Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[Mutatie]

gambieter schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 01:12:
[...]

Als jij een bouwpakketje in elkaar zet, dan weet je hoe het gaat werken. Zo ook met mensen: zelfs een niet almachtig iemand weet dat de opzet van de appelboom een valstrik was, waar Adam en Eva altijd in gingen trappen. Als een niet-almachtig iemand dat al weet, dan mag je van een almachtig iemand die de mensen geschapen heeft wel datzelfde inzicht verwachten. Als je een allegorisch verhaal al letterlijk neemt, dan mag je dat ook wel meenemen.

Er schiet mij hierbij ineens de ontwikkeling van de ai in de game Oblivion te binnen.
Ik weet het verhaal niet meer precies maar ze hadden de ai op een gegeven moment meer "vrijheid"gegeven en een tijd laten draaien, de volgende dag hadden tot verbazing van de programmeurs de "mensen" in de game elkaar lopen slopen en weet ik veel wat nog meer.

Marketing verhalen e.d. daar gelaten, zo kan ik me een manier voorstellen dat god het allemaal niet zo kan voorspellen en het hem ook niet zoveel boeit maar wel een werkend eindproduct waardeerd en wel de grote baas is. Gaat het mis dan begint hij toch gewoon weer opnieuw ofzo

gambieter schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 02:12:


Stel een vader vertelt zijn zoon dat hij van masturberen blind zal worden, en die zoon kan niet met andere mannen praten. Dan denk je echt dat hij levenslang niet zal masturberen, of zal hij de verboden vrucht toch eens gaan proberen? Roken is ook zoiets, hoe weet je dat roken vies is? Door het een keer te proberen, dat zal iedereen wel een keertje doen. Enzovoort. Alleen iets verteld worden is geen leren, al zullen religies daar anders over denken, want hun wijsheden vallen vaak door de mand als iemand ze test.

Er bestaat dan ook volgens mij geen kind ter wereld die heeft geleerd dat vuur gevaarlijk is enkel omdat verteld is dat dat zo is en ze er vanaf moeten blijven.

[ Voor 26% gewijzigd door Mutatie op 26-10-2011 10:02 ]

[vlaaing peerd]

@Gambieter,

Wat mij betreft mag je nu wel ff dimmen met het ge-Captain Hindsight, allereerst is het geen argumentatie maar een oordeel, ten tweede is het inherent aan conclusies trekken dat die achteraf gebeuren, zou het andersom zijn dat noem je dat een theorie of een geloof, waar jij op je beurt steeds weer om bewijs en aantoonbaarheid vraagt.

Je intentie hier word er niet transparanter op, overtuiging is niet goed, conclusies trekken is ook niet goed. Je zit op een forum mee te praten over metafysica, je zult dan echt moeten accepteren dat mensen metafysische vooraannames hebben en conclusies trekken uit religueze verhalen.

IMO zou het dus constructiever zijn als je aangeeft waarom een conclusie achteraf niet correct is of zoals je zelf aangeeft waarom een conclusie aangepast is aan het gewenste resultaat.

[Gomez12]

Koenoe schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 02:37:
[...]
Veel te simpel. Je moet het veel meer als het Jing en Jang principe zien, of zoals de oude Egyptenaren de Maät. Zonder goed geen kwaad en zonder kwaad geen goed. Materie en Anti-materie (voor de wetenschappers onder ons). Licht en Donker. Enzovoorts.

Maar als God de Alpha en Omega is? Heeft hij dan het kwaad bewust geschapen als tegenhanger?

Of is God toch maar een halve Alpha en Omega en is het kwaad de andere helft?

@Cheatah : A&E is mits je de menselijke nieuwsgierigheid meeneemt geen keuze, dat is met nieuwsgierigheid enkel een vraag van : hoelang duurt het tot...
Vrije wil is per definitie onbegrensd. Ga je daar grenzen aan stellen is het geen vrije wil meer.

[vlaaing peerd]

Met alpha en omega word begin en eind bedoeld, niet goed en kwaad. Relatie trekken tussen deze 2 punten is niet constructief want het slaat niet ergens op.

De onbegrensde vrije wil die je nu noemt is meteen de verklaring waarom iemand zoals Satan zich van God af kan zetten, denk je niet?

[CodeCaster]

Cheetah schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 00:56:
Je wordt ook geboren in een land, of je dat nou wilt of niet. En dat land heeft regels en wetten, of je dat nu wilt of niet. Mochten die je niet bevallen dan kun je inderdaad verhuizen naar een ander land, maar ook daar zul je geconfronteerd worden met wetten en regels, of je dat nu wilt of niet.
Ergo: Waarom is het concept wetten en regels dus zo vreemd? Of is het dat alleen in de context "God"?
[...]
Hoezo één keuze?

Ik vind het grappig om te zien dat je iedere post weer een ander punt vastklampt, en bij reacties hierop het verhaal weer opnieuw laat beginnen met een andere analogie. Zo komen we natuurlijk niet verder.

Ik wil nog even de punten op een rijtje zetten:

Adam en Eva zijn in het Paradijs geplaatst door God. God heeft hen het leven geschonken, en voorziet ze van een plek om te leven. Hoewel ze hier niet om hebben gevraagd, moeten ze Hem hiervoor eeuwig dankbaar zijn, letterlijk. Prima. Maar dan komt het stukje alwetendheid om de hoek kijken. God weet alles, zelfs al van tevoren. Hij weet ook precies hoe Hij de mens heeft geprogrammeerd.

Hij kan dus hoe dan ook weten dat Adam noch Eva voor die boom zullen kiezen, omdat verleiding hen niet vreemd is: dat is immers een eigenschap die 'ie ze zelf heeft gegeven.

Hij weet, vóórdat 'ie vertelt wat die boom doet, dus al dat ze voor die boom zullen gaan. Ergo: ze hadden helemaal geen keuze. Zoals al eerder gezegd: het is niet de vraag óf, maar wanneer ze uit pure nieuwsgierigheid die appel zouden pakken.

Ik geloof uberhaupt niet in dat alternatief.

Dus je gelooft heilig in het verhaal van Adam en Eva, wat in de Bijbel staat, maar het bestaan van een eeuwig brandende poel van vuur waar ongelovigen in terecht komen, die in datzelfde boek wordt beschreven, ontken je?

[ Voor 3% gewijzigd door CodeCaster op 26-10-2011 11:08 ]

[Gomez12]

vlaaing peerd schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 10:18:
Met alpha en omega word begin en eind bedoeld, niet goed en kwaad. Relatie trekken tussen deze 2 punten is niet constructief want het slaat niet ergens op.

Ok, dan is God dus het begin en hij schept alles.

God kan enkel het begin zijn als er in het begin geen kwaad is. Ergo, God heeft het kwaad geschapen, of God was niet het begin...

CodeCaster schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 10:55:
[...]
Dus je gelooft heilig in het verhaal van Adam en Eva, wat in de Bijbel staat, maar het bestaan van een eeuwig brandende poel van vuur waar ongelovigen in terecht komen, die in datzelfde boek wordt beschreven, ontken je?

Wat ik dan altijd weer een brandende vraag vind is : Wat gebeurt er dan als je doodgaat?
Als je goed leeft (volgens God) dan kom je in de hemel, maar als je fout leeft dan kom je waar?

[gambieter]

Mutatie schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 09:48:
Er schiet mij hierbij ineens de ontwikkeling van de ai in de game Oblivion te binnen.
Ik weet het verhaal niet meer precies maar ze hadden de ai op een gegeven moment meer "vrijheid"gegeven en een tijd laten draaien, de volgende dag hadden tot verbazing van de programmeurs de "mensen" in de game elkaar lopen slopen en weet ik veel wat nog meer.

Marketing verhalen e.d. daar gelaten, zo kan ik me een manier voorstellen dat god het allemaal niet zo kan voorspellen en het hem ook niet zoveel boeit maar wel een werkend eindproduct waardeerd en wel de grote baas is. Gaat het mis dan begint hij toch gewoon weer opnieuw ofzo

Almachtig bevat ook alwetend. Als die god het dan niet zo kon voorspellen (daar waar elke amateur in sociologie 101 dat wel kan), dan is hij niet alwetend en dus niet almachtig . Die programmeurs waren dat zeker niet .

Maar dat is ook het probleem met de redeneringen die Cheetah post; ze zijn alleen logisch binnen het eigen cirkeltje van(al dan niet aangeleerde) vooraannames over een god die zijn schepping wilde testen. Maar als je buiten die cirkel stapt (wat voor overzicht en een meer objectieve blik nodig is), dan kun je zien dat het een test was die Adam en Eva niet konden winnen, maar alleen dag in, dag uit het verlies konden uitstellen.

Er bestaat dan ook volgens mij geen kind ter wereld die heeft geleerd dat vuur gevaarlijk is enkel omdat verteld is dat dat zo is en ze er vanaf moeten blijven.

Klopt. Ervaring is een goede doch imperfecte leermeester, en mensen zijn over het algemeen slechte leerlingen . Maar hoeveel leer je als de straf voor een overtreding gelijk verbanning is? Een rechtssysteem dat geen vergeving kent, maar alleen de zwaarste straf? En dat dan toch als liefhebbend zien, dat kan alleen binnen de aangeleerde vooraannames.

Binnen het kader van de eigen vooraannames zal de SGPer ook denken dat zijn standpunten logisch zijn.

Cheetah schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 03:26:
Anyway, het lijkt duidelijk dat je niet van plan bent om een redelijk, en op redelijke argumenten gebaseerd debat aan te gaan. Ik ben dan ook vriendelijk klaar met dit debat tussen ons todat je wat zinnigs toevoegt. Verder heb ik ook weinig zin in je constante neerbuigende semi ad-hominem gerant aan mijn adres en dat van de hele goegemeente gelovige mensen. Ik zal in het middel laten wie van ons last heeft van tunnelvisie.
Mijn argumenten zijn duidelijk

Ik zit nog te wachten op redelijke argumenten van jouw kant die niet op de religieuze vooraannames gebaseerd zijn. Dat je blijft doen alsof ik de schuld alleen bij god leg, tja. Ik zeg dat de fout gemaakt werd door Adam en Eva, maar dat ze kansloos waren omdat god het zo opgezet had dat ze niet konden winnen, maar alleen het verlies konden uitstellen. En in ons rechterlijk systeem wordt gelukkig ook naar uitlokking en aanleiding gekeken bij de zwaarte van een straf, maar daar zijn de wetgevende, controlerende en uitvoerende machten dan ook gescheiden. En zijn de wetten opgesteld door de maatschappij en niet door een opperwezen dat de wet maakt, oordeelt en straft, en de situatie had opgezet. Een mooie belangenverstrengeling.

Over de semi-ad-hominems, tja, dat is een spelletje dat je zelf ook uitstekend beheerst, er over klagen is een pot- en ketelverwijt .

vlaaing peerd schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 09:56:
@Gambieter,

Wat mij betreft mag je nu wel ff dimmen met het ge-Captain Hindsight, allereerst is het geen argumentatie maar een oordeel, ten tweede is het inherent aan conclusies trekken dat die achteraf gebeuren, zou het andersom zijn dat noem je dat een theorie of een geloof, waar jij op je beurt steeds weer om bewijs en aantoonbaarheid vraagt.

Nope. De captain hindsight is geen conclusie, maar het aangeven van een redeneer/rationaliseerwijze richting een bepaalde, gewenste conclusie. Het is niet de conclusie zelf, maar de redeneerwijze.

Je intentie hier word er niet transparanter op, overtuiging is niet goed, conclusies trekken is ook niet goed. Je zit op een forum mee te praten over metafysica, je zult dan echt moeten accepteren dat mensen metafysische vooraannames hebben en conclusies trekken uit religueze verhalen.

Mijn intentie is te laten zien dat er veel meer aannemelijke verklaringen zijn die niet richting het aangeleerde zwart-witte bijbelse plaatje gaan. De uitkomst van het hele gebeuren was voorspelbaar, en de teleurstelling van god is eerder geveinst te noemen.

IMO zou het dus constructiever zijn als je aangeeft waarom een conclusie achteraf niet correct is of zoals je zelf aangeeft waarom een conclusie aangepast is aan het gewenste resultaat.

Conclusies kun je niet trekken bij bijbelse of andere allegorische verhalen, je kunt er hoogstens een boodschap uithalen maar die is afhankelijk van interpretatie en vooraannames. En daar helpt het juist als je wat afstand neemt en niet de standaard vooraannames maakt, maar ze ontleed zonder naar de gewenste uitkomst te redeneren. Bij adam en eva zie je dan een eeuwigdurende test die niet te winnen was maar waar je alleen het verlies kon uitstellen, en een opperwezen dat blijkbaar zat te wachten tot A&E gingen falen (niet of, maar wanneer).

Spruit 11 schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 03:41:
Dit klopt niet: als je het verhaal van Adam & Eva goed leest dan zie je dat Adam en Eva de schuld van zich afpraten: Adam geeft Eva de schuld en Eva geeft de slang de schuld. In plaats dat Adam toegeeft dat hij gezondigd had en zijn verantwoordelijkheid neemt, geeft hij Eva de schuld. Je ziet dus dat Adam en Eva hun verantwoordelijkheid niet nemen. Er is dus geen reden om te stellen dat er geen 2e kans volgde: wellicht was er een 2e kans geweest als Adam en Eva hun verantwoordelijkheid hadden genomen en niet de schuld van zich afschoven.

Maar dat is ook maar een aanname; wie zegt dat ze dan anders behandeld zouden zijn? Het is een beetje als de oude heksentesten. Iemand met een zware steen aan de voeten in het water gooien. Als ze verdrinken waren ze onschuldig en mogen ze naar de hemel, als ze toch boven water weten te komen zijn het heksen en schuldig, en de doodstraf volgt. Een no-win situatie .

Koenoe schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 03:40:
Gemeenplaatsen Yin en Yang:
[...]
Of zoals Newton het zou zeggen:

Maar wat heeft dat met het Adam en Eva verhaal te maken? Is de straf (eeuwigdurende verbanning uit het paradijs, erfzonde etc) in balans met de daad (eten van de verboden vrucht, eerste overtreding)? Goed en kwaad zijn definities die bestaan vanuit de eigen context en morele code, die weer aangeleerd is. Blasfemie is alleen een kwaad als je in dat opperwezen gelooft, maar in de context van een niet-gelovige is het helemaal niets. Zelfs materie en anti-materie zijn maar definities; vanuit de antimaterie kant, zal materie antimaterie zijn.

Het actie > reactie verhaal zegt niets over goed of kwaad .

Zolang het mij niet opgelegd wordt als zijnde de waarheid die ik moet aannemen niet nee. Dan neem ik het voor kennisgeving aan en zal ik er over nadenken. Ik weet dat je instinctieve reactie is om dan gelijk te antwoorden met dat doen gelovigen juist, maar dat is niet waar voor alle gelovigen en neemt niet weg om er alsnog eens serieus na te kijken/er over na te denken wat er beweert wordt.

Maar je ziet wat er gebeurt als iemand wat alternatieve verklaringen geeft voor de redeneringen en niet meegaat in de "god was goed, en adam en eva fout", dan is dat niet logisch etc. En dat het niet waar is voor alle gelovigen, dat is een excuus wat helaas erg vaak gebruikt wordt in vooral het christendom. Selectief afstand nemen van bepaalde redeneringen, het beroemde shoppen in de bijbel. Daarmee worden discussies heel moeilijk .

Je kan menig kinderboek of mythe afdoen als fantastisch, maar als je echt goed leest kun je er ook nog wat van opsteken. Ik zal het edoch de verleiding om grappen te maken over je jeugd en het lezen van boeken in die tijd nalaten (hoe kort geleden ook).

Was mijn jeugd maar kort geleden . Veel kinderboeken hebben een moralistische ondertoon, maar mag je de bijbel als een kinderboek afdoen wat door volwassenen helaas nog steeds letterlijk wordt genomen? Bij de kinderboeken wordt tenminste toegegeven dat ze niet waar zijn .

[Verwijderd]

Gisteren naar een publieke lezing door Stephen Hawking (The Origin Of The Universe) geweest in Leuven. Ondanks dat het vooral (duh) over fysica ging, deed-ie ook enkele uitspraken over God. Deze vond ik best wel interessant:

If one believed that the universe had a beginning, the obvious question was, What happened before the beginning? What was God doing before He made the world? Was He preparing Hell for people who asked such questions?

Zelf ben ik geen gelovige, maar ik ben benieuwd wat de reactie op zo'n stelling is van iemand die wel in God gelooft? Voor meer: http://berkeley.edu/news/.../03/16_hawking_text.shtml

[begintmeta]

Ik zou denken dat god zijn tijd wel door zal weten te komen.

In het cosmologisch-theologische kader is een nieuw artikel in de Stanford Encyclopedia of Philosophy:

... from a metaphysical point of view, God's hand is not manifest even in big bang models: these models have no first state for God to create, and these models have no time for God to exist in before the big bang. ...

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 26-10-2011 16:46 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 11:13:
Maar wat heeft dat met het Adam en Eva verhaal te maken? Is de straf (eeuwigdurende verbanning uit het paradijs, erfzonde etc) in balans met de daad (eten van de verboden vrucht, eerste overtreding)? Goed en kwaad zijn definities die bestaan vanuit de eigen context en morele code, die weer aangeleerd is. Blasfemie is alleen een kwaad als je in dat opperwezen gelooft, maar in de context van een niet-gelovige is het helemaal niets. Zelfs materie en anti-materie zijn maar definities; vanuit de antimaterie kant, zal materie antimaterie zijn.

Het actie > reactie verhaal zegt niets over goed of kwaad .

Geeft wederom aan dat je er niet in wil verdiepen. Zonder goed geen kwaad. Zonder kwaad geen goed. Het één kan niet bestaan zonder de ander. Als er geen materie bestond, zou er dan antimaterie bestaan?

Hindoes kennen overigens het begrip karma. Ook die werkt met een soortgelijk principe.


"Goed en kwaad zijn definities die bestaan vanuit de eigen context en morele code, die weer aangeleerd is."

Daar zit je probleem denk ik. Je moet daar eens beter over nadenken. Jij ziet goed en kwaad als definities die bestaan vanuit de eigen context en morele code. Eigenlijk ben je zelf niet beter dan waarvan je de gelovigen beticht. Kortzichtigheid.

Maar je ziet wat er gebeurt als iemand wat alternatieve verklaringen geeft voor de redeneringen en niet meegaat in de "god was goed, en adam en eva fout", dan is dat niet logisch etc. En dat het niet waar is voor alle gelovigen, dat is een excuus wat helaas erg vaak gebruikt wordt in vooral het christendom. Selectief afstand nemen van bepaalde redeneringen, het beroemde shoppen in de bijbel. Daarmee worden discussies heel moeilijk .

Ik volg je niet helemaal hier. Zeg je nu zoveel als dat het een excuus is (waarvoor?) dat er christenen zijn die wat minder radicaal in hun geloof zijn? Het is gewoon een feit. Niet iedere christen gelooft op "dezelfde manier." Hoe vaag dat begrip ook voor je mag wezen.

Was mijn jeugd maar kort geleden . Veel kinderboeken hebben een moralistische ondertoon, maar mag je de bijbel als een kinderboek afdoen wat door volwassenen helaas nog steeds letterlijk wordt genomen? Bij de kinderboeken wordt tenminste toegegeven dat ze niet waar zijn .

Een moralistisch ondertoon. Precies. Je zou die ondertoon ook kunnen ontdekken in de bijbel als je deze eens aandachtig leest. Ik doe de bijbel niet af als kinderboek overigens. Het is een van de grootste geschiedkundige bronnen van de oudheid. Delen als spreuken en prediker vind ik overigens ook sterk geschreven stukken.

[Mx. Alba]

Stel nou dat je een alwetende God bent. Dat wordt verschrikkelijk saai natuurlijk, als je alles van tevoren al weet! Dat is denk ik ook één van de redenen waarom Hij de Mens heeft geschapen met een vrije wil. Die vrije wil houdt in dat Hij dus niet kan voorzien welke keuzes wij mensen gaan maken. Allicht kan Hij wel de mogelijke keuzes zien, en voorspellen welke keuzes het meest waarschijnlijk zijn, maar Hij kan het niet precies vooraf weten. Anders zouden wij immers geen vrije wil meer hebben...

[Cheetah]

Gomez12 schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 10:01:
Vrije wil is per definitie onbegrensd. Ga je daar grenzen aan stellen is het geen vrije wil meer.

Dat is jouw interpretatie. Vrije wil gaat erover dat je zelf "onbegrensd" keuzes kunt maken. Vrije wil gaat er niet over dat aan de keuzes die je maakt vervolgens geen consequenties verbonden worden.

In de praktijk is vrije wil per definitie begrenst door wetten waarbinnen men geacht wordt te manouvreren.
Het is nog steeds vrije wil omdat iemand ervoor kan kiezen de wet te breken. Daar zitten vervolgens echter wel consequenties aan.

@Cheatah : A&E is mits je de menselijke nieuwsgierigheid meeneemt geen keuze, dat is met nieuwsgierigheid enkel een vraag van : hoelang duurt het tot...

Ik heb nu al meerdere keren beargumenteerd waarom dit gewoon onzin is.
- Dwingt "nieuwsgierigheid" je ertoe spullen van anderen te jatten?
- Dwingt "nieuwsgierigheid" je ertoe te proberen een staatsgreep te plegen?
- Dwingt "nieuwsgierigheid" je ertoe op andermans bed te slapen als hij je expliciet aangegeven heeft dat hij dat niet wil?
S.v.p. zinnige argumenten aandragen.

CodeCaster schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 10:55:
Ik vind het grappig om te zien dat je iedere post weer een ander punt vastklampt, en bij reacties hierop het verhaal weer opnieuw laat beginnen met een andere analogie. Zo komen we natuurlijk niet verder.

Een ander punt? De lijn in mijn argumentatie m.b.t. vrije wil, keuzes en consequenties van keuzes lijkt me erg duidelijk. Ik wacht alleen nog op zinnige tegenargumenten. Want het enige dat aangevoerd wordt is telkens een andere variant van "jamaar ze hadden eigenlijk toch geen keuze vanwege nieuwsgierigheid"... ofzo.

Zoals gezegd: probeer die argumentatie-lijn maar eens aan te voeren nadat je een misdaad gepleegd hebt: "Jamaar, meneer de rechter ik had helemaal geen keuze hoor, want mensen zijn nou eenmaal nieuwsgierig, dus daarom moest ik deze wet gewoon overtreden, en daarom verdien ik geen consequenties/straf voor wat ik geflikt heb.. weet je waar de schuld eigenlijk ligt: bij die wet! Die dwong me gewoon hem te overtreden. Dus daarom moet u de regering die die wet bedacht heeft maar opsluiten in plaats van mij". Well... good luck with that.

Maar dan komt het stukje alwetendheid om de hoek kijken. God weet alles, zelfs al van tevoren. Hij weet ook precies hoe Hij de mens heeft geprogrammeerd.

Zucht... wat is er ondertussen nou allemaal al geschreven over het aspect vrije wil..?
De mens is dus juist niet "geprogrammeerd". In ieder geval niet om per definitie door God goedgekeurde keuzes te moeten maken, en door God afgekeurde keuzes niet te kunnen maken.

Hij kan dus hoe dan ook weten dat Adam noch Eva voor die boom zullen kiezen, omdat verleiding hen niet vreemd is: dat is immers een eigenschap die 'ie ze zelf heeft gegeven.

Dus omdat die prachtige 70" TV in de etalage wel erg verleidelijk is MOET je hem stelen? Sure.

Dus je gelooft heilig in het verhaal van Adam en Eva, wat in de Bijbel staat, maar het bestaan van een eeuwig brandende poel van vuur waar ongelovigen in terecht komen, die in datzelfde boek wordt beschreven, ontken je?

Het hele idee van een brandende hel waarin mensen voor eeuwig gepijnigd worden wordt niet door de bijbel ondersteund. "Het loon dat de zonde betaald is de dood", dus niet: eeuwig brandend leven in een vurige hel. Het oordeel dat over Adam en Eva werd uitgesproken was de doodstraf ("stof zijdt gij en tot stof zult gij terugkeren"), niet eeuwig brandend leven in een vurige hel.

De vurige, brandende hel is er pas een stuk later (2e/3e eeuw nChr) in de christenheid bijverzonnen.
In het oude Judaisme (zeg maar het Oude Testament / wetsverbond) was de leer van de vurige hel ook totaal niet aanwezig.

Gomez12 schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 11:11:
Ok, dan is God dus het begin en hij schept alles.

God kan enkel het begin zijn als er in het begin geen kwaad is. Ergo, God heeft het kwaad geschapen, of God was niet het begin...

Net zoals Adam en Eva d.m.v. hun vrije wil besloten in opstand te komen, besloot ook 1 van Gods andere (geestelijke) scheppingen d.m.v. zijn vrije wil in opstand te komen. Die kwam later bekend te staan als Satan / Gods tegenstander / het kwaad.

Wat ik dan altijd weer een brandende vraag vind is : Wat gebeurt er dan als je doodgaat?
Als je goed leeft (volgens God) dan kom je in de hemel, maar als je fout leeft dan kom je waar?

Dan ben je dood en blijf je dood. Zie boven.

gambieter schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 11:13:
Klopt. Ervaring is een goede doch imperfecte leermeester, en mensen zijn over het algemeen slechte leerlingen . Maar hoeveel leer je als de straf voor een overtreding gelijk verbanning is? Een rechtssysteem dat geen vergeving kent, maar alleen de zwaarste straf? En dat dan toch als liefhebbend zien, dat kan alleen binnen de aangeleerde vooraannames.

Je blijft maar ronddraaien in dat cirkeltje/stokpaardje van "boom == les", en daar staat of valt dit argument mee. En het valt, want ik ben daar al heel duidelijk over geweest, boom was helemaal geen "les", boom was wet en wet was keuze:

Cheetah schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 02:31:
Het doel van die boom was helemaal geen training en onderwijs. Het doel van die boom was het mogelijk maken van de keuze om Gods recht om te regeren wel of niet te respecteren/accepteren.

[...] jij wilt het verhaal dusdanig neerzetten dat God er de schuld van is dat A&E de keuze maken een duidelijk gebod [lees: WET] met duidelijke consequentie te overtreden, met als argument: dat God die regel (incl. consequentie bij overtreding) heeft ingesteld, en het zodoende zijn schuld is dat het overtreden wordt.

Alleen is dat zoals ik al eerder heb beargumenteerd een volslagen onlogisch argument. Wat jij stelt is exact hetzelfde als de regering verantwoordelijk stellen voor het feit dat jij ervoor kiest de wet met betrekking tot diefstal te overtreden. Immers, als de regering die wet niet had gemaakt, dan had jij hem niet kunnen overtreden, dus is het hun schuld. Presenteer die logica maar eens aan een rechter, nadat je ergens hebt ingebroken en gestolen.

Er was verder helemaal geen basis voor clementie:
- Adam en Eva hebben het gebod beide welbewust overtreden, het was geen 'ongelukje', het was geen 'nieuwsgierigheid' om ff te kijken hoe die vrucht smaakt, maar een bewuste keus om in opstand tegen God te komen
- Ze weigerden allebei verantwoordelijkheid te nemen voor wat ze gedaan hadden
- Ze hebben geen moment spijt betuigd
- Er waren geen verzachtende omstandigheden

En wil je de slang aanhalen als 'verzachtende omstandigheid': de slang was juist een verzwarende omstandigheid. Hij liet Eva eerst het gebod [cq: wet] zelf herhalen (!!) en bracht vervolgens aan de orde dat ze met het eten van de vrucht "...net als God zou zijn, kennend [cq: de beslissing mogen nemend over] goed en kwaad". Eten van de vrucht met dat als achtergrond was het equivalent van een rechtstreekse opstand tegen de regering van God, cq een staatsgreep. En die vrucht werd juist aantrekkelijk voor Eva vanwege dat vooruitzicht: totale onafhankelijkheid van God. Het schriftgedeelte vervolgt: "Dientengevolge zag de vrouw dat de boom goed was tot voedsel, ja hij was begeerlijk om naar te kijken".. etc.

En het mooiste van alles: die onafhankelijkheid hebben ze nog gekregen ook. Alleen niet in die tuin, en zelfs dat was met reden en had te maken met een 2e boom in die tuin: de "boom des levens" die symbool stond voor het recht op eeuwig leven (zie Gen3, laatste gedeelte). Maargoed, dat gaat te ver om hier nu te bespreken.

[gambieter]

Koenoe schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 16:51:
Geeft wederom aan dat je er niet in wil verdiepen.

Het geeft vooral aan dat je wat statements maakt zonder onderbouwing, en dan zegt dat anderen zich er niet in verdiepen. Werk je visie wat beter uit, zou ik zeggen .

Zonder goed geen kwaad. Zonder kwaad geen goed. Het één kan niet bestaan zonder de ander. Als er geen materie bestond, zou er dan antimaterie bestaan?

Nogmaals: goed en kwaad zijn geen exacte definities, en volledig afhankelijk van context en moralistische code. Wat voor de een goed is, is dat niet automagisch voor de ander. Het voorkomen van euthanasie zal door de een als goed worden gezien (want past binnen religieuze visie) en door de ander als slecht (want onnodig lijden wordt verlengd). Is de een goed en de ander kwaad? Nope, het is volledig context afhankelijk en geen strakke, absolutistische definitie.

"Goed en kwaad zijn definities die bestaan vanuit de eigen context en morele code, die weer aangeleerd is."

Daar zit je probleem denk ik. Je moet daar eens beter over nadenken. Jij ziet goed en kwaad als definities die bestaan vanuit de eigen context en morele code. Eigenlijk ben je zelf niet beter dan waarvan je de gelovigen beticht. Kortzichtigheid.

Tot nu toe beschuldig je alleen maar komt zelf met geen enkele onderbouwing of zelfs maar visie. Richt je daar eens op, zou ik zeggen .

Ik volg je niet helemaal hier. Zeg je nu zoveel als dat het een excuus is (waarvoor?) dat er christenen zijn die wat minder radicaal in hun geloof zijn? Het is gewoon een feit. Niet iedere christen gelooft op "dezelfde manier." Hoe vaag dat begrip ook voor je mag wezen.

Nee. Zoals hier al heel vaak besproken is, zijn christenen er heel goed in om kritiek op het christelijk geloof af te wenden door te zeggen "ah, maar daar geloof ik niet in". Zo wordt een inhoudelijke respons ontweken.

Een moralistisch ondertoon. Precies. Je zou die ondertoon ook kunnen ontdekken in de bijbel als je deze eens aandachtig leest. Ik doe de bijbel niet af als kinderboek overigens. Het is een van de grootste geschiedkundige bronnen van de oudheid. Delen als spreuken en prediker vind ik overigens ook sterk geschreven stukken.

Zoals vooral Spheroid keer op keer laat zien, is de bijbel als geschiedkundige bron totaal niet te vertrouwen. Het boek zelf is onderdeel van de geschiedenis, maar letterlijk nemen is zinloos. Ik zie de bijbel ook niet als kinderboek, maar dat werd dan ook niet gezegd; het gaat erom dat bij kinderboeken er geen waarheidsclaim wordt gedaan, daar waar dat wel voor de bijbel wordt gedaan. Zonder dat hier ook maar enige grond voor is .

Ook de moralistische code die erin staat is grotendeels bij elkaar gehaald uit al bestaande codes, op de toevoegingen over vereren van de eigen god en verwerpen van afgoden. Maar dat doen de meeste religies, dus ook daar niets origineels. Het is imo een matig interessant boekwerk, wat massaal misbruikt is en wordt.

Mx. Alba schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 17:06:
Stel nou dat je een alwetende God bent. Dat wordt verschrikkelijk saai natuurlijk, als je alles van tevoren al weet! Dat is denk ik ook één van de redenen waarom Hij de Mens heeft geschapen met een vrije wil. Die vrije wil houdt in dat Hij dus niet kan voorzien welke keuzes wij mensen gaan maken. Allicht kan Hij wel de mogelijke keuzes zien, en voorspellen welke keuzes het meest waarschijnlijk zijn, maar Hij kan het niet precies vooraf weten. Anders zouden wij immers geen vrije wil meer hebben...

Dan is hij niet almachtig. Niet kunnen of niet willen? Maar als je niet wilt, dan moet je niet achteraf klagen

Cheetah schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 17:13:
Er was verder helemaal geen basis voor clementie:
- Adam en Eva hebben het gebod beide welbewust overtreden, het was geen 'ongelukje', het was geen 'nieuwsgierigheid' om ff te kijken hoe die vrucht smaakt, maar een bewuste keus om in opstand tegen God te komen
- Ze weigerden allebei verantwoordelijkheid te nemen voor wat ze gedaan hadden
- Ze hebben geen moment spijt betuigd
- Er waren geen verzachtende omstandigheden

Ah, dus jij kunt uit een tekst halen wat de bedoelingen en intenties waren, een tekst die geschreven is vanuit de visie van het opperwezen. Dergelijke conclusies denkt te kunnen trekken gebaseerd op een niet-objectieve berichtgeving, welke uberhaupt niet historisch accuraat is.

Je neemt sprookjes letterlijk en wordt boos als anderen je dit vertellen.

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 26-10-2011 17:42 ]

[begintmeta]

Is de wet per se goed, een staatsgreep per se slecht?

[gambieter]

begintmeta schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 17:42:
Is de wet per se goed, een staatsgreep per se slecht?

Wat de een een vrijheidsstrijder noemt, noemt de ander een terrorist. Context. Bezettingsmacht of bevrijdingsleger? Assistentie of interferentie?

[Cheetah]

begintmeta schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 17:42:
Is de wet per se goed, een staatsgreep per se slecht?

En dat is exact het vraagstuk dat in Eden bij de zondeval ontstond: heeft God als schepper het recht om over de mensheid (bij uitbreiding: het universum) te regeren... en is dat ook het beste voor de mensheid, of is de mensheid beter af als ze zichzelf regeert?

Dat laatste - of de mensheid beter af is als die zichzelf regeert - is volgens de bijbelse chronologie al iets meer dan 6000 jaar in de uitprobeerfase. Kijk 's om je heen zou ik zeggen

[begintmeta]

Cheetah schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 17:54:
En dat is exact het vraagstuk dat in Eden bij de zondeval ontstond:

Het vraagstuk bestond al voor de zondeval.

... Kijk 's om je heen zou ik zeggen

Beter leven en sterven dan in een paradijs dat er geen is verblijven zou ik zeggen.

[ Voor 38% gewijzigd door begintmeta op 26-10-2011 17:58 ]

[Cheetah]

begintmeta schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 17:56:
Beter leven en sterven dan in een paradijs dat er geen is verblijven zou ik zeggen.

Een paradijs dat er geen is?

En het vraagstuk bestond natuurlijk al voor de zondeval.

In theorie wel ja. Bij de zondeval werd het echter actueel en praktijk

[begintmeta]

Cheetah schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 17:58:
...
In theorie wel ja. Bij de zondeval werd het echter actueel en praktijk

En was het antwoord juist?

[Cheetah]

begintmeta schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 18:00:
En was het antwoord juist?

Het antwoord op dat vraagstuk zijn we als mensheid volgens de bijbel dus al ~6000 jaar aan het geven. Of we het als mensheid er goed vanaf brengen met dat onafhankelijk zelfbestuur mag ieder voor zich invullen. Kijkend naar de staat van de sociale, economische, politieke, en religieuze stelsels wereldwijd, en in zijn algemeen naar de staat van de aarde en een groot deel van diens bewoners heb ik er wel zo mijn ideeen over

[begintmeta]

Je hebt zo je ideeen, maar zijn die juist?

Verder lijkt het zelfbestuur niet zo onafhankelijk te zijn, tenminste, als je de bijbel mag geloven.

[ Voor 59% gewijzigd door begintmeta op 26-10-2011 18:14 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 17:54:
En dat is exact het vraagstuk dat in Eden bij de zondeval ontstond: heeft God als schepper het recht om over de mensheid (bij uitbreiding: het universum) te regeren... en is dat ook het beste voor de mensheid, of is de mensheid beter af als ze zichzelf regeert?

Dat laatste - of de mensheid beter af is als die zichzelf regeert - is volgens de bijbelse chronologie al iets meer dan 6000 jaar in de uitprobeerfase. Kijk 's om je heen zou ik zeggen

Een slaaf kan het heel goed hebben, als zijn meester geen geweld gebruikt en deze goed verzorgt. Er zullen ook mensen zijn die dachten dat de slaven het goed hadden, hoefden nergens over na te denken, niets te regelen. Maar worden de slaven daar beter van? Leren ze er van, of stompen ze af omdat er geen risico is, niets hoeft te worden uitgevonden? Het gebrek aan vrijheid speelt dan ook mee.

Als een ouder een kind verwent, geen risico laat lopen, nergens verantwoordelijk voor maakt, krijg je daar dan betere kinderen van? Of geef je ze een kans om om te leren, maar accepteer je dat ze fouten maken?

Anyway, zo slecht is het nu ook weer niet in de wereld.

Cheetah schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 18:06:
Het antwoord op dat vraagstuk zijn we als mensheid volgens de bijbel dus al ~6000 jaar aan het geven. Of we het als mensheid er goed vanaf brengen met dat onafhankelijk zelfbestuur mag ieder voor zich invullen. Kijkend naar de staat van de sociale, economische, politieke, en religieuze stelsels wereldwijd, en in zijn algemeen naar de staat van de aarde en een groot deel van diens bewoners heb ik er wel zo mijn ideeen over

Een stevig deel van die problemen zin geworteld in religie; zoals het idee dat de mens meer is dan dieren en ze mag gebruiken. Dat gebruik samengaat met goed rentmeesterschap wordt dan gemakshalve vergeten. De misplaatste superioriteit die er uit religie wordt gehaald helpt ook niet, en het waandenkbeeld dat anderen voor hun eigen bestwil mogen worden gedwongen is een extra probleem.

[ Voor 29% gewijzigd door gambieter op 26-10-2011 18:16 ]

[Cheetah]

gambieter schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 18:13:
Een slaaf kan het heel goed hebben, als zijn meester geen geweld gebruikt en deze goed verzorgt. Er zullen ook mensen zijn die dachten dat de slaven het goed hadden, hoefden nergens over na te denken, niets te regelen. Maar worden de slaven daar beter van? Leren ze er van, of stompen ze af omdat er geen risico is, niets hoeft te worden uitgevonden?

Heb jij het gevoel dat je onder de Nederlandse regering "slaaf" bent, die niet kan leren en afstompt, enkel omdat Nederland een wetboek heeft waaraan je geacht wordt je te houden?

Even een controlevraag voor mijn begrip: Je vind het ok dat andere mensen wetten maken waaraan je geacht wordt je te houden, vaak onder nogal imperfecte regeringssystemen waarin corruptie, bevoordeling en incompetentie hoogtij vieren, maar het is niet ok wanneer God wetten zou maken? Want in dat laatste geval ben je "slaaf"?

Anyway, zo slecht is het nu ook weer niet in de wereld.

Ben benieuwd of je dat ook zo had gemeld als je wiegje in de hoorn van Afrika had gestaan. Of in Afghanistan. Of in Irak. Of in Libië. Of in Nederland, met een kindermisbruikende vader. Of in...

[gambieter]

Cheetah schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 18:23:
Heb jij het gevoel dat je onder de Nederlandse regering "slaaf" bent, die niet kan leren en afstompt, enkel omdat Nederland een wetboek heeft waaraan je geacht wordt je te houden?

In een dergelijke wetgeving zijn er passende straffen, wordt er rekening gehouden met omstandigheden en nuance, en heel belangrijk, zijn de rechters onafhankelijk. Er is een scheiding van machten, en wetten kunnen aangepast worden. Daar kun je ook zelf aan bijdragen, door te stemmen (marginaal) of in de politiek te gaan. Ook zijn er alternatieven als je weg wilt, en is de regering er niet op uit om je continu in de verleiding te brengen en een eeuwigdurende test te doen waarvoor je alleen kunt falen.

Even een controlevraag voor mijn begrip: Je vind het ok dat andere mensen wetten maken waaraan je geacht wordt je te houden, vaak onder nogal imperfecte regeringssystemen waarin corruptie, bevoordeling en incompetentie hoogtij vieren, maar het is niet ok wanneer God wetten zou maken? Want in dat laatste geval ben je "slaaf"?

Je doet weer aan een stroman: ik heb niet gezegd dat Adam en Eva slaven waren, of dat mensen in een rechtssysteem slaven zijn. Maar jouw redenering gaat op voor slaven, want god was zo goed voor adam en eva, maar zodra ze een zelfstandige beslissing namen die tegen de wil van dat opperwezen in ging, werd er maximale wraak zonder medelijden genomen.

Je overdrijft verder door alle regeringssystemen op een hoop te gooien. Geen enkel systeem is perfect, maar dat is menselijk. Belangrijk is dat er de wil van de meerderheid is om het wel goed te doen, en dat ook te proberen. Ik heb liever een regeringsvorm waarin mensen proberen het zo goed mogelijk te maken door zelf wetten te maken, dan in een regeringsvorm waar kwaadwillende en machtsbeluste mensen claimen dat de regels van hun god komen en onveranderlijk zijn, daarmee alleen hun eigen wil doordrukkend.

Ben benieuwd of je dat ook zo had gemeld als je wiegje in de hoorn van Afrika had gestaan. Of in Afghanistan. Of in Irak. Of in Libië. Of in Nederland, met een kindermisbruikende vader. Of in...

Jij hebt het blijkbaar slecht als je zo klaagt. Maar individuele gevallen kun je niet gebruiken om te zeggen dat het zo slecht gaat.

[Huntard]

Over de zondeval, het vallen mij in dat verhaal een paar dingen op:

1) Het fruit waar het om gaat bevat de kennis van goed en kwaad. Met andere woorden, Adam en Eva wisten niet wat goed en kwaad was voordat zij van het fruit aten.

2) God zgt tegen hen dat ze nog diezelfde dag zullen sterven als zij van het fruit eten.

3) De slang zegt hen dat dit niet zo zal zijn, en dat ze kennisvan goed en kwaad zullen verwerven als zij van het fruit eten.

Hieruit kom ik tot de volgende conclusie:

Het hele fruit gebeuren is een oneerljke val gezet door god. Immers, iemand die niet weet wat goed of kwaad is, kan geen overwogen keuze maken of iets doen of niet doen de juiste actie betreft. Hoe moesten Adam en Eva weten dat ze god moesten gehoorzamen, en niet de slang, als ze geen idee hadden wie van hen goed of kwaad was. Dit nog afgezien van het feit dat de slang een stuk sympathieker uit de tekst naar voren komt dan god. Hij was het immers die Adam en Eva vertelde dat ze de kennis van goed en kwaad zouden krijgen, en dat ze ook niet diezelfde dag zouden sterven. Twee dingen die absoluut waar bleken te zijn.

Als het verhaal dus al waar is, blijkt dat god nogal een eikel was, en de slang het beste voor had met de mens. Immers, door zijn toedoen kennen wij nu het verschil tussen goed en kwaad, en kunnen we morele keuzes maken.

[Cheetah]

gambieter schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 18:35:
In een dergelijke wetgeving zijn er passende straffen, wordt er rekening gehouden met omstandigheden en nuance, en heel belangrijk, zijn de rechters onafhankelijk. Er is een scheiding van machten, en wetten kunnen aangepast worden. Daar kun je ook zelf aan bijdragen, door te stemmen (marginaal) of in de politiek te gaan.

Die hele scheiding van de machten is noodzakelijk omdat teveel macht in de handen van 1 enkel mens (vrijwel) altijd tot corruptie, machtsmisbruik, zelfverrijking, bevoordeling, onderdrukking, excessieve uitwassen en andere bijzonder ongewenste zaken lijdt.

De scheiding van de machten is als middel in het leven geroepen om dit te proberen tegen te gaan en is geen doel op zich. Het hele principe is feitelijk juist een onderkenning van de menselijke beperkingen m.b.t. totaalbestuur, maar het is in zichzelf ook beperkt, omdat het zoeken van mazen in de wet, individuele wetsinterpretatie, interpretaties met betrekking tot de 'geest' van de wet en uberhaupt onvolkomen/imperfecte wetten etc nog steeds een belangrijk probleem vormen. Nog afgezien dat je ook na die scheiding maar moet hopen op onbevooroordeelde en onafhankelijke machthebbers/rechters/politie die jouw voordeel op het oog hebben en rechtvaardig zijn. Want die scheiding is helaas bepaald geen garantie voor het ontbreken van genoemde "corruptie, machtsmisbruik, zelfverrijking, bevoordeling, onderdrukking, excessieve uitwassen en andere bijzonder ongewenste zaken".

Ook zijn er alternatieven als je weg wilt, en is de regering er niet op uit om je continu in de verleiding te brengen en een eeuwigdurende test te doen waarvoor je alleen kunt falen.

Over dit stokpaardje van je hebben we het al uitgebreid gehad.

Je doet weer aan een stroman: ik heb niet gezegd dat Adam en Eva slaven waren, of dat mensen in een rechtssysteem slaven zijn. Maar jouw redenering gaat op voor slaven, want god was zo goed voor adam en eva, maar zodra ze een zelfstandige beslissing namen die tegen de wil van dat opperwezen in ging, werd er maximale wraak zonder medelijden genomen.

Over de redelijkheid/billijkheid van de strafmaat die Adam en Eva ontvingen op het overtreden van die duidelijke wet:
1. De strafmaat was gewoon vooraf duidelijk vastgesteld; het was dus bepaald geen verrassing.
2. Zoals ik al heel duidelijk beargumenteerd heb was er geen enkel basis/argument voor clementie, integendeel.
3. De context die de gemiddelde rechter mist of maar moet proberen te interpreteren is: de intentie van een overtreding en of iemand berouw/spijt ervan heeft. God heeft die beperking niet.
4. Hedendaags: Op hoogverraad - en daar hebben we het bij A&E feitelijk over - staat in veel landen nog steeds gewoon de doodstraf. In de landen waar tegenwoordig de doodstraf is afgeschaft staat er over het algemeen levenslang op.

Je overdrijft verder door alle regeringssystemen op een hoop te gooien. Geen enkel systeem is perfect, maar dat is menselijk.

Dat is mijn hele punt.

Belangrijk is dat er de wil van de meerderheid is om het wel goed te doen, en dat ook te proberen.

Zelfs als we uit gaan van de goede intenties van de meerderheid, dan nog zit er een grote gap tussen: proberen, kunnen en slagen.

Ik heb liever een regeringsvorm waarin mensen proberen het zo goed mogelijk te maken door zelf wetten te maken, dan in een regeringsvorm waar kwaadwillende en machtsbeluste mensen claimen dat de regels van hun god komen en onveranderlijk zijn, daarmee alleen hun eigen wil doordrukkend.

Helemaal eens. Dat laatste is overigens dus ook een regering door mensen en niet door God, waarbij dito mensen "God" als drukmiddel gebruiken om hun eigen zin door te drijven. Bijzonder imperfect inderdaad.

Jij hebt het blijkbaar slecht als je zo klaagt. Maar individuele gevallen kun je niet gebruiken om te zeggen dat het zo slecht gaat.

Individuele gevallen? *kucht*. Hele stapels "individuele gevallen" bij elkaar vormen een syndroom.

Huntard schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 19:08:
Over de zondeval, het vallen mij in dat verhaal een paar dingen op:

1) Het fruit waar het om gaat bevat de kennis van goed en kwaad. Met andere woorden, Adam en Eva wisten niet wat goed en kwaad was voordat zij van het fruit aten.

Natuurlijk wel...
- Het al dan niet eten van die boom was gebonden aan een duidelijk wet, met een duidelijke strafmaat.
- Het bestaan van zo'n wet houdt reeds automatisch in: goed (de wet houden) en kwaad (de wet overtreden).

Ergo: Adam en Eva wisten dus wel degelijk wat goed en kwaad was.
God had dat namelijk duidelijk bepaald: eten van die boom was kwaad, de rest was goed.

Dat ze aten van de boom kwam dus neer op opstand tegen God als wetgevende-macht/regeerder, die als regeerder het recht had om te bepalen wat goed en kwaad was. Zij accepteerden/respecteerden dat echter niet, en wilden zelf bepalen wat goed en kwaad was, ofwel onafhankelijk van God hun eigen wetten en regels maken. Zie voor verdere details mijn uitleg eerder.

[ Voor 11% gewijzigd door Cheetah op 26-10-2011 19:40 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 19:28:
Het hele principe is feitelijk juist een onderkenning van de menselijke beperkingen m.b.t. totaalbestuur

Yep, maar er is geen alternatief. Want fictieve opperwezens met zogenaamde regels werken niet, want dan krijg je de religieuze politici die hun zin doordrijven uit naam van hun opperwezen. Nog veel erger dan regels verzonnen door mensen, die je erop kunt aanspreken.

Over dit stokpaardje van je hebben we het al uitgebreid gehad.

Het is echter op geen enkele manier weerlegd, al denk je misschien van wel. Dat komt echter door de cirkelredenering die je als uitgangspunt neemt, want daarbuiten houd je redenering op geen enkele manier stand.

Over de redelijkheid/billijkheid van de strafmaat die Adam en Eva ontvingen op het overtreden van die duidelijke wet:
1. De strafmaat was gewoon vooraf duidelijk vastgesteld; het was dus bepaald geen verrassing.
2. Zoals ik al heel duidelijk beargumenteerd heb was er geen enkel basis/argument voor clementie, integendeel.
3. De context die de gemiddelde rechter mist of maar moet proberen te interpreteren is: de intentie van een overtreding en of iemand berouw/spijt ervan heeft. God heeft die beperking niet.
4. Hedendaags: Op hoogverraad - en daar hebben we het bij A&E feitelijk over - staat in veel landen nog steeds gewoon de doodstraf. In de landen waar tegenwoordig de doodstraf is afgeschaft staat er over het algemeen levenslang op.

Dat een straf vooraf vaststaat maakt deze niet redelijk of billijk. En jij blijft de intentie van dat opperwezen en de uitlokking negeren, maar goed, dat past niet in je plaatje.

Er zijn ook mensen die denken dat je iemand kunt ontslaan voor het "stelen" van een punaise. De redelijkheid/billijkheid straalt er vanaf. En last but not least: geschiedenis wordt geschreven door de winnaars, en Adam en Eva waren de verliezers.

Zelfs als we uit gaan van de goede intenties van de meerderheid, dan nog zit er een grote gap tussen: proberen, kunnen en slagen.

Liever proberen en falen dan nooit proberen.

Helemaal eens. Dat laatste is overigens dus ook een regering door mensen en niet door God, waarbij dito mensen "God" als drukmiddel gebruiken om hun eigen zin door te drijven. Bijzonder imperfect inderdaad.

Dat zullen die religieuzen aan alle kanten ontkennen. En waarom heb jij gelijk en zij niet? Je moet weer een hoop vooraannames doen om te denken dat regels die vanuit een opperwezen komen wel zullen werken, zeker daar ze toch door mensen in de praktijk moeten worden gebracht. Dus zelfs als je de vooraanname maakt dat dat opperwezen bestaat (waarvoor je geen enkel bewijs hebt, of zelfs maar een vermoeden voor kunt hebben), dan nog zou het niets uitmaken.

En door het fundamentalisme wat snel doordringt in dergelijke godsgedreven politici, maken ze nog veel meer fouten dan mensen die tenminste weten dat ze menselijk zijn, en fouten maken.

die als regeerder het recht had om te bepalen wat goed en kwaad was

Die als zelfbenoemd dictator zich dat recht had toegeeigend.

[Huntard]

Cheetah schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 19:28:
Natuurlijk wel...
- Het al dan niet eten van die boom was gebonden aan een duidelijk wet, met een duidelijke strafmaat.
- Het bestaan van zo'n wet houdt reeds automatisch in: goed (de wet houden) en kwaad (de wet overtreden).

Ergo: Adam en Eva wisten dus wel degelijk wat goed en kwaad was.
God had dat namelijk duidelijk bepaald: eten van die boom was kwaad, de rest was goed.

sorry hoor, maar dat is niet wat de bijbel zegt:

Gen 3:22:

Toen zeide de Heere God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad!

Dit is na het eten van het fruit. Hier zegt god dus zelf duidelijk dat ze nu pas weten wat goed en kwaad is. Hiervoor wisten ze dat dus niet, dus wisten ze helemaal niet dat van de boom eten kwaad was. Dus kan je ze niet verantwoordelijk houden voor die keuze. Dit was een gemene val, gezet door god. Of, als het geen val was, dan was god nogal hypocriet bezig.

Dat ze aten van de boom kwam dus neer op opstand tegen God als wetgevende-macht/regeerder, die als regeerder het recht had om te bepalen wat goed en kwaad was. Zij accepteerden/respecteerden dat echter niet, en wilden zelf bepalen wat goed en kwaad was, ofwel onafhankelijk van God hun eigen wetten en regels maken. Zie voor verdere details mijn uitleg eerder.

Maar als je ie weet wat goed en kwaad is, kan je ook iet verantwoordelijk gehouden worden voor je acties. Stel, jij bent in een vreemd land, en plotseling wordt je gearresteerd, in het gevang gesmeten, en de volgende morgen krijg je te horen dat je gedood zult worden. "maar waarom dan" zul je vragen. "omdat je op de grond gespuugd hebt, in dit land betekend dat de doodstraf". "maar dat wist ik niet". "irrelevant, je wordt toch ter dood gebracht". Niet echt een rechtvaardig systeem, niet?

[Gomez12]

Cheetah schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 19:28:
[...]
Over dit stokpaardje van je hebben we het al uitgebreid gehad.

Ehm, je hebt er veel woorden aan verspild, maar heb je er ook iets zinnigs over gezegd?

Het enige wat ik je zie zeggen is dat als ik tegen een baby (A&E voor het eten van het fruit) zeg dat ik het ga doden als het dat koekje pakt, en tegelijk leg ik het koekje perfect binnen zijn bereik.
Dat ik dan volgens jou compleet in mijn recht sta om het kind te doden (ok, dat gebeurde niet) of bij het grof vuil neer te pleuren als het koekje gepakt wordt. Er waren immers duidelijke regels en die baby overtrad ze...

Elk normaal persoon zou het onder kindermishandeling laten vallen in combinatie met een gruwelijke vader, maar jij vind het blijkbaar onder redelijk vallen zo'n scenario?

Elke vergelijking met een democratisch gevormde wet is totaal krankzinnig, je zou het hooguit kunnen vergelijken met een dictatoriale wet gevolgd door een vorm van uitlokking.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op dinsdag 25 oktober 2011 @ 23:46:

Het is hetzelfde verhaal als met Adam & Eva : Ze mogen alles doen van God, ze hebben complete vrije wil. Maar als ze iets doen wat God/vader niet zint worden ze per direct het paradijs/huis uitgeschopt
Dat God/vader dan zelf de verleiding heeft gecreëerd dat is dan schijnbaar niet meer relevant.

Dat ligt toch anders. Als ik mijn dochter waarschuw om haar vingers niet in het stopcontact te steken dan heeft ze complete vrije wil. Als het gevolg van ongehoorzaamheid is dat ze zich elektrocuteert, dan is dat toch niet mijn schuld? (hoewel ik natuurlijk voorzorgsmaatregelen kan nemen)

Afaik is een relatie gebaseerd op 2 partijen die allebei iets moeten geven en nemen, niet op 1 partij die enkel maar zegt : My way or thé highway.

Mijn relatie met mijn dochter toen ze tussen de 0 en 4 was, was: my way. Punt afgelopen. Je moet niet met een peuter in discussie gaan over waarom een stopcontact gevaarlijk is. Naar mate je kind ouder wordt, kun je meer loslaten. Een kind van 8 zul je niet zelf friet laten bakken (ik iig niet) maar als ze straks 16 is ofzo (ook wel eerder denk ik maar da's niet echt relevant ) dan mag ze dat wel zelf.

Het probleem hiermee is dat er veels te veel haken en ogen aan vast zitten om er ook maar iets daadwerkelijke mee te bereiken. Er zijn te veel uitvluchten waar te veel mensen gebruik van maken.

Tja, als mensen niet WILLEN zullen ze uitvluchten bedenken.

Reken je bruto inkomen, netto inkomen of netto inkomen na aftrek vaste lasten? Definieer je inkomen enkel als geld uit werk, of pak je daar ook dividend uitkeringen bij, pak je daarbij ook erfenissen etc?

Dat is een kwestie van definieren net zoals we nu ook belastingwetten hebben en belastbaar inkomen (zelfs uit erfenissen ) belasten.

Waar moeten de kosten van de kerk van betaald worden? Hoe definieer je armoede (zijn dat achterstandswijken / gezinnen in de buurt of is afrika weer erger)? Wie controleert (onbetaald uit die 10% uiteraard) weer dat het echt naar armoede gaat en er niets aan een strijkstok blijft hangen etc. etc.

Tja, dat is iets waar de joodse wet dus echt in voorziet. Wie moet je eerst helpen? Waarover kun je die 10% berekenen? Mag je het indirect (dus via een organisatie) weggeven en tot hoever gaat je plicht om te kijken of het inderdaad niet aan de strijkstok blijft hangen, etc. etc.

Spruit 11 schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 00:18:

Inderdaad, maar wat je hier zegt heeft geen raakvlakken met wat er in de kerk gepredikt wordt.

De kerk boeit me niet

Als je volledig egoistisch leeft dan verdwijnt de emotionele band met je vrouw. Aan de andere kant kun je prima allerlei leefregels volgens en toch volkomen egoistisch zijn.

Tja, als die regels nogal nadelig zijn voor jezelf dan zul je die leefregels liever aan de laars lappen. Door dat níet te doen, geef je blijk van dat je niet egoistisch bent.

1. van het bruto inkomen wordt via de belasting al circa 12-55% of zo iets afgetrokken. Dit lost inderdaad veel armoede in nederland op.

Als je alles optelt (dus ook BTW en gemeentebelasting) kom je niet moeilijk op 50%... brr. Maar daarvan gaat natuurlijk niet alles op aan armoedebestrijding.

Het is een psychologische truc van de kerk om geld van je af te troggelen, niet perse een psychologische truc van gelovigen. Als een gelovige 10% weggeeft kan die dat doen vanwege zijn/haar liefde voor God. Maar als in de kerk wordt gepredikt dat God wil dat je 10% van je geld aan de kerk geeft dan is dat bedrog.

M.i. moet je sowieso geen geld aan de kerk (of welke religieuze instantie dan ook) geven. Het geld is niet voor (kerk)gebouwen maar voor armen!!

Het is gewoon puur eigenbelang van die vervelende voorgangers.

Volkomen met je eens.

Huntard schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 19:56:

Dit is na het eten van het fruit. Hier zegt god dus zelf duidelijk dat ze nu pas weten wat goed en kwaad is. Hiervoor wisten ze dat dus niet, dus wisten ze helemaal niet dat van de boom eten kwaad was.

Jawel, want God had gezegd dat het eten ervan verboden was. Als jij in dat vreemde land eerst wordt verteld dat je niet op de grond mag spugen, dan ben je verantwoordelijk. Een gewaarschuwd mens telt voor 2...

Overigens ben ik het - verrassend genoeg - wel met Gambieter eens, dat het een soort uitlokking is. Je zegt dat je alles mag eten, behalve van die ene vrucht. En vervolgens gaat een ander wezen (een engel) ook nog eens een alternatieve weg aanwijzen en die slang was een wezen dat gewoon deed waar ie voor gemaakt was namelijk mensen testen/verleiden.
Maar je moet je afvragen of uitlokking verkeerd is. In de VS staan vrouwelijke agenten zich te prostitueren om op die manier illegale hoerenlopers te pakken te krijgen. Of drugshandel uit te lokken. Het is de vraag of dat verkeerd is maar dat voert te ver. Maar ik ben het dus wel eens dat het een soort uitlokking is.

Elders zegt Gambieter dat het een eeuwige test is maar misschien zou God na een tijdje gezegd hebben dat ze omdat ze gehoorzaam zijn geweest, toch van de vrucht krijgen of dat de boom weggehaald zou worden. Die verhaalslijn kennen we in ieder geval niet uit de bijbel.

[Modus47]

Grappig weer dat als het zo uitkomt voor de discussie de transcendente onkenbare entiteit die god vaak is, ineens zo uit de losse pols weer een antropomorfe god wordt die blijkbaar menselijke concepten als saaiheid kan ervaren en daar 'last van heeft'.

[KroontjesPen]

Ach waarom moet je twee mensen zo op de proef stellen als er al vele anderen op de aarde rond lopen.

Dit alles valt voor mij onder onzin van religie. Een boek er bij halen wat geen feitelijk verslaggeving is geweest. Zelfs dan zouden er onjuistheden in zitten al zouden er dat dan veel minder zijn geweest.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 21:29:
[...]
Dat ligt toch anders. Als ik mijn dochter waarschuw om haar vingers niet in het stopcontact te steken dan heeft ze complete vrije wil. Als het gevolg van ongehoorzaamheid is dat ze zich elektrocuteert, dan is dat toch niet mijn schuld? (hoewel ik natuurlijk voorzorgsmaatregelen kan nemen)

Electrocuteren heb jij niet in de hand, dus is irrelevant...
Vergelijk het met dat je je dochter dood zal slaan als die zich aan dat ene stopcontact midden in de kamer electrocuteert en ondertussen zeg je elke dag tegen haar dat ze zich moet elektrocuteren aan alle andere stopcontacten in de kamer.

Het gaat hier om een verboden voorwerp waar het slachtoffer dagelijks verplicht is om soortgelijke voorwerpen te gebruiken/in te nemen en waar de vader/God totaal geen actie onderneemt om het kind te beschermen, en als het kind dan in de fout gaat dan gelijk de ergste straf.
Geen vergiffenis, geen leerweg, geen etc. etc. Simpelweg de hardste straf.

[...]
Mijn relatie met mijn dochter toen ze tussen de 0 en 4 was, was: my way. Punt afgelopen.

Is je dochter in die periode definitief het huis uitgezet? Anders is het geen my way or thé highway.
My way inclusief leermomenten, vergiffenis mogelijkheden, verzachtende omstandigheden etc. etc. is iets totaal anders als my way or thé highway .

[...]
Tja, als mensen niet WILLEN zullen ze uitvluchten bedenken.

Wou je zeggen dat alle aangeslotenen van een kerk die zo'n beleid hebben het willen? In een sprookjesboek misschien.
In de praktijk wil niet iedereen het, en van degenen die het willen kan niet iedereen het. Oftewel het is een illusie zolang er geen stok achter de deur is.

[...]
Tja, dat is iets waar de joodse wet dus echt in voorziet. Wie moet je eerst helpen? Waarover kun je die 10% berekenen? Mag je het indirect (dus via een organisatie) weggeven en tot hoever gaat je plicht om te kijken of het inderdaad niet aan de strijkstok blijft hangen, etc. etc.

Hoe moet ik dan die invasie in de gaza-strook zien? Ze probeerden bulldozers en kogels te geven als onderdeel van die 10% maar er liepen de hele tijd palestijnen door het beeld?
Jij kunt misschien voor jezelf de joodse wet als ideaal verklaren, maar de praktijk is simpelweg dat de uitvoer ervan niet ideaal gebeurt, die uitvoer heeft last van minimaal dezelfde (ik zou zelfs zeggen ergere) mankementen als die gepaard gaan met de mensheid.

...
Elders zegt Gambieter dat het een eeuwige test is maar misschien zou God na een tijdje gezegd hebben dat ze omdat ze gehoorzaam zijn geweest, toch van de vrucht krijgen of dat de boom weggehaald zou worden. Die verhaalslijn kennen we in ieder geval niet uit de bijbel.

Die verhaallijn kan ook helemaal niet in de huidige bijbel staan, dan zou God zichzelf tegenspreken (ok, gebeurt al genoeg in de bijbel maar toch) en niet meer onfeilbaar zijn.

Je blijft uitkomen op dat een alwetende / almachtige God verrekte weinig weet van/doet voor zijn schepping

KroontjesPen schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 21:38:
Dit alles valt voor mij onder onzin van religie. Een boek er bij halen wat geen feitelijk verslaggeving is geweest. Zelfs dan zouden er onjuistheden in zitten al zouden er dat dan veel minder zijn geweest.

Ach, wat blijft er van het christendom / meeste theïstische geloven over als je het heilige boek weghaalt.

Relige (in de zin van georganiseerd geloof) komt wmb enkel voort uit die heilige boeken. Persoonlijk geloof kan erbuiten vallen (maar doet het in de meeste gevallen niet) maar religie, dat is wmb echt een zaak van het heilige boek. Zonder heilig boek geen religie.

[ Voor 10% gewijzigd door Gomez12 op 26-10-2011 22:07 ]

[Gomez12]

Maar om het even over een totaal andere boeg te gooien even een andere vraag aan gelovigen :
Waarom is jouw geloof het juiste?

Want ik ben eigenlijk wel eens benieuwd of er iemand verder komt dan persoonlijke voorkeur...

Dus aub niet in je eigen cirkeltje blijven redeneren (mijn geloof is het juiste omdat dat in de bijbel staat) maar meer waarom is jouw geloof juister dan een ander zonder iets over je eigen geloof te vertellen...

[Cheetah]

gambieter schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 19:38:
Yep, maar er is geen alternatief. Want fictieve opperwezens met zogenaamde regels werken niet, want dan krijg je de religieuze politici die hun zin doordrijven uit naam van hun opperwezen. Nog veel erger dan regels verzonnen door mensen, die je erop kunt aanspreken.

In de periode van Adam en Eva waren er geen religieuze politici; religieuze politici betreffen menselijk bestuur. Er was in Eden sprake van direct bestuur door God's regering. En daar gaan we volgens de bijbel overigens ook weer naar toe.

Het is echter op geen enkele manier weerlegd, al denk je misschien van wel.

Ik heb het al zat vaak weerlegd, en je kunt er duidelijk niets zinnigs tegenin brengen.

Voor de 3e keer de recap:
Cheetah in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]" -> deze was al specifiek gericht aan jou.
Cheetah in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]" -> antwoord op Gomez.

Het enige wat je doet dit stokpaardje van je iedere keer opnieuw zonder enige redelijke motivatie of enige weerlegging van eerdere tekst opnieuw posten. Dit is klassiek drogredereren ad nauseam.

Dat komt echter door de cirkelredenering die je als uitgangspunt neemt, want daarbuiten houd je redenering op geen enkele manier stand.

Het enige wat voor mijn redenering vereist is, betreft een realistisch wereldbeeld conform hoe onze wereld en ons rechtssysteem is opgebouwd: het gegeven dat mensen een vrije wil hebben, zelf beslissingen nemen, er een set wetten is waarvan mensen de keuze kunnen maken zich eraan te houden of niet. In dat volkomen normale rechtssysteem wordt je individueel verantwoordelijk gehouden voor je keuzes.

In de wereld die jij schetst wordt echter de wetgever plots schuldig gemaakt aan de keuze van andere individuen om de wet te breken. En als je dat als basisuitgangspunt wil introduceren van een rationele discussie dan moet je van goede huize komen, in ieder geval van veel betere huize dan wat tot nog toe gelezen.

Anyway, het blijkt duidelijk dat je niet van plan bent om een redelijk, en op redelijke argumenten gebaseerd debat aan te gaan.
...Om maar 1 letter toe te voegen aan een zin die ik eerder al schreef.

Liever proberen en falen dan nooit proberen.

En dat is dan ook precies wat er is gebeurd de afgelopen paar duizend jaar: proberen en falen...

Je moet weer een hoop vooraannames doen om te denken dat regels die vanuit een opperwezen komen wel zullen werken, zeker daar ze toch door mensen in de praktijk moeten worden gebracht. Dus zelfs als je de vooraanname maakt dat dat opperwezen bestaat (waarvoor je geen enkel bewijs hebt, of zelfs maar een vermoeden voor kunt hebben), dan nog zou het niets uitmaken.

Om te beginnen, betreffende dat "geen enkel bewijs of zelfs maar een vermoeden"... dat voert terug op onze aloude discussie rond dat jij gelooft dat als je een tentje opslaat naast een poel levenloos anorganisch materiaal en je pak m beet 3 mld jaar gaat zitten wachten er na verloop van tijd automagisch levende cellen uit komen wandelen. Ik geloof dat dat expliciet niet gebeurd en dat die levende cellen gemaakt zijn. Maar die discussie gaan we niet nogmaals voeren. Ik respecteer jouw geloof (whatever), maar ik respecteer niet dat jij blijft stellen dat ik geen basis heb voor het mijne.

Ten tweede: een opperwezen heeft in vergelijk met beperkte mensen iets meer mogelijkheden met betrekking tot:
1.) het stellen van redelijke regels en wetten
2.) het handhaven van die wetten

Huntard schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 19:56:
sorry hoor, maar dat is niet wat de bijbel zegt:

Gen 3:22: Toen zeide de Heere God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad!

Dit is na het eten van het fruit. Hier zegt god dus zelf duidelijk dat ze nu pas weten wat goed en kwaad is.

Nee, en daarom is context ook zo belangrijk. Uit de voorgeschiedenis blijkt dat ze een duidelijke wet, die ze kenden, en waarvan ze de consequentie op overtreden kenden toch overtraden.

Het gevolg van het overtreden van die wet - en het daarbij verwerpen van God als bepaler van goed en kwaad (ergo: verwerpen van Gods regering!) - was dat ze nu net als God zelf konden gaan beslissen over goed en kwaad. Met die zinsnede gaf God ze dus over aan het door hunzelf gekozen zelfbestuur, onafhankelijk van hem.

>> Een voetnoot in The New Jerusalem Bible zegt het zo: „Ze [de kennis van goed en kwaad] heeft betrekking op het vermogen om zelf te beslissen wat goed en wat kwaad is en dienovereenkomstig te handelen, het aanspraak maken op volledige morele onafhankelijkheid . . . De eerste zonde was een aanval op Gods soevereiniteit.”

Hiervoor wisten ze dat dus niet, dus wisten ze helemaal niet dat van de boom eten kwaad was. Dus kan je ze niet verantwoordelijk houden voor die keuze. Dit was een gemene val, gezet door god. Of, als het geen val was, dan was god nogal hypocriet bezig.

Maar als je ie weet wat goed en kwaad is, kan je ook iet verantwoordelijk gehouden worden voor je acties. Stel, jij bent in een vreemd land, en plotseling wordt je gearresteerd, in het gevang gesmeten, en de volgende morgen krijg je te horen dat je gedood zult worden. "maar waarom dan" zul je vragen. "omdat je op de grond gespuugd hebt, in dit land betekend dat de doodstraf". "maar dat wist ik niet". "irrelevant, je wordt toch ter dood gebracht". Niet echt een rechtvaardig systeem, niet?

Dat wisten ze dus wel. Je illustratie gaat helemaal niet op.

Context:
Genesis2:16,17 En God legde de mens ook het volgende gebod op: „Van elke boom van de tuin moogt gij tot verzadiging eten. 17 Maar wat de boom der kennis van goed en kwaad betreft, gij moogt daarvan niet eten, want op de dag dat gij daarvan eet, zult gij beslist sterven.”

Genesis 3:1-3 De slang [...] zei dan tot de vrouw: „Is het werkelijk zo dat God heeft gezegd dat GIJ niet van elke boom van de tuin moogt eten?” 2 Hierop zei de vrouw tot de slang: „Van de vrucht der bomen van de tuin mogen wij eten. 3 Maar wat [het eten] van de vrucht van de boom die in het midden van de tuin staat betreft, God heeft gezegd: ’GIJ moogt daarvan niet eten, neen, GIJ moogt ze niet aanraken, opdat GIJ niet sterft.’”

Ze kende dus zowel de wet als de consequentie van het overtreden ervan.

Wat gebeurt er vervolgens:
Genesis 3:4-6 Hierop zei de slang tot de vrouw: „GIJ zult volstrekt niet sterven. [[>dit was een leugen, die bij Eva impliceerde dat ze in tegenstelling tot wat God duidelijk gesteld had geen risico liep]] 5 Want God weet dat nog op de dag dat GIJ ervan eet, UW ogen stellig geopend zullen worden en GIJ stellig als God zult zijn, KENNEND goed en kwaad.” [[>hij belooft haar hier geen kennis in de vorm van "weten" maar onafhankelijk zelfbestuur, kennis in de vorm van beschikkingsrecht over goed en kwaad]] 6 Dientengevolge zag de vrouw dat de boom goed was tot voedsel en dat hij iets was waarnaar het verlangen der ogen uitging, ja, de boom was begeerlijk om naar te kijken. Zij nam dan van zijn vrucht en ging ervan eten [...] [[>Pas na die belofte van onafhankelijkheid werd die boom 'begeerlijk'.]]

De slang wordt trouwens in Openbaring 12:9 geidentificeerd als degene die "Duivel en Satan" wordt genoemd.

Gomez12 schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 21:19:
Het enige wat ik je zie zeggen is dat als ik tegen een baby (A&E voor het eten van het fruit) zeg dat ik het ga doden als het dat koekje pakt, en tegelijk leg ik het koekje perfect binnen zijn bereik.

Jouw probleem met mijn redenatie heeft alles te maken met de nogal onzinnige vooraanname dat A&E ontoerekeningsvatbare babies waren, in plaats van de volledig toerekeningsvatbare volwassenen die ze in werkelijkheid waren.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 22:04:

Het gaat hier om een verboden voorwerp waar het slachtoffer dagelijks verplicht is om soortgelijke voorwerpen te gebruiken/in te nemen en waar de vader/God totaal geen actie onderneemt om het kind te beschermen, en als het kind dan in de fout gaat dan gelijk de ergste straf.

Daar heb je gelijk in. De vergelijking met het stopcontact is niet juist. En wat als ik haar waarschuw niet met vreemde mannen(mensen) mee te gaan op school, maar alleen met de juf, papa en mama of opa en oma?
Bovendien waren Adam en Eva geen kinderen maar mensen.

Geen vergiffenis, geen leerweg, geen etc. etc. Simpelweg de hardste straf.

Nou, de straf was dat ze die dag zouden sterven. Dat is al verzacht door de dag te interpreteren als 1000 jaar waardoor de leeftijd gemaximaliseerd werd tot 1000 jaar.
En zoals eerder in dit topic is gemeld, hadden Adam en Eva geen enkele behoefte om schuld te bekennen maar wezen naar God als schuldige: jij hebt de vrouw gemaakt, jij hebt de slang gemaakt dus ik kan er niets aan doen dat ik de fout in ging.

Is je dochter in die periode definitief het huis uitgezet? Anders is het geen my way or thé highway.

Daarom zeg ik ook: my way. Er is niet eens een highway.

Wou je zeggen dat alle aangeslotenen van een kerk die zo'n beleid hebben het willen? In een sprookjesboek misschien.

Waarom zou je je aansluiten bij een kerk als je het niet eens bent met (een van de) regels? Daarom vind ik dus ook zoals ik in een eerder posting aangaf dat je je 10% niet aan de kerk moet geven maar aan de armen. Of aan een instantie die het aan armen geeft maar dan wel goed vinger aan de pols houden etc. etc.

Hoe moet ik dan die invasie in de gaza-strook zien? Ze probeerden bulldozers en kogels te geven als onderdeel van die 10% maar er liepen de hele tijd palestijnen door het beeld?

De joodse staat heeft niets te maken met de (orthodox) joodse religie.

Jij kunt misschien voor jezelf de joodse wet als ideaal verklaren, maar de praktijk is simpelweg dat de uitvoer ervan niet ideaal gebeurt

Dat ben ik volkomen met je eens; je weet niet half hoe ik het hiermee eens ben.

Die verhaallijn kan ook helemaal niet in de huidige bijbel staan, dan zou God zichzelf tegenspreken (ok, gebeurt al genoeg in de bijbel maar toch) en niet meer onfeilbaar zijn.

Waarom? Omdat hij iets toestaat wat hij eerst verbood?

Gomez12 schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 22:10:
Maar om het even over een totaal andere boeg te gooien even een andere vraag aan gelovigen :
Waarom is jouw geloof het juiste?

Dat heb ik al genoeg in dit topic uitgelegd maar daar komen we niet uit.

[Mx. Alba]

Gomez12 schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 22:10:
Maar om het even over een totaal andere boeg te gooien even een andere vraag aan gelovigen :
Waarom is jouw geloof het juiste?

Want ik ben eigenlijk wel eens benieuwd of er iemand verder komt dan persoonlijke voorkeur...

Dus aub niet in je eigen cirkeltje blijven redeneren (mijn geloof is het juiste omdat dat in de bijbel staat) maar meer waarom is jouw geloof juister dan een ander zonder iets over je eigen geloof te vertellen...

Interessante vraag. Ik heb niet de pretentie om te beweren dat mijn geloof het enig juiste is. Dat kan ook niet anders met mijn familie waarin Katholieken, Protestanten en andersoortige Christenen, Moslims en Atheïsten voorkomen en mijn eigen geloofsparcours waarbij ik paden langs allerlei geloven heb bewandeld

Ik weet wel dat mijn geloof voor mij zinvol is en dat is naar mijn mening de enige maatstaaf waarnaar een geloof dient te worden gemeten.

[gambieter]

Cheetah schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 22:12:
In de periode van Adam en Eva waren er geen religieuze politici; religieuze politici betreffen menselijk bestuur. Er was in Eden sprake van direct bestuur door God's regering. En daar gaan we volgens de bijbel overigens ook weer naar toe.

Gelukkig maar dat het een sprookjesboek is dan. Je extrapoleert een allegorisch verhaaltje naar een invulling in de realiteit, en dat werkt totaal niet. Als die god al niet kon/wilde voorkomen dat twee mensen in de verleiding werden gebracht in een uitgelokte setup, dan denk je dat die god wel een menselijke samenleving kan besturen met heerlijk veel vrije wil? Of gaat die god zich dan weer verschuilen achter "ja maar, ze hebben vrije wil".

Ik heb het al zat vaak weerlegd, en je kunt er duidelijk niets zinnigs tegenin brengen.

Nee. Je denkt dat je het weerlegd, maar zoals Gomez12 ook aangeeft, dat is alleen in je eigen verbeelding.

Het enige wat je doet dit stokpaardje van je iedere keer opnieuw zonder enige redelijke motivatie of enige weerlegging van eerdere tekst opnieuw posten. Dit is klassiek drogredereren ad nauseam.

En dat van de persoon die dat al geperfectioneerd heeft met de abiogenese drogreden ad nauseum. Tja... Het enige wat je continu doet is nietes roepen (met veel woorden) , maar je gaat op geen enkele manier in op de subjectieve berichtgeving (alleen het verhaal van de rechtspreker/uitvoerende macht/uitlokker). Je hele redeneringen werken alleen bij een almachtige/alwetende god die besluit zijn krachten niet aan te wenden om iets te voorkomen, zonder A&E iets te willen leren of ze een herkansing te geven. De aanpak van een tiran, niet van een liefhebbend opperwezen.

Het enige wat voor mijn redenering vereist is, betreft een realistisch wereldbeeld conform hoe onze wereld en ons rechtssysteem is opgebouwd: het gegeven dat mensen een vrije wil hebben, zelf beslissingen nemen, er een set wetten is waarvan mensen de keuze kunnen maken zich eraan te houden of niet. In dat volkomen normale rechtssysteem wordt je individueel verantwoordelijk gehouden voor je keuzes.

In de wereld die jij schetst wordt echter de wetgever plots schuldig gemaakt aan de keuze van andere individuen om de wet te breken. En als je dat als basisuitgangspunt wil introduceren van een rationele discussie dan moet je van goede huize komen, in ieder geval van veel betere huize dan wat tot nog toe gelezen.

Je blijft met stromannen komen, erg onnodig. Uitlokking is ook een misdaad, maar jij blijft vasthouden aan het riedeltje dat god niets te verwijten was. In een verhaal dat puur vanuit het standpunt van diezelfde god wordt beschreven, en het doel heeft de mensen een schuldcomplex aan te praten zodat ze makkelijker onder de duim te houden zijn. Wat uiteindelijk voor veel religies een een aards doel is.

Een rationele discussie over een compleet irrationeel, moralistisch verhaaltje? Begin eens met objectief, ratio is veel te hoog gegrepen voor dat verhaaltje. Je moet afstappen van je vooraannames dat het verhaal objectief verteld wordt, dat die god echt bestaat en een doel had, etc. Probeer eens afstand te nemen en overzicht te krijgen, door buiten het religieuze cirkeltje te stappen. Heel verhelderend, als je het aandurft.

Anyway, het blijkt duidelijk dat je niet van plan bent om een redelijk, en op redelijke argumenten gebaseerd debat aan te gaan.
...Om maar 1 letter toe te voegen aan een zin die ik eerder al schreef.

Zolang je jezelf voor de gek houd dat je eigen argumenten redelijk zijn, dan zal je inderdaad zo blijven denken. Maar ik verwacht daar geen voortschrijdend inzicht, en ik ben tot nu toe niet teleurgesteld.

Om te beginnen, betreffende dat "geen enkel bewijs of zelfs maar een vermoeden"... dat voert terug op onze aloude discussie rond dat jij gelooft dat als je een tentje opslaat naast een poel levenloos anorganisch materiaal

Nope. Je moet er eerst een opperwezen voor verzinnen. Het heeft niets met je fixatie over abiogenese te maken.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 26-10-2011 22:41 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 22:20:
Ik weet wel dat mijn geloof voor mij zinvol is en dat is naar mijn mening de enige maatstaaf waarnaar een geloof dient te worden gemeten.

Ik zou willen dat een dergelijke wijsheid aan alle religieuzen zou zijn gegeven en in de praktijk zou worden gebracht. Dan hadden we dit topic niet nodig gehad

[Gomez12]

Cheetah schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 22:12:
[...]
Het enige wat voor mijn redenering vereist is, betreft een realistisch wereldbeeld conform hoe onze wereld en ons rechtssysteem is opgebouwd: het gegeven dat mensen een vrije wil hebben, zelf beslissingen nemen, er een set wetten is waarvan mensen de keuze kunnen maken zich eraan te houden of niet. In dat volkomen normale rechtssysteem wordt je individueel verantwoordelijk gehouden voor je keuzes.

Zelfs al zou je het met dat rechtssysteem in NL willen vergelijken, dan ga je nog mank op het feit dat NL-wetgeving geen uitlokking toestaat.

Ten tweede: een opperwezen heeft in vergelijk met beperkte mensen iets meer mogelijkheden met betrekking tot:
1.) het stellen van redelijke regels en wetten
2.) het handhaven van die wetten

Hoe mooier je het opperwezen maakt, hoe jammerder het wordt dat hij tot misleiding moet terugvallen.

[...]
Jouw probleem met mijn redenatie heeft alles te maken met de nogal stompzinnige vooraanname dat A&E ontoerekeningsvatbare babies waren, in plaats van de volledig toerekeningsvatbare volwassenen die ze in werkelijkheid waren.

Ehm, even kijken. Ze hadden geen idee van goed en kwaad, ze hadden geen schaamte en ze probeerden wat ondeugende dingen waarvan ze de gevolgen niet konden overzien en ze waren makkelijk beïnvloedbaar. Yep, dat schaar ik onder kinderlijk gedrag.

Ik vind het eerder verbazingwekkend dat jij het probeert te vergelijken met de huidige normen voor volledig toerekenings vatbaar zijn. Maarja, dat ben ik ( niet naaktlopend persoon die wel een besef van goed en kwaad heeft en sommige gevolgen wel kan overzien en niet met elke persoon meeloopt)

[CodeCaster]

Cheetah schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 17:13:
Een ander punt? De lijn in mijn argumentatie m.b.t. vrije wil, keuzes en consequenties van keuzes lijkt me erg duidelijk. Ik wacht alleen nog op zinnige tegenargumenten. Want het enige dat aangevoerd wordt is telkens een andere variant van "jamaar ze hadden eigenlijk toch geen keuze vanwege nieuwsgierigheid"... ofzo.

Een ander punt ja, iedere keer weer:

Zoals gezegd: probeer die argumentatie-lijn maar eens aan te voeren nadat je een misdaad gepleegd hebt: "Jamaar, meneer de rechter ik had helemaal geen keuze hoor, want mensen zijn nou eenmaal nieuwsgierig, dus daarom moest ik deze wet gewoon overtreden, en daarom verdien ik geen consequenties/straf voor wat ik geflikt heb.. weet je waar de schuld eigenlijk ligt: bij die wet! Die dwong me gewoon hem te overtreden. Dus daarom moet u de regering die die wet bedacht heeft maar opsluiten in plaats van mij". Well... good luck with that.
[...]
Dus omdat die prachtige 70" TV in de etalage wel erg verleidelijk is MOET je hem stelen? Sure.

Het gaat niet om televisies, of de wet. Het gaat niet om huizen. Het gaat om God, die mensen een keuze geeft, terwijl hij weet dat hij hen bepaalde dingen heeft bijgebracht:

Zucht... wat is er ondertussen nou allemaal al geschreven over het aspect vrije wil..?
De mens is dus juist niet "geprogrammeerd". In ieder geval niet om per definitie door God goedgekeurde keuzes te moeten maken, en door God afgekeurde keuzes niet te kunnen maken.

Hij heeft mensen wel geprogrammeerd. Hij heeft Adam en Eva op de aarde gezet als volwassenen. Van volwassenen kun je een aantal dingen aannemen: ze zijn nieuwsgierig, ze kunnen nadenken over dingen, ze kunnen twijfel krijgen door bepaalde gedachten, ze kunnen beïnvloed worden. Als 'ie dat niet had gedaan, had de slang ook geen invloed op ze gehad. En anders, als ze niet van dergelijke volwassen gedachten waren voorzien, heeft 'ie ze zo naïef neergezet dat het een doodsvonnis voor de gehele mensheid is op basis van twee imbecielen die absoluut niet representatief zijn voor de rest van die mensheid.

Door het hebben van deze eigenschappen waren ze bij voorbaat al gedoemd te falen voor Gods test, juist vanwege die representativiteit voor de gehele mensheid. Als er twee standaardmensen waren, waren zij dat. Ze moesten dus wel, ooit, al had het drie dagen geduurd, of drie weken, of een jaar misschien wel, de verleiding eens niet kunnen weerstaan. Speel eens met die gedachte.

Het hele idee van een brandende hel waarin mensen voor eeuwig gepijnigd worden wordt niet door de bijbel ondersteund. "Het loon dat de zonde betaald is de dood", dus niet: eeuwig brandend leven in een vurige hel. Het oordeel dat over Adam en Eva werd uitgesproken was de doodstraf ("stof zijdt gij en tot stof zult gij terugkeren"), niet eeuwig brandend leven in een vurige hel.

De vurige, brandende hel is er pas een stuk later (2e/3e eeuw nChr) in de christenheid bijverzonnen.
In het oude Judaisme (zeg maar het Oude Testament / wetsverbond) was de leer van de vurige hel ook totaal niet aanwezig.

Leuk hè, die vrije interpretaties. Ik neem aan dat het hele Sheol/Hadesverhaal je dan ook onbekend is? En Gehenna? Allemaal verzonnen? Maar dat is weer het bijbelshoppen of cherrypicking, dat gedeelte interesseert me behoorlijk minder dan bovenstaand verhaal.

[ Voor 5% gewijzigd door CodeCaster op 26-10-2011 22:42 ]

[Modus47]

Mx. Alba schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 22:20:
Ik weet wel dat mijn geloof voor mij zinvol is en dat is naar mijn mening de enige maatstaaf waarnaar een geloof dient te worden gemeten.

gambieter schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 22:33:
Ik zou willen dat een dergelijke wijsheid aan alle religieuzen zou zijn gegeven en in de praktijk zou worden gebracht. Dan hadden we dit topic niet nodig gehad

Als dat betekent dat alles binnenshuis gehouden wordt, ja. Ik meen me echter te herinneren (correct me if I'm wrong) dat Albantar zich wel degelijk identificeert met (aspecten van) grotere georganiseerde stromingen die zich vrij nadrukkelijk in het publieke domein manifesteren.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 22:17:
[...]
Daar heb je gelijk in. De vergelijking met het stopcontact is niet juist. En wat als ik haar waarschuw niet met vreemde mannen(mensen) mee te gaan op school, maar alleen met de juf, papa en mama of opa en oma?
Bovendien waren Adam en Eva geen kinderen maar mensen.

Het centrale punt is dat God/jij zelf de straf uitdeelt, niet dat jouw kind de gevolgen ondervind van een eigen actie. 3'en erbij betrekken is imho enkel relevant als jij bereid bent om extreem te straffen alsgevolg van die actie. Dat het kind gestraft wordt door die 3'en/de ervaring is irrelevant.

[...]
Nou, de straf was dat ze die dag zouden sterven. Dat is al verzacht door de dag te interpreteren als 1000 jaar waardoor de leeftijd gemaximaliseerd werd tot 1000 jaar.

Niet om op teentjes te willen trappen, maar je weet dat dit puur een interpretatie is. Nergens staat het feitelijk, enkel als je extreem creatief gaat lezen en je hebt een periode nodig omdat de wetenschappelijke kennis uitwijst dat levens van 80 jaar niet houdbaar zijn dan kan je zo iets erin lezen.

Dat de wetenschappelijke kennis ondertussen door is gegaan en dat je er met die interpretatie van 1000 jaar ook niet meer aankomt dat is problematisch (maarja daarom interpreteren sommigen het weer als langer) maar het is nu eenmaal gezegd en dan kom je er in een geloof heel erg moeilijk vanaf.

En zoals eerder in dit topic is gemeld, hadden Adam en Eva geen enkele behoefte om schuld te bekennen maar wezen naar God als schuldige: jij hebt de vrouw gemaakt, jij hebt de slang gemaakt dus ik kan er niets aan doen dat ik de fout in ging.

Behalve het laatste stukje van je zin klopt het toch ook? God had de vrouw niet hoeven maken (als hij alwetend was tenminste), hij had de slang niet hoeven maken of hij had de slang monddood kunnen maken (als hij almachtig was tenminste).
Als God alwetend en almachtig is, dan zou het A&E stukje zo in een Saw-film gestopt kunnen worden, daarin hebben de slachtoffers ook altijd vrije keus.

[...]
Daarom zeg ik ook: my way. Er is niet eens een highway.

Tja, blijkbaar was die er toch wel.

[...]
Waarom zou je je aansluiten bij een kerk als je het niet eens bent met (een van de) regels?

Wil je hier echt antwoord op? Of kan je het zelf wel bedenken?

[...]
Dat heb ik al genoeg in dit topic uitgelegd maar daar komen we niet uit.

Daarom ook het stukje wat je net niet gequote hebt. Jij hebt enkel maar een cirkelredenering die je op elk willekeurig geloof kan toepassen : mijn geloof is het juiste omdat mijn geloof dat zegt.

[gambieter]

Modus47 schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 22:43:
Als dat betekent dat alles binnenshuis gehouden wordt, ja. Ik meen me echter te herinneren (correct me if I'm wrong) dat Albantar zich wel degelijk identificeert met (aspecten van) grotere georganiseerde stromingen die zich vrij nadrukkelijk in het publieke domein manifesteren.

Daarom zeg ik er ook bij "in de praktijk brengen". Het hoeft niet binnenshuis te blijven, zolang de denkbeelden en restricties maar niet dwingend aan anderen worden opgelegd of opgedrongen .

[Mx. Alba]

Modus47 schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 22:43:
Als dat betekent dat alles binnenshuis gehouden wordt, ja. Ik meen me echter te herinneren (correct me if I'm wrong) dat Albantar zich wel degelijk identificeert met (aspecten van) grotere georganiseerde stromingen die zich vrij nadrukkelijk in het publieke domein manifesteren.

Als je doelt op de Katholieke Kerk... Hoewel ik nog steeds wel veel sympathie en respect heb voor het Katholicisme, kerk ik tegenwoordig half om half bij een Evangelische en een Nederlands Hervormde gemeente.

[Huntard]

Lordy79 schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 21:29:
Jawel, want God had gezegd dat het eten ervan verboden was. Als jij in dat vreemde land eerst wordt verteld dat je niet op de grond mag spugen, dan ben je verantwoordelijk. Een gewaarschuwd mens telt voor 2...

Maar Adam en Eva snapten niet dat niet luisteren naar god iets slechts was. Dat is dus hetzelfde als niet weten dat je niet mag spugen. Als je iets niet weet/snapt, dan is het niet jouw schuld als je je daar niet aan houdt.

Cheetah schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 22:12:
Nee, en daarom is context ook zo belangrijk. Uit de voorgeschiedenis blijkt dat ze een duidelijke wet, die ze kenden, en waarvan ze de consequentie op overtreden kenden toch overtraden.

Omdat ze niet beseften dat een wet overtreden iets slechts was. Ze wisten immers niet wat goed en kwaad was.

Het gevolg van het overtreden van die wet - en het daarbij verwerpen van God als bepaler van goed en kwaad (ergo: verwerpen van Gods regering!) - was dat ze nu net als God zelf konden gaan beslissen over goed en kwaad. Met die zinsnede gaf God ze dus over aan het door hunzelf gekozen zelfbestuur, onafhankelijk van hem.

Maar hield zich niet aan zijn dreigement dat ze nog diezelfde dag zouden sterven. En dan nog is iemand straffen die niet wist wat hij deed niet erg moreel te noemen.

>> Een voetnoot in The New Jerusalem Bible zegt het zo: „Ze [de kennis van goed en kwaad] heeft betrekking op het vermogen om zelf te beslissen wat goed en wat kwaad is en dienovereenkomstig te handelen, het aanspraak maken op volledige morele onafhankelijkheid . . . De eerste zonde was een aanval op Gods soevereiniteit.”

Als jij niet weet dat de soevereiniteit van god aanvallen iets slechts is, hoe kun je dan verantwoordelijk gehouden worden voor het aanvallen van die soevereiniteit?

Dat wisten ze dus wel. Je illustratie gaat helemaal niet op.

Hoe? De tekst is zeer duidelijk, de boom van het fruit heet zelfs "de boom van de kennis van goed en kwaad", zolang ze dus het fruit niet gegeten hebben beseffen ze niet wat goed en kwaad is. Volgens de tekst althans.

Context:
[i]Genesis2:16,17 En God legde de mens ook het volgende gebod op: „Van elke boom van de tuin moogt gij tot verzadiging eten. 17 Maar wat de boom der kennis van goed en kwaad betreft, gij moogt daarvan niet eten, want op de dag dat gij daarvan eet, zult gij beslist sterven.”

Als je niet weet dat niet luisteren naar god selcht is, en er een ander iemand (de slang) zegt dat het helemaal niet erg is om niet te doen wat god zegt, hoe moet je dan een keuze maken tussen de slang en god, en moet je verantwoordelijk gehouden worden voor die keuze? Bovendien zijn ze helemaal niet op dezelfde dag gestorven.

Genesis 3:1-3 De slang [...] zei dan tot de vrouw: „Is het werkelijk zo dat God heeft gezegd dat GIJ niet van elke boom van de tuin moogt eten?” 2 Hierop zei de vrouw tot de slang: „Van de vrucht der bomen van de tuin mogen wij eten. 3 Maar wat [het eten] van de vrucht van de boom die in het midden van de tuin staat betreft, God heeft gezegd: ’GIJ moogt daarvan niet eten, neen, GIJ moogt ze niet aanraken, opdat GIJ niet sterft.’”[/i]

Ze kende dus zowel de wet als de consequentie van het overtreden ervan.

Maar hebben niet het besef om te kunnen beslissen of zich aan de wet houden, of hem te verbreken zoals de slang voorstelt, iets slechts is of niet.

Wat gebeurt er vervolgens:
Genesis 3:4-6 Hierop zei de slang tot de vrouw: „GIJ zult volstrekt niet sterven. [[>dit was een leugen, die bij Eva impliceerde dat ze in tegenstelling tot wat God duidelijk gesteld had geen risico liep]] 5 Want God weet dat nog op de dag dat GIJ ervan eet, UW ogen stellig geopend zullen worden en GIJ stellig als God zult zijn, KENNEND goed en kwaad.” [[>hij belooft haar hier geen kennis in de vorm van "weten" maar onafhankelijk zelfbestuur, kennis in de vorm van beschikkingsrecht over goed en kwaad]] 6 Dientengevolge zag de vrouw dat de boom goed was tot voedsel en dat hij iets was waarnaar het verlangen der ogen uitging, ja, de boom was begeerlijk om naar te kijken. Zij nam dan van zijn vrucht en ging ervan eten [...] [[>Pas na die belofte van onafhankelijkheid werd die boom 'begeerlijk'.]]

Precies. Aan de ene kant heb je een entiteit die a beweert, aan de andere kant een entiteit die b beweert. Zonder verdere informatie (die Adam en Eva niet hadden) is het lastig kiezen. Je moet het zien als een deur. Jij staat voor die deur en een wildvreemde beweert dat achter die deur een frotselbang zit, en dat die je zal klotsjen. Een andere vreemde beweert dat de frotselbang je niet zal flotsjen. Jij weet niet wat een frotselbang is, of wat flotsjen betekend. Hoe moet jij dan een keuze maken of je de deur wel of niet opent, en als je hem opent, ben je dan verantwoordelijk voor je keuze?

De slang wordt trouwens in Openbaring 12:9 geidentificeerd als degene die "Duivel en Satan" wordt genoemd.

Dat weet ik, maar daar zijn de meningen over verdeeld (zie bijvoorbeeld Lordy). Laten we die discussie achterwege laten.

Jouw probleem met mijn redenatie heeft alles te maken met de nogal onzinnige vooraanname dat A&E ontoerekeningsvatbare babies waren, in plaats van de volledig toerekeningsvatbare volwassenen die ze in werkelijkheid waren.

Dat is geen vooraanname, dat staat zo letterlijk in de tekst. Daar kan ik ook niks aan veranderen. De tekst is zeer dudielijk dat Adam en Eva voor het eten van het fruit geen kennis hadden van goed en kwaad. Ze waren dus niet verantwoordelijk voor hun daden.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 22:49:

Het centrale punt is dat God/jij zelf de straf uitdeelt, niet dat jouw kind de gevolgen ondervind van een eigen actie. 3'en erbij betrekken is imho enkel relevant als jij bereid bent om extreem te straffen alsgevolg van die actie. Dat het kind gestraft wordt door die 3'en/de ervaring is irrelevant.

[
Tja, dat is de vraag... imho is door het eten van die vrucht iets ergs gebeurd. Alsof je een dure vaas stukgooit. en ja, daar staat een straf op.

Niet om op teentjes te willen trappen, maar je weet dat dit puur een interpretatie is. Nergens staat het feitelijk, enkel als je extreem creatief gaat lezen

In de Psalmen staat dat voor God 1 dag is als 1000 jaar.

je hebt een periode nodig omdat de wetenschappelijke kennis uitwijst dat levens van 80 jaar niet houdbaar zijn dan kan je zo iets erin lezen.

Ja, ik vind het ook wel zachtgezegd bijzonder dat de mensen voor de zondvloed buitengewoon oud werden.

Behalve het laatste stukje van je zin klopt het toch ook? God had de vrouw niet hoeven maken (als hij alwetend was tenminste),

Nee, maar Adam had de mogelijkheid om niet te luisteren naar Eva.

hij had de slang niet hoeven maken of hij had de slang monddood kunnen maken (als hij almachtig was tenminste).

Nee, maar Eva had de mogelijkheid om niet te luisteren naar de slang.

Als God alwetend en almachtig is, dan zou het A&E stukje zo in een Saw-film gestopt kunnen worden, daarin hebben de slachtoffers ook altijd vrije keus.

God beslist niet of iemand goed of slecht is. Hij kan ivm alwetendheid wel in de toekomst kijken en zien dat iemand zal kiezen voor het slechte, maar wat is oorzaak en gevolg? Als ik in mijn kristallen bol zie dat mijn dochter morgen appelsap gaat drinken dan bepaal ik daarmee toch niet dat ze appelsap drinkt? (ervan uitgaande dat er ook ander drinken voor handen is dat ze redelijkerwijs zou kunnen kiezen)

Wil je hier echt antwoord op? Of kan je het zelf wel bedenken?

Ik kan het wel bedenken, maar dat vind ik dom. Je moet zelf nadenken.

Jij hebt enkel maar een cirkelredenering die je op elk willekeurig geloof kan toepassen : mijn geloof is het juiste omdat mijn geloof dat zegt.

Nee, ik heb een andere uitleg gegeven.

Huntard schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 22:55:

Maar Adam en Eva snapten niet dat niet luisteren naar god iets slechts was.

Dat ben ik niet met je eens. Als iemand iets verbiedt en daar een straf op stelt dan is het duidelijk dat je tegen iemands wil/advies/wet/regel ingaat en dus niet voor maar tegen die persoon ingaat.

[ Voor 7% gewijzigd door Lordy79 op 26-10-2011 23:03 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 22:52:
Als je doelt op de Katholieke Kerk... Hoewel ik nog steeds wel veel sympathie en respect heb voor het Katholicisme, kerk ik tegenwoordig half om half bij een Evangelische en een Nederlands Hervormde gemeente.

Je blijft zoekende? Ik ben benieuwd of je uiteindelijk full circle gaat

[begintmeta]

Lordy79 schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 23:00:
...
Ja, ik vind het ook wel zachtgezegd bijzonder dat de mensen voor de zondvloed buitengewoon oud werden.

Waarom, lijkt me eigenlijk normaal.

Dat ben ik niet met je eens. Als iemand iets verbiedt en daar een straf op stelt dan is het duidelijk dat je tegen iemands wil/advies/wet/regel ingaat en dus niet voor maar tegen die persoon ingaat.

Is dat slecht?

[ Voor 31% gewijzigd door begintmeta op 26-10-2011 23:05 ]

[Lordy79]

begintmeta schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 23:04:

Waarom, lijkt me eigenlijk normaal.

Omdat mensen na de zondvloed nog maar 180 werden (Isaak) of jonger.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 23:04:
Omdat mensen na de zondvloed nog maar 180 werden (Isaak) of jonger.

Dat is ook normaal. Ik weet nog steeds niet echt waarom het een volgens jou bijzonder is en het ander niet. Of is de verandering bijzonder? Die lijkt me eigenlijk ook normaal.

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 26-10-2011 23:10 ]

[Lordy79]

begintmeta schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 23:05:

Dat is ook normaal. Ik weet nog steeds niet echt waarom het een volgens jou bijzonder is en het ander niet. Of is de verandering bijzonder? Die lijk me eigenlijk ook normaal.

Nou ja, dat door een enorme gebeurtenis de mensen van de ene op de andere generatie nog maar 10 á 15% van hun levensjaren hadden vind ik best bijzonder. Maar het ligt er maar aan hoe vaak iets gebeurt voordat je het een wonder vindt.
Dat een boom groeit uit een zaadje vinden we niet bijzonder omdat dat regelmatig gebeurt.
Dat de zon verduistert vinden we wel bijzonder omdat dat zelden gebeurt.
Dat de zee in tweeen splijt vinden we ongelofelijk.

leuke google ad
http://www.weet-magazine.nl/home/home

[ Voor 4% gewijzigd door Lordy79 op 26-10-2011 23:16 ]

[Mx. Alba]

gambieter schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 23:03:
[...]

Je blijft zoekende? Ik ben benieuwd of je uiteindelijk full circle gaat

Jezus heb ik onderhand wel gevonden; het gaat hem alleen nog om de invulling van de details.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 23:12:
...
Dat een boom groeit uit een zaadje vinden we niet bijzonder omdat dat regelmatig gebeurt.
Dat de zon verduistert vinden we wel bijzonder omdat dat zelden gebeurt.
Dat de zee in tweeen splijt vinden we ongelofelijk.

Ik denk dat dat best wel eens kan verschillen tussen mensen.

Maar goed, ik vond de andere vraag eigenlijk interessanter. (Waarom) Is het (niet) slecht om tegen iemand in te gaan? En wat is nodig om dat te weten?

[Lordy79]

begintmeta schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 23:16:

Maar goed, ik vond de andere vraag eigenlijk interessanter. (Waarom) Is het (niet) slecht om tegen iemand in te gaan?

Nou, door in te gaan tegen God gaven Adam en Eva er blijk van autonomie te willen. Is dat verkeerd? tja... als je kijkt naar de menselijke geschiedenis dan is dat mijns inziens onverstandig gebleken.
Hebben Adam en Eva die gevolgen overzien? Dat weet ik niet. Maar ze waren wel gewaarschuwd.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 23:19:
Nou, door in te gaan tegen God gaven Adam en Eva er blijk van autonomie te willen... Is dat verkeerd? tja... als je kijkt naar de menselijke geschiedenis dan is dat mijns inziens onverstandig gebleken.
...

Ze waren al autonoom, tenminste aangenomen dat ze al een vrije wil hadden, dus daarom kan het dan niet zijn gegaan. Of het verkeerd was, daarover kunnen de meningen blijkbaar verschillen (net als over de foutheid eventuele voorgaande acties van betrokkenen). Of het slecht was en of A&E dat konden weten zou ik zo niet kunnen zeggen.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 26-10-2011 23:30 ]

[Gomez12]

Lordy79 schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 23:00:
[...]
Tja, dat is de vraag... imho is door het eten van die vrucht iets ergs gebeurd. Alsof je een dure vaas stukgooit. en ja, daar staat een straf op.

Maar jij vindt het dus redelijk om een dure vaas op een wankel tafeltje midden in het pad van een peuter te gaan zetten en dan de peuter ongenadig hard te straffen als die hem omstoot?

[...]
In de Psalmen staat dat voor God 1 dag is als 1000 jaar.

Sorry maar in de psalmen staat wel meer. (even uit mijn hoofd) 1 dag is als 1000 jaar en 1000 jaar is als 1 dag.
Met dat soort dooddoeners half te quoten ben je enkel maar aan het cherrypicken.

[...]
Nee, maar Adam had de mogelijkheid om niet te luisteren naar Eva.

Laat me raden : dat is zeker weer de fameuze vrije wil, ik schep een wezen wat tegen je aanbabbelt maar je hebt de mogelijkheid om haar te negeren?
Vraag me niet waarom ik haar geschapen heb als ik wil dat je niet naar haar luistert, dat zijn mijn ondoorgrondelijke wegen maar Adam, jij hebt vrije wil hoor. Ik bedoel, wat is het ergste wat ik kan doen als je niet luistert naar Eva, je andere rib eruit halen en een 2e vrouw scheppen die je ook weer verleidt tot het maken van die keuze? Je hebt nog steeds de vrije wil om ook niet naar haar te luisteren, dan schep ik desnoods een 3e vrouw uit je pink. Ad infinitum.

[...]
God beslist niet of iemand goed of slecht is. Hij kan ivm alwetendheid wel in de toekomst kijken en zien dat iemand zal kiezen voor het slechte, maar wat is oorzaak en gevolg? Als ik in mijn kristallen bol zie dat mijn dochter morgen appelsap gaat drinken dan bepaal ik daarmee toch niet dat ze appelsap drinkt? (ervan uitgaande dat er ook ander drinken voor handen is dat ze redelijkerwijs zou kunnen kiezen)

Recap : jij ziet dus in je glazen bol dat jouw dochter morgen appelsap gaat drinken tegen jouw uitdrukkelijke verbod in en je zet bewust die appelsap tussen de andere dranken.
Je laat de appelsap niet in de kast staan, nee je zet hem echt tussen de andere dranken ook al weet je dat je je kind moet gaan straffen.

Had je simpelweg de appelsap niet gekocht tijdens het winkelen vanwege je glazen bol dan had het kind misschien minder vrije wil gehad, maar jij had geen opzet gepleegd. Als jij doelbewust die appelsap koopt, tja dan kom ik echt niet verder als een vooropgezette val.

[...]
Nee, ik heb een andere uitleg gegeven.

Serieuze vraag : Kan je een linkje of een zoekwoord geven? Want dit staat me bij en ik heb nou niet echt de behoeft om het topic vanaf page 1 te gaan herlezen.

[...]
Dat ben ik niet met je eens. Als iemand iets verbiedt en daar een straf op stelt dan is het duidelijk dat je tegen iemands wil/advies/wet/regel ingaat en dus niet voor maar tegen die persoon ingaat.

Dat is imho enkel maar geldig als die persoon goed/kwaad kent.

Lordy79 schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 23:19:
[...]
Hebben Adam en Eva die gevolgen overzien? Dat weet ik niet. Maar ze waren wel gewaarschuwd.

Loze waarschuwing als ze het fenomeen niet kennen. Ze werden gewaarschuwd voor iets (dood) wat helemaal niet bestond.
Het is net zoiets al in een teletijdmachine stappen en naar het jaar nul gaan en dan iedereen bedreigen met dat ze geen mobieltje zullen krijgen. Iedereen lacht je uit en negeert je want niemand weet wat een mobieltje is.

In het hele A&E verhaal is er totaal geen equivalent van dood te bekennen. Het is een volkomen onbekend concept.

Enkel met een captain hindsight inzicht (nu je weet wat dood is) kan je waarde aan het dreigement gaan hangen. Maar als je het in die tijd plaatst dan is het net zoiets als ik jou nu zeg dat als jij mij niet gehoorzaamt dat je dan geen fdskjfkjew krijgt (en nu maar hopen dat die willekeurige toetsaanslagen niets betekenen in een andere taal )

[Lordy79]

begintmeta schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 23:22:

Ze waren al autonoom, tenminste aangenomen dat ze al een vrije wil hadden, dus daarom kan het dan niet zijn gegaan.

Autonoom in de zin van ongehoorzaam, je eigen normen en waarden creëren.

Gomez12 schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 23:30:

Maar jij vindt het dus redelijk om een dure vaas op een wankel tafeltje midden in het pad van een peuter te gaan zetten en dan de peuter ongenadig hard te straffen als die hem omstoot?

1. Ze waren geen peuters
2. Het was geen wankel tafeltje en geen vaas. Ik haal de vaas aan omdat het aangeeft dat het gevolg een kapotte vaas is. Dat was geen straf maar een gevolg. Net zoals een gekreukelde auto na een botsing geen straf is maar een gevolg. Het gevolg van het eten van de boom van kennis van goed en kwaad was het stukmaken van de harmonie in de wereld. De straf was de dood.

Sorry maar in de psalmen staat wel meer. (even uit mijn hoofd) 1 dag is als 1000 jaar en 1000 jaar is als 1 dag. Met dat soort dooddoeners half te quoten ben je enkel maar aan het cherrypicken.

Dat is het nieuwe testament maar dat erken ik niet. In psalm 90 staat dat 1 dag is als duizend jaar en niet dat 1000 jaar is als 1 dag.

Laat me raden : dat is zeker weer de fameuze vrije wil, ik schep een wezen wat tegen je aanbabbelt maar je hebt de mogelijkheid om haar te negeren?

Correct.

Vraag me niet waarom ik haar geschapen heb als ik wil dat je niet naar haar luistert, dat zijn mijn ondoorgrondelijke wegen maar Adam, jij hebt vrije wil hoor. Ik bedoel, wat is het ergste wat ik kan doen als je niet luistert naar Eva, je andere rib eruit halen en een 2e vrouw scheppen die je ook weer verleidt tot het maken van die keuze?

Eva was volgens sommige overleveringen al de tweede vrouw, na lilith.
(ik ga maar voor het gemak serieus in op je reaktie)

Recap : jij ziet dus in je glazen bol dat jouw dochter morgen appelsap gaat drinken tegen jouw uitdrukkelijke verbod in en je zet bewust die appelsap tussen de andere dranken.
Je laat de appelsap niet in de kast staan, nee je zet hem echt tussen de andere dranken ook al weet je dat je je kind moet gaan straffen.

Nee, ik wilde met het appelsap voorbeeld aangeven dat alwetendheid een vrije wil niet uitsluit.

Serieuze vraag : Kan je een linkje of een zoekwoord geven? Want dit staat me bij en ik heb nou niet echt de behoeft om het topic vanaf page 1 te gaan herlezen.

Sorry, nee.

Dat is imho enkel maar geldig als die persoon goed/kwaad kent.

Goed en kwaad is sowieso relatief (en mensen, ruk dit nu even niet uit het verband).
In de context van toen is alles wat God wil = goed
In de context van toen is alles wat God niet wil = slecht
Door te doen wat God niet wil (die vrucht eten) hebben ze slecht gedaan. Dat was hen ook duidelijk.

Loze waarschuwing als ze het fenomeen niet kennen. Ze werden gewaarschuwd voor iets (dood) wat helemaal niet bestond.

Nou, er zal wel meer gezegd zijn dan alleen dat wat in Genesis 1 t/m 3 of 4 staat.

[KroontjesPen]

De opmerking: "Bovendien waren Adam en Eva geen kinderen maar mensen." van Lordy79 is wel wat verkeerd gesteld maar ik snap wel wat bedoeld wordt.

Er staat meen ik geschreven dat Adam uit de klei kwam en Eva uit een rib en ze waren beide ineens volwassen mensen na die gebeurtenissen.
Dan rijst de vraag waar hebben ze dan alle kennis vandaan zodat ze geen kind meer zijn maar een volwassene.
Welke kennis hadden ze nodig en heeft hun God misschien niet wat kennis achter gehouden. Bij gebrek aan kennis ga je handelen als een kind. Die heeft ook nog geen kennis uit zichzelf.
Fouten die A&E maakte komt voor rekening van hun God door gebrek aan kennis.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 23:45:
Autonoom in de zin van ongehoorzaam, je eigen normen en waarden creëren.

Die eerste zin van autonoom ken ik niet, die tweede bedoel ik enigszins. Volgens mij is die autonomie voorwaarde voor/gevolg van een vrije wil.

Dat is het nieuwe testament maar dat erken ik niet.

Er zijn ook mensen die het oude niet erkennen. Wat moeten die eigenlijk?

Nou, er zal wel meer gezegd zijn dan alleen dat wat in Genesis 1 t/m 3 of 4 staat.

Hoe weet je dat? Ik ben heel benieuwd naar wat er dan gezegd is.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 23:45:
[...]
1. Ze waren geen peuters
2. Het was geen wankel tafeltje en geen vaas. Ik haal de vaas aan omdat het aangeeft dat het gevolg een kapotte vaas is. Dat was geen straf maar een gevolg. Net zoals een gekreukelde auto na een botsing geen straf is maar een gevolg. Het gevolg van het eten van de boom van kennis van goed en kwaad was het stukmaken van de harmonie in de wereld. De straf was de dood.

1. Hoe kom je erbij? Geen besef van goed en kwaad, makkelijk beïnvloedbaar en geen schaamte. Eerder was cheatah al tegen de classificatie baby's, nu ben jij weer tegen de classificatie peuters. Maar ik zie nergens nog een stukje waarin de classificatie toerekeningsvatbare volwassenen gerechtvaardigd wordt...
2. Je kan lekker lullen, maar zolang God de keuze had (en die had hij) en bewust koos voor deze maatregel en geen andere kan ik het niet anders classificeren als straf.

[...]
Dat is het nieuwe testament maar dat erken ik niet. In psalm 90 staat dat 1 dag is als duizend jaar en niet dat 1000 jaar is als 1 dag.

Mijn excuses, zoals ik al zei, uit mijn hoofd...

[...]
Nee, ik wilde met het appelsap voorbeeld aangeven dat alwetendheid een vrije wil niet uitsluit.

Laat ik het er maar op houden dat het wmb niet geslaagd is zolang jij nog steeds met de voorkennis dat je dochter je gebod gaat overtreden als je het koopt het gaat kopen.

[...]
Sorry, nee.

Dan kan ik toch echt niet anders als bij mijn eigen classificatie van jouw mening blijven. Als jij zelf nog niet eens een zoekwoord kan geven...

[...]
Goed en kwaad is sowieso relatief (en mensen, ruk dit nu even niet uit het verband).
In de context van toen is alles wat God wil = goed
In de context van toen is alles wat God niet wil = slecht
Door te doen wat God niet wil (die vrucht eten) hebben ze slecht gedaan. Dat was hen ook duidelijk.

Hoezo was dit hun duidelijk?
Ze kenden het hele concept slecht niet, alles wat ze tot dan toe hadden gedaan was goed.

In wezen komt het erop neer dat voor hun gold:
Alles wat zij gedaan hadden was goed, slecht / gevolgen / straf was een ongrijpbaar concept.

[...]
Nou, er zal wel meer gezegd zijn dan alleen dat wat in Genesis 1 t/m 3 of 4 staat.

Tussen de regels door moeten lezen maakt iets nou niet echt sterker zal ik maar zeggen. Dan kan ik wel meer dingen bedenken die je tussen de regels door moet lezen (bijv dat na het laatste woordje in de bijbel nog de tekst hoort te staan : that's all folks).
Dat valt wmb onder het cherrypicken wat vele christenen doen, die zeggen ook dat je dat niet zo moet lezen dat er meer bedoeld wordt als wat er staat.
Eigenlijk valt me dit tegen van je, aan de ene kant "extremistisch" qua letterlijk lezen en nu opeens aankomen dat er wel meer gezegd zou zijn...

[Cheetah]

Gomez12 schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 22:35:
Zelfs al zou je het met dat rechtssysteem in NL willen vergelijken, dan ga je nog mank op het feit dat NL-wetgeving geen uitlokking toestaat.

* Stokpaardje/vooraanname nummer 1: "nieuwsgierigheid"
> "Mijnheer de rechter, ik wist bliksemsgoed dat ik niet mocht stelen maar ik was nieuwschierig, en omdat ik nieuwschierig was is mijn keuze niet mijn schuld maar eigenlijk de schuld van degene die de wet tegen stelen heeft gemaakt. Die had immers kunnen weten dat er "nieuwschierige" mensen zou zijn"

* Stokpaardje/vooraanname nummer 2: "uitlokking"
> "Als de Nederlandse regering een wet maakt tegen diefstal, dan lokken ze je uit om te stelen"

* Stokpaardje/vooraanname nummer 3: ze waren kleine babies die een simpele wet niet snapten
Zie mijn vorige post. Ja precies die post die je in deze reactie quote, en dan mijn antwoord op Huntard.

Alle 3 even onzinnig. Alle 3 nergens op gebaseerd, behalve de eigen fantasie. Alle 3 al meermaals weerlegd.

Ehm, even kijken. Ze hadden geen idee van goed en kwaad [...]

Stokpaardje nummer 4... Ehm, even kijken. Ga mijn vorige 2 posts nog eens lezen, en quote ze als je er wat zinnigs over te melden hebt.

gambieter schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 22:31:
Nee. Je denkt dat je het weerlegd, maar zoals Gomez12 ook aangeeft, dat is alleen in je eigen verbeelding.

Een discussie wordt gevoerd op argumenten. Tot nu toe zie ik jou en Gomez angstvallig de mijne niet quoten, en 1 post daarna je stokpaardjes die net in de post daarvoor geadresseerd zijn wederom in stelling brengen. Verder brengen jullie argumenten in die in elk normaal logisch debat volslagen onzinnig zijn, zoals in die posts met meerdere vergelijkingen aangetoont. Een treurig zwaktebod.

Uitlokking is ook een misdaad, maar jij blijft vasthouden aan het riedeltje dat god niets te verwijten was. In een verhaal dat puur vanuit het standpunt van diezelfde god wordt beschreven, en het doel heeft de mensen een schuldcomplex aan te praten zodat ze makkelijker onder de duim te houden zijn. Wat uiteindelijk voor veel religies een een aards doel is.

Een rationele discussie over een compleet irrationeel, moralistisch verhaaltje? Begin eens met objectief, ratio is veel te hoog gegrepen voor dat verhaaltje. Je moet afstappen van je vooraannames dat het verhaal objectief verteld wordt, dat die god echt bestaat en een doel had, etc. Probeer eens afstand te nemen en overzicht te krijgen, door buiten het religieuze cirkeltje te stappen. Heel verhelderend, als je het aandurft.

Wat een totale grap.
Ik moet afstappen van de logische, en contextueel begrijpelijke historie zoals de bijbel die beschrijft en vervolgens een verzinzel van jou met 0,0 basis, dat ook nog eens op geen enkele manier rationeel passend te krijgen in welke context maar ook behalve jouw volslagen vooringenomen anti-God en anti-geloof beeld ervoor in de plaats aannemen? Want jij hebt immers pas echt een objectief wereldbeeld en een objectieve kijk daarop, met je constante kruistochten tegen God en religie?

Ik moet afstappen van mijn "vooraannames" *kucht* en in plaats daarvan een hele berg vooringenomen onzin van jou overnemen, terwijl je geen enkel rationeel argument aanvoert om dat te doen? Je bent niet eens in staat in deze context een normaal rationeel debat aan te gaan met redelijke uitgangspunten, maar moet constant teruggrijpen op dooddoeners en stokpaardjes. Terwijl ik me serieus afvraag of jij ooit 1 lettergreep uit de bijbel gelezen hebt, wil je mij even vooringenomen komen vertellen hoe het zit ermee, terwijl ik er een serieuze studie van gemaakt heb? Wow, just wow.

[gambieter]

Cheetah: als jij blijft denken dat de bijbel historie beschrijft, dan is er verder geen rationeel debat met je te voeren. Je uitgangspunt heeft geen enkel fundament behalve religieus fundamentalisme gevoegd bij een pitbull aanpak.

De rest van de ad hominems e.d. is niet de moeite waard om zelfs maar op in te gaan. Dan heb ik meer waardering voor Lordy die het tenminste nog probeert.

Cheetah schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 00:15:
terwijl ik er een serieuze studie van gemaakt heb?

Dan ben ik benieuwd waar je dat gedaan hebt. In ieder geval lijkt het er niet op dat je het in een omgeving hebt gedaan waar men kritisch over religie is en bereid is standpunten buiten de religieuze redeneringen in te nemen. Want ondanks al je claims blijf je in een religieuze cirkelredenering zitten waarbij de bijbel een historisch document wordt, de eenzijdige lezing als waarheid wordt geaccepteerd, etc.

Ik moet afstappen van de logische, en contextueel begrijpelijke historie zoals de bijbel die beschrijft

Een moralistisch verhaal welke geheel ongeloofwaardig is en tegengesproken door alle waarnemingen (zie de posts van Spheroid) en andere documenten is een logische en begrijpelijke historie? Je gaat van de absolute bijbelse waarheid uit, en dat is precies het cirkeltje waar je niet uit weet te komen. Dan ben je niet in staat objectief of kritisch te zijn over die cirkelredenering, en dat spreekt ook uit al je posts (en komt ook tot uiting in de felheid waarmee alles wat anders is dan jouw waarheid wordt bestreden, maar alleen met argumentaties die binnen de cirkel werken).

[ Voor 68% gewijzigd door gambieter op 27-10-2011 00:31 ]

[Cheetah]

gambieter schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 00:20:
Cheetah: als jij blijft denken dat de bijbel historie beschrijft, dan is er verder geen rationeel debat met je te voeren.

Want jij gaat ons nu uiteraard op rationele gronden objectief vaststelbaar laten zien dat de bijbel geen historie beschrijft? Ik wacht met spanning.

Dan ben ik benieuwd waar je dat gedaan hebt. In ieder geval lijkt het er niet op dat je het in een omgeving hebt gedaan waar men kritisch over religie is en bereid is standpunten buiten de religieuze redeneringen in te nemen. Want ondanks al je claims blijf je in een religieuze cirkelredenering zitten waarbij de bijbel een historisch document wordt, de eenzijdige lezing als waarheid wordt geaccepteerd, etc.

Ik heb - na mijn studie ervan - zo mijn redenen om de bijbel als authentiek te accepteren, die wat te uitgebreid zijn om hier even kort uiteen te zetten.

Jij zit echter in de cirkelredenering dat de bijbel niet authentiek is en alles wat erin staat in twijfel moet worden getrokken. En dat doe je zonder uberhaupt te weten wat er precies in staat. Leuke is dat jij dat uitgangspunt als "objectief" ziet, daarbij je eigen atheistische wereldbeeld even vergetende.

Een moralistisch verhaal welke geheel ongeloofwaardig is en tegengesproken door alle waarnemingen (zie de posts van Spheroid) en andere documenten is een logische en begrijpelijke historie?

"Geheel ongeloofwaardig", "tegengesproken door alle waarnemingen". Zo, dat zijn nogal claims. Ik neem aan dat je de munitie hebt om ze te backen, en dat die munitie heel erg veel concreter en geloofwaardiger is dan wat ik de afgelopen paar pagina's aan argumenten van je heb moeten lezen?

Ik heb oerigens veel bijbelkritiek en hogere bijbelkritiek gezien. Het valt mij op dat bij de hogere bijbelkritiek heel vaak een gebrek aan specifiek bewijs voor of tegen een bepaald bijbelverslag wordt geinterpreteerd als bewijs dat het verslag niet heeft plaatsgevonden. Daarnaast worden - als er andere documenten worden gevonden die in tegenspraak zijn met de bijbel - de andere documenten als 'historisch nauwkeurig' aangemerkt, vaak zonder gespecificeerde reden waarom dat andere document als betrouwbaarder dan de bijbelse chronologie wordt aangenomen. Dit terwijl bekend is dat vele geschiedschrijvers in het verleden - vaak uit nationalistische belangen - een loopje namen met hun eigen geschiedenis.

Maargoed. Ik neem aan dat jij specifieke zaken in gedachten hebt. Laat maar zien dan.

Je gaat van de absolute bijbelse waarheid uit, en dat is precies het cirkeltje waar je niet uit weet te komen.

Jij gaat van de absolute bijbelse onwaarheid en het defacto niet bestaan van God uit, en dat is precies het cirkeltje waar jij niet uit weet te komen. Too can play that game. En dan nu: argumenten voor eerdere boude beweringen plz?

[Verwijderd]

Cheetah schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 00:55:
Jij gaat van de absolute bijbelse onwaarheid en het defacto niet bestaan van God uit, en dat is precies het cirkeltje waar jij niet uit weet te komen. Too can play that game. En dan nu: argumenten voor eerdere boude beweringen plz?

Als we moeten uitgaan van allerlei (onbewezen) onwaarschijnlijkheden, is het einde dan niet zoek? Zelfs als je accepteert dat maar weinig met zekerheid te bewijzen valt is dat natuurlijk wel het andere uiterste.

[gambieter]

Cheetah schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 00:55:
Want jij gaat ons nu uiteraard op rationele gronden objectief vaststelbaar laten zien dat de bijbel geen historie beschrijft? Ik wacht met spanning.

Als je rationeel wilt zijn, zul je zelf met bewijzen voor de bijbelse verhalen moeten komen. Het alleen aannemen (wat je doet) is precies waar je fout gaan.

Ik heb - na mijn studie ervan - zo mijn redenen om de bijbel als authentiek te accepteren, die wat te uitgebreid zijn om hier even kort uiteen te zetten.

Jij zit echter in de cirkelredenering dat de bijbel niet authentiek is en alles wat erin staat in twijfel moet worden getrokken. En dat doe je zonder uberhaupt te weten wat er precies in staat. Leuke is dat jij dat uitgangspunt als "objectief" ziet, daarbij je eigen atheistische wereldbeeld even vergetende.

Verkeerde aanname, niet ondersteund door feiten. Iedereen kan "een studie" doen, maar in een blind leading the blind omgeving zal je daar niet veel van leren, zeker als je kritiekloos bent richting het onderwerp (en alleen kritisch bent naar buiten toe). Dat je redenen hebt om de bijbel als waarheid te accepteren is mooi voor je, maar dan mag je (figuurlijk) met de billen bloot. Lordy heeft dat gedaan en van zijn aannames is weinig overgebleven.

Ik heb in mijn (katholieke) jeugd genoeg bijbelkennis opgedaan. Gelukkig niet op een dwingende manier, wat dat betreft zijn de Nederlandse katholieken gemideld een stuk verder, en weten ze dat de meeste bijbelse verhalen geen historische basis hebben, maar als moralistische verhalen bedoeld zijn.

"Geheel ongeloofwaardig", "tegengesproken door alle waarnemingen". Zo, dat zijn nogal claims. Ik neem aan dat je de munitie hebt om ze te backen, en dat die munitie heel erg veel concreter en geloofwaardiger is dan wat ik de afgelopen paar pagina's aan argumenten van je heb moeten lezen?

Ik heb oerigens veel bijbelkritiek en hogere bijbelkritiek gezien. Het valt mij op dat bij de hogere bijbelkritiek heel vaak een gebrek aan specifiek bewijs voor of tegen een bepaald bijbelverslag wordt geinterpreteerd als bewijs dat het verslag niet heeft plaatsgevonden. Daarnaast worden - als er andere documenten worden gevonden die in tegenspraak zijn met de bijbel - de andere documenten als 'historisch nauwkeurig' aangemerkt, vaak zonder gespecificeerde reden waarom dat andere document als betrouwbaarder dan de bijbelse chronologie wordt aangenomen. Dit terwijl bekend is dat vele geschiedschrijvers in het verleden - vaak uit nationalistische belangen - een loopje namen met hun eigen geschiedenis.

Maargoed. Ik neem aan dat jij specifieke zaken in gedachten hebt. Laat maar zien dan.

Genesis, zondvloed, uittocht uit Egypte zijn een paar voorbeelden. Dat er een Jezus heeft bestaan wordt wel geaccepteerd, maar dat zegt niets over de waarheden in de teksten over de daden. Maar volhard gerust in de wat paranoide claim dat de bijbel uit nationalistische motieven niet geaccepteerd wordt. Opnieuw ben je kritisch naar andere bronnen, maar ontbreekt elke kritische houding richting de eigen bron, precies waar het schort in al je redeneringen.

Geef maar eens een voorbeeld van je claim hierboven over hoe "oneerlijk" de bijbelse bronnen worden behandeld, terwijl ze zoooo overtuigend zijn en de andere documenten niet. En waarom je denkt dat bijbelse teksten niet aangepast werden uit andere motieven (of denk je net als Lordy dat het perfect wordt doorgegeven omdat ze dat claimen?).

Jij gaat van de absolute bijbelse onwaarheid en het defacto niet bestaan van God uit, en dat is precies het cirkeltje waar jij niet uit weet te komen. Too can play that game. En dan nu: argumenten voor eerdere boude beweringen plz?

Zoals al tig keren hier besproken: wie beweert moet bewijzen. Voor de aanwezigheid van een opperwezen of de waarheid van de beschrijvingen in de bijbel ontbreekt elk bewijs, behalve als je full circle gaat en de bijbel aanwijst voor het bestaan van god, en het woord van god maakt dat de bijbel een heilig boek is. Er zijn teveel inconsistenties in de bijbelse verhalen (noodzaak opperwezen, paradijs, schepping) dat het boek als geschiedenis- of wetenschappelijke bron niet serieus te nemen is, en daar ook niet voor bedoeld is. Het zijn verhalen om een bepaalde moraal bij te brengen en de eigen groep bij elkaar te houden, wat best succesvol is geweest gezien de verspreiding over de wereld.

Je zult met wat sterkers moeten komen dan "ik heb een studie gedaan" en "ik heb mijn redenen maar ga er niet op in". Als je dit soort dingen overtuigend kon bewijzen zat je niet op een forum dergelijke claims te maken...

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 27-10-2011 02:11 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 02:04:
Zoals al tig keren hier besproken: wie beweert moet bewijzen. Voor de aanwezigheid van een opperwezen of de waarheid van de beschrijvingen in de bijbel ontbreekt elk bewijs, behalve als je full circle gaat en de bijbel aanwijst voor het bestaan van god, en het woord van god maakt dat de bijbel een heilig boek is.

Je gaat er aan voorbij dat voor de afwezigheid of onwaarheid van dingen ook argumenten moeten worden gegeven.

Voorbeeld:
stelling: het verhaal van adam & eva is waar.
=> argumenten waarom het dan wel waar zou zijn.

stelling: het verhaal van adam & eva is onwaar.
=> argumenten waarom het dan wel onwaar zou zijn.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 02:09:
Je gaat er aan voorbij dat voor de afwezigheid of onwaarheid van dingen ook argumenten moeten worden gegeven.

Voorbeeld:
stelling: het verhaal van adam & eva is waar.
=> argumenten waarom het dan wel waar zou zijn.

stelling: het verhaal van adam & eva is onwaar.
=> argumenten waarom het dan wel onwaar zou zijn.

En voor die laatste categorie is er een schat aan bewijs in fossielen, DNA, geologie enzovoort. Voor de eerste categorie moet je naar predikanten als Dr Dino, en wie diens preken gezien heeft, weet dat het zeer grappig is maar niet serieus te nemen is. Maar bewijzen dat iets niet bestaat kan niet, je kunt het echter wel dermate onwaarschijnlijk maken dat het verder niet relevant meer is.

Voor het bijbelse verhaal spreekt alleen de bijbel zelf, daar tegenover staat die schat aan wetenschappelijke bewijzen. Toch blijven er mensen volhouden dat het Adam en Eva verhaal waar is, dat de aarde zesduizend jaar oud is, etc.

Maar het is aan degene die wil dat iets serieus bediscussieerd wordt, om eerst de argumenten te geven waarom dit serieus genomen moet worden. Een claim dat het bijbelse verhaal waarheid is, moet dan met onafhankelijke bronnen objectief kunnen worden ondersteund. En alhoewel dat in de geschiedenis al vaak zat geprobeerd is, is er nog nooit iets serieus gekomen dat zonder bijbel=waarheid werkt.

[ Voor 35% gewijzigd door gambieter op 27-10-2011 02:24 ]

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 02:09:
Je gaat er aan voorbij dat voor de afwezigheid of onwaarheid van dingen ook argumenten moeten worden gegeven.

Waarom? Dat zou betekenen dat je voor alle nonsens op het internet ook beargumenteerd zou moeten worden dat het nonsens zijn. Dat gaat natuurlijk niet op.

Eerlijk gezegd klinkt dit me een beetje als de truc die hi-fi kabeltjesmakers hanteren: allerlei mooie zaken beweren en als iemand dan de moeite neemt die goed onderbouwd te ontkrachten, beweren ze net zo vrolijk weer iets anders. Daar valt natuurlijk niet tegen op te boksen, maar dat maakt hun claims niet waar.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 27-10-2011 02:14 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 02:13:
Waarom?

Omdat het logisch gezien incorrect is om bij voorbaat al ergens een standpunt over in te nemen zonder daar argumenten voor te hebben.

Dat zou betekenen dat je voor alle nonsens op het internet ook beargumenteerd zou moeten worden dat het nonsens zijn. Dat gaat natuurlijk niet op.

Klopt, als iets nonsens is moet inderdaad beargumenteerd worden dat het nonsens is. Als je rationeel bent tenminste. Anders is het slechts een kwestie van geloof dat iets nonsens is.

Eerlijk gezegd klinkt dit me een beetje als de truc die hi-fi kabeltjesmakers hanteren: allerlei mooie zaken beweren en als iemand dan de moeite neemt die goed onderbouwd te ontkrachten, beweren ze net zo vrolijk weer iets anders. Daar valt natuurlijk niet tegen op te boksen, maar dat maakt hun claims niet waar.

Slechte vergelijking: mooie zaken beweren is niet hetzelfde als iets onderbouwen. Die kabeltjesmakers onderbouwen waarschijnlijk geen fuck en dus is de claim dat die dure kabels beter zijn niet waar. En als niet onderbouwd wordt dat die kabels niet beter zijn is die claim ook niet waar. Dus in dat geval zou de claim dat dure kabels die door elfen bij maanlicht zijn gesmeed beter zijn dan goedkope kabels noch waar noch onwaar zijn. Dus zou het innemen van een van beide standpunten een kwestie zijn van geloof.

gambieter schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 02:13:
En voor die laatste categorie is er een schat aan bewijs in fossielen, DNA, geologie enzovoort. Voor de eerste categorie moet je naar predikanten als Dr Dino, en wie diens preken gezien heeft, weet dat het zeer grappig is maar niet serieus te nemen is.

Zo grappig vind ik Dr. Dino niet. Ik krijg een zuur hoofd van die vent. Het erge is dat hij net zoveel verstand heeft van wetenschap als van de bijbel.

[ Voor 15% gewijzigd door Salvatron op 27-10-2011 02:24 ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 02:23:
Omdat het logisch gezien incorrect is om bij voorbaat al ergens een standpunt over in te nemen zonder daar argumenten voor te hebben.

Nee hoor. Je kunt heel goed het bijbelse verhaal verwerpen als zijnde zonder enige feitelijke basis, zonder dat dit je verplicht te bewijzen wat iets wel is. Er zijn zat dingen die nog niet goed begrepen worden, maar waarvoor duidelijk is dat er geen opperwezen voor nodig is.

Klopt, als iets nonsens is moet inderdaad beargumenteerd worden dat het nonsens is. Als je rationeel bent tenminste. Anders is het slechts een kwestie van geloof dat iets nonsens is.

Je kunt aangeven dat er geen objectief en controleerbaar bewijs is voor de claims, en zonder dat blijft het hoogstens een onbewezen hypothese. Als de bewijsvoering zwak is of geen objectieve basis heeft, dan kan je het gerust als nonsens wegzetten totdat degene die claimt met beter bewijs/onderbouwing komt.

Slechte vergelijking: mooie zaken beweren is niet hetzelfde als iets onderbouwen. Die kabeltjesmakers onderbouwen waarschijnlijk geen fuck en dus is de claim dat die dure kabels beter zijn niet waar. En als niet onderbouwd wordt dat die kabels niet beter zijn is die claim ook niet waar. Dus in dat geval zou de claim dat dure kabels die door elfen bij maanlicht zijn gesmeed beter zijn dan goedkope kabels noch waar noch onwaar zijn. Dus zou het innemen van een van beide standpunten een kwestie zijn van geloof.

Maar de bijbelse claims zijn precies dat; claims van wat een opperwezen allemaal gedaan heeft, zonder dit te bewijzen. De bijbel is wat dat betreft niet meer dan een verzameling reclamefolders met onbewezen claims, dat je gelukkiger wordt of beloond wordt als je meedoet met de religie. Een soort van pyramidespel. Maar de claims in het boek zijn onbewezen, en goed vergelijkbaar met die reclamemakers.

Zo grappig vind ik Dr. Dino niet. Ik krijg een zuur hoofd van die vent. Het erge is dat hij net zoveel verstand heeft van wetenschap als van de bijbel.

Hij is grappig als je hem bekijkt als een soort van artiest die voor de eigen achterban speelt, en ze voert wat ze graag horen. Hij claimt van alles bestudeerd te hebben en het nu te weten, zoals velen voor hem met een helige overtuiging. Maar verder is het gewoon een TV-dominee die uitstraalt "do as I say, don't do as I do". Hij zal vast en zeker goed kunnen citeren uit de bijbel. Maar kennis en begrip zijn twee verschillende dingen. Ik verwacht trouwens dat hij meer verstand heeft van de bijbel, al is het maar omdat hij niet veel van wetenschap begrijpt .

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 27-10-2011 02:34 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 02:32:
Nee hoor. Je kunt heel goed het bijbelse verhaal verwerpen als zijnde zonder enige feitelijke basis, zonder dat dit je verplicht te bewijzen wat iets wel is. Er zijn zat dingen die nog niet goed begrepen worden, maar waarvoor duidelijk is dat er geen opperwezen voor nodig is.

Wat ik bedoel is dat je de uitspraak "zonder enige feitelijke basis" moet beargumenteren. Je doet dan de claim "het bijbelse verhaal is zonder feitelijke basis" en dat ben je dan verplicht te onderbouwen.
Wat is iets dan wel? Zonder enige feitelijke basis. Dat bedoel ik dus.

Je kunt aangeven dat er geen objectief en controleerbaar bewijs is voor de claims, en zonder dat blijft het hoogstens een onbewezen hypothese. Als de bewijsvoering zwak is of geen objectieve basis heeft, dan kan je het gerust als nonsens wegzetten totdat degene die claimt met beter bewijs/onderbouwing komt.

Niet als nonsens maar wel als een onbewezen hypothese.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 02:41:
Wat ik bedoel is dat je de uitspraak "zonder enige feitelijke basis" moet beargumenteren. Je doet dan de claim "het bijbelse verhaal is zonder feitelijke basis" en dat ben je dan verplicht te onderbouwen.
Wat is iets dan wel? Zonder enige feitelijke basis. Dat bedoel ik dus.

Alleen gebaseerd op een boek waarvan duidelijk is dat het geen wetenschappelijke basis heeft, en niet historisch accuraat is in de latere hoofdstukken. Het heeft geen ondersteunend, onafhankelijk bewijs. Geen feiten, niet contrleerbare claims die alleen in het eigen heilige boek staan, etc.

Niet als nonsens maar wel als een onbewezen hypothese.

Iets wat zo makkelijk verwerpbaar is, is minder dan een onbewezen hypothese. Daar mag best een negatief waardeoordeel aan worden gehangen, om duidelijk te maken hoeveel er nodig is om uberhaupt een serieuze discussie mogelijk te maken. Dit om te voorkomen dat er tijd wordt verspild aan allerlei hersenspinsels die allemaal als onbewezen hypothese zouden gelden.

Het is als claimen dat Elvis nog leeft, geen onafhankelijk bewijs, alleen de roddelblaadjes. Tijdsverspilling om er uberhaupt serieus naar te kijken. Maar jij zou het een onbewezen hypothese willen noemen?

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 02:47:
Het is als claimen dat Elvis nog leeft, geen onafhankelijk bewijs, alleen de roddelblaadjes. Tijdsverspilling om er uberhaupt serieus naar te kijken. Maar jij zou het een onbewezen hypothese willen noemen?

Dit klopt dus niet: de claim dat Elvis nog leeft wordt tegengesproken door o.a. de observatie dat mensen in hun graf blijven nadat ze het loodje hebben gelegd. Daarnaast zijn er nog andere redenen om te stellen dat Elvis niet meer leeft.

De uitspraak "Elvis leeft niet meer" wordt dus beargumenteerd. Die argumenten worden vergeleken met de uitspraak "Elvis leeft nog". Hierbij wordt de voorkeur gegeven aan de uitspraak "Elvis leeft niet meer".

De argumenten achter de uitspraak dat Elvis nog leeft worden dus overtroffen door de argumenten achter de uitspraak dat Elvis dood is. Ergo => Elvis is dood.

Het is dus niet zo dat er vanuit gegaan wordt dat Elvis niet meer leeft omdat de argumenten voor het wel leven van Elvis afwezig zijn.

[Planck]

Spruit 11 schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 02:53:
Dit klopt dus niet: de claim dat Elvis nog leeft wordt tegengesproken door o.a. de observatie dat mensen in hun graf blijven nadat ze het loodje hebben gelegd. Daarnaast zijn er nog andere redenen om te stellen dat Elvis niet meer leeft.

Beweert de bijbel ook niet dat Jezus uit zijn graf verrees?

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 02:53:
Dit klopt dus niet: de claim dat Elvis nog leeft wordt tegengesproken door o.a. de observatie dat mensen in hun graf blijven nadat ze het loodje hebben gelegd. Daarnaast zijn er nog andere redenen om te stellen dat Elvis niet meer leeft.

De vergelijking is juist heel goed te maken; de claims dat Elvis nog leeft komen uit wat CTs, roddelblaadjes en niet-serieus bedoelde films, maar hebben gemeen dat er geen objectief bewijs is en geen onafhankelijke bronnen/verificatie (bij religie: alleen de bijbel). Daar tegenover staat heel veel historisch bewijs dat Elvis is overleden, een graf dat geopend zou kunnen worden, verklaringen van mensen die er geen belang bij hebben, officieel papierwerk en de optie om DNA-bewijs en ander forensisch bewijs te vinden dat de overblijfselen in dat graf echt van Elvis zijn (tegen religie/bijbel: alle andere onafhankelije bronnen).

Het ontbreken van enig onafhankelijk bewijs vanuit de religieuze visies wordt meestal opgevangen door het definieren van de God of the Gaps of andere kunstgrepen, en als dat faalt, koppig fundamentalisme.

[CodeCaster]

Cheetah schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 00:15:
[...]
Wat een totale grap.
Ik moet afstappen van de logische, en contextueel begrijpelijke historie zoals de bijbel die beschrijft en vervolgens een verzinzel van jou met 0,0 basis, dat ook nog eens op geen enkele manier rationeel passend te krijgen in welke context maar ook behalve jouw volslagen vooringenomen anti-God en anti-geloof beeld ervoor in de plaats aannemen? Want jij hebt immers pas echt een objectief wereldbeeld en een objectieve kijk daarop, met je constante kruistochten tegen God en religie?

Ik moet afstappen van mijn "vooraannames" *kucht* en in plaats daarvan een hele berg vooringenomen onzin van jou overnemen, terwijl je geen enkel rationeel argument aanvoert om dat te doen? Je bent niet eens in staat in deze context een normaal rationeel debat aan te gaan met redelijke uitgangspunten, maar moet constant teruggrijpen op dooddoeners en stokpaardjes. Terwijl ik me serieus afvraag of jij ooit 1 lettergreep uit de bijbel gelezen hebt, wil je mij even vooringenomen komen vertellen hoe het zit ermee, terwijl ik er een serieuze studie van gemaakt heb? Wow, just wow.

Hij vraagt je niet om de Bijbel te verwerpen. Hij vraagt om het slangverhaal uit het paradijs objectief te bekijken. Dus nogmaals, niet denken vanuit de kant van het verhaal die de Bijbel je leert, maar het verhaal als losstaand iets sec bekijken.

Vergeet de wetten en regels en moraal die je nu in je hoofd hebt en die je toepast op je leven en de schrift.

God maakt twee mensen en zet ze in een tuin, waar ze alles mogen doen behalve één iets: van die boom eten, omdat ze dan dood zouden gaan. Vervolgens vertelt een pratende slang ze dat het eigenlijk helemaal niet zo erg is om van die boom te eten, sterker nog, ze zouden er alleen maar beter van worden.

Omdat jij nu weet dat die slang equivalent is aan de duivel en dat het niet goed is om niet naar God te luisteren, vind je de keuzes van Adam en Eva verwerpelijk.

Zij wisten echter niet beter. Totaal blanco als ze waren, hadden ze de keuze uit twee verhalen, die tegenstrijdig waren. Volgens de menselijke natuur (die God ze heeft ingegeven) zouden ze vanaf dat moment hebben gebrand van nieuwsgierigheid en twijfel. God wist dat, hij heeft ze die vermogens immers gegeven.

Er wordt nergens gezegd dat hun keuze de schuld is van God, die hebben ze immers zelf gemaakt. Maar het zou hoe dan ook zijn gebeurd, vroeger of later, vanwege de natuur van de mens! Dáárom vind ik het een bijzonder lullige test, zeker gezien de gevolgen die de uitkomst ervan heeft gehad (stof zijt gij, in het zweet uws aanschijns, en wat dies meer zij).

[Salvatron]

CodeCaster schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 11:32:
[...]

Hij vraagt je niet om de Bijbel te verwerpen. Hij vraagt om het slangverhaal uit het paradijs objectief te bekijken. Dus nogmaals, niet denken vanuit de kant van het verhaal die de Bijbel je leert, maar het verhaal als losstaand iets sec bekijken.

Vergeet de wetten en regels en moraal die je nu in je hoofd hebt en die je toepast op je leven en de schrift.

God maakt twee mensen en zet ze in een tuin, waar ze alles mogen doen behalve één iets: van die boom eten, omdat ze dan dood zouden gaan. Vervolgens vertelt een pratende slang ze dat het eigenlijk helemaal niet zo erg is om van die boom te eten, sterker nog, ze zouden er alleen maar beter van worden.

Omdat jij nu weet dat die slang equivalent is aan de duivel en dat het niet goed is om niet naar God te luisteren, vind je de keuzes van Adam en Eva verwerpelijk.

Zij wisten echter niet beter. Totaal blanco als ze waren, hadden ze de keuze uit twee verhalen, die tegenstrijdig waren. Volgens de menselijke natuur (die God ze heeft ingegeven) zouden ze vanaf dat moment hebben gebrand van nieuwsgierigheid en twijfel. God wist dat, hij heeft ze die vermogens immers gegeven.

Er wordt nergens gezegd dat hun keuze de schuld is van God, die hebben ze immers zelf gemaakt. Maar het zou hoe dan ook zijn gebeurd, vroeger of later, vanwege de natuur van de mens! Dáárom vind ik het een bijzonder lullige test, zeker gezien de gevolgen die de uitkomst ervan heeft gehad (stof zijt gij, in het zweet uws aanschijns, en wat dies meer zij).

Dit klopt niet: Adam en Eva reageerden al op de eerste de beste verleiding van de slang. Adam en Eva hebben geen enkele verleiding weerstaan. Daarnaast hadden ze geen enkele reden om te twijfelen aan de woorden van God. De relatie tussen Adam en Eva en God was er een van volledig vertrouwen.

Gambieters argumentatie barst gewoon van de vooroordelen en vooronderstellingen. Hij denkt wel dat ie objectief is maar dat is hij niet.

[PaveloW]

Spruit 11 schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 14:48:
[...]
Dit klopt niet: Adam en Eva reageerden al op de eerste de beste verleiding van de slang. Adam en Eva hebben geen enkele verleiding weerstaan. Daarnaast hadden ze geen enkele reden om te twijfelen aan de woorden van God. De relatie tussen Adam en Eva en God was er een van volledig vertrouwen.

Echter staat er nergens of Eva het verbod van god zelf of van Adam te horen heeft gekregen. Ze herhaalt echter alleen de woorden die god heeft gebruikt, of ze deze van Adam of van god zelf te horen heeft gekregen staat nergens duidelijk vermeld.

Ze kan dus best gedacht hebben, die Adam, die haalt een leuke grap met me uit, ik ga toch mooi dat fruit plukken. Het antwoord dat ze is misleid door de slang is dus ook het niet om de schuld af te wenden.
(ze dacht dat Adam een geintje uithaalde). Het is allemaal een kwestie van interpretatie....

En dan nog wat deed die boom daar midden in het paradijs, waarom had god hem daar neergezet? Om A&E te testen? om welke reden?
Waarom stond er een levensboom? Betekende dit dat als ze niet dagelijks hiervan eten ze geen eeuwig leven zouden hebben? Vragen, vragen....
Het hele gebeuren lijkt te zijn opgezet om een goed verhaal te vertellen, niet om de goedheid van een god te tonen.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 14:48:
Dit klopt niet: Adam en Eva reageerden al op de eerste de beste verleiding van de slang. Adam en Eva hebben geen enkele verleiding weerstaan. Daarnaast hadden ze geen enkele reden om te twijfelen aan de woorden van God. De relatie tussen Adam en Eva en God was er een van volledig vertrouwen.

Dat is wat het verhaal zegt, maar het is geschreven vanuit het standpunt van het opperwezen. En zoals al aangegeven, wat voor de een een terrorist is, is voor de ander een vrijheidsstrijder. Als je alleen naar het verhaal luistert van degene die het een terrorist noemt, dan krijg je een eenzijdig, volledig subjectief beeld.

Gambieters argumentatie barst gewoon van de vooroordelen en vooronderstellingen. Hij denkt wel dat ie objectief is maar dat is hij niet.

Onzin. Ik neem geen enkele van de voorwaarden of vooronderstellingen (?) aan die bijbelgelovers nodig hebben om het tot waarheid te verheffen, en kijk gewoon kritisch vanaf de buitenkant. Kritisch zijn is wat anders dan bevooroordeeld, het is juist iets wat nodig is als je wilt streven naar objectiviteit (zonder te claimen dat je het ook haalt).

[Salvatron]

PaveloW schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 15:23:
Ze kan dus best gedacht hebben, die Adam, die haalt een leuke grap met me uit, ik ga toch mooi dat fruit plukken. Het antwoord dat ze is misleid door de slang is dus ook het niet om de schuld af te wenden.
(ze dacht dat Adam een geintje uithaalde). Het is allemaal een kwestie van interpretatie....

Er zijn ook echt goede gronden voor die interpretatie.

Het hele gebeuren lijkt te zijn opgezet om een goed verhaal te vertellen, niet om de goedheid van een god te tonen.

Nogal logisch: in een tijd waar bijna iedereen analfabeet was bestond kennis vooral in het menselijk geheugen. Dus moesten verhalen makkelijk te onthouden zijn want moeilijk te onthouden kennis had grote kans om verloren te gaan. Daarnaast is het tonen van goedheid van god je eigen verzinsel.

gambieter schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 15:32:
Dat is wat het verhaal zegt, maar het is geschreven vanuit het standpunt van het opperwezen.

Waar haal je dit nou weer vandaan?

Onzin. Ik neem geen enkele van de voorwaarden of vooronderstellingen (?) aan die bijbelgelovers nodig hebben om het tot waarheid te verheffen, en kijk gewoon kritisch vanaf de buitenkant. Kritisch zijn is wat anders dan bevooroordeeld, het is juist iets wat nodig is als je wilt streven naar objectiviteit (zonder te claimen dat je het ook haalt).

Je verzint je eigen voorwaarden of vooronderstellingen. Kritisch zijn is ook je eigen bedenksels aan kritiek blootstellen. Dat doe jij te weinig.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 18:05:
Waar haal je dit nou weer vandaan?

Het is een moralistisch verhaaltje, als je niet braaf doet wat god wilt, dan loopt het slecht met je af. Heel eenzijdig, de godsvrezendheid moet er in gedrild worden. Gehoorzaamheid, zoals je zelf eerder aangaf. Wat goed is en wat kwaad is al gekozen in het verhaaltje, daar waar je dat niet zomaar kunt kiezen als er twee of meer kanten van het verhaal worden bekeken. Als je alleen naar het Israelische verhaal luistert, zijn de Palestijnen het kwaad (terroristen), maar als je gaat kijken naar hoe Israel zich misdraagt, dan kun je de situatie veel genuanceerder bekijken (namelijk twee partijen die elkaar het licht in de ogen niet gunnen, en de machtigste partij de ander kapot probeert te maken, iets wat andersom ook zou zijn gebeurt).

Een geschiedschrijving (of zelfs maar allegorisch verhaaltje) welke maar van een kant komt, geeft je altijd een eenzijdige visie, en zorgt voor kritiekloosheid en gebrek aan nuance. Willem van Oranje was echt geen lieverdje, Filips van Spanje echt niet alleen een tiran. Dit stukje in BBC News laat zien hoeveel er van de bekende geschiedschrijving onnauwkeurig is, of onbekend, of zelfs propaganda. De Glorious Revolution waar prins Willem III de koning werd van Engeland was gewoon een staatsgreep met een groot leger.

Je verzint je eigen voorwaarden of vooronderstellingen. Kritisch zijn is ook je eigen bedenksels aan kritiek blootstellen. Dat doe jij te weinig.

Dat mag je dan een keer proberen aan te tonen. Het alleen zeggen maakt het niet waar . En de eigen bedenksels zijn niet bedoeld als waarheidsclaim (dit in tegenstelling tot degenen die het bijbelse verhaaltje tot waarheid willen verheffen), maar gewoon om aan te geven dat het bijbelverhaal een bepaalde visie wil pushen, maar dat er veel alternatieve visies zijn die net zo veel of zo weinig onderbouwing hebben.

Enne: practice what you preach. Je hebt dan nog een hoop te doen aangaande je eigen claims in dit topic.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 27-10-2011 18:30 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 18:21:
Het is een moralistisch verhaaltje, als je niet braaf doet wat god wilt, dan loopt het slecht met je af. Heel eenzijdig, de godsvrezendheid moet er in gedrild worden. Gehoorzaamheid, zoals je zelf eerder aangaf. Wat goed is en wat kwaad is al gekozen in het verhaaltje, daar waar je dat niet zomaar kunt kiezen als er twee of meer kanten van het verhaal worden bekeken. Als je alleen naar het Israelische verhaal luistert, zijn de Palestijnen het kwaad (terroristen), maar als je gaat kijken naar hoe Israel zich misdraagt, dan kun je de situatie veel genuanceerder bekijken (namelijk twee partijen die elkaar het licht in de ogen niet gunnen, en de machtigste partij de ander kapot probeert te maken, iets wat andersom ook zou zijn gebeurt).

Een geschiedschrijving (of zelfs maar allegorisch verhaaltje) welke maar van een kant komt, geeft je altijd een eenzijdige visie, en zorgt voor kritiekloosheid en gebrek aan nuance.

Geef eerst maar eens aan waarom het verhaal van Adam en Eva is verteld vanuit het standpunt van het Opperwezen. Ik zie daar geen reden toe.
Ook de gedachte van gehoorzaamheid bedenk je zelf.

[Mx. Alba]

Spruit 11 schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 18:50:
[...]


Geef eerst maar eens aan waarom het verhaal van Adam en Eva is verteld vanuit het standpunt van het Opperwezen. Ik zie daar geen reden toe.
Ook de gedachte van gehoorzaamheid bedenk je zelf.

De Mens had in het begin bijna alles: een oneindig leven, geen ziekte, geen honger, pure onschuld. De mens heeft echter zelf gekozen om die onsterfelijkheid en dat makkelijke eeuwige leventje op te geven en deze in te ruilen voor een eindig en onzeker leven, in ruil voor Kennis.

Het verhaal van Adam en Eva geeft dus aan dat 1) de mens van nature hongert naar kennis en dat 2) die kennis soms een zeer hoge prijs heeft.

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 18:57:
De Mens had in het begin bijna alles: een oneindig leven, geen ziekte, geen honger, pure onschuld. De mens heeft echter zelf gekozen om die onsterfelijkheid en dat makkelijke eeuwige leventje op te geven en deze in te ruilen voor een eindig en onzeker leven, in ruil voor Kennis.

Het verhaal van Adam en Eva geeft dus aan dat 1) de mens van nature hongert naar kennis en dat 2) die kennis soms een zeer hoge prijs heeft.

Ik weet niet of het om kennis zou gaan. Het verhaal van Adam & Eva kan ook worden geinterpreteerd als een keuze tussen God en Satan. God stelde de mens voor de keus: God of Satan. De mens koos voor Satan.
In feite kiest een mens die voor de wereld kiest (en dus tegen God) voor Satan: "ik heb jou de wereld gegeven en nu ben jij voor eeuwig van mij" - Satan. Je ziet ook in die voorbeelden dat de keuze ging tussen wereldse zaken of God (rijkdom vs. God, mooie vrouwen vs. God, etc). Je ziet soms in de praktijk dat mensen dit soort keuzes maken.

[Lordy79]

KroontjesPen schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 23:56:
De opmerking: "Bovendien waren Adam en Eva geen kinderen maar mensen." van Lordy79 is wel wat verkeerd gesteld maar ik snap wel wat bedoeld wordt.

Ja, hij is wel leuk. Het was al laat he gister

Bij gebrek aan kennis ga je handelen als een kind. Die heeft ook nog geen kennis uit zichzelf.
Fouten die A&E maakte komt voor rekening van hun God door gebrek aan kennis.

Ik ga er van uit dat God geen doodstraf geeft aan iemand die niet toerekenigsvatbaar is.

begintmeta schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 23:57:

Die eerste zin van autonoom ken ik niet, die tweede bedoel ik enigszins. Volgens mij is die autonomie voorwaarde voor/gevolg van een vrije wil.

Je snapt wel wat ik bedoel toch? Een kleuter is zeker autonoom in de zin van een vrije wil, etc. Maar een kleuter conformeert zich normaal gesproken aan de set normen en waarden van de ouders. A&E conformeerden zich aan de set normen en waarden van God. Op een gegeven moment dus niet meer waardoor of doordat ze een nieuwe vorm van autonomie verwierven of ambieerden.

Hoe weet je dat? Ik ben heel benieuwd naar wat er dan gezegd is.

De Joodse traditie kent vele verhalen over de bijbelse geschiedenis. Overigens is het wel punt van discussie of die (allemaal) letterlijk genomen dienen te worden.

Gomez12 schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 00:03:
[...]

1. [...] ik zie nergens nog een stukje waarin de classificatie toerekeningsvatbare volwassenen gerechtvaardigd wordt...

Tja, of ze waren niet toerekeningsvatbaar en is God een bruut, of ze waren wel toerekeningsvatbaar. Ik ga voor het laatste.

2. Je kan lekker lullen, maar zolang God de keuze had (en die had hij) en bewust koos voor deze maatregel en geen andere kan ik het niet anders classificeren als straf.

De straf van de dood; daar ben ik het met je over eens.

Laat ik het er maar op houden dat het wmb niet geslaagd is zolang jij nog steeds met de voorkennis dat je dochter je gebod gaat overtreden als je het koopt het gaat kopen.

Hier ga ik over nadenken want dat is misschien wel de beste metafoor van de boom etc. Maar wat nu als ik alle foute keuzes van mijn dochter 'corrigeer' door haar niet in die situatie te laten geraken, heeft ze dan nog steeds vrije wil?

Hoezo was dit hun duidelijk? Ze kenden het hele concept slecht niet, alles wat ze tot dan toe hadden gedaan was goed.

Jij hebt als kind vast ook heel lang 'goed' gedaan en op een dag, toen je 6 was of misschien pas 16, deed je iets wat je ouders heel erg slecht vonden. Maar toch wist je dat het slecht was omdat ze het je hadden verteld. Dat is jou dan toch ook duidelijk?

Eigenlijk valt me dit tegen van je, aan de ene kant "extremistisch" qua letterlijk lezen en nu opeens aankomen dat er wel meer gezegd zou zijn...

Nou, het is niet zo dat ik uit mijn duim dingen zuig en zeg dat dat gezegd is. Er zijn in de tekst duidelijke aanwijzingen voor.

CodeCaster schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 11:32:


Zij wisten echter niet beter. Totaal blanco als ze waren, hadden ze de keuze uit twee verhalen, die tegenstrijdig waren.

Nou, ze wisten wel wie God is en dat dat een fijn 'persoon' was. Van de slang wisten ze niets, behalve dan dat het eerste wat ie zei een leugen was.

Maar het zou hoe dan ook zijn gebeurd, vroeger of later, vanwege de natuur van de mens!

Misschien, maar dat weten we niet, zou God de boom na een dag of week of andere tijdspanne hebben vernietigd of A&E gewoon van de vrucht hebben gegeven.

[Mutatie]

Hoe langer en hoe meer ik van religie kennis neem hoe meer het mij persoonlijk verbaasd hoe vast die waaaaanzinnige ongelooflijke fantasie verhalen als realiteit genomen worden
on-ge-loof-lijk.... Zoveel gaten, zoveel onzin, zo veel tegenbewijzen en vooral zoveel cirkelredeneringen en kop in zand gedrag, de dubbele moraal en tegenstrijdigheden maar het niet willen/kunnen zien.
Kijk dan naar de echte wereld, het leven, de praktijk..niks maar dan ook helemaal niks laat zien dat er iets van een opperwezen bestaat. Adam en Eva, paradijs straffen, creatie...het verhaal, hoe kan men dit nu in vredesnaam als realiteit aannemen...
Soms zie ik de mens als een mooi iets, dan zie ik hoe men in religie staat en alle hoop voor de mens verdwijnt weer bij mij.
Mensen halen zaligheid uit geloof, maar dat deed men ook toen men nog in sinterklaas geloofde. Zolang je niet beter weet is het echt.
Soms word ik er serieus ziek van als ik zie hoe men keihard geloofd.
Wat voor gore en wrede zaken er in naam van een opperwezen wel niet zijn uitgevoerd...
Ik begin steeds meer te walgen van religie. Ouders die hun kinderen verbannen wegens hun seksuele voorkeur, mensen die ten strijde trekken met god aan hun zijde, mensen die bommen op kinderen binden in naam van Allah, volken uitgemoord, levens onmogelijk gemaakt... staat in het niet tegenover de zaligheid die men uit geloof trekt.
Het is net als roken, niet gedaan is geen sigaret nodig tegen stress(verschil: peuken bestaan).
De mens zou zonder religie ook ellende veroorzaken maar neem god aan hun zijde weg en men had een stuk minder goedkeuring en enkel zijn eigen geweten en geest om zijn daden te beoordelen.
Ik durf te wedden dat de wereld een stukje fijner zou zijn als religie niet had bestaan.

Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. Steven Weinberg

Waarheid als een koe.

_{Moest het echt even kwijt}

[ Voor 23% gewijzigd door Mutatie op 27-10-2011 20:34 ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 18:50:
Geef eerst maar eens aan waarom het verhaal van Adam en Eva is verteld vanuit het standpunt van het Opperwezen. Ik zie daar geen reden toe.
Ook de gedachte van gehoorzaamheid bedenk je zelf.

Dat is notabene de moraal van het verhaal: als je god niet gehoorzaamd, dan vergaat het je slecht, als je god gehoorzaamd, dan gaat het je goed en mag je in het paradijs blijven. Vertel jij dan maar wat jij denkt dat het betekent, want nu ga je alleen met een "nietes" in de contramine.

Mx. Alba schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 18:57:
De Mens had in het begin bijna alles: een oneindig leven, geen ziekte, geen honger, pure onschuld. De mens heeft echter zelf gekozen om die onsterfelijkheid en dat makkelijke eeuwige leventje op te geven en deze in te ruilen voor een eindig en onzeker leven, in ruil voor Kennis.

Wil je zeggen dat het een bewuste keuze was, en dat ze de gevolgen konden overzien?

Het verhaal van Adam en Eva geeft dus aan dat 1) de mens van nature hongert naar kennis en dat 2) die kennis soms een zeer hoge prijs heeft.

En dat de gedachte dat mensen tevreden zijn als je ze kennis onthoud of expres verkeerd voorlicht (waar religies goed in zijn), gewoon niet opgaat. En je kunt er uit concluderen dat dat opperwezen een uitlokker en een onbillijke straffer is, en zeker geen liefhebbend opperwezen .

[Modus47]

Mx. Alba schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 18:57:
De Mens had in het begin bijna alles: een oneindig leven, geen ziekte, geen honger, pure onschuld.

Zo uit de losse pols even een niet te zuinige claim op het vlak van de biologie. Zonder ook maar 1 vorm van onderbouwing afgezien van dat het in de bijbel staat. Een mens kon vroeger 880 jaar worden? 387648 jaar? 179?

Extraordinary claims require extraordinary evidence.

[begintmeta]

offtopic:
Albantar schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 18:57:
...
De Mens had in het begin bijna alles:

Eigenlijk best grappig dat je dan verdergaat met het noemen van dingen die ze niet hebben .

een oneindig leven, geen ziekte, geen honger, pure onschuld.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 19:40:
[...]
Ik ga er van uit dat God geen doodstraf geeft aan iemand die niet toerekenigsvatbaar is.

Waarop gebaseerd?

[...]
Je snapt wel wat ik bedoel toch? Een kleuter is zeker autonoom in de zin van een vrije wil, etc. Maar een kleuter conformeert zich normaal gesproken aan de set normen en waarden van de ouders. A&E conformeerden zich aan de set normen en waarden van God. Op een gegeven moment dus niet meer waardoor of doordat ze een nieuwe vorm van autonomie verwierven of ambieerden.

Ok, kunnen we dan gewoon de classificatie kleuter hanteren als we het over A&E hebben?

[...]
Tja, of ze waren niet toerekeningsvatbaar en is God een bruut, of ze waren wel toerekeningsvatbaar. Ik ga voor het laatste.

Dan is het dus enkel persoonlijke voorkeur.

[...]
Hier ga ik over nadenken want dat is misschien wel de beste metafoor van de boom etc. Maar wat nu als ik alle foute keuzes van mijn dochter 'corrigeer' door haar niet in die situatie te laten geraken, heeft ze dan nog steeds vrije wil?

Wou je zeggen dat je al niet doet dan? Waarschuw jij je dochter niet voor gevaar, grijp jij niet in als ze iets gevaarlijks wilt doen.
Zo goed als alle ouders die ik ken grijpen in als ze het weten/merken. Ze gaan niet de ideale omstandigheden creëren om de fout in te gaan om daarna hun volgelingen met een perfect captain hindsight inzicht te laten zeggen : maar het kind had toch vrije wil.

En tja, qua vrije wil... Dat is een complete farce als je een almachtig alwetende schepper van alles er boven hebt staan.
Je hebt enkel vrije wil binnen de mogelijkheden die God geschapen heeft en vanwege zijn alwetendheid wist hij dat je er wel (of geen) gebruik van gaat maken.
Alwetendheid is een heel erg omvangrijk iets, wat moeilijk te bevatten is, maar wat wel consequenties heeft...

Met jouw dochter en glazen bol is het moeilijk te vergelijken, aangezien jij niet almachtig bent in deze wereld, koop jij geen appelsap dan kan je vrouw het kopen of het kan het van een vriendinnetje krijg of .. of ... oftewel jij hebt het niet helemaal 100% in de hand.
In de situatie van God dan weet jij dat je dochter doodgaat van de appelsap en jij bent ook echt 100% de enige die die appelsap aan haar kan geven, haar vrije wil is volkomen in de greep van jouw glazen bol en of jij de appelsap koopt.

[...]
Jij hebt als kind vast ook heel lang 'goed' gedaan en op een dag, toen je 6 was of misschien pas 16, deed je iets wat je ouders heel erg slecht vonden. Maar toch wist je dat het slecht was omdat ze het je hadden verteld. Dat is jou dan toch ook duidelijk?

Concept goed / slecht ziet een kind dagelijks om zich heen gebeuren. Is een totaal andere situatie.
En ik gok zomaar dat kinderen nog niet eens hun 1e week in hun leven "goed" doen. Pissen ze op papa's/mama's dure overhemd dan is dat al niet meer goed. Proberen ze met hun vingertjes aan de hete kraan te zitten dan is dat "slecht" etc. etc.

[...]
Nou, ze wisten wel wie God is en dat dat een fijn 'persoon' was. Van de slang wisten ze niets, behalve dan dat het eerste wat ie zei een leugen was.

Hoezo was God een 'fijn persoon'? Het was de enige machtspersoon die er was, maar dat maakt hem nog niet per definitie een 'fijn persoon'.
Persoonlijk ben ik er nog steeds van overtuigd dat er een betere case valt te maken voor een wrede God dan voor een goede God. Voor een goede God moet je interpretaties gaan doen naar zijn bedoelingen, voor een wrede God hoef je enkel maar naar zijn acties te kijken...

Laat ik het eens met een ander voorbeeldje vragen :
Als ik mijn zoon en dochter vanaf geboorte opsluit in mijn kelder en ik zorg ervoor dat het een luilekkerland is daar, ik regel geen kleren dus schaamte krijgen ze niet. Mijn enige verbod is dat ze de deur niet mogen openen op straffe van dood. Ik voorzie ze van eten etc.
Als ze dan volwassen zijn dan komt er opeens een buur langs die ze zegt dat ze de deur mogen openen en de wijde wereld in mogen gaan en ze doen dit.
Ben ik dan een goed persoon of ben ik dan een slecht persoon?

Mx. Alba schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 18:57:
[...]
Het verhaal van Adam en Eva geeft dus aan dat 1) de mens van nature hongert naar kennis en dat 2) die kennis soms een zeer hoge prijs heeft.

Tja, en wie had die basisingredienten ook alweer in de mens gestopt?

Ik blijf me altijd weer verbazen over hoe een wezen dat vanwege zijn scheppen en zijn alwetendheid icm zijn almacht direct verantwoordelijk is voor elk nadeel wat ieder overkomt toch goed genoemd zou kunnen worden.
Of je moet gaan afdingen aan zijn goddelijke kwaliteiten...

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 20:01:
Dat is notabene de moraal van het verhaal: als je god niet gehoorzaamd, dan vergaat het je slecht, als je god gehoorzaamd, dan gaat het je goed en mag je in het paradijs blijven. Vertel jij dan maar wat jij denkt dat het betekent, want nu ga je alleen met een "nietes" in de contramine.

Hier is bijv. een mogelijke interpretatie. Wel een captain Hindsight-achtige.
Spruit 11 in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 02:23:
Omdat het logisch gezien incorrect is om bij voorbaat al ergens een standpunt over in te nemen zonder daar argumenten voor te hebben.

Inderdaad, wat als ik mij niet vergis vaak gebeurt in het religieuze.

[Kingpinda]

Even terugkomend op het adam en eva verhaal. Er zijn leuke theorieen ook bijvoorbeeld door mensen die de stenen tafelen hebben ontcijferd in mesopetamie (bijvoorbeeld secharia sitchin) dat de boom des levens staat voor just that. A tree of life. building blocks of life dna etc.

De slang zou ook symboliek daarvoor kunnen staan. Hoe oud is het artsen symbool van 2 verstrengelde slangen wel niet? wat doet denken aan de dubbele helix?

Is het mogelijk dat we de bijbel niet letterlijk moeten nemen? Simpelweg omdat de mensen van die tijd niet ten volle begrepen wat hen overkwam of werd verteld?

Die passage heb ik altijd wel boeiend gevonden. God spreekt in de wij vorm en is bang dat de mens ook nog eens onsterfelijk word. Dat doet niet echt denken aan een opperwezen. Misschien een hoogontwikkeld wezen of meerdere wezens. Vooral als je onderscheid zou maken tussen: Yaweh, Yehova, Elohim, de Heer en God.

Leuk boekje wat verder borduurt op de vertalingen van sitchin: Elohim - Kerry l. Barger

[Verwijderd]

Kingpinda schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 02:02:
Is het mogelijk dat we de bijbel niet letterlijk moeten nemen?

Volgens mij is het niet alleen mogelijk, maar uiteindelijk ook de enige logische conclusie. De letterlijke houdbaarheid van de bijbel is natuurlijk al lang overschreden, zelfs als je een ruime geschiedkundige marge neemt met het oog op frauderende/al te enthousiaste geschiedschrijvers.

[Salvatron]

Mutatie schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 19:56:
Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. Steven Weinberg

Waarheid als een koe.

Hoeft niet zo te zijn. Een visie kan ook zo zijn:

Religie doet helemaal niets, is slechts een concept dat bestaat uit een verzameling normen, waarden en denkbeelden. Mensen voeren iets uit. Good people doen geen evil things: die lui die slechte dingen doen zijn uit zichzelf al slecht.

Het is een illusie om te denken dat religie iets doet. Mensen leven in een groep en beinvloeden elkaar. Vandaaruit vormen individuen hun gedrag. Religie ontstaat dus doordat mensen hun gedragingen op elkaar afstemmen. Religie is dan ook geen oorzaak maar een gevolg. Religie is geen drijvende kracht, maar het gevolg van mensen die hun gedragingen op elkaar afstemmen.
Voorbeeld:
een zwerm vogels vliegt door de lucht. Alle individuen volgen elkaar. Er is echter geen autonome drijvende kracht: individuele vogels volgen elkaar en vormen zo een groep.

De misvatting in de uitspraak "for good people to do evil things, that takes religion" is dat religie een autonome kracht is die mensen ergens toe aanzet. Volgens mij is het grotendeels incorrect om religie de schuld te geven van misstanden, omdat het de mensen zelf zijn die iets uitvoeren. Religie is gewoon een passief verschijnsel dat het gevolg is van mensen die hun handelingen, gedragingen en denkbeelden op elkaar afstemmen.

Aan de andere kant kun je misschien met memen aankomen zetten maar memetica is tot nu toe nogal een randwetenschappelijk denkbeeld.

[Mx. Alba]

Gomez12 schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 20:40:
Tja, en wie had die basisingredienten ook alweer in de mens gestopt?

Ik blijf me altijd weer verbazen over hoe een wezen dat vanwege zijn scheppen en zijn alwetendheid icm zijn almacht direct verantwoordelijk is voor elk nadeel wat ieder overkomt toch goed genoemd zou kunnen worden.
Of je moet gaan afdingen aan zijn goddelijke kwaliteiten...

Jumping to conclusions again. De Mens heeft vrije wil. Ik kan me best voorstellen dat het Paradijs na verloop van enkele honderden zo niet duizenden jaren best saai gaat worden en dat je eens wat nieuws wilt. Om van de verboden vrucht te eten was een keuze van Adam en Eva; God had daarop dus geen enkele invloed.

[thewizard2006]

Spruit 11 schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 03:53:
[...]


Hoeft niet zo te zijn. Een visie kan ook zo zijn:

Religie doet helemaal niets, is slechts een concept dat bestaat uit een verzameling normen, waarden en denkbeelden. Mensen voeren iets uit. Good people doen geen evil things: die lui die slechte dingen doen zijn uit zichzelf al slecht.

Het is een illusie om te denken dat religie iets doet. Mensen leven in een groep en beinvloeden elkaar. Vandaaruit vormen individuen hun gedrag. Religie ontstaat dus doordat mensen hun gedragingen op elkaar afstemmen. Religie is dan ook geen oorzaak maar een gevolg. Religie is geen drijvende kracht, maar het gevolg van mensen die hun gedragingen op elkaar afstemmen.
Voorbeeld:
een zwerm vogels vliegt door de lucht. Alle individuen volgen elkaar. Er is echter geen autonome drijvende kracht: individuele vogels volgen elkaar en vormen zo een groep.

De misvatting in de uitspraak "for good people to do evil things, that takes religion" is dat religie een autonome kracht is die mensen ergens toe aanzet. Volgens mij is het grotendeels incorrect om religie de schuld te geven van misstanden, omdat het de mensen zelf zijn die iets uitvoeren. Religie is gewoon een passief verschijnsel dat het gevolg is van mensen die hun handelingen, gedragingen en denkbeelden op elkaar afstemmen.

Aan de andere kant kun je misschien met memen aankomen zetten maar memetica is tot nu toe nogal een randwetenschappelijk denkbeeld.

Dus religie is een middel voor slechte mensen om te kunnen doen wat ze willen en daar mee weg te komen zonder de gevolgen/consequenties. Interessant!

[KroontjesPen]

De onzin begint toch al bij Genesis 2:5. Op dat punt was de mens al geschapen. Dat was op de zesde werkdag gebeurd. Dan ineens heeft de aarde nog geen enkele beplanting omdat het nog niet geregend had. Ook was er niemand die de grond kon bewerken. God zocht dus slaven om de grond te bewerken.
Waar zijn de mensen die hij de zesde dag heeft geschapen dan in terecht gekomen. Kale planeet?
Vervolgens worden Adam, opnieuw weer alle dieren en Eva gemaakt en in een tuin geplaatst die God dan toch maar zelf heeft geschapen. Hij kan het dus wel.
Heel logies allemaal NOT. Wanneer ik dit dan niet letterlijk moet opvatten wat dan wel?

---

Wanneer je nog nooit iemand hebt zien dood gaan weet je niet wat dreigen met de dood betekend. Zo is dus de dreiging van God dat A&E zouden sterven als ze van die ene boom aten zinloos.

[Cheetah]

gambieter schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 02:04:
Als je rationeel wilt zijn, zul je zelf met bewijzen voor de bijbelse verhalen moeten komen. Het alleen aannemen (wat je doet) is precies waar je fout gaan.
Verkeerde aanname, niet ondersteund door feiten. Iedereen kan "een studie" doen, maar in een blind leading the blind omgeving zal je daar niet veel van leren, zeker als je kritiekloos bent richting het onderwerp (en alleen kritisch bent naar buiten toe). Dat je redenen hebt om de bijbel als waarheid te accepteren is mooi voor je, maar dan mag je (figuurlijk) met de billen bloot. Lordy heeft dat gedaan en van zijn aannames is weinig overgebleven.

Grappig, dit gebeurd nou in elke discussie die met jou gevoerd wordt. Je doet keiharde beweringen ("Geheel ongeloofwaardig", "tegengesproken door alle waarnemingen"), maar zodra iemand je verzoekt om die beweringen concreet te maken draai je direct de bewijslast om. Idem in die discussie over abiogenese, daar eerst hoog van de toren blazen dat het allemaal wetenschappelijk aangetoond was... maar zodra iemand je dan op je bluf verzoekt concreet boter bij de vis te leveren (wat je consequent niet kunt, zeker in het geval van de bijbel niet, want je weet niet eens precies waar je over praat) vlucht je weer je hoge ivoren toren in en ga je redenen zitten te bedenken waarom de ander het ongelijk van jouw vooringenomen schreeuwstandpunt moet bewijzen.

Ik heb in mijn (katholieke) jeugd genoeg bijbelkennis opgedaan. Gelukkig niet op een dwingende manier,

Katholieken en bijbelkennis, dat is - uit ervaring - een notoir slechte combinatie. Op de katholieke theologische hogescholen (dus de opleidingen voor priesters!) is de bijbel niet eens een basisvak maar een keuzevak... om het nog niet te hebben over de honderden jaren durende pogingen van de katholieke kerk in de middeleeuwen om zowel de bijbel zelf als bijbelvertalers als bijbellezers uit te roeien.

De basis voor het catholicisme is de Catechismus. Als je dan daarover wat wilt komen uitleggen zal ik mijn mond houden, want die heb ik niet gelezen. De Catechismus is echter totaal iets anders dan de bijbel.

wat dat betreft zijn de Nederlandse katholieken gemideld een stuk verder, en weten ze dat de meeste bijbelse verhalen geen historische basis hebben, maar als moralistische verhalen bedoeld zijn.

Ze weten? Op basis van wat precies? Net zoals jij "weet" zeker?
Maargoed, hier weer diezelfde harde bewering die je uiteraard dit keer wel onomstotelijk gaat aantonen. We wachten nog steeds met spanning.

Genesis, zondvloed, uittocht uit Egypte zijn een paar voorbeelden.

Wat precies daaromtrent? Concreet bewijs graag, want dat is wat je belooft.

Geef maar eens een voorbeeld van je claim hierboven over hoe "oneerlijk" de bijbelse bronnen worden behandeld, terwijl ze zoooo overtuigend zijn en de andere documenten niet. En waarom je denkt dat bijbelse teksten niet aangepast werden uit andere motieven (of denk je net als Lordy dat het perfect wordt doorgegeven omdat ze dat claimen?).

Prima, 1 voorbeeld dan, gerelateerd aan de uittocht uit Egypte. Er wordt in Egyptische historische documenten geen ondersteuning gevonden voor de aanwezigheid van een grote hoeveelheid Israelieten daar, en hun vertrek. Dit wordt geinterpreteerd als bewijs voor afwezigheid van die Israelieten, dus onwaarheid van het bijbelverslag.

Bovenstaand terwijl vrij algemeen bekend is dat het de gewoonte was dat (nieuwe) Egyptische dynastieen alles in vroegere verslagen wat niet complimenteus/pijnlijk/onaangenaam was uitwisten. Vernederende nederlagen werden nooit opgetekend. Een voorbeeld is wat er met de naam en de afbeelding van koningin Hatsjepsoet gebeurde. Haar opvolger, Thoetmozes III, liet deze uit de reliëfs op een in Deir al-Bahri (Egypte) ontdekt stenen monument wegbeitelen. Voor een trotse wereldmacht als Egypte zou zoiets als de uittocht van hun slaven en daaropvolgend de vernietiging van een aardig deel van hun leger incl. de farao voldoende munitie zijn om die hele historie - voor zover uberhaupt al opgetekend - te wissen.
Overigens is dit niets ongewoons. Zelfs in de recente historie zie je dat velen hun eigen geschiedenis maken, denk maar aan de Armeense Genocide, holocaustontkenners, en het niet of nauwelijks verhalen (of anders interpreteren) van de geallieerde oorlogsmisdaden (en oorlogsmisdaden van verzetsmensen).

An sich is juist dat iets wat de bijbelse historie zowel interessant als uniek maakt, gezien zowel de hoogtepunten als de dieptepunten, de goede als slechte punten, de overwinningen als de nederlagen en de zegeningen als de straffen er in staan. Bijvoobeeld: eerst die glorieuze uittocht uit Egypte (hoogtepunt), en kort daarop een ernstige straf van God voor afgoderij (dieptepunt). Geen schoon/mooipraterij van eigen volk/mensen - zoals in wereldlijke historie doodnormaal is - in de bijbel.

Mutatie schreef op donderdag 27 oktober 2011 @ 19:56:
[etc,etc]
De mens zou zonder religie ook ellende veroorzaken maar neem god aan hun zijde weg en men had een stuk minder goedkeuring en enkel zijn eigen geweten en geest om zijn daden te beoordelen.
Ik durf te wedden dat de wereld een stukje fijner zou zijn als religie niet had bestaan.

Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. Steven Weinberg

Waarheid als een koe.

Helaas had ook Weinberg het mis. "that takes religion" mag je veranderen in "that takes absolute conviction of the right of yourself/your group and the wrong of the other". Ofwel extremisme. En daarvoor heb je absoluut geen religie nodig. Denk maar aan hooligans, idiologieeen als het fascisme, nazisme en communisme, etc.
En denk om dichter bij huis te blijven maar even naar de superlatieven waarmee in dit topic geschermd wordt door bepaalden, no names

KroontjesPen schreef op vrijdag 28 oktober 2011 @ 09:58:
De onzin begint toch al bij Genesis 2:5. Op dat punt was de mens al geschapen. Dat was op de zesde werkdag gebeurd. Dan ineens heeft de aarde nog geen enkele beplanting omdat het nog niet geregend had. Ook was er niemand die de grond kon bewerken. God zocht dus slaven om de grond te bewerken.
Waar zijn de mensen die hij de zesde dag heeft geschapen dan in terecht gekomen. Kale planeet?
Vervolgens worden Adam, opnieuw weer alle dieren en Eva gemaakt en in een tuin geplaatst die God dan toch maar zelf heeft geschapen. Hij kan het dus wel.
Heel logies allemaal NOT. Wanneer ik dit dan niet letterlijk moet opvatten wat dan wel?

Genesis 1 is het scheppingsverslag (chronologisch). Plantengroei werd gemaakt op de 3e "dag", de mens op de 6e. Genesis 2 voegt nog een aantal details omtrend de schepping aan het scheppingsverslag in Gen1 toe, maar niet perse chronologisch, gezien de chronologie van de schepping al in Genesis 1 genoemd is. Met een klein beetje begrijpend lezen heel logisch dus ja.

Wanneer je nog nooit iemand hebt zien dood gaan weet je niet wat dreigen met de dood betekend. Zo is dus de dreiging van God dat A&E zouden streven als ze van die ene boom aten zinloos.

Dieren gingen dood, dus A&E wisten wat sterven was.

[ Voor 21% gewijzigd door Cheetah op 28-10-2011 11:30 ]