuze.
Hieruit volgt dus dat religie niet de oorzaak is maar het gevolg van mensen die hun gedrag aan elkaar aanpassen.

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 20:30:
Maar alles bij elkaar blijft het een semantisch spelletje; we bekvechten over de definitie van almachtig en alwetend. Ik heb andere definities daarvoor dan jij en dan is de discussie erover vrij zinloos

Ach, ik ben wel benieuwd naar jouw definities hoor.

Als jij het niet "alwetend" noemt, hoe noem je het dan dat God alles weet wat door wie of wat dan ook geweten kan worden: oftewel alles wat gebeurd is, alles wat mensen ooit gedacht hebben, dat wat nu gebeurt en dat wat alle mensen nu denken en alles wat ooit zou kunnen gebeuren?

Hij kan dus niets weten over wat er ooit zal gebeuren als er een kans is dat er een mens invloed op gaat uitoefenen. Toch?

Dan kom je toch hopeloos in de knoop? Ik kan me bijv op het aardoppervlak geen gebied voor de geest halen waar God dan iets vanaf zou kunnen weten, want bijv een gestoorde Amerikaanse / Russische president kan het bereiken met door via vrije wil er een atoombom op te gooien.

Planeet Pluto zou hij nu bijv nog iets vanaf kunnen weten, maar over 1000 jaar kan die ook bevolkt zijn door de mensheid (erheen gaan was vrije wil) waardoor hij daar ook niets meer vanaf weet.

Kan je 1 voorbeeld geven van iets wat God in zijn alwetendheid zou kunnen weten wat voor mensen relevant zou kunnen zijn? Want ik kom enkel maar op dingen die nu (of in de toekomst) via vrije wil beïnvloed kunnen worden en waar God dus niets vanaf zou weten tot het gebeurt.

Allesherinnerend vind ik een begrijpelijke omschrijving, alwetend over de huidige staat van dingen kan ik ook nog inkomen, maar alwetend in de toekomst daar kom ik hopeloos mee in de knoei als ik vrije wil er ook nog in moet verwerken.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 20:30:
Maar alles bij elkaar blijft het een semantisch spelletje; we bekvechten over de definitie van almachtig en alwetend. Ik heb andere definities daarvoor dan jij en dan is de discussie erover vrij zinloos

Nou nee, je past de definitie aan om god toch alwetend/almachtig te kunnen noemen, maar toch te kunnen claimen dat hij iets niet kan weten. De gekunsteldheid komt door het proberen te kwalificeren om de gewenste terminologie te kunnen toekennen, maar de gevolgen van die claim niet te hoeven verdedigen.

Als jij het niet "alwetend" noemt, hoe noem je het dan dat God alles weet wat door wie of wat dan ook geweten kan worden: oftewel alles wat gebeurd is, alles wat mensen ooit gedacht hebben, dat wat nu gebeurt en dat wat alle mensen nu denken en alles wat ooit zou kunnen gebeuren?

Als je alles weet wat ooit zou kunnen gebeuren, dan weet je ook dat Adam en Eva van die vrucht gingen eten. Opnieuw tegenspraak.

Precies. In de meeste gevallen zal Hij niet ingrijpen, behalve wanneer Hij ziet dat door niet in te grijpen wordt afgeweken van "het grote plan". Heb je ooit de film The Adjustment Bureau gezien? Een beetje dat principe: Hij grijpt slechts in wanneer dat echt nodig is, zoals toen Hij een storm opriep om Jona ertoe te bewegen toch naar Nineve te gaan zoals Hij hem had bevolen.

Maar ook dat is semantisch gedraai; zo wordt het niet ingrijpen of helpen door god verklaard, zodat afwezigheid van actie een zogenaamd plan heeft, ipv desinteresse. En dat is waar veel van de bijbelse interpretaties fout gaan: een tunnelvisie naar een bepaalde uitkomst. Als god wel ingrijpt, doet hij dat uit liefde, en als hij niet ingrijpt, doet hij dat uit liefde. Zo kan men ongeacht de gebeurtenissen altijd claimen dat god liefde zou zijn, want dat is de gewenste claim.

Maar als je afstapt van die vooraanname, dan ziet het er opeens heel anders uit. Nu zal dat heel moeilijk zijn als je overtuigd bent van de liefde van dat opperwezen, maar toch nodig om buiten de eigen kring te kunnen discussieren .

Eigenlijk is het 't tegengestelde van de "No win" situatie: men redeneert zo dat god altijd wint. Wel of niet iets doen, het is altijd goed. Van een liefhebbende ouder mag je meer verwachten, al is het maar uitleg waarom je niets doet.

Gomez12 schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 20:32:
Het is voornamelijk een filosofische vraag.

Almachtigheid kan in principe niet bestaan, met almachtigheid zou je idd een steen moeten kunnen creëren die je niet meer kan optillen. Maar vanuit diezelfde almachtigheid zou je die steen weer moeten kunnen optillen, waardoor je geen steen meer kan creëren die je niet kan optillen
Almachtigheid is in dat opzicht in tegenspraak met zichzelf.

Klopt, het is ook in tegenspraak met zichzelf. Maar zo wordt het niet uitgelegd door Albantar; die ziet in die tegenspraak juist een bevestiging .

[Mx. Alba]

Maar dan nog staat er nergens in de Bijbel dat God alwetend is, dus eigenlijk discussiëren we over iets wat sowieso irrelevant is

Zijn Almachtigheid staat wel in de Bijbel; Alwetendheid wordt (naar mijn weten) niet over gerept.

[Cheetah]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 20:37:
Engelen bijvoorbeeld hebben geen vrije wil; God weet precies dat wat engelen ooit zullen gaan doen.

Dit ben ik dan weer niet met je eens... ook engelen hebben een vrije wil. Satan is/was een engel, net als zijn demonen ooit engelen waren. Zie bijv 2pe2:4 Stellig, indien God zich er niet van heeft weerhouden de engelen die zondigden [toen zij voor de vloed naar de aarde kwamen!!] te straffen, maar hen, door hen in Ta̱rtarus te werpen, aan afgronden van dikke duisternis heeft overgeleverd om voor het oordeel bewaard te worden

Een bepaald stuk uit Ezechiel wordt gericht aan de 'koning van Tyrus', maar ook (indirect) in verband gebracht met Satan: Ezechiel 28:12 [...]„Gij verzegelt een model, vol van wijsheid en volmaakt in schoonheid. 13 In E̱den, de tuin van God, bleekt gij te zijn. Allerlei edelgesteente was uw bedekking: robijn, topaas en jaspis; chrysoliet, onyx en jade; saffier, turkoois en smaragd; en van goud was de makelij van uw zettingen en uw kassen in u. Op de dag dat gij werdt geschapen, werden ze gereedgemaakt. 14 Gij zijt de gezalfde cherub [een hoge engelenklasse] die beschut, en ik heb u gesteld. Op de heilige berg Gods bleekt gij te zijn. Te midden van vurige stenen wandelde gij rond. 15 Gij waart onberispelijk in uw wegen vanaf de dag dat gij werdt geschapen totdat er onrechtvaardigheid in u werd gevonden.
16 Wegens de overvloed van uw handelswaren hebben zij uw midden met gewelddaad gevuld, en gij zijt gaan zondigen. En ik zal u als profaan van de berg Gods verdrijven, en ik zal u verdelgen, o beschuttende cherub, uit het midden van de vurige stenen.
17 Uw hart werd hoogmoedig wegens uw schoonheid. Gij hebt uw wijsheid vanwege uw stralende pracht bedorven. Ter aarde wil ik u werpen. Voor het aangezicht van koningen wil ik u stellen, [opdat zij] op u neerzien.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 20:47:
Maar dan nog staat er nergens in de Bijbel dat God alwetend is, dus eigenlijk discussiëren we over iets wat sowieso irrelevant is

Zijn Almachtigheid staat wel in de Bijbel; Alwetendheid wordt (naar mijn weten) niet over gerept.

Almachtigheid is een superpower die alwetendheid bevat. Want je kunt niet almachtig zijn zonder dat je alwetend bent, want almachtig betekent alles kunnen, en dus ook alles weten .

Het zeggen dat god niet kon voorzien wat er ging gebeuren is in tegenspraak met de almachtigheid/alwetendheid. Het probleem zit hem gewoon in het claimen dat god almachtig is, daarmee maak je het jezelf onmogelijk om nog te kunnen zeggen dat hij het niet kon voorzien. De verstandigste aanpak voor een discussie zou zijn om toe te geven (zelfs al is het maar tijdelijk) dat die almachtigheid er niet is, maar als men dat opgeeft, waarom zouden andere claims dan wel waar zijn?

Spruit 11 schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 20:41:
Het feit dat God waarschijnlijk wel weet welke keuzes mensen maken in de toekomst betekent nog niet dat Hij daar invloed op uitoefent. De vrije wil is niet in gevaar als God al van te voren weet welke keuzes zijn nietige schepsels in de toekomst maken.

Maar dat ontneemt die god wel het recht om dan boos te worden over de gemaakte keuze, want hij kon het voorzien. Iedereen trouwens die enig verstand van menselijk gedrag heeft trouwens .

Het zou inderdaad zo kunnen zijn dat religie geen gedrag aanpast: religie wordt als oorzaak gezien van het aanpassen van gedrag. Het kan echter ook het gevolg zijn: mensen passen hun gedrag aan en dan ontstaat er een religie.
Zie de vergelijking met de zwerm vogels: er is geen autonome kracht die de zwerm bij elkaar houdt. Het feit dat vogels in een groep bij elkaar blijven komt niet doordat de vogels van buitenaf in een bepaalde richting worden gedwongen. De groep vogels ontstaat doordat de vogels zelf hun richting aanpassen aan de andere vogels.

Maar religie gaat verder (zie evangelisatie): het dwingt andere vogels zich bij de groep te voegen, goedschiks of kwaadschiks, en leert de jonge vogels alleen over groep, en verbied andere mogelijkheden. De vogels blijven bij elkaar door een interne aantrekkingskracht, die zowel beloning als straf bevat.

Zo is het misschien ook met religie: mensen passen hun gedragingen en denkbeelden aan elkaar aan en zo ontstaat er een religie. Het dwingende karakter van religie ontstaat dan doordat mensen in een groep willen horen en daarom hun gedragingen en denkbeelden moeten aanpassen omdat ze anders niet in de groep kunnen komen. Door de religie te beoefenen en van anderen af te kijken wordt men zelf een religieuze.

Ook hier vergeet je het gedrag richting anderen buiten de groep. Het Weinberg citaat gaat niet over wat religieuzen elkaar aandoen binnen de groep (dat wordt een standaard menselijke hierarchie), maar richting andere groepen of individuen. De zwerm vogels wordt een agressieve zwerm en gaat andere vogels aanvallen, of dwingen bij de zwerm te komen, of verbieden een bepaalde richting uit te gaan, etc.

Hieruit volgt dus dat religie niet de oorzaak is maar het gevolg van mensen die hun gedrag aan elkaar aanpassen.

Het is een cirkel: religie is ook de oorzaak van die gedragsaanpassing. En zo krijg je een zelfversterkende reactie.

[ Voor 55% gewijzigd door gambieter op 28-10-2011 20:58 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 19:52:

Waarom? Ik houd rustig de mogelijkheid over dat er over 10 jaar 10 andere uitleggen zijn.
Dat is juist een kenmerk van de wetenschap. Het pretendeert geen ultieme complete waarheid te zijn, slechts de meest aannemelijke waarheid op dat moment.

Hubble-observaties zijn slechts een bevestiging van een theorie, het zijn nog geen bewijzen...

Niet echt. Er werd vooraf niet serieus rekening mee gehouden. Wat Hubble waarnam was onvoorstelbaar en een van de grootste ontdekkingen ooit. Op basis daarvan moest een theorie worden ontwikkeld die de observaties verklaarde, en alleen die van een expanderend universum voldoet. Er zullen best her en der wat zaken wijzigen als er nieuwe ontdekkingen worden gedaan, maar het moment van even na de big bang tot nu is behoorlijk goed verklaard.

In een almachtige God-discussie is het trouwens overbodig om met bewijzen te komen, de God kan het namelijk altijd zo ontworpen hebben (almachtig enzo)

Dat gaat alleen op als de bijbel niet letterlijk genomen wordt. En daar wil ik in dat geval best over discussiëren, maar het zou de definitie van god reduceren tot quantumfluctuatie.

Laat ik het maar houden op geloof in de wetenschap...

Dat leg ik uit als vertrouwen hebben in de voorspellende gave van wetenschappelijke experimenten. Er is niets dat mij reden geeft om angst te hebben dat gravitatie ineens ophoudt met bestaan. Net zoals er geen reden is om niet over te steken als er geen auto aankomt. Dat heeft niets met geloof te maken als in "religie".
Iets is misschien waar tot bepaald wordt dat het niet zo is. De waarschijnlijkheid waarmee de waarheid kan worden ontkracht wordt kleiner naargelang het aantal experimenten toeneemt, de kwaliteit van de experimenten toeneemt en er voorspellingen blijken uit te komen.

Het weerleggen is nergens voor nodig (nog even daargelaten dat er in de bijbel niets tegen deze theorieën ingaat), je hoeft het qua wetenschap enkel om te buigen naar een aannemelijker verhaal wat beter past bij de rest van de observaties.

Hubble's law (wat het dan ook mag zijn) zegt zeer waarschijnlijk niets over het begin van het universum, het zegt hooguit iets over de huidige staat van het universum en wat aangenomen wordt dat de staat x miljoen jaar geleden was. Afaik is er met Hubble nog niet waargenomen hoe het universum ontstond.
Als God eerst schiep wat hij schiep en daarna het universum zich liet uitbreiden dan valt dit afaik nog perfect binnen Hubble's law (zoals ik hem uit jouw uitleg begrijp)

Nee, dat is onmogelijk. Het is niet mogelijk dat de aarde bestond vóór er sterren bestonden.
Maar ik denk dat inmiddels wel duidelijk moet zijn dat het geen zin heeft om hierover verder te gaan als je onvoldoende kennis hebt op dit gebied.

Ik noem even Hubble, met zijn observaties dat de snelheid waarmee sterrenstelsels zich van ons verwijderen evenredig is met de afstand. Als je dat filmpje achteruit komt op een bepaald moment alles bij elkaar.
Dit wordt ondersteund door bijvoorbeeld de observaties in 1964 van Penzias en Wilson, de kosmische achtergrondstraling die van alle kanten komt en nagenoeg uniform verdeeld is. Dit in combinatie met het gegeven dat een plasma ondoorzichtig is en een bepaalde minimumtemperatuur heeft, komt redelijk precies uit met het principe van een "surface of last scattering", dat wij zouden zien in de vorm van die achtergrondstraling.
Die achtergrondstraling werd al voorspeld in 1948 door Gamow, Alpher en Herman. Niet al te precies, want ze zaten er een factor 10 naast, net als Hubble die er met zijn metingen een beetje naast zat. Maar het principe was duidelijk.
Daarna zijn de metingen alleen maar beter geworden en viel het plaatje beter in elkaar. De leeftijd van het heelal klopte met zowel de Doppler shift als de kosmische achtergrondstraling. Doordat die theorieën nu zo goed in elkaar haken, weten we dat er binnen de scope van de metingen er niet veel meer aan de theorie gesleuteld hoeft te worden.

Ik geef nu slechts een heel korte en slechte samenvatting, maar er is zo verschrikkelijk veel over deze onderwerpen geschreven dat het niet meer te bevatten is. Er zijn simpelweg geen mensen die het allemaal weten en begrijpen. De ruimte voor bizarre theorieën wordt steeds kleiner omdat een theorie moet stroken met alle significante observaties¹.

En op basis van alle beschikbare kennis, metingen, experimenten, therorieën en voorspellingen, kan ik concluderen dat het geen enkele basis is voor het scheppingsverhaal anders dan de bijbel. En dat zet de bijbel op hetzelfde niveau als een fictief werk.

¹ Wil je een almachtig wezen introduceren, dan hoef je niet per se natuurwetten te gaan weerleggen of theorieën te gaan ontkrachten, je moet simpelweg met een sluitende theorie komen. En dat zal een aardig stuk boekwerk moeten zijn. De bijbel zou erbij in het niet vallen.

[Cheetah]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 19:37:
Wat betreft het letterlijk nemen van het scheppingsverhaal: je moet behoorlijk je best doen om de observaties van Hubble anders uit te leggen dan met een expanderend universum. Als je de vele metingen op dit gebied gaat combineren kom je er telkens weer op uit dat er zo'n 13,7 miljard jaar geleden een singulariteit moet zijn geweest. Grappig is dat er overigens eerst voornamelijk licht was en geen materie.

Alleen zit de bijbel er op dag 2, 3 en 4 natuurlijk totaal naast. Elk wetenschappelijk verantwoord onderzoek toont aan dat er eerst alleen sterren waren. Zelfs geen planeten, alleen sterren door samengekomen gas in een tijd dat het heelal nog veel kleiner was. Pas na de eerste supernovae ontstonden er zwaardere materialen en konden zich planeten vormen.

Het scheppingsverhaal kan dus al niet letterlijk worden genomen, het is niet zo gebeurd. Alleen al op basis van de eerste paar verzen van de bijbel kan worden geconcludeerd dat het geen geschiedenisboek is.

Goed stuk, maar ook dit is niet moeilijk te verklaren.
Het genesisverslag is geschreven vanaf het standpunt van de aarde, met een beschrijving die wordt gegeven vanuit het perspectief van de mens. De beschrijving is dus feitelijk wat je - als mens - vanaf het aardoppervlak zou zien gebeuren als je er zelf bij was geweest, en niet vanuit het perspectief van buitenaf / vanuit het universum.

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 20:37:
[...]
Ik heb nergens gezegd dat Hij niets weet van alles waar de mens invloed op uitoefent. Hij weet slechts niet wat mensen zullen gaan kiezen.

Het een is volgens mij een logisch gevolg van het ander.

Als Newton niet op die plek onder die boom had gezeten (vrije wil) had mogelijk zijn theorie er nooit geweest en had mogelijk onze huidige wereld er compleet anders uitgezien.

Je kan imho niet zeggen dat de mens vrije wil heeft, maar dat de toekomst gelijk zal blijven. Of hij heeft vrije wil en kan dus de toekomst veranderen mbv die vrije wil. Of God kan niet in de toekomst zien qua mensheid.

Je kan niet zeggen dat hij geen idee heeft of de 1e domino steen omvalt, maar wel ziet dat 2e tot de laatste omvalt.

Cheetah schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 20:36:
Gomez, ik zal het nog even rustig voor je samenvatten:
1. De term "alwetend" komt niet voor in de bijbel en is dus automatisch een afgeleide/interpretatie
2. De interpretatie van de term die jij hanteert wordt niet ondersteund door de bijbel

Het is allemaal niet zo moeilijk.

Idd, enkel is alles een interpretatie van de bijbel. Of het ondersteund of niet wordt is slechts een keuze.
Jouw interpretatie is in beginsel niet beter of slechter dan de mijne, toch wil jij het zo voordoen.

Spruit 11 schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 20:41:
Het feit dat God waarschijnlijk wel weet welke keuzes mensen maken in de toekomst betekent nog niet dat Hij daar invloed op uitoefent. De vrije wil is niet in gevaar als God al van te voren weet welke keuzes zijn nietige schepsels in de toekomst maken.

Onzinnige redenatie, want dan kom je weer terug op dat God een wrede bruut is doordat hij de ideale omstandigheden heeft gecreëerd waardoor er zoveel leed op de wereld is.
Als ik in de toekomst kan kijken en zie dat jij in een put valt, dan kan ik je niet meer redden (anders klopt mijn toekomstvisie namelijk niet).
Echter als ik bedenk een put te graven en ik zie in mijn toekomstvisie daarna iemand in mijn put vallen (let op mijn, dus niet die van een ander) dan heb ik de vrije wil om die put te maken of niet. De ander heeft geen vrije wil om erin te vallen of niet, het is puur mijn beslissing of ik mijn toekomstvisie wil laten uitkomen...

Waarop je weer in de knoei komt met hoe een toekomstvisie enige waarde kan hebben als ik hem zelf kan beïnvloeden, maar die laat ik even zitten. Ik ga puur uit van een kloppende toekomstvisie nav mijn handelen.

Het zou inderdaad zo kunnen zijn dat religie geen gedrag aanpast: religie wordt als oorzaak gezien van het aanpassen van gedrag. Het kan echter ook het gevolg zijn: mensen passen hun gedrag aan en dan ontstaat er een religie.

Het zou ook kunnen zijn dat er een olifant op jouw hoofd zit.
Je enige antwoord op de vraag waarom het vreemd zou zijn is dus dat er misschien een mogelijke theoretische mogelijkheid zou kunnen zijn dat ...
Sorry hoor, maar iets vreemd vinden betekent niet dat je 100% vreemd vind, 99,99999% is ook voldoende.

[Salvatron]

Gomez12 schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 20:58:
Het zou ook kunnen zijn dat er een olifant op jouw hoofd zit.
Je enige antwoord op de vraag waarom het vreemd zou zijn is dus dat er misschien een mogelijke theoretische mogelijkheid zou kunnen zijn dat ...
Sorry hoor, maar iets vreemd vinden betekent niet dat je 100% vreemd vind, 99,99999% is ook voldoende.

Rare reactie die aangeeft dat je niet nagedacht hebt over de mogelijkheid die ik geef.
Religie als oorzaak: religie past het gedrag van mensen aan => mensen gaan rare dingen doen.
Mensen passen hun gedrag aan als oorzaak => mensen gaan rare dingen doen => gevolg: religie.

Ik zet hier dus religie neer als het gevolg van mensen die hun gedrag aan elkaar aanpassen, in plaats van dat religie de oorzaak is van het gedrag van mensen.

Het is dan dus niet religie die schadelijk is, maar het aanpassen van gedragingen en denkbeelden van mensen op elkaar dat schadelijke gevolgen heeft zoals religie.

Dit is gewoon een visie vanuit de cultuurpsychologie op cultuur, die ik op religie toepas.

Over de big bang: de big bang-theorie gaat voor zover mij bekend uit van het inflatiemodel dat voorspelt dat er meerdere parallelle universa tegelijkertijd bestaan. Dit is een zwakte van het model. Het kan denk ik prima zijn dat er in de toekomst een ander model voor in de plaats komt.

[ Voor 6% gewijzigd door Salvatron op 28-10-2011 21:08 ]

[Verwijderd]

Cheetah schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 20:57:
[...]
Goed stuk, maar ook dit is niet moeilijk te verklaren.
Het genesisverslag is geschreven vanaf het standpunt van de aarde, met een beschrijving die wordt gegeven vanuit het perspectief van de mens. De beschrijving is dus feitelijk wat je - als mens - vanaf het aardoppervlak zou zien gebeuren als je er zelf bij was geweest, en niet vanuit het perspectief van buitenaf / vanuit het universum.

Zelfs dan is het onzin. Het is veel waarschijnlijker dat de bijbel is geschreven door mensen die niet goed wisten hoe alles ontstaan was en een verhaal hebben verzonnen.

De aarde was er niet voor de zon er was. Water was er niet voor de aarde er was. Of je nu op de aarde stond of niet. De aarde was eerst een hete kolkende brei van gesmolten materie. Het is wel vreemd dat dat in het scheppingsverhaal dan niet werd genoemd. Ik vind het logischer om te denken dat dat komt doordat die kennis er nog niet was in de tijd. Natuurlijk komt er uit die tijd minder "waarheid" dan uit recentere tijden.

Spruit 11 schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 21:06:
Over de big bang: de big bang-theorie gaat voor zover mij bekend uit van het inflatiemodel dat voorspelt dat er meerdere parallelle universa tegelijkertijd bestaan. Dit is een zwakte van het model. Het kan denk ik prima zijn dat er in de toekomst een ander model voor in de plaats komt.

Nee, de big bang theorie doet geen enkele uitspraak over parallele universa. Het is prima mogelijk dat er maar één universum is maar dat er buiten het voor ons waarneembare deel andere natuurwetten gelden, echter valt dat volledig buiten de scope. Dat is niet toepasbaar en totaal niet belangrijk voor alles binnen de scope. Net zoals Newton's wetten niet 100% correct zijn, maar perfect toepasbaar zolang je niet de grenzen opzoekt (bijvoorbeeld de snelheid van het licht benaderen).
Ik kap je dus even af voor je weer je geesten komt injecteren.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 28-10-2011 21:13 ]

[Mx. Alba]

Gomez12 schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 20:58:
Het een is volgens mij een logisch gevolg van het ander.

Als Newton niet op die plek onder die boom had gezeten (vrije wil) had mogelijk zijn theorie er nooit geweest en had mogelijk onze huidige wereld er compleet anders uitgezien.

Je kan imho niet zeggen dat de mens vrije wil heeft, maar dat de toekomst gelijk zal blijven. Of hij heeft vrije wil en kan dus de toekomst veranderen mbv die vrije wil. Of God kan niet in de toekomst zien qua mensheid.

Je kan niet zeggen dat hij geen idee heeft of de 1e domino steen omvalt, maar wel ziet dat 2e tot de laatste omvalt.

Je bent er bijna. Je vergeet één ding: als Newton die appel niet op zijn kop had gekregen, dan was er wel iemand anders geweest die het zelfde inzicht zou krijgen. Vroeger of later. Er zijn aardig wat voorbeelden van ontwikkelingen die parallel verlopen. Zo is de drukpers bijvoorbeeld bijna gelijktijdig uitgevonden in Duitsland en in Frankrijk. De eerste vliegtuigen vlogen bijna gelijktijdig in Amerika en in Frankrijk. Als de Wright Brothers gewoon fietsenmakers zouden zijn gebleven dan zouden die Fransen met de eer zijn gaan strijken.

Inderdaad, wanneer de 1e domino precies valt (wanneer en door wie de Newtoniaanse wetten worden ontdekt - wanneer en door wie de drukpers precies wordt uitgevonden - wanneer en door wie het eerste succesvolle vliegtuig wordt gemaakt) is onbekend, maar de gevolgen van dat eerste zetje staat wel in grote lijnen vast.

[Gomez12]

Cheetah schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 20:57:
[...]
Goed stuk, maar ook dit is niet moeilijk te verklaren.
Het genesisverslag is geschreven vanaf het standpunt van de aarde, met een beschrijving die wordt gegeven vanuit het perspectief van de mens. De beschrijving is dus feitelijk wat je - als mens - vanaf het aardoppervlak zou zien gebeuren als je er zelf bij was geweest, en niet vanuit het perspectief van buitenaf / vanuit het universum.

Lol, dus als ik het goed begrijp is Genesis niet het woord van God (als buiten de aarde staande) maar meer het woord van een God die mens was voordat hij de mens schiep?

Perfecte verklaring, nu is alles duidelijk. Net zo'n goede verklaring als zeggen dat dino-botten door God gemaakt, gedateerd en verstopt zouden zijn...

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 20:47:
Maar dan nog staat er nergens in de Bijbel dat God alwetend is, dus eigenlijk discussiëren we over iets wat sowieso irrelevant is

Zijn Almachtigheid staat wel in de Bijbel; Alwetendheid wordt (naar mijn weten) niet over gerept.

Serieuze vraag : Waarom val je nu weer terug op dat het niet letterlijk in de bijbel zou staan?

Het komt op mij over alsof je het eerst probeert uit te leggen, dan word het te ingewikkeld en dat gaan we het maar gooien op dat het er niet staat?
Het is volgens mij een redelijk algemeen aangenomen gegeven, waarvan ik uit jouw posts begrijp dat jij het ondersteunt. Maar als de consequenties aangegeven worden, dan staat het er opeens niet meer?

Op dit moment interesseert het me nog niet eens meer of het er staat, ik ben veel nieuwsgieriger naar hoe jij de inconsistenties kan uitleggen die er ontstaan uit het geloof in een alwetende God.

[Cheetah]

gambieter schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 20:45:
Eigenlijk is het 't tegengestelde van de "No win" situatie: men redeneert zo dat god altijd wint. Wel of niet iets doen, het is altijd goed. Van een liefhebbende ouder mag je meer verwachten, al is het maar uitleg waarom je niets doet.

En die uitleg is er ook, daar hebben we eerder een goed begin mee gemaakt.
Na de keuze van Adam&Eva heeft God de mensheid overgegeven aan zelfbestuur, daar was het hen immers om te doen geweest. In dat zelfbestuur heeft God de mensheid goeddeels 'met rust' gelaten; hij wist dat het niet zou gaan werken, maar dat moest wel onomstotelijk bewezen worden aan alle betrokkenen (mensen en engelen).

Ondertussen is hij echter wel bezig geweest regelingen te treffen om - nadat naar zijn smaak voldoende aangetoont was dat menselijk zelfbestuur niet werkt - de wereld weer onder zijn eigen bestuur te brengen.
Dat is weer de "uw koninkrijk kome" waar Jezus om leerde bidden in het "onze vader".
De eerste aanzet hiertoe werd echter al direct na de zondeval gegeven in het oordeel dat God uitsprak over de slang (Satan): Genesis 3:15 En ik zal vijandschap stellen tussen u [Satan] en de vrouw [Gods organisatie] en tussen uw zaad [mensen en engelen die Satan zouden volgen] en haar zaad [primair: Jezus]. Hij zal u in de kop vermorzelen [totale vernietiging] en gij zult hem in de hiel vermorzelen [uitgekomen toen Jezus 3 dagen dood was].”
Waar God heeft ingegrepen in menselijke aangelegenheden heeft het bijna altijd te maken gehad met de tot standbrenging van dit 'grote plan' en/of om aan te tonen dat hij de macht hiertoe had.

Dat is de belangrijkste strekking van zijn almacht: die duidt erop dat wat hij zich voorgenomen heeft uiteindelijk altijd gebeurd, linksom of rechtsom. Hij heeft dus de macht om altijd zijn voornemens tot stand te brengen, ongeacht wat er tussendoor gebeurd.

Gomez12 schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 20:58:
Idd, enkel is alles een interpretatie van de bijbel. Of het ondersteund of niet wordt is slechts een keuze.
Jouw interpretatie is in beginsel niet beter of slechter dan de mijne, toch wil jij het zo voordoen.

Mijn interpretatie past in de bijbelse context, de jouwe niet. Meer kan ik er niet van maken. En gezien het onderwerp hier op dit moment de bijbel is...

[ Voor 12% gewijzigd door Cheetah op 28-10-2011 21:16 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 20:57:
Het genesisverslag is geschreven vanaf het standpunt van de aarde, met een beschrijving die wordt gegeven vanuit het perspectief van de mens. De beschrijving is dus feitelijk wat je - als mens - vanaf het aardoppervlak zou zien gebeuren als je er zelf bij was geweest, en niet vanuit het perspectief van buitenaf / vanuit het universum.

Het was toch het woord van god? En nu is het een beschrijving van wat een mens zou zien. Maar toch absoluut waar. Mmmh.

Cheetah schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 21:12:
Dat is de belangrijkste strekking van zijn almacht: die duidt erop dat wat hij zich voorgenomen heeft uiteindelijk altijd gebeurd, linksom of rechtsom.

Maar dat is dus juist de Captain Hindsight waar je zo boos over werd: achteraf zeggen dat het je bedoeling was. Zo kun je altijd claimen dat het precies zo gegaan is als je wilde. Zie je echt niet dat dit een drogreden is?

De appel valt van de boom. God wilde het zo.
De appel viel niet van de boom. God wilde het zo.

De kunst is het van te voren te voorspellen, ipv het achteraf te claimen. En de kunst is ook om niet achteraf te gaan verklaren waarom het gods wil was (wat er ook gebeurde), want dat is een cirkelredenering. Het gebeurde omdat god het wilde, en omdat god het wilde, gebeurde het.

Mijn interpretatie past in de bijbelse context, de jouwe niet. Meer kan ik er niet van maken. En gezien het onderwerp hier op dit moment de bijbel is...

De discussie is of de bijbel een sprookjesboek is of niet. Jouw interpretatie heeft geen enkele meerwaarde omdat deze toevallig overeenkomt met die in de bijbel, eerder het tegenovergestelde, omdat de uiteindelijke onderbouwing is "het staat zo in de bijbel".

[ Voor 54% gewijzigd door gambieter op 28-10-2011 21:19 ]

[Cheetah]

gambieter schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 21:13:
Het was toch het woord van god? En nu is het een beschrijving van wat een mens zou zien. Maar toch absoluut waar. Mmmh.

Het woord van God aan de mens. Opgesteld op een manier die begrijpelijk zou zijn voor de mens. Dan kom je al snel aan dat het is beeldend is beschreven vanuit het perspectief van de mens.

Dergelijks zie je ook bijvoorbeeld terug in uitdrukkingen als dat God "ogen" en "handen" zou hebben.
Dit is beeldspraak om zaken begrijpelijk te maken/houden voor de mens.

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 21:19:
Het woord van God aan de mens. Opgesteld op een manier die begrijpelijk zou zijn voor de mens. Dan kom je al snel aan dat het is beeldend is beschreven vanuit het perspectief van de mens.

Maar als het als een kinderverhaaltje bedoeld is omdat de mens niet meer kan begrijpen, dan vervalt je claim dat het de absolute, letterlijke en ondeelbare waarheid is. Het is net als met de almachtigheid: men moet zich in allerlei bochten wringen om het te kunnen claimen en toch wat anders te zeggen.

Als het een kinderverhaaltje is, dan lijkt het me heel verstandig om het ook zo te behandelen en er geen absolute waarheden of zelfs maar moralististische geboden uit te halen. En het probleem is dat dit wel gebeurt, en met een felheid die het een slechte zaak maakt .

Dergelijks zie je ook bijvoorbeeld terug in uitdrukkingen als dat God "ogen" en "handen" zou hebben.
Dit is beeldspraak om zaken begrijpelijk te maken/houden voor de mens.

Alleen noodzakelijk voor de volgelingen . Het is gewoon antropomorfisme, net zoals er een geslacht wordt toegekend of een oude man met baard. Inhoudelijk maakt dat niet zoveel uit.

[ Voor 47% gewijzigd door gambieter op 28-10-2011 21:25 ]

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 21:08:
[...]
Je bent er bijna. Je vergeet één ding: als Newton die appel niet op zijn kop had gekregen, dan was er wel iemand anders geweest die het zelfde inzicht zou krijgen.

Hoe kom je daarbij? Dat is helemaal niet noodzakelijk als je vrije wil hanteert.

Het is enkel maar noodzakelijk als je een toekomstvisie perse uit moet laten komen.

Het feit dat we het soms zien gebeuren is een gegeven, maar we weten niet hoevaak het niet gebeurt is en hoeveel briljante sprongen in de wetenschap er zijn tegengehouden omdat iemand anders zijn vrije wil het tegengehouden heeft.

Om onze huidige welvaart uit te laten komen zijn er in onze geschiedenis exacte gebeurtenissen op exacte tijdstippen nodig geweest. Had Newton een jaar later/eerder die appel op zijn hoofd gehad dan hadden misschien andere ontdekkingen niet kunnen gebeuren.

Vergelijk het met je dominosteentjes, kan jij voorspellen dat exact om 14:00 morgen het laatste steentje onder een hoek van 45 graden staat te vallen, dan kan je ook berekenen wanneer het 1e steentje viel (mits je het aantal steentjes kent etc. etc.) Is er vanwege reden x/y/z 1 steentje meer/minder dan kan het laatste steentje op een hoek van 44 of 46 graden staan, maar niet op 45 graden. Oftewel je voorspelling klopte niet.

[Cheetah]

Maar dat is dus juist de Captain Hindsight waar je zo boos over werd: achteraf zeggen dat het je bedoeling was. Zo kun je altijd claimen dat het precies zo gegaan is als je wilde. Zie je echt niet dat dit een drogreden is?

De appel valt van de boom. God wilde het zo.
De appel viel niet van de boom. God wilde het zo.

De kunst is het van te voren te voorspellen, ipv het achteraf te claimen. En de kunst is ook om niet achteraf te gaan verklaren waarom het gods wil was (wat er ook gebeurde), want dat is een cirkelredenering. Het gebeurde omdat god het wilde, en omdat god het wilde, gebeurde het.

Welk stuk van "God heeft de mensen overgegeven aan zelfbestuur, en grijpt daarom over het algemeen niet in in menselijke aangelegenheden, tenzij..." heb je niet begrepen

De kunst van het voorspellen ligt in profetieen, waarvan er daar 1 (de allereerste) genoemd staat.

De discussie is of de bijbel een sprookjesboek is of niet. Jouw interpretatie heeft geen enkele meerwaarde omdat deze toevallig overeenkomt met die in de bijbel, eerder het tegenovergestelde, omdat de uiteindelijke onderbouwing is "het staat zo in de bijbel".

Je argument raakt kant nog wal. In een discussie over een begrip ("alwetendheid") dat is geinterpreteerd uit de bijbelse context doet de bijbelse context er niet toe, sterker nog: is de bijbelse context onwenselijk..!?

Wederom... over redeneren vanuit de gewenste uitkomst gesproken...

gambieter schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 21:21:
Maar als het als een kinderverhaaltje bedoeld is [bla,bla]

Nog een keer: als mijn bil een oven was kon ik er ook broden mee bakken.
Dit is een stroman, en wederom een niet onderbouwde vooronderstelling om te kunnen redeneren vanuit de gewenste uitkomst.

[ Voor 12% gewijzigd door Cheetah op 28-10-2011 21:30 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 21:25:
Welk stuk van "God heeft de mensen overgegeven aan zelfbestuur, en grijpt daarom over het algemeen niet in in menselijke aangelegenheden, tenzij..." heb je niet begrepen

De kunst van het voorspellen ligt in profetieen, waarvan er daar 1 (de allereerste) genoemd staat.

Welk stuk over "het is gods wil" heb je niet begrepen? Het probleem met religie is juist dat het dwingend probeert gods wil op te leggen, dwz wat die mensen interpreteren als gods wil. Als religies zich braaf als filosofen zouden gedragen, dan was er nooit discussie over religie geweest, want onschadelijk.

Je argument raakt kant nog wal. In een discussie over een begrip ("alwetendheid") dat is geinterpreteerd uit de bijbelse context doet de bijbelse context er niet toe, sterker nog: is de bijbelse context onwenselijk..!?

Wederom... over redeneren naar de gewenste uitkomst gesproken...

Nee, de redenering naar de gewenste uitkomst is juist die van jou en van Albantar. Jullie willen de perfectie/almacht van god kunnen claimen, maar de gevolgen ervan niet erkennen. En daar worden dan pleisters als "vrije wil" voor verzonnen. Dat iets uit een bijbelse context wordt gehaald maakt de definitie niet anders, het gaat er juist om dat de bijbelse definities niet kloppen. Maar dat past weer niet bij een heilig boek.

Dit is een stroman, en wederom een niet onderbouwde vooronderstelling om te kunnen redeneren vanuit de gewenste uitkomst.

Stroman? Jij bent degene die met een verklaring komt welke gebaseerd is op kromdenken. Als je daarop gewezen wordt, ga je gelijk stroman roepen. Tja...

Je zegt zelf dat het verhaal versimpeld is om het begrijpelijk te houden. Dat is niet te rijmen met absolute waarheid, want bij versimpelen kun je niet anders dan dingen weglaten waardoor het niet meer absoluut is. Dat niet willen toegeven is wat de "discussie" aan de gang houd.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 28-10-2011 21:47 ]

[Cheetah]

Ik zal het nog een keer uitleggen: de definities die jij wilt hanteren met betrekking tot de bijbel kloppen niet.
Dat zijn echter niet de bijbelse definities. Vandaar dat ze ook niet kloppen met de bijbel.

Die subjectchange naar "het is gods wil" en de volgende aanzet naar een rant over religie ga ik niet in mee.
"Het is gods wil" is een vooral Katholieke uitdrukking voor een heleboel zaken waar God helemaal niets mee te maken heeft, geboren uit een gebrek aan kennis van begrip rond de bijbel en al helemaal rond "Gods wil" zoals die daarin beschreven staat. Kind wordt aangereden -> "Het is Gods wil" -> sure.

[ Voor 30% gewijzigd door Cheetah op 28-10-2011 21:36 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 21:07:
Nee, de big bang theorie doet geen enkele uitspraak over parallele universa. Het is prima mogelijk dat er maar één universum is maar dat er buiten het voor ons waarneembare deel andere natuurwetten gelden, echter valt dat volledig buiten de scope. Dat is niet toepasbaar en totaal niet belangrijk voor alles binnen de scope. Net zoals Newton's wetten niet 100% correct zijn, maar perfect toepasbaar zolang je niet de grenzen opzoekt (bijvoorbeeld de snelheid van het licht benaderen).
Ik kap je dus even af voor je weer je geesten komt injecteren.

Het inflatiemodel gaat volgens mij uit van een gebeurtenis in ruimte-tijd waarna de oerknal plaatsvond. Echter schijnt het inflatiemodel ook te zeggen dat die gebeurtenis wel vaker voorkomt waardoor er dus meerdere parallelle universa worden voorspeld door het inflatiemodel. Ergo => inflatie houdt in dat er meerdere parallelle universa zijn. (ben zelf echter geen astronoom).

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 21:32:
Ik zal het nog een keer uitleggen: de definities die jij wilt hanteren met betrekking tot de bijbel kloppen niet.
Dat zijn echter niet de bijbelse definities. Vandaar dat ze ook niet kloppen met de bijbel.

Dat komt omdat de bijbel niet klopt, maar dat is een optie die voor jou niet voor te stellen is. Dat is dan echter een gebrek aan voorstellingsvermogen.

Cheetah schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 21:32:
"Het is gods wil" is een vooral Katholieke uitdrukking voor een heleboel zaken waar God helemaal niets mee te maken heeft, geboren uit een gebrek aan kennis van begrip rond de bijbel en al helemaal rond "Gods wil" zoals die daarin beschreven staat. Kind wordt aangereden -> "Het is Gods wil" -> sure.

Ah, het is dus dat de ander er niets van begrijpt. Goed argument

[vlaaing peerd]

@Albantar, maar ook anderen.

De alwetendheid vs ons een beetje vrije wil geven, 1 van de redenen waarom ik qua ervarng me niet kan vinden in het Christendom, zelfs al neem ik die zo ruim mogelijk. Daarnaast gebeurt er iets wat ik vrij gevaarlijk vind,

Leuk trouwens dat de niet optilbare steen eens ten gunste van het Christendom word gebruikt, maar;

- Hoe ben je tot die conclusie gekomen?

je hanteert het dogma " God is alwetend", an sich niks mis mee en lijkt me een behoorlijk plausibele eigenschap voor knakkers die universa inelkaar kunnen knuppen met wat bewuste wezens erbij die zich erover af kunnen vragen.

Wat ik dan problematischer vind aan je stelling is waar je vandaan haalt dat omdat ie almachtig is hij uiteindelijk toch niet helemaal 100% alwetend is (mee eens dat het een voorwaarde moet zijn als vrije wil echt bestaat?), het staat zover ik weet niet in de bijbel dus ik ga ervan uit dat dit een assumptie is op de gegevens die je wel hebt, klopt dat?

Het feit dat je keuzes in het leven bepaald of je wel of niet in de hemel komt suggereert inderdaad dat vrije wil moet bestaan vs alwetendheid van God. Een enigszins tegensprekende stelling waar uiteraard wel workarounds voor zijn.

Stel nu, dat er meerdere interpretaties mogelijk zijn die beide punten met elkaar ook kunnen verenigen , wie zegt nu dat jij de juiste hebt?

Laten we bv een jain/hinduistische stelling nemen mbt deze gegevens welke nog niet de Christelijke regelgeving overschrijden, nl wij en alles om ons heen zijn allemaal van goddelijke afkomst en weer terug proberen te komen naar het God zijn. Kinderen van God zijn of van goddelijke afkomst ligt nog redelijk in de buurt toch?

in het kort, wij hebben wel die vrije wil omdat we iets van God in ons dragen en daarom de alwetendheid van die God niet overschrijd.

Afgezien van dat het "vrije wil" tot een goddelijke mogendheid bombardeert ipv 1 of ander spelletje die een god met ons aan het spelen is, is het nog steeds een verklaring die je binnen het christendom kan uitvoeren.

De jouwe was toch ook maar een assumptie om dogmatische stellingen met elkaar te kunnen verenigen toch? (zoniet, vertel mij dan graag waar in de bijbel dit is vastgelegd)

Welnu, er zijn tigtig verschillende stromingen in het Christendom, die allemaal op die wijze hun verschil in stromingen hebben gecreerd, waarom is nu de hervormde vs de katholieke vs heikneuter-redneckversie vs jouw versie de juiste?

Dat vind ik het gevaarlijke eraan, het schijnt nl een reden te zijn om een ander de kop af te mogen hakken. Er is nl een ander dogma waar je in het Christendom aan moet voldoen: "Dit is de enige weg" die 2 verschillende interpretaties van het geloof niet duld.

verder zijn er pointers in onze werkelijkheid dat vrije wil vs determinisme een nogal onbewezen punt blijft; enerzijds is aangetoond dat als je maar genoeg inputgegevens hebt je altijd kan voorspellen wat de uitkomst is, ergo vanaf de oerknal is alles al bepaald. anderzijds lijken de kleinere zaken (waar alles uit gemaakt is) als atomen en wat daarbinnen gebeurd zich te baseren op de kans dat het kan gebeuren en meestal gebeurt er bij 1+1 =2, maar als er 1% kans is dat de uitkomst 3 is zal ook eens in de 99 keer de uitkomst 3 zijn.

Dus onze wereld lijkt te bestaan uit beide, wat adviseer je dat ik moet doen?
1. In een deterministische God geloven en dan maar aannemen dat die willekeur toch niet bestaat? waarom zien wij dan het tegendeel voor onze neus gebeuren??
2. geen assumpties maken op wat ik niet weet en het risico lopen dat ik in de hel beland omdat ik nooit God in volle respect, zoals de bijbel het omschrijft, heb erkend?

En elke keer als ik daarover nadenk vraag ik me af; als de Christelijke God bestaat, die alles en alles heeft gecreeerd, zou ik als NH nu in de hel belanden omdat toch blijkt dat de RK de juiste weg was? En hoe zit het nu met de Samaritaan, die beter en eerlijker is dan menig hypocriet Christen, gaat die wel naar de hel? Hij beliep immers niet het juiste pad, maar de Christen zal wel al zijn daden vergeven worden als hij berouw toont.

Maakt dat boek toch echt zeer problematisch wat juist interpreteren betreft.

Maaaar eeej, God is alwetend, misschien vond ie het wel leuk dat we elkaar erover de kop in gingen hakken. Had ie moeten zien aankomen met zijn alwetendheid...toch?

[Gomez12]

Cheetah schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 21:32:
Ik zal het nog een keer uitleggen: de definities die jij wilt hanteren met betrekking tot de bijbel kloppen niet.
Dat zijn echter niet de bijbelse definities. Vandaar dat ze ook niet kloppen met de bijbel.

Maar de bijbelse interpretaties qua alwetendheid kloppen vanuit zichzelf al niet. Vrije wil en toekomstkenning zijn niet te verenigen.
Vrije wil over de afgelopen 2000 jaar sluit elke toekomstkennis van God over de aarde uit.

Of vanuit zijn alwetendheid wist hij dat er global warming zou komen en heeft hij de mens de hersenen ervoor gegeven, of hij wist simpelweg niet dat er global warming zou komen inclusief smeltende ijskappen etc. etc.

Die subjectchange naar "het is gods wil" en de volgende aanzet naar een rant over religie ga ik niet in mee.
"Het is gods wil" is een vooral Katholieke uitdrukking voor een heleboel zaken waar God helemaal niets mee te maken heeft, geboren uit een gebrek aan kennis van begrip rond de bijbel en al helemaal rond "Gods wil" zoals die daarin beschreven staat.

Je hebt hem al eerder geïntroduceerd en toen heeft niemand je erop gewezen. Misschien dat je hem daarom nogmaals aanhaalt, maar no true scotsman is nou niet echt gewaardeerd hoor.

[Gomez12]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 21:41:
je hanteert het dogma " God is alwetend", an sich niks mis mee en lijkt me een behoorlijk plausibele eigenschap voor knakkers die universa inelkaar kunnen knuppen met wat bewuste wezens erbij die zich erover af kunnen vragen.

Voor de meeste religieuzen is alwetendheid ook een noodzaak voor hun God, hij moet een plan hebben (dat geeft houvast)

De mogelijkheid dat er geen plan is, of dat er een God is die je gewoon aan je lot overlaat dat is voor veel gelovigen niet te verkroppen.

Voor het geruststellende gevoel moet er een alwetende God zijn (die kan bijv ergens zijn zegen voor geven omdat hij de uitkomst weet), een God die niet alwetend is (waarbij dus bijv zijn zegen simpelweg een gok is) dat is nou niet echt geruststellend. Net zomin als een God die hoopt dat het uiteindelijk zo uitpakt als hij wenste.

Nee, de mensen willen echt een alwetende God met een plan die actief invloed heeft en zijn plan in de gaten houd (zodat je bijv Afghanistan / Irak kan binnenvallen met Gods zegen, dan moet het goed gaan).

[gambieter]

Uiteindelijk komt het allemaal door de zelfverkozen spagaat, waarbij men wil kunnen volhouden dat het opperwezen almachtig is (want dat is noodzakelijk voor de religie), en toch allerlei gebeurtenissen wil kunnen verklaren. En daar zijn dan noodverbanden voor nodig als vrije wil. Anders zou men moeten toegeven dat het niet om een almachtige god gaat, en dan loopt het elders weer spaak. Is omgaan met de mogelijkheid dat er geen opperwezen is zo moeilijk?

Dat is waarschijnlijk ook van de (bij sommigen schuimbekkende) reacties tegen wetenschap in het algemeen en vooral tegen evolutie: als je dingen kunt verklaren zonder de noodzaak voor een almachtige god, dan kom je weer een stap dichterbij tot het nergens meer nodig hebben van die god. En elk terreinverlies wordt gezien als fataal, want afbrokkelen begint langzaam en gaat steeds sneller.

(ha Gomez zegt min of meer hetzelfde )

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 28-10-2011 22:06 ]

[Cheetah]

Gomez12 schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 21:42:
Maar de bijbelse interpretaties qua alwetendheid kloppen vanuit zichzelf al niet. Vrije wil en toekomstkenning zijn niet te verenigen. Vrije wil over de afgelopen 2000 jaar sluit elke toekomstkennis van God over de aarde uit.

Natuurlijk zijn ze dat wel, om meerdere redenen:
1.) Allereerst hoef je niet elke individuele keuze van elke individuele persoon te kunnen zien om in zijn algemeenheid een tendens te voorspellen, mits je voldoende inputwaarden hebt. De menselijke natuur - na de zondeval - geeft een heleboel inputwaarden. Zoals al eerder besproken kan God wel degelijk intenties zien, en uit intenties kun je veel voorspellen over uiteindelijke beslissingen.
2.) Toekomstkenning kan ook worden gerelateerd aan toekomstbeinvloeding. God kan dus specifiek invloed uitoefenen om ervoor te zorgen dat een bepaalde toekomstvoorspelling die hij gedaan heeft uitkomt. Dit is rechtstreeks gerelateerd aan zijn almacht, zoals eerder besproken.

Zelfs als we 'jouw' interpretatie zouden nemen dat een alwetende God elke individuele keuze van elk individueel mens vooraf kan zien, dan nog wil dat niet zeggen dat hij dit altijd of zelfs maar vaak doet. Net zoals jij kunt kiezen om je TV aan te zetten om naar de andere kant van de wereld te kijken, kan God er dan voor kiezen om die eigenschap te gebruiken of niet. En kan hij ook kiezen daarop in te grijpen of niet.

Ergo:
Geen van beide interpretaties van het niet in de bijbel staande begrip "alwetend" is dus onrijmbaar met vrije wil.

Het wordt pas 'problematisch' als je als uitgangpunt wilt nemen dat God gedwongen is altijd elke individuele beslissing mijlenver van te voren te weten, en vooral als je wilt beargumenteren dat hij vervolgens gedwongen is daarop te acteren. Dat is een grondige misinterpretatie van alwetendheid, en rijmt niet met de bijbel. Een God die gedwongen is een eigenschap van hem constant te gebruiken is immers niet almachtig. En dat laatste is een uitdrukking die net wel in de bijbel staat.

Je hebt hem al eerder geïntroduceerd en toen heeft niemand je erop gewezen. Misschien dat je hem daarom nogmaals aanhaalt, maar no true scotsman is nou niet echt gewaardeerd hoor.

Wat wil je zeggen?

vlaaing peerd schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 21:41:
Stel nu, dat er meerdere interpretaties mogelijk zijn die beide punten met elkaar ook kunnen verenigen , wie zegt nu dat jij de juiste hebt?
[...]
Welnu, er zijn tigtig verschillende stromingen in het Christendom, die allemaal op die wijze hun verschil in stromingen hebben gecreerd, waarom is nu de hervormde vs de katholieke vs heikneuter-redneckversie vs jouw versie de juiste?

^ zie ook hierboven.

Ik denk dat de vraag voor een christen zou moeten zijn: klopt mijn interpretatie en/of die van mijn stroming met de bijbelse context? (Vrijwel) al die betreffende stromingen beweren zich namelijk op de bijbel te baseren, ergo: de bijbel zou de basis moeten zijn. De vraag is dus: wat zegt de bijbel?
En het antwoord daarop kun je denk ik pas geven als je de bijbel goed voor jezelf bestudeerd hebt, zodat je je voor jezelf ervan overtuigd hebt dat een bepaalde (leer)stelling klopt, in plaats van dat je het klakkeloos van iemand anders (ouders, voorganger) overneemt, die beweert dat hij het uit de bijbel heeft.

Dat vind ik het gevaarlijke eraan, het schijnt nl een reden te zijn om een ander de kop af te mogen hakken.

Een christelijke stroming die dat idee aanhangt kun je al per direct diskwalificeren. Het gaat namelijk direct tegen zowel de leer van Jezus' zelf als de apostolische leer rond vredelievendheid in.

En elke keer als ik daarover nadenk vraag ik me af; als de Christelijke God bestaat, die alles en alles heeft gecreeerd, zou ik als NH nu in de hel belanden omdat toch blijkt dat de RK de juiste weg was? En hoe zit het nu met de Samaritaan, die beter en eerlijker is dan menig hypocriet Christen, gaat die wel naar de hel? Hij beliep immers niet het juiste pad, maar de Christen zal wel al zijn daden vergeven worden als hij berouw toont.

Ik denk dat je primair eerst eens de vraag moet stellen of de leer van een vurige hel wel wordt ondersteund door de bijbel. Daar heb ik een aantal pagina's geleden al wat over geschreven, maar mijn posting hier rond de dood / onsterfelijkheid van de ziel (antwoord op Camacha) geeft al een belangrijke pointer daaromtrent.

[ Voor 34% gewijzigd door Cheetah op 28-10-2011 22:25 ]

[Gomez12]

gambieter schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 21:58:
Uiteindelijk komt het allemaal door de zelfverkozen spagaat,

Ik vraag me ten zeerste af hoezeer die spagaat zelfverkozen is en hoeveel het simpelweg niet-nadenkendheid is.

Het is dat hier de discussie loopt, anders had ik er waarschijnlijk voor mezelf ook niet bij stilgestaan hoezeer alwetendheid contra is aan vrije wil.

De bijbel vertelt een mooi verhaaltje wat pas "instort" als je er kritisch naar gaat kijken, zolang je er niet kritisch naar gaat kijken lijkt het een leuk verhaaltje.

En hoe leuk de theorie ook is dat je overal kritisch naar moet gaan kijken, ik zou verbaasd zijn als er 1 persoon op deze hele aardbol is die bij ook maar 1 voor hem alledaags ding per dag echt kritisch kijkt.

Jij zal vast kritisch kijken naar nieuwe ontwikkelingen in jouw vakgebied, maar ik vermoed dat 99,999999999% van je dagelijkse werk bestaat uit het hergebruiken van oude ontwikkelingen waar je niet kritisch naar kijkt.

[Gomez12]

Cheetah schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 22:04:
[...]
Natuurlijk zijn ze dat wel, om meerdere redenen:
1.) Allereerst hoef je niet elke individuele keuze van elke individuele persoon te kunnen zien om in zijn algemeenheid een tendens te voorspellen, mits je voldoende inputwaarden hebt. De menselijke natuur - na de zondeval - geeft een heleboel inputwaarden. Zoals al eerder besproken kan God wel degelijk intenties zien, en uit intenties kun je veel voorspellen over uiteindelijke beslissingen.
2.) Toekomstkenning kan ook worden gerelateerd aan toekomstbeinvloeding. God kan dus specifiek invloed uitoefenen om ervoor te zorgen dat een bepaalde toekomstvoorspelling die hij gedaan heeft uitkomt. Dit is rechtstreeks gerelateerd aan zijn almacht, zoals eerder besproken.

1) is een aanname nav een interpretatie. Zoals ik al zei, we hebben geen idee hoeveel intenties er al verloren zijn gegaan door vrije wil.
2) je hebt wel vrije wil, maar als je niet doet wat ik wil forceer ik het wel even tegen je vrije wil in.

Zelfs als we 'jouw' interpretatie zouden nemen dat een alwetende God elke individuele keuze van elk individueel mens vooraf kan zien, dan nog wil dat niet zeggen dat hij dit altijd of zelfs maar vaak doet. Net zoals jij kunt kiezen om je TV aan te zetten om naar de andere kant van de wereld te kijken, kan God er dan voor kiezen om die eigenschap te gebruiken of niet. En kan hij ook kiezen daarop in te grijpen of niet.

Compleet onlogisch als je het toekomstbeeld erbij pakt. Zonder toekomstbeeld kan het wel weer, maarja dat is niet wat er gezegd wordt.

Het toekomstbeeld vereist dat er bepaalde domino's op bepaalde tijden op bepaalde plekken omvallen.
Gaat God daarvoor invloed uitoefenen dan heb je enkel vrije wil zolang het niet tegen Gods wil ingaat. Dat is nog enigszins beteugelde vrije wil, maar vereist weer constante oplettendheid zodat er enkel op kleine punten bijgestuurd moet worden.
Gaat God de tv uitzetten en na 1000 jaar weer inschakelen dan is er opeens een nood-greep noodzakelijk omdat er dan dingen gebeurd kunnen zijn die God niet voorzien had (en dat is enkel weer toepasbaar als God enkel een toekomstbeeld had van over 2000 jaar, zijn toekomstbeeld van over 1000 jaar na uitzetten tv klopt dan al niet meer)

Het wordt pas 'problematisch' als je als uitgangpunt wilt nemen dat God gedwongen is altijd elke individuele beslissing mijlenver van te voren te weten, en vooral als je wilt beargumenteren dat hij vervolgens gedwongen is daarop te acteren.

Ehm, een toekomst wordt gevormd ontelbare kleine beslissingen op elkaar gestapeld. Er is niet 1 beslissing die een toekomst maakt, dus ja God zal op al die ontelbare kleine beslissingen moeten ingrijpen wil hij zijn toekomstbeeld uit laten komen.

Dat is een grondige misinterpretatie van alwetendheid, en rijmt niet met de bijbel. Een God die gedwongen is een eigenschap van hem constant te gebruiken is immers niet almachtig. En dat laatste is een uitdrukking die net wel in de bijbel staat.

Zoals al gezegd : alwetendheid is een impliciet onderdeel van almachtigheid. Als je alwetendheid al niet kunt overdragen wil je zeker wegblijven van almachtigheid.

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 21:25:
Je argument raakt kant nog wal. In een discussie over een begrip ("alwetendheid") dat is geinterpreteerd uit de bijbelse context doet de bijbelse context er niet toe, sterker nog: is de bijbelse context onwenselijk..!?

Het mooie is dat zelfs al nemen we het mee in de discussie, dat het je ook niet gaat helpen. Zodra je gaat claimen dat alles volgens de bijbelse context moet worden geinterpreteerd, en we gemakshalve aannemen dat jouw interpretatie waarheid is (en die andere miljoenen interpretaties niet), dan zet je jezelf vast.

Je valt dan namelijk in de cirkelredenering die je ontkent: alles wat je zegt werkt alleen als je de bijbel tot waarheid verheft. Er buiten werkt het niet. En je wilt daarna de mening gebaseerd op de aanname van de bijbelse waarheid, gebruiken om te claimen dat de bijbel waar is.

Als je wilt kunnen claimen dat de bijbel algemene waarheid is, zul je dat moeten doen buiten de cirkelredenering. En dat is waar ik je al eerder toe heb opgeroepen: breek uit de cirkel en probeer eens iets te bewijzen/beredeneren zonder het comfort van de eigen cirkelredenering. Maar toen werd je boos.

Wat je binnen je cirkeltje doet moet je zelf weten, het heeft geen relevantie en valt onder de onzin van religie.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 22:10:

Jij zal vast kritisch kijken naar nieuwe ontwikkelingen in jouw vakgebied, maar ik vermoed dat 99,999999999% van je dagelijkse werk bestaat uit het hergebruiken van oude ontwikkelingen waar je niet kritisch naar kijkt.

Precies, maar dat is omdat je op een gegeven moment wel weet waar je wel en waar je niet aan moet twijfelen. Je hoeft als wetenschapper niet te blijven twijfelen als daar geen reden toe is. Zodra er wel een reden is, moet je gaan bepalen of het kiezen om niet te twijfelen wel correct is.

Maar wat weleens wordt gedacht en meestal niet correct is, is dat een revolutie in een wetenschap ervoor zorgt dat alles in de prullenbak kan. Tegenwoordig is het meestal zo dat de bestaande wetten dan worden beperkt tot een kleinere scope. Klassieke mechanica is perfect bruikbaar op aarde zolang er geen grenzen worden opgezocht. Zolang je de snelheid van het licht niet benadert, kun je gewoon uitgaan van Newton's wetten.
Ga je rare dingen doen, dan moet je met Einstein en kornuiten aan de gang. Die kwamen met correcties die weinig invloed hadden op Newton's wetten, en dat moest ook wel, want die waren redelijk accuraat binnen de scope waarin ze waren bepaald.

Om precies dit soort redenen weet je op een bepaald moment dat de wetten van Newton binnen een bepaalde scope goed genoeg zijn. Als er iets niet helemaal blijkt te kloppen, is dat voor een goed wetenschapper geen reden om god in te vullen in de vergelijking. Op geen enkel moment zal dat ooit gebeuren. Als er een natuurwet of theorie niet blijkt te kloppen dan komt er een correctie die slechts een kleine invloed heeft op de scope waarin men al heel veel heeft gemeten en vastgesteld.

[gambieter]

Gomez12 schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 22:10:
Ik vraag me ten zeerste af hoezeer die spagaat zelfverkozen is en hoeveel het simpelweg niet-nadenkendheid is.

Het excuus van onnadenkendheid gaat alleen op als je in een discussie als deze toegeeft dat je er niet goed over hebt nagedacht, noem het maar een mea culpa. Maar als je de kans hebt er over na te denken, en toch blijft volhouden, dan is het als claimen dat de spagaat comfortabel is.

Jij zal vast kritisch kijken naar nieuwe ontwikkelingen in jouw vakgebied, maar ik vermoed dat 99,999999999% van je dagelijkse werk bestaat uit het hergebruiken van oude ontwikkelingen waar je niet kritisch naar kijkt.

Klopt, maar de vraag is dus wat je doet als je er wel kritisch over moet nadenken.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 22:37:
[...]

Precies, maar dat is omdat je op een gegeven moment wel weet waar je wel en waar je niet aan moet twijfelen. Je hoeft als wetenschapper niet te blijven twijfelen als daar geen reden toe is. Zodra er wel een reden is, moet je gaan bepalen of het kiezen om niet te twijfelen wel correct is.

Het was ook niet bedoeld als kritiek op wetenschap of waar je het ook onder wilt scharen.

Het was enkel bedoeld om aan te geven dat geloof niet per definitie een "zelfverkozen spagaat" is. Je kan ook simpelweg geen behoefte hebben om ergens kritisch naar te gaan kijken, dat doe je immers buiten het geloof ook in zo goed als alle gevallen (ongeacht de redenen).

gambieter schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 22:39:
[...]
Het excuus van onnadenkendheid gaat alleen op als je in een discussie als deze toegeeft dat je er niet goed over hebt nagedacht, noem het maar een mea culpa. Maar als je de kans hebt er over na te denken, en toch blijft volhouden, dan is het als claimen dat de spagaat comfortabel is.

Laten we nou aub niet gaan overdrijven, je ongelijk toegeven is simpelweg als mens moeilijk.

De wetenschap kent (per individu) zelf ook genoeg weerstand tegen verandering, het is een illusie om te denken dat gelovigen geen weerstand tegen verandering hebben.

[...]
Klopt, maar de vraag is dus wat je doet als je er wel kritisch over moet nadenken.

Dat is een langdurige vraag, je kan niet verwachten dat iemand 1 minuut na jouw reply gaat zeggen dat hij al zijn hele leven fout zat.
Je kan hopen dat ze op de lange termijn nog eens goed en rustig nadenken over de kritische noten en hoe die te plaatsen binnen hun leefwereld, maar verwacht niet dat dit binnen 1 discussie opgelost is...

[ Voor 42% gewijzigd door Gomez12 op 28-10-2011 22:46 ]

[Cheetah]

Gomez12 schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 22:29:
1) is een aanname nav een interpretatie. Zoals ik al zei, we hebben geen idee hoeveel intenties er al verloren zijn gegaan door vrije wil.
2) je hebt wel vrije wil, maar als je niet doet wat ik wil forceer ik het wel even tegen je vrije wil in.

Compleet onlogisch als je het toekomstbeeld erbij pakt. Zonder toekomstbeeld kan het wel weer, maarja dat is niet wat er gezegd wordt.

Het toekomstbeeld vereist dat er bepaalde domino's op bepaalde tijden op bepaalde plekken omvallen.
Gaat God daarvoor invloed uitoefenen dan heb je enkel vrije wil zolang het niet tegen Gods wil ingaat. Dat is nog enigszins beteugelde vrije wil, maar vereist weer constante oplettendheid zodat er enkel op kleine punten bijgestuurd moet worden.
Gaat God de tv uitzetten en na 1000 jaar weer inschakelen dan is er opeens een nood-greep noodzakelijk omdat er dan dingen gebeurd kunnen zijn die God niet voorzien had (en dat is enkel weer toepasbaar als God enkel een toekomstbeeld had van over 2000 jaar, zijn toekomstbeeld van over 1000 jaar na uitzetten tv klopt dan al niet meer)

Ehm, een toekomst wordt gevormd ontelbare kleine beslissingen op elkaar gestapeld. Er is niet 1 beslissing die een toekomst maakt, dus ja God zal op al die ontelbare kleine beslissingen moeten ingrijpen wil hij zijn toekomstbeeld uit laten komen.

Dit is gewoonweg cirkelredeneren en niet relevant.
Ik heb 1 van de belangrijkste kenmerken van almacht al eerder uitgelegd: God is altijd in staat om zijn voornemens ten uitvoer te brengen.

Vergelijk het met dat je een voornemen hebt om naar Parijs te gaan. Je kan over verschillende routes per auto, boot, trein of vliegtuig. Je kunt morgen, volgende maand, of pas volgend jaar weg. Ieder vervoersmiddel + route + tijdstip die je kiest is een plan. Dat plan kan door omstandigheden verijdeld worden, echter zolang je leeft en in goede gezondheid verkeert kan je voornemen om naar Parijs te gaan altijd uitkomen.

Vandaar dat God over het algemeen ook niet hoeft te micro-managen, tenzij er iets wel heel ernstig mis blijkt te gaan. Een bepaald plan van hem kan verijdeld worden (door vrije wil), maar het eindresultaat - het uitkomen van zijn voornemen - zal uiteindelijk toch hetzelfde zijn, waar nodig via een andere route. En wanneer hij dat ergens noodzakelijk acht (in het kader van zijn voornemens) dan overruled zijn wil inderdaad de vrije wil van zijn scheppingen, ergo: dan grijpt hij in.
Het voorbeeld van The Adjustment Bureau is al eerder aangehaald. Dat illustreert het verhaal vrij goed.

Zoals al gezegd : alwetendheid is een impliciet onderdeel van almachtigheid. Als je alwetendheid al niet kunt overdragen wil je zeker wegblijven van almachtigheid.

Nee, jij koppelt jouw interpretatie van alwetendheid aan jouw interpretatie van almachtigheid.
En waar jouw interpretatie zichzelf bijt heb ik al uitgelegd, en dat het niet klopt mijn de bijbelse definities ook... alleen wil jij geen met de bijbel kloppende interpretaties, maar elkaar bijtende interpretaties, omdat dat beter bij jouw doel in deze discussie past...
Als het zelfs voor mensen vaak niet moelijk is om intenties te lezen, dan moet het voor God gewoon een eitje zijn Laat ook maar.

[gambieter]

Gomez12 schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 22:41:
Laten we nou aub niet gaan overdrijven, je ongelijk toegeven is simpelweg als mens moeilijk.

De wetenschap kent (per individu) zelf ook genoeg weerstand tegen verandering, het is een illusie om te denken dat gelovigen geen weerstand tegen verandering hebben.

Dat verwacht ik ook niet, maar helaas is de respons vaak het tegenovergestelde: het vastbijten in de eigen visie en die feller en feller gaan verdedigen. Nu is dat een menselijke respons, maar we hebben het hier over mensen die over een periode van vele jaren dezelfde mening fel blijven verdedigen.

Een socialist kan fel zijn maar wordt meestal minder anti-kapitalistisch als ze geld gaan hebben. Vermeerderde kennis werkt echter niet, want kennis wordt dan verworpen, je kan er niets voor kopen.

Dat is een langdurige vraag, je kan niet verwachten dat iemand 1 minuut na jouw reply gaat zeggen dat hij al zijn hele leven fout zat.
Je kan hopen dat ze op de lange termijn nog eens goed en rustig nadenken over de kritische noten en hoe die te plaatsen binnen hun leefwereld, maar verwacht niet dat dit binnen 1 discussie opgelost is...

Ik zou al tevreden zijn met het afzwakken van de eigen claims, maar helaas is de standaard respons het tegenovergestelde

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 28-10-2011 22:58 ]

[Gomez12]

Cheetah schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 22:48:
[...]
Ik heb 1 van de belangrijkste kenmerken van almacht al eerder uitgelegd: God is altijd in staat om zijn voornemens ten uitvoer te brengen.

Dat is gewoon kinderlijk simplistisch.

Vergelijk het met dat je een voornemen hebt om naar Parijs te gaan. Je kan over verschillende routes per auto, boot, trein of vliegtuig. Je kunt morgen, volgende maand, of pas volgend jaar weg. Ieder vervoersmiddel + route + tijdstip die je kiest is een plan. Dat plan kan door omstandigheden verijdeld worden, echter zolang je leeft en in goede gezondheid verkeert kan je voornemen om naar Parijs te gaan altijd uitkomen.

Maar dan heb je het dus niet over dat ik in de toekomst kan kijken, dan heb je het er enkel over dat ik een plan heb. 2 totaal verschillende dingen.

Zoals ik al eerder zei, alwetendheid betreffende de huidige dingen is niet zo'n groot probleem. Het probleem zit hem in de toekomst... En die negeer je nu weer door toekomst opeens te veranderen in een plan.

Een bepaald plan van hem kan verijdeld worden (door vrije wil), maar het eindresultaat - het uitkomen van zijn voornemen - zal uiteindelijk toch hetzelfde zijn, waar nodig via een andere route. En wanneer hij dat ergens noodzakelijk acht (in het kader van zijn voornemens) dan overruled zijn wil inderdaad de vrije wil van zijn scheppingen, ergo: dan grijpt hij in.

Oftewel hij kan niet in de toekomst kijken, hij heeft enkel een plan en de almacht om dat plan tot uitvoer te brengen.
Totaal verschillende dingen...

[...]
Nee, jij koppelt jouw interpretatie van alwetendheid aan jouw interpretatie van almachtigheid.
En waar jouw interpretatie zichzelf bijt heb ik al uitgelegd, en dat het niet klopt mijn de bijbelse definities ook... alleen wil jij geen met de bijbel kloppende interpretaties, maar elkaar bijtende interpretaties, omdat dat beter bij jouw doel in deze discussie past...

Zoals ik al eerder zei, je hebt veel geschreven. Maar je hebt nog niet uitgelegd hoe jouw bijbelse definities elkaar niet bijten. Je hebt eromheen gedraaid, je hebt in deze post weer toekomstkijken veranderd in plannen (wat idd het micromanagen niet meer noodzakelijk maakt, maar wel iets totaal anders is).

Maar de daadwerkelijke logische uitleg die ontbreekt nog...

En aub ophouden met mijn interpretaties vs de bijbelse interpretaties, anders ga ik je toch echt vragen om onderbouwd uit te leggen wat "de bijbelse interpretaties" dan precies zijn, dus niet jouw interpretaties, maar de echte 100% correcte bijbelse interpretaties. Die zijn er namelijk niet...
Het is enkel mijn interpretaties vs jouw interpretaties.

De term bijbelse interpretaties is enkel een poging tot claimen van superioriteit die totaal niet ondersteund wordt door het christendom zelf (behalve als je iedere christen behalve jezelf verklaart tot no true scotsman)

[Verwijderd]

Cheetah schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 22:48:

Ik heb 1 van de belangrijkste kenmerken van almacht al eerder uitgelegd: God is altijd in staat om zijn voornemens ten uitvoer te brengen.

En of hij dan wel of niet iets doet is dus goddelijke willekeur?
Als hij almachtig is dan hoeft hij zich aan geen enkele regel te houden. Niet ingrijpen is dan volgens mij impliciet goedkeuren wat er gebeurt. Alsof je iemand laat verdrinken om te testen of omstanders wél ingrijpen. En als dat niet gebeurt, dan is het niet jouw schuld, maar de schuld van die omstanders die niet ingrepen. Zo wordt zo'n argument uiteindelijk gebruikt. Zoals het je uitkomt.

God is zo almachtig dat zelfs zijn definitie buigzaam is.

Vergelijk het met dat je een voornemen hebt om naar Parijs te gaan. Je kan over verschillende routes per auto, boot, trein of vliegtuig. Je kunt morgen, volgende maand, of pas volgend jaar weg. Ieder vervoersmiddel + route + tijdstip die je kiest is een plan. Dat plan kan door omstandigheden verijdeld worden, echter zolang je leeft en in goede gezondheid verkeert kan je voornemen om naar Parijs te gaan altijd uitkomen.

Vandaar dat God over het algemeen ook niet hoeft te micro-managen, tenzij er iets wel heel ernstig mis blijkt te gaan. Een bepaald plan van hem kan verijdeld worden (door vrije wil), maar het eindresultaat - het uitkomen van zijn voornemen - zal uiteindelijk toch hetzelfde zijn, waar nodig via een andere route. En wanneer hij dat ergens noodzakelijk acht (in het kader van zijn voornemens) dan overruled zijn wil inderdaad de vrije wil van zijn scheppingen, ergo: dan grijpt hij in.

En dan laat hij de aarde onderlopen met kilometers diep water dat in 40 dagen regen ontstaat. 40 dagen is genoeg om een berg op te klimmen, dus de bergen moesten onder water staan wilden alleen Noach en zijn familie overblijven. Als de hoogste berg meer dan 8 kilometer hoog is, moet er dus 200 meter water zijn geregend. Meer dan 8 meter per uur, 14 centimeter per minuut, 2,3 millimeter per seconde. Dat is wel veel.
Waar kwam dat water vandaan en waar is het heen? Die 4 miljard kubieke kilometer water moet toch ergens zijn? Uit het niets gekomen en verdwenen zeker? Maar het is niet onmogelijk, want god is almachtig en hij kon het dus laten verdwijnen. Je vult dus maar weer "god" in in je vergelijking.

In mijn logica hoef ik dat water niet te laten verdwijnen, want het is er nooit geweest. Ik heb dat probleem dus niet.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 23:08:
[...]
En dan laat hij de aarde onderlopen met kilometers diep water dat in 40 dagen regen ontstaat. 40 dagen is genoeg om een berg op te klimmen, dus de bergen moesten onder water staan wilden alleen Noach en zijn familie overblijven. Als de hoogste berg meer dan 8 kilometer hoog is, moet er dus 200 meter water zijn geregend. Meer dan 8 meter per uur, 14 centimeter per minuut, 2,3 millimeter per seconde. Dat is wel veel.
Waar kwam dat water vandaan en waar is het heen? Die 4 miljard kubieke kilometer water moet toch ergens zijn? Uit het niets gekomen en verdwenen zeker? Maar het is niet onmogelijk, want god is almachtig en hij kon het dus laten verdwijnen. Je vult dus maar weer "god" in in je vergelijking.

En dan vergeet je imho nog het belangrijkste. Die almachtige God deed een goede daad door zo ongeveer de totale toen geldende bevolking uit te moorden.

In zijn almacht had hij ontelbaar andere manieren om in te grijpen. Maar nee, (zo goed als) totale genocide van alles wat er op aarde leefde, dat is een uiting van goed zijn...

Met enige verbeelding krijg ik er wel een God ingeplaatst, ook al geeft dat veel problemen. Maar dat is dan niet een goede God die voor zijn schepping zorgt...

Of almachtig moet weer betekenen dat hij niet de macht had om iets anders te doen...

[ Voor 3% gewijzigd door Gomez12 op 28-10-2011 23:16 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 23:15:

Of almachtig moet weer betekenen dat hij niet de macht had om iets anders te doen...

Of de wil. Maar als je niet wilt dat iets niet gebeurt, is dat dan niet hetzelfde als willen dat het wél gebeurt?
Het is altijd wel zo krom te praten dat het je als gelovige goed uitkomt. Als je tenminste meegaan in de redenatie.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 23:23:
[...]

Of de wil. Maar als je niet wilt dat iets niet gebeurt, is dat dan niet hetzelfde als willen dat het wél gebeurt?
Het is altijd wel zo krom te praten dat het je als gelovige goed uitkomt. Als je tenminste meegaan in de redenatie.

Je vergeet de analogie van God die de tv uitgezet heeft en dan opeens weer aanzet en ziet wat een chaos er gemaakt is.

Maarja, die is weer strijdig met dat God op het moment alwetend is, want dan weet hij dus niet wat er gebeurt als de tv uitstaat en hij weet zeker niet wat er in de toekomst gaat gebeuren als hij de tv uitzet.

Maarja, dan kom je weer in de knoei met een God die wist dat de mens zou falen en het toch een kans gaf (zo iemand weet dat het erg fout gaat als hij niet meer kijkt). Daarmee krijg je (imho) weer een stukje van : Hij zag dat het fout was en hij zette alles recht zoals hij het wilde, het experiment was gefaald.
Maar nee, deze goede God die pleegt rustig genocide om daarna de mens weer aan te laten kloten.

Deze goede God heeft ons immers vrije wil gegeven tussen de genocides door zolang hij de tv uit heeft staan.

Ohnee, wacht. Ergens moet er nog iets simpels als gebed ingepropt worden waar God altijd naar luistert. En dat is dan nog als je de rest van de bijbel negeert waar God wel vaker ingrijpt.

Hoe meer ik erover nadenk, hoe minder ik tot een goede God kom als ik al tot een Godheid zou komen.
Almachtig en totaal geen idee wat de consequenties van zijn daden zijn, dat is wmb een mogelijkheid.
Almachtig en wreed, dat is wmb ook een mogelijkheid.

Maar almachtig en goed? Nee, dat zou ik enkel vanuit zijn perspectief kunnen zeggen, de proefkonijnen hebben het zwaar onder deze volkomen onvoorspelbare meester.

Wat ik me eigenlijk zit af te vragen. Is er in de bijbel ook maar 1 verhaal wat de goedheid van God universeel aantoont? Dus niet enkel voor 1 bevolkingsgroep, niet een verhaal wat later foutloopt vanwege "vrije wil".

Simpelweg 1 verhaal wat de goedheid van God illustreert?

[Verwijderd]

Volgens mij is het kernwoord van jouw verhaal "maar".

[Modus47]

Mx. Alba schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 20:11:
Nee, Hij is wel degelijk alwetend. Hij weet immers alles wat geweten kan worden. Omdat de mens vrije wil heeft, zijn de keuzes van mensen niet van tevoren te weten. Niets en niemand kan die weten, ook God niet. Maar alles wat geweten kan worden, weet Hij wel: alles wat ooit gebeurd is, alles wat wij ooit gedacht hebben, alles wat wij nu denken en doen.

Ook dit zijn weer verdraaid concrete claims over een onkenbare entiteit. Ik snap dat nooit zo, met de grootste stelligheid dit soort uitspraken, geen en-ke-le onderbouwing, he-le-maal niks. Ik kan ook heel hard roepen "God heeft kalkteennagels" of "hij ergert zich aan de planeet Pluto" of "God is 34978487 jaar oud" Dat soort uitspraken zijn net zo letterlijk waardeloos. Ik bedoel, come on. Lees je zelf wel eens wat je zegt? God doet dit, kan zus, denkt zo. Het gaat hier over een entiteit, een wezen, een onbekend iets waarvan we niet weten waar het van gemaakt is wat blijkbaar ook nooit begrepen kan worden en dan zeg jij "jahaa maar god vindt dit hoor", alsof je hem net nog aan de telefoon had.

Sowieso, wat ik laatst al postte maar waar je niet op gereageerd hebt... je zei ergens dat god iets saai vindt. Saai? Da's toch een menselijk begrip waar deze onkenbare entiteit ver boven staat (als het trouwens onkenbaar is, hoe weet je dan dat ie daarboven staat? Is dan niet elke uitspraak/claim over zijn zijn per definitie waardeloos?) En doet god blijkbaar ook aan dingen als 'iets vinden, ergens een mening over hebben'?

Hij weet ook alles wat in de toekomst gaat gebeuren voor zover mensen zich daar niet in mengen.

Dus hij ziet ook natuurrampen aankomen?

En als mensen ergens mee aan de slag gaan, dan ziet Hij wel alle mogelijke uitkomsten maar kan niet van tevoren weten welke uitkomst het precies zal worden. Anders zouden wij immers geen vrije wil hebben want dan zou alles al op enige wijze vastliggen, al was het maar omdat God de uitkomst al weet.

Wacht even. God is dus op 1 of andere manier beperkt? Hij kan iets niet? Almachtig anyone?
En als alles wel al vast zou liggen, dus geen vrije wil, daaruit volgt niet automatisch dat god dat dan ook zou kunnen zien.... Noch volgt uit het idee dat er wel vrije wil is, dat god het daarom niet kan zien. Je probeert een soort logica maar verdrinkt er in en komt niet meer boven.

Hij heeft dus wel weet van de toekomst op grote schaal. Hij wist dat Hij Jezus zou sturen en dat Jezus uiteindelijk door mensen gedood zou worden, Hij weet dat ooit de Apocalyps zal komen en Hij weet in grote lijnen hoe dat in zijn werk zal gaan, maar de details kent Hij niet van tevoren omdat Hij onze keuzes niet kan voorzien.

Nogmaals, dit lijkt me in conflict met het begrip almachtig.

Met alle respect, je gebruikt een hoop woorden maar je zegt heel weinig. Het hangt allemaal van de religieuze clichés aan elkaar, mooi dat het werkt voor jou, maar dat zegt allemaal zo ontzettend niks over het waarheidsgehalte.

[Modus47]

En dat hele almachtigheidgedoe, ik vind dat altijd zo'n Barbapappa-godsbeeld. Elk kind snapt dat een Barbapappa niet kan bestaan, maar als het om een god gaat kan het ineens wel.

"Ja God kan alles, anders was het geen god he." Maar die definitie van een god is juist gebaseerd op de vermeende eigenschappen van God. Mooie cirkelredenering dus.

Christelijke god is almachtig ->
Een god is almachtig ->
God is dus een god want hij is almachtig.

[Cheetah]

Gomez12 schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 23:02:
Dat is gewoon kinderlijk simplistisch.

Correct, het is inderdaad helemaal niet moeilijk nee.

Maar dan heb je het dus niet over dat ik in de toekomst kan kijken, dan heb je het er enkel over dat ik een plan heb. 2 totaal verschillende dingen.

Zoals ik al eerder zei, alwetendheid betreffende de huidige dingen is niet zo'n groot probleem. Het probleem zit hem in de toekomst... En die negeer je nu weer door toekomst opeens te veranderen in een plan.

Dat heb ik de post direct hiervoor al uitgelegd: Cheetah in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"
De post waarop je nu reageert is een aanvulling op eerdere argumentatie en staat er niet los van zoals je nu suggereerd. Ik blijf niet herhalen. Dat herhaalspelletje hebben we enkele pagina's geleden al gespeeld, tot mijn vervelens toe.

Oftewel hij kan niet in de toekomst kijken, hij heeft enkel een plan en de almacht om dat plan tot uitvoer te brengen.
Totaal verschillende dingen...

Het volgende geldt en dat is ook al uitgebreid toegelicht door mij en Albantar:
* Hij kan - op basis van zijn enorme kennis van variabelen, de menselijke aard in het algemeen en inzicht in intenties van mensen - de toekomst voorspellen
* Hij kan over die toekomst profetieen uitspreken, en heeft de macht die uit te laten komen
* Bovenstaand is gerelateerd aan het (uiteindelijk) tot stand brengen van zijn voornemens met de mens

Zelfs uitgaande van dat hij niet op micro-niveau (elke individuele keuze) in de toekomst zou kunnen kijken is dat niet relevant. Hij heeft namelijk de macht om die toekomst naar zijn wil aan te passen. En zou er op micro niveau - door toedoen van individuele mensen - iets mis dreigen te gaan waardoor op macro niveau - zijn voornemen - problemen ontstaan, dan grijpt hij in. Een voorbeeld hiervan is dat hij ingreep om een vroegtijdige dood van Jezus te voorkomen (uitmoorden van alle jonge jongetjes in Betlehem door Herodes de Grote).

Zoals ik al eerder zei, je hebt veel geschreven. Maar je hebt nog niet uitgelegd hoe jouw bijbelse definities elkaar niet bijten. Je hebt eromheen gedraaid, je hebt in deze post weer toekomstkijken veranderd in plannen (wat idd het micromanagen niet meer noodzakelijk maakt, maar wel iets totaal anders is).

Maar de daadwerkelijke logische uitleg die ontbreekt nog...

Die staat er al lang, alleen je wilt hem niet zien omdat je wilt kunnen zeggen: "zie je wel ut is onlogieeess!!!11!".
Ten behoeve daarvan blijf je je eigen definities van termen hanteren, waarvan de belangrijkste ("alwetend") uberhaupt niet eens in de bijbel staat.

En aub ophouden met mijn interpretaties vs de bijbelse interpretaties, anders ga ik je toch echt vragen om onderbouwd uit te leggen wat "de bijbelse interpretaties" dan precies zijn, dus niet jouw interpretaties, maar de echte 100% correcte bijbelse interpretaties. Die zijn er namelijk niet...

Is dat een dreigement ofzo??

Wel alsjeblieft hoor, een stuk bijbeltekst direct gerelateerd aan dit onderwerp:
Jesaja 46:9 Gedenkt de eerste dingen van lange tijd geleden, dat ik de Goddelijke ben, en er is geen andere God, noch iemand gelijk mij; 10 die van het begin af de afloop vertelt, en van oudsher de dingen die niet gedaan zijn; die zegt: ’Míjn raad zal tot stand komen en al mijn welbehagen zal ik doen’; 11 die van de opgang [der zon] een roofvogel roept, uit een ver land de man die mijn raad volvoert. Ja, ik heb [het] gesproken, ik zal het ook doen komen. Ik heb [het] geformeerd, ik zal het ook doen.

"Interpreteer" dat maar.

Het is enkel mijn interpretaties vs jouw interpretaties.
De term bijbelse interpretaties is enkel een poging tot claimen van superioriteit die totaal niet ondersteund wordt door het christendom zelf (behalve als je iedere christen behalve jezelf verklaart tot no true scotsman)

You wish. Ik heb de bijbel gelezen en bestudeerd, plus ik heb hier redelijk wat naslagwerken liggen over de bijbel. Ik weet zeker dat jij me geen van drieeen kunt nazeggen, en datzelfde geldt (helaas) ook voor veel christenen.
Je hebt dus recht op je mening over bijbelgerelateerde zaken. Dat wil echter geen moment zeggen dat die ook gelijk is aan de mijne, om even een gevleugelde uitspraak van Gambieter te recyclen.

En wat betreft dat "no true scotsman"... dat zijn niet mijn definities, en dat wil ik ook wel (laten) toelichten:
Jezus: Mattheus 7:21 Niet een ieder die tot mij zegt: ’Heer, Heer’, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar hij die de wil doet van mijn Vader, die in de hemelen is. 22 Velen zullen op die dag tot mij zeggen: ’Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, en in uw naam demonen uitgeworpen, en in uw naam vele krachtige werken verricht?’ 23 En toch zal ik hun dan openlijk verklaren: Ik heb U nooit gekend! Gaat weg van mij, GIJ werkers der wetteloosheid.

Paulus: Romeinen 10:2 Want ik getuig van hen dat zij ijver voor God hebben, maar niet overeenkomstig nauwkeurige kennis; 3 want omdat zij de rechtvaardigheid van God niet kenden, maar hun eigen rechtvaardigheid tot stand trachtten te brengen, hebben zij zich niet aan de rechtvaardigheid van God onderworpen. 

Verwijderd schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 23:08:
En of hij dan wel of niet iets doet is dus goddelijke willekeur?
Als hij almachtig is dan hoeft hij zich aan geen enkele regel te houden. Niet ingrijpen is dan volgens mij impliciet goedkeuren wat er gebeurt. Alsof je iemand laat verdrinken om te testen of omstanders wél ingrijpen. En als dat niet gebeurt, dan is het niet jouw schuld, maar de schuld van die omstanders die niet ingrepen. Zo wordt zo'n argument uiteindelijk gebruikt. Zoals het je uitkomt.

Waarom God heel vaak niet ingrijpt staat hier globaal uitgelegd: Cheetah in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"
Hij grijpt over het algemeen alleen in op zaken die direct met zijn uiteindelijke voornemen te maken hebben, zij het om het tot stand te brengen, zij het om te voorkomen dat men ervoor zorgt dat het niet meer tot stand gebracht kan worden.

Blijkbaar was de mensheid voor de vloed op een punt beland waarbij het handhaven van de situatie Gods voornemen/tijdtafel in gevaar bracht. Vandaar dat hij ingreep, en de mensheid weer een nieuw begin gaf. Dit kan worden opgemaakt uit de achtergrond die Genesis geeft over de vloed.

En dan laat hij de aarde onderlopen met kilometers diep water dat in 40 dagen regen ontstaat. 40 dagen is genoeg om een berg op te klimmen, dus de bergen moesten onder water staan wilden alleen Noach en zijn familie overblijven. Als de hoogste berg meer dan 8 kilometer hoog is, moet er dus 200 meter water zijn geregend. Meer dan 8 meter per uur, 14 centimeter per minuut, 2,3 millimeter per seconde. Dat is wel veel.
Waar kwam dat water vandaan en waar is het heen? Die 4 miljard kubieke kilometer water moet toch ergens zijn? Uit het niets gekomen en verdwenen zeker? Maar het is niet onmogelijk, want god is almachtig en hij kon het dus laten verdwijnen. Je vult dus maar weer "god" in in je vergelijking.

In mijn logica hoef ik dat water niet te laten verdwijnen, want het is er nooit geweest. Ik heb dat probleem dus niet.

Waar kwam het vandaan?
Gen7:11 In het zeshonderdste jaar van No̱achs leven, in de tweede maand, op de zeventiende dag van de maand, op deze dag werden alle bronnen van de grote waterdiepte opengebroken en werden de sluizen van de hemel geopend. 

Waar ging het naar toe?
In jouw uitgangspunt zag de aarde er ten tijde van de vloed geografisch exact hetzelfde uit als nu.

Psalm geeft in een aanvulling op het vloedverslag aan dat dit wellicht niet zo was:
Psalm104: 5 Hij heeft de aarde op haar vaste plaatsen gegrondvest;
Ze zal tot onbepaalde tijd, of voor eeuwig, niet aan het wankelen worden gebracht.
6 Met een waterdiepte net als een kleed hebt gij haar bedekt.
De wateren stonden zelfs boven de bergen.
7 Op uw bestraffing sloegen ze voorts op de vlucht;
Op het geluid van uw donder werden ze in paniek op de vlucht gejaagd —
8 Bergen rezen nu op,
Valleivlakten daalden —
Naar de plaats die gij ervoor hadt gegrondvest.
9 Een grens hebt gij gesteld, die ze niet mochten overschrijden,
Opdat ze niet weer de aarde zouden bedekken.

Als de aarde toen veel meer "level" was dan nu - ofwel er veel minder hoogteverschil was tussen de hoogste en diepste punten - dan was er ook veel minder water nodig om de hele aarde te bedekken. Het aanbrengen van meer hoogteverschil (hogere bergen, en vooral: diepere troggen) kan het water vervolgens een plek hebben gegeven.

[Gomez12]

Cheetah schreef op zaterdag 29 oktober 2011 @ 09:33:
[...]
Correct, het is inderdaad helemaal niet moeilijk nee.

Voor een kind wat niet wil nadenken is het idd niet moeilijk. Ga je erover nadenken dan gaan er tegenstrijdigheden komen.

[...]
Dat heb ik de post direct hiervoor al uitgelegd: Cheetah in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"
De post waarop je nu reageert is een aanvulling op eerdere argumentatie en staat er niet los van zoals je nu suggereerd. Ik blijf niet herhalen. Dat herhaalspelletje hebben we enkele pagina's geleden al gespeeld, tot mijn vervelens toe.

Ik zie alleen jou een herhaalspelletje doen door te beweren dat iets is uitgelegd als jij het gezegd hebt, ik kan een eerdere post van mij gaan aanhalen waarin ik uitleg dat jouw uitleg niet logisch is.
Nu heb je de situatie gecreëerd dat je punt a nog niet hebt uitgelegd, en dat je punt b (wat totaal iets anders is) opeens probeert op te hangen als aanvulling op punt a.

[...]
Het volgende geldt en dat is ook al uitgebreid toegelicht door mij en Albantar:
* Hij kan - op basis van zijn enorme kennis van variabelen, de menselijke aard in het algemeen en inzicht in intenties van mensen - de toekomst voorspellen
* Hij kan over die toekomst profetieen uitspreken, en heeft de macht die uit te laten komen
* Bovenstaand is gerelateerd aan het (uiteindelijk) tot stand brengen van zijn voornemens met de mens

1. Is dus totaal niet logisch vanwege de ontelbare kleine dingen die er nodig zijn voor een toekomst, het zijn niet 1 of 2 variabelen. Om al die ontelbare kleine dingen te ontroeren is er constante supervisie nodig en die zou er volgens jou bijv weer niet zijn., naast dat die constante supervisie weer het hele begrip vrije wil aantast.
2. Dat is dus geen toekomst voorspellen, dat is een plan maken en de macht hebben om het uit te laten komen.

Zelfs uitgaande van dat hij niet op micro-niveau (elke individuele keuze) in de toekomst zou kunnen kijken is dat niet relevant. Hij heeft namelijk de macht om die toekomst naar zijn wil aan te passen. En zou er op micro niveau - door toedoen van individuele mensen - iets mis dreigen te gaan waardoor op macro niveau - zijn voornemen - problemen ontstaan, dan grijpt hij in. Een voorbeeld hiervan is dat hij ingreep om een vroegtijdige dood van Jezus te voorkomen (uitmoorden van alle jonge jongetjes in Betlehem door Herodes de Grote).

Hij is niet op micro-nivo bezig, hij is wel op micro-nivo bezig.
Hij hoeft niet op micro-nivo bezig te zijn, hij moest wel op micro-nivo bezig zijn.

Zie je echt de tegenstellingen niet in wat je zegt?

[...]
Die staat er al lang, alleen je wilt hem niet zien omdat je wilt kunnen zeggen: "zie je wel ut is onlogieeess!!!11!".
Ten behoeve daarvan blijf je je eigen definities van termen hanteren, waarvan de belangrijkste ("alwetend") uberhaupt niet eens in de bijbel staat.

Het enige wat ik zie is dat jij wishy-washy met je "bijbelse" definities bent.
Jij wilt aan een definitie van almachtigheid geen verantwoordelijkheid hangen, God is goed en alle slechte gevolgen zijn vrije wil.

Net zoals in dat voorbeeld van net van jou. Dan neemt een koning de vrije wil om Jezus uit te willen roeien, dan blokkeert God de vrije wil maar. Dan zou je dus zeggen dat God Afrika een stuk zou kunnen helpen, maar nee dan zet hij zijn tv weer uit.

[...]
Is dat een dreigement ofzo??

Nope, enkel een vaststelling.

[quote]
"Interpreteer" dat maar.
[//quote]
Waarom? Ik quote toch ook geen sprookjes van Grimm om erachter te zetten : Interpreteer dat maar om daarna simpelweg te zeggen dat de ander het fout interpreteert...

[...]
You wish. Ik heb de bijbel gelezen en bestudeerd, plus ik heb hier redelijk wat naslagwerken liggen over de bijbel. Ik weet zeker dat jij me geen van drieeen kunt nazeggen, en datzelfde geldt (helaas) ook voor veel christenen.

Simpel antwoord : Fout.

Je hebt dus recht op je mening over bijbelgerelateerde zaken. Dat wil echter geen moment zeggen dat die ook gelijk is aan de mijne, om even een gevleugelde uitspraak van Gambieter te recyclen.

Sorry hoor, maar uit jouw posts hier blijkt al dat je een niet-algemene definitie van de bijbel hanteert (nog even ID/creationistische posts daargelaten).
Heck, dat doe ik ook. Enkel kijk ik verder dan mijn eigen redeneringen en dat doe jij niet.
Tunnelvisie / cirkelredeneren geeft een mening toch echt geen meerwaarde hoor, hoe graag je dat ook zou willen.

En wat betreft dat "no true scotsman"... dat zijn niet mijn definities, en dat wil ik ook wel (laten) toelichten:

Wat ik dus al zeg : Algemene definities zijn niet jouw definities...

[...]
Blijkbaar was de mensheid voor de vloed op een punt beland waarbij het handhaven van de situatie Gods voornemen/tijdtafel in gevaar bracht. Vandaar dat hij ingreep, en de mensheid weer een nieuw begin gaf. Dit kan worden opgemaakt uit de achtergrond die Genesis geeft over de vloed.

Ok, dus zijn toekomstblik gaf hem niet dit inzicht.
En een almachtige God die niets anders kan doen als genocide... Over het algemeen wordt genocide eerder gezien als een teken van onmacht...

[...]
Waar kwam het vandaan?
Gen7:11 In het zeshonderdste jaar van No̱achs leven, in de tweede maand, op de zeventiende dag van de maand, op deze dag werden alle bronnen van de grote waterdiepte opengebroken en werden de sluizen van de hemel geopend. 

Ok, dan laten we de waterdiepte even zitten (is geen enkele aanwijzing voor gevonden). Dan gaan we puur kijken naar de sluizen van de hemel.
Sluizen openzetten en dan water op aarde terecht laten komen, dat duidt of op een extreme precisie gecombineerd met een enorme kracht over een onmogelijke afstand (want tot nu toe is de hemel nog niet gevonden met telescopen etc), of het duidt op een hemel die vlak boven de aarde zou moeten zijn.

Plaats het even in de tijdsgeest, niemand wist dat er iets bestond buiten de lichtjes in de lucht.
Binnen de tijdsgeest bezien is het geloofwaardig dat er iets boven de aarde zweeft wat sluizen zou kunnen openen(/zware regenval). Binnen de huidige tijd kom je er hopeloos mee in de knoei vanwege satellieten/telescopen etc.

Waar ging het naar toe?
In jouw uitgangspunt zag de aarde er ten tijde van de vloed geografisch exact hetzelfde uit als nu.

Psalm geeft in een aanvulling op het vloedverslag aan dat dit wellicht niet zo was:

Oftewel het is nog niet eens een argumentatie van : de bijbel zegt dat het zo is, dus is het zo.
Het is een argumentatie van : de bijbel zou wellicht kunnen zeggen dat het niet zo was, dus is het niet zo.

Als de aarde toen veel meer "level" was dan nu - ofwel er veel minder hoogteverschil was tussen de hoogste en diepste punten - dan was er ook veel minder water nodig om de hele aarde te bedekken. Het aanbrengen van meer hoogteverschil (hogere bergen, en vooral: diepere troggen) kan het water vervolgens een plek hebben gegeven.

Yep, staat allemaal letterlijk in de bijbel...
Weer zo'n schitterend punt wat perfect houdbaar is in de tijdsgeest gelezen ( een lokale overstroming en het water verdwijnt naar een zee/oceaan etc).
Enkel met de huidige kennis van de aarde dan moeten er opeens allemaal kunstgrepen en extreem vrije interpretaties gehanteerd worden.

Aangezien jij de bijbel claimt bestudeerd te hebben zou ik je eens uitnodigen de bijbel eens te lezen in de tijdsgeest dat het geschreven is. Doe geen aannames die de mensen in die tijd ook niet hoefden te maken.
En kijk dan eens wat er van de bijbel overblijft in de huidige tijd.
Je zit nu zo vrijelijk te interpreteren dat het nergens meer over gaat.

De ark van noach is veel simpeler te verklaren binnen de tijdsgeest door te zeggen dat het een dorpje in een dal was met weinig contact met de buitenwereld, wat te maken kreeg met zware regenval waardoor het hele dal overstroomde (dal=hun wereld) en dat er een dorpsmalloot was geweest die een boot had gebouwd.
Binnen die tijdsgeest volstrekt logisch en ook wetenschappelijk te verklaren. Enkel heden ten dage totaal niet meer toepasbaar omdat de wereld groter is geworden dan dat ene dal en er logistieke problemen ontstaan met het water.

[Cheetah]

Gomez12 schreef op zaterdag 29 oktober 2011 @ 11:47:
Voor een kind wat niet wil nadenken [bla,bla]

Ik ben klaar met deze discussie. Als er nog wat zinnigs ten tafel komt zal ik weer reageren.

Net zoals in dat voorbeeld van net van jou. Dan neemt een koning de vrije wil om Jezus uit te willen roeien, dan blokkeert God de vrije wil maar.

Ik stel voor dat je het bijbelverslag nog eens opslaat. God blokkeerde helemaal niets, maar zorgde er wel voor dat Jezus ten tijde van die kindermoordpartij niet meer in Betlehem was maar in Egypte... en dat hij pas terug kwam naar Israel na de dood van Herodes de Grote.

Dan zou je dus zeggen dat God Afrika een stuk zou kunnen helpen, maar nee dan zet hij zijn tv weer uit.

Weer: Cheetah in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"
Natuurlijk zou hij dat kunnen.
Wij mensen hebben echter gekozen voor zelfbestuur, en dat tolereert God op dit moment. God grijpt op dit moment niet in in menselijke aangelegenheden, tenzij iets met zijn uiteindelijke voornemen te maken heeft. De consequenties van die keuze / dat zelfbestuur zijn echter ook voor ons mensen, en ja, dat behelst een hele hoop ellende. En ook die ellende tolereert God op dit moment, zodat eens en voor altijd duidelijk wordt dat menselijk zelfbestuur voor een hoop ellende zorgt. Iets tolereren is echter iets fundamenteel anders dan er verantwoordelijk voor zijn (cq: het veroorzaken).
De problemen daar in Afrika gaan door hem worden opgelost, net zoals die van de hele rest van de wereld, in 1 'big bang' waarin hij het bestuur hier op aarde weer overneemt. Dit op een moment dat naar zijn smaak naar volledigheid is aangetoond dat mensen het niet zelf kunnen.

De parallel die daarbij wordt getrokken is interessant genoeg met die van de vloed.
Jezus: Math24:36 Van die dag en dat uur weet niemand iets af, noch de engelen der hemelen noch de Zoon, dan de Vader alleen. 37 Want net zoals de dagen van No̱ach waren, zo zal de tegenwoordigheid van de Zoon des mensen zijn. 38 Want zoals zij in die dagen vóór de vloed waren, zij aten en zij dronken, mannen huwden en vrouwen werden ten huwelijk gegeven, tot op de dag waarop No̱ach de ark binnenging, 39 en zij sloegen er geen acht op totdat de vloed kwam en hen allen wegvaagde, zo zal de tegenwoordigheid van de Zoon des mensen zijn.

Eindresultaat: Psalm37:10 En nog maar een korte tijd en de goddeloze zal er niet meer zijn; En gij zult stellig acht geven op zijn plaats, en hij zal er niet zijn. 11 De zachtmoedigen daarentegen zullen de aarde bezitten, En zij zullen inderdaad hun heerlijke verrukking vinden in de overvloed van vrede. [...] 29 De rechtvaardigen, díé zullen de aarde bezitten, En zij zullen er eeuwig op verblijven.

Waarom? Ik quote toch ook geen sprookjes van Grimm [bla,bla]

...buitengewoon grappig dit
Je "bedreigt" me dat je me aan de hand van de bijbel gaat laten aantonen dat mijn definities kloppen met de bijbel, vervolgens doe ik dat (aan je reactie te zien nogal tegen je verwachting in)... en dan begin je weer over "sprookjes van Grimm", omdat je je vingers niet durft te branden aan een inhoudelijke uitspraak erover. Of erger: je snapt al dat een inhoudelijke analyse van die tekst duidelijk maakt dat jouw definitie van de besproken termen niet erin terug te vinden is.
Maakt wel weer helemaal jouw doel en uitgangspunten in deze discussie duidelijk. En dat is helemaal niet dat je een serieuze inhoudelijke discussie wilt voeren, maar gewoon dat je een Godbeeld en de bijbel belachelijk wilt maken. Helaas voor jou heb je met mij daarbij precies de verkeerde getroffen

Sorry hoor, maar uit jouw posts hier blijkt al dat je een niet-algemene definitie van de bijbel hanteert (nog even ID/creationistische posts daargelaten).
Heck, dat doe ik ook. Enkel kijk ik verder dan mijn eigen redeneringen en dat doe jij niet.
Tunnelvisie / cirkelredeneren geeft een mening toch echt geen meerwaarde hoor, hoe graag je dat ook zou willen.

Als je een probleem hebt met de definities die ik gebruik dan stel ik voor dat je mij uit de bijbel aantoont dat ze niet kloppen. Want ik gebruik de bijbel als referentiekader voor die definities, niet jouw mening.

En een almachtige God die niets anders kan doen als genocide... Over het algemeen wordt genocide eerder gezien als een teken van onmacht...

Ook deze almachtige God dwingt mensen nog steeds niet om zijn wil te doen. Vrije wil -> wel consequenties.

Genocide is trouwens volkerenmoord zonder onderscheid des persoons. De vloed was een individueel oordeel over iedereen binnen de mensheid die niet Gods kant gekozen had. Wie wel Gods kant gekozen hadden zaten in de ark. Weer iets met definities, maar wel een vrij radicaal verschil.
Waarom God overigens specifiek voor een zondvloed gekozen om heeft dat oordeel uit te voeren pretendeer ik niet te weten. De bijbel doet daar geen uitspraak over.

Ok, dan laten we de waterdiepte even zitten (is geen enkele aanwijzing voor gevonden). Dan gaan we puur kijken naar de sluizen van de hemel.
Sluizen openzetten en dan water op aarde terecht laten komen, dat duidt of op een extreme precisie gecombineerd met een enorme kracht over een onmogelijke afstand (want tot nu toe is de hemel nog niet gevonden met telescopen etc), of het duidt op een hemel die vlak boven de aarde zou moeten zijn.

Plaats het even in de tijdsgeest, niemand wist dat er iets bestond buiten de lichtjes in de lucht.
Binnen de tijdsgeest bezien is het geloofwaardig dat er iets boven de aarde zweeft wat sluizen zou kunnen openen(/zware regenval). Binnen de huidige tijd kom je er hopeloos mee in de knoei vanwege satellieten/telescopen etc.

"Sluizen van de hemel" is beeldspraak, die weergeeft dat er een gigantische hoeveelheid water naar beneden komt. We gebruiken nu nog dergelijke beeldspraak: het regent pijpestelen, het komt met bakken naar beneden.
Verder heb ik helemaal geen behoefte om de bronnen van de waterdiepte even te laten zitten omdat jij beweert dat er geen enkele aanwijzing voor is gevonden.

Maar voor we uberhaupt op eventuele details rond de vloed zelf ingaan even een belangrijk verschijnsel ter ondersteuning van een wereldwijde watervloed, ergens aan het begin van de huidige wereld: vloedlegenden.
Wikipedia: Zondvloed

In wat meer detail (Nederlands): hier
En het interessante is dat bijna al deze legenden belangijke overeenkomsten hebben met het bijbelverhaal:
- Goddelijk oordeel vanwege slechtheid
- Hele wereld bedekt
- Vaartuig gebouwd
- Zeer beperkt aantal mensen aan boord. Vele legenden spreken over 8 mannen+vrouwen, anderen over 4 mannen (klopt)
- Dieren aanboord
- Vogels uitgezonden om te kijken of het waterpeil al gezakt was

Dit is bijvoorbeeld een plaatje van vloedlegenden met: "wereld bedekt"+"vaartuig"+"mensen"+"dieren"

De maker geeft aan dat hij vermoed absoluut niet volledig te zijn, maar dat dit betreft waar hij van heeft gelezen.

De schrijver van dat artikel heeft trouwens ook "vloedlegenden" gemapt tegen "ijstijdlegenden".
Leuke resultaten daar: 122 tegen 6.

2e interessante punt: de afmetingen van de ark zoals beschreven in de bijbel zijn wetenschappelijk gescheckt, en blijkt qua verhouding LxBxH geometrisch perfect voor een ongestuurd (!) vaartuig (zie Wikipedia). Waar haalde Noach - of anders de bijbelschrijver - die informatie vandaan? Scheepvaart is altijd gericht geweest op gestuurde vaartuigen.

[etc,etc]De ark van noach is veel simpeler te verklaren binnen de tijdsgeest door te zeggen dat het een dorpje in een dal was met weinig contact met de buitenwereld, wat te maken kreeg met zware regenval waardoor het hele dal overstroomde (dal=hun wereld) en dat er een dorpsmalloot was geweest die een boot had gebouwd.

Nee dus. Zie eerder genoemd punt over vloedlegenden over de hele aardbol.

Binnen die tijdsgeest volstrekt logisch en ook wetenschappelijk te verklaren. Enkel heden ten dage totaal niet meer toepasbaar omdat de wereld groter is geworden dan dat ene dal en er logistieke problemen ontstaan met het water.

Jij ziet logistieke problemen met dat water binnen het model dat jij hanteert.
We waren er nog steeds niet over uit of dat model uberhaupt wel volledig juist is... en ik vermoed dat we daar ook niet uit gaan komen.

Trouwens voordat we discussies gaan krijgen over dinosaurussen en dergelijk, even voor alle duidelijkheid: ik ben geen jonge aarde creationist. Ik geloof dus niet in een aarde van maar 6000 jaar oud.

[Verwijderd]

Sorry dat ik binnen val Cheetah;maar kun je dit eens bekijken?

http://upload.wikimedia.o...preading_homo_sapiens.jpg

En vergelijk dit dan met wat jij stuurde:



En trek nu eens jouw eigen conclusie i.p.v. van wat jouw 'bron' (een website gemaakt door creationisten) verteld.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 29-10-2011 15:00 ]

[Cheetah]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 oktober 2011 @ 14:59:
Sorry dat ik binnen val Cheetah;maar kun je dit eens bekijken?

http://upload.wikimedia.o...preading_homo_sapiens.jpg

En vergelijk dit dan met wat jij stuurde:

[afbeelding]

En trek nu eens jouw eigen conclusie i.p.v. van wat jouw 'bron' (een website gemaakt door creationisten) verteld.

Ok, wat is je punt hiermee precies?
Dit past perfect in het plaatje van een vloed-gebeurtenis die enorm veel indruk heeft gemaakt bij de oorsprong van de moderne mensheid (homo sapiens), dat dus mondeling is doorvertelt aan hun afstammelingen, waarbij de hoofdlijnen in het verhaal scherp overeenkomen.

[gambieter]

Uberhaupt is dat vloedgebeuren weer een typische religieuze denkfout: er is iets gebeurd en er wordt automagisch een rol voor het gewenste opperwezen toegevoegd, en een reden ervoor (straf of zo). Want iets dat zonder opperwezen gebeurt kan in die tunnelvisie niet. Hoe wanhopig moet je zijn als je niet zonder je geliefde opperwezen kunt?

En dan hebben we het nog niet eens over het kersenplukken.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 29-10-2011 15:08 ]

[Modus47]

Maar goed, allemaal leuk en aardig, dit soort 'discussies' (al sinds het begin van GoT ws, met vaste onderwerpen die telkens opnieuw weer terugkomen met telkens dezelfde voor- en tegenargumenten) waarbij tot in het kleinste detail het verhaal over de ark geanalyseerd wordt, of Deutoronium 3:44 of Job 2:15 of hoe het ook allemaal mag heten, maar dat is helemaal niet relevant. Dat soort 'argumenten' worden pas relevant op het moment dat er kritische tegenvragen gesteld worden.

Laten we wel wezen, er is van de vaste posters hier ws geen enkele gelovige die geheel goddeloos (dus ook zonder invloeden van buitenaf) door die periode van het leven is gegaan waarin de mens nog niet echt zelfstandig welafgewogen keuzes kan maken. Zeg maar vóór het volwassen worden.

Er is hier geen enkele gelovige die in zijn god is gaan geloven omdát ze denken dat het verhaal van de ark waar is. Noch omdat ze denken dat Job 2:15 waar is. Nee, ze hebben gewoon ooit meegekregen dat god bestaat, zonder zo gedetailleerd als hier gebeurt in details te gaan zoeken. Op zondag naar de kerk, preekje aanhoren, meneer pastoor is goed, even bidden voor het eten, klaar. Hier in het welvarende westen hebben we god ook helemaal niet meer nodig, nou ja, af en toe als je je een tijdje wat minder voelt, ja, dat wordt altijd wel een keer beter en voila dat heeft god gedaan!

Dan komen ze op een gegeven moment in aanraking met andere standpunten, heck, zelfs mensen die zeggen dat ie niet bestaat en dan gaan ze ineens denken 'hee, ik geloof dat wel maar hoe kan ik nou onderbouwen dat dat waar is?' Let op de nuance, je kan je namelijk ook afvragen of wat je gelooft wel waar is. Nee, 'het is waar' en daar ga ik bewijzen voor proberen te zoeken.

Ook frappant vind ik dat alleen al de verschillen in godsbeeld van de gelovige posters hier (zoveel posters, zoveel godsbeelden) niet ook maar de geringste twijfel op lijkt te roepen over de eigen opvattingen. En dan gaat het hier eik alleen nog maar over diverse varianten van het christelijke geloof. "Die verschillen zijn altijd minder belangrijke details, de kern is voor iedereen gelijk" en dan volgt er altijd iets vrij algemeens als "...namelijk het woord van Jezus Christus" Jaahaa, gelukkig is er in deze wereld geen enkel verschil van inzicht over wat hij nou precies bedoelde . Plus dat die minder belangrijke details blijkbaar toch zo belangrijk zijn dat mensen zich als aparte stroming gaan manifesteren. Zouden binnen nu en een jaar alle 'geregistreerde' afsplitsingen in NL zich samen kunnen voegen in 1 organisatie met 1 visie? No way. Never. En nogmaals, dan hebben we het alleen over de interpretatieverschillen binnen 1 'grote' religie. Laat staan alle andere al dan niet uitgestorven religies.

Verder lijkt de discussie zich voornamelijk af te spelen tussen gelovigen en nietgelovigen, en veel minder vaak tussen bv. protestanten en katholieken, of bv. tussen christenen en moslims. Of moslims en hindoes. Of moslims en aanhangers van Zeus ("nee maar ja iedereen weet toch dat die niet bestaat?!?!?" ) Op 1 of andere manier lijken gelovigen zich geen raad te weten met andersgelovigen.

Ohja en als laatste zie ik wel eens zeg maar bijbelstudie als bewijs aangedragen worden. Net alsof dat ook maar iets anders is dan gewoon interpreteren, wat iedereen doet.... Een theoloog kan echt niet 'beter bewijzen' ofzo dat god bestaat. Nou ja, in de hoofden van veel van zijn simpele onderdanen (het favoriete soort kerkganger natuurlijk, het slag mensen dat simpelweg de vaardigheid ontbeert om kritische vragen te stellen) wel, maar helaas, dat is niet zo.

[Gomez12]

Cheetah schreef op zaterdag 29 oktober 2011 @ 14:42:
[...]
Ik stel voor dat je het bijbelverslag nog eens opslaat. God blokkeerde helemaal niets, maar zorgde er wel voor dat Jezus ten tijde van die kindermoordpartij niet meer in Betlehem was maar in Egypte... en dat hij pas terug kwam naar Israel na de dood van Herodes de Grote.

Gossiemijne, door hoeveel semantische hoepels moet jij je wel niet heenwringen om met een antwoord te komen?
Vrije wil is imho ook dat een koning kan besluiten een kind te doden, als God dan ervoor zorgt dat het kind niet gedood kan worden, tja waar blijft dan de vrije wil van de koning...

[...]
Wij mensen hebben echter gekozen voor zelfbestuur, en dat tolereert God op dit moment. God grijpt op dit moment niet in in menselijke aangelegenheden, tenzij iets met zijn uiteindelijke voornemen te maken heeft.

Oftewel God grijpt in wanneer het hem belieft en hem uitkomt?
En de ingrepen van God zijn niet van te voren te voorspellen, dat is enkel als een volleerd captain Hindsight naderhand vast te stellen...

De consequenties van die keuze / dat zelfbestuur zijn echter ook voor ons mensen, en ja, dat behelst een hele hoop ellende. En ook die ellende tolereert God op dit moment, zodat eens en voor altijd duidelijk wordt dat menselijk zelfbestuur voor een hoop ellende zorgt. Iets tolereren is echter iets fundamenteel anders dan er verantwoordelijk voor zijn (cq: het veroorzaken).

Dus je schept iets, je grijpt er zo af en toe actief op in (naar willekeur), je bent almachtig maar het leed wat ze veroorzaken tja dat is hun eigen schuld... Daar wens je hem totaal geen verantwoordelijkheid voor toe te schrijven?

Dit op een moment dat naar zijn smaak naar volledigheid is aangetoond dat mensen het niet zelf kunnen.

Tja, wereld laten overstromen dat is uiteraard geen bewijs dat ze het niet aankunnen, je hebt gezegd dat ze het niet aankunnen en daarom reboot je de wereld maar even zodat de ellende kan doorgaan...

[...]
...buitengewoon grappig dit
Je "bedreigt" me dat je me aan de hand van de bijbel gaat laten aantonen dat mijn definities kloppen met de bijbel, vervolgens doe ik dat (aan je reactie te zien nogal tegen je verwachting in)... en dan begin je weer over "sprookjes van Grimm", omdat je je vingers niet durft te branden aan een inhoudelijke uitspraak erover.

Kan je eens laten zien waar ik ook maar ergens zeg dat ik iets via de bijbel ga aantonen? Wederom een hoop woorden, maar weinig inhoud. Ik beweer niet aan de hand van de bijbel iets aan te gaan tonen, jij bewijst niets qua of jouw definities kloppen met de bijbel (je quote enkel een stuk uit de bijbel).

Daarom trek ik ook de parallel met de sprookjes van Grimm, daar kan ik ook uit gaan quoten. Is allemaal beschreven. Zolang ik niet hoef te onderbouwen waarom mijn interpretatie daarvan de algemene zou moeten zijn is het volledig gelijkwaardig aan jouw quotes.
Oftewel geef eens aan waarom jouw interpretaties meerwaardig zouden zijn boven andere.

Als je een probleem hebt met de definities die ik gebruik dan stel ik voor dat je mij uit de bijbel aantoont dat ze niet kloppen. Want ik gebruik de bijbel als referentiekader voor die definities, niet jouw mening.

Ok, dus we hebben algemene menselijke definities. Maar die hanteer jij niet? Jij hanteert eigen geïnterpreteerde "bijbelse definities".
Sorry, maar dan ben ik er klaar mee. Als je je nog niet eens wil conformeren naar algemene definities dan is er geen discussie mogelijk.

[...]
Genocide is trouwens volkerenmoord zonder onderscheid des persoons. De vloed was een individueel oordeel over iedereen binnen de mensheid die niet Gods kant gekozen had. Wie wel Gods kant gekozen hadden zaten in de ark. Weer iets met definities, maar wel een vrij radicaal verschil.

Nogmaals : Wat is de naam van je school? Want die klachtenbrief over begrijpend lezen wens ik toch echt te sturen.
Genocide is een leuke definitie, maar dat is enkel gemakshalve zonder onderscheid des persoons. Normaliter kiest de bevelhebber er voor om niet zijn eigen getrouwelingen niet om te brengen (dus met onderscheids des persoons) en toch wordt hem genocide aangerekend.

[...]
"Sluizen van de hemel" is beeldspraak, die weergeeft dat er een gigantische hoeveelheid water naar beneden komt.

Het is het letterlijke woord van God, enkel Genesis is verteld vanuit de persoon van de mens, hier is er weer beeldspraak. Daar is er weer geen beeldspraak.
Wat zijn jouw redenen om iets wel of niet tot beeldspraak te benoemen? Want momenteel lijken ze vrij arbitrair qua bijbel en enkel overeenkomend met de huidige stand van de wetenschap.
Zal er over 100 jaar meer beeldspraak in de bijbel gevonden worden dan nu bijv? Paar 100 jaar geleden was dit namelijk nog geen beeldspraak.

We gebruiken nu nog dergelijke beeldspraak: het regent pijpestelen, het komt met bakken naar beneden.
Verder heb ik helemaal geen behoefte om de bronnen van de waterdiepte even te laten zitten omdat jij beweert dat er geen enkele aanwijzing voor is gevonden.

Ok, kom maar met die bronnen dan zou ik zeggen.

In wat meer detail (Nederlands): http://www.evolutie.eu/in...is/zondvloedlegenden.html
En het interessante is dat bijna al deze legenden belangijke overeenkomsten hebben met het bijbelverhaal:
- Hele wereld bedekt
- Vaartuig gebouwd
- Zeer beperkt aantal mensen aan boord. Vele legenden spreken over 8 mannen+vrouwen, anderen over 4 mannen (klopt)
- Dieren aanboord
- Vogels uitgezonden om te kijken of het waterpeil al gezakt was

En? Ik betwist ook absoluut niet dat er over een lange periode er veel dorpjes zijn geweest die ondergelopen zijn. Ik betwist enkel de totale zondvloed waar geen bewijs voor is te vinden.

2e interessante punt: de afmetingen van de ark zoals beschreven in de bijbel zijn wetenschappelijk gescheckt, en blijkt qua verhouding LxBxH geometrisch perfect voor een ongestuurd (!) vaartuig (zie Wikipedia). Waar haalde Noach - of anders de bijbelschrijver - die informatie vandaan? Scheepvaart is altijd gericht geweest op gestuurde vaartuigen.

Wow, er was een vakman aan het werk. Yep dat is het bewijs voor een God...

[...]
Nee dus. Zie eerder genoemd punt over vloedlegenden over de hele aardbol.

Hoe ontkennen meerdere vloedlegenden over de hele aardbol mijn punt?
Het enige wat het Noach verhaal zegt (als je het tenminste over verspreiding van het woord wilt hebben) is dat 1 verhaal de hele wereld over kan gaan.

Ik zie het enkel maar als meer problematisch voor jouw punt. Er zou in jouw verhaal 1 punt moeten zijn waar het verhaal vandaan gekomen zou zijn. Er kunnen geen Amerikanen zijn die ook zo'n ooggetuigenverhaal hebben, want de Ark landde niet in Amerika afaik.

[...]
We waren er nog steeds niet over uit of dat model uberhaupt wel volledig juist is... en ik vermoed dat we daar ook niet uit gaan komen.

Tja, als je het wetenschappelijke aardse model al niet volledig (binnen de huidige tijd met de huidige kennis) juist vind, maar wilt blijven vasthouden aan een zelfbedacht model be my guest.
Maar voor de rest van de wereld is het aardse model toch wel redelijk uit te rekenen hoor.

Modus47 schreef op zaterdag 29 oktober 2011 @ 15:14:
Verder lijkt de discussie zich voornamelijk af te spelen tussen gelovigen en nietgelovigen, en veel minder vaak tussen bv. protestanten en katholieken, of bv. tussen christenen en moslims. Of moslims en hindoes. Of moslims en aanhangers van Zeus ("nee maar ja iedereen weet toch dat die niet bestaat?!?!?" ) Op 1 of andere manier lijken gelovigen zich geen raad te weten met andersgelovigen.

Ik gok dat het is omdat gelovigen niet kritisch kijken naar wat ze zelf geloven. Ze geloven in "iets" en pas als er kritisch naar dat iets gekeken wordt dan gaan de hakken in het zand en komen de verzinsels om iets wat krom is maar recht te praten.
Ik denk ook niet dat de meeste gelovigen letterlijk geloven in het geschreven woord, enkel in een boodschap die hun eruit halen. Echter worden er vragen gesteld bij het geschreven woord, tja dan maar weer de hakken in het zand, want zonder het geschreven woord hebben ze ook geen onderbouwing meer voor hun boodschap lijkt het wel.

Vraag aan een gelovige of een glas water zomaar kan verdwijnen en ik gok dat je in 100% van de gevallen te horen krijgt dat het niet kan en dat het een truc oid moet zijn. Vraag daarna aan ze of het op grotere schaal wel zou kunnen en ze zullen alsnog zeggen dat het niet kan. Vraag daarna of het Noach verhaal waar is en opeens kan het wel.

[PaveloW]

Cheetah schreef op zaterdag 29 oktober 2011 @ 14:42:
[...]
Als je een probleem hebt met de definities die ik gebruik dan stel ik voor dat je mij uit de bijbel aantoont dat ze niet kloppen. Want ik gebruik de bijbel als referentiekader voor die definities, niet jouw mening.

Genocide is trouwens volkerenmoord zonder onderscheid des persoons.

Is dit een definitie uit de bijbel zelf? Zo ja waar staat die dan precies? Wiki zegt juist wel iets over de onderscheid des persoons.

Dit is bijvoorbeeld een plaatje van vloedlegenden met: "wereld bedekt"+"vaartuig"+"mensen"+"dieren"
[afbeelding]

Quote dan wel goed van die pagina

Verspreiding van zondvloedlegenden die het verhaalelement bevatten dat de hoofdpersoon dieren aan boord van zijn boot nam.

Dat de schrijver alle overstromingsverhalen als zondvloedlegende ziet is een conclusie die hij alleen maar baseert omdat het niet toevallig zou kunnen zijn vanwege de vele overeenkomsten....
Ook als je kijkt naar de andere wereldrampen in de volksverhalen die hij heeft gevonden lijkt me dat een verre van compleet lijstje.
Het grappige is dat het zondvloed verhaal volgens hem dus redelijk hetzelfde is door alle volken heen (zowel heidens, mono als polytheïstisch), en dat dus een bewijs is voor de waarheid van het verhaal. Maar dat het geloof zelf volledig anders is maakt dan weer niet uit?

Het plaatje maakt echter iets anders veel duidelijker. Kijk naar de hoeveelheid water, is het dan niet logisch dat er veel van dergelijke verhalen onstaan zijn, omdat een overstroming zo goed als overal kan voorkomen.
Vuur en aanhoudende winters heb je veel meer randvoorwaarden voor nodig om die regelmatig tot grote rampen te laten komen. Als je bijvoorbeeld kijkt op http://www.worldwidebase.com/science/natuurrampen.shtml zie je dat overstroming over het algemeen het meest voorkomend is en de meeste slachtoffers eist.

2e interessante punt: de afmetingen van de ark zoals beschreven in de bijbel zijn wetenschappelijk gescheckt, en blijkt qua verhouding LxBxH geometrisch perfect voor een ongestuurd (!) vaartuig (zie Wikipedia). Waar haalde Noach - of anders de bijbelschrijver - die informatie vandaan? Scheepvaart is altijd gericht geweest op gestuurde vaartuigen.

Algemene kennis van rond de tijd dat de bijbel werd geschreven lijkt me, niets opzienbarends...

[ Voor 5% gewijzigd door PaveloW op 30-10-2011 11:43 ]

[Lordy79]

Gomez12 schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 20:40:

Waarop gebaseerd?

Op de rest van de Tora. Uit alles blijkt dat God geen wrede megastrenge God is, maar juist een God die graag wil vergeven en inkeer beloont met gratie.

Dan is het dus enkel persoonlijke voorkeur.

Nee dus.

Wou je zeggen dat je al niet doet dan? Waarschuw jij je dochter niet voor gevaar, grijp jij niet in als ze iets gevaarlijks wilt doen.

Natuurlijk niet. Laat haar maar een keer vallen, dat is leerzamer dan 10x zeggen dat iets niet mag.

Met jouw dochter en glazen bol is het moeilijk te vergelijken, aangezien jij niet almachtig bent in deze wereld, koop jij geen appelsap dan kan je vrouw het kopen of het kan het van een vriendinnetje krijg of .. of ... oftewel jij hebt het niet helemaal 100% in de hand.

Nee, maar als ik het wél koop, dan heeft mijn dochter de kans dat ze het neemt en heeft ze de kans dat ze het niet neemt. Zonder boom van kennis (waar A&E dus niet van mochten eten) was er juist géén vrije keuze.

Laat ik het eens met een ander voorbeeldje vragen :
Als ik mijn zoon en dochter vanaf geboorte opsluit in mijn kelder en ik zorg ervoor dat het een luilekkerland is daar, ik regel geen kleren dus schaamte krijgen ze niet. Mijn enige verbod is dat ze de deur niet mogen openen op straffe van dood. Ik voorzie ze van eten etc.
Als ze dan volwassen zijn dan komt er opeens een buur langs die ze zegt dat ze de deur mogen openen en de wijde wereld in mogen gaan en ze doen dit.
Ben ik dan een goed persoon of ben ik dan een slecht persoon?

Dat ligt eraan wat 'de wijde wereld is'. Want in jouw voorbeeld is de wijde wereld niet slecht.
Maar als jij waarschuwt om de deur niet open te doen omdat er dan gifgas binnenkomt en je zoon en dochter dan sterven, dan ben je een goed persoon.
Ik hoef mijn gelijk niet te halen hoor en jij hopelijk ook niet, maar het is wel interessant waarin onze zienswijze verschilt.
In jouw zienswijze is er niets verkeerds aan het eten van de boom van kennis van goed en kwaad.
In mijn zienswijze is het eten van de boom van kennis van goed en kwaad wél slecht.

In mijn zienswijze was de boom van kennis van goed en kwaad puur spiritueel vergif en dodelijk.

Je kunt je alleen afvragen of God het recht heeft om zo'n gevaarlijke boom in de tuin te zetten en -interessanter- waarom God dat deed.
Ik denk dat de reden waarom is, omdat zonder boom er dus geen keuze was.

[ Voor 6% gewijzigd door Lordy79 op 31-10-2011 22:02 ]

[Lordy79]

Modus47 schreef op zaterdag 29 oktober 2011 @ 15:14:

Laten we wel wezen, er is van de vaste posters hier ws geen enkele gelovige die geheel goddeloos (dus ook zonder invloeden van buitenaf) door die periode van het leven is gegaan waarin de mens nog niet echt zelfstandig welafgewogen keuzes kan maken. Zeg maar vóór het volwassen worden.

Mijn vrouw is 'atheistisch' opgegroeid en pas sinds enkele jaren zeer religieus (fundamentalistisch). Maar zij telt niet want zij post hier niet (ze is veel wijzer dan ik )

je kan je namelijk ook afvragen of wat je gelooft wel waar is. Nee, 'het is waar' en daar ga ik bewijzen voor proberen te zoeken.

Ik heb ongeveer 15 jaar afgevraagd of wat ik geloofde waar is en mijn conclusie is dat het niet waar was.

Ook frappant vind ik dat alleen al de verschillen in godsbeeld van de gelovige posters hier (zoveel posters, zoveel godsbeelden) niet ook maar de geringste twijfel op lijkt te roepen over de eigen opvattingen.

Ik heb buitengewoon veel twijfel over mijn eigen opvattingen en dit forum is een van de slijpstenen waar ik mijn opvattingen graag slijp. Ik durf te zeggen dat GoT er voor zeker 50% aan heeft bijgedragen dat ik geen christen meer ben. Bedankt!!

Op 1 of andere manier lijken gelovigen zich geen raad te weten met andersgelovigen.

Ik heb helemaal geen behoefte andersgelovigen aan te vallen. Sterker: ik heb nog nooit op GoT gezegd dat een atheïst er een dom denkbeeld op nahoudt. Ik geloof namelijk ook niet in de god waar hij niet in gelooft.

Een theoloog kan echt niet 'beter bewijzen' ofzo dat god bestaat.

Nou, iemand die erg veel tijd besteed aan serieuze bijbelstudie, oud-hebreeuws en aramees beheerst, etc. etc. kan denk ik de bijbel beter interpreteren dan ik.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op maandag 31 oktober 2011 @ 22:17:
Ik durf te zeggen dat GoT er voor zeker 50% aan heeft bijgedragen dat ik geen christen meer ben. Bedankt!!

Wat ben je nu dan?

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 31 oktober 2011 @ 22:17:
Ik heb buitengewoon veel twijfel over mijn eigen opvattingen en dit forum is een van de slijpstenen waar ik mijn opvattingen graag slijp. Ik durf te zeggen dat GoT er voor zeker 50% aan heeft bijgedragen dat ik geen christen meer ben. Bedankt!!

Ik hoop dat je gelukkig bent met hetgeen waardoor je het vervangen hebt. Ik vermoed echter dat het vooral een oppervlakkige verandering is, noem het maar andere kleren aandoen, doordat de denkwijze nog vergelijkbaar is .

Ik heb helemaal geen behoefte andersgelovigen aan te vallen. Sterker: ik heb nog nooit op GoT gezegd dat een atheïst er een dom denkbeeld op nahoudt. Ik geloof namelijk ook niet in de god waar hij niet in gelooft.

Een atheist is geen andersgelovige, hoogstens een andersongelovige

Nou, iemand die erg veel tijd besteed aan serieuze bijbelstudie, oud-hebreeuws en aramees beheerst, etc. etc. kan denk ik de bijbel beter interpreteren dan ik.

Toch zijn mensen die dat kunnen vaak veel meer bevooroordeeld en vertonen meer tunnelvisie. Mensen die kritisch zijn en van buitenaf naar het gebeuren kijken (dwz geen vooraannames dat bijbelse verhalen waarheidsgetrouw zijn) zullen niet snel zoveel tijd en energie er in steken.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op maandag 31 oktober 2011 @ 22:01:
[...]

Op de rest van de Tora. Uit alles blijkt dat God geen wrede megastrenge God is, maar juist een God die graag wil vergeven en inkeer beloont met gratie.

Ik vroeg het al eerder, maar heb je toevallig een stukje waaruit de goedheid van God blijkt? Dus niet goedheid voor Joden, niet goedheid waar iets aan af te dingen is. Simpelweg goedheid...

[...]
Natuurlijk niet. Laat haar maar een keer vallen, dat is leerzamer dan 10x zeggen dat iets niet mag.

Ik denk dat ik niet helemaal duidelijk voor het licht krijg wat ik bedoel, ik bedoel niet een val waarna ze auw zegt, ik bedoel een doodsval.

[...]
Nee, maar als ik het wél koop, dan heeft mijn dochter de kans dat ze het neemt en heeft ze de kans dat ze het niet neemt. Zonder boom van kennis (waar A&E dus niet van mochten eten) was er juist géén vrije keuze.

Dat is het probleem met glazen bollen, of je glazen bol is defect en ze neemt het niet. Of ze heeft geen vrije wil meer maar alles ligt al vast sinds jij het in je glazen bol gezien hebt en niet hebt ingegrepen.

Ervanuitgaande dat jouw glazen bol werkt (en dat jij alleen de macht hebt etc) heeft je dochter geen vrije wil meer. Of jij nog wel de vrije wil /macht hebt om iets te veranderen aan wat de glazen bol zegt is een heel andere discussie, maar daar lijkt me bij God geen discussie over (almachtig etc)

[...]
Dat ligt eraan wat 'de wijde wereld is'. Want in jouw voorbeeld is de wijde wereld niet slecht.
Maar als jij waarschuwt om de deur niet open te doen omdat er dan gifgas binnenkomt en je zoon en dochter dan sterven, dan ben je een goed persoon.

A : Is de wijde wereld zo slecht dan?
B : Ook als ik zeg dat er gifgas is wat er helemaal niet is?

In jouw zienswijze is er niets verkeerds aan het eten van de boom van kennis van goed en kwaad.
In mijn zienswijze is het eten van de boom van kennis van goed en kwaad wél slecht.

Ik ga helemaal voorbij aan of het eten van de boom goed of slecht is. Ik probeer te achterhalen hoe je zo'n God als goed kunt uitleggen... (zie ook mijn eerdere vraag of als God de alpha en Omega is, of hij dan ook niet satan / de slang geschapen heeft. Satan scheppen + boom scheppen maakt het imho een onmogelijke keuze)

Je kunt je alleen afvragen of God het recht heeft om zo'n gevaarlijke boom in de tuin te zetten en -interessanter- waarom God dat deed.
Ik denk dat de reden waarom is, omdat zonder boom er dus geen keuze was.

Het recht had hij zeker (even ervanuit gaande dat hij alles geschapen heeft). Het waarom is op RK's makkelijk te beantwoorden : Gods wegen zijn ondoorgrondelijk
Ik zit meer met wat zegt het over God (goed/slecht).

Ik zie er vanuit de menselijke kant al weinig vrije wil in (de verboden vrucht is enkel een kwestie van tijd). Gooi je ook nog eens in de mix een God die de menselijke eigenschappen gemaakt heeft, die de boom gemaakt heeft, die de toekomst kan zien. Dan zie ik er ook niks goeds meer in, enkel een vooropgezette val.

Boom en menselijke eigenschappen kan ik nog wel enigszins overheen stappen, maar dat toekomst zien. Dat vind ik toch extreem problematisch.

Ik zie dat voor me als volgt (extreem gesimplificeerd en met het voorbehoud dat God de toekomst kan veranderen met zijn acties) :
- Voordat de boom geschapen werd was er een toekomstbeeld dat de mens eeuwig in het paradijs zou blijven.
- Nadat de boom geschapen was was er een toekomstbeeld dat de mens uit het paradijs weg zou gaan.

Die simpele boom is zo bepalend voor de toekomst, daar zie ik echt geen uitweg in de vorm van God kan niet in de mens kijken etc. die bepaald (even de creationistische telling aanhouden) minimaal de volgende 6000 jaar hoe de toekomst eruit gaat zien. Dat is echt een A of B toekomst. Geen speelruimte.
Als je niet in het begin 6000 jaar in de toekomst kan zien, maar later (met profetieën) wel 200 jaar ed dan noem ik het geen toekomstkijken meer, dan komt het meer neer op dat je een plan hebt dat je aan het einde iedereen voor de hemelpoort wilt hebben en dat je tussendoor een paar gokjes(/profetieën) waagt.

[Modus47]

Lordy79 schreef op maandag 31 oktober 2011 @ 22:17:
Mijn vrouw is 'atheistisch' opgegroeid en pas sinds enkele jaren zeer religieus (fundamentalistisch). Maar zij telt niet want zij post hier niet (ze is veel wijzer dan ik )

Ik had het idd over jou ja. Maar in hoeverre atheïstisch? Geen enkele religieuze invloed van buitenaf? En nu ineens religieus, waardoor?

Ik heb ongeveer 15 jaar afgevraagd of wat ik geloofde waar is en mijn conclusie is dat het niet waar was.

En nu heb je DE waarheid? Van alle 42844383749 interpretaties?

Ik heb buitengewoon veel twijfel over mijn eigen opvattingen en dit forum is een van de slijpstenen waar ik mijn opvattingen graag slijp. Ik durf te zeggen dat GoT er voor zeker 50% aan heeft bijgedragen dat ik geen christen meer ben. Bedankt!!

Kan je een concreet voorbeeld noemen wat je van inzicht heeft doen veranderen?

Ik heb helemaal geen behoefte andersgelovigen aan te vallen. Sterker: ik heb nog nooit op GoT gezegd dat een atheïst er een dom denkbeeld op nahoudt. Ik geloof namelijk ook niet in de god waar hij niet in gelooft.

Hij gelooft in geen enkele god, dus die vergelijking gaat niet helemaal op.

Nou, iemand die erg veel tijd besteed aan serieuze bijbelstudie, oud-hebreeuws en aramees beheerst, etc. etc. kan denk ik de bijbel beter interpreteren dan ik.

Dan moet je toch ergens een soort referentiekader hebben waaraan je je interpretatie kan toetsen en dat is er juist niet.

[VanStino]

Vooraf: ik ben niet aan het trollen, het is een oprechte vraag.

Waarom is het dat in de wetenschappelijke wereld niets geloofd wordt zonder bewijs, maar in de godsdienst het net andersom is. Bekijk nu die "sneller-dan-het-licht"-neutrino's: de hele wetenschappelijke wereld stond op zijn kop want het was onmogelijk en er werden tientallen (of honderden) redenen genoemd om het te kunnen ontkrachten. (EDIT: terecht overigens, wetenschappelijke kritiek is essentieel.)

Als ik dan aan vrienden vraag waarom ze religie dan accepteren zonder dat bewijs krijg ik meteen geïrriteerde reacties. Waarom? Alles in het leven wordt meer en meer -tja- "verwetenschappelijkt", waarom ontsnapt religie daaraan?

Ik weet dat "religie" impliciet inhoudt dat je je twijfels zou moeten laten varen, anders is de term "religie" niet meer op zijn plaats, maar dat terzijde blijf ik het vreemd vinden.

[ Voor 3% gewijzigd door VanStino op 01-11-2011 12:23 ]

[daft_dutch]

VanStino schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 12:22:
Vooraf: ik ben niet aan het trollen, het is een oprechte vraag.

Waarom is het dat in de wetenschappelijke wereld niets geloofd wordt zonder bewijs, maar in de godsdienst het net andersom is.

Zeer goede vraag. Ik denk dat ik daar als Test Engineer er een inzicht hoek in te geven.
Er zijn namelijk twee vormen van kwaliteit .
De eerste is een gevoel. Je krijgt "iets" voor je kiezen. voelt het goed of niet.
De tweede is er achter komen. Eerst bepalen wat de kwaliteit moet zijn. Hoe deze zich tot uiting brengt dus weten wat het gewenste gedrag is. Dan pas dat "iets" voor je kiezen krijgen zodat je direct het gewenste gedrag met het huidige gedrag kan vergelijken.

De tweede is wetenschap. De eerste is je weet wel dat gevoel wat je soms hebt of iets goed of slecht is.
Hoe lekker is het om via B te zien dat je A correct was. Of dat je A weer wat kan bij vijlen.

Maar helaas zijn zo veel mensen A XOR B dus komen ze nooit verder.

[vlaaing peerd]

Allereerst Wetenschap is geen Religie en andersom ook niet. Beide willen/kunnen de wereld begrijpen en verklaren, maar daar houd het dan ook bij op.

Religie mag en kan zonder wetenschap niet correct bedreven worden op het vlak waar de metafysica uitspraken doet die binnen de grenzen van meetbare wetenschap plaatsvind, zoiets als evolutie vs creationisme bv (alhoewel strikt genomen evolutie ook niet 100% bewezen is). De ervaring strookt dan niet meer met het geloof.

Vreemd genoeg zijn er meer dan genoeg religieuzen die omwille van de authenticiteit van hun geloof daarvoor de oogkleppen opdoen, ergo dino's hebben nooit bestaan en onze planeet is 6000 jaar oud. Je snapt al dat voor iemand van buitenaf die vanuit ervaring in een religie zou stappen dat deze malloten de stoelpoten onder de geloofwaardigheid van hun eigen geloof hebben gezaagd...not my demise.

Religie gaat alleen verder dan dat, het doet nagenoeg onbewijsbare uitspraken over de creatie, ontstaan van de mens/heelal en vaak ook het bestaan van 1 of meerdere goden. Naast het "hoe" hiervan (wetenschappelijk) gaat het ook nog eens over het "waarom" ervan (filosofisch).

Nu heeft filosofie niet zo zwaar te leiden onder de bewijsbaarheid van een stelling en de wetenschap houd zich vooral bezig met een voortbordurende lijn van kennis opdoen waar bewijsbaarheid een voorwaarde is om iets voor waarheid aan te nemen. Vandaar dat wetenschap zich niet zo direct bezigt met het kunnen aantonen van God, maar wel wil uitzoeken hoe we zijn ontstaan, want daarvoor kunnen ze naar bewijs zoeken.

Daaraan toegevoegd zit de link tussen de hoe en het waarom in religie er wel, er is vaak ethisch handelen aan gekoppeld, kan een wetenschapper jou vertellen waarom jij de minder bedeelden zou moeten helpen? Je kan inderdaad wel een groot sociologisch/ethiekfilosofisch argument aandragen, maar dan hang je al zover in niet fysische wetenschap dat aannames, hypotheses, voorveronderstellingen, kortom: geloven al een noodzaak is.

Verder zit je met 1 grote misconceptie, waarschijnlijk vanwege het Christendom. Punten uit religie mogen wel degelijk bewezen of ontkracht worden, het is 1 van de pijlers van ervaringsgerichte religies. Dat de RK kerk je het 2000 jaar lang verboden heeft wil niet zeggen dat andere religies dat ook doen.

[ Voor 19% gewijzigd door vlaaing peerd op 01-11-2011 14:19 . Reden: toevoeging ]

[daft_dutch]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 14:01:
Verder zit je met 1 grote misconceptie, waarschijnlijk vanwege het Christendom. Punten uit religie mogen wel degelijk bewezen of ontkracht worden, het is 1 van de pijlers van ervaringsgerichte religies. Dat de RK kerk je het 2000 jaar lang verboden heeft wil niet zeggen dat andere religies dat ook doen.

Laast weer een RKer. Dus jij gelooft in de big bang theorie!
Ik: is er een verschil?
hij: <tuut> <tuut> <tuut> <tuut> <tuut>

[mvh]

Gomez12 schreef op maandag 31 oktober 2011 @ 23:35:
[...]

Ik vroeg het al eerder, maar heb je toevallig een stukje waaruit de goedheid van God blijkt? Dus niet goedheid voor Joden, niet goedheid waar iets aan af te dingen is. Simpelweg goedheid...


[...]

Het recht had hij zeker (even ervanuit gaande dat hij alles geschapen heeft). Het waarom is op RK's makkelijk te beantwoorden : Gods wegen zijn ondoorgrondelijk
Ik zit meer met wat zegt het over God (goed/slecht).

Ik zie er vanuit de menselijke kant al weinig vrije wil in (de verboden vrucht is enkel een kwestie van tijd). Gooi je ook nog eens in de mix een God die de menselijke eigenschappen gemaakt heeft, die de boom gemaakt heeft, die de toekomst kan zien. Dan zie ik er ook niks goeds meer in, enkel een vooropgezette val.

Boom en menselijke eigenschappen kan ik nog wel enigszins overheen stappen, maar dat toekomst zien. Dat vind ik toch extreem problematisch.

Ik zie dat voor me als volgt (extreem gesimplificeerd en met het voorbehoud dat God de toekomst kan veranderen met zijn acties) :
- Voordat de boom geschapen werd was er een toekomstbeeld dat de mens eeuwig in het paradijs zou blijven.
- Nadat de boom geschapen was was er een toekomstbeeld dat de mens uit het paradijs weg zou gaan.

Die simpele boom is zo bepalend voor de toekomst, daar zie ik echt geen uitweg in de vorm van God kan niet in de mens kijken etc. die bepaald (even de creationistische telling aanhouden) minimaal de volgende 6000 jaar hoe de toekomst eruit gaat zien. Dat is echt een A of B toekomst. Geen speelruimte.
Als je niet in het begin 6000 jaar in de toekomst kan zien, maar later (met profetieën) wel 200 jaar ed dan noem ik het geen toekomstkijken meer, dan komt het meer neer op dat je een plan hebt dat je aan het einde iedereen voor de hemelpoort wilt hebben en dat je tussendoor een paar gokjes(/profetieën) waagt.

Ik weet niet of het woord 'rechtvaardigheid' al genoemd is.

Zoals hierboven al is gezegd is de boom nodig omdat de mens anders geen vrije wil zou hebben. Zonder die ene boom kan hij alleen God dienen, maar juist door die éne boom heeft hij de kans om te 'bewijzen' dat het hem echt om God te doen is.

Dan komt satan, de gevallen engel, langs. Hij ziet het niet zitten om helemaal alleen in de hel te eindigen dus wil hij graag mensen om zich heen hebben. Als die mensen alleen in het paradijs blijven gehoorzamen aan God, zal hem dat niet lukken. Daarom verleidt hij de mens om van de vrucht te eten.

Zijn belofte om 'als God' te worden spreekt de mens duidelijk aan en hij eet. Waar het nu om gaat is dat God rechtvaardig is, en niet 'goed' of 'slecht'. Als Hij alleen goed was zou die boom er wellicht niet zijn geweest. Als Hij alleen slecht was geweest had hij de mens niet eerst in het paradijs gezet. Nu is God boven alles rechtvaardig en de straf op het eten van die ene boom was duidelijk gesteld: daarop zou de dood volgen. Vanwege Gods rechtvaardigheid kan Hij niet even de andere kant op kijken en doen alsof er niets gebeurd is.

Er zijn theologen die het erop houden dat de boom wellicht verdwenen zou zijn na enige tijd, maar dat is achteraf niet zo belangrijk meer denk ik.

En dan voor een alledaags voorbeeld: je begaat een verkeersovertreding en wordt daarvoor aangehouden. De meeste mensen bij Wegmisbruikers vinden echter dat de gemiddelde agent 'slecht' is en beter boeven had kunnen gaan vangen ('goed'). Toch zijn er ook genoeg mensen die gewoon toegeven dat ze fout waren en dat het rechtvaardig is dat ze bekeurd worden.

[Salvatron]

VanStino schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 12:22:
Waarom is het dat in de wetenschappelijke wereld niets geloofd wordt zonder bewijs, maar in de godsdienst het net andersom is. Bekijk nu die "sneller-dan-het-licht"-neutrino's: de hele wetenschappelijke wereld stond op zijn kop want het was onmogelijk en er werden tientallen (of honderden) redenen genoemd om het te kunnen ontkrachten. (EDIT: terecht overigens, wetenschappelijke kritiek is essentieel.)

Als ik dan aan vrienden vraag waarom ze religie dan accepteren zonder dat bewijs krijg ik meteen geïrriteerde reacties. Waarom? Alles in het leven wordt meer en meer -tja- "verwetenschappelijkt", waarom ontsnapt religie daaraan?

Ik weet dat "religie" impliciet inhoudt dat je je twijfels zou moeten laten varen, anders is de term "religie" niet meer op zijn plaats, maar dat terzijde blijf ik het vreemd vinden.

Het is niet net andersom. Gelovigen pretenderen ook bewijs te hebben voor hun geloof. Gelovigen hebben nog altijd hun persoonlijke ervaringen. Ook lopen er bijvoorbeeld genoeg gekken rond die denken dat ze bewijs hebben voor geesten of telepathie. Daarnaast is het niet zo dat de wetenschap per se als enige kenmethode moet gelden. Het is wel de betrouwbaarste maar het sluit niet uit dat iets bijv. op bovennatuurlijke wijze kan worden geopenbaard.
Wetenschap en religie kunnen elkaar bijten als het gaat om claims op de zichtbare wereld, maar als het gaat om invulling van het leven heeft wetenschap daar niets over te zeggen.
Verder staat de hele wetenschappelijke wereld helemaal niet op zijn kop: eerst moet dat van die überschnelle neutrino nog bevestigd worden door andere onderzoekers in andere settings, en pas dan is er reden om eens te gaan kijken of sommige neutrino's sneller dan het licht kunnen.

[begintmeta]

deblaauwn schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 17:29:
.... Zonder die ene boom kan hij alleen God dienen, ...

Lijkt me niet. Aan de andere kant kan je ook zeggen dat hij ook met de boom alleen god kan dienen.

Wat versta je eigenlijk onder rechtvaardigheid en waarom zou god rechtvaardig zijn?

geen vinger schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 17:37:
... Daarnaast is het niet zo dat de wetenschap per se als enige kenmethode moet gelden. ...

Ik neem aan dat je hier natuurwetenschap bedoelt, klopt dat?

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 01-11-2011 17:41 ]

[Herman]

VanStino schreef op dinsdag 01 november 2011 @ 12:22:
Vooraf: ik ben niet aan het trollen, het is een oprechte vraag.

Waarom is het dat in de wetenschappelijke wereld niets geloofd wordt zonder bewijs, maar in de godsdienst het net andersom is. (...) Als ik dan aan vrienden vraag waarom ze religie dan accepteren zonder dat bewijs krijg ik meteen geïrriteerde reacties. Waarom? Alles in het leven wordt meer en meer -tja- "verwetenschappelijkt", waarom ontsnapt religie daaraan?

Volgens mij een legitieme vraag

In mijn ogen is het Christelijk geloof niet te bewijzen met wetenschappelijke onderbouwing. Dat hoeft m.i. ook niet het uitgangspunt te zijn. Ik moet zelf denken aan deze twee teksten:

Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet. Hierdoor immers hebben de ouden een goed getuigenis gekregen. Door het geloof zien wij in dat de wereld tot stand gebracht is door het Woord van God, en wel zo dat de dingen die men ziet, niet ontstaan zijn uit wat zichtbaar is.

Hebreeën 11: 1-3

Hoop nu die gezien wordt, is geen hoop. Immers, wat iemand ziet, waarom zou hij dat nog hopen?

Romeinen 8: 24

Ik begrijp dat dit mogelijk geen bevredigend antwoord is, maar het verwoord exact hoe ik erover denk. Door het geloof zie ik zaken in een bepaald perspectief.

Wellicht dat je een duidelijker antwoord krijgt als je vraagt: 'Waarom geloof je in God?' i.p.v. 'Bewijs eens waarom je geloof in God gerechtvaardigd is?'. Hoewel ik me die laatste vraag overigens goed kan voorstellen. Antwoord op die eerste vraag zou kunnen gaan in de richting die 'geen vinger' steldt nml. de persoonlijke ervaring. Hoewel hij het m.i. wat negatief brengt, is dat wel wat ik kan aanduiden - in mijn geval- als een voorbeeld van zo'n reden.

Ik kan een voorbeeld noemen:
Soms ben je thuis, op je slaapkamer, en ergens beneden zit je vrouw/man/ouder. Dan kan dat heel vertrouwd voelen. Hoewel je hen niet kan zien en geen fysiek bewijs hebt van hun aanwezigheid, voel je je niet alleen. Zo zou ik mijn geloof in God kunnen omschrijven. Zodoende is het geloof ook een vaste grond onder mijn voeten. Maar dit is uiteraard geen overtuigend bewijs in een discussie.

Ik vrees dat dit niet een volledig antwoord op je vraag is, maar ik ben bang dat ik die ook niet kan geven.

offtopic:
Ik volg deze disccussie al een poosje vanaf de zijlijn. Ik hoop niet dat ik hiermee een herhaling in dit topic breng of dat ik hiermee off topic ga. Zo ja, dan uiteraard mijn excuses