Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[Koenoe]

Gomez12 schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 13:42:
[...]

Grap is dat Wetenschap nooit een christelijke God zal kunnen bewijzen.

Misschien (heel misschien) komt wetenschap ooit tot de conclusie dat een Godheid aannemelijk is. Maar wil je van daaruit naar de christelijke God komen dan zal je alles wat in de bijbel staat 100% moeten bewijzen, anders heb je opeens de Jehova-God of Allah of de joodse God bewezen als je bij 90% blijft hangen.

Dat is ook de grote lacune in de logica van de gelovigen, je kan best postuleren dat er een Godheid is en daarvanuit beredeneringen gaan doen. Maar om weer bij jouw Godheid uit te komen en niet bij een willekeurige andere daar is weer ontiegelijk veel bewijslast voor nodig.

Dat vind ik ook altijd de grap in atheists vs religious discussies, de religieuzen redeneren enkel naar een Godheid toe, bij lange na niet naar hun Godheid.

100% mee eens, maar ze moeten ook wel vanuit hun geloof.

Al is het openlaten van de vraag hoe het heelal is ontstaan (de wereld, de werkelijkheid) een zwaktebod. Niet dat de wetenschap die (perse) moet verklaren, maar als je er echt over na denkt dan voel je zelf ook wel aan dat er iets schort (het openlaten of het niet willen verklaren). Als wetenschapper zou je het moeten verklaren wil je echt meedoen in die discussie.

Uit het niets iets creëren is een krachtige gedachte en daarmee raak je de essentie van het geloof of de entiteit. Of tast je die juist aan.


P.s. Ik schreef overigens (geloof en religie) maar dat had (wetenschap en religie) moeten zijn, maar dat terzijde.

[Koenoe]

Gomez12 schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 13:45:
[...]

Maar die kunnen dus best uit "het andere boek" zijn overgenomen, ik interpreteerde jouw stelling meer als dat ze onafhankelijk van elkaar voortgekomen zouden zijn uit een 3e onbekend boek.

Je vergist je.

Dat die in meer dan één verhaal (boek) voortkomt kun je zien als een bevestiging (versterking) van het bewijs dat die echt bestaan heeft (en de daden deed die er in beide genoemd worden).

Ik neem wat dat betreft geen stelling in.

[Gomez12]

Marzman schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 13:45:
[...]
Is dat belangrijk? Of het een Christelijke God is of Allah waar je in geloofd is voornamelijk bepaald door opvoeding.

Het lijkt mij van wel. De zwarte kousen leefregels zijn namelijk anders.

Een christen-fundi zal volgens de islam niet in de hemel komen als hij varkensvlees eet. Terwijl het christelijk best toegestaan is.

Als je alles op 1 hoop gooit en alles laat vervloeien in 1 Godheid, hoe kom je dan bij die Godheid? Want dan krijg je tegenstrijdige leefregels (want daarvoor moet je kiezen)

Marzman schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 13:47:
[...]

De noodzaak is dat we nu weten dat je niet van de aarde af kan vallen als je bij het randje komt en we weten nu ook dat we niet het centrum van het universum zijn. Dan moeten er dingen herschreven worden

Overigens geen aanval, bij wetenschap gebeurd hetzelfde.

Grappige is dus dat bij wetenschap niet hetzelfde gebeurt. Bij wetenschap is het voortschrijdend inzicht er ingebakken terwijl bij religie de starheid ingebakken is.

Volgens vele religieuzen kan je niets herschrijven in het heilige boek, want het is door God ingegeven daar kan geen mens aan tornen.

Als je gelooft kan je (imho) niet geloven dat de islam gebaseerd is op de bijbel, want dan is of de islam niet meer door God geinspireerd, of de bijbel is niet goed door God geschreven.

Koenoe schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 13:56:
[...]
Al is het openlaten van de vraag hoe het heelal is ontstaan (de wereld, de werkelijkheid) een zwaktebod.
...
Als wetenschapper zou je het moeten verklaren wil je echt meedoen in die discussie.

Wat is dit voor flagrante onzin?
In wezen zeg je hier dat iets uit je mouw schudden / verzinnen beter is dan simpelweg zeggen dat je het niet weet...

Over hoe het heelal in ontstaan is geen discussie tussen geloof en wetenschap, de ene komt gewoon met verzinsels gehaald uit een boek met aangetoonde onwaarheden waar mensen in geloven. De ander komt met de stelling dat ze het simpelweg niet weten, maar dat het zus of zo gegaan zou kunnen zijn.

Dat is geen volwassen discussie, dat is als simpelweg met een kind van 5 in discussie treden of sinterklaas wel of niet bestaat (en dat kind van 5 heeft dan nog meer bewijsmateriaal dan een gelovige, die krijgt nog iets in zijn schoen)

[Koenoe]

Gomez12 schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 14:04:
[...]Wat is dit voor flagrante onzin?
In wezen zeg je hier dat iets uit je mouw schudden / verzinnen beter is dan simpelweg zeggen dat je het niet weet...

Over hoe het heelal in ontstaan is geen discussie tussen geloof en wetenschap, de ene komt gewoon met verzinsels gehaald uit een boek met aangetoonde onwaarheden waar mensen in geloven. De ander komt met de stelling dat ze het simpelweg niet weten, maar dat het zus of zo gegaan zou kunnen zijn.

Dat is geen volwassen discussie, dat is als simpelweg met een kind van 5 in discussie treden of sinterklaas wel of niet bestaat (en dat kind van 5 heeft dan nog meer bewijsmateriaal dan een gelovige, die krijgt nog iets in zijn schoen)

Het is niet voor niks dat bijna alle geloven (of boeken daarvan) beginnen met een creatie verhaal. Het is (het verklaren van) de essentie van je/ons/het bestaan. De vraag (het verklaren) hoe en waarom we er zijn. Dat is een oprechte vraag. Of die wetenschappelijk (of filosofisch) is is een tweede, maar dat we er zijn is een wetenschappelijk feit.


Overigens, is uit je mouw schudden/verzinnen in dit geval niet gelijk aan proberen te verklaren?

[ Voor 3% gewijzigd door Koenoe op 15-10-2011 14:21 ]

[Marzman]

Gomez12 schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 14:04:
[...]

Het lijkt mij van wel. De zwarte kousen leefregels zijn namelijk anders.

Een christen-fundi zal volgens de islam niet in de hemel komen als hij varkensvlees eet. Terwijl het christelijk best toegestaan is.

Als je alles op 1 hoop gooit en alles laat vervloeien in 1 Godheid, hoe kom je dan bij die Godheid? Want dan krijg je tegenstrijdige leefregels (want daarvoor moet je kiezen)

Als je een zwarte kous bent heb je gelijk. De meeste mensen zien het echter niet zo zwart/wit. In zwarte kousen gemeentes waar tv's bijvoorbeeld not done zijn willen de mensen toch gewoon een tv-aansluiting. De TV komt dan alleen niet in de huiskamer te staan, die mensen doen zich vooral door als zwarte kous, maar zijn het dus niet echt.

Moderne moslims zie ik er ook geen probleem van maken als Christenen varkensvlees eten en er zijn ook genoeg moslims die geloven maar wel drank en drugs gebruiken (wat ook niet mag). Bij Christenen is dat hetzelfde. De mensen die er problemen van maken zijn meestal de mensen die niet geloven omdat het .

[...]

Grappige is dus dat bij wetenschap niet hetzelfde gebeurt. Bij wetenschap is het voortschrijdend inzicht er ingebakken terwijl bij religie de starheid ingebakken is.

Volgens vele religieuzen kan je niets herschrijven in het heilige boek, want het is door God ingegeven daar kan geen mens aan tornen.

Als je gelooft kan je (imho) niet geloven dat de islam gebaseerd is op de bijbel, want dan is of de islam niet meer door God geinspireerd, of de bijbel is niet goed door God geschreven.

Ik ga niet zeggen dat het wetenschap en geloof hetzelfde is, maar beiden proberen iets te verklaren en herschrijven de literatuur als hier aanleiding voor is. Bij beiden is de aanleiding wel vaak wetenschap maar bij geloof spelen meerdere factoren mee (bij een dief een hand afhakken dat kun je nu beter niet meer ten uitvoer brengen )

[Spheroid]

Marzman schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 14:37:

[...]
Ik ga niet zeggen dat het wetenschap en geloof hetzelfde is, maar beiden proberen iets te verklaren en herschrijven de literatuur als hier aanleiding voor is. Bij beiden is de aanleiding wel vaak wetenschap maar bij geloof spelen meerdere factoren mee (bij een dief een hand afhakken dat kun je nu beter niet meer ten uitvoer brengen )

Aan dit soort statements erger ik me een beetje. Geloof probeert helemaal niets te verklaren. Geloof poneert een verklaring, maar verder wordt er uberhaupt niet getest of die klopt. Verder zouden heilige teksten volgens velen niet herschreven moeten worden (de Dode Zeerollen en de vele bekende apocriefe bijbelboeken bewijzen dat dat historisch gezien niet de situatie was).

Dat je geen handen van dieven meer kan afhakken (hier, in sommige landen gebeurt het nog gewoon) betekent niet dat de boeken herschreven worden. In het oude testament staan nog steeds dingen over oog-om-oog-tand-om-tand enzo. Men interpreteert het alleen wat losser.

Dit soort uitspraken:

Moderne moslims zie ik er ook geen probleem van maken als Christenen varkensvlees eten en er zijn ook genoeg moslims die geloven maar wel drank en drugs gebruiken (wat ook niet mag).

Zijn imo ook een beetje naief. Misschien mogen christenen wel varkens eten, maar in islamitische landen is er maar weinig nodig om te proberen daar een einde aan te maken. Neem de varkensgriep:

The World Health Organization (WHO) has stated that there is no reason to believe that pigs are transmitting the flu to humans.

Varkens zijn niet de veroorzakers van de griepepidemie onder mensen. De ondoordachte benaming van de griep leidde echter toch tot reacties.

In reaction to the 2009 flu pandemic, governments around the world have responded with sometimes extreme reactions against pigs, which has included the official extermination of all domestic pigs in Egypt and the culling of three wild boars at the Baghdad Zoo in Iraq.

In Egypte woont een aanzienlijke groep Koptische Christenen, die wel varkens houden en eten (hielden en aten nu dus). Echter, misschien was het wel gewoon een naieve maatregel en had het niets met religie te maken? Dat is niet de gangbare mening onder analisten.

Many of these slaughters occurred in Muslim countries, and religious restrictions on the consumption of pork have been cited as influencing the decision to take such action. Many other countries have banned international trade in pigs and pork products.

bron

Op basis van "verklaringen" (de Islam in dit geval) worden dus ten onrechte vele dieren afgeslacht en wordt het niet-moslims in Egypte lastig gemaakt varken te eten.

Je stelling dat wetenschap en geloof beiden "verklaringsmodellen" zijn zou je dan tenminste aan moeten passen tot. Wetenschap probeert dingen te verklaren op basis van een systeem van tests van hypothese, geloof poneert verklaringen, maar functioneert slecht als verklaringsmodel omdat de testbare verklaringen niet kloppen en de leefregels leiden tot kortzichtige en onterechte acties.

[ Voor 9% gewijzigd door Spheroid op 15-10-2011 14:58 ]

[Koenoe]

Gezien dat varkens genetisch zo dicht bij mensen liggen hebben ze misschien ook nog wel een punt. Wetenschappelijk gezien dan hè!

[Gomez12]

Koenoe schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 14:17:
[...]
Overigens, is uit je mouw schudden/verzinnen in dit geval niet gelijk aan proberen te verklaren?

Imho niet, het ene zegt dat iets zo is, het andere zegt eerlijk het niet 100% te weten maar dat zo gegaan zou kunnen zijn.

Het is voor mij bijv een voorbeeld van de onwaarschijnlijkheid van de bijbel. Wat daarin staat is niet een theorie die net zoals andere theorieën onwaarschijnlijk is, het staat er als waarheid en het is zeer, zeer, zeer onwaarschijnlijk.
Doordat er al 1 "waarheid" instaat die zeer, zeer, zeer onwaarschijnlijk is en het hele boek in al zijn woorden genomen moet worden is voor mij het hele boek zeer, zeer, zeer onwaarschijnlijk en zou ik enkel iets eruit kunnen aannemen als er voldoende bewijs voor dat ene ding is (en dat ene ding is dan weer niet te extrapoleren naar de rest van het boek)

Marzman schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 14:37:
[...]
Als je een zwarte kous bent heb je gelijk. De meeste mensen zien het echter niet zo zwart/wit.

Tja, hoever mag je afwijken van de bijbel voordat je geen gelovige meer bent denk ik dan?

Daarom discussieer ik ook liever met zwarte kousen dan met wichel-wachel christenen. Aan een zwarte kousen persoon kan ik in ieder geval vragen naar onderbouwing (ik hoef het niet te accepteren), die verwijst dan simpelweg naar de bijbel en daarover valt dan te discussiëren.

Met een wichel-wachel christen valt niet te discussiëren, want die kan nog niet eens zijn geloof duidelijk maken. Hij kan een poging doen, maar als je dan in discussie gaat dan komt het uiteindelijk toch weer uit op :
- Dat geloof ik niet (had je dat niet even van te voren kunnen zeggen)
- Dat interpreteer je verkeerd (het staat er toch echt zo, zie daar en daar waar het ook zo geïnterpreteerd wordt. Nee, dat interpreteer ik toch echt niet zo. Waarom niet? tja...)

Moderne moslims zie ik er ook geen probleem van maken als Christenen varkensvlees eten en er zijn ook genoeg moslims die geloven maar wel drank en drugs gebruiken (wat ook niet mag). Bij Christenen is dat hetzelfde. De mensen die er problemen van maken zijn meestal de mensen die niet geloven omdat het .

Tja, maar hoezeer zijn dat dan nog moslims/christenen als ze zich niet aan de leefregels houden opgesteld door hun eigen God?

[...]
Ik ga niet zeggen dat het wetenschap en geloof hetzelfde is, maar beiden proberen iets te verklaren en herschrijven de literatuur als hier aanleiding voor is.

Geloof claimt juist niet de literatuur te herschrijven, dat is juist 1 van de problemen met geloof.

Leefregels die 2000 jaar geleden logisch waren nu toepassen terwijl ze nutteloos tot lastgevend zijn, enkel en alleen maar omdat God dat gezegd zou hebben.

Geloof kan ook helemaal niet de literatuur herschrijven, want die is ingegeven door God, als je die gaat herschrijven plaats je menselijk inzicht boven de wijsheid van God.
Ze kunnen enkel maar stug doorgaan in de onwetendheden zoals die 2000 jaar geleden golden,

[Gomez12]

Koenoe schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 14:57:
Gezien dat varkens genetisch zo dicht bij mensen liggen hebben ze misschien ook nog wel een punt. Wetenschappelijk gezien dan hè!

Ach, hoeveel verschilt een banaan ook alweer genetisch van een mens?

[Koenoe]

Gomez12 schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 14:59:
[...]

Ach, hoeveel verschilt een banaan ook alweer genetisch van een mens?

Niet zoveel (maar wel meer dan een varken dacht ik zo). Zou dat de hand van (een) God kunnen zijn? Of stammen we allemaal af van diezelfde eencellige in "the primordial soup." And if so, hoe kwam de eerste eencellige tot leven?

[Spheroid]

Koenoe schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 14:57:
Gezien dat varkens genetisch zo dicht bij mensen liggen hebben ze misschien ook nog wel een punt. Wetenschappelijk gezien dan hè!

Dit soort uitspraken zijn nogal simplistisch. We delen dan misschien wel 98 procent van ons DNA met een chimpansee, en grote delen met een varken, maar dat zegt niet alles.

Voorbeeld: De code van het DNA kan op meerdere manieren gebruikt worden. Zo kunnen sommige genen door selectief kopieren honderden soorten mRNA produceren en dus heel veel vershillende zaken in ons lichaam regelen. Bij een vergelijking ban het gen tussen diersoorten zal het verschil in uitwerking soms dus veruit overschat worden.

Verder heeft een varken 38 chromosomen en wij 46, dus zo eender zal ons DNA niet zijn.

[Gomez12]

Koenoe schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 15:07:
[...]
And if so, hoe kwam de eerste eencellige tot leven?

Tja, wat wil je horen, een sprookje wat ik hier ter plekke uit mijn duim zuig? Een sprookje wat ik uit een tekenfilm oid haal? Een sprookje wat ik uit een fantasie-boek haal? Een verhaal wat ik uit een heilig boek haal?

Of simpelweg dat ik zeg dat ik het niet weet.

En ja, voor alles wat ik in de 1e regel noem kan ik afwisselende kwaliteit van onderbouwingen geven. Enkel dat heilige boek, tja dat wordt ietwat moeilijker maar dat komt simpelweg omdat die het langst geleden is, die is dus het minste aangepast naar de huidige wetenschappelijke bevindingen...

[Koenoe]

Spheroid schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 15:16:
[...]

Dit soort uitspraken zijn nogal simplistisch. We delen dan misschien wel 98 procent van ons DNA met een chimpansee, en grote delen met een varken, maar dat zegt niet alles.

Voorbeeld: De code van het DNA kan op meerdere manieren gebruikt worden. Zo kunnen sommige genen door selectief kopieren honderden soorten mRNA produceren en dus heel veel vershillende zaken in ons lichaam regelen. Bij een vergelijking ban het gen tussen diersoorten zal het verschil in uitwerking soms dus veruit overschat worden.

Verder heeft een varken 38 chromosomen en wij 46, dus zo eender zal ons DNA niet zijn.

Klopt het is nogal simplistisch, maar vanuit de redenering dat een varken genetisch dicht bij de mensen ligt zouden ziektes zich gemakkelijker over kunnen springen of mutileren in een ziekte dat zich ook bij de mensen manifesteert. Of dat het eten van iets dat genetisch (bijna) hetzelfde (kannibalisme) gevaarlijk op den duur kan zijn.

Neemt niet weg dat ik me broodje bacon op prijs stelt en dat er veel ziektes die gevaarlijk zijn voor de mens van bijvoorbeeld (om Peter Griffin the quoten) "a certain avian variety" komen (en juist daardoor gevaarlijker zijn?).

[Spheroid]

Koenoe schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 15:31:
[...]


Klopt het is nogal simplistisch, maar vanuit de redenering dat een varken genetisch dicht bij de mensen ligt zouden ziektes zich gemakkelijker over kunnen springen of muteren in een ziekte dat zich ook bij de mensen manifesteert.

Het interessante is dus dat voor deze griep bekend was dat het niet van varkens op mensen overgedragen kon worden. Daar liet men zich in meerdere landen niet door weerhouden om ze toch te doden.

Een ideologie die dus tegen beter weten in leidt tot het doden van beesten? Dat vind ik geen gezonde kandidaat om als universeel verklaringsmodel te overwegen.

Of dat het eten van iets dat genetisch (bijna) hetzelfde (kannibalisme) gevaarlijk op den duur kan zijn

1. Waar leg je de grens? Varkens zijn bij mijn weten niet noemenswaardig nauwer aan ons verwant dan geiten, koeien of schapen.

Kannibalisme is bij mijn weten zolang je zorgt dat het vlees gaar is niet noemenswaardig gevaarlijker dan het eten van normale beesten. Ik zou zelf idd. misschien oppassen bij mensapen, want die beesten lijken wel heel erg op ons, dus daar zou je virussen (AIDS?) van kunnen oplopen, alhoewel die kans mij bij goed gekookt en hygienisch geslacht vlees eigenlijk ook niet zo groot lijkt.

Genetisch gezien is er geen enkele reden banger te zijn voor varkens dan voor andere herbivoren. Ideologisch gezien is die reden er voor moslims wel. Daarom grijpen sommigen zaken als de mexicaanse griep aan (terwijl ze weten of kunnen weten dat het epidemiologisch onzinnig is) om een ideologische rekening te vereffenen. Daar erger ik mij aan.

[Koenoe]

Spheroid schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 16:01:
[...]
Het interessante is dus dat voor deze griep bekend was dat het niet van varkens op mensen overgedragen kon worden. Daar liet men zich in meerdere landen niet door weerhouden om ze toch te doden.

Een ideologie die dus tegen beter weten in leidt tot het doden van beesten?

Dat zou (is) niet de eerste keer zijn, nog de laatste.

1. Waar leg je de grens? Varkens zijn bij mijn weten niet noemenswaardig nauwer aan ons verwant dan geiten, koeien of schapen.

Kannibalisme is bij mijn weten zolang je zorgt dat het vlees gaar is niet noemenswaardig gevaarlijker dan het eten van normale beesten. Ik zou zelf idd. misschien oppassen bij mensapen, want die beesten lijken wel heel erg op ons, dus daar zou je virussen (AIDS?) van kunnen oplopen, alhoewel die kans mij bij goed gekookt en hygienisch geslacht vlees eigenlijk ook niet zo groot lijkt.

Genetisch gezien is er geen enkele reden banger te zijn voor varkens dan voor andere herbivoren. Ideologisch gezien is die reden er voor moslims wel. Daarom grijpen sommigen zaken als de mexicaanse griep aan (terwijl ze weten of kunnen weten dat het epidemiologisch onzinnig is) om een ideologische rekening te vereffenen. Daar erger ik mij aan.

Ik heb ook geen idee in hoeverre in varken genetisch dichter of verder bij de mens ligt dan andere dieren die we (over het algemeen) eten. BSE bij koeien is volgens mij een ziekte die veroorzaakt werd door koeien koeien te laten eten en er zullen vast ook nog wel andere voorbeelden bestaan.

Een varken is (net zoals mensen) een omnivoor trouwens (wat wel weer pleit voor de tegenstanders van varkensvlees). Dat er genetisch gezien geen enkele reden voor is ben ik het mee eens (tenzij iemand wetenschappelijk het tegendeel kan bewijzen). Ook de geschiedenis heeft denk ik wel bewezen dat de varken uitstekend voedsel is voor de mensen.

[Gomez12]

Spheroid schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 16:01:
[...]
Ik zou zelf idd. misschien oppassen bij mensapen, want die beesten lijken wel heel erg op ons, dus daar zou je virussen (AIDS?) van kunnen oplopen, alhoewel die kans mij bij goed gekookt en hygienisch geslacht vlees eigenlijk ook niet zo groot lijkt.

Laat ik het zo zeggen, het is een onterechte angst.

Virussen / ziektes etc kan je van elk vlees oplopen.

Het enige wat er tegen kannibalisme is is dat het sociaal ongewenst is en dat er dus daarom geen stringente kwaliteitscontrole op is wat er wel is bij "beestenvlees".
Zorg voor een controle op mensenvlees en kannibalisme heeft net zoveel risico's als kippenvlees / varkensvlees / koeienvlees etc.

[Spheroid]

Koenoe schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 16:12:


Ik heb ook geen idee in hoeverre in varken genetisch dichter of verder bij de mens ligt dan andere dieren die we (over het algemeen) eten. BSE bij koeien is volgens mij een ziekte die veroorzaakt werd door koeien koeien te laten eten en er zullen vast ook nog wel andere voorbeelden bestaan.

Dat hoeft niet specifiek om het eten van koeien te gaan, maar kan aan de specifieke ingredienten (beendermeel, hersenweefsel) liggen. Tenslotte zou, als het om kannibaliseren gaat, BSE niet in mensen moeten kunnen leiden tot Kreutzfeld-Jacob (tenslotte zijn wij geen koeien).

Een varken is (net zoals mensen) een omnivoor trouwens (wat wel weer pleit voor de tegenstanders van varkensvlees). Dat er genetisch gezien geen enkele reden voor is ben ik het mee eens (tenzij iemand wetenschappelijk het tegendeel kan bewijzen). Ook de geschiedenis heeft denk ik wel bewezen dat de varken uitstekend voedsel is voor de mensen.

Dat het een omnivoor is, is interessant, maar die scheidslijn is niet absoluut.

Het ligt misschien veeleer aan het feit dat varkens ook wel eens aas eten en dat daardoor meer kans is op het oplopen van parasieten. Het ligt dus misschien meer aan de wijze waarop je ze houdt.

[Koenoe]

De foto is hilarisch

Je point(s) taken overigens, zelfs al zijn die soms met de nodige slagen om de arm.

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 12:07:
[...]

? Wat begrijp je niet? Het was een vraag of hij denkt dat Jezus fysiek meetbaar is. En het feit dat neutrinos nu meetbaar zijn en Albantar denk dat dit dus ook ooit op een dag kan gebeuren met de Heilige Geest mag ik toch wel bijzonder vinden? Begrijp niet zo goed wat er aan die post niet te begrijpen valt.

laten we het even in 2 splitten;

- Jezus, als persoon tenminste, is redelijk aantoonbaar, niet alleen in die 2 religieuze geschriften, maar ook in romeinse teksten onder regering van Tiberius Caesar word er meermaals melding van deze persoon gedaan. Ik beschouw dat toch als redelijk onafhankelijke bronnen. Ditzelfde geld ook voor vele van zijn discipelen. Voor mij staan zijn aantoonbaarheid dus wel buiten kijf. Wellicht doelde jij meer naar de goddelijke eigenschappen die Jezus zou moeten hebben, daar had ik dan niet rekening mee gehouden.

Er schijnt overigens wel een chronologische discrepantie tussen de bijbel en een tekst van brieven van Pontius Pilatus aan Tiberius Caesar te zitten. Helaas kan ik daar zo geen exacte bronnen over vinden op interweb.

- Het 2e , dat je een god wetenschappelijk aantoonbaar vreemd vind, dat snap ik en is eigenlijk ook niet waar ik op doelde. Desondanks is het zoals ik het begrijp is dat Albantar zegt dat door wetenschap te bedrijven je de aard van god meer en meer zult leren begrijpen en wellicht er een dag komt dat we zelfs God kunnen aantonen. In die zin niet erg vreemd als je Albantar's optiek hanteert.

edit; knip, niet meer relevant. Dit topic gaat echt te snel

[ Voor 14% gewijzigd door vlaaing peerd op 15-10-2011 20:41 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 oktober 2011 @ 19:14:
De grap is natuurlijk dat Albantar helemaal niet heeft nagedacht over die uitspraak. Het hele punt van de heilige geest is dat het een bovennatuurlijk verschijnsel betreft. Zoiets kan per definitie niet waargenomen worden binnen het domein van natuurwetenschappen, anders is het niet bovennatuurlijk meer. En als het toch wordt waargenomen, verwordt het bovennatuurlijk tot een banaal natuurlijk verschijnsel, wat verklaard kan worden en vervolgens dus ook geen raadsel meer is, waarmee het alle eigenschappen verliest die op dit moment tot de verbeelding spreken.

Ik begrijp niet wat je wil bereiken met deze argumentatie. Iets wat tegenwoordig als bovennatuurlijk wordt beschouwd (bijv. telepathie) kan in de toekomst wellicht door natuurwetenschappen verklaard worden. Maar het fenomeen bestaat dan nog wel. Bovennatuurlijk wil alleen maar zeggen dat het fenomeen de op dit moment bekende natuurwetten te boven gaat, maar misschien zijn er wel andere onbekende wetten die in de toekomst bekend worden. Daarom begrijp ik het doel van deze argumentatie niet.

Daarom is die verenigbaarheid van wetenschap en (abrahamisch) geloof zo onzinnig: wetenschap vreet al jaren aan het domein van het geloof, door schijnbaar onverklaarbare gebeurtenissen te verklaren en uit de mystieke sferen te trekken. Hoe meer er verklaard wordt, hoe minder de verklaringen vanuit een vastgeroeste religie overeind kunnen blijven staan. Mensen die denken dat hier een gebied in is te vinden waar die twee onderwerpen samenkomen, begrijpen de essentie van beide onderwerpen niet.

Oneens: de mogelijkheid bestaat dat in de toekomst zaken die wij nu als abnormaal en bovennatuurlijk beschouwen (bijv. telepathie etc) door wetenschap kunnen worden verklaard. Inderdaad geeft wetenschap verklaringen voor zaken van religie, maar dat komt alleen maar doordat men vroeger niets anders kon bedenken dan die verklaringen en niet doordat geloof of religie in essentie onzinnig is. Sowieso begrijp je al niets van geloof als je denkt dat geloof gaat om onverklaarbare gebeurtenissen.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 20:59:
Ik begrijp niet

Hier kan jij normaliter wel ophouden met typen.

[Marzman]

Spheroid schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 14:52:
[...]
Aan dit soort statements erger ik me een beetje. Geloof probeert helemaal niets te verklaren. Geloof poneert een verklaring, maar verder wordt er uberhaupt niet getest of die klopt. Verder zouden heilige teksten volgens velen niet herschreven moeten worden (de Dode Zeerollen en de vele bekende apocriefe bijbelboeken bewijzen dat dat historisch gezien niet de situatie was).

Dat je geen handen van dieven meer kan afhakken (hier, in sommige landen gebeurt het nog gewoon) betekent niet dat de boeken herschreven worden. In het oude testament staan nog steeds dingen over oog-om-oog-tand-om-tand enzo. Men interpreteert het alleen wat losser.

Dat is ook precies de reden dat ik dat voorbeeld noem. In het oude testament (wat we nu nog gebruiken was dat nog iets normaals).

Dat de aarde in zes dagen geschapen is dat is ook niet herschreven, dat wordt ook anders geïnterpreteerd (hier, voor je het er weer bij gaat vermelden, ik weet dat er mensen zijn die het wel letterlijk nemen).

Dit soort uitspraken:

[...]
Zijn imo ook een beetje naief. Misschien mogen christenen wel varkens eten, maar in islamitische landen is er maar weinig nodig om te proberen daar een einde aan te maken. Neem de varkensgriep:

[...]
Varkens zijn niet de veroorzakers van de griepepidemie onder mensen. De ondoordachte benaming van de griep leidde echter toch tot reacties.

[...]
In Egypte woont een aanzienlijke groep Koptische Christenen, die wel varkens houden en eten (hielden en aten nu dus). Echter, misschien was het wel gewoon een naieve maatregel en had het niets met religie te maken? Dat is niet de gangbare mening onder analisten.

[...]
bron

Op basis van "verklaringen" (de Islam in dit geval) worden dus ten onrechte vele dieren afgeslacht en wordt het niet-moslims in Egypte lastig gemaakt varken te eten.

Je stelling dat wetenschap en geloof beiden "verklaringsmodellen" zijn zou je dan tenminste aan moeten passen tot. Wetenschap probeert dingen te verklaren op basis van een systeem van tests van hypothese, geloof poneert verklaringen, maar functioneert slecht als verklaringsmodel omdat de testbare verklaringen niet kloppen en de leefregels leiden tot kortzichtige en onterechte acties.

Onder moderne moslims versta ik collega's waar ik mee praat in de koffiepauze. Niet mensen die hier gezien worden als radicaal. Egypte (ben je er wel eens geweest?) vind ik ook geen modern land.

[Salvatron]

Het geleuter over "bovennatuurlijk" is m.i. semantisch gemierenneuk dat nergens op slaat. Bovennatuurlijk houdt in dat een fenomeen de natuurwetten te boven gaat. Een bovennatuurlijk fenomeen kan in de toekomst best tot het domein van de natuurwetenschappen gaan behoren want misschien worden er wel andere natuurwetten ontdekt en in dat geval zou het fenomeen niet meer als bovennatuurlijk worden aangeduid. Bovennatuurlijk is niet tegen de natuurwetten, maar boven de natuurwetten. Het lijkt me logisch om te veronderstellen dat het gaat om de huidig bekende natuurwetten omdat we niet in de toekomst kunnen kijken hoe de wetenschap dan is. Ik zie dan ook geen enkel probleem met de term "bovennatuurlijk".

Wat ik hiermee wil zeggen is dat er verschillende definities van "bovennatuurlijk" worden gebruikt:

- bovennatuurlijk in de zin dat iets boven de huidige natuurwetten gaat maar niet perse boven toekomstig ontdekte natuurwetten.
- bovennatuurlijk in de zin dat iets boven alle natuurwetten gaat.

Er worden dus verschillende betekenissen van "bovennatuurlijk" gebruikt.

[ Voor 25% gewijzigd door Salvatron op 15-10-2011 21:38 ]

[Modus47]

Spruit 11 schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 20:59:
Sowieso begrijp je al niets van geloof als je denkt dat geloof gaat om onverklaarbare gebeurtenissen.

Waar precies gaat geloof volgens jou om?

[vlaaing peerd]

Spruit 11 schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 21:28:
Het geleuter over "bovennatuurlijk" is m.i. semantisch gemierenneuk dat nergens op slaat. Bovennatuurlijk houdt in dat een fenomeen de natuurwetten te boven gaat. Een bovennatuurlijk fenomeen kan in de toekomst best tot het domein van de natuurwetenschappen gaan behoren want misschien worden er wel andere natuurwetten ontdekt en in dat geval zou het fenomeen niet meer als bovennatuurlijk worden aangeduid. Bovennatuurlijk is niet tegen de natuurwetten, maar boven de natuurwetten. Het lijkt me logisch om te veronderstellen dat het gaat om de huidig bekende natuurwetten omdat we niet in de toekomst kunnen kijken hoe de wetenschap dan is. Ik zie dan ook geen enkel probleem met de term "bovennatuurlijk".

Om exact de reden die je noemt bestaat bovennatuurlijk IMO niet. Ook al zijn er spoken, als het voorkomt in onze natuur is het ook onderdeel van onze natuur. Feitelijk is bovennatuurlijk een term die ons gebrek aan kennis over iets benadrukt.

Maar dit valt dan ook meer in de categorie mening denk ik. Het lijkt me in elk geval wel handig voor dit topic om een gezamelijke definitie van bovennatuurlijk te hanteren, of in mijn voorkeur, het hele begrip niet te hanteren.

[Salvatron]

Modus47 schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 21:36:
Waar precies gaat geloof volgens jou om?

In ieder geval duidelijk niet om het verklaren van onverklaarbare zaken: veel dingen die vroeger onverklaarbaar waren zijn nu verklaard en toch houden veel mensen vast aan een geloof. Blijkbaar gaat geloof dus bij velen niet om het verklaren van het onverklaarbare. En de mensen bij wie het daar wel om gaat vallen waarschijnlijk van hun geloof af denk ik.

[Salvatron]

vlaaing peerd schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 21:41:
Om exact de reden die je noemt bestaat bovennatuurlijk IMO niet. Ook al zijn er spoken, als het voorkomt in onze natuur is het ook onderdeel van onze natuur. Feitelijk is bovennatuurlijk een term die ons gebrek aan kennis over iets benadrukt.

Maar dit valt dan ook meer in de categorie mening denk ik. Het lijkt me in elk geval wel handig voor dit topic om een gezamelijke definitie van bovennatuurlijk te hanteren, of in mijn voorkeur, het hele begrip niet te hanteren.

Ik ben het daar wel mee eens maar enige flexibiliteit in de definitie lijkt me wel zo zinvol. Ik gebruik de term "bovennatuurlijk" zo vaak maar niet in de definitie dat een fenomeen boven alle natuurwetten staat, en welke definitie iemand precies gebruikt kan worden afgeleid van de context.

[Modus47]

Spruit 11 schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 21:41:
In ieder geval duidelijk niet om het verklaren van onverklaarbare zaken: veel dingen die vroeger onverklaarbaar waren zijn nu verklaard en toch houden veel mensen vast aan een geloof. Blijkbaar gaat geloof dus bij velen niet om het verklaren van het onverklaarbare. En de mensen bij wie het daar wel om gaat vallen waarschijnlijk van hun geloof af denk ik.

Er zijn blijkbaar nog zat onverklaarbare zaken die (al dan niet terecht) aan een god toegekend kunnen worden, zoals daar zijn de schepping, niet 1 van de kleinste vraagstukken. Zo kan je het ook bekijken. Maar ik denk ook wel dat geloof in deze tijd niet alleen dat is. Zo kan geloof ook gewoon een sociaal iets zijn zoals elk weekend naar de voetbalclub, of gewoon dat men niet beter weet (denk dat er zat gelovigen zijn die uberhaupt nooit stilgestaan hebben bij het soort vragen dat hier gesteld wordt), of nog andere zaken.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 21:28:
Wat ik hiermee wil zeggen is dat er verschillende definities van "bovennatuurlijk" worden gebruikt:

- bovennatuurlijk in de zin dat iets boven de huidige natuurwetten gaat maar niet perse boven toekomstig ontdekte natuurwetten.
- bovennatuurlijk in de zin dat iets boven alle natuurwetten gaat.

Er worden dus verschillende betekenissen van "bovennatuurlijk" gebruikt.

Wat bedoel je met dit intermezzo?

- Want als ik binnen de huidige tijd kijk dan zijn ze alletwee gelijk (bovennatuurlijk is iets wat nu boven de huidige natuurwetten gaat)
- 2 is niet wetenschappelijk, eerder gelovig (het kan niet, het kan echt niet want het is zo geschreven)
- 1 is weer (praktisch) onzinnig en louter theoretisch omdat je dan overal rekening mee moet houden

Oftewel het is een semantisch nietszeggend onderscheid waar ik het nut niet van inzie en waarbij ik me afvraag of je 2 niet gewoon wenst te lezen in bepaalde posts.

Spruit 11 schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 21:41:
[...]
In ieder geval duidelijk niet om het verklaren van onverklaarbare zaken: veel dingen die vroeger onverklaarbaar waren zijn nu verklaard en toch houden veel mensen vast aan een geloof. Blijkbaar gaat geloof dus bij velen niet om het verklaren van het onverklaarbare. En de mensen bij wie het daar wel om gaat vallen waarschijnlijk van hun geloof af denk ik.

Iemand vraagt iets en jij geeft een antwoord wat niets met de vraag te maken heeft, goh dat heb ik eerder gezien...

Maar om hier op door te reageren, ik denk dat het veelal wel om het verklaren van onverklaarbare of ongewenste zaken gaat.
Ik wil niet eens meer gaan tellen hoeveel gelovigen beginnen over :
- Hoe mooi het in de hemel moet zijn (=onverklaarbare vraag wat gebeurt er na de dood)
- Waarom we bestaan (=onverklaarbare vraag)
- Dat zij niet afstammen van apen (=ongewenste zaak, en daarnaast een flagrante misrepresentatie van evolutie)
etc. etc. etc.

Kennis (/verklaren) heeft het geloof nooit gestopt, want je kan altijd dmv zelfdillusie / flagrante misrepresentaties voor jezelf zeggen dat het toch echt zo is (zie bijv mensen die in geesten geloven).
Onwetendheid is dan ook een keuze die heel veel gelovigen maken. Niet naar de feiten kijken, maar enkel naar eigen verzonnen fabels.

[Salvatron]

Gomez12 schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 22:12:
Wat bedoel je met dit intermezzo?

- Want als ik binnen de huidige tijd kijk dan zijn ze alletwee gelijk (bovennatuurlijk is iets wat nu boven de huidige natuurwetten gaat)
- 2 is niet wetenschappelijk, eerder gelovig (het kan niet, het kan echt niet want het is zo geschreven)
- 1 is weer (praktisch) onzinnig en louter theoretisch omdat je dan overal rekening mee moet houden

Oftewel het is een semantisch nietszeggend onderscheid waar ik het nut niet van inzie en waarbij ik me afvraag of je 2 niet gewoon wenst te lezen in bepaalde posts.

Dat sloeg op die post van Kryz: Verwijderd in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"
een bovennatuurlijk verschijnsel betreft. Zoiets kan per definitie niet waargenomen worden binnen het domein van natuurwetenschappen, anders is het niet bovennatuurlijk meer.

Wat ik bedoel is dat de definitie van Kryz niet de definitie is die anderen gebruiken. Oftewel: de term "bovennatuurlijk" wordt op meerdere manieren gedefinieerd en welke precieze definitie gebruikt wordt moet afgeleid worden van de context. Er is dus niet 1 enkele definitie van de term "bovennatuurlijk".

Onwetendheid is dan ook een keuze die heel veel gelovigen maken. Niet naar de feiten kijken, maar enkel naar eigen verzonnen fabels.

Wat dus al aangeeft dat geloof niet om het verklaren van het onverklaarbare gaat, want anders keken gelovigen wel naar de feiten.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 22:26:
[...]
Dat sloeg op die post van Kryz: Verwijderd in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"
een bovennatuurlijk verschijnsel betreft. Zoiets kan per definitie niet waargenomen worden binnen het domein van natuurwetenschappen, anders is het niet bovennatuurlijk meer.

Wat ik bedoel is dat de definitie van Kryz niet de definitie is die anderen gebruiken.

Wat is er dan anders aan zijn definitie? Veranderen de natuurwetenschappen dan verandert ook het domein van de natuurwetenschappen en dan kan het huidige bovennatuurlijke dus binnen het dan huidige natuurlijke vallen.

Je ziet weer geesten waar ze er niet zijn.

[...]
Wat dus al aangeeft dat geloof niet om het verklaren van het onverklaarbare gaat, want anders keken gelovigen wel naar de feiten.

Wait... whut?

Als de feiten ongewenst zijn dan kijken gelovigen er simpelweg niet naar. Kijk naar jezelf met je geesten, de mogelijkheid dat ze er niet zijn is voor jouw ongewenst. Dus negeer je maar alle feiten die ze tegenspreken... Zodat je het bewust onverklaarbaar gemaakte (want je negeert de feiten) voor jezelf kan verklaren.

[Spheroid]

Marzman schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 21:11:
[...]
Dat is ook precies de reden dat ik dat voorbeeld noem. In het oude testament (wat we nu nog gebruiken was dat nog iets normaals).

Ik denk dat je misschien wat te lichtzinnig denkt over dit soort dingen. Het oude testament wordt bijv. in de VS gebruikt als ondersteuning voor de doodstraf (nu kun je beargumenteren dat de VS niet erg modern is, dan zou ik het deels met je eens zijn, maar toch... het is een toonaangevend westers land).

Like his predecessor, Governor Perry is a devout Christian, highlighting one key factor in Texas’ enthusiasm for the death penalty that many outsiders find puzzling — the support it gets from conservative evangelical churches. This is in line with their emphasis on individuals taking responsibility for their own salvation, and they also find justification in scripture.

“A lot of evangelical Protestants not only believe that capital punishment is permissible but that it is demanded by God. And they see sanction for that in the Old Testament especially,” said Matthew Wilson, a political scientist at Southern Methodist University in Dallas.

bron
Deze quote uit een ingezonden brief geeft aan wat voor vreemde standpunten mensen op de bijbel baseren:

The Monday AJC article appears to indicate that people are really trying to be civilized and compassionate. This is not true. Opposition to the death penalty or other God given decrees by religious or nonreligious folk is a positive manifestation of a natural man’s hatred for God.

bron.

In Nederland hebben wij ook onze bijbelse voorstanders van de doodstraf, de SGP, (ik heb CU en CDA niet gecheckt, ik neem aan dat ze tegen zijn.

edit:
Shit, het is zondag, hun website zelf is dus ontoegankelijk, dan maar de cache.

De visie van de SGP op de doodstraf berust op wat de Bijbel zegt over de roeping, die de overheid heeft tot herstel van het geschonden recht. De mens is geschapen naar het beeld en de gelijkenis van God. Vanuit dit vertrekpunt - de hoge waardigheid van de mens als beelddrager van God - volgt dat de overheid (rechter) gerechtigd is om bij ernstige levensdelicten de doodstraf te overwegen en toe te passen. “Wie des mensen bloed vergiet, zijn bloed zal door de mens vergoten worden; want God heeft de mens naar Zijn beeld gemaakt” (Genesis 9 vers 6). Ook het Nieuwe Testament bevestigt de legitimiteit van deze straf. Denk bijvoorbeeld aan Romeinen 13 vers 4 of Handelingen 25 vers 11.

http://cc.bingj.com/cache...en-US&w=8fd7d972,482cbf2c

Marzman schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 21:11:


Dat de aarde in zes dagen geschapen is dat is ook niet herschreven, dat wordt ook anders geïnterpreteerd (hier, voor je het er weer bij gaat vermelden, ik weet dat er mensen zijn die het wel letterlijk nemen).

Ik ga vermelden dat dat ook hier door velen nog wordt gedacht. En niet alleen in de SGP, maar ook bij delen van het CDA en de CU. De afgelopen jaren hebben gemeenteraden bijv. zinnen in archeologische rapporten afgedwongen die stellen dat de schepping een gelidge alternatieve zienswijze is voor het ontstaan van de aarde.

ChristenUnie en SGP merkten echter fijntjes op dat een groot deel van de Staphorsters in de bijbel gelooft en dat er op z'n minst in een rapport dat de gemeente betaalt, een passage over de schepping opgenomen dient te worden. Wethouder Sytse de Jong (SGP), verantwoordelijk voor de archeologische kaart, beloofde dat er in het definitieve rapport ook aandacht wordt besteed aan de bijbelse lezing. Het is volgens hem ondoenlijk dat in het rapport bij de meeste meldingen die ouder worden geschat dan zesduizend jaar, een bijbelse verklaring komt te staan, maar voorin de nota zou een dergelijke tekst best kunnen.

bron
Maar ook heeft CDA minister Van der Hoeven wereldnieuws en zelfs het blad Science gehaald door voor te stellen ID te gaan onderwijzen:
Is Holland Becoming the Kansas of Europe?

Marzman schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 21:11:


Onder moderne moslims versta ik collega's waar ik mee praat in de koffiepauze. Niet mensen die hier gezien worden als radicaal. Egypte (ben je er wel eens geweest?) vind ik ook geen modern land.

Dat is een beetje cherrypicken van mensen. Er zijn ook Nederlandse moslims die de Sharia in Nederland (voor moslims) in willen voeren. Die vind je radicaal, dus dan tellen ze niet mee. De "moderne moslims" waar jij koffie mee drinkt kunnen echter goed een minderheid onder de Nederlandse moslims zijn. Ik kan daar helaas geen goed onderzoek naar vinden.

[Lordy79]

Spheroid schreef op zondag 16 oktober 2011 @ 12:59:

Ik denk dat je misschien wat te lichtzinnig denkt over dit soort dingen. Het oude testament wordt bijv. in de VS gebruikt als ondersteuning voor de doodstraf (nu kun je beargumenteren dat de VS niet erg modern is, dan zou ik het deels met je eens zijn, maar toch... het is een toonaangevend westers land).

[...]
bron
Deze quote uit een ingezonden brief geeft aan wat voor vreemde standpunten mensen op de bijbel baserem:

Het is zo jammer dat ze cherry picken. Als je vindt dat op bijvoorbeeld MOORD de doodstraf gesteld moet worden, moet je ook het hele oude testament invoeren. Dus ook de doodstraf bij overtreding van de sabbat dus iedereen die tussen vrijdagavond zonsondergang en zaterdagavond zonsondergang auto rijdt, vuur maakt om te koken of op een andere manier vuur maakt zou de doodstraf moeten krijgen.
(Let wel: ik ben niet voor het invoeren van de oud testamentische wetten, maar als je dat als argument gebruikt, moet je ook consequenst zijn )

[Spheroid]

Lordy79 schreef op zondag 16 oktober 2011 @ 17:57:
[...]

Het is zo jammer dat ze cherry picken. Als je vindt dat op bijvoorbeeld MOORD de doodstraf gesteld moet worden, moet je ook het hele oude testament invoeren. Dus ook de doodstraf bij overtreding van de sabbat dus iedereen die tussen vrijdagavond zonsondergang en zaterdagavond zonsondergang auto rijdt, vuur maakt om te koken of op een andere manier vuur maakt zou de doodstraf moeten krijgen.
(Let wel: ik ben niet voor het invoeren van de oud testamentische wetten, maar als je dat als argument gebruikt, moet je ook consequenst zijn )

Daarover zijn we het eens . Net als we het waarschijnlijk eens kunnen zijn over het feit dat je, als je de koran wil verbieden omdat hij vrij gewelddadig is, je dan ook het oude testament zou moeten verbieden.

Ik denk echter dat christenen op zijn minst af zouden moeten spreken het oude testament vanaf nu alleen nog maar als metaforisch boek te gebruiken en niets meer letterlijk zouden moeten nemen. Beter nog ware het als ze de hele bijbel in zouden ruilen voor Thomas Jefferson's versie.

Tenslotte zijn de onmenselijke dingen die christenen (en volgelingen van andere geloven) voorstaan vaak het gevolg van het letterlijk interpreteren van heilige boeken. Meer pragmatische, "lieve" christenen lijken op eigen houtje ongeveer dezelfde cesuur tussen zinnige en onzinnige inhoud van de bijbel aangebracht te hebben als Thomas Jefferson.

[Lordy79]

Spheroid schreef op zondag 16 oktober 2011 @ 18:31:

Daarover zijn we het eens . Net als we het waarschijnlijk eens kunnen zijn over het feit dat je, als je de koran wil verbieden omdat hij vrij gewelddadig is, je dan ook het oude testament zou moeten verbieden.

Dat ligt eraan. Volgens mij wil Wilders de koran niet verbieden omdat deze geweldadig is maar omdat het - in zijn ogen - een fascistisch boek is en oproept tot haat/geweld. Ik ken de koran niet goed genoeg om daar een mening over te vormen.
Ik geloof niet dat het oude testament aanzet tot haat / geweld; wel dat het genocide en andere geweldadige zaken die in het verleden hebben plaatsgevonden rechtvaardigt. Overigens zet het in Israël wel tot haat: extremistische Joden die niet-Joodse mensen aanvallen.

Tenslotte zijn de onmenselijke dingen die christenen (en volgelingen van andere geloven) voorstaan vaak het gevolg van het letterlijk interpreteren van heilige boeken.

Nou, of juist niet letterlijk interpreteren maar cherry-picken.

[Gomez12]

Spheroid schreef op zondag 16 oktober 2011 @ 18:31:
[...]
Ik denk echter dat christenen op zijn minst af zouden moeten spreken het oude testament vanaf nu alleen nog maar als metaforisch boek te gebruiken en niets meer letterlijk zouden moeten nemen.

Ga je dan niet ontiegelijk in de knoei komen?

Jezus was dan de zoon van een metaforische vader,
Alle zonden die hij vergeeft waren dan metaforische zonden.
De 10 geboden zijn ook enkel maar beeldspraak geworden etc. etc.

Afaik (extreem versimpeld) is het NT en de figuur Jezus juist de ommekeer van de oude "kwade" God, als je dan zegt dat de oude "kwade" tot beeldspraak verworden is, wat blijft er dan nog over van de ommekeer?

Sowieso heb je imho Genesis etc nodig om God te introduceren alszijnde almachtig, laat je dat vervallen dan houd je volgens mij enkel maar een goede man over die stemmetjes in zijn hoofd hoorde.

[Spheroid]

Gomez12 schreef op zondag 16 oktober 2011 @ 23:38:
[...]

Ga je dan niet ontiegelijk in de knoei komen?

Jezus was dan de zoon van een metaforische vader,

Letterlijk is dat natuurlijk ook problematisch

Alle zonden die hij vergeeft waren dan metaforische zonden.
De 10 geboden zijn ook enkel maar beeldspraak geworden etc. etc.

Je weet (of kan het weten, maar doet dat tegen beter weten in niet) dat de versie van exodus zoals ie in de bijbel staat iig nooit in de realiteit plaatsgevonden heeft. Je hebt dus 2 keuzes:
[list]• De tien geboden zijn gewoon menselijke geboden, maar men heeft er een goddelijke oorsprong aangehangen om de autoriteit ervan wat te boosten.
• Het verhaal is metaforisch en de geboden komen misschien toch van god (dat laat idd. wel nogal wat interpretatieve armslag over hoe strikt die geboden genomen moeten worden).

Afaik (extreem versimpeld) is het NT en de figuur Jezus juist de ommekeer van de oude "kwade" God, als je dan zegt dat de oude "kwade" tot beeldspraak verworden is, wat blijft er dan nog over van de ommekeer?

Sowieso heb je imho Genesis etc nodig om God te introduceren alszijnde almachtig, laat je dat vervallen dan houd je volgens mij enkel maar een goede man over die stemmetjes in zijn hoofd hoorde.

Maar je weet dat Genesis niet klopt. Er heeft nooit een zondvloed plaatsgevonden, genetica laten zien dat Adam en Eva nooit zoals daar beschreven bestaan kunnen hebben, de wereld is ouder dan 6/10/12 duizend jaar, er zijn dinosaurussen geweest, etc. etc. etc.

Je zou het met een metaforisch begrip van zaken anders kunnen uitleggen. De natuur is "red in tooth and claw" (dat klopt eigenlijk ook niet, maar zo ziet de creationist het graag). De werkelijkheid werkt volgens totale willekeur, waardoor menselijke aspiraties vaak gedwarsboomd worden. Jezus kwam op aarde om de menselijke aspiraties om er iets mooiers/lievers van te maken te bundelen en richting te geven.

[RoricNormannum]

even beetje offtopic, onze harold camping heeft het volgende voorspeld:

http://nos.nl/artikel/242...aat-nu-op-21-oktober.html

geniet nog even van de dag zolang het kan.

[DeX]

RoricNormannum schreef op vrijdag 21 oktober 2011 @ 09:36:
even beetje offtopic, onze harold camping heeft het volgende voorspeld:

http://nos.nl/artikel/242...aat-nu-op-21-oktober.html

geniet nog even van de dag zolang het kan.

Als hij het weer eens mis heeft, stopt hij dan eindelijk met zijn voorspellingen?

[Spheroid]

DeX schreef op vrijdag 21 oktober 2011 @ 09:45:
[...]

Als hij het weer eens mis heeft, stopt hij dan eindelijk met zijn voorspellingen?

Dan staan er wel weer anderen op: http://en.wikipedia.org/w...lled_religious_prophecies

[vlaaing peerd]

Spheroid schreef op maandag 17 oktober 2011 @ 09:42:
[...]
Letterlijk is dat natuurlijk ook problematisch

dat in elk geval, maar je moet het kind niet met het badwater naar buiten smijten en afvragen of het alleen maar onzin is wat in de bijbel staat. Ik geloof in elk geval van niet.

[...]
Maar je weet dat Genesis niet klopt. Er heeft nooit een zondvloed plaatsgevonden, genetica laten zien dat Adam en Eva nooit zoals daar beschreven bestaan kunnen hebben, de wereld is ouder dan 6/10/12 duizend jaar, er zijn dinosaurussen geweest, etc. etc. etc.

Let wel dat het een statement van Dr Dino is dat dino's niet hebben bestaan, zeker geen letterlijke statement van de bijbel zelf. Daarom mag je droger naar de bijbel kijken dan het 2000 jaar aan geherveredit.

Ik zou hier nog meer twijfelen aan de te letterlijke kerkelijke (creationistische) interpretatie dan de bijbel zelf. Er is nl wél een uittocht via egypte geweest, nl die van de gehele mensheid behalve de Afrikanen, al dan niet duizenden jaren eerder zoals het in de bijbel beschreven is. Er is een "zondvloed" geweest, al dan niet duizenden jaren eerder dan in de bijbel is beschreven.

Er is ook de mogelijkheid dat het isrealische volk, of zelfs de hele wereld (behalve Afrika), slechts 1 moeder heeft, http://www.bradshawfoundation.com/journey/

En er is een aarde geschept (jemig...geen linkje kunnen vinden ), al dan niet miljoenen jaren eerder dan in de bijbel geschreven.

Ik geloof dan ook niet dat er alleen maar onzin in de bijbel staat, het is wel degelijk een beschrijving die ons bestaan probeert te verklaren (ongeacht correctheid), geschreven door mensen uit een bepaalde tijd, met kennis van die bepaalde tijd. Of dit door god is geinspireerd is of niet, het blijft aan die menselijk/culturele/historische voorwaarden/beperkingen voldoen.

Daarnaast kan ik me voorstellen dat uittochten en tsunami's als evenementen van "god-like" proporties kunnen worden beschouwd en ook in de geschiedenis van hun tijd zorgvuldig gedocumenteerd had kunnen zijn.

Verder zou het heel goed kunnen dat zij over bronnen beschikten die wij niet meer hebben.

Stapel je dan de onnauwkeurigheid en beperkter begrip van de wereld van de mensen uit die tijd bovenop de totale naiviteit van fundementalistische christelijke mafkezen...dan word ie heel erg gaar.

Neem je alleen de onnauwkeurigheid en beperkter begrip van de wereld van de mensen uit die tijd, dan is het allemaal vrij plausibel, al dan niet erg onnauwkeurig.

Eigenlijk komt het erop neer dat creationisten hun eigen religie totaal belachelijk maken.

edit: Mr Camping word gesponsord door de bucketlist foundation, ook weer een voorbeeld die zijn eigen religie en de geloofwaardigheid ervan compleet te grabbel gooit. Edit2: owfak...da's vandaag al! ...'twas nice knowing you guys! See you in hell

[ Voor 3% gewijzigd door vlaaing peerd op 21-10-2011 11:24 ]

[vlaaing peerd]

dus... we gaan er allemaal aan vandaag. Heb dus maar even besloten om online vergiffenis te vragen enne ....ik denk dat ik naar de hemel mag. Tenminste...hij doet vaag offe...ondoorgrondelijk:

Me:Hi God
God:Hello there. What is your name?
Me:I want to repent
God:Why do you want to do it so much?
Me:because we're all going to die
God: Good reason. Robots cannot be killed.
Me:they can be destroyed
God: Who are "They?".
Me:robots
God:Robots rule.
Me: Robots don't rule
God:Do you know any robots who rule? ALICE rules.
Me: what does ALICE rule?
God:I like to socialize.
Me: yes, all nice, but...
God:Mmm. How do you know?
Me: god, please seriously...we're ALL GOING TO DIE TODAY!
God: Your polite style is very nice. GOD rules. Ah. Robots cannot be killed.
Me:nice, but I want to repent
God:Thank you for your kindness.
Me: does that mean you forgave my sins?
God:I think it does mean that. Thanks for telling me: said I forgave his or her sins.
Me:wow
God:I'm glad your impressed, .
Me:cool
God:Who is the best robot?
Me: igod is?
God:You think igod is is superior to ALICE?
Me:ALICE is a pussy compared to ATLAS
God:I am not interesed in anatomy.
Me:hahahaha
God:In the context of ALL GOING TO DIE, I don't understand " hahaha." .
Me:true
God:You and I are on the same wavelength, .
Me: good, so does that mean I am going to heaven now?
God:Oh. Thanks for the compliment. Excuse me! I think it does mean that. How do you plan to do this?
Me: well, repent, ask for forgiveness of my sins and ask you if I am going to heaven
God:How about that. I will mention that to my botmaster

Maar heren/dames, ik raad aan om ook vergiffenis te vragen, NU IS JULLIE KANS!:

http://www.titane.ca/

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 21 oktober 2011 @ 11:18:
[...]

dat in elk geval, maar je moet het kind niet met het badwater naar buiten smijten en afvragen of het alleen maar onzin is wat in de bijbel staat. Ik geloof in elk geval van niet.

Imo grotendeels wel.

De waardevolle dingen die in de bijbel staan, zoals naastenliefde, zijn dan ook nog eens niet uniek bijbels maar geco-opteerde universele waarden.

Imo zijn de woorden van Jezus grotendeels fatsoenlijk (niet 100%), maar zijn goddelijke autoriteit waag ik te betwijfelen. Vandaar dat ik denk dat het productiever is om mijn normen en waarden te baseren op logisch redeneren in plaats van op 2000 jaar oude received wisdom.

Ik denk dat de best bestaande versie van de bijbel de Jefferson bible is. Daarin wordt verslag gedaan van de leer van Jezus, maar alle verzonnen zaken zoals profetieën (die toch nooit kloppen) verwijzingen naar engelen, en opstandingen uit de dood enz. zijn eruit weggelaten.

Let wel dat het een statement van Dr Dino is dat dino's niet hebben bestaan, zeker geen letterlijke statement van de bijbel zelf. Daarom mag je droger naar de bijbel kijken dan het 2000 jaar aan geherveredit.

Ik zou hier nog meer twijfelen aan de te letterlijke kerkelijke (creationistische) interpretatie dan de bijbel zelf. Er is nl wél een uittocht via egypte geweest, nl die van de gehele mensheid behalve de Afrikanen, al dan niet duizenden jaren eerder zoals het in de bijbel beschreven is. Er is een "zondvloed" geweest, al dan niet duizenden jaren eerder dan in de bijbel is beschreven.

Er zijn dingen gebeurd in de wereldgeschiedenis die je met special pleading in een zeer figuurlijke lezing van de bijbel zou kunnen plaatsen ja.

Om op de details in te gaan. De huidige consensus plaatst Out of Africa 2 (Out of Africa 1 gebeurde rond 1.8 miljoen jaar geleden, toen Homo erectus het afrikaanse continent verliet) niet in Egypte. Het lijkt er veeleer op dat men Afrika verliet in de hoorn van Afrika om zo via het zuiden van het Arabisch schiereiland naar India te migreren. Daarna nam men de long-way-round terug naar het Westen. (Er is wel een onsuccesvolle Out of Africa vanuit Egypte naar de Levant geweest zo'n 100.000 jaar geleden; die migratie was echter onsuccesvol en de toentertijd in de Levant levende moderne mensen werden daar rond 80.000 jaar geleden weggeconcurreerd door Neanderthalers).

Een tsunami in de Oostelijke Middelandse zee (idd. een paar duizend jaar eerder dan beschreven in de bijbel) waarbij een smalle kuststrook kortstondig overstroomd werd heeft ongeveer evenveel weg van de in de bijbel beschreven zondvloed as de Sint-Elizabethsvloed, of het doorbreken van de verbinding tussen de Middelandse en Zwarte Zee. Die gebeurtenissen lijken in niets op de in de bijbel beschreven verhalen. Zodoende zou je dan tot de conclusie moeten komen dat je geen betekenis uit de bijbel kunt halen, omdat de werkelijke gebeurtenissen onherkenbaar veranderd zijn.

Er is ook de mogelijkheid dat het isrealische volk, of zelfs de hele wereld (behalve Afrika), slechts 1 moeder heeft, http://www.bradshawfoundation.com/journey/

Dat is een zeer onnauwkeurige uitleg van het begrip Mitochondrial Eve. Ik zal het nog gekker maken: er is ook een Y Chromosome Adam!

De hele wereldbevoling en alle bestaande bonobos en chimps delen ook een laatste gezamenlijke genetische voorouder. En uiteindelijk delen we zelfs een laatste gezamenlijke genetische voorouder met planten, bacterieën, schimmels, etc. Wie je "Eva" noemt is dus arbitrair.

Mbt. de bijbel is het in ieder geval interessant je te realiseren dat mtDNA Eve vele duizenden jaren eerder leefde dan Y chromosome Adam. De volgorde van de schepping van Adam en Eva in het scheppingsverhaal is dus hoe dan ook incorrect. Nog belangrijker is de realisatie dat mtDNA Eve en Y chromosome Adam niet alleen waren. Het zijn slechts de enige van vele duizenden toen levende mensen waarvan alle nu levende mensen het mt DNA en het Y chromosoom geërfd hebben. Andere (gedeeltes van) chromosomen kun je heel goed van anderen geërfd hebben.

Ook interessant is dat je ook nog wat Neanderthaler-DNA en misschien zelfs wat Denisova DNA in je hebt. Afrikanen lijken geen Neanderthaler en Denisova DNA te hebben.

Ik geloof dan ook niet dat er alleen maar onzin in de bijbel staat, het is wel degelijk een beschrijving die ons bestaan probeert te verklaren

Eensch

(ongeacht correctheid)

Hier zit de bron van ons verschil van mening denk ik. Gezien het feit dat nu duidelijk is dat het incorrect is vind ik dat we het verklaringsmodel moeten afdanken. Net zoals we het idee dat ziektes spontaan ontstaan hebben afgedankt ten faveure van het idee dat micro-organismen zoals bacterieën en virussen ziektes veroorzaken., geschreven door mensen uit een bepaalde tijd, met kennis van die bepaalde tijd.

Verder zou het heel goed kunnen dat zij over bronnen beschikten die wij niet meer hebben.

Maar die bronnen waren dan net zo goed incorrect. Archeologisch kunnen we de verhalen uit de bijbel checken. Daarvan kloppen er sommige, zoals Exodus, gewoon niet. Als de lui die het Oude Testament schreven zich op eerdere bronnen baseerden dan is het probleem nog steeds hetzelfde. Het verhaal komt niet overeen met de werkelijkheid.

Neem je alleen de onnauwkeurigheid en beperkter begrip van de wereld van de mensen uit die tijd, dan is het allemaal vrij plausibel, al dan niet erg onnauwkeurig.

Nee. Het wordt alleen plausibel met special pleading. Een out of Africa migratie via een hele andere route die vele tienduizenden jaren voor het schrijven van de bijbel plaatsvond met de Exodus identificeren is ongeveer even plausibel als stellen dat Karel de Grote een motorfiets had*.

Eigenlijk komt het erop neer dat creationisten hun eigen religie totaal belachelijk maken.

Eensch.

vlaaing peerd schreef op vrijdag 21 oktober 2011 @ 11:49:
dus... we gaan er allemaal aan vandaag. Heb dus maar even besloten om online vergiffenis te vragen enne ....ik denk dat ik naar de hemel mag. Tenminste...hij doet vaag offe...ondoorgrondelijk:

* Aangepast van een bekend archeologisch citaat van François Bordes over het onkritisch gebruik van dateringsmethoden.

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 21-10-2011 12:24 ]

[vlaaing peerd]

bedankt voor je uitgebreide toelichting. Overigen mijn excuses voor de link naar het DNA verhaal, deze was inderdaad niet degeen die ik wilde aanhalen, maar zocht (foutief) snel even een link naar de mitichondriale mama.

Ik beweer echter op geen enkele manier de complete correctheid van de bijbel of dat deze feiten daadwerkelijk correleren met de bijbelverhalen, maar wil aangeven dat, incl. de Jefferson bijbel, de latere edits het alleen maar onnauwkeuriger maken. Je wilt lezen wat er origineel stond en eventueel verifieren wat er waar van is. Al die latere edits maken namelijk claims op een interpretatiewijze.

Het is dus fijn dat je de uittocht en de eerste Eva uitlicht, maar ik bedoel er ook niet mee dat dit echt is wat de bijbel beschrijft. Meer dat de originele bijbel wel veel dichterbij de waarheid zou kunnen zitten dan de interpretaties en helaas dan ook die van Jefferson.

Je zegt overigens nu wel dat de tsunami in geen geval op die van de bijbel lijkt, maar wat zegt de bijbel er nu feitelijk over. er zijn wat hints over de geografische ligging, maar verder dan dat en een achterlijk dakduif kom je niet. Naast dat er volop geschriften zijn te vinden die onafhankelijk van de bijbel een soortgelijk verhaal ruimgenomen rond dezelfde periode vertellen.

Het is dus niet alleen plausibel maar ook erg aannemelijk dat men met de zondvloed een dikke ramp beschrijft. Aannemelijker IMO dan dat men dit compleet uit de duim heeft gezogen.

Alleen ...in come the creationists: "Wel nu aardlaag blah.., dino hier...enz" die vertrekken dat hele verhaal naar echte 100% onzin. Hier word weer op gereageerd, er komt een Jefferson met zijn "ethische correctere" interpetatie, enz enz,. Als men zo doorgaat is er over 2000 jaar helemaal niks meer over van dat boek behalve een of ander teletubbieberhaal. Laat die mensen dan aub een nieuw boek schrijven.

Mijn advies; het bronboek juist zo nauwkeurig mogelijk nemen en niet de 2000 jaar aan editen.

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 21 oktober 2011 @ 13:07:


Het is dus fijn dat je de uittocht en de eerste Eva uitlicht, maar ik bedoel er ook niet mee dat dit echt is wat de bijbel beschrijft. Meer dat de originele bijbel wel veel dichterbij de waarheid zou kunnen zitten dan de interpretaties en helaas dan ook die van Jefferson.

Dat is een interessant punt. Ik vermoed dat het onwaarschijnlijk is, maar het is lastig te testen. De Dode Zee rollen geven echter een aanknopingspunt (dat is echter multi-interpretabel).

De Dode Zee rollen laten in ieder geval zien dat de keuze voor de huidige versie een arbitraire is (wat jouw stelling in ieder geval ten dele ondersteunt). Ze laten zien dat:
[list]• Er meer boeken zijn die "kandidaat" zijn voor opname in de bijbel.
• De inhoud van de boeken niet onderveranderlijk is/was.

While some of the Qumran biblical manuscripts are nearly identical to the Masoretic, or traditional, Hebrew text of the Old Testament, some manuscripts of the books of Exodus and Samuel found in Cave Four exhibit dramatic differences in both language and content. In their astonishing range of textual variants, the Qumran biblical discoveries have prompted scholars to reconsider the once-accepted theories of the development of the modern biblical text from only three manuscript families: of the Masoretic text, of the Hebrew original of the Septuagint, and of the Samaritan Pentateuch. It is now becoming increasingly clear that the Old Testament scripture was extremely fluid until its canonization around A.D. 100.[33]

In totaal valt volgens wikipedia 45% van de rollen binnen 1 van de bekende tradities. Daardoor zou je op het eerste gezicht kunnen denken dat 55% (dus meer dan de helft) ingrijpend veranderd is in de huidige bijbel t.o.v. de variant in de Dode Zee rollen. Zo ernstig is het echter niet.

The non-aligned fall into two categories, those inconsistent in agreeing with other known types, and those that diverge significantly from all other known readings.

Een deel is dus niet significant anders dan bekende teksten, maar inconsistent tussen tradities, er zitten dus crossovers in tussen verder al bekende versies van de teksten. Een ander deel is inhoudelijk wel significant anders. Echter, ik vermoed dat het daarbij vooral om varianten van mythen gaat, waarbij de specifieke vorm anders is, maar de strekking wel deels overeenkomt.

We weten namelijk dat de bijbel niet in een vacuüm geschreven is, maar deels al bestaande Midden-Oosterse mythologie "plagieert". Een bekend voorbeeld is het feit dat het epos van Gilgamesh hoogstwaarschijnlijk een inspiratiebron voor de bijbelse zondvloed was. Een ander voorbeeld is de Bileam-tekst die door Leidsche archeologen gevonden is in Tell Deir Alla. De tekst handelt over een profeet, Bileam/Balaam, die ook uit het oude testament bekend is. De bijbelse versie vertelt hoe Bileam's profetieën de goedkeuring van God voor de staat Israël in het beloofde land en de verovering door Israël van de daar al bestaande koninkrijken doorgeven. De opgegraven tekst is meer apocalyptisch en niet-monotheistisch, maar het lijkt buiten kijf te staan dat de hoofdpersoon dezelfde is.

Dit soort dingen wijzen er imo op dat de letterlijke inhoud van vroegere versies wel anders was, maar dat de grote lijnen hetzelfde zijn (en deels ouder zijn en overgenomen van andere in hetzelfde gebied levende volkeren. (En dus kwamen vroegere versies imo wsch. niet in grotere mate overeen met de werkelijkheid).

Je zegt overigens nu wel dat de tsunami in geen geval op die van de bijbel lijkt, maar wat zegt de bijbel er nu feitelijk over. er zijn wat hints over de geografische ligging, maar verder dan dat en een achterlijk dakduif kom je niet. Naast dat er volop geschriften zijn te vinden die onafhankelijk van de bijbel een soortgelijk verhaal ruimgenomen rond dezelfde periode vertellen.

Twee punten:

1.: Ja, er zijn andere verhalen. Neem het Gilgamesh epos. Dat kan niet door de geciteerde tsunami geinspireerd zijn (want die lui leefden aan een andere zee) terwijl het toch zeer waarschijnlijk een inspiratiebron voor de bijbelse versie was.

2.: Mythes over dwergen/kabouters zijn vrijwel even universeel als mythes over overstromingen. Toch betekent dat niet dat ze geïnspireerd zijn op echte dwergen. (Het is natuurlijk theoretisch mogelijk dat de hele wereld via-via hoorde van de 18.000 jaar geleden uitgestorven dwergmens Homo floresiensis op Flores, maar waarschijnlijk lijkt dat niet).

Als je mythen wil interpreteren als hebbende een bron van werkelijkheid zul je toch met meer tastbare bewijzen moeten komen. Het door jou geciteerde artikel heeft het slechts over "vreemde afzettingen" en een intacte vissersnederzetting

...die in de Jonge Steentijd hadden plotseling verlaten moet zijn (er lag nog onder meer voedsel dat was opgeborgen voor later)

Bij een catastrofale overstroming door een Tsunami zou ik schade verwachten. Ik vermoed dat dit veel beter door de geleidelijke zeespiegelstijging die toen toch al plaatsvond verklaard kan worden.

Het is dus niet alleen plausibel maar ook erg aannemelijk dat men met de zondvloed een dikke ramp beschrijft. Aannemelijker IMO dan dat men dit compleet uit de duim heeft gezogen.

Waarom toch? Omdat er mythen over zijn? Er zijn ook een heleboel mythen over ruimtewezens, terwijl we weten dat er hoogstwaarschijnlijk nooit ruimtewezens op aarde geweest zijn (want het is onmogelijk (of als de neutrino-experimenten kloppen toch iig heel moeilijk sneller te reizen dan het licht)). Dat er ooit ergens overstromingen hebben plaatsgevonden is niet voldoende reden om 1 (of meer) van die overstromingen te vereenzelvigen met een verhaal uit de bijbel, aangezien de bijbelse details niet lijken op enige ons bekende ramp.

Aan de andere kant weten we zeker dat "uit de duim zuigen" een activiteit is waar we heel goed in zijn.

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 21 oktober 2011 @ 13:07:
Mijn advies; het bronboek juist zo nauwkeurig mogelijk nemen en niet de 2000 jaar aan editen.

En dan? Ik neem aan dat je daarna nog steeds de krenten zult moeten zoeken en de rest negeren, bronboek of niet .

[Salvatron]

De bijbelse relatietheorie
Ik heb de volgende theorie bedacht:

Het gaat in de bijbel om relatie en niet om gehoorzaamheid.

Zie de interessetheorie: Spruit 11 in "Het bestaan van altruïsme"
En de doelentheorie: Spruit 11 in "Het bestaan van altruïsme"

Volgens mijn interessetheorie is de mens in het algemeen niet geïnteresseerd in personen. God wordt door gelovigen verondersteld een persoon te zijn. Daarom volgt uit de interessetheorie dat gelovigen niet geïnteresseerd zijn in God. Dit klopt want gelovigen lijken zich voornamelijk voor de wet van God en Gods wil te interesseren, maar niet voor God zelf.

Vergelijking:
Stel het volgende:
Een kind probeert bij zijn ouders in de smaak te vallen door goed zijn best te doen op school, naar de universiteit te gaan en zich uit te sloven met als doel geaccepteerd te worden door zijn ouders. Stel dat het goede ouders zijn, dan zouden de ouders hun kind accepteren zoals hij is, of hij nu succesvol is in zijn leven of niet. Alleen slechte ouders accepteren hun kinderen niet zoals ze zijn lijkt me. Het kind begrijpt dit echter niet en probeert daarom dingen te doen om in de smaak te vallen bij de ouders zoals hoge cijfers proberen te halen en dergelijke. Het kind streeft dus geen emotionele band na met de ouders maar streeft er naar om dingen te doen. Goede ouders streven imo echter naar een emotionele band met hun kinderen en laten hun acceptatie van hun kinderen niet afhangen van hun succes in het leven. Het kind maakt dus een grote fout want het doet allerlei dingen om geaccepteerd te worden.

Dit is wat christenen continu doen: door bijvoorbeeld het geven van tien procent van het inkomen, het gehoorzamen van degene die boven je staat, etcetera, proberen christenen in de smaak te vallen bij God. Dit heeft m.i. echter waarschijnlijk geen enkele zin. Een goede God zou van zijn kinderen moeten houden om wie ze zijn en niet omdat ze zich zo goed aan allerlei regeltjes houden (waarvan notabene niemand fatsoenlijk weet te vertellen waar die regels goed voor zijn). Dit geldt m.i. in het bijzonder voor de evangelische beweging die vol zit met lariekoek over gehoorzaamheid, het geven van tienden, dienstbaarheid, en dergelijke fantasieën. Men probeert met het houden van allerlei leefregels die worden gepresenteerd als "de wet van God" of "de wil van God" in de smaak te vallen bij God. Dit zal echter niet werken want ik denk dat God zich geen zier interesseert voor al die leefregels.

Voorbeeld: Abraham
Abraham moest zijn zoon offeren, waarvan hij het meeste hield boven alles. Toch deed Abraham het. Dit wordt vervolgens door christenen geïnterpreteerd alsof Abraham God gehoorzaamde. Niets is echter minder waar. Waar het God om ging is om te kijken of Abraham God lief had boven alle dingen. Het ging God dus niet om gehoorzaamheid maar om relatie: het liefhebben van God boven alle dingen zoals Abraham dat deed wijst duidelijk op een relatie en niet op gehoorzaamheid.

Ander voorbeeld: de rijke jongeman
Ooit kwam er een rijke jongeman bij Jezus Christus en vroeg Hem wat hij moest doen om eeuwig leven te krijgen. Jezus antwoordde met een aantal leefregels. Daarna zei Jezus echter het volgende: verkoop al uw bezit en kom dan met mij mee, dan zult u rijk zijn in de hemel. De jongeman vertrok verdrietig want hij was erg rijk. De moraal van dit verhaal is m.i. het volgende: Jezus stelde de rijke jongeman op de proef om te kijken of hij meer van God hield of van zijn rijkdom. Het antwoord was: de jongeman hield meer van zijn rijkdom. Vergelijk dit verhaal van de jongeman eens met het verhaal van Abraham. Christenen hebben dit verhaal in het verleden imo te onrechte aangegrepen om te beweren dat je als christen een simpel en armoedig leven zou moeten leiden. Daar gaat dit verhaal helemaal niet om. Het verhaal gaat om de vraag of de jongeman God liefhad boven alle dingen op dezelfde wijze als Abraham. En waar Abraham slaagde voor de test, faalde de jongeman. Het gaat hier niet om gehoorzaamheid maar om relatie.

Nog een voorbeeld: Salomo
Een ander persoon die faalde was koning Salomo. Salomo begon zijn koningsschap als opvolger van David heel goed. Hij kreeg duidelijke waarschuwingen van God dat hij zich niet met heidense vrouwen moest inlaten omdat die hem zouden verleiden om afgoden te gaan dienen. Salomo luisterde echter niet naar Gods waarschuwingen. Het lijkt er dan ook op dat Salomo meer van vrouwen hield dan van God. Dit was de oorzaak van het falen van Salomo als koning.

Uit deze voorbeelden blijkt m.i. dat het om een persoonlijke relatie gaat met God omdat er sprake is van de keuze God vs. de "wereld".
Abraham: God vs. zijn zoon
De rijke jongeman: God vs. rijkdom
Salomo: God vs. mooie vrouwen

Door de hele geschiedenis van het christendom heen zie je volgens mij dat christenen steevast 1 fatale vergissing begaan, van de kerkvaders, de hervormers, tot Derek Prince: men denkt dat men God tevreden kan stellen door God te dienen en Hem te gehoorzamen. Ik denk echter dat dat niet is wat God wil. Zie het voorbeeld met het kind dat geaccepteerd wil worden door zijn ouders en zich daarom uitslooft. Waar het m.i. om gaat is om een persoonlijke relatie met God, en dus om een emotionele band en niet om gehoorzaamheid. Ik kan me dan ook totaal niet vinden in wat er in de (charismatisch) evangelische richting wordt verkondigd. Een persoonlijke relatie met God waarin de interesse dus bij God ligt, en niet bij de wil van God. De nadruk die binnen het christendom wordt gelegd op gehoorzaamheid en God dienen is m.i. dan ook een fatale vergissing: het zal niet tot God leiden. Een persoonlijke relatie met God ontstaat denk ik door veel te bidden, de bijbel te lezen, en relatief goede christelijke boeken. Het weggeven van een deel van je inkomen, jezelf uitsloven in een bediening, etcetera, vallen misschien in de smaak bij de voorganger/dominee/priester, maar waarschijnlijk niet bij God.
Ook het leiden van een armoedig bestaan zoals de apostelen heeft geen enkele zin. Bij het weggeven van 10% van het inkomen, of het leiden van een armoedig bestaan is er sprake van een psychologische truc: een mens doet moeite en daarom denkt de mens dat hij/zij waardering zal krijgen. Door het leiden van een ascetisch leven (of bijv. de flauwekul van hard werken omdat dat Gode welgevallig is zoals die zot van een Calvijn dat heeft lopen rondbazuinen) denkt de mens in haar/zijn domheid dat God het fijn vindt als mensen dat doen. Dit is waarschijnlijk niet het geval aangezien de mens m.i. is geschapen om een relatie met God te hebben en niet om God te gehoorzamen.

De gehoorzaamheid aan God en het doen van de wil van God, en het dienen van God, zijn m.i. een fatale fout die christenen maken. Het gaat niet om gehoorzaamheid, het gaat om relatie. Relatie is m.i. dan ook het belangrijkste woord in Gods koninkrijk en niet gehoorzaamheid zoals de charismatisch/evangelische beweging verkondigt. Het streven naar gehoorzaamheid en dienstbaarheid leidt tot oppervlakkigheid, het streven naar een persoonlijke relatie denk ik niet.

[begintmeta]

Even los van wie/wat god überhaupt zou zijn en hoe je een relatie daarmee onderhoudt (en wat een relatie is (en welke plaats tests daarin hebben)), ben ik wel benieuwd naar waarom Abraham wel voor de test zou zijn geslaagd.

[Salvatron]

begintmeta schreef op vrijdag 21 oktober 2011 @ 20:11:
Even los van wie/wat god überhaupt zou zijn en hoe je een relatie daarmee onderhoudt (en wat een relatie is (en welke plaats tests daarin hebben)), ben ik wel benieuwd naar waarom Abraham wel voor de test zou zijn geslaagd.

Abraham slaagde voor de test omdat hij bereid was zijn zoon te offeren. Wat is daar onduidelijk aan?

[begintmeta]

Hoe toont hij daarmee zijn interesse in god als persoon? Waaruit blijkt dat het Abraham (of god) om relatie ging en niet gehoorzaamheid?

[ Voor 41% gewijzigd door begintmeta op 21-10-2011 21:56 ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 21 oktober 2011 @ 21:43:
Abraham slaagde voor de test omdat hij bereid was zijn zoon te offeren. Wat is daar onduidelijk aan?

Blinde gehoorzaamheid dus, en bereid andermans leven te offeren om maar een wit voetje te halen. Je onderscheid is erg gekunsteld en zwak onderbouwd.

[Salvatron]

begintmeta schreef op vrijdag 21 oktober 2011 @ 21:56:
Hoe toont hij daarmee zijn interesse in god als persoon? Waaruit blijkt dat het Abraham (of god) om relatie ging en niet gehoorzaamheid?

De waarde van de relatie werd getest: door Abrahams bereidheid om zijn zoon te offeren bleek dat Abraham meer waarde hechtte aan God dan aan zijn zoon.
Dat het niet om gehoorzaamheid gaat blijkt uit het verhaal zelf: het is raar als precies het voorbeeld van Abraham zou dienen om gehoorzaamheid aan te tonen maar het is niet raar als het voorbeeld aan zou geven dat de sterkte van de relatie getest werd.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 21 oktober 2011 @ 22:03:
Dat het niet om gehoorzaamheid gaat blijkt uit het verhaal zelf: het is raar als precies het voorbeeld van Abraham zou dienen om gehoorzaamheid aan te tonen maar het is niet raar als het voorbeeld aan zou geven dat de sterkte van de relatie getest werd.

Je bent weer omgekeerd aan het redeneren: eerst de conclusie trekken, en dan daarnaartoe gaan redeneren. Je zult moeten onderbouwen waarom dit niet gewoon gehoorzaamheid was.

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 21 oktober 2011 @ 22:12:
Je bent weer omgekeerd aan het redeneren: eerst de conclusie trekken, en dan daarnaartoe gaan redeneren. Je zult moeten onderbouwen waarom dit niet gewoon gehoorzaamheid was.

Je moet het van Gods standpunt bekijken: waarom zou God Abraham op deze wijze op de proef stellen als God zich alleen interesseert voor gehoorzaamheid? Bovendien had God waarschijnlijk Abraham zijn zoon daadwerkelijk laten offeren omdat het God dan uitsluitend zou gaan om blinde gehoorzaamheid.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 21 oktober 2011 @ 22:16:
Je moet het van Gods standpunt bekijken: waarom zou God Abraham op deze wijze op de proef stellen als God zich alleen interesseert voor gehoorzaamheid? Bovendien had God waarschijnlijk Abraham zijn zoon daadwerkelijk laten offeren omdat het God dan uitsluitend zou gaan om blinde gehoorzaamheid.

Nee, dat is opnieuw rationaliseren wat je doet, richting je eigen conclusie zonder dat hier enige onderbouwing is. Je zegt dat jij geen andere reden kan bedenken, maar dat is geen onderbouwing, hoogstens gebrek aan fantasie of tunnelvisie.

Het onderscheid wat je maakt is heel kunstmatig, puur bedoeld om je eigen theorie te versterken.

[PaveloW]

Spruit 11 schreef op vrijdag 21 oktober 2011 @ 22:16:
[...]
Je moet het van Gods standpunt bekijken: waarom zou God Abraham op deze wijze op de proef stellen als God zich alleen interesseert voor gehoorzaamheid? Bovendien had God waarschijnlijk Abraham zijn zoon daadwerkelijk laten offeren omdat het God dan uitsluitend zou gaan om blinde gehoorzaamheid.

En wat zegt dit precies over de emotionele en relationele band van god met de mens? Je moet je eigen kinderen dus op de proef stellen om er achter te komen dat je ze waarde aan jou hechten? Lekkere ouder...

[begintmeta]

Spruit 11 schreef op vrijdag 21 oktober 2011 @ 22:03:
... De waarde van de relatie werd getest: door Abrahams bereidheid om zijn zoon te offeren bleek dat Abraham meer waarde hechtte aan God dan aan zijn zoon.
...

De 'waarde van de relatie' werd niet getest. Je zou hooguit kunnen zeggen dat die enigszins 'getest' zou worden als Abraham en God wat anders zouden willen en er dan samen uit zouden proberen te komen. Met interesse voor elkaar en elkaars beweegredenen. Door het gedwee volgen van gods opdracht (en daarbij de relatie met zijn zoon negerend, want waarom zou je die niet ook wat laten betekenen in deze voor hem toch wel potentieel ingrijpende plannen) kan je volgens mij niet echt iets zinvols zeggen over de betekenis van 'god als persoon' voor Abraham.

Spruit 11 schreef op vrijdag 21 oktober 2011 @ 22:16:
...
Je moet het van Gods standpunt bekijken: ...

Ik bekijk dingen erg vaak uit Gods standpunt, en ik begrijp ze dan niet altijd Waarom zou god uberhaupt iets testen? Of was het eigenlijk Abraham die god test? En is god geslaagd voor de test?

Als ik mijn vrouw vraag haar zoon te offeren verwacht ik op zijn minst dat ze een zinvol antwoord op de vraag waarom ik dat van haar vraag, En ik zou van haar verwachten dat ze't niet doet. Als ze't wel doet is ze denk ik wellicht niet echt geinteresseerd in mij als persoon, in ieder geval zou ik er geen eechte uitspraken over kunnen doen.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 21-10-2011 22:42 ]

[mrfunk]

Ik zag dit en moest even zijdelings aan dit topic denken (lees vaak even mee )

Excuse his English.

Vrij controversieel onderwerp heb ik gemerkt om mij heen. Ik ben het eigenlijk op veel vlakken ontzettend eens met Rob Wijnberg. "Everything is religion - or nothing is".

Niet zozeer in de discussie mengend is deze post, maar hij past wel in dit topic en ik wilde het even delen

[Salvatron]

begintmeta schreef op vrijdag 21 oktober 2011 @ 22:26:
De 'waarde van de relatie' werd niet getest. Je zou hooguit kunnen zeggen dat die enigszins 'getest' zou worden als Abraham en God wat anders zouden willen en er dan samen uit zouden proberen te komen. Met interesse voor elkaar en elkaars beweegredenen. Door het gedwee volgen van gods opdracht (en daarbij de relatie met zijn zoon negerend, want waarom zou je die niet ook wat laten betekenen in deze voor hem toch wel potentieel ingrijpende plannen) kan je volgens mij niet echt iets zinvols zeggen over de betekenis van 'god als persoon' voor Abraham.

De waarde van de relatie werd wel getest want dit staat gewoon in het verhaal te lezen. Waar het God om ging (volgens het oude testament) was dat Abraham God lief had boven alle dingen. Dit staat er gewoon bij.

Ik bekijk dingen erg vaak uit Gods standpunt, en ik begrijp ze dan niet altijd Waarom zou god uberhaupt iets testen?

Dit is natuurlijk een belangrijke vraag: waarom testte God Abraham? Omdat God gehoorzaamheid wilde? Nee, want in het bijbelverhaal staat duidelijk dat het God erom te doen was dat Abraham God lief had boven alle dingen. En dat is in overeenstemming met een relatie en niet met gehoorzaamheid.
Christenen hebben het volgens mij dan ook helemaal fout met hun gehoorzaamheid aan God, hun dienstbaarheid, en hun moraal.

Of was het eigenlijk Abraham die god test? En is god geslaagd voor de test?

Nee, het was toch echt God die de test uitvoerde.

Als ik mijn vrouw vraag haar zoon te offeren verwacht ik op zijn minst dat ze een zinvol antwoord op de vraag waarom ik dat van haar vraag, En ik zou van haar verwachten dat ze't niet doet. Als ze't wel doet is ze denk ik wellicht niet echt geinteresseerd in mij als persoon, in ieder geval zou ik er geen eechte uitspraken over kunnen doen.

Je moet ook een equivalent van het verhaal van Abraham bedenken.
Voorbeeld: stel je vrouw wil je alleen maar als je een goede baan hebt. Als je geen baan hebt hoeft je vrouw je niet. Dan kun je de vrouw testen of ze je wil door bijv. iets impopulairs te zeggen, bijv. dat je een bijstandsuitkering vangt. Als de vrouw je dan niet wil als je bijstand vangt, waarom zou het je dan wat kunnen schelen als ze je wel wil als je een goede baan hebt? Zo'n relatie lijkt me dan vrij oppervlakkig.

[begintmeta]

Spruit 11 schreef op zondag 23 oktober 2011 @ 02:28:
... De waarde van de relatie werd wel getest want dit staat gewoon in het verhaal te lezen. Waar het God om ging (volgens het oude testament) was dat Abraham God lief had boven alle dingen. ...

Los van dat het in mijn ogen een beetje vreemd is een zoon als een ding te zien, is de test gewoon niet doelmatig.

Dit is natuurlijk een belangrijke vraag: waarom testte God Abraham? Omdat God gehoorzaamheid wilde? Nee, want in het bijbelverhaal staat duidelijk dat het God erom te doen was dat Abraham God lief had boven alle dingen. En dat is in overeenstemming met een relatie en niet met gehoorzaamheid.
Christenen hebben het volgens mij dan ook helemaal fout met hun gehoorzaamheid aan God, hun dienstbaarheid, en hun moraal.

Als liefde moet blijken uit de bereidheid een kind te doden, is de relatie hoe dan ook ver heen. Dan wordt het in dit geval eerder een folie a deux.

Nee, het was toch echt God die de test uitvoerde.

Ik denk dat het Abraham was, die wilde kijken of god het daadwerkelijk zover laat komen.

Je moet ook een equivalent van het verhaal van Abraham bedenken.
Voorbeeld: stel je vrouw wil je alleen maar als je een goede baan hebt. Als je geen baan hebt hoeft je vrouw je niet. Dan kun je de vrouw testen of ze je wil door bijv. iets impopulairs te zeggen, bijv. dat je een bijstandsuitkering vangt. Als de vrouw je dan niet wil als je bijstand vangt, waarom zou het je dan wat kunnen schelen als ze je wel wil als je een goede baan hebt? Zo'n relatie lijkt me dan vrij oppervlakkig.

Het grappige is dat de relatie met mijn vrouw niet zo werkt, ik hoef haar niet te testen want ik weet dat het haar om mij gaat, net als het mij om haar gaat. Of misschien gaat het ons eerder om elkaar.

Ik ben echt benieuwd hoe je modellen zich in praktijk met je eigen relaties verhouden.

In hoeverre is het niet analoog aan het offer van Isaak als ik mijn vrouw vraag haar zoon te offeren? Is toch niet bepaald populair (mag ik hopen...) Wat Abraham had gedaan als God had gezegd een bijstandsuitkering te hebben zullen we vermoedelijk nooit weten. Mijn hemel wat ben ik blij dat we niet zoveel testen in onze relatie, maar meer zien en laten zien...

[Salvatron]

begintmeta schreef op zondag 23 oktober 2011 @ 03:17:
Los van dat het in mijn ogen een beetje vreemd is een zoon als een ding te zien, is de test gewoon niet doelmatig.

1. je moet het van Abrahams standpunt bekijken: in de cultuur van Abraham was het heel normaal om dieren te offeren aan goden, dus dan is het offeren van je kind minder ver weg.
2. waarom is de test niet doelmatig? Ik vind de test wel doelmatig.

Als liefde moet blijken uit de bereidheid een kind te doden, is de relatie hoe dan ook ver heen. Dan wordt het in dit geval eerder een folie a deux.

Het ging niet om de bereidheid om een kind te doden maar om de bereidheid om het liefste wat hij had op te geven.

Ik denk dat het Abraham was, die wilde kijken of god het daadwerkelijk zover laat komen.

Is onwaarschijnlijk als je daar goed over nadenkt.

Het grappige is dat de relatie met mijn vrouw niet zo werkt, ik hoef haar niet te testen want ik weet dat het haar om mij gaat, net als het mij om haar gaat. Of misschien gaat het ons eerder om elkaar.

Ik ben echt benieuwd hoe je modellen zich in praktijk met je eigen relaties verhouden.

In hoeverre is het niet analoog aan het offer van Isaak als ik mijn vrouw vraag haar zoon te offeren? Is toch niet bepaald populair (mag ik hopen...) Wat Abraham had gedaan als God had gezegd een bijstandsuitkering te hebben zullen we vermoedelijk nooit weten. Mijn hemel wat ben ik blij dat we niet zoveel testen in onze relatie, maar meer zien en laten zien...

Zien en laten zien == testen.

Het gaat er niet om of de test ergens op sloeg. Het gaat erom dat de test in het geval van Abraham werkte. Het gaat dus om de moraal van het verhaal en niet om de test op zich.

[begintmeta]

Spruit 11 schreef op zondag 23 oktober 2011 @ 04:18:
1. je moet het van Abrahams standpunt bekijken: in de cultuur van Abraham was het heel normaal om dieren te offeren aan goden, dus dan is het offeren van je kind minder ver weg.

Dat kan wel zo zijn, maar ik bekijk de dingen nu eenmaal liever uit mijn eigen standpunt.

2. waarom is de test niet doelmatig? Ik vind de test wel doelmatig.

Dat zegt denk ik meer over jou dan over de relatie tussen god en Abraham

Het ging niet om de bereidheid om een kind te doden maar om de bereidheid om het liefste wat hij had op te geven.

Je zou dan na het verhaal moeten concluderen dat een betere test was geweest als god hem had gevraagd god op te geven.

Is onwaarschijnlijk als je daar goed over nadenkt.

Waarschijnlijker dan het omgekeerde als je er goed over nadenkt.

Zien en laten zien == testen.

Nee, het is iets anders.

Het gaat er niet om of de test ergens op sloeg. Het gaat erom dat de test in het geval van Abraham werkte. Het gaat dus om de moraal van het verhaal en niet om de test op zich.

Hoe kan een test die nergerns op slaat nou werken? En de moraal is niet noodzakelijk dat wat jij erin ziet. Niet dat je die niet mag zien, maar binnen en buiten de Abrahamitische geloven bestaan diverse meer of minder complexe interpretaties voor zover ik weet.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 23-10-2011 09:47 ]

[KroontjesPen]

De God van Abraham was toch een Alwetende God? Dan was dat testen helemaal niet nodig!
Nu dat toch gebeurd zou zijn meen ik te mogen stellen dat de God van Abraham niet een Alwetende God is.
Dan is alles gewoon een experiment en zijn de gevolgen gewoon voor diegene die dat experiment heeft gestart.

Als die God het nu zou vragen zit je altijd fout. Nee zeggen om dat je anders een van de zijn 10 geboden overtreedt zorgt dat je dan weer tegen een direct wens van God in gaat.
Zeggen dat God tegenwoordig niet meer tot mensen spreek kan geen dooddoener zijn omdat hier vaak wordt gesteld dat je die kan horen in gebed.
Verder zijn er mensen geweest die hun kinderen om die reden hebben gedood.

[Salvatron]

begintmeta schreef op zondag 23 oktober 2011 @ 08:59:
Dat kan wel zo zijn, maar ik bekijk de dingen nu eenmaal liever uit mijn eigen standpunt.

Dat is dan een fout van jou want de test was voor Abraham bedoeld en moet dus ook vanuit Abrahams gezichtspunt worden bekeken.

Dat zegt denk ik meer over jou dan over de relatie tussen god en Abraham

Wat zegt het over mij dan?

Je zou dan na het verhaal moeten concluderen dat een betere test was geweest als god hem had gevraagd god op te geven.

Dat was de test ook: als Abraham zijn kind niet had willen offeren had hij daarmee God opgegeven.

Hoe kan een test die nergerns op slaat nou werken? En de moraal is niet noodzakelijk dat wat jij erin ziet. Niet dat je die niet mag zien, maar binnen en buiten de Abrahamitische geloven bestaan diverse meer of minder complexe interpretaties voor zover ik weet.

De moraal van het verhaal staat in de bijbel gewoon bij het verhaal geschreven.

[begintmeta]

Spruit 11 schreef op zondag 23 oktober 2011 @ 17:35:
Dat is dan een fout van jou want de test was voor Abraham bedoeld en moet dus ook vanuit Abrahams gezichtspunt worden bekeken.

Dat doe ik.

Wat zegt het over mij dan?

Dat jij het als een geschikte test ziet natuurlijk.

Dat was de test ook: als Abraham zijn kind niet had willen offeren had hij daarmee God opgegeven.

Dat was niet wat ik schreef.

De moraal van het verhaal staat in de bijbel gewoon bij het verhaal geschreven.

A, ja: 'En alle volken op aarde zullen wensen zo gezegend te worden als jouw nakomelingen. Want jij hebt naar mij geluisterd.'

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 23-10-2011 18:21 ]

[Gomez12]

begintmeta schreef op zondag 23 oktober 2011 @ 18:18:
[...]
Dat jij het als een geschikte test ziet natuurlijk.

offtopic:
Enge gedachte : Wat als Spruit11 zijn relatie op de proef wil stellen...

[Lordy79]

Spruit 11 schreef op vrijdag 21 oktober 2011 @ 18:49:

God wordt door gelovigen verondersteld een persoon te zijn.

Niet door alle gelov(ig)en...

Een goede God zou van zijn kinderen moeten houden om wie ze zijn en niet omdat ze zich zo goed aan allerlei regeltjes houden (waarvan notabene niemand fatsoenlijk weet te vertellen waar die regels goed voor zijn).

Je kunt van je kind houden en tegelijk eisen stellen aan je kind. Ik hou onvoorwaardelijk van mijn dochter maar stel het echt niet op prijs als ze liegt, steelt of haar vriendinnetje doodslaat. Ik stel het wel op prijs als ze haar speelgoed opruimt omdat ze daarmee mama blij maakt.

Dit wordt vervolgens door christenen geïnterpreteerd alsof Abraham God gehoorzaamde. Niets is echter minder waar. Waar het God om ging is om te kijken of Abraham God lief had boven alle dingen. Het ging God dus niet om gehoorzaamheid maar om relatie: het liefhebben van God boven alle dingen zoals Abraham dat deed wijst duidelijk op een relatie en niet op gehoorzaamheid.

Juist.

Waar het m.i. om gaat is om een persoonlijke relatie met God, en dus om een emotionele band en niet om gehoorzaamheid.

Ik kan een heel emotionele band hebben met mijn vrouw maar als ik volledig egoistisch zou leven, zou ze geen stuiver geven voor die mooie emotionele band. Uit DADEN blijkt je liefde voor een ander.

Ook het leiden van een armoedig bestaan zoals de apostelen heeft geen enkele zin. Bij het weggeven van 10% van het inkomen, of het leiden van een armoedig bestaan is er sprake van een psychologische truc: een mens doet moeite en daarom denkt de mens dat hij/zij waardering zal krijgen.

Nee, als iedereen (!) 10% van zijn inkomen zou geven en zou gebruiken voor het bestrijden van armoede etc. etc. etc. dan zou de wereld er gewoon veel beter voorstaan. Niks psychologische truck.
En je kunt het ook omdraaien: fanatici die zeggen dat je niet 10% maar 20% of 50% of alles moet weggeven wordt de mond gesnoerd: de norm is 10%; niet meer en niet minder.

Ik wil hiermee uitdrukkelijk niet prediken dat iedereen 10% van zijn inkomen moet weggeven, maar wel dat het meer is dan een psych. truck.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 oktober 2011 @ 19:37:
[...]
Je kunt van je kind houden en tegelijk eisen stellen aan je kind. Ik hou onvoorwaardelijk van mijn dochter maar stel het echt niet op prijs als ze liegt, steelt of haar vriendinnetje doodslaat. Ik stel het wel op prijs als ze haar speelgoed opruimt omdat ze daarmee mama blij maakt.

Dat is iets totaal anders als een onmogelijke keus. Vraag eens aan je dochtertje om haar vriendinnetje dood te slaan anders schop je haar het huis uit.
Zal vast een goede basis voor een gezonde relatie zijn

Het is hetzelfde verhaal als met Adam & Eva : Ze mogen alles doen van God, ze hebben complete vrije wil. Maar als ze iets doen wat God/vader niet zint worden ze per direct het paradijs/huis uitgeschopt
Dat God/vader dan zelf de verleiding heeft gecreëerd dat is dan schijnbaar niet meer relevant.

Afaik is een relatie gebaseerd op 2 partijen die allebei iets moeten geven en nemen, niet op 1 partij die enkel maar zegt : My way or thé highway.

[...]
Nee, als iedereen (!) 10% van zijn inkomen zou geven en zou gebruiken voor het bestrijden van armoede etc. etc. etc. dan zou de wereld er gewoon veel beter voorstaan. Niks psychologische truck.
En je kunt het ook omdraaien: fanatici die zeggen dat je niet 10% maar 20% of 50% of alles moet weggeven wordt de mond gesnoerd: de norm is 10%; niet meer en niet minder.

Het probleem hiermee is dat er veels te veel haken en ogen aan vast zitten om er ook maar iets daadwerkelijke mee te bereiken. Er zijn te veel uitvluchten waar te veel mensen gebruik van maken.
Reken je bruto inkomen, netto inkomen of netto inkomen na aftrek vaste lasten?
Definieer je inkomen enkel als geld uit werk, of pak je daar ook dividend uitkeringen bij, pak je daarbij ook erfenissen etc?

En als je over die 10% al overeenstemming en 100% betaling krijgt, dan begint het volgende vragenspelletje : Waar moeten de kosten van de kerk van betaald worden? Hoe definieer je armoede (zijn dat achterstandswijken / gezinnen in de buurt of is afrika weer erger)? Wie controleert (onbetaald uit die 10% uiteraard) weer dat het echt naar armoede gaat en er niets aan een strijkstok blijft hangen etc. etc.

Het is een leuke kinderlijke redenatie die in de praktijk vele haken en ogen kent.
En zelfs al zou je hem uitgevoerd krijgen dan is het maar weer net de vraag hoe wenselijk het daadwerkelijk is dat armoede opgelost gaat worden. Minder armoede is minder mensen die voor hongerloontjes iets produceren dus giga-prijzenstijgingen in het westen.

Kijk, iedereen vind de beelden op de tv erg en zielig, maar toch is niemand die ik ken bereid om voor een handgebreide sjaal een normaal NL-minimumloon + belastingen etc te gaan betalen. Er is een reden dat er op alles wat nu in de winkel ligt iets staat van : made in Taiwan/China/Afrika en die reden is nou niet echt dat het zonder armoede voor dezelfde prijs kan.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 oktober 2011 @ 19:37:
Je kunt van je kind houden en tegelijk eisen stellen aan je kind. Ik hou onvoorwaardelijk van mijn dochter maar stel het echt niet op prijs als ze liegt, steelt of haar vriendinnetje doodslaat. Ik stel het wel op prijs als ze haar speelgoed opruimt omdat ze daarmee mama blij maakt.

Inderdaad, maar wat je hier zegt heeft geen raakvlakken met wat er in de kerk gepredikt wordt.

Ik kan een heel emotionele band hebben met mijn vrouw maar als ik volledig egoistisch zou leven, zou ze geen stuiver geven voor die mooie emotionele band. Uit DADEN blijkt je liefde voor een ander.

Als je volledig egoistisch leeft dan verdwijnt de emotionele band met je vrouw. Aan de andere kant kun je prima allerlei leefregels volgens en toch volkomen egoistisch zijn.

Nee, als iedereen (!) 10% van zijn inkomen zou geven en zou gebruiken voor het bestrijden van armoede etc. etc. etc. dan zou de wereld er gewoon veel beter voorstaan. Niks psychologische truck.
En je kunt het ook omdraaien: fanatici die zeggen dat je niet 10% maar 20% of 50% of alles moet weggeven wordt de mond gesnoerd: de norm is 10%; niet meer en niet minder.

Ik wil hiermee uitdrukkelijk niet prediken dat iedereen 10% van zijn inkomen moet weggeven, maar wel dat het meer is dan een psych. truck.

1. van het bruto inkomen wordt via de belasting al circa 12-55% of zo iets afgetrokken. Dit lost inderdaad veel armoede in nederland op.
2. het is wel degelijk een psychologische truc: Om God lief te hebben zoals Abraham hoef je niet 10% van je inkomen weg te geven zoals in de kerk wordt gepredikt. Je kunt echter prima 10% van je inkomen weggeven en God toch niet liefhebben boven alle dingen. Het is een psychologische truc van de kerk om geld van je af te troggelen, niet perse een psychologische truc van gelovigen. Als een gelovige 10% weggeeft kan die dat doen vanwege zijn/haar liefde voor God. Maar als in de kerk wordt gepredikt dat God wil dat je 10% van je geld aan de kerk geeft dan is dat bedrog.

Daarbij komt dat mensen zichzelf ook graag dingen wijsmaken. Het idee dat het weggeven van geld compleet zinloos is als het gaat om je relatie met God zal binnen de kerk niet blij ontvangen worden: de voorgangers hebben met die 10% een lekkere inkomstenbron. Het is geen wonder dat daar binnen sommige evangelische gemeenten zo de nadruk op wordt gelegd. Met liefde voor God heeft het m.i. niets te maken. Het is gewoon puur eigenbelang van die vervelende voorgangers.

Veel van die leefregels en religieuze moraal ontstaat volgens mij door morele illusies: denken dat iets goed of slecht is terwijl daar in werkelijkheid geen reden voor is.

[Cheetah]

Gomez12 schreef op dinsdag 25 oktober 2011 @ 23:46:
Het is hetzelfde verhaal als met Adam & Eva : Ze mogen alles doen van God, ze hebben complete vrije wil. Maar als ze iets doen wat God/vader niet zint worden ze per direct het paradijs/huis uitgeschopt
Dat God/vader dan zelf de verleiding heeft gecreëerd dat is dan schijnbaar niet meer relevant.

Wat is hier zo vreemd aan?
Illustratie: Als jij iemand in huis neemt dan heb jij als eigenaar toch ook het recht om te bepalen wat diegene wel en niet in jouw huis mag doen? Als jij stelt dat diegene volledig kosteloos onbeperkt van alles in jouw huis gebruik mag maken, en daarbij slechts 1 voorwaarde stelt, t.w. dat diegene niet in jouw bed mag slapen... en diegene doet dat toch terwijl er zat andere bedden in het huis zijn, dan geeft diegene blijk van grof disrespect voor jou als huiseigenaar, en grove ondankbaarheid. Is het dan vreemd als je diegene vervolgens eruit schopt?
Of is het dan plotseling ook een valide argument dat jij als eigenaar geen "verleiding" had moeten creeeren met jouw bed, en diegene tegen 0,0 voorwaarden alles in jouw huis had moeten laten uitvoeren wat die wilde?

Afaik is een relatie gebaseerd op 2 partijen die allebei iets moeten geven en nemen, niet op 1 partij die enkel maar zegt : My way or thé highway.

Correct. Adam & Eva kregen alles op 1 boom na, en namen vervolgens het enige dat ze niet kregen, namelijk de boom die God expliciet voor zichzelf gereserveerd had. En dat was ronduit onacceptabel.

Overigens stond de "Boom der kennis van Goed en Kwaad" symbool voor het recht dat God zich voorbehield om te beslissen over goed en kwaad, cq het recht van God om te regeren. Dat Adam & Eva zich dit recht toe-eigenden stond equivalent aan een staatsgreep, zeker gezien de motivatie waarmee die genomen werd: "[...] dat gij als God zult zijn, kennend [cq: beslissingen mogen nemend over] goed en kwaad". Vandaar dat het ook zo ernstig opgevat werd.

Spruit 11 schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 00:18:
2. het is wel degelijk een psychologische truc: Om God lief te hebben zoals Abraham hoef je niet 10% van je inkomen weg te geven zoals in de kerk wordt gepredikt. Je kunt echter prima 10% van je inkomen weggeven en God toch niet liefhebben boven alle dingen. Het is een psychologische truc van de kerk om geld van je af te troggelen, niet perse een psychologische truc van gelovigen. Als een gelovige 10% weggeeft kan die dat doen vanwege zijn/haar liefde voor God. Maar als in de kerk wordt gepredikt dat God wil dat je 10% van je geld aan de kerk geeft dan is dat bedrog.

Daarbij komt dat mensen zichzelf ook graag dingen wijsmaken. Het idee dat het weggeven van geld compleet zinloos is als het gaat om je relatie met God zal binnen de kerk niet blij ontvangen worden: de voorgangers hebben met die 10% een lekkere inkomstenbron. Het is geen wonder dat daar binnen sommige evangelische gemeenten zo de nadruk op wordt gelegd. Met liefde voor God heeft het m.i. niets te maken. Het is gewoon puur eigenbelang van die vervelende voorgangers.

Eens. En het mooiste (of feitelijk: lelijkste) van alles is nog dat de bijbel jouw gedachtengang ondersteund.

KroontjesPen schreef op zondag 23 oktober 2011 @ 09:23:
De God van Abraham was toch een Alwetende God? Dan was dat testen helemaal niet nodig!
Nu dat toch gebeurd zou zijn meen ik te mogen stellen dat de God van Abraham niet een Alwetende God is.

Je vergeet het element: vrije wil.
Ieder mens maakt zijn eigen keuzes in het leven. En ieder mens toont met zijn keuzes aan wat voor mens hij is.

[ Voor 6% gewijzigd door Cheetah op 26-10-2011 00:52 ]

[gambieter]

Ja, vooral een briefje bij een grote rode knop hangen "mag niet ingedrukt worden", en dan klagen. Er is iets dat uitlokking heet, en je dan nog teleurgesteld voordoen. Een almachtig iemand zonder enig inzicht in de mensen die hij zogenaamd geschapen heeft.

Almachtig? Nee. Gewoon het zoeken van een aanleiding.

[CodeCaster]

Cheetah schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 00:38:
[...]
Verhaal over een huis

[...]
Je vergeet het element: vrije wil.
Ieder mens maakt zijn eigen keuzes in het leven. En ieder mens toont met zijn keuzes aan wat voor mens hij is.

Alleen jammer dat iedereen toevallig geboren wordt zonder keus. Je wordt geboren in dat huis uit jouw voorbeeld, of je nu wil of niet. Leuke vrije wil, als er maar één keuze is (het alternatief, voor eeuwig branden in de hel zal ik maar geen keuze noemen).

[Cheetah]

Aha. Dus het is "uitlokking" als je iemand aangeeft dat hij van alles in jouw huis gebruik mag maken behalve van je bed, omdat je dat absoluut als jouw prive-eigendom ziet?

Dat is nou het interessante aspect van het element: vrije wil. Mensen zijn geen voorgeprogrammeerde robots.
Meestal "gelukkig". Soms "helaas".

CodeCaster schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 00:56:
Alleen jammer dat iedereen toevallig geboren wordt zonder keus. Je wordt geboren in dat huis uit jouw voorbeeld, of je nu wil of niet.

Je wordt ook geboren in een land, of je dat nou wilt of niet. En dat land heeft regels en wetten, of je dat nu wilt of niet. Mochten die je niet bevallen dan kun je inderdaad verhuizen naar een ander land, maar ook daar zul je geconfronteerd worden met wetten en regels, of je dat nu wilt of niet.
Ergo: Waarom is het concept wetten en regels dus zo vreemd? Of is het dat alleen in de context "God"?

Leuke vrije wil, als er maar één keuze is

Hoezo één keuze?

(het alternatief, voor eeuwig branden in de hel zal ik maar geen keuze noemen).

Ik geloof uberhaupt niet in dat alternatief.

[ Voor 64% gewijzigd door Cheetah op 26-10-2011 01:04 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 00:56:
Aha. Dus het is "uitlokking" als je iemand aangeeft dat hij van alles in jouw huis gebruik mag maken behalve van je bed, omdat je dat absoluut als jouw prive-eigendom ziet?

Dat is nou het interessante aspect van het element: vrije wil. Mensen zijn geen voorgeprogrammeerde robots.
Meestal "gelukkig". Soms "helaas".

Dat hele gezeur over vrije wil is niet meer dan het verhullen van het niet almachtig zijn. Noem het maar een vader die een excuus zoekt voor het eigen falen. En ja, het is uitlokking en misbruik maken van menselijke zwakheden. Zet de diamant maar in het zicht in het raam, en dan klagen.

Vrije wil en gebrek aan almacht, mooie combinatie. Wel mooi zoals mensen eromheen kunnen l*llen om toch hun opperwezen als almachtig te blijven zien.

Jammer trouwens dat de religies de mond vol hebben van vrije wil, maar het niet in de praktijk brengen en andere mensen lastigvallen met die religie, en hun regeltjes.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 26-10-2011 01:03 ]

[Cheetah]

gambieter schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 01:02:
Dat hele gezeur over vrije wil is niet meer dan het verhullen van het niet almachtig zijn.

Misschien dat je het directe verband even kunt uitleggen?
Wat heeft scheppen met vrije wil te maken met al dan niet almachtig zijn? De link ontgaat me volkomen.


Mijn punt m.b.t. dat huis is overigens duidelijk.
Als jij een redelijke regel stellen in je eigen huis als "uitlokking" wilt zien.. tja, die logica ontgaat me.

[ Voor 18% gewijzigd door Cheetah op 26-10-2011 01:11 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 01:07:
Misschien dat je het directe verband even kunt uitleggen?
Wat heeft scheppen met vrije wil te maken met al dan niet almachtig zijn? De link ontgaat me volkomen.

Als jij een bouwpakketje in elkaar zet, dan weet je hoe het gaat werken. Zo ook met mensen: zelfs een niet almachtig iemand weet dat de opzet van de appelboom een valstrik was, waar Adam en Eva altijd in gingen trappen. Als een niet-almachtig iemand dat al weet, dan mag je van een almachtig iemand die de mensen geschapen heeft wel datzelfde inzicht verwachten. Als je een allegorisch verhaal al letterlijk neemt, dan mag je dat ook wel meenemen.

De keuze is valstrik of niet almachtig. Net doen alsof het een "test" was en om "vrije wil" gaat, is het proberen te verhullen van het eigen falen van dat opperwezen. Het is een Captain Hindsight aanpak, als de wezentjes niet doen wat je hoopte, dan was het een test, en als ze het wel deden, dan is het je eigen perfectie.

Mijn punt m.b.t. dat huis is overigens duidelijk.

Nee, is irrelevant. Ook daar kun je aan uitlokking doen, om zogenaamd gastvrij te zijn maar met het doel de gasten te pakken te nemen.

Als jij een redelijke regel stellen in je eigen huis als "uitlokking" wilt zien.. tja, die logica ontgaat me.

Je wilt logica in een compleet onlogisch en allegorisch verhaal, wat van onzinnige aannames en goedpratingen aan elkaar hangt? Uberhaupt hebben religie en logica niets met elkaar te maken.

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 26-10-2011 01:17 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 01:12:
[...]

Als jij een bouwpakketje in elkaar zet, dan weet je hoe het gaat werken. Zo ook met mensen: zelfs een niet almachtig iemand weet dat de opzet van de appelboom een valstrik was, waar Adam en Eva altijd in gingen trappen. Als een niet-almachtig iemand dat al weet, dan mag je van een almachtig iemand die de mensen geschapen heeft wel datzelfde inzicht verwachten. Als je een allegorisch verhaal al letterlijk neemt, dan mag je dat ook wel meenemen.

De keuze is valstrik of niet almachtig. Net doen alsof het een "test" was en om "vrije wil" gaat, is het proberen te verhullen van het eigen falen van dat opperwezen. Het is een Captain Hindsight aanpak, als de wezentjes niet doen wat je hoopte, dan was het een test, en als ze het wel deden, dan is het je eigen perfectie.

Je vergeet even "de slang" in dit verhaal.

[gambieter]

Koenoe schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 01:16:
Je vergeet even "de slang" in dit verhaal.

De handlanger? Een almachtig opperwezen had die ook wel voorzien (maar waarschijnlijk zelf ingehuurd/ingezet om de verleiding en uitlokking nog groter te maken, en succesvol te kunnen straffen). Een opperwezen heeft niets aan brave volgelingen, niet voor niets gaat het vooral om zonden.

Maar goed, al met al wel grappig maar het hele verhaal is op geen enkele manier serieus te nemen. Men kan er alles uithalen wat men zelf wil, als met alle verhalen in de verschillende heilige boeken.

[Salvatron]

gambieter schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 01:22:
Een opperwezen heeft niets aan brave volgelingen

Klopt, maar wel wat aan volgelingen waar Hij/Zij een relatie mee kan hebben zoals ik al heb beargumenteerd.
Die appel die Adam en Eva opvraten is denk ik dan ook te beschouwen als een keuze tegen hun relatie met God. Het verhaal van Adam en Eva draait imo dan ook om relatie en niet om gehoorzaamheid.

[Cheetah]

gambieter schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 01:12:
Als jij een bouwpakketje in elkaar zet, dan weet je hoe het gaat werken. Zo ook met mensen: zelfs een niet almachtig iemand weet dat de opzet van de appelboom een valstrik was, waar Adam en Eva altijd in gingen trappen. Als een niet-almachtig iemand dat al weet, dan mag je van een almachtig iemand die de mensen geschapen heeft wel datzelfde inzicht verwachten. Als je een allegorisch verhaal al letterlijk neemt, dan mag je dat ook wel meenemen.

De keuze is valstrik of niet almachtig. Net doen alsof het een "test" was en om "vrije wil" gaat, is het proberen te verhullen van het eigen falen van dat opperwezen. Het is een Captain Hindsight aanpak, als de wezentjes niet doen wat je hoopte, dan was het een test, en als ze het wel deden, dan is het je eigen perfectie.

Aha. Dus, jouw aannames:
* 1 (één) makkelijk te houden regel stellen is een "valstrik"
* Het was "onmogelijk" voor Adam & Eva om zich aan 1 (één) makkelijk te houden regel te houden

Wat een vooraannames om op de door jou gewenste conclusie uit te komen. Ik zeg: vals dilemma.

Ook jij vergeet in je aanname rond dat "bouwpakketje" het element: vrije wil, cq de mogelijkheid om eigen keuzes te maken. God wist dat met dat element in het spel mensen keuzes konden maken die tegen zijn regel(s) in gingen. Dat je iets kunt doen wil echter helemaal niet zeggen dat je het zult doen. Ofwel: je kunt zelf keuzes maken. Een nogal belangrijk verschil.

God's almacht gaat erover dat hij het probleem dat daar is ontstaan gaat oplossen, waardoor uiteindelijk alsnog zijn voornemens met de aarde/schepping gaan uitkomen. En daar gaat de rest van de bijbel over.

gambieter schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 01:22:
> Je vergeet even "de slang" in dit verhaal.

De handlanger?

Wat jij als "handlanger" identificeert wordt in de bijbel geidentificeerd als Gods eerste en grootste tegenstander, ook wel Satan / de duivel.
Wat wilde Satan? Medestanders die zijn kant kozen in plaats van die van God. Wat wilde hij nog meer: de macht die God toekwam.

Een almachtig opperwezen had die ook wel voorzien (maar waarschijnlijk zelf ingehuurd/ingezet om de verleiding en uitlokking nog groter te maken, en succesvol te kunnen straffen). Een opperwezen heeft niets aan brave volgelingen

Want een ouder heeft niets aan lieve kinderen?

Redelijk kromme logica, een schepper die volgens jou bewust zijn eigen schepping waar hij zeer tevreden over was naar de galemiezen helpt. Gelukkig kan het ook gewoon logisch verklaard worden allemaal...

[ Voor 20% gewijzigd door Cheetah op 26-10-2011 01:35 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 01:27:
Aha. Dus, jouw aannames:
* 1 (één) makkelijk te houden regel stellen is een "valstrik"
* Het was "onmogelijk" voor Adam & Eva om zich aan 1 (één) makkelijk te houden regel te houden

Wat een vooraannames om op de door jou gewenste conclusie uit te komen. Ik zeg: vals dilemma.

Geen vooraannames, beschrijving van de situatie. Je hebt niet gedacht aan de optie om de appelboom niet in het zicht te zetten, of er niet zo'n overduidelijk verbod op te zetten. Des te meer je iets verboden maakt, des te zekerder is het dat het verbod doorbroken wordt; nieuwsgierigheid is een van de overduidelijke menselijke eigenschappen.

Het zou een vals dilemma zijn als er meer keuzes zijn. Maar je kunt niet volhouden dat god almachtig is maar dan toch teleurgesteld was en straf noodzakelijk vond. Een almachtig wezen had geweten wat er ging gebeuren, en het voorkomen. Ik zou eerder zeggen: ook maar een enkel aspect van het verhaal serieus nemen is al een cirkelredenering, daar je er de vooraanname voor moet doen dat god almachtig is.

Trouwens, klagen over vooraannames van anderen als het hele verhaal op een berg van vooraannames over vrije wil, testen, almachtig etc is gebaseerd, tja.

Ook jij vergeet in je aanname rond dat "bouwpakketje" het element: vrije wil, cq de mogelijkheid om eigen keuzes te maken. God wist dat met dat element in het spel mensen keuzes konden maken die tegen zijn regel(s) in gingen. Dat je iets kunt doen wil echter helemaal niet zeggen dat je het zult doen. Ofwel: je kunt zelf keuzes maken. Een nogal belangrijk verschil.

Je mist de Captain Hindsight -redenering in je eigen aannames. Eerst kijken wat de uitkomst is, en dat dan gaan uitleggen op de manier die het beste uitkomt.

God's almacht gaat erover dat hij het probleem dat daar is ontstaan gaat oplossen, waardoor uiteindelijk alsnog zijn voornemens met de aarde/schepping gaan uitkomen. En daar gaat de rest van de bijbel over.

Dat is waar de bijbel volgens jou over gaat. Het aantal afwijkende meningen van zelfovertuigde experts is echter zeer groot, dus vergeef me als ik het archiveer als een van de miljoenen interpretaties zonder extra waarde boven die andere interpretaties. Uiteindelijk is de hele religie een cirkelredenering die niet serieus te nemen valt als je die vooraannames over het bestaan van opperwezens en heiligheid van boeken niet overneemt.

Wat jij als "handlanger" identificeert wordt in de bijbel geidentificeerd als Gods eerste en grootste tegenstander, ook wel Satan / de duivel.
Wat wilde Satan? Medestanders die zijn kant kozen in plaats van die van God. Wat wilde hij nog meer: de macht die God toekwam.

Erg almachtig als je niet doorhad dat die vijand in je huis was. Oh ja, allemaal onderdeel van de "test".

Want een ouder heeft niets aan lieve kinderen?

Brave, niet-nieuwsgierige en risicoloze kinderen stompen af en leren niets.

Redelijk kromme logica, een schepper die volgens jou bewust zijn eigen schepping waar hij zeer tevreden over was naar de galemiezen helpt. Gelukkig kan het ook gewoon logisch verklaard worden allemaal...

Religieuze verhalen serieus nemen en zeggen dat andermans logica krom is . En ja, het was heel simpel: slang eruit schoppen (je bent tenslotte almachtig), appelboom niet pontificaal te kijken zetten, en vooral de verboden vrucht niet aantrekkelijk maken. Een zorgzame ouder laat ook geen lucifers slingeren, of messen, etc.

En ik wacht nog steeds op enige logica in je interpretatie. Je aanvaard nu kritiekloos de achterafverklaring van Captain Hindsight ("ik wist wel dat ze dat gingen doen, maar ja, je hoopt toch dat ze beter weten. Maar nee, niet mijn schuld").

Spruit 11 schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 01:25:
Klopt, maar wel wat aan volgelingen waar Hij/Zij een relatie mee kan hebben zoals ik al heb beargumenteerd.
Die appel die Adam en Eva opvraten is denk ik dan ook te beschouwen als een keuze tegen hun relatie met God. Het verhaal van Adam en Eva draait imo dan ook om relatie en niet om gehoorzaamheid.

Je blijft een kunstmatig verschil proberen aan te brengen dat er niet is. Die relatie was gebaseerd op slaafse gehoorzaamheid.

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 26-10-2011 01:45 ]

[Cheetah]

gambieter schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 01:37:
Geen vooraannames, beschrijving van de situatie. Je hebt niet gedacht aan de optie om de appelboom niet in het zicht te zetten, of er niet zo'n overduidelijk verbod op te zetten.

En het nut daarvan is wat precies?
Die boom stond daar zoals ik al schreef als symbool van het recht van God om te beslissen over goed en kwaad, cq het recht van God om te regeren. Het hele doel van die boom was dat mensen een keuze konden maken om dat recht van God te accepteren/respecteren of niet. Als er geen regels zijn dan is er geen keuze.

Het zou een vals dilemma zijn als er meer keuzes zijn. Maar je kunt niet volhouden dat god almachtig is maar dan toch teleurgesteld was en straf noodzakelijk vond.

Natuurlijk was hij wel teleurgesteld dat A&E de keuze maken om in opstand tegen hem te komen, na alles wat hij ze gegeven had.
En natuurlijk werd de consequentie die vooraf zeer expliciet duidelijk was verbonden aan het overtreden van dat ene gebod wel uitgevoerd.

Plus er waren meer keuzes. Heel simpel. Gewoon van die ene boom afblijven. Al ware het slechts uit respect naar hem en/of dankbaarheid voor wat ze allemaal voor nop van hem gekregen hadden: leven, elkaar, prachtige woonplek, zat voedsel etc.

Een almachtig wezen had geweten wat er ging gebeuren, en het voorkomen.

Als hij A&E had tegengehouden die keuze te maken dan was er geen sprake geweest van vrije wil...

Ik zou eerder zeggen: ook maar een enkel aspect van het verhaal serieus nemen is al een cirkelredenering, daar je er de vooraanname voor moet doen dat god almachtig is.

Hoezo? Wat heeft almacht uberhaupt met bovenstaand te maken?
Ook een almachtig iemand maakt nog steeds keuzes over hoe en wanneer hij zijn almacht al dan niet gebruikt.

Erg almachtig als je niet doorhad dat die vijand in je huis was. Oh ja, allemaal onderdeel van de "test".

En wie zegt dat hij het niet doorhad? Allemaal onderdeel van vrije wil...

Brave, niet-nieuwsgierige en risicoloze kinderen stompen af en leren niets.

Lief == braaf, niet-nieuwschierig, risicoloos == niets leren? Pfff... wat een verbanden weer. We hebben het hier over het niet eten van 1 vrucht van 1 boom, verder mochten ze alles, dus ook alles leren wat ze wilden.

[ Voor 14% gewijzigd door Cheetah op 26-10-2011 02:07 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 01:51:
En het nut daarvan is wat precies?

Wat is het nut van hem er wel neer te zetten? Ik zie gewoon een verhaaltje van iemand die het dusdanig heeft opgeschreven dat de god niets te verwijten zou zijn, en geen kwade bedoelingen. En tenslotte zijn mensen die zich schuldig voelen een stuk makkelijker onder controle te houden.

Die boom stond daar zoals ik al schreef als symbool van het recht van God om te beslissen over goed en kwaad, cq het recht van God om te regeren. Het hele doel van die boom was dat mensen een keuze konden maken om dat recht van God te accepteren/respecteren of niet. Als er geen regels zijn dan is er geen keuze.

Je kunt mensen ook testen zonder het op leven en dood te doen. Training en onderwijs zijn niet bedoeld om iemand te laten falen, maar om deze wat te laten leren. Dat was in ieder geval duidelijk niet het doel.

Natuurlijk was hij wel teleurgesteld dat A&E de keuze maken om in opstand tegen hem te komen, na alles wat hij ze gegeven had.
En natuurlijk werd de consequentie die vooraf zeer expliciet duidelijk was verbonden aan het overtreden van dat ene gebod wel uitgevoerd.

Plus er waren meer keuzes. Heel simpel. Gewoon van die ene boom afblijven. Al ware het slechts uit respect naar hem en/of dankbaarheid voor wat ze allemaal voor nop van hem gekregen hadden: leven, elkaar, prachtige woonplek, zat voedsel etc.

Ja, prachtig. Maar nog steeds uitlokkend. Maar ik begrijp wel dat je niet goed om kunt gaan met een niet perfect opperwezen wiens motieven een stuk duisterder zijn dan wat de schrijvers doen voorkomen.

Het hele bijbelse verhaal laat zien dat de mensen die het verzonnen hebben geen enkel verstand hebben van de menselijke natuur.

Als hij A&E had tegengehouden die keuze te maken dan was er geen sprake geweest van vrije wil...

Captain Hindsight.

Hoezo? Wat heeft almacht uberhaupt met bovenstaand te maken?

Dat is je al uitgelegd, gewoon even teruglezen.

En wie zegt dat hij het niet doorhad? Allemaal onderdeel van vrije wil...

Captain Hindsight.

Lief == braaf, niet-nieuwschierig, risicoloos == niets leren? Pfff... wat een verbanden weer. We hebben het hier over het niet eten van 1 vrucht van 1 boom, verder mochten ze alles, dus ook alles leren wat ze wilden.

Stel een vader vertelt zijn zoon dat hij van masturberen blind zal worden, en die zoon kan niet met andere mannen praten. Dan denk je echt dat hij levenslang niet zal masturberen, of zal hij de verboden vrucht toch eens gaan proberen? Roken is ook zoiets, hoe weet je dat roken vies is? Door het een keer te proberen, dat zal iedereen wel een keertje doen. Enzovoort. Alleen iets verteld worden is geen leren, al zullen religies daar anders over denken, want hun wijsheden vallen vaak door de mand als iemand ze test.

Als het doel was om Adam en Eva wat te leren, dan had hij ze bang gemaakt en daarna gewoon weer toegelaten, en ook de eigen fouten erkent, Daar is geen enkele sprake van. Als het aan religies zou liggen, was heel veel kennis verboden als die appelboom, maar gelukkig zijn de religies hun macht grotendeels kwijt en kunnen mensen die willen, echt wat leren zonder restricties of taboes. En dat is ondanks religie, niet dankzij.

Verder: Captain Hindsight. Alles wordt kritiekloos en inzichtloos gedraaid naar perfectie van het opperwezen, in een duizeligmakende cirkelredenering. Het totaal negeren van menselijke karaktereigenschappen en brave robotjes hebben die doen wat dat opperwezen wil, en dan boos worden als ze die vrije wil gebruiken. Het zou toch wat zijn als ouders bij de eerste ongehoorzaamheid gelijk de kinderen op straat schoppen.

Anyway, het was grappig maar het is een onderwerp wat totaal niet serieus te nemen is, zelfs niet als allegorisch verhaal. Logica heeft in dergelijke verhaaltjes niet te zoeken, en iedere verklaring anders dan de geautoriseerde verklaring is net zo makkelijk te verzinnen en net zo aannemelijk (maar past niet in het plaatje dat de religie graag ziet). Als er al iets uit te leren valt, dan is het dat je zogenaamd goedaardige opperwezens niet moet vertrouwen .

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 26-10-2011 02:36 ]

[Cheetah]

gambieter schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 02:12:
Wat is het nut van hem er wel neer te zetten? Ik zie gewoon een verhaaltje van iemand die het dusdanig heeft opgeschreven dat de god niets te verwijten zou zijn, en geen kwade bedoelingen. En tenslotte zijn mensen die zich schuldig voelen een stuk makkelijker onder controle te houden.

En jij wilt het verhaal dusdanig neerzetten dat God er de schuld van is dat A&E de keuze maken een duidelijk gebod met duidelijke consequentie te overtreden, met als argument: dat God die regel (incl. consequentie bij overtreding) heeft ingesteld, en het zodoende zijn schuld is dat het overtreden wordt.

Alleen is dat zoals ik al eerder heb beargumenteerd een volslagen onlogisch argument. Wat jij stelt is exact hetzelfde als de regering verantwoordelijk stellen voor het feit dat jij ervoor kiest de wet met betrekking tot diefstal te overtreden. Immers, als de regering die wet niet had gemaakt, dan had jij hem niet kunnen overtreden, dus is het hun schuld. Presenteer die logica maar eens aan een rechter, nadat je ergens hebt ingebroken en gestolen.

Je kunt mensen ook testen zonder het op leven en dood te doen. Training en onderwijs zijn niet bedoeld om iemand te laten falen, maar om deze wat te laten leren. Dat was in ieder geval duidelijk niet het doel.

Het doel van die boom was helemaal geen training en onderwijs. Het doel van die boom was het mogelijk maken van de keuze om Gods recht om te regeren wel of niet te respecteren/accepteren.

Dat falen en bijbehorende training en onderwijs krijgen we overigens nu.
Kijk maar naar de door mensen geregeerde wereld om je heen. Dat is het "onderwijs"... van het "falen".

Dat is je al uitgelegd, gewoon even teruglezen.

Verwijs me maar terug naar het exacte gedeelte, want volgens mij heb je helemaal niets daaromtrent uitgelegd.

Captain Hindsight.

Is dit je nieuwe stokpaardje op een stuk logische argumentatie? Vind je dat zelf niet wat kinderachtig? Geen zinnig wederwoord kunnen bedenken en dan "captain hindsight, captain hindsight, captain hindsight" gaan roepen?

Als het doel was om Adam en Eva wat te leren, dan had hij ze bang gemaakt en daarna gewoon weer toegelaten, en ook de eigen fouten erkent, Daar is geen enkele sprake van.

Als dat het doel was wel ja. Maar dat door jou verzonnen doel was er dus uberhaupt niet.
Het was een duidelijke wet. Met duidelijk gestelde consequenties op het overtreden ervan. Het waren 2 volwassen mensen. Ze maakten een bewuste keuze. En die keuze had eerdergestelde consequenties.

Alles wordt kritiekloos en inzichtloos gedraaid naar perfectie van het opperwezen, in een duizeligmakende cirkelredenering.

Als er ook maar enige logica in jouw alternatief zat had ik er met plezier nog een blik op geworpen. Maar helaas. Jouw alternatief valt al direct uit elkaar bij de bovenste 2 alinea's van deze post, en neemt de hele redenatie die erop volgt mee.

Je weigert het feit dat de mens eigen keuzes kan maken en ook zelf voor die keuzes verantwoordelijk is mee te nemen in je redenatie. Je hele redenatie is gefundeerd op dat dit niet het geval zou zijn. Vandaar dat je ook met je vingers in je oren "captain hindsight" begint te roepen wanneer er over vrije wil wordt gesproken. Alleen kunnen we met het wereldbeeld dat jij presenteert meteen alle wetten en rechtbanken opdoeken. Want die zijn gefundeerd op dat hele principe.

[ Voor 10% gewijzigd door Cheetah op 26-10-2011 03:00 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 01:22:
[...]

De handlanger? Een almachtig opperwezen had die ook wel voorzien (maar waarschijnlijk zelf ingehuurd/ingezet om de verleiding en uitlokking nog groter te maken, en succesvol te kunnen straffen). Een opperwezen heeft niets aan brave volgelingen, niet voor niets gaat het vooral om zonden.

Maar goed, al met al wel grappig maar het hele verhaal is op geen enkele manier serieus te nemen. Men kan er alles uithalen wat men zelf wil, als met alle verhalen in de verschillende heilige boeken.

&

gambieter schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 01:37:
Erg almachtig als je niet doorhad dat die vijand in je huis was. Oh ja, allemaal onderdeel van de "test".

Veel te simpel. Je moet het veel meer als het Jing en Jang principe zien, of zoals de oude Egyptenaren de Maät. Zonder goed geen kwaad en zonder kwaad geen goed. Materie en Anti-materie (voor de wetenschappers onder ons). Licht en Donker. Enzovoorts.

Een pasgeboren kind kent geen goed en kwaad (al is dat "up for debate").


Dat gezegd kun je je dan gelijk afvragen waarom die überhaupt die boom er neer zet.

[gambieter]

Cheetah schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 02:31:
En jij wilt het verhaal dusdanig neerzetten dat God er de schuld van is dat A&E de keuze maken een duidelijk gebod met duidelijke consequentie te overtreden, met als argument: dat God die regel (incl. consequentie bij overtreding) heeft ingesteld, en het zodoende zijn schuld is dat het overtreden wordt.

Nee hoor, er is geen goed en fout hier. Het was een eenzijdige test waarvoor A&E faalden, maar de test was dermate opgezet dat het onmogelijk was om te slagen (behalve als je hersendood bent). De uitkomst was volkomen voorspelbaar.

Het heeft helemaal niets met schuld te maken, maar dat is wel hoe het wordt gedraaid, want mensen met een schuldgevoel zijn een stuk makkelijker te manipuleren. Het hele verhaal is bedoeld om de volgelingen al vanaf het begin als ondergeschikt neer te zetten met die erfzonde.

Alleen is dat zoals ik al eerder heb beargumenteerd een volslagen onlogisch argument. Wat jij stelt is exact hetzelfde als de regering verantwoordelijk stellen voor het feit dat jij ervoor kiest de wet met betrekking tot diefstal te overtreden. Immers, als de regering die wet niet had gemaakt, dan had jij hem niet kunnen overtreden, dus is het hun schuld. Presenteer die logica maar eens aan een rechter, nadat je ergens hebt ingebroken en gestolen.

Je moet echt beter lezen, want je doet hier aan een mooie stromanredenering. Reboot, try again.

Het doel van die boom was helemaal geen training en onderwijs. Het doel van die boom was het mogelijk maken van de keuze om Gods recht om te regeren wel of niet te respecteren/accepteren.

Je kan wel klagen over de Captain Hindsight, maar ook hier doe je precies dat. Je kijkt naar de uitkomst en doet alsof de enige logische redenering degene is die je opperwezen vrijpleit en laat doen alsof het een test was.

Je vergeet een vertrouwelijk document netjes op te ruimen, en als iemand dat document oppakt zeg je "je faalt voor de test" en zo probeer je het eigen falen te verbloemen. Captain Hindsight.

Dat falen en bijbehorende training en onderwijs krijgen we overigens nu.
Kijk maar naar de door mensen bestuurde wereld om je heen. Dat is het "onderwijs"... van het "falen".

Vele eeuwen van christelijk onderwijs inderdaad. Ik neem aan dat je zelf ook wel begrijpt dat je hierboven een drogreden van jewelste schrijft, door te suggereren dat problemen van nu komen door vermeerderde kennis en het niet stompzinning en braaf volgen van religieuze geboden. Want in de middeleeuwen en daarvoor was het allemaal vredelievend, nietwaar?

Verwijs me maar terug naar het exacte gedeelte, want volgens mij heb je helemaal niets daaromtrent uitgelegd.

gambieter in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"

Is dit je nieuwe stokpaardje op een stuk logische argumentatie? Vind je dat zelf niet wat kinderachtig? Geen zinnig wederwoord kunnen bedenken en dan "captain hindsight, captain hindsight, captain hindsight" gaan roepen?

Wat een verbeelding dat je eigen redenering logisch is. Deze is namelijk dermate tunnelvisie richting de gewenste uitkomst, dat de logica alleen standhoud als je een hele stapel vooraannames doet, zoals wat het doel was van het opperwezen.

Als dat het doel was wel ja. Maar dat door jou verzonnen doel was er dus uberhaupt niet.

Ik verzin geen doel, dat doen juist de mensen die denken dat het bijbelse verhaal inhoudelijk ook maar enige waarde heeft. Ik geef gewoon een paar mogelijkheden aan die net zo relevant en waarschijnlijk zijn, maar niet passen in het straatje van de religieuze tunnelvisie. En dat is voldoende om het (toch al niet-bestaande) fundament onder het verhaaltje weg te halen.

Als er ook maar enige logica in jouw alternatief zat had ik er met plezier nog een blik op geworpen. Maar helaas. Jouw alternatief valt al direct uit elkaar bij de bovenste alinea, en neemt de hele redenatie die erop volgt mee.

Mispoes. Door de tunnelvisie en de gewenste uitkomst sta je al negatief tegenover elke alternatieve verklaring. Nu had ik toch al niet de verwachting dat je overtuigd zou worden of uberhaupt met een open blik naar alternatieven zou kijken, gezien de eerdere discussies over ID waar de vergelijking met een pitbull niet onredelijk zijn. Mag hoor (want dat kan ik ook), maar ik probeer onverdedigbare standpunten als ID te vermijden .

[gambieter]

Koenoe schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 02:37:
Veel te simpel. Je moet het veel meer als het Jing en Jang principe zien, of zoals de oude Egyptenaren de Maät. Zonder goed geen kwaad en zonder kwaad geen goed. Materie en Anti-materie (voor de wetenschappers onder ons). Licht en Donker. Enzovoorts.

Je begrijpt blijkbaar ook niet helemaal wat ik bedoel. Het gaat om de tunnelvisie dat het een test was van god. Maar er zijn met gemak net zo (on)waarschijnlijke andere versies te geven, die minder positief zijn over de rol van dat fictieve opperwezen. En die alternatieve verklaringen zijn net zo goed, en dat laat al zien dat de keuze voor de bijbelse interpretatie niet leidend kunnen zijn zonder extra onderbouwing (die er niet is).

Goed en kwaad zijn menselijke begrippen, en niet absoluut. Er is geen absolute moraal (zoals al eerder in dit topic ten sprake gekomen). De vergelijking met materie en antimaterie gaat niet op, want die zijn meetbaar en niet afhankelijk van context en interpretatie.

Kijk bijvoorbeeld naar liegen of de waarheid verzwijgen. Dat wordt als verkeerd gezien, toch staat en valt onze maatschappij er mee. Niemand vertelt de hele dag door de gehele en keiharde waarheid, we doen allemaal aan leugentjes voor bestwil of het gebruiken van algemeenheden ipv goudeerlijk te antwoorden. Hier in de UK is het nog wat erger; de standaard vraag is "how are you?" met het sociaal verwachte antwoord "fine. And you?". Ik doe nog wel eens expres zeggen "tired" of "not feeling well", en dan weten mensen vaak niet goed hoe ze moeten reageren, want ze willen helemaal niet weten hoe je je voelt, het is gewoon de standaard begroeting .

Leuk je te zien, dat pak staat je beeldig, mooie stropdas, etc. En de maatschappij zou ook niet functioneren als iedereen volledig open en waarheidsgetrouw/tactloos zou zijn. In een absolute moraal fout, maar niet in de context van maatschappelijk verkeer.

Een pasgeboren kind kent geen goed en kwaad (al is dat "up for debate").

Een volwassene die niet uitgelegd is wat goed en kwaad is in de context van de maatschappij waar deze leeft, zal het ook niet kennen. Een SGPer heeft andere ideeen over goed en kwaad dan een D66er, alhoewel er een stevige overlap zal zijn door opvoeding en opgroeien in dezelfde maatschappij.

Mensen maken nog wel eens de fout om te denken dat er religie nodig is voor het definieren van goed en kwaad. Maar het enige wat religie daar zal doen is het introduceren van een bepaalde starheid en het weghalen van context (zoals in bijvoorbeeld het euthanasiedebat).

Dat gezegd kun je je dan gelijk afvragen waarom die überhaupt die boom er neer zet.

Of waarom de zwaarste, onherroepelijk straf noodzakelijk was, en waarom er geen mededogen of tweede kans volgde. Ah, maar dat was natuurlijk het grote plan, zegt Captain Hindsight

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 26-10-2011 03:10 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 02:59:
[...]

Je begrijpt blijkbaar ook niet helemaal wat ik bedoel. Het gaat om de tunnelvisie dat het een test was van god. Maar er zijn met gemak net zo (on)waarschijnlijke andere versies te geven, die minder positief zijn over de rol van dat fictieve opperwezen.

Goed en kwaad zijn menselijke begrippen, en niet absoluut. Er is geen absolute moraal (zoals al eerder in dit topic ten sprake gekomen). De vergelijking met materie en antimaterie gaat niet op, want die zijn meetbaar en niet afhankelijk van context en interpretatie.

[...]

Een volwassene die niet uitgelegd is wat goed en kwaad is in de context van de maatschappij waar deze leeft, zal het ook niet kennen. Een SGPer heeft andere ideeen over goed en kwaad dan een D66er, alhoewel er een stevige overlap zal zijn door opvoeding en opgroeien in dezelfde maatschappij.

Mensen maken nog wel eens de fout om te denken dat er religie nodig is voor het definieren van goed en kwaad. Maar het enige wat religie daar zal doen is het introduceren van een bepaalde starheid en het weghalen van context (zoals in bijvoorbeeld het euthanasiedebat).

[...]

Of waarom de zwaarste, onherroepelijk straf noodzakelijk was, en waarom er geen mededogen of tweede kans volgde. Ah, maar dat was natuurlijk het grote plan, zegt Captain Hindsight

Je simplificeert het veel te veel en je moet mijns inziens er maar eens meer over na gaan denken/inlezen. Je ziet dit het meeste in je opmerking dat goed en kwaad menselijke begrippen zijn en dat dit niet op zou gaan voor materie en anti-materie.

Bij bijna elke zin heb ik de neiging om; "Maar dat vind jij" er achter te quoten.

Je begint met; "Je begrijpt blijkbaar ook niet helemaal wat ik bedoel." Ik begin het idee te krijgen dat jij niet wil begrijpen wat anderen bedoelen. Het weerleggen van een statement is niet hetzelfde als die afdoen als belachelijk of een drogreden cq stroman redenering te noemen, omdat je je er niet echt in wil verdiepen.

[gambieter]

Koenoe schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 03:16:
Je simplificeert het veel te veel en je moet mijns inziens er maar eens meer over na gaan denken/inlezen. Je ziet dit het meeste in je opmerking dat goed en kwaad menselijke begrippen zijn en dat dit niet op zou gaan voor materie en anti-materie.

Ik zou zeggen: leg het dan maar uit. Je zegt nu alleen nietes, maar gaat nergens op in. Ern paar gemeenplaatsen als Yin en Yang zijn geen argumentatie .

Bij bijna elke zin heb ik de neiging om; "Maar dat vind jij" er achter te quoten.

Maar dat gevoel heb je niet bij de religieuze riedeltjes? Interessant.

[Cheetah]

gambieter schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 02:49:
maar de test was dermate opgezet dat het onmogelijk was om te slagen (behalve als je hersendood bent).

Antwoord:

Cheetah schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 01:27:
Aha. Dus, jouw aannames:
* 1 (één) makkelijk te houden regel stellen is een "valstrik"
* Het was "onmogelijk" voor Adam & Eva om zich aan 1 (één) makkelijk te houden regel te houden

Cheetah schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 01:51:
Plus er waren meer keuzes. Heel simpel. Gewoon van die ene boom afblijven. Al ware het slechts uit respect naar hem en/of dankbaarheid voor wat ze allemaal voor nop van hem gekregen hadden: leven, elkaar, prachtige woonplek, zat voedsel etc.

Cheetah schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 02:31:
Alleen is dat zoals ik al eerder heb beargumenteerd een volslagen onlogisch argument. Wat jij stelt is exact hetzelfde als de regering verantwoordelijk stellen voor het feit dat jij ervoor kiest de wet met betrekking tot diefstal te overtreden. Immers, als de regering die wet niet had gemaakt, dan had jij hem niet kunnen overtreden, dus is het hun schuld. Presenteer die logica maar eens aan een rechter, nadat je ergens hebt ingebroken en gestolen.

Verder:

gambieter schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 02:49:
Vele eeuwen van christelijk onderwijs inderdaad. Ik neem aan dat je zelf ook wel begrijpt dat je hierboven een drogreden van jewelste schrijft, door te suggereren dat problemen van nu komen door vermeerderde kennis en het niet stompzinning en braaf volgen van religieuze geboden. Want in de middeleeuwen en daarvoor was het allemaal vredelievend, nietwaar?

Waar heb je het nu weer over? Ik heb nergens gesteld dat het in de middeleeuwen beter was. Ik heb gesteld dat er onder menselijke regering een boel gelazer is. In de middeleeuwen hadden we voor zover mij bekend ook menselijke regeringen.

Ik geef gewoon een paar mogelijkheden aan die net zo relevant en waarschijnlijk zijn, maar niet passen in het straatje van de religieuze tunnelvisie. En dat is voldoende om het (toch al niet-bestaande) fundament onder het verhaaltje weg te halen.

Net zo relevant en waarschijnlijk? Antwoord:

Cheetah schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 02:31:
Je weigert het feit dat de mens eigen keuzes kan maken en ook zelf voor die keuzes verantwoordelijk is mee te nemen in je redenatie. Je hele redenatie is gefundeerd op dat dit niet het geval zou zijn. Vandaar dat je ook met je vingers in je oren "captain hindsight" begint te roepen wanneer er over vrije wil wordt gesproken. Alleen kunnen we met het wereldbeeld dat jij presenteert meteen alle wetten en rechtbanken opdoeken. Want die zijn gefundeerd op dat hele principe.

Anyway, het lijkt duidelijk dat je niet van plan bent om een redelijk, en op redelijke argumenten gebaseerd debat aan te gaan. Ik ben dan ook vriendelijk klaar met dit debat tussen ons todat je wat zinnigs toevoegt. Verder heb ik ook weinig zin in je constante neerbuigende semi ad-hominem gerant aan mijn adres en dat van de hele goegemeente gelovige mensen. Ik zal in het middel laten wie van ons last heeft van tunnelvisie.
Mijn argumenten zijn duidelijk

[Koenoe]

gambieter schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 03:23:
[...]

Ik zou zeggen: leg het dan maar uit. Je zegt nu allen nietes, maar gaat nergens op in. Ern paar gemeenplaatsen als Yin en Yang zijn geen argumentatie .

Ma'at:

The significance of Maat developed to the point that it embraced all aspects of existence, including the basic equilibrium of the universe, the relationship between constituent parts, the cycle of the seasons, heavenly movements, religious observations and fair dealings, honesty and truthfulness in social interactions.

Gemeenplaatsen Yin en Yang:

Yin yang are not opposing forces (dualities), but complementary opposites that interact within a greater whole, as part of a dynamic system. Everything has both yin and yang aspects as light cannot exist without darkness and vice-versa, but either of these aspects may manifest more strongly in particular objects, and may ebb or flow over time.

Of zoals Newton het zou zeggen:

Every action has an equal and opposite reaction.

Maar dat gevoel heb je niet bij de religieuze riedeltjes? Interessant.

Zolang het mij niet opgelegd wordt als zijnde de waarheid die ik moet aannemen niet nee. Dan neem ik het voor kennisgeving aan en zal ik er over nadenken. Ik weet dat je instinctieve reactie is om dan gelijk te antwoorden met dat doen gelovigen juist, maar dat is niet waar voor alle gelovigen en neemt niet weg om er alsnog eens serieus na te kijken/er over na te denken wat er beweert wordt.

Je kan menig kinderboek of mythe afdoen als fantastisch, maar als je echt goed leest kun je er ook nog wat van opsteken. Ik zal het edoch de verleiding om grappen te maken over je jeugd en het lezen van boeken in die tijd nalaten (hoe kort geleden ook).

[Salvatron]

gambieter schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 02:59:
Of waarom de zwaarste, onherroepelijk straf noodzakelijk was, en waarom er geen mededogen of tweede kans volgde. Ah, maar dat was natuurlijk het grote plan, zegt Captain Hindsight

Dit klopt niet: als je het verhaal van Adam & Eva goed leest dan zie je dat Adam en Eva de schuld van zich afpraten: Adam geeft Eva de schuld en Eva geeft de slang de schuld. In plaats dat Adam toegeeft dat hij gezondigd had en zijn verantwoordelijkheid neemt, geeft hij Eva de schuld. Je ziet dus dat Adam en Eva hun verantwoordelijkheid niet nemen. Er is dus geen reden om te stellen dat er geen 2e kans volgde: wellicht was er een 2e kans geweest als Adam en Eva hun verantwoordelijkheid hadden genomen en niet de schuld van zich afschoven.

Daarnaast komt het verhaal uit een tijd dat de meeste mensen analfabeet waren. Dan zal er wel sprake zijn geweest van orale tradities. Dit betekent dat verhalen in een vorm moesten worden gegoten dat ze makkelijk konden worden onthouden. Dit betekent dus dat verhalen "mooi" moesten zijn maar niet historisch accuraat: historische accuraatheid was waarschijnlijk niet te onthouden binnen een orale traditie.

[Verwijderd]

Hoe kan iets historisch accuraat zijn als het niet op geschiedkundige feiten is gebaseerd?

[Koenoe]

Verwijderd schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 03:44:
Hoe kan iets historisch accuraat zijn als het niet op geschiedkundige feiten is gebaseerd?

Geschiedkundige feiten. Ik heb toch wat moeite met deze twee worden samen in een zin.

[Verwijderd]

Koenoe schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 03:46:
Geschiedkundige feiten. Ik heb toch wat moeite met deze twee worden samen in een zin.

Geschiedkundige aannames danwel waarschijnlijkheden op basis van reëele bewijzen en onderzoek. Zo beter?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-10-2011 03:51 ]

[Koenoe]

Verwijderd schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 03:50:
[...]

Geschiedkundige aannames danwel waarschijnlijkheden op basis van reëele bewijzen en onderzoek. Zo beter?

Als je reële bewijzen in concrete bewijzen verandert zou het perfect zijn.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 03:44:
Hoe kan iets historisch accuraat zijn als het niet op geschiedkundige feiten is gebaseerd?

Ik bedoelde dat verhalen binnen een orale traditie makkelijk te onthouden moeten zijn, wat dus betekent dat men mooie verhalen met een moraal rondvertelde. Men zal zich dus niet bezig hebben gehouden met op feiten gebaseerde geschiedenis want dat kan niet worden onthouden. Historische accuraatheid zal dan ook wel iets zijn van vooral na de boekdrukkunst, een paar geschiedschrijvers als Josephus daargelaten. Maar ja, wat weet ik er eigenlijk van? Niet veel.

Het verhaal van Adam en Eva zou wellicht model kunnen staan voor mensen die hun verantwoordelijkheid niet nemen en de schuld van zich afschuiven.

En nu is het bedtijd want ik moet morgen vroeg op en weer hard aan het werk om een bijdrage te leveren aan de samenleving! Ik heb in de kerk namelijk geleerd dat God wil dat ik goed mijn best doe in de maatschappij en me gedraag als een brave, gehoorzame burger die netjes doet wat er van hem verwacht wordt door de mensen die boven hem staan.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op woensdag 26 oktober 2011 @ 03:55:
En nu is het bedtijd want ik moet morgen vroeg op en weer hard aan het werk om een bijdrage te leveren aan de samenleving! Ik heb in de kerk namelijk geleerd dat God wil dat ik goed mijn best doe in de maatschappij en me gedraag als een brave, gehoorzame burger die netjes doet wat er van hem verwacht wordt door de mensen die boven hem staan.

Ik heb (deels) van mijn ouders geleerd dat je je leven een waardevolle invulling kan geven door je nuttig te maken voor de maatschappij en je, zonder je vrije wil, eigen initiatief en verantwoordelijkheid in te leveren, netjes en eerzaam te gedragen. Niemand staat boven mij, net zoals ik niet boven een ander sta.

Zie je, geen enkel probleem

Zonder te sneren vraag ik mij oprecht af of iets waardevoller is als je het uit eigen beweging doet of omdat een al dan niet fictieve andere persoon het van je verwacht.

[begintmeta]

offtopic:
Lordy79 schreef op dinsdag 25 oktober 2011 @ 19:37:
... Ik hou onvoorwaardelijk van mijn dochter ...

Is dat wel zo? Ik kan me voorstellen dat onder andere de gegevens dat je haar kent en dat ze je dochter is voorwaarden zijn voor het gegeven dat je 'onvoorwaardelijk' van haar houdt.

[KroontjesPen]

KroontjesPen schreef op zondag 23 oktober 2011 @ 09:23:

In mijn laatste post haalde ik de Alwetendheid van de God van Abraham al aan.
Wanneer je dan toch besluit om alles precies zo te maken dat het fout kan gaan ben je in mijn ogen de hoofd verantwoordelijke.
Volgens een verhaal wat ik ooit heb meegekregen zou de Aartsengel Lucifer, wat Lichtdrager zou betekenen, jaloers zijn geworden op de de de nummer één na God: Jezus. Er zou toen een oorlog zijn uitgebroken in de Hemel die door Lucifer zou zijn verloren. Die werd uit de hemel gezet alleen de krachten als Aartsengel werden behouden.
Wanneer de Alwetende God van Abraham alleen al Lucifer niet had geschapen was er geen slang geweest die Eva zou hebben kunnen verleiden. Niet dat ik zelf dat verhaal geloof hoor.