Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[RaZ]

boner schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 14:37:
[...]

Niets dan goeds? Je ziet zeker heea over het hoofd. Is een lieve vader/god die onschuldige kindjes afmaakt nog steeds lief? Ik zou het genocide van de ergste soort noemen? En daar gaat één van de vijf boeken over (Exodus).
Of de macabeeen? De eerste geregistreerde zelfmoord terroristen/strijders die later als martelaren zijn vereerd?

Inderdaad niets dan goeds hoor.

Ik heb het toch over de stroming die er bij mij ingestampt is. Niet over de mensen die er een eigen interpretatie op na houden, en alles wat ze een ander aan doen maar schuiven onder "Het is de wil van god".

Maar spreek ik in raadsels ofzo?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 12:25:
Spruitje, als jij bij onderbouwing denkt aan eigen waarnemingen die in overeenstemming zijn met andermans waarnemingen (right....), hoe kun je dan van andere een empirische verwachten?

Eigen waarnemingen zijn imo 'the next best thing' in gevallen waar geen empirische onderbouwing voor bestaat.
Eigen waarnemingen vind ik een acceptabele onderbouwing. Daarnaast slaat die empirische onderbouwing die ik van anderen "verwacht" natuurlijk op het feit dat het om wetenschappelijk onderzoek gaat. Mijn eigen shit is niet gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Het feit dat ik graag empirische onderbouwing wil sluit niet uit dat ik andere manieren van onderbouwing acceptabel vind.

Verder stel ik dus dat waarnemingen in het algemeen betrouwbaar zijn en weinig fouten bevatten. Waar de grootste fouten bij de mens zitten is het denken, maar volgens mij niet in de waarnemingen. (Bewuste interpretaties van waarnemingen zijn redeneringen en kunnen dus veel fouten bevatten.) De onjuistheid van waarnemingen wordt volgens mij overschat. Zo worden kunstmatige beelden gebruikt om de vermeende onbetrouwbaarheid van waarnemingen aan te tonen maar wordt er aan voorbijgegaan dat die beelden in de praktijk relatief zeer weinig voorkomen en daarom ook niet bijzonder relevant zijn. Want hoe vaak komen die optische illusies in de dagelijkse praktijk voor? Niet vaak.

De betrouwbaarheid van waarnemingen wordt imo onderschat.
De betrouwbaarheid van de rede wordt imo overschat.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 18:21:
Ja. Noem het religieus, spiritueel, zweverig, etc, het maakt niet uit.

Wat jij zweverig noemt noem ik intelligent. De keuze om een spiritueel leven te leiden is niet de meest eenvoudige keuze. Maar het is een gezonde keuze. Vraag jezelf maar eens af wat je er allemaal voor moet laten. Hoe ingewikkeld het is om je complete denken op te schonen. Hoe lastig het is om elke handeling en elke gedachte positief te laten zijn. Kun je oprecht zeggen dat je een compleet eerlijk mens bent? Dat je nooit negatief denkt? Dat je liefde voor alles plaatst? Vertel me dan ook wat je inzichten zijn. En vertel me hoe moeilijk het was om tot die inzichten te komen. Hoe je gevochten hebt met negatieve emoties. Vertel me dat jij dat pad bewandeld. Dan zal ik luisteren.

Dan ga je uit van een absolute moraal en ethiek, en die is er niet. Zwaartekracht doet niets met moraal of ethiek, DNA ook niet, etc. Verder: wetenschap laat zich niet uit over ethiek of moraal.

Dus nee, ga nou niet proberen te verenigen wat niet bij elkaar hoort, en ga al helemaal niet net doen alsof het "beter" is of zou zijn, zonder daar enige onderbouwing voor te geven.

Wie zegt dat er geen absolute moraal of ethiek is? Wie ben jij, gambieter? Dat bedoel ik niet naar, begrijp me alsjeblieft niet verkeerd. Maar nu doe je alsof jij de absolute waarheid kent. Waar komt dat vandaan? Ben je verlicht?

Ik zeg alvast ... Als ik er naast zit, geef ik dat toe. Maar ik vind deze conversatie stimulerend. Dank.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 18:38:
Wat jij zweverig noemt noem ik intelligent.

Twee dingen waar geen enkele correlatie tussen zit laat staan een causaal verband.

De keuze om een spiritueel leven te leiden is niet de meest eenvoudige keuze. Maar het is een gezonde keuze. Vraag jezelf maar eens af wat je er allemaal voor moet laten. Hoe ingewikkeld het is om je complete denken op te schonen. Hoe lastig het is om elke handeling en elke gedachte positief te laten zijn. Kun je oprecht zeggen dat je een compleet eerlijk mens bent? Dat je nooit negatief denkt? Dat je liefde voor alles plaatst? Vertel me dan ook wat je inzichten zijn. En vertel me hoe moeilijk het was om tot die inzichten te komen. Hoe je gevochten hebt met negatieve emoties. Vertel me dat jij dat pad bewandeld. Dan zal ik luisteren.

Ik ben menselijk met alle voor- en nadelen. De rest heeft opnieuw geen enkele waarde in de discussie.

Wie zegt dat er geen absolute moraal of ethiek is? Wie ben jij, gambieter? Dat bedoel ik niet naar, begrijp me alsjeblieft niet verkeerd. Maar nu doe je alsof jij de absolute waarheid kent. Waar komt dat vandaan? Ben je verlicht?

Ik zeg alvast ... Als ik er naast zit, geef ik dat toe. Maar ik vind deze conversatie stimulerend. Dank.

Omdat ethiek afhankelijk is van context en omstandigheden. Je kunt zelfs zeggen dat ethiek een luxeproduct is, iets wat je je in bepaalde omstandigheden kunt veroorloven. Verder moet je dan maar eens gaan inlezen ipv wat zweverige ideeen.

[PaveloW]

Als er een absolute moraal zou zijn, zou dat niet de mijne zijn, wat het bestaan van een absolute moraal dus uitsluit

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 18:38:
Wat jij zweverig noemt noem ik intelligent.

Leg eens uit wat het verband tussen die twee is? En verklaar ook meteen even of je hier per ongeluk ook impliceert dat niet-zweverig niet-intelligent is?

De keuze om een spiritueel leven te leiden is niet de meest eenvoudige keuze. Maar het is een gezonde keuze.

Oh? Waarom dan?

Vraag jezelf maar eens af wat je er allemaal voor moet laten.

En dingen laten is gezond, want?

Hoe ingewikkeld het is om je complete denken op te schonen. Hoe lastig het is om elke handeling en elke gedachte positief te laten zijn.

Wait, wut? Het is gezond om elke handleing en gedachte positief te laten zijn?

Kun je oprecht zeggen dat je een compleet eerlijk mens bent? Dat je nooit negatief denkt? Dat je liefde voor alles plaatst? Vertel me dan ook wat je inzichten zijn. En vertel me hoe moeilijk het was om tot die inzichten te komen. Hoe je gevochten hebt met negatieve emoties. Vertel me dat jij dat pad bewandeld. Dan zal ik luisteren.

Want luisteren naar een doorsnee mens die zowel positieve als negatieve gedachten heeft en daar gewoon mee om kan gaan is teveel gevraagd?

Wie zegt dat er geen absolute moraal of ethiek is? Wie ben jij, gambieter? Dat bedoel ik niet naar, begrijp me alsjeblieft niet verkeerd. Maar nu doe je alsof jij de absolute waarheid kent. Waar komt dat vandaan? Ben je verlicht?

Non-sequitur. Als iemand claimed dat er geen absolute mroaal of ethiek is, dan legt die persoon echt geen claim op het kennen van de absolute waarheid.

Het zou verhelderend zijn als je in plaats van deze defensieve drogreden gewoon een aantal argumenten zou geven die jouw claim onderbouwen van een absolute moraal of ethiek. Waar ik je overigens veel succes mee wens, want ik vermoed dat je al niet 1 enkele ethische overtuiging of morele leefregel kunt noemen die zich universeel en absoluut bewezen heeft (waarop dus op geen enkel moment en in geen enkele omstandigheid uitzonderingen op zijn!)

[Verwijderd]

Ugh. Het spijt me guys. Ik ben niet gewend om in een forum setting te chatten en het hele quote this en quote that gebeuren throws me off. Ik voel me fragmented.

Gambieter. I am going to try again with one question: Waarom is spiritueel zijn en hard werken irrelevant voor de discussie?

Ik hoop zo een wat gestreamlineder conversatie te kunnen beginnen. On-topic, hopefully.

En Cheatah. Spijt me als ik wat a-relaxt over kwam.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 19:50:
Gambieter. I am going to try again with one question: Waarom is spiritueel zijn en hard werken irrelevant voor de discussie?

Ik hoop zo een wat gestreamlineder conversatie te kunnen beginnen. On-topic, hopefully.

Nee, zo werkt het niet. Je kunt niet zomaar wat dumpen en dan verwachten dat anderen het tegendeel bewijzen. Jij zult moeten beginnen met een fatsoenlijke onderbouwing waarom spiritueel zijn positief is voor wetenschap, want dat claimde je.

Oftewel: eerst je eigen gedachten uitwerken, zelfkritisch zijn, en niet zomaar wat dumpen. Dan kan er discussie volgen, tenminste, als het redelijk onderbouwd is.

[boner]

RaZ schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 18:31:
[...]

Ik heb het toch over de stroming die er bij mij ingestampt is. Niet over de mensen die er een eigen interpretatie op na houden, en alles wat ze een ander aan doen maar schuiven onder "Het is de wil van god".

Maar spreek ik in raadsels ofzo?

Nee je spreekt jezelf tegen.
Er valt niet al te veel te interpreteren aan exodus. Het is een van de 5 delen van het geloofsboek bij uitstek het oude testament.
En al is het verhaal van de macabeeen een apocrief, het wordt vrijwel door iedereen als onomstotelijk waar en als heerlijk beschouwd.

Dus om nu te zeggen dat het een interpretatie is die verheerlijking van wreedheden en geweld vergoeilijkt, is wel heel erg naar de religieuse onfeilbaarheid toeredeneren.

Niet persoonlijk tegen jou bedoelt maar ik zie dit als een teruglkerend fenomeen. Als het niet in het religieuze straatje past moet je het of "niet al te sereus nemen", of het is een "interpretatie van een eenling"......

[Verwijderd]

Excuus double post.

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2011 21:08 ]

[Verwijderd]

Dido, je hebt gelijk. Ik ben gewoon in de war. Ik ben niet gewend om alsmaar te scrollen en dit aan te halen, dan weer dat te lezen en weer te kijken wat er toen was gezegd, brackets hier, end quote daar, italic, bold.

Zweverig zijn is inderdaad niet goed. Het moet zijn: Het spirituele pad is een intelligente keuze. En gezond, omdat het je vraagt je negatieve eigenschappen van je af te schudden. Dat kost werk. Maar als mens ga je erop vooruit.

Het meest directe voorbeeld: Stress veroorzaakt allerlei spanningen, die kunnen leiden tot hartklachten. Positief denken, positief handelen brengt rust in je systeem. Waarom iemand de hel invloeken als je wordt afgesneden in het verkeer? Denk bijvoorbeeld: Als het maar goed komt met die gast. Andere energie, veel gezonder, no stress.

Negatieve dingen laten is gezond. Niet roken, niet vloeken. Just two of the many things you can choose to leave behind for something better. Zelfbeheersing, rust.

Het gaat verder. Veel verder. Op een gegeven moment denk je na over hoe je het beste anderen tot dienst kunt zijn. Kom je erachter dat eerlijkheid je vrijheid geeft. Dat eerlijk zijn je onzekerheid wegvaagt. Een dief is een dief. Kan nooit met opgeheven hoofd naar zichzelf in de spiegel kijken.

Trots is zowiezo iets om voor op te passen, maar als je jezelf in de spiegel kunt aankijken en kunt zeggen "Die is eerlijk", dan heb je iets heel bijzonders bereikt.

Een voorbeeld:

Illegale game downloaden = diefstal.
Geestelijke instelling = I don't care.
Daar heb je het al. One should care, om redenen eerder genoemd.

Eerlijk zijn:
Kost wel wat geld, maar deze game heb ik betaald.
Is van mij.
Eerlijk.
Geeft goed gevoel.
Geen gewetenskwesties.
Zuiver.

Het is triomfantelijk zijn over iets illegaals hebben gedaan is geen echt geluk te noemen.

Ik zet hier wel even neer: Span de snaar niet te strak, niet te los.

Het is zeker gezond om je denken en doen positief te laten zijn. Angst maakt plaats voor rust. Zelfverzekerdheid komt voort uit cultivation. Door te cultiveren onderga je transformation. Waarom zou je je onzeker voelen onder de mensen als je weet wie je bent en waar je voor staat. Bam. Dwars door de muck heen.

Het kunnen zeggen "Ik ben eerlijk". Puur omdat het waar is.

Je hoeft geen Heilige te zijn. Maar degenen die de keus maakten om op die richting op te werken werden meesters.

Kijk naar de martial arts. Is het niet opvallend dat de meesters in the upper-echelons het altijd over hetzelfde hebben?

Wees eerlijk.
Lieg niet.
Steel niet.
Behandel anderen goed.
Wees rechtvaardig.
Be slow to anger.

Enzovoorts.

Juist denken, juist doen, juist handelen.

Sommmigen noemen dit spiritualiteit.

Niemand is doorsnee, volgens mij. Iedereen heeft een verhaal. Er valt van alles te leren. Luisteren naar een mens met zowel positieve als negatieve gedachten kan zeker waardevol zijn.

Absolute moraal of ethiek. Lastig onderwerp, lastige woorden.

Absolute moraal en ethiek. Goed in elkaar steken. Wat is absolute moraal? Is het niet absoluut een goed mens zijn? Geldt dat niet ook voor ethiek? Ik zou hier zelf nog enige invulling kunnen gebruiken, bedenk ik me.

Ik ben ook maar een mens. Maak fouten. Maar je blijft proberen. Kan toch niet stuk gaan, vanwege een verspreking? So you learn.

Here's a thought: Is het niet opvallend dat eerlijkheid onder koppensnellers ook gewaardeerd werd? Stel je maar eens voor wat er zou gebeuren als de ene koppensneller iets steelt van een andere koppensneller.

Het is een gek iets, maar hieruit kun je afleiden dat eerlijkheid wel iets bijzonders moet zijn, of niet?

Another thought: Waarom zijn onze helden altijd virtuous? Waarom? Als de virtues waardeloos zouden zijn, waarom komen ze keer op keer terug? Zelfs in fictieve characters. Een Yoda, een Superman, een Batman.

Like gems and jewels the virtues glimmer in the darkness
Timeless and priceless
Many pass them by, merely glancing

Onze helden zijn allemaal virtuous. Belichaamden iets heel bijzonders. Self-sacrificing, loving, kind.

Cultivate Virtue in your own person,
And it becomes a genuine part of you.
- Tao Teh Ching

Voor wat betreft moraal en ethiek zou ik het erop willen houden dat moraal en ethiek hebben iets moois is. Wat is het leven zonder moraal en ethiek?

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 21:06:
*knip*

Man, wat een warrig verhaal. Als je zelf je gedachten niet kan ordenen, dan zal je hier weinig mensen kunnen overtuigen of zelfs maar tot enige discussie kunnen verleiden, want er is gewoon geen houvast op te krijgen

[Gomez12]

@Neon, en wat is nu de koppeling tussen eerlijk zijn en spiritualiteit?

Je zet een heel verhaal neer over eerlijk zijn (waarbij 100% eerlijk zijn ook weer niet altijd maatschappelijk gewenst is maar dat is een andere discussie).

En het enige qua spiritualiteit wat ik erin zie is : Sommigen noemen dat spiritualiteit.

Allicht dat sommigen dat ze noemen, maar het is niet echt de standaard definitie van spiritualiteit.

Ik kan me genoeg situaties voorstellen waar jouw verhaal 100% opgaat (zoals je zelf al zegt : martial arts) die niets met spiritualiteit te maken hebben.

Oftewel : Waar is de koppeling met het zweverige, of bedoelde je enkel dat je eerlijk moet zijn (en dan is het offtopic hier) of loop je daadwerkelijk op 4/5 december op straat met een megafoon om de oneerlijke gedachten van kinderen die denken dat sinterklaas nog bestaat even compleet de grond in te boren (dan zou het weer onzin van het "verlichte" zijn imho)

[Verwijderd]

Fair enough, gambieter.

Waarom is spiritueel zijn positief voor de wetenschap.

Here goes. Ik denk dat ik het bij het verkeerde end heb gehad. Maar, ik geloof wel dat spiritueel zijn een goed iets is. Lees mijn post aan Dido.

Wetenschap is iets fantastisch. Ongelofelijk wat de mensheid allemaal bereikt heeft. En nu idd dat neutrino gebeuren. Mind-boggling.

Een stukje spiritualiteit kan nooit kwaad, denk ik, gambieter. Immers spiritualiteit, in mijn woordenboek, is een ander woord voor goed mens zijn, je best doen. Ja, er zijn mensen die idd wat zweverig kunnen overkomen, met wierrookjes, kettingen, zonnebrillen en een hippy-uiterlijk misschien. Dat laat niet weg dat vreemd uitziende types enorm goed in elkaar kunnen steken. Soms weet je gewoon niet met wie je zit te praten.

Er zijn wel tekenen dat je met bijzondere mensen aan het praten bent. Je ziet het vaak in de ogen. Een glans, waar die bij vele anderen ontbreekt.

Een spirituele scientist. Wat bedoel ik daarmee. Ik denk dat ik bedoel dat het een goed iets is als een scientist handelt met de beste intentions. Daar hoef je idd niet meteen spiritueel voor te zijn. Normen en waarden komen into play.

Wat is de meerwaarde van spiritueel zijn in the science department? Wat als een wetenschapper in God zou geloven?

Ik weet niet of ik die discussie aan wil gaan. Ik sta er open voor. Maar ik wil niet ineens een heel verslag laten losbarsten over God dit en God dat.

Ik zie God als liefde. En als een scientist in de naam van de liefde werkt, dan kan het niet anders dan goed gaan, toch?

That's it, gambieter. What else did you want to know? What's unclear. Where might I have gone wrong?

Overigens ben ik het eens met zelf-kristisch zijn. Ben ik altijd. Ik had alleen moeite met de format van dit geheel. Raakte in de war.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 21:20:
Een stukje spiritualiteit kan nooit kwaad, denk ik, gambieter. Immers spiritualiteit, in mijn woordenboek, is een ander woord voor goed mens zijn, je best doen.

Maar dat is dus enkel maar jouw woordenboek?
Want het is niet echt een algemeen orderboek, ik ken genoeg mensen die spiritueel uitleggen als : luie tree hugging hippy. En dat heeft weer niets te maken met goed zijn...

Wat is de meerwaarde van spiritueel zijn in the science department? Wat als een wetenschapper in God zou geloven?

Over het algemeen is het dan bijna per definitie een slechte wetenschapper, hij staat niet meer open voor mogelijke oplossingen die afwijken van het schrift ( of het is een slechte gelovige )
Als je het geschrift als waar aanneemt dan sluit je een giga-gedeelte van de wetenschap voor jezelf af.

Ik zie God als liefde.

Dat is enkel maar een mening, voor de rest niets.
Je kan (imho) beter beargumenteren dat elke scheppende God die nu nog actief invloed zou uitoefenen een wrede tiran is dan een liefdevol wezen. Hij staat immers al het kwaad in de wereld toe zonder in te grijpen.
Als een kind in Afrika bidt om eten en 2 uur later ellendig doodgaat van de honger, was dat dan een liefdevolle God die het kind geschapen heeft en laten leiden om het daarna tot zich te nemen of een wrede God die het kind geschapen heeft en laten leiden...

Where might I have gone wrong?

Ehm, op het moment dat je spiritualiteit zei en liefde bedoelde?

[Verwijderd]

gambieter,

Wat is er vaag aan een zo goed mogelijk mens proberen te zijn? Mijn post makes sense. Aan "warrig" heb ik niets, helaas. Constructive criticism would be nice, ook al kom ik op jou misschien als warrig over. Patience is a virtue. Als je jezelf nu loopt op te vreten valt er misschien iets te leren. Ik probeer ook kalm te blijven en op een plek uit te komen waar we elkaar in elk geval met respect gedag kunnen zeggen. Niet dat je me niet respecteert, dat gevoel heb ik niet. Maar het zou mooi zijn als we in elk geval één iets zouden kunnen vinden waar we het over eens kunnen zijn.

Gomez12,

Ik zie geen koppeling. Eerlijk zijn is onderdeel van spiritueel zijn, in my book.

Haha, Sinterklaas. Nee. Zo extreem ben ik niet. Je mag best een geintje maken van tijd tot tijd, natuurlijk. Wat is het leven zonder humor? Wat bedoel je met "de koppeling met het zweverige"?

Ik heb me eerder verkeerd uitgelaten. Zweverig is niet persé een goed iets. Blowen en in een kristallen bol kijken, dromenvangers en liefde, liefde, liefde.

Er is ook nog het element aarde. Gewoon normaal mens zijn. Kunnen redeneren, rationeel nadenken, lachen, met je vrienden stappen, enzovoorts.

In de martial arts staat aan de root vaak de teachings van de boeddha. Die heeft het over hetzelfde waar ik het over heb. Of beter gezegd, ik heb het voor een groot deel over wat hij als lering heeft achtergelaten.

Misschien interessant: De Kalama sutta, kort artikel op WP.

Wellicht zit het hele probleem hem in het gebruik van het woord spiritueel. Het is een moeilijk te definiëren woord eigenlijk. Voor mij betekent het gewoon een goed mens zijn. Maar idd, iedereen geeft er een eigen betekenis aan.

[Verwijderd]

Haha, die was goed, Gomez. Luie tree hugging hippy. Thanks. Ik moest even smilen. Ik kom hier nog op terug. Om eerlijk te zijn ben ik ook al veel en veel te lang op (20+ uur). En dan wordt je denken beïnvloed. Stom van me eigenlijk. Ik werd meegesleept. Weer wat geleerd. I gotta rest.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 21:20:
Ik zie God als liefde. En als een scientist in de naam van de liefde werkt, dan kan het niet anders dan goed gaan, toch?

Er zijn allerlei gezegden en spreekwoorden die aangeven dat het niet zo simpel is, zoals bijvoorbeeld:
- de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen
- het moeras der goede bedoelingen
etc.

Iemand die zijn kind doodsbang maakt om deze gods- en zondevrezend te maken, kan ook denken dit uit liefde te doen. Dus nee, je blijft gewoon in het zweverige hangen zonder echt na te denken over wat je schrijft. Er zit ook geen enkele structuur in, en komt gewoon als een stapeltje naieve gemeenplaatsen over.

Overigens ben ik het eens met zelf-kristisch zijn. Ben ik altijd. Ik had alleen moeite met de format van dit geheel. Raakte in de war.

Die fase ben je nog niet voorbij, want als ik een beschrijving zou moeten geven, is "warhoofd" een van de eersten die bij me opkomt. Niet vervelend bedoeld, gewoon beschrijvend.

Wat is de meerwaarde van spiritueel zijn in the science department? Wat als een wetenschapper in God zou geloven?

Dan is het geen beste wetenschapper op dat gebied, en suggereert het een onvermogen om analytisch en helder te denken over dergelijke onderwerpen.

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 21:36:
Wat is er vaag aan een zo goed mogelijk mens proberen te zijn?

Omdat goed en kwaad geen absolute begrippen zijn. Binnen de context van hun religie deden de 9/11 terroristen ook iets goed, en GW Bush denkt echt dat hij de wereld veiliger heeft gemaakt met Guantanamo Bay.

Mijn post makes sense. Aan "warrig" heb ik niets, helaas.

Ik weet niet wat je rookt of slikt, maar "sense", nee. Het is gewoon een verzameling van gemeenplaatsen, vage meningen en naieve teksten, zonder enige structuur of doordachtheid. Kom eens met onderbouwing, iets wat bediscussieerbaar is.

Constructive criticism would be nice, ook al kom ik op jou misschien als warrig over. Patience is a virtue. Als je jezelf nu loopt op te vreten valt er misschien iets te leren. Ik probeer ook kalm te blijven en op een plek uit te komen waar we elkaar in elk geval met respect gedag kunnen zeggen. Niet dat je me niet respecteert, dat gevoel heb ik niet. Maar het zou mooi zijn als we in elk geval één iets zouden kunnen vinden waar we het over eens kunnen zijn.

Opnieuw: probeer eens je eigen gedachten te ordenen, ipv gewoon van alles te dumpen. Werk het eens rustig uit tot iets overzichtelijks, en zoek er onderbouwing bij. Dat is constructieve kritiek, er wordt je juist duidelijk gemaakt dat je posts nu niets bevatten wat echt bijdraagt aan een discussie omdat ze zo ongeordend zijn, en zo gevoelsmatig zonder enige onderbouwing.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 07-10-2011 21:54 ]

[Póg mo Thóin]

Wat is precies de toegevoegde waarde van een concept als spiritualiteit of liefde in wetenschap?

En mag ik daar aan toevoegen of je misschien minder Engels kunt plaatsen in de tekst. Op deze manier is het niet goed leesbaar.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 18:35:
[...]
*snip*

Een hoop woorden voor: "t.a.v. mij zelf zijn mijn eigen waarnemingen prima, bij andere wil ik empirisch onderzoek. Ik bedeel "eigen waarnemingen" meer waarde toe wanneer het mij uitkomt."

En dang Neon, ik houd van het roken van wat groene kruiden etc, maar wat de *biep* heb jij naar binnen gewerkt toen je bovenstaande posts aan het tikken was.

Nogsteeds ben ik overigens oprecht benieuwd naar de beleving van een christelijke/ katholieke mede tweaker
t.a.v. de statements van het Vaticaan t.a.v. van de spermacelletjes door de condooms heen.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 12:03:
[...]
Nogsteeds ben ik overigens oprecht benieuwd naar de beleving van een christelijke/ katholieke mede tweaker
t.a.v. de statements van het Vaticaan t.a.v. van de spermacelletjes door de condooms heen.

Wat is daar je nieuwsgierigheid naar? De welopgeleide NL/BE tweaker zal wel weten dat het onzin is.

Maar het woord gaat ook naar minder opgeleide landen en daar zal het veel sneller als waarheid aangenomen worden, waardoor de onzin toch verspreid wordt...

[Planck]

Póg mo Thóin schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 09:07:
Wat is precies de toegevoegde waarde van een concept als spiritualiteit of liefde in wetenschap?

Als fenomeen kan het natuurlijk worden onderzocht. Bijvoorbeeld vanuit de evolutionaire psychologie waarom deze concepten zich bij ons zo hebben ontwikkeld. Liefde lijdt bijvoorbeeld tot langdurige relaties, kinderen en grotere overlevingskansen voor die kinderen. Spiritualiteit kan weer helpen met het vinden van rust en vergroot bijvoorbeeld de sociale cohesie en samenwerkingsbereidheid binnen een groep - wat de overlevingskansen van die groep vergroot. Psychologisch en sociologisch is het daarom interessant wat de invloeden van deze concepten is op ons leven en de samenleving. En neuropsychologisch is het weer interessant welk mechaniek in onze hersenen tot de beleving van de concepten leidt, welke cellen en stoffen daarin een rol spelen.

Op persoonlijk vlak kunnen mensen natuurlijk prima genieten van dingen als liefde en spiritualiteit. Wetenschappelijke begrip van wat je ervaart kan daar in mijn ervaring de gevoelens versterken met verwondering dat dergelijke mechanismen zo'n impact hebben. Hoewel je daar natuurlijk niet altijd bij stil hoeft te staan.

Mag ik uit je vraag aannemen dat je zelf denkt dat je in een hogere macht moet geloven om van dergelijke verschijnselen te genieten? En zo ja, is het dan ook zo dat als je verliefd bent je continu moet denken aan die God?

[Verwijderd]

I guess you're right, Gambieter en anderen. Mijn posts zitten vol waardeloze dribble. Ik trek me terug, ga iets goeds proberen te doen in de wereld.

[Ardana]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 21:36:
Wat is er vaag aan een zo goed mogelijk mens proberen te zijn? Mijn post makes sense.

Nope, je post makes no sense. Wat is er vaag aan een zo goed mogelijk mens proberen te zijn? Dat je "goed" niet gedefinieerd hebt. Jij vind de term "goed" vanzelfsprekend en universeel, ik (en volgens mij meerderen, waaronder gambieter) vinden "goed" een subjectieve term, die voor heel veel uitleg vatbaar is: wat voor jou "goed" is, hoeft dat voor mij helemaal niet te zijn, en vice versa.
Probeer dus subjectieve benamingen als "goed", "slecht" etc. etc. weg te laten, en leg uit waarom jij denkt dat gedraging x altijd en overal positief is, en in welk opzicht het dan positief is.

Patience is a virtue.

Als voorbeeld deze uitspraak. Probeer eens te onderbouwen waarom geduld altijd en overal een positieve eigenschap is.

Ook het voorbeeld over Sinterklaas is sprekend: jij vind het vanzelfsprekend dat je niet met een megafoon door de straten gaat om kinderen wijzer te maken, maar er zijn zat mensen die hetzelfde denken over religie of "vaag sprookje X". Aan de andere kant zijn er ook genoeg mensen te vinden die wel vinden dat je kinderen geen leugens moet leren. En dan is weer de vraag "wat is een leugen?" De een is er heilig (pun intended) van overtuigd dat god bestaat en dat je kinderen dus geen leugens leert als hen leert dat god liefde is, de ander is er volledig van overtuigd dat condooms geen HIV-virussen tegenhouden. Nu is het iets makkelijker om te bewijzen dat condooms wel virussen tegenhouden, maar ook dan moet je vertrouwen op onderzoeken die anderen hebben uitgevoerd: ik, en jij en de meeste anderen mensen kunnen niet aantonen dat virussen al dan niet worden tegengehouden door 'n condoom.

In beide gevallen is het dus gebaseerd op vertrouwen. En dan wordt de vraag: wie vertrouw je? Vertrouw je je ouders, de pastoor, je leraar, de boeken die je leest?

En ook hier is 't niet heel moeilijk: als je iets stelt, kun je voor je jezelf een aantal basis-vragen stellen: "wat wil ik hiermee overbrengen?", "is het concreet?", "wat is de bron van wat ik hier stel?", "heb ik bewijzen voor wat ik stel?" "Zijn er bepaalde eigenschappen van de termen die we kunnen vaststellen?"
Bijv. "patience is a virtue": ik heb geen idee wat je hiermee wil overbrengen eigenlijk. Is 't concreet? Nee, want zowel de term "geduld/patience" als "virtue" is onduidelijk en voor veel interpretaties vatbaar. De bron? Is dat buddah? Is dat 'n wetenschappelijk onderzoek waarbij dit aangetoont is? (Lijkt me stug, want hoewel geduld nog wel enigszins bepaalbaar is, is "virtue" dat helemaal niet. Bewijzen aanleveren is dus helemaal nog niet zo makkelijk hierbij.

Je terugtrekken hoeft niet, bovenstaande ter harte nemen graag wel Ik kan je zoektocht naar kennis en discussie alleen maar waarderen, en denk dat we je daar best bij kunnen helpen (degenen die dat willen).

[Gomez12]

Ardana schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 18:45:
[...]
ik, en jij en de meeste anderen mensen kunnen niet aantonen dat virussen al dan niet worden tegengehouden door 'n condoom.

In beide gevallen is het dus gebaseerd op vertrouwen. En dan wordt de vraag: wie vertrouw je? Vertrouw je je ouders, de pastoor, je leraar, de boeken die je leest?

Let er aub wel even op dat de wetenschap juist zo is opgesteld dat je niet hoeft te vertrouwen maar dat je het zelf kan aantonen.

Wellicht moet je eerst 40 jaar studeren en 3x de staatsloterij winnen, maar je kan het wel zelf aantonen.

Dat is zo ongeveer (imho) het belangrijkste verschil tussen wetenschap en religie, bij wetenschap hoef je niets aan te nemen, alles kan je voor jezelf nagaan...

Dat is ook juist de kracht van de wetenschap, iemand presenteert met veel bombarie een foutief onderzoek. Hup, 3 anderen twijfelen eraan en controleren het en komen er niet aan => foutief onderzoek wordt aangetoond als foutief. En dat is dus ongeacht of het nou om de paus. de koningin of de zwerver op de hoek gaat.

Het is simpelweg geen systeem van vertrouwen

[Ardana]

Het is idd wel en geen systeem van vertrouwen: idd, om het zelf te kunnen controleren moet je 'n behoorlijk intelligentie meenemen, 40 jaar studeren en voldoende geld hebben (meer dan de meeste mensen bezittin iig), maar idd, als aan deze voorwaarden is voldaan, kan iedereen, zwerver, koningin, paus of jij en ik, de uitslagen controleren.

Helaas zijn er zoveel onderzoeken, dat je ze nooit allemaal kunt controleren, en er dus maar op moet vertrouwen dat anderen dat voor je gedaan hebben - en dat die anderen betrouwbaar zijn.

Ik heb daar an sich geen probleem mee, en durf er inderdaad op te vertrouwen dat iets correct is op het moment dat de aangehaalde bronnen in mijn ogen (redelijk) betrouwbaar zijn, en er meerdere betrouwbare bronnen met dezelfde onderzoeksresultaten komen - maar ik zal nooit of te nimmer enig wetenschappelijk onderzoek zelf kunnen doen. In zoverre is het dus inderdaad blind vertrouwen.

En dan kom je uit bij redelijkheid vs cirkelredeneringen: als een x-aantal bronnen, waarvan blijkt dat ze het op meerder vlakken aantoonbaar goed gehad hebben, aangetoont door andere onafhankelijke onderzoeken, iets beweren, dan heb ik de neiging dat aan te nemen. Maar ik zal nooit of te nimmer 1 van deze onderzoeken kunnen meten op waarheidsgehalte. In die zin is het wel een systeem van vertrouwen: ik moet vertrouwen hebben in het systeem.

[KroontjesPen]

Gomez12 schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 19:18:
[...]

Let er aub wel even op dat de wetenschap juist zo is opgesteld dat je niet hoeft te vertrouwen maar dat je het zelf kan aantonen.

Wellicht moet je eerst 40 jaar studeren en 3x de staatsloterij winnen, maar je kan het wel zelf aantonen.

Dat is zo ongeveer (imho) het belangrijkste verschil tussen wetenschap en religie, bij wetenschap hoef je niets aan te nemen, alles kan je voor jezelf nagaan...

Dat is ook juist de kracht van de wetenschap, iemand presenteert met veel bombarie een foutief onderzoek. Hup, 3 anderen twijfelen eraan en controleren het en komen er niet aan => foutief onderzoek wordt aangetoond als foutief. En dat is dus ongeacht of het nou om de paus. de koningin of de zwerver op de hoek gaat.

Het is simpelweg geen systeem van vertrouwen

Nu wil ik er toch wel op wijzen dat de wetenschap helemaal niet zo sportief is als hier en door gambieter wordt voorgesteld. Zodra er heilige huisjes dreigen te worden geraakt worden in de wetenschap ook onredelijk afwijzend gereageerd door de bewoners ervan.
Het komt weer eens door de Nobelprijs voor de Scheikunde, die dit wordt uitgereikt aan de Israëliër Daniel Shechtman voor de quasi-kristallen, naar boven. De eerste reacties waren zo vijandig dat hij het onderzoeksteam moest verlaten,
Er was jaren geleden ook een documentaire over nutrino's toen ze pas waren ontdekt. Men ging in een oude mijn proberen metingen te doen. Toen dat wat lang ging duren werd de onderzoeker ook belachelijk gemaakt.
Dat zal nu ook gebeuren omdat controle metingen nu ook weer lang gaan duren. Ondertussen kunnen andere proeven misschien niet gedaan worden. Eerst moet er onderzocht worden of het al dan niet een fout is en dan nog welke. Daarna is het veilig om verder te gaan meten,

Pas bij keiharde bewijzen komt er beweging in het logge wetenschappelijk apparaat. Bijna net religie waar ook vast wordt gehouden aan eerder opvattingen.

Wat betreft het geloven in geesten doen dat heel veel mensen. Beginnend met de RK-Kerk die kunnen niet zonder.

[Gomez12]

Ardana schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 22:48:
En dan kom je uit bij redelijkheid vs cirkelredeneringen: als een x-aantal bronnen, waarvan blijkt dat ze het op meerder vlakken aantoonbaar goed gehad hebben, aangetoont door andere onafhankelijke onderzoeken, iets beweren, dan heb ik de neiging dat aan te nemen. Maar ik zal nooit of te nimmer 1 van deze onderzoeken kunnen meten op waarheidsgehalte. In die zin is het wel een systeem van vertrouwen: ik moet vertrouwen hebben in het systeem.

Nee, puur theoretisch gezien hoef je geen vertrouwen te hebben in het systeem, je kan elk onderzoek nadoen.

Het levert idd wat praktische problemen op. Maar in principe hoef je nooit iets/iemand te vertrouwen buiten jezelf. Elke persoon die twijfelt aan een uitslag kan het zelf reproduceren.

KroontjesPen schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 23:03:
[...]
Nu wil ik er toch wel op wijzen dat de wetenschap helemaal niet zo sportief is als hier en door gambieter wordt voorgesteld. Zodra er heilige huisjes dreigen te worden geraakt worden in de wetenschap ook onredelijk afwijzend gereageerd door de bewoners ervan.

Dat is iets totaal anders, dat is puur menselijk. Niets menselijks is wetenschappers vreemd.

Pas bij keiharde bewijzen komt er beweging in het logge wetenschappelijk apparaat. Bijna net religie waar ook vast wordt gehouden aan eerder opvattingen.

Tja, er wordt nu eenmaal niet voor elk verzinsel opgesprongen en aan de slag gegaan... Er moet wel een waarschijnlijkheid of een noodzaak voor zijn ( en keiharde bewijzen zijn een goede waarschijnlijkheid )

Maar het is niet alsof keiharde bewijzen echt 100% nodig zijn, er zweven genoeg theorieën rond waarvoor totaal geen bewijs is (big-bang / string etc. etc.) maar die toch gehanteerd worden omdat ze waarschijnlijk zijn.

Heb je echter bewijs dan is het nog niet 1-2-3 aangenomen (want iedereen wil het eerst zelf onderzoeken) maar aan het einde van de rit wordt het toch aangenomen, itt religie die simpelweg zegt : Dat staat niet geschreven.

Wetenschap kan zich aanpassen en past zich continu aan naar de beste theorie en als bonus kan je die theorie ook zelf controleren.
Religie is simpelweg een stel leefregels van tig jaar oud en daar kan niet aan getornd worden, daar kan niet aan gecontroleerd worden.

[gambieter]

KroontjesPen schreef op zondag 09 oktober 2011 @ 23:03:
Nu wil ik er toch wel op wijzen dat de wetenschap helemaal niet zo sportief is als hier en door gambieter wordt voorgesteld. Zodra er heilige huisjes dreigen te worden geraakt worden in de wetenschap ook onredelijk afwijzend gereageerd door de bewoners ervan.
[...]
Pas bij keiharde bewijzen komt er beweging in het logge wetenschappelijk apparaat. Bijna net religie waar ook vast wordt gehouden aan eerder opvattingen.

Niemand zegt dat dogma's omverwerpen makkelijk gaat, of makkelijk moet zijn. Of de reactie onredelijk is, kun je pas achteraf zeggen, en captain Hindsight heeft altijd gelijk. Het gaat erom of dogma's kunnen veranderen, en of het geaccepteerd wordt.

[Spheroid]

Interessant weer

Several Christian parishes in the Indian state of Kerala have begun offering incentives to couples who produce more children, officials say. One church of the Syro-Malabar denomination in Kerala's Wayanad district has offered 10,000 rupees ($200) for a couple's fifth child.

[...]

The move comes after a report submitted to Kerala's chief minister proposed imposing a strict two-child policy. But church groups have aired concerns about dwindling numbers of Christians. Census statistics show that the number of Christians has been in steady decline. Unofficial estimates say they could slip below 18% of Kerala's population in the latest census.

India heeft een ongeveer even hoge bevolkingsdichtheid als Nederland, maar het bruto nationaal product per hoofd van de bevolking is 1/34e van dat van Nederland. Me dunkt dat het stimuleren van het krijgen van 5 kinderen het toekomstperspectief per kind significant verlaagd. $200,- voor een kind slaat nog geen deuk in een pakje boter.

Hoe kunnen die lui zo egocentrisch zijn te zorgen dat er meer kinderen geboren worden, waarvan het grootste deel een kansloos leven van armoede zal leiden, alleen zodat zij zich minder alleen voelen

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 10-10-2011 10:06 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 14:19:
[...]

Wat is daar je nieuwsgierigheid naar? De welopgeleide NL/BE tweaker zal wel weten dat het onzin is.

Maar het woord gaat ook naar minder opgeleide landen en daar zal het veel sneller als waarheid aangenomen worden, waardoor de onzin toch verspreid wordt...

Wat is dat nu voor aanname? Wat een arrogante aanname bijna, om te denken dat de " welopgeleide NL/BE tweaker" wel zou kunnen inzien dat dit onzin is, ten op zichte van ...wie? Tuurlijk speelt opleiding en manier van het geloof interpreteren mee, maar damn..
Zolang er nog steeds christeren (in dit land) denken EN hun kinderen aanleren dat masturbatie slecht voor je is (naast allerlei andere niet waarheden), kijk ik nergens van op.

En mijn nieuwsgierigheid zit ' em in het feit om te horen wat een impact het is geweest destijds bij de berichtgeving voor een katholieke jongere. Want ook al weet je (rationeel gezien) dat het onzin is, het lijkt me nog al wat als zo'n bericht (HIV wat door een condoom heen sijpelt) door de prominente figuren uit de katholieke kerk wordt announced EN ook nog eens met (vals) ondezoek worden onderbouwd.

[monkyswing]

Deze had ik gevonden en ik dacht van, interessant om te posten...
info over de man in het filmpje.
Sinds 1 januari 2010 publiceert D66-Kamerlid Boris van der Ham wekelijks 'vrijzinnige lezingen' op o.a. vrijzinnig.com, www.joop.nl, www.liberalemedia.nl, www.nujij.nl en youtube.

en niet voor het zingen de kerk uit..

sorry nog eentje dan..

[ Voor 71% gewijzigd door monkyswing op 10-10-2011 15:41 ]

[Póg mo Thóin]

Planck schreef op zaterdag 08 oktober 2011 @ 17:50:
...

Ik denk dat ik mezelf niet heel duidelijk heb gemaakt. Mij ging het er meer om waarom geloof een toegevoegde waarde zou kunnen zijn voor een wetenschapper (dus niet als mens, maar puur in zijn functie als wetenschapper).
Ik zie het verband namelijk niet.

Monkeyswing, interessante filmpjes inderdaad!

[ Voor 64% gewijzigd door Póg mo Thóin op 11-10-2011 12:00 ]

[Planck]

Póg mo Thóin schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 11:54:
Ik denk dat ik mezelf niet heel duidelijk heb gemaakt. Mij ging het er meer om waarom geloof een toegevoegde waarde zou kunnen zijn voor een wetenschapper (dus niet als mens, maar puur in zijn functie als wetenschapper).
Ik zie het verband namelijk niet.

Je had het over geloof en liefde. Geloof kan voor een wetenschapper een interessant onderzoeksgebied zijn - zowel voor een historicus als voor psychologen, etcetera. De mechanismen die worden gebruikt in geloof zijn bijvoorbeeld psychisch interessant.

Gelovige wetenschappers zijn er ook, maar gelukkig is dat een kleiner wordende minderheid. Het is moeilijk te rijmen omdat er een sterk staaltje doublethink voor nodig is - aan de ene kant neem je niks voor waar aan tenzij je het aan kunt tonen met onderzoek en aan de andere kant doe je voor de belangrijkste levensvragen ineens het tegenovergestelde. Maar goed, het toont de kracht van indoctrinatie maar weer eens aan en dat zelfs zeer intelligente mensen hiervoor kunnen vallen. Waar ze door gedreven worden? Het zal wel een combinatie zijn van indoctrinatie, wensdenken en oogkleppen.

[begintmeta]

Planck schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 12:33:
... aan de ene kant neem je niks voor waar aan tenzij je het aan kunt tonen met onderzoek en aan de andere kant doe je voor de belangrijkste levensvragen ineens het tegenovergestelde. ...

Iedereen, ook wetenschappers neemt van alles voor waar aan dat niet is aangetoond met onderzoek. Anders kom je je dagelijks leven gewoon echt niet door. Zelfs (wetenschaps)filosofen slagen erin in leven te blijven.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 11-10-2011 12:55 ]

[Planck]

begintmeta schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 12:55:
Iedereen, ook wetenschappers neemt van alles voor waar aan dat niet is aangetoond met onderzoek. Anders kom je je dagelijks leven gewoon echt niet door. Zelfs (wetenschaps)filosofen slagen erin in leven te blijven.

Ok, fair enough. Er worden inderdaad in elk onderzoek wel aannames gedaan en de wetenschap als een geheel wordt ook gefundeerd door enkele aannames. En verder dan dat, zijn er genoeg onterechte aanvullende aannames in onderzoek.

Toch zijn ze denk ik van een andere aard dan bij godsdienst. Zo geeft de openheid en fundamenteel niet autoritaire aard van wetenschap de mogelijkheid om deze aannames te onderzoek en als nodig te herzien.
Waar godsdiensten aannemen dat het antwoord op dingen die we niet weten automatisch is dat God het heeft gedaan, zoeken wetenschappers naar natuurlijke oorzaken en gaan ze er vanuit dat die er zijn. Wetenschap heeft zich daarbij bewezen door voorspellende gaven die in alle gevallen vooralsnog blijkt te kloppen en technologie die daar gebruik van maakt. Godsdienst heeft niks van dit alles.

[Modus47]

begintmeta schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 12:55:
Iedereen, ook wetenschappers neemt van alles voor waar aan dat niet is aangetoond met onderzoek. Anders kom je je dagelijks leven gewoon echt niet door. Zelfs (wetenschaps)filosofen slagen erin in leven te blijven.

Denk dat je ergens wel gelijk hebt, maar ik vroeg me af of je concrete voorbeelden kunt geven?

[Gomez12]

Modus47 schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 14:22:
[...]

Denk dat je ergens wel gelijk hebt, maar ik vroeg me af of je concrete voorbeelden kunt geven?

Neem jij aan dat er zometeen een olifant op je gaat vallen?
Of houd jij bij elk zebrapad rekening met onzichtbare auto's?

Vallende olifanten zijn realiteit, "onzichtbare" / camouflage wagens zijn ook praktijk (enkel niet dagelijkse) en toch neem je zonder onderzoek aan dat ze niet in jouw omgeving zijn...

[Verwijderd]

begintmeta schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 12:55:
Iedereen, ook wetenschappers neemt van alles voor waar aan dat niet is aangetoond met onderzoek. Anders kom je je dagelijks leven gewoon echt niet door. Zelfs (wetenschaps)filosofen slagen erin in leven te blijven.

Dit is een totaal oninteressante uitspraak in termen van deze discussie. Ja, dat doen wetenschappers vast en zeker, maar niet als het gaat om hun onderzoek. Planck had het over wetenschappelijk onderzoek versus antwoorden op de grote levensvragen, waarbij blind geloof niet rijmt met de onderzoekende geest van een wetenschapper. Dat een wetenschapper uit praktische overwegingen niet constant over alles moet nadenken en alle mogelijkheden moet evalueren heeft hier echt helemaal niets mee te maken, precies om de reden die jij aangeeft: anders kom je je dagelijks leven gewoon echt niet door.

Planck schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 14:03:
Ok, fair enough. Er worden inderdaad in elk onderzoek wel aannames gedaan en de wetenschap als een geheel wordt ook gefundeerd door enkele aannames. En verder dan dat, zijn er genoeg onterechte aanvullende aannames in onderzoek.

Je geeft hier een punt toe wat nergens voor nodig is, volgens mij. Bestaand onderzoek en Occam's razor leveren genoeg houvast om allerlei zaken die je nu als aannames bestempelt niet in beschouwing te hoeven nemen.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 12 oktober 2011 @ 12:23:
...
Dit is een totaal oninteressante uitspraak in termen van deze discussie. Ja, dat doen wetenschappers vast en zeker, maar niet als het gaat om hun onderzoek. Planck had het over wetenschappelijk onderzoek versus antwoorden op de grote levensvragen, waarbij blind geloof niet rijmt met de onderzoekende geest van een wetenschapper. ...
...

Waar het mij om ging is dat het in mijn ogen niet zo'n probleem hoeft te zijn aan de ene kant 'blind te geloven' en aan de andere kant te wetenschappelijk te onderzoeken. Dat de behoefte aan beide zaken niet vaak samen lijkt te gaan is weer een andere vraag. Zo zwart-wit is het vaak ook niet.

Verwijderd schreef op woensdag 12 oktober 2011 @ 12:23:
... Bestaand onderzoek en Occam's razor leveren genoeg houvast om allerlei zaken die je nu als aannames bestempelt niet in beschouwing te hoeven nemen.

O?

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 12-10-2011 12:35 ]

[Modus47]

Gomez12 schreef op dinsdag 11 oktober 2011 @ 19:55:
Neem jij aan dat er zometeen een olifant op je gaat vallen?
Of houd jij bij elk zebrapad rekening met onzichtbare auto's?

Vallende olifanten zijn realiteit, "onzichtbare" / camouflage wagens zijn ook praktijk (enkel niet dagelijkse) en toch neem je zonder onderzoek aan dat ze niet in jouw omgeving zijn...

Eens, maar dat is niet wat hij bedoelt volgens mij. Meen dat hij wel eens vaker gezegd heeft 'als je maar ver genoeg terug gaat en doorvraagt, neemt iedereen ongefundeerd dingen aan'. Dan kom je volgens mij op andere dingen uit dan die jij noemt.

[begintmeta]

Modus47 schreef op woensdag 12 oktober 2011 @ 12:36:
[...]

Eens, maar dat is niet wat hij bedoelt volgens mij. Meen dat hij wel eens vaker gezegd heeft 'als je maar ver genoeg terug gaat en doorvraagt, neemt iedereen ongefundeerd dingen aan'. Dan kom je volgens mij op andere dingen uit dan die jij noemt.

Ik bedoelde aan de ene kant inderdaad de aannamen/cirkelredeneringen of wat dan ook waar je uiteindelijk op uitkomt, maar aan de andere kant ook dat ik volgens mij nu niet veel anders 'geloof' in het broodje dat ik met de lunch eet dan toen ik een klein kind was, dat ik de straat niet oversteek als ik een auto (die eventueel niet eens intersubjectief geverifieerd is) aan zie komen of wat verder uit mijn belevingswereld ook zaken zoals de dingen die Gomez12 als voorbeeld neemt.

Je moet nu eenmaal wat aannemen, Wittgenstein schreef wel mooi vind ik: 'Wenn du weißt, dass hier eine Hand ist, so geben wir dir alles übrige zu.' (en verder)

Waar het mij om gaat is dus dat je best aan de ene kant best losjes kan omgaan met 'wetenschappelijke criteria', terwijl je ze aan de andere kant strikt hanteert. Dat (in ieder geval blinde) religie en wetenschap niet goed samengaan in een persoon is denk ik vooral omdat de behoeften die naar de twee zaken leiden zo fundamenteel verschillen.

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 12-10-2011 13:04 ]

[Ramzzz]

OK, wie ooit een keer religieuze indoctrinatie in 'full swing' in beeld wil zien, moet nu naar de VPRO kijken, een documentaire over evangelicals in de VS.

Daar wordt creationisme met de paplepel ingegoten, en en passant de heel wetenschap bij het grof vuil gezet, en de politiek in zijn geheel al op voorhand verdacht gemaakt.

Wat mij betreft zou dit dus strafbaar gemaakt mogen worden.

Geeft je kinderen een reële kans om een mening over de wereld te vormen, in plaats van deze uiterst bekrompen visie op het leven en alles om je heen.

Voorbeeld?

TV-programma waarin Darwin, evolutie, de Big Bang, en alle wetenschap volstrekt belachelijk worden gemaakt. Alles is slechts zo'n 6000 jaar oud.

"We're the product of an explosion? We were evolved uit of slime? I don't think so!"

Vrouw stelt vraag aan zoon, een jaar of 12 oud: "De afgelopen jaren is het heel warm in de zomer. daarom moet er wel sprake zijn van global warming. Wat klopt er niet aan deze uitspraak?"

Zoon: "Gemiddeld is de temperatuur maar 0,6 graden omhoog gegaan. Dat is wel heel weinig. Het is dus niet waar."

OMFG. Lesmateriaal op school! Hoe ignorant kun je zijn?

Jesus Camp.

Vandaag 23:45 - 01:10 Nederland 2

Genre(s): Documentaire / Film
(Televisie) (Herhaling)

Amerikaanse (USA) Filmdocumentaire uit 2007 van Heidi Ewing, Rachel Grady. Is er sprake van godsdienstonderwijs of regelrechte hersenspoeling in de Amerikaanse evangelische zomerkampen? Jesus Camp volgt de kinderen Levi, Rachael en Tory naar Kids on Fire, een zomerkamp in Devil's Lake, North Dakota. Een kinderkamp met serieuze bijbelstudie. Hier leert pastor Becky Fischer kinderen vanaf zes jaar hoe ze goede soldaten van 'Jezus' leger' worden. Fisher wil dat jonge Amerikaanse mensen hun leven net zo radicaal aan Jezus geven als jonge mensen in Pakistan, Israël en Palestina voor hun geloof doen. Onder de leerlingen van het Jezus zomerkamp, bevindt zich onder anderen Levi, een twaalfjarige jongen die predikant wil worden en van huis uit vertrouwd is met het fundamentalistische christelijke gedachtegoed. In het kamp leren kinderen met 'bijbelse tongen' te spreken en luisteren ze naar christelijke rapmuziek. Ook worden ze gemanipuleerd om George W. Bush te zegenen. De evangelische christelijke gemeente heeft in Amerika meer dan 30 miljoen leden en bepaalt grotendeels de nationale conservatieve opvattingen ten aanzien van homoseksualiteit, abortus en de Midden-Oostenpolitiek. Documentairemakers Heidi Ewing en Rachel Grady vinden het hoog tijd dat de Amerikanen wakker worden en tot zich door laten dringen dat deze evangelische beweging niet zo onschuldig is als het lijkt.

Wat mij betreft mogen landen waar dit soort absurde geestelijke kindermishandeling wordt toegestaan onder curatele worden gesteld. Ook als het 'gedachtengoed' niet van evangelischen huize is.

Maar aan de andere kant, als dit zo doorgaat zal de VS zichzelf wel aardig de das om gaan doen.

[ Voor 9% gewijzigd door Ramzzz op 13-10-2011 07:40 ]

[Mx. Alba]

Als ik dat zo lees, Ramzzz, dan schaam ik mij ervoor dat ik tegenwoordig bij een evangelische gemeente kerk.

Ik heb het al vaak gezegd en ik zeg het nog een keer: Het universum is door God geschapen en om God te leren kennen kunnen we onderzoeken hoe het universum in elkaar zit; de wetenschap is de allerbeste manier om te weten hoe het universum in elkaar zit.

[KroontjesPen]

Mx. Alba schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 07:38:
Ik heb het al vaak gezegd en ik zeg het nog een keer: Het universum is door God geschapen en om God te leren kennen kunnen we onderzoeken hoe het universum in elkaar zit; de wetenschap is de allerbeste manier om te weten hoe het universum in elkaar zit.

Wanneer ik je signature bij deze uitspraak combineer heb je een voorstelling van wat jouw God zou zijn.
Gezien de opmerkingen van de wetenschappers hier kan dat geen geest zijn.
Wat is God dan volgen jouw overtuiging en hoe neem jij die dan persoonlijk waar als je dat al doet.

[Mx. Alba]

God is voor mij de God uit de Bijbel, maar dan wel voornamelijk zoals Hij wordt beschreven in het Evangelie: Vader, Zoon en Heilige Geest.

De wetenschap zegt wel vaker dat iets niet bestaat of niet kan, om daar later op terug te komen. Decennia lang stond het buiten kijf dat niets (met massa) sneller kon gaan dan het licht. En toch zijn er nu neutrino's waargenomen die marginaal sneller dan het licht gaan. Bewijzen dat iets niet bestaat of niet kan is (bijna) onmogelijk, vooral omdat ondanks dat de wetenschap al veel weet, zij nog bij lange na niet alles weet.

De Heilige Geest is niet fysiek, het verbaast mij dus ook niet dat het onmogelijk (of in ieder geval heel moeilijk) is om met (huidige) wetenschappelijke middelen de Heilige Geest waar te nemen.

God heeft alles geschapen, inclusief de natuurwetten, de logica, en dus de wetenschap. De wetenschap en God kunnen dus nooit tegengestelden zijn, want de wetenschap is (indirect) door God gemaakt.

[Spheroid]

Ramzzz schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 00:09:

Wat mij betreft mogen landen waar dit soort absurde geestelijke kindermishandeling wordt toegestaan onder curatele worden gesteld. Ook als het 'gedachtengoed' niet van evangelischen huize is.

Maar aan de andere kant, als dit zo doorgaat zal de VS zichzelf wel aardig de das om gaan doen.

Ze doen zichzelf toch wel de das om, doordat ze qua economie, maar belangrijker nog, qua kenniseconomie keihard door landen als China en India voorbijgestreefd aan het worden zijn. Het feit dat dan ook nog sommige kinderen pertinente onzin onderwezen wordt helpt daarbij natuurlijk niet.

Uit Nature eerder dit jaar:


Nu is de kwaliteit van de gemiddelde PhD misschien onvergelijkbaar met Harvard PhD's, maar de gemiddelde amerikaan studeert niet aan Harvard. Met een zoveel grotere (en harder groeiende) poule van talent zullen steeds meer westerse bedrijven niet alleen hun callcenters en fabrieken, maar ook hun kennisintensieve R&D naar China en India verplaatsen.

De deels religieus gevoedde anti-wetenschapshouding van veel amerikanen (basically vrijwel de voltallige Republikeinse partij). Zoals een Republikein het onlangs in een opiniestuk stelde:

Of course, we know what’s motivating Mr. Romney’s sudden lack of conviction. According to Public Policy Polling, only 21 percent of Republican voters in Iowa believe in global warming (and only 35 percent believe in evolution). Within the G.O.P., willful ignorance has become a litmus test for candidates, one that Mr. Romney is determined to pass at all costs.

De invloed van "evangelicals" op Republikeinse standpunten is enorm. Door hun "wilful ignorance" leiden ze tot een versnelling van de erosie van de concurrentiepositie van de VS tov. de up-and-coming landen als China en India.

Nederland zit deels in hetzelfde schuitje. Door ons economisch wanbeleid uit het verleden (en dat van Griekenland) wordt onze concurrentiepositie ondermijnd. Door het feit dat we banken en de euro moeten redden kunnen we niet de groei in investeringen in onderwijs en wetenschap van een land als China bijbenen. Partijen als de PVV hebben een bijna even dogmatische anti-science houding als de republikeinen. Laten we hopen dat zo'n mentaliteit niet teveel invloed krijgt op ons onderwijsstelsel.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 09:09:
De wetenschap zegt wel vaker dat iets niet bestaat of niet kan, om daar later op terug te komen.

Ik hoop dat je zelf wel doorhebt dat dit een drogreden is.

[Planck]

Mx. Alba schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 09:09:
De wetenschap zegt wel vaker dat iets niet bestaat of niet kan, om daar later op terug te komen. Decennia lang stond het buiten kijf dat niets (met massa) sneller kon gaan dan het licht. En toch zijn er nu neutrino's waargenomen die marginaal sneller dan het licht gaan.

Dat is nog helemaal niet zeker en is zo ook niet naar buiten gebracht. De onderzoekers gaan uit van een meetfout, ook omdat er conflicterend bewijs is. Zelfs als het waar is invalideert het op geen enkele manier de huidige kennis maar breidt deze hoogstens uit. Newton geldt nog steeds bij simpelere problemen, Einstein geldt nog steeds op grote kosmische schaal. Er komen alleen mogelijk extra spelregels bij voor deeltjes als neutrino's.

Bewijzen dat iets niet bestaat of niet kan is (bijna) onmogelijk, vooral omdat ondanks dat de wetenschap al veel weet, zij nog bij lange na niet alles weet.

Dat is zo. Maar iets niet weten geeft je op geen enkele manier reden om dan maar aan te nemen dat 'God' het antwoordt is daarop. Vooralsnog blijkt God nog nooit het antwoord geweest te zijn op welk natuurverschijnsel ook, maar zijn er steeds simpele mechanismen gevonden.

Overigens is het inderdaad zo dat 'een onzichtbare god' niet kan worden ontkracht. Maar goddelijke aspecten zoals beschreven in de bijbel kunnen wel degelijk worden onderzocht - want de God in de bijbel intervenieert wel continu in onze wereld.

Hoe ga je eigenlijk om met fouten in de bijbel? Is de bijbel het directe woord van god, of zo niet, hoe weet je dan dat er überhaupt waarheid in de bijbel schuilt? En hoe beslis je welk geloof het goede zou zijn? Waarom is de Islam niet correct. Of Bahai?

De Heilige Geest is niet fysiek, het verbaast mij dus ook niet dat het onmogelijk (of in ieder geval heel moeilijk) is om met (huidige) wetenschappelijke middelen de Heilige Geest waar te nemen.

Ik vraag me af hoe je dan van die Heilige Geest kunt weten. Als deze invloed op de wereld uitoefent - bijvoorbeeld na bidden - zou dat wel degelijk statistisch waar te nemen moeten zijn. En als deze rechtstreeks met jou communiceert moet dat naar boven komen in een hersenscan.

God heeft alles geschapen, inclusief de natuurwetten, de logica, en dus de wetenschap. De wetenschap en God kunnen dus nooit tegengestelden zijn, want de wetenschap is (indirect) door God gemaakt.

Dat is een aanname zonder basis. Als God bestaat is hij een onderdeel van de natuurwetten. Ook God ontkomt er niet aan om bepaalde karakteristieken te hebben.

Hier een interessant filmpje van Richard Feynman over god.

[KroontjesPen]

Jammer dat ook jij Albantar je weer schuilt achter een Joods geschiedenisboek.
Zoals altijd zijn die sterk bepaald door de tijd waarin ze zijn opgeschreven. Dat geeft ernstige beperkingen in de verhalen die er in staan. Dit buiten het feit dat geschiedenisboeken toch vaak gekleurd zijn naar de kant van de schrijver cq opdrachtgever toe.

Wat jij zegt over de Heilige Geest komt gedeeltelijk in de buurt van mijn visie over een Godsbeeld.
Mijn visie heb ik al vaker in W&L neer gezet en is dus op te zoeken.
De stelling over de neutrino's moet nog worden bevestigd al hoop ik wel dat het zo is.

---

gambieter schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 09:24:
[...]

Ik hoop dat je zelf wel doorhebt dat dit een drogreden is.

Ook deze reactie was te verwachten.
Bij mij kruipt het gevoel naar binnen dat ook jij wat doorslaat naar een soort wetenschapsreligie.
Het was niet voor niets dat ik even de in mijn ogen ongezonde felheid naar nieuwe ontdekkingen in eigen kring aanstipte. Dat was dan nog in dezelfde wetenschappelijk discipline.
Tussen de onderlingen disciplines is de strijdt vaak nog heftiger en worden ook wel onjuiste gegevens gebruikt om iets te bewijzen. Strikt in je discipline blijven is het device.
Kan mij iets herinneren van het niet meenemen van verschuiving van de tektonische platen, verschuiving van de poolassen ect. Dit zijn allemaal documentaires geweest van jaren terug. Kan daar helaas geen linkjes van geven.

In het begin kon ik je goed volgen en vaak achter je staan. Dat is nu minder geworden omdat je de wetenschap heilig verklaart. Die begint alleen niet aan zaken waar ze op voorhand geen heil in zien.

Iedereen weet wat er onder 'liefde' verstaan wordt. Er zijn zelfs vele soorten van.
Als de wetenschap dit zou onderzoeken zouden ze kunnen stellen dat het gewoon een chemische reactie is in de hersenen. Zo ook de drang om alles te onderzoeken.

Kunnen we vanaf nu alles plaatsen onder 'chemische reactie in de hersenen'.
Kan je dan iemand straffen omdat die 'chemische reactie' anders werkt?

[Spheroid]

KroontjesPen schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 10:33:

Iedereen weet wat er onder 'liefde' verstaan wordt. Er zijn zelfs vele soorten van.
Als de wetenschap dit zou onderzoeken zouden ze kunnen stellen dat het gewoon een chemische reactie is in de hersenen. Zo ook de drang om alles te onderzoeken.

Maar dat maakt toch niet uit? Het is heel waarschijnlijk dat een niet meer of minder dan een chemische reactie in de hersenen is voor zover ik het begrijp. Echter, het begrip van de werking van de mechanismen maakt de gevoelens toch niet minder "echt" of romantisch?

Kunnen we vanaf nu alles plaatsen onder 'chemische reactie in de hersenen'.
Kan je dan iemand straffen omdat die 'chemische reactie' anders werkt?

Nee. En dat weet je zelf ook (of dat zou je kunnen weten). Het kan juist tot verminderde- of ontoerkeningsvatbaarheid leiden bij rechtsvervolging.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 09:09:
God is voor mij de God uit de Bijbel, maar dan wel voornamelijk zoals Hij wordt beschreven in het Evangelie: Vader, Zoon en Heilige Geest.

De wetenschap zegt wel vaker dat iets niet bestaat of niet kan, om daar later op terug te komen. Decennia lang stond het buiten kijf dat niets (met massa) sneller kon gaan dan het licht. En toch zijn er nu neutrino's waargenomen die marginaal sneller dan het licht gaan. Bewijzen dat iets niet bestaat of niet kan is (bijna) onmogelijk, vooral omdat ondanks dat de wetenschap al veel weet, zij nog bij lange na niet alles weet.

De Heilige Geest is niet fysiek, het verbaast mij dus ook niet dat het onmogelijk (of in ieder geval heel moeilijk) is om met (huidige) wetenschappelijke middelen de Heilige Geest waar te nemen.

God heeft alles geschapen, inclusief de natuurwetten, de logica, en dus de wetenschap. De wetenschap en God kunnen dus nooit tegengestelden zijn, want de wetenschap is (indirect) door God gemaakt.

??????

Prima dat jij de keuze hebt gemaakt om een religie aan te hangen, doe lekker je ding zou ik zeggen.
Maar neutrino's waarnemen vergelijken met een Heilige Geest die nog niet is waargenomen (maar wat volgens jou redenatie wellicht ooit wel zou kunnen) vind ik ...uhm...op z'n zachts gezegd bijzonder.
Is Jezus wel fysiek en dus meetbaar?

En wetenschap en God kunnen nooit elkaar tegengestelden zijn want de wetenschap is (indirect) door God gemaakt? Wauw oh wauw.Pffff...vraag Newton even hoe hij dit heeft beleefd destijds, die man werd verscheurd door deze tegengestelden.

EDIT: de stelligheid waarmee Albantar deze post bijvoorbeeld neerzet, maakt voor mij persoonlijk al een topic zoals dit zinloos. De kant waar Albantar en medegelovigen zitten, is zo aan het andere eind van het spectrum van waar de "ongelovigen" zitten, waar wil je dan nog zinnig over discussieren/ praten?

Een ieder gelooft toch wat hij/ zij wil geloven, neemt aan wat hij/ zij wil aannemen en wat in het desbetreffende straatje past. Deze topic zou geen "zin en onzin van religie" moeten heten, maar "zin en onzin van het discussieren over religie".

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 13-10-2011 11:11 ]

[begintmeta]

KroontjesPen schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 10:33:
...
Kan je dan iemand straffen omdat die 'chemische reactie' anders werkt?

Misschien moet je het dan geen straf noemen.

Wat qualia er allemaal mee te maken hebben snap ik niet helemaal

Spheroid schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 10:40:
... Het kan juist tot verminderde- of ontoerkeningsvatbaarheid leiden bij rechtsvervolging.

Maar alleen in heel specifieke gevallen, als je uitgaat van een positie die al het handelen verklaart uit min of meer deterministische materiele/organische processen lijkt het me niet goed te verdedigen dat het ene proces bestraft dient te worden en het andere niet, of het ene juist zwaarder gestraft dan het andere, want hoe zit het dan met schuld?

[ Voor 47% gewijzigd door begintmeta op 13-10-2011 11:50 ]

[KroontjesPen]

Spheroid schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 10:40:
[...]
Maar dat maakt toch niet uit? Het is heel waarschijnlijk dat een niet meer of minder dan een chemische reactie in de hersenen is voor zover ik het begrijp. Echter, het begrip van de werking van de mechanismen maakt de gevoelens toch niet minder "echt" of romantisch?

Als je het ene op deze manier onderuit haalt, waarneming van geesten bijvoorbeeld, waarom het andere, liefde bijvoorbeeld, dan niet. Het zal wel een 'chemische reactie in de hersenen' die andere chemische reactie in de hersenen nodig hebben.
Alles in het leven wordt zo wel leeg en doelloos gemaakt.

[...]
Nee. En dat weet je zelf ook (of dat zou je kunnen weten). Het kan juist tot verminderde- of ontoerekeningsvatbaarheid leiden bij rechtsvervolging.

Dat is niet waar ik naar toe wilde gaan.
Mijn idee van de zin of doel van het leven wordt door anderen gezien als het maar raak kunnen leven. De wetenschappelijk versie geeft daar meer een goede reden voor.

begintmeta schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 11:45:
[...]

Misschien moet je het dan geen straf noemen.

Ook een chemische reactie dan.

Wat qualia er allemaal mee te maken hebben snap ik niet helemaal

Nu snap ik dit niet echt.

[Mx. Alba]

Planck schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 10:08:
Dat is nog helemaal niet zeker en is zo ook niet naar buiten gebracht. De onderzoekers gaan uit van een meetfout, ook omdat er conflicterend bewijs is. Zelfs als het waar is invalideert het op geen enkele manier de huidige kennis maar breidt deze hoogstens uit. Newton geldt nog steeds bij simpelere problemen, Einstein geldt nog steeds op grote kosmische schaal. Er komen alleen mogelijk extra spelregels bij voor deeltjes als neutrino's.

Nee maar wat ik bedoel te zeggen is dat in de wetenschap soms met alle stelligheid dingen beweerd worden die daarna toch fout blijken te zijn of in ieder geval genuanceerd moeten worden... Dat is ook precies de kracht van de wetenschap.

Dat is zo. Maar iets niet weten geeft je op geen enkele manier reden om dan maar aan te nemen dat 'God' het antwoordt is daarop. Vooralsnog blijkt God nog nooit het antwoord geweest te zijn op welk natuurverschijnsel ook, maar zijn er steeds simpele mechanismen gevonden.

Daar ben ik het mee eens: vanuit de wetenschap bezien is er geen enkele reden om aan te nemen dat God zou bestaan.

Overigens is het inderdaad zo dat 'een onzichtbare god' niet kan worden ontkracht. Maar goddelijke aspecten zoals beschreven in de bijbel kunnen wel degelijk worden onderzocht - want de God in de bijbel intervenieert wel continu in onze wereld.

Hoe ga je eigenlijk om met fouten in de bijbel? Is de bijbel het directe woord van god, of zo niet, hoe weet je dan dat er überhaupt waarheid in de bijbel schuilt? En hoe beslis je welk geloof het goede zou zijn? Waarom is de Islam niet correct. Of Bahai?

De Bijbel is door mensen geschreven met Goddelijke inspiratie - en daarna vele malen herschreven en vertaald en geïnterpreteerd. Het boek zoals wij het nu kennen is zeker geen 1:1 afspiegeling meer van wat God er ooit precies mee heeft bedoeld. Maar de grote lijn is intact gebleven.

"Fouten" in de Bijbel, ze staan inderdaad overal. Meteen al in Genesis worden twee totaal verschillende scheppingsverhalen vlak na elkaar verteld.

Het Oude Testament is een Joods geschiedenis- en wetboek, in die zin eigenlijk vergelijkbaar met werken als de Ilias & Odyssee en de Aeneis. De meeste waarde hecht ik aan het Evangelie: de delen van het Nieuwe Testament die gaan over het leven en de werken van Jezus Christus.

Ik vraag me af hoe je dan van die Heilige Geest kunt weten. Als deze invloed op de wereld uitoefent - bijvoorbeeld na bidden - zou dat wel degelijk statistisch waar te nemen moeten zijn. En als deze rechtstreeks met jou communiceert moet dat naar boven komen in een hersenscan.

Waar wij Christenen de hand van God zien, ziet een wetenschapper kansen. Quantummechanica vermoedt dat alles wat kan gebeuren ook daadwerkelijk gebeurt (denk aan Schrödringers kat). Als dat inderdaad zo is, is het dan nog belangrijk wat er gebeurt of is gebeurd? Dat wat wij waarnemen is slechts één van de mogelijkheden. De andere mogelijkheden zijn er allemaal ook maar die nemen wij niet waar.

Dat is een aanname zonder basis. Als God bestaat is hij een onderdeel van de natuurwetten. Ook God ontkomt er niet aan om bepaalde karakteristieken te hebben.

Inderdaad, een aanname zonder wetenschappelijke basis. Dat is geloof. Maar er is wel degelijk een basis voor: de Heilige Schrift.

KroontjesPen schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 10:33:
Jammer dat ook jij Albantar je weer schuilt achter een Joods geschiedenisboek.
Zoals altijd zijn die sterk bepaald door de tijd waarin ze zijn opgeschreven. Dat geeft ernstige beperkingen in de verhalen die er in staan. Dit buiten het feit dat geschiedenisboeken toch vaak gekleurd zijn naar de kant van de schrijver cq opdrachtgever toe.

Zoals al gezegd hecht ik niet al te veel waarde aan dat "Joodse geschiedenisboek", maar des te meer waarde aan de biografie van Christus: het Evangelie.

Ook deze reactie was te verwachten.
Bij mij kruipt het gevoel naar binnen dat ook jij wat doorslaat naar een soort wetenschapsreligie.
Het was niet voor niets dat ik even de in mijn ogen ongezonde felheid naar nieuwe ontdekkingen in eigen kring aanstipte. Dat was dan nog in dezelfde wetenschappelijk discipline.
Tussen de onderlingen disciplines is de strijdt vaak nog heftiger en worden ook wel onjuiste gegevens gebruikt om iets te bewijzen. Strikt in je discipline blijven is het device.
Kan mij iets herinneren van het niet meenemen van verschuiving van de tektonische platen, verschuiving van de poolassen ect. Dit zijn allemaal documentaires geweest van jaren terug. Kan daar helaas geen linkjes van geven.

Het vetgedrukte deel is de essentie. Geloof is wetenschappelijk niet te verklaren omdat het buiten de wetenschap staat. Net zoals je eventuele extra dimensies ook niet kan waarnemen omdat we gelimiteerd zijn tot de drie ruimtelijke dimensies waarin wij leven.

Verwijderd schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 11:03:
??????

Prima dat jij de keuze hebt gemaakt om een religie aan te hangen, doe lekker je ding zou ik zeggen.
Maar neutrino's waarnemen vergelijken met een Heilige Geest die nog niet is waargenomen (maar wat volgens jou redenatie wellicht ooit wel zou kunnen) vind ik ...uhm...op z'n zachts gezegd bijzonder.
Is Jezus wel fysiek en dus meetbaar?

Ik haalde dat slechts aan als één voorbeeld van iets wat heel lang door de wetenschap als ultieme waarheid werd aangenomen maar dat toch op losse schroeven komt te staan. Dat komt heel vaak voor in de wetenschap en is zelfs de essentie van de wetenschap. Je neemt aan dat iets waar is tot het tegendeel bewezen is. Dat wat nu door de wetenschap als waarheid wordt aangenomen is dus vrijwel zeker niet de (volledige) waarheid!

En wetenschap en God kunnen nooit elkaar tegengestelden zijn want de wetenschap is (indirect) door God gemaakt? Wauw oh wauw.Pffff...vraag Newton even hoe hij dit heeft beleefd destijds, die man werd verscheurd door deze tegengestelden.

Appels, peren. Newton was, net als vrijwel alle andere wetenschappers voor en vele na hem, een Christen. Ver daarvoor waren de meeste "proto-wetenschappers" Moslims. Het feit dat Newton zijn ontdekkingen niet kon verenigen met zijn geloof betekent niet dat ze niet onverenigbaar zijn...

EDIT: de stelligheid waarmee Albantar deze post bijvoorbeeld neerzet, maakt voor mij persoonlijk al een topic zoals dit zinloos. De kant waar Albantar en medegelovigen zitten, is zo aan het andere eind van het spectrum van waar de "ongelovigen" zitten, waar wil je dan nog zinnig over discussieren/ praten?

Dus mijn stelligheid maakt het topic zinloos, maar jouw stelligheid niet?

Een ieder gelooft toch wat hij/ zij wil geloven, neemt aan wat hij/ zij wil aannemen en wat in het desbetreffende straatje past. Deze topic zou geen "zin en onzin van religie" moeten heten, maar "zin en onzin van het discussieren over religie".

Het heeft zeker zin om te discussiëren over religie. Mijn geloof is geen vast gegeven maar is constant onderhevig aan veranderingen, veroorzaakt door nieuwe inzichten. Niet voor niets ben ik van Atheïst tot Agnost geworden, vervolgens tot Wicca, Paganist, Katholiek, Evangelisch. Telkens wanneer ik iets ontdek waarmee ik me niet (volledig) kan verenigen zoek ik naar iets waar ik me wel mee kan verenigen. Geloof werkt alleen als je het daadwerkelijk gelooft. Ik ben niet iemand die gewoon maar in de kerk gaat zitten "omdat het moet", ik heb wel betere dingen te doen met mijn tijd. Mijn vrouw gaat ook wel eens naar een Nederlands Hervormde kerk en dan ga ik niet mee. Als ik daar uit de dienst kom heb ik niet het gevoel dat ik ben aangeraakt door de Heilige Geest en ik zit daar dan dus eigenlijk mijn tijd te verdoen. Bij een dienst bij onze evangelische gemeente voel ik de aanwezigheid van de Heilige Geest, daar heb ik dus wel wat aan.

[begintmeta]

KroontjesPen schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 12:03:
....
Alles in het leven wordt zo wel leeg en doelloos gemaakt.

Waarom? Welke waarde of doel je als gevolg van weer andere chemische reacties er aan hangt er in ziet blijft toch bestaan? Uiteindelijk is het allemaal niet zo belangrijk IMHO.

Mijn idee van de zin of doel van het leven wordt door anderen gezien als het maar raak kunnen leven. De wetenschappelijk versie geeft daar meer een goede reden voor.

Ik kan je wellicht niet helemaal volgen, welke reden is dat?

Ook een chemische reactie dan.

Bijvoorbeeld

[Modus47]

Mx. Alba schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 12:08:
Inderdaad, een aanname zonder wetenschappelijke basis. Dat is geloof. Maar er is wel degelijk een basis voor: de Heilige Schrift.

Je weet zelf echter net zo goed dat er veeeeeel meer zaken 'met goddelijke inspiratie' zijn gedaan. Die accepteer jij echter niet allemaal. Dat onderscheid is echter verre van rationeel, wanneer je de bijbel als 1 van de vele beschouwt. En nee, dat doe jij niet, maar ook dat is weer geen rationele keuze. Want dat baseer je op de bijbel zelf.

Er is dus buiten de 'redenen' in die boeken (e.d.) geen enkele reden om de bijbel te verkiezen boven elke andere vermeende heilige kwestie.

[Spheroid]

begintmeta schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 11:45:
[...]

Maar alleen in heel specifieke gevallen, als je uitgaat van een positie die al het handelen verklaart uit min of meer deterministische materiele/organische processen lijkt het me niet goed te verdedigen dat het ene proces bestraft dient te worden en het andere niet, of het ene juist zwaarder gestraft dan het andere, want hoe zit het dan met schuld?

Het probleem daarmee ligt volgens mij deels in het feit dat de opzet van ons rechtssysteem op twee gedachten hinkt. In de eerste plaats is het bedoeld om de samenleving te beschermen voor onverlaten; aan de andere kant zit er ook een wraakgedachte achter. Vooral partijen rechts van het midden lijken wraak belangrijker te vinden dan het beschermen van de samenleving en het voorkomen van recidive. Zie bijv. hier:
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=R9cNsK0s9WQ]

Taakstraffen blijken effectiever in het voorkomen van recidive voor sommige misdrijven dan gevangenisstraffen, maar toch is deze PVV-vertegenwoordigster recht door zee: naar het gevang zullen misdadigers!

Door de wraakbehoefte van de samenleving zullen sommige mensen zwaarder gestrafd worden dan zij misschien op basis van hun psychische toestand zouden verdienen.

Echter, dit soort processen zijn (en daar ben je je ongetwijfeld van bewust) verre van deterministisch. Door nature of nurture kan het risico op het plegen van een misdrijf statistisch gezien, dus op basis van een brede steekproef, toenemen. Echter, bij mijn weten zijn er noch genetische, nog omgevingsomstandigheden bekend die in 100% van de gevallen leiden tot het plegen van bepaalde soorten misdrijven.

Een grappig voorbeeld (vind ik zelf) is het verband tussen hartslag in rust en criminaliteitsstatistieken. Als je in rust een lage hartslag hebt is de kans blijkbaar groter dat je crimineel gedrag vertoont dan mensen met een gemiddelde hartslag in rust. Echter, door training krijg je ook een lagere hartslag in rust. Veel atleten hebben belachelijk lage hartslag frequenties in rust. Toch wordt je daardoor niet noodzakelijkerwijs ook crimineel.

Dit soort gevallen zijn dus imho niet voldoende om mensen te ontslaan van verantwoordelijkheid, want er zijn genoeg mensen die, terwijl ze wel een lage hartslag hebben, niet de fout in gaan.

KroontjesPen schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 12:03:
[...]

Alles in het leven wordt zo wel leeg en doelloos gemaakt.

Dat vind ik onzin. Waarom zou begrip van een mechanisme iets aan de functie en beleving van het gevoel afdoen?

Verder geeft begrip op het chemisch niveau niet de volledige uitleg van een fenomeen. De proximale uitleg (hoe het werkt hier en nu) komt misschien neer op een chemische reactie. Echter, de ultimate uitleg wat is de functio, waarom vind het plaats, behelst hele andere zaken.

Neem geesten. Denken over/waarneming van geesten hangt af van chemische reacties in de hersenen. Een beschrijving daarvan doet geen recht aan het fenomeen. Daarvoor moet je de evolutionaire neiging voor de zekerheid aan veel zaken agency toe te wijzen in ogenschouw nemen evenals imo de evolutionair bepaalde neiging tot self-deception, enzovoorts.

Dat is niet waar ik naar toe wilde gaan.
Mijn idee van de zin of doel van het leven wordt door anderen gezien als het maar raak kunnen leven. De wetenschappelijk versie geeft daar meer een goede reden voor.

Waarom? Ik ben denk ik net zo'n adept van de wetenschap als gambieter, maar zie niet hoe de wetenschap een keuze voorschrijft?

Wetenschappelijk begrip kan imo alleen leiden tot beter afgewogen keuzes. Als ik veel alcohol wil drinken, of wil roken kan dat. Wetenschappelijk inzicht leidt er echter wel toe dat ik er dan van bewust ben dat het voor mijn fysieke gezondheid niet bevorderlijk is. Het laat mij dus afwegen of ik plezier/goed gevoel nu op vind wegen tegen een statistisch gezien minder lange levensverwachting.

[KroontjesPen]

Mx. Alba schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 12:08:

Om een misverstand te voorkomen is mijn reactie dat begint met Ook deze reactie was te verwachten niet op een post van jouw.

begintmeta schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 12:17:
[...]

Waarom? Welke waarde of doel je als gevolg van weer andere chemische reacties er aan hangt er in ziet blijft toch bestaan? Uiteindelijk is het allemaal niet zo belangrijk IMHO.

Hier kan ik je niet helemaal volgen wat je bedoelt. Nu is iets op papier zetten toch erg lastig.
Wanneer je zonder enkel doel dagelijks pijn of andere onprettige zaken moet mee maken dan ga je toch afvragen moet dat dan zo nodig.

Ik kan je wellicht niet helemaal volgen, welke reden is dat?

Om het kort te houden.
Uitgaande dat je een onsterfelijke deel hebt Geest of Ziel. Die kiest zelf voor het leven en in hoofdlijnen op welke manier. Door het systeem van tijdelijk vergeten van waar je vandaan komt kan je dat leven ervaren. Je kan je mogelijkheden en je beperkingen leren kennen en gebruiken. Daar kan je er wel eens naast zitten wat dan niet 'fout' is. Dat niet fout kunnen zijn wordt vaak aangegrepen dat je maar raak zou kunnen leven. Als je het stoffelijke deel, je lichaam, weer achterlaat dan beoordeel je als Geest hoe je het laatste leven hebt geleefd en of dat zo was als je het had gepland. Je voelt dan ook in wat je de andere hebt aangedaan. Dan kan je besluiten om delen over te doen.

Spheroid schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 13:00:
Dat vind ik onzin. Waarom zou begrip van een mechanisme iets aan de functie en beleving van het gevoel afdoen?

Zag je bericht erbij komen.
Een antwoord heb ik al gegeven. Het dagelijks beleven van pijn kan, zeker door mij, gemist worden als de spreekwoordelijk kiespijn. Hoewel er mensen zijn die het bewust opzoeken.
Ergens iets van weten zorgt er voor dat je anders gaat handelen. Dat kan positief zijn maar ook negatief.

Verder geeft begrip op het chemisch niveau niet de volledige uitleg van een fenomeen. De proximale uitleg (hoe het werkt hier en nu) komt misschien neer op een chemische reactie. Echter, de ultimate uitleg wat is de functio, waarom vind het plaats, behelst hele andere zaken.

Daar was ik al bang voor.
Het geven van een voorbeeld is hier een ramp. We vliegen zo weer alle kanten op wat niet de bedoeling was.

Neem geesten. Denken over/waarneming van geesten hangt af van chemische reacties in de hersenen. Een beschrijving daarvan doet geen recht aan het fenomeen. Daarvoor moet je de evolutionaire neiging voor de zekerheid aan veel zaken agency toe te wijzen in ogenschouw nemen evenals imo de evolutionair bepaalde neiging tot self-deception, enzovoorts.

Zelf ga ik er niet van uit dat waarneming van Geesten uit de chemische reacties in de hersenen komen. Wel dat daar gebruik van wordt gemaakt om contact te maken met het stoffelijke

[...]
Waarom? Ik ben denk ik net zo'n adept van de wetenschap als gambieter, maar zie niet hoe de wetenschap een keuze voorschrijft?

Waar zeg ik dat ik de wetenschap een keuze laat voorschrijven?

Wetenschappelijk begrip kan imo alleen leiden tot beter afgewogen keuzes. Als ik veel alcohol wil drinken, of wil roken kan dat. Wetenschappelijk inzicht leidt er echter wel toe dat ik er dan van bewust ben dat het voor mijn fysieke gezondheid niet bevorderlijk is. Het laat mij dus afwegen of ik plezier/goed gevoel nu op vind wegen tegen een statistisch gezien minder lange levensverwachting.

Dan moet je hopen dat de chemische reacties in de hersenen van wie je wilt bereiken dat kunnen verwerken.

[Spheroid]

KroontjesPen schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 13:28:
Een antwoord heb ik al gegeven. Het dagelijks beleven van pijn kan, zeker door mij, gemist worden als de spreekwoordelijk kiespijn. Hoewel er mensen zijn die het bewust opzoeken.
Ergens iets van weten zorgt er voor dat je anders gaat handelen. Dat kan positief zijn maar ook negatief.

Maar de sensaties waar we het over hebben (pijn, liefde) ken je toch wel. Pijn zul je, ook al begrijp je niet hoe het werkt, proberen te vermijden.

Nu we wel weten hoe het werkt kunnen we het alleen beter evalueren. Zo weten we nu dat pijn soms een noodzakelijk kwaad is, zoals bij levensreddende operaties, en kunnen we het daarbij onderdrukken met middelen die ons zenuwstelsel manipuleren. Dat is imo beter dan op een houtje moeten bijten tijdens zo'n ingreep.

Geinformeerd handelen, uitgaand van begrip van de situatie is imo altijd beter dan handelen vanuit een gok. En handelen doe je toch wel. Ik wil wel een voorbeeld zien van de negatieve invloed die begrip heeft op het beslissen hoe te handelen.

Daar was ik al bang voor.
Het geven van een voorbeeld is hier een ramp. We vliegen zo weer alle kanten op wat niet de bedoeling was.

Hoezo? Ik ga in op jouw voorbeeld en geef aan waarom je idee dat, als dingen als chemische reacties te beschrijven zijn ze doelloos worden, incorrect is. De chemische reactie is voor onderwerpen als menselijk gedrag namelijk nooit het hele verhaal.

Nu snap ik dat het niet de allerfijnste sensatie is als je uitspraken weerlegd worden , maar om in een discussietopic nu te stellen "dat dat niet de bedoeling is" lijkt me een contradictio in terminis.

Zelf ga ik er niet van uit dat waarneming van Geesten uit de chemische reacties in de hersenen komen. Wel dat daar gebruik van wordt gemaakt om contact te maken met het stoffelijke

Gezien het feit dat alles waar je je via hersenen bewust wordt berust op de werking van de hersenen (chemische/elektrische reacties) denk ik dat je je standpunt zal moeten herzien, ook als je denkt dat geesten bestaan zal je gewaarwording namelijk via de hersenen lopen.

Waar zeg ik dat ik de wetenschap een keuze laat voorschrijven?

Jij. Of tenminste,je suggereert dat wetenschappelijk begrip redenen geeft om je op een bepaalde manier te gedragen:

KroontjesPen schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 12:03:

Mijn idee van de zin of doel van het leven wordt door anderen gezien als het maar raak kunnen leven. De wetenschappelijk versie geeft daar meer een goede reden voor.

Daar ben ik het mee oneens. Het geeft slechts argumenten om de geldigheid van de redenen die je zelf bedenkt te evalueren. Bij dat soort afwegingen zal jouw uiteindelijke doelstelling, niet de beschikbare wetenschappelijke kennis, de doorslag geven voor een keuze.

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 12:08:
[...]
Nee maar wat ik bedoel te zeggen is dat in de wetenschap soms met alle stelligheid dingen beweerd worden die daarna toch fout blijken te zijn of in ieder geval genuanceerd moeten worden... Dat is ook precies de kracht van de wetenschap.

Nee, dat is enkel een verkeerde perceptie van de wetenschap.Net zoals cherrypicken in de bijbel een verkeerde perceptie van religie is.
De pure wetenschap beweert niet met alle stelligheid dingen. Het zegt enkel dat iets het meest waarschijnlijk is.
Net zoals het pure (religieuze) geloof geen cherrypicking kent. De bijbel is het woord van God en daar moet je niet aan twijfelen...

[...]
De Bijbel is door mensen geschreven met Goddelijke inspiratie - en daarna vele malen herschreven en vertaald en geïnterpreteerd. Het boek zoals wij het nu kennen is zeker geen 1:1 afspiegeling meer van wat God er ooit precies mee heeft bedoeld. Maar de grote lijn is intact gebleven.

Wat is die grote lijn dan? Want volgens mij zijn de gelovigen het daar onderling niet echt over eens.

[...]
Inderdaad, een aanname zonder wetenschappelijke basis. Dat is geloof. Maar er is wel degelijk een basis voor: de Heilige Schrift.

Welk gedeelte van welk Heilig Schrift dan precies? ( en dan bedoel ik dus qua religie, niet qua persoonlijk geloof, persoonlijk geloof mag je wmb cherrypicken wat je wilt, qua religie verwacht ik 1 Heilig Schrift )
Je zegt zelf al een gedeelte van de bijbel gewoon te negeren terwijl het boek zegt dat dat niet mag. Dus hoezeer is die basis dan een basis?

[...]
Het vetgedrukte deel is de essentie. Geloof is wetenschappelijk niet te verklaren omdat het buiten de wetenschap staat. Net zoals je eventuele extra dimensies ook niet kan waarnemen omdat we gelimiteerd zijn tot de drie ruimtelijke dimensies waarin wij leven.

Onzin, de God van de bijbel is enkel in de loop der jaren buiten de wetenschap geplaatst omdat de wetenschap steeds meer punten ontdekte waar geen God zou kunnen zitten. Een God of thé Gaps is wmb nou niet echt een argument.

Je neemt aan dat iets waar is tot het tegendeel bewezen is. Dat wat nu door de wetenschap als waarheid wordt aangenomen is dus vrijwel zeker niet de (volledige) waarheid!

Tja, wat stel je ertegenover?
Religie is stomweg vasthouden aan de onwaarheden in de bijbel of die delen maar skippen omdat het je niet uitkomt.

[KroontjesPen]

Blijkbaar kan ik niet goed op papier krijgen wat ik bedoel. Er komen allerlei reacties die dat laten merken.
Geen idee hoe ik dat nu moet aanpakken.

[Spheroid]

KroontjesPen schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 14:12:
Blijkbaar kan ik niet goed op papier krijgen wat ik bedoel. Er komen allerlei reacties die dat laten merken.
Geen idee hoe ik dat nu moet aanpakken.

offtopic:
Zijn de problemen semantisch? Gebruiken we wel dezelfde woorden, maar definieren we die verschillend?

In je posts lijk je vooral te zitten met de reductie van complexe emoties, gevoelens, gedragingen en sensaties tot mechanistische chemische reacties. Mijn insteek is dat die chemische reacties het mechanisme zijn waardoor die emoties, gevoelens, gedragingen en sensaties in de hersenen geregeld worden, maar dat het mechanisme niet noodzakelijk iets te maken heeft met de betekenis van het fenomeen.

[gambieter]

KroontjesPen schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 10:33:
Ook deze reactie was te verwachten.

Dat maakt de reactie niet minder terecht en to the point.

Bij mij kruipt het gevoel naar binnen dat ook jij wat doorslaat naar een soort wetenschapsreligie.
Het was niet voor niets dat ik even de in mijn ogen ongezonde felheid naar nieuwe ontdekkingen in eigen kring aanstipte. Dat was dan nog in dezelfde wetenschappelijk discipline.

Je snapt blijkbaar niet wat ik bedoelde met mijn opmerking richting Albantar, wiens redenering imo W&L-onwaardig was. Het is een knallende drogreden om een stelling die verworpen/weerlegd is en waar geen enkel bewijs voor is, om dan te zeggen "maar wetenschap zit er ook wel eens naast" suggererend dat dit ook het geval kan zijn voor de eigen stelling, zoals het opperwezen. Dat wetenschap haar inzichten aanpast als daar een reden voor is, kan op geen enkele manier als bewijs/onderbouwing etc worden gebruikt voor het fictieve opperwezen waar wanhopig aan vast wordt gehouden.

Tussen de onderlingen disciplines is de strijdt vaak nog heftiger en worden ook wel onjuiste gegevens gebruikt om iets te bewijzen. Strikt in je discipline blijven is het device.
Kan mij iets herinneren van het niet meenemen van verschuiving van de tektonische platen, verschuiving van de poolassen ect. Dit zijn allemaal documentaires geweest van jaren terug. Kan daar helaas geen linkjes van geven.

In het begin kon ik je goed volgen en vaak achter je staan. Dat is nu minder geworden omdat je de wetenschap heilig verklaart. Die begint alleen niet aan zaken waar ze op voorhand geen heil in zien.

Waar verklaar ik wetenschap heilig? Het is iets dat door mensen gedaan wordt en onderhevig is aan menselijke fouten. Maar als groep worden die fouten (alhoewel vaak langzamer dan nodig) er wel uitgehaald. Er wordt echter niet wanhopig geprobeerd een opperwezen te inserteren zoals in ID en creationistische kringen gedaan wordt.

Religie hoort niet in wetenschap thuis, en is geen vergelijkbare discipline. Het is juist het tegenovergestelde, en een manier van denken die niet strookt met de wetenschappelijke principes.

Iedereen weet wat er onder 'liefde' verstaan wordt. Er zijn zelfs vele soorten van.
Als de wetenschap dit zou onderzoeken zouden ze kunnen stellen dat het gewoon een chemische reactie is in de hersenen. Zo ook de drang om alles te onderzoeken.

Kunnen we vanaf nu alles plaatsen onder 'chemische reactie in de hersenen'.
Kan je dan iemand straffen omdat die 'chemische reactie' anders werkt?

Doen we dat dan al niet? Liefde en haat zijn allebei emoties, en kunnen resulteren in strafbare feiten. Verandert liefde doordat je nu weet dat het een chemische reactie is? Het verandert het gevoel toch niet?

Mx. Alba schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 09:09:
De Heilige Geest is niet fysiek, het verbaast mij dus ook niet dat het onmogelijk (of in ieder geval heel moeilijk) is om met (huidige) wetenschappelijke middelen de Heilige Geest waar te nemen.

Ook dat is geen enkel bewijs voor de stelling dat die heilige geest zou kunnen bestaan. Je zegt nu iets als "Sebastian Vettel heeft wel eens een stuurfoutje gemaakt en daarom is God de wereldkampioen F1". De twee hebben niets met elkaar te maken en de eventuele aanpassingen van visies in de wetenschap zijn op geen enkele manier te gebruiken om het bestaan van je opperwezen te onderbouwen of om dit ook maar iets minder onwaarschijnlijk te maken.

God heeft alles geschapen, inclusief de natuurwetten, de logica, en dus de wetenschap. De wetenschap en God kunnen dus nooit tegengestelden zijn, want de wetenschap is (indirect) door God gemaakt.

Mooie cirkelredenering, alles vanuit het fundament dat je het opperwezen krampachtig aan alles wilt kunnen koppelen. Hoe rijm je het dan weer met de perfecte God die imperfecte dingen schept? Of is dat dan weer de schuld van de mensen? Het blijkft kromdenken tot het extreme.

[Verwijderd]

[quote]Mx. Alba schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 12:08:
[...]


Dus mijn stelligheid maakt het topic zinloos, maar jouw stelligheid niet?


[...]

nu niet selectief gaan lezen Albantar, ik heb duidelijk jou (als gelovige) vs "ongelovigen" in 1 zin gebruikt, dus hoe je dan de conclusie kunt trekken dat "jouw stelligheid" de topic zinloos maakt begrijp ik niet.
Wanneer twee opposerende partijen aan het andere uiteinde van het spectrum blijven zitten, geen middleground kunnen vinden, alleen maar bezig zijn met meningen en overtuigingen op een ander over te brengen...dan vind ik (dus mijn bescheiden, weinig significante mening) dat al erg gauw zinloos wordt.

Ik krijg ook niet het idee dat men nu zo lekker aan het discussieren is om iets op te steken van wat de ander te brengen heeft.

En verder denk ik dat je nog weinig over mijn stelligheid kunt zeggen, ben nog niet echt van wal gestoken hoe ik t.a.v religie sta. Maar als ik dat wel ga doen en mijn stelligheid lijnrecht tegenover jou stelligheid zet, dan maakt mijn input deze topic IMO net zo onzinnig als jou input.

Again, mijn bescheiden, maar oh zo weinig significante mening.

[Modus47]

Nofi maar deze 2 reacties Mx. Alba in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]" en Mx. Alba in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]" doen me denken aan dit debat tussen Cees Dekker en Herman Philipse:

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=NX5gtEGUbvc]
In deel 3 stelt laatstgenoemde de betrouwbaarheid van openbaringen aan de orde en hoe de verschillende openbaringen op waarheid te toetsen en vraagt dan zo'n beetje door waarop Dekker op een gegeven moment zegt (wat op geen enkele wijze antwoord op de gestelde vraag is) iets als "Ik geloof in een scheppende god die zich openbaart aan mensen bladiebla", beetje het standaardchistenreclamepraatje zeg maar.

Imo kán hij ook niks anders meer want hij heeft ook gewoon geen antwoord op die vragen. Philipse gaat dan nog even door met zeer terechte vervolgvragen en ook de daaropvolgende antwoorden en 'argumenten' stellen allemaal weinig voor. Helaas wordt het gesprek dan afgebroken wegens einde programma.

De onderbouwing ook waarom nou net het christendom zogenaamd de waarheid zo zijn, "omdat Jezus mij zo aanspreekt.. uniek...." waarop Philipse terecht opmerkt dat dat mogelijk unieke natuurlijk niks zegt over het waarheidsgehalte ervan. Plus dat het mij vrij onwaarschijnlijk (zeg maar onmogelijk) lijkt dat een nietgelovige ooit in termen gaat denken als "...onmogelijk om bij god te komen bladiebla...". Om zoiets als argument te gebruiken moet je van tevoren alweer een zeker waarheidsgehalte toekennen aan het hele concept christendom wat het meteen weer een cirkelredenering maakt.

Eigenlijk een mooie weergave van de ook hier weer regelmatig terugkerende discussie, waarbij beide partijen vermoedelijk ook niet maar 1 millimeter dichter bij elkaar komen.

[Gomez12]

Ik vind het wel een mooie youtube serie, helemaal als ik die phillipse zie zeggen dat religie (vanwege de huidige staat van de wetenschap) kan kiezen tussen :
1. Of minder geloven.
2. Of wetenschap bestrijden.

Dat is wmb wel de essentie, 1 kan imho niet echt, aangezien de hele bijbel het woord van God moet zijn, niet een niet nader te noemen gedeelte wat jijzelf uitkiest. 2 is weer problematisch als je wel elektriciteit etc wilt gebruiken, dan ga je heel erg selectief kiezen wat je wel en niet leuk vindt.

Dat is ook het probleem wat ik bij dit soort discussies zie, mensen kiezen voor 1 maar pretenderen toch de bijbel als waarheid te zien. Cirkelredeneringen vind ik opzicht nog best wel te verantwoorden zolang je er maar consistent in bent.

Wat vele christenen doen is :
- Zeggen dat christus een goed mens was en dat ze in hem geloven ( op de vraag waar ze het vandaan halen : de bijbel)
- En tegelijk zeggen dat Genesis / oude testament / andere obvious mistake niet waar is, ook al staat dat ook in de bijbel.
En ga je dan vragen wat wel en niet waar is in de bijbel, dan krijg je veelal geen bijbelantwoord meer, maar gaan mensen opeens beginnen over hoe hun jezus zien. Terwijl ik dan zo iets heb van : geef nu gewoon eens antwoord en benoem de bijbelboeken die voor jou waar zijn (of beweer niet dat je in de bijbel gelooft)

[KroontjesPen]

gambieter schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 16:56:
Je snapt blijkbaar niet wat ik bedoelde met mijn opmerking richting Albantar, wiens redenering imo W&L-onwaardig was. Het is een knallende drogreden om een stelling die verworpen/weerlegd is en waar geen enkel bewijs voor is, om dan te zeggen "maar wetenschap zit er ook wel eens naast" suggererend dat dit ook het geval kan zijn voor de eigen stelling, zoals het opperwezen. Dat wetenschap haar inzichten aanpast als daar een reden voor is, kan op geen enkele manier als bewijs/onderbouwing etc worden gebruikt voor het fictieve opperwezen waar wanhopig aan vast wordt gehouden.

Waar verklaar ik wetenschap heilig? Het is iets dat door mensen gedaan wordt en onderhevig is aan menselijke fouten. Maar als groep worden die fouten (alhoewel vaak langzamer dan nodig) er wel uitgehaald. Er wordt echter niet wanhopig geprobeerd een opperwezen te inserteren zoals in ID en creationistische kringen gedaan wordt.

Wetenschappers kieperen iemand de onderzoeksgroep uit als die iets heeft ontdekt dat tegen de dan geldende regels of wetten ingaat. Wordt er dan ook niet wanhopig geprobeerd iets vast te houden. In die context ontstaat een wetenschapsreligie. Nu met die metingen omtrent de neutrino. Daar krijg je nu de indruk van dat die wel fout moeten zijn want God Einstein heeft gezegd dat dit niet kan. Zo komt het in ieder geval bij mij over. Alleen op grond daarvan hoop ik dat het juiste metingen zijn geweest. Of de fout is er een waardoor heel veel andere metingen ook onjuist zijn wat dan weer tot problemen gaat leiden.

Religie hoort niet in wetenschap thuis, en is geen vergelijkbare discipline. Het is juist het tegenovergestelde, en een manier van denken die niet strookt met de wetenschappelijke principes.

Voor de duidelijkheid maak ik hier even een verschil tussen geloof en religie. Het eerste, geloof, zou nog best kunnen samengaan met wetenschap. Met die van mij zeer zeker. Bij religie wordt het lastiger. Die maken de beperkingen zoals we weten.

Doen we dat dan al niet? Liefde en haat zijn allebei emoties, en kunnen resulteren in strafbare feiten. Verandert liefde doordat je nu weet dat het een chemische reactie is? Het verandert het gevoel toch niet?

Omdat ik zelf mij niet los kan zien van mijn geloof kan ik daar geen antwoord opgeven. Mocht het 100% zeker zijn dat wij alleen chemische fabrieken zijn dan denk ik dat het voor mij wel wat zou uitmaken. Alles ondergaan alleen door een chemische reactie zou een ramp zijn ja.

[gambieter]

KroontjesPen schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 22:18:
Wetenschappers kieperen iemand de onderzoeksgroep uit als die iets heeft ontdekt dat tegen de dan geldende regels of wetten ingaat. Wordt er dan ook niet wanhopig geprobeerd iets vast te houden. In die context ontstaat een wetenschapsreligie. Nu met die metingen omtrent de neutrino. Daar krijg je nu de indruk van dat die wel fout moeten zijn want God Einstein heeft gezegd dat dit niet kan. Zo komt het in ieder geval bij mij over. Alleen op grond daarvan hoop ik dat het juiste metingen zijn geweest. Of de fout is er een waardoor heel veel andere metingen ook onjuist zijn wat dan weer tot problemen gaat leiden.

Onzin. Je gebruikt nu een extreem voorbeeld (zoals met de recente Nobelprijs) en suggereert dat dit altijd zo gaat als iemand een ander inzicht propageert. Einstein wordt niet als god gezien maar als een zeer bekwaam (geniaal) wetenschapper, gebaseerd op verdiensten. Ik zou het ook heel interessant vinden als de metingen juist zijn, omdat het inzicht verrijkt en nieuwsgierigheid stimuleert, ipv de nogal wraakzuchtige en negatieve houding die je hier toont.

Voor de duidelijkheid maak ik hier even een verschil tussen geloof en religie. Het eerste, geloof, zou nog best kunnen samengaan met wetenschap. Met die van mij zeer zeker. Bij religie wordt het lastiger. Die maken de beperkingen zoals we weten.

Als dat geloof niet gebaseerd is op enige feiten of waarschijnlijkheid, en toch je denken stuurt, dan is dat gevaarlijk.

Omdat ik zelf mij niet los kan zien van mijn geloof kan ik daar geen antwoord opgeven. Mocht het 100% zeker zijn dat wij alleen chemische fabrieken zijn dan denk ik dat het voor mij wel wat zou uitmaken. Alles ondergaan alleen door een chemische reactie zou een ramp zijn ja.

Ik heb vanavond een lekkere pizza op in prettig gezelschap. De smaak van de pizza wordt bepaald door chemische stimuli, mijn plezier ook. Het wordt er niets minder om.

[KroontjesPen]

gambieter schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 23:59:
[...]

Onzin. Je gebruikt nu een extreem voorbeeld (zoals met de recente Nobelprijs) en suggereert dat dit altijd zo gaat als iemand een ander inzicht propageert. Einstein wordt niet als god gezien maar als een zeer bekwaam (geniaal) wetenschapper, gebaseerd op verdiensten. Ik zou het ook heel interessant vinden als de metingen juist zijn, omdat het inzicht verrijkt en nieuwsgierigheid stimuleert, ipv de nogal wraakzuchtige en negatieve houding die je hier toont.

Het is niet de eerst keer dat een afwijkende mening heel hard wordt gespeeld onder wetenschappers. Die documentaires die dat lieten zien zijn helaas weer van jaren terug. Door die felheid van afwijzing zijn delen bij mij blijven hangen. Hoeveel ontdekkingen kunnen al niet in de kiem gesmoord zijn waar wij niets van weten alleen om de gevestigde orde te kunnen handhaven.
De in jouw ogen wraakzuchtige en negatieve houding van mij haal je wel uit de context zoals ik het plaatste.
Natuurlijk ben ik ook benieuwd waar die nieuwe ontdekking ons kan brengen als die juist blijkt te zijn. Dat geldt ook voor het zoeken naar leven onder omstandigheden die eerst niet voor mogelijk werden gehouden. Dat laatste is/was ook zo'n heet hangijzer in de serie 'het kan niet'.

Als dat geloof niet gebaseerd is op enige feiten of waarschijnlijkheid, en toch je denken stuurt, dan is dat gevaarlijk.

Misschien minder gevaarlijk als je de ander alleen als chemischefabriek gaat zien zonder verdere waarde.
In het dierenrijk worden andere dieren soms alleen als voedsel gezien. Mensen zouden dat dan ook rustig kunnen gaan doen.
Zoals ik mijn geloof in een Scheppende Kracht beleef zie ik totaal geen probleem om wetenschap te bedrijven. Integendeel zelfs. Dat ik daar niet in terecht ben gekomen komt alleen dat ik daar de capaciteit niet voor had. Of anders gezegd; niet voor gekozen heb in dit leven.

Ik heb vanavond een lekkere pizza op in prettig gezelschap. De smaak van de pizza wordt bepaald door chemische stimuli, mijn plezier ook. Het wordt er niets minder om.

Stel dat je per ongeluk te horen dat iemand in dat gezelschap, waar je heel veel om geeft, een ongeneeslijke ziekte heeft. Kan je dan nog echt genieten van je pizza? Hoe ga je je gedragen tegenover de andere gasten die het nog niet weten? Vertel je die mop nog die je wilde vertellen?
Lees dan nog mijn antwoord terug.
Omdat ik zelf mij niet los kan zien van mijn geloof kan ik daar geen antwoord opgeven. Mocht het 100% zeker zijn dat wij alleen chemische fabrieken zijn dan denk ik dat het voor mij wel wat zou uitmaken. Alles ondergaan alleen door een chemische reactie zou een ramp zijn ja.
Uit ervaring kan ik stellen dat mijn gevoel hetzelfde zal zijn als in zo'n gezelschap.

Dat religie problemen in de wetenschap kan veroorzaken ben ik met je eens. De regels die daar uit voortkomen kunnen een conflictsituatie veroorzaken. Dat is dus die onzin van de religie

[ Voor 0% gewijzigd door KroontjesPen op 14-10-2011 15:14 . Reden: ernstige taal fout :$ ]

[Gomez12]

KroontjesPen schreef op vrijdag 14 oktober 2011 @ 10:48:
[...]

Het is niet de eerst keer dat een afwijkende mening heel hard wordt gespeeld onder wetenschappers.

Tja, wetenschappers kunnen opeens geen menselijke eigenschappen meer bezitten?
Is christen zijn voor jouw dan ook synoniem met kindermisbruik?

Oftewel er is een verschil tussen de theorie en hoe sommige mensen het in de praktijk brengen. Maar daar moet je wmb niet de theorie op afrekenen (behalve als het echt schering en inslag is).
Dat is puur de menselijke factor.

De theorie van wetenschap is dat het gebaseerd is op voortschrijdend inzicht en in de praktijk werkt dat in het merendeel van de gevallen ook zo. Dan kan je wel een incident pakken, maar of dat nu echt nuttig is?

[vlaaing peerd]

gambieter schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 23:59:
[...]
[...]

Ik heb vanavond een lekkere pizza op in prettig gezelschap. De smaak van de pizza wordt bepaald door chemische stimuli, mijn plezier ook. Het wordt er niets minder om.

Leuk voorbeeld, ik trek het juist verder door; we hebben het leren begrijpen en het maakt de werking alleen maar ingewikkelder en dieperliggend dan dat we aanvankelijk dachten. Bij chemie houd het overigens niet op en wetenschap zal ons helpen steeds dichterbij te komen waarom pizza's erg lekker kunnen zijn.

En eerlijk gezegd, IMO word het niet alleen er niet minder om, dat maakt die lekkere pizza alleen maar bijzonderder. Daarom snap ik niet waarom sommige religieuzen neigen hun ogen dicht te doen voor de werkelijkheid; is de god die de evolutie in gang zette niet veel geweldiger en grootser dan de god die in 6000 jaar alleen maar de mens en wat dieren tevoorschijn toverde?

Ik kan me daarom juist heel goed vinden in Albantar's houding, als hij gelooft dat er een schepper van het gebeuren is zal wetenschap alleen maar meer inzicht in en ontzag geven voor de grootsheid van die schepping. Dit is een dynamisch houding die religie nodig heeft om ook vandaag de dag van betekenis te zijn. We leven niet meer op een platte aarde en ook de religie hoeft niet meer te doen alsof dat zo is.

Daarom snap ik Wendyvbass z'n post niet, ja Jezus is fysiek meetbaar, heilige geesten zullen inderdaad moeilijk waar te nemen zijn en >C neutrino's detecteren toont inderdaad aan dat wetenschap mogelijk niet volledig is en zelfs bij het verkeerde eind kan hebben.

De enige verschillen in beide visies is dat de 1 wel een al-dan-niet-bewijsbare schepper eraan kleeft en de ander niet. De wereld werkt intussen nog steeds op dezelfde manier ongeacht hoe beide van jullie erover denken. Misschien word het dan tijd om af te vragen hoe relevant de verschillen in visies eigenlijk zijn terwijl je intussen van deze schepping een levenlang dingen kan ontdekken, verwonderen, afvragen, wijzer worden, jezelf en anderen een plezier kan doen en als je een beetje sociaal bent zorg je ook dat de mensen na jou dat ook nog kunnen blijven doen.

Bewijsbaarheid van scheppers vind ik dus nu geen struikelblok, religiespecifiek vraag ik me wel af hoe relevant de christelijke god (ja die schepper van al dat in het universum) het zou vinden dat zijn bestaan erkend en in geloofd moet worden, tegelijkertijd erg vaag over de erkenbaarheid van zijn bestaan doet en op basis daarvan mensen in de hel of de hemel zou moeten smijten.

[Modus47]

Mx. Alba schreef op donderdag 13 oktober 2011 @ 09:09:
De Heilige Geest is niet fysiek, het verbaast mij dus ook niet dat het onmogelijk (of in ieder geval heel moeilijk) is om met (huidige) wetenschappelijke middelen de Heilige Geest waar te nemen.

Ik vond dit trouwens ook nog een opvallende uitspraak. Er lijkt gesuggereerd te worden dat zoiets nu wel al mogelijk is, maar dat dit zeer lastig is? Wat en hoe zou dat dan zijn?

[Verwijderd]

Modus47 schreef op vrijdag 14 oktober 2011 @ 17:36:
Ik vond dit trouwens ook nog een opvallende uitspraak. Er lijkt gesuggereerd te worden dat zoiets nu wel al mogelijk is, maar dat dit zeer lastig is? Wat en hoe zou dat dan zijn?

De grap is natuurlijk dat Albantar helemaal niet heeft nagedacht over die uitspraak. Het hele punt van de heilige geest is dat het een bovennatuurlijk verschijnsel betreft. Zoiets kan per definitie niet waargenomen worden binnen het domein van natuurwetenschappen, anders is het niet bovennatuurlijk meer. En als het toch wordt waargenomen, verwordt het bovennatuurlijk tot een banaal natuurlijk verschijnsel, wat verklaard kan worden en vervolgens dus ook geen raadsel meer is, waarmee het alle eigenschappen verliest die op dit moment tot de verbeelding spreken.

Vergelijk het met "the parting of the waters". Er zijn religieuzen die de bijbel niet al te letterlijk nemen, en zeggen: ja, ze hadden gewoon een ondiep deel van de rivier gevonden waar ze konden oversteken, en daarna ontstond er ineens een storm en werden de volgers weggespoeld of in ieder geval verhinderd over te steken. Maar dan is het toch geen wonder meer? Wat is dan de hand van god geweest? Is men dan niet gewoon een beetje lucky geweest? Net zo met het verhaal van Noach, als het inderdaad gewoon over een fikse rivieroverstroming ging, en hij gewoon een handelaar was die een hoop shit in zijn boot geladen had en vervolgens vele honderden kilometers verderop weer aan land kwam op een heuvel, en daar een dorp is begonnen oid. Als het "wonderlijke" van het verhaal af is, wat is dan nog de toegevoegde waarde van een godheid?

Daarom is die verenigbaarheid van wetenschap en (abrahamisch) geloof zo onzinnig: wetenschap vreet al jaren aan het domein van het geloof, door schijnbaar onverklaarbare gebeurtenissen te verklaren en uit de mystieke sferen te trekken. Hoe meer er verklaard wordt, hoe minder de verklaringen vanuit een vastgeroeste religie overeind kunnen blijven staan. Mensen die denken dat hier een gebied in is te vinden waar die twee onderwerpen samenkomen, begrijpen de essentie van beide onderwerpen niet.

[Koenoe]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 oktober 2011 @ 19:14:
[...]Mensen die denken dat hier een gebied in is te vinden waar die twee onderwerpen samenkomen, begrijpen de essentie van beide onderwerpen niet.

Misschien dat de wetenschap ooit eens tot een verklaring van het ontstaan van het heelal komt. Dan heb je daar een gebied waar twee onderwerpen samenkomen. Verder zou je de heilige geest kunnen verklaren door middel van psychologie of psychiatrie (of iets dergelijks).

Verder ben ik het wel met de quote van gambieter eens:

Als dat geloof niet gebaseerd is op enige feiten of waarschijnlijkheid, en toch je denken stuurt, dan is dat gevaarlijk.

Dat je niet mag twijfelen aan je geloof omdat je anders niet echt gelooft, dat is pas een drogreden.

[Gomez12]

Koenoe schreef op vrijdag 14 oktober 2011 @ 19:51:
[...]
Misschien dat de wetenschap ooit eens tot een verklaring van het ontstaan van het heelal komt.

Kans is ongeveer nul komma nul zolang er geen tijdreizen uitgevonden wordt.
Je kan een heel erg mooie plausibele theorie opzetten, maar testen kan je die imho nooit.

Oftewel er zal altijd iets te discussiëren zijn over die theorie.

Wil je een universele verklaring vinden dan moet je ook met feiten kunnen komen die de tegenpartij niet kan ontkennen en tja, dat is met iets abstracts als "het begin van het heelal/alles" imho onmogelijk. Zeker als de tegenpartij zich weinig aantrekt van feiten en doorborduurt op zijn "geloof"

[Modus47]

En je kan altijd voor elke verklaring 'ja god stuurt dat proces aan of heeft dat in beweging gezet' invullen. En nee, daar schiet niemand wat mee op. Maar dat is nu ook zo, en toch doet ongeveer elke gelovige dat.

[Koenoe]

Gomez12 schreef op vrijdag 14 oktober 2011 @ 19:58:Oftewel er zal altijd iets te discussiëren zijn over die theorie.

Dat geld voor elke theorie. We nemen alleen met ze allen aan dat (welke theorie je ook aanhoudt) dat de werkelijkheid is totdat het tegendeel bewezen wordt (of er iets aan toegevoegd (incompleet)). Wat (als je naar het verleden kijkt) ook zo'n beetje bij elke theorie gebeurt op den duur.

Wat naar mijn idee ook de kracht is van de wetenschap. Het kunnen veranderen ten behoeve van de waarheid/realiteit. Je moet wat dat betreft niet te stellig zijn in je aannames, wat overigens ook een van de eerste regels is in de wetenschap.

[Verwijderd]

Koenoe schreef op vrijdag 14 oktober 2011 @ 19:51:
Misschien dat de wetenschap ooit eens tot een verklaring van het ontstaan van het heelal komt. Dan heb je daar een gebied waar twee onderwerpen samenkomen. Verder zou je de heilige geest kunnen verklaren door middel van psychologie of psychiatrie (of iets dergelijks).

Je maakt nu dezelfde fout als waar ik Albantar van beschuldig, en ik vraag me af of je mijn post wel goed gelezen hebt, en alleen maar snel die quote uit mijn post getrokken hebt om erop te reageren.

Als de wetenschap met het soort verklaringen komt waar jij het over hebt, brengt dat religie en wetenschap niet samen: het zorgt ervoor dat religie verdrongen wordt door wetenschap.

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 14 oktober 2011 @ 12:10:
[...]


Daarom snap ik Wendyvbass z'n post niet, ja Jezus is fysiek meetbaar, heilige geesten zullen inderdaad moeilijk waar te nemen zijn en >C neutrino's detecteren toont inderdaad aan dat wetenschap mogelijk niet volledig is en zelfs bij het verkeerde eind kan hebben.

? Wat begrijp je niet? Het was een vraag of hij denkt dat Jezus fysiek meetbaar is. En het feit dat neutrinos nu meetbaar zijn en Albantar denk dat dit dus ook ooit op een dag kan gebeuren met de Heilige Geest mag ik toch wel bijzonder vinden? Begrijp niet zo goed wat er aan die post niet te begrijpen valt.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 12:07:
[...]
Het was een vraag of hij denkt dat Jezus fysiek meetbaar is.

De grote grap is dan weer dat Jezus als mens in theorie best fysiek meetbaar zou zijn, maar de speciale eigenschappen die zullen weer niet meetbaar zijn.

Maarja, zolang er niets meetbaars is ( geen botten, geen niets ) blijft Jezus enkel een persoon in een boek (en die is niet fysiek meetbaar).

Er zullen best goede mensen in die tijd zijn geweest, kans is ook groot dat 1 van die goede mensen de naam Jezus had. Maar de speciale dingen die in de bijbel genoemd worden die zijn niet te verifiëren.

Imho is dus de Jezus uit de bijbel niet te verifiëren, maar een willekeurig goed mens uit die periode met de juiste naam dat is mogelijk wel te verifiëren...

[Koenoe]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 12:07:
[...]

Je maakt nu dezelfde fout als waar ik Albantar van beschuldig, en ik vraag me af of je mijn post wel goed gelezen hebt, en alleen maar snel die quote uit mijn post getrokken hebt om erop te reageren.

Ik heb hem nog een keer aandachtig voor je gelezen. Je hebt het over een bovennatuurlijk verschijnsel. Zo zie jij het, maar voor iemand die gelooft is het niet bovennatuurlijk. Tenminste niet in de zin zoals jij die ziet.

Daarna ga je in op verhalen uit de bijbel die misschien niet allemaal letterlijk moeten worden genomen en daarom verklaard kunnen worden. Waardoor het wonderlijke er af is en de toegevoegde waarde van God verdwenen is. Tja het is een dooddoener maar waar de een toeval of natuurlijke verschijnselen ziet, ziet de ander de hand van God.

Dat er op die manier aan de poten wordt gezaagd van de conventionele of archaïsche (abrahamisch) geloven, is wat mij betreft dan ook een goede zaak. Het vasthouden aan die waarheden en regels is in mijn ogen verkeerd. Maar weerlegt het algemene verhaal (of de waarheid) voor mensen die daarin geloven nog niet.

Vaak wordt er gezegd dat het was zoals de mensen het in die tijd beleefden. Daar valt iets voor te zeggen mijns inziens.

Als de wetenschap met het soort verklaringen komt waar jij het over hebt, brengt dat religie en wetenschap niet samen: het zorgt ervoor dat religie verdrongen wordt door wetenschap.

En als de wetenschap ontdekt dat er een God is? Ik neem aan dat je dat dan voor kennisgeving aanneemt en dat er niets bovennatuurlijk aan is? Overigens zijn er genoeg wetenschappers die de hand van God zien in de eenvoud of perfectie van sommige theorieën. En dan niet alleen het creation verhaal uit de USA.

Je kan het ook omdraaien natuurlijk, de wetenschap zal nooit met een (afdoende) verklaring voor het begin van het heelal komen. Jij ziet het als of de een of de ander. Een ander vraagt zich af of de twee misschien niet samen kunnen gaan.

De wetenschap houdt zich er eigenlijk niet (zo) mee bezig, het beantwoorden van vragen die uit de wetenschap voortkomen is meer aan filosofen.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 12:42:
[...]

De grote grap is dan weer dat Jezus als mens in theorie best fysiek meetbaar zou zijn, maar de speciale eigenschappen die zullen weer niet meetbaar zijn.

Maarja, zolang er niets meetbaars is ( geen botten, geen niets ) blijft Jezus enkel een persoon in een boek (en die is niet fysiek meetbaar).

Er zullen best goede mensen in die tijd zijn geweest, kans is ook groot dat 1 van die goede mensen de naam Jezus had. Maar de speciale dingen die in de bijbel genoemd worden die zijn niet te verifiëren.

Imho is dus de Jezus uit de bijbel niet te verifiëren, maar een willekeurig goed mens uit die periode met de juiste naam dat is mogelijk wel te verifiëren...

Oh, maar ik geloof ook wel dat Jezus als entinteit heeft bestaan hoor, een mannetje met de naam Jezus die toevalliger wijs de hoofdrol in een verhaal heeft gekregen. Misschien had ik wat preciezer moeten zijn daarover.

[Koenoe]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 12:51:
[...]

Oh, maar ik geloof ook wel dat Jezus als entinteit heeft bestaan hoor, een mannetje met de naam Jezus die toevalliger wijs de hoofdrol in een verhaal heeft gekregen. Misschien had ik wat preciezer moeten zijn daarover.

Hij wordt overigens genoemd in de bijbel en de koran. Toegegeven zijn rol in de koran is iets kleiner.

[Verwijderd]

Koenoe schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 12:46:
[...]


Ik heb hem nog een keer aandachtig voor je gelezen. Je hebt het over een bovennatuurlijk verschijnsel. Zo zie jij het, maar voor iemand die gelooft is het niet bovennatuurlijk. Tenminste niet in de zin zoals jij die ziet.

Ja maar, dan blijven we toch alleen meer semantische discussies voeren hier? Bovennatuurlijk is bovennatuurlijk, er is een defintie aangegeven en het "goddelijke" valt daar blijkbaar onder.

[Verwijderd]

Koenoe schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 12:55:
[...]


Hij wordt overigens genoemd in de bijbel en de koran. Toegegeven zijn rol in de koran is iets kleiner.

???
*woessssjjjj*

[Koenoe]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 12:57:
[...]

Ja maar, dan blijven we toch alleen meer semantische discussies voeren hier? Bovennatuurlijk is bovennatuurlijk, er is een defintie aangegeven en het "goddelijke" valt daar blijkbaar onder.

Mee eens, maar leg jij een gelovige maar eens uit dat God binnen een bepaalde definitie valt.

[Koenoe]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 12:57:
[...]

???
*woessssjjjj*

Wiki linkje

[Verwijderd]

Koenoe schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 12:59:
[...]


Mee eens, maar leg jij een gelovige maar eens uit dat God binnen een bepaalde definitie valt.

Nee hoor, hoeven we helemaal niet uit te leggen!

[Verwijderd]

Koenoe schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 13:00:
[...]


Wiki linkje

? Ik ben echt de draad kwijt qua wat je me duidelijk probeert te maken. De rol van Jezus in de verschillende verhalen is me bekend, dus...?

[Koenoe]

Verwijderd schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 13:04:
[...]

? Ik ben echt de draad kwijt qua wat je me duidelijk probeert te maken. De rol van Jezus in de verschillende verhalen is me bekend, dus...?

Dat die in meer dan één verhaal (boek) voortkomt kun je zien als een bevestiging (versterking) van het bewijs dat die echt bestaan heeft (en de daden deed die er in beide genoemd worden). Dat de beide boeken misschien uit één en hetzelfde verhaal voortkomen is een (leuk) discussie punt.

[Gomez12]

Koenoe schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 12:46:
[...]
Ik heb hem nog een keer aandachtig voor je gelezen. Je hebt het over een bovennatuurlijk verschijnsel. Zo zie jij het, maar voor iemand die gelooft is het niet bovennatuurlijk. Tenminste niet in de zin zoals jij die ziet.

Leg eens uit hoe jij een entiteit die oneindig is, de alpha en omega is, die het universum (inclusief de natuurwetten) geschapen heeft ooit eens niet als bovennatuurlijk kan zien?

De meeste gelovigen definiëren God juist als God of thé natural Gaps (bedoeld of niet) om maar niet de vraag te hoeven beantwoorden waarom hij niet te detecteren is.

Tja het is een dooddoener maar waar de een toeval of natuurlijke verschijnselen ziet, ziet de ander de hand van God.

Dat is juist het kromme, waar de vroegere holbewoners / indianen etc geen verklaring hadden voor de regen ontstond er en een regenGod. Terwijl de meeste huidige gelovigen die toch als onzin wegzetten.

Jij hebt het enkel maar over een God of thé Gaps, en dat is imho simpelweg lui. Oh, we hebben iets onbekends, dat zal God wel geregeld hebben en dan hoeven we niet meer verder te zoeken...

Vaak wordt er gezegd dat het was zoals de mensen het in die tijd beleefden. Daar valt iets voor te zeggen mijns inziens.

En dat maakt het idioot om het in deze tijd toe te passen.

Je kan het ook omdraaien natuurlijk, de wetenschap zal nooit met een (afdoende) verklaring voor het begin van het heelal komen. Jij ziet het als of de een of de ander. Een ander vraagt zich af of de twee misschien niet samen kunnen gaan.

Stellen dat je het simpelweg niet weet maar het wel probeert acceptabel uit te leggen is iets totaal anders als lui zeggen : God heeft het zo gewild.

Verwijderd schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 12:51:
[...]
Oh, maar ik geloof ook wel dat Jezus als entinteit heeft bestaan hoor, een mannetje met de naam Jezus die toevalliger wijs de hoofdrol in een verhaal heeft gekregen. Misschien had ik wat preciezer moeten zijn daarover.

Het punt is dat veel gelovigen dat Jezus meer was dan enkel een goed mannetje. Wil je een goed mannetje vereren dan moet je gewoon eens rondkijken in je eigen stad, daar zijn er waarschijnlijk genoeg.

Voor Jezus (als de zoon van God) en zijn wonderen, daar is geen onderbouwing voor en dat is nu precies wat de christenen etc vereren. Niet de gewone goede man met de naam Jezus...

[Gomez12]

Koenoe schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 13:08:
[...]
Dat die in meer dan één verhaal (boek) voortkomt kun je zien als een bevestiging (versterking) van het bewijs dat die echt bestaan heeft (en de daden deed die er in beide genoemd worden). Dat de beide boeken misschien uit één en hetzelfde verhaal voortkomen is een (leuk) discussie punt.

Waarom zouden ze voortgekomen moeten zijn uit een en hetzelfde verhaal?

Waarom zou de koran niet voortgekomen kunnen zijn uit het christendom net zoals het christendom weer voortgekomen kan zijn uit het Jodendom, welke weer voortgekomen kan zijn uit een oudere uitgestorven religie.

Tijdstechnisch valt er in ieder geval veel voor te zeggen dat de islam een soort van chinese whispering is van het christendom op punten cultureel aangepast naar de toen daar geldende maatstaven.

Het simpele feit dat 1 persoon in meerdere boeken voorkomt die tijdstechnisch ver uit elkaar liggen zegt imho niets.

[Koenoe]

Gomez12 schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 13:11:
[...]

Leg eens uit hoe jij een entiteit die oneindig is, de alpha en omega is, die het universum (inclusief de natuurwetten) geschapen heeft ooit eens niet als bovennatuurlijk kan zien?

Touche.

Tja, als je er in zou geloven (of het word bewezen), dan bestaat het en (wetenschappelijk gezien) is er niets bovennatuurlijks meer aan. Mooie "paradox" overigens, maar daarvoor moet je wel zo'n beetje je in beide werelden (wetenschap en religie) willen bevinden.

In ieder geval komt het zoals WendyVBass als zegt dan aan op semantiek. Wat is bovennatuurlijk? Is God de natuur of iets dat er boven staat? Etc, etc.

Met de rest van je verhaal ben ik het over het algemeen wel eens.

[Marzman]

Gomez12 schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 13:16:
[...]

Het simpele feit dat 1 persoon in meerdere boeken voorkomt die tijdstechnisch ver uit elkaar liggen zegt imho niets.

Dat er persoon die God genoemd wordt in de vorm "de zoon" is geweest denk ik het meeste bewijs dat je gaat krijgen. De rest is "geloof", en of je daar genoegen mee neemt dat bepaald iedereen voor zichzelf.

Verder denk ik ook wel dat Godsdiensten veel van elkaar over hebben genomen en dat de interpretatie door de eeuwen heen veranderd is (de laatste jaren zien we zelf de kleine verschillen zoals in de biecht of hoe je de hostie krijgt aangereikt, maar in duizenden jaren zijn dit natuurlijk grotere verschillen, ook aangepast aan cultuur, normen en waarden en de wetenschap). Het is de moeite waard Zeitgeist eens te kijken als je dat nooit gedaan hebt, daar zitten wat mooie voorbeelden in.

[ Voor 3% gewijzigd door Marzman op 15-10-2011 13:38 ]

[Koenoe]

Gomez12 schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 13:16:
[...]

Waarom zouden ze voortgekomen moeten zijn uit een en hetzelfde verhaal?

Omdat in grote delen van beide boeken dezelfde karakters en verhalen voortkomen.

Waarom zou de koran niet voortgekomen kunnen zijn uit het christendom net zoals het christendom weer voortgekomen kan zijn uit het Jodendom, welke weer voortgekomen kan zijn uit een oudere uitgestorven religie.

Omdat inderdaad een deel van de bijbel het oude testament is en die karakters ook weer terugkomen in de koran. M.a.w. dan zouden ze voort kunnen komen uit één en hetzelfde boek. Het is goed mogelijk. In ieder geval snap ik je eerste vraag dan niet zo. Die beantwoord je zelf al.

Tijdstechnisch valt er in ieder geval veel voor te zeggen dat de islam een soort van chinese whispering is van het christendom op punten cultureel aangepast naar de toen daar geldende maatstaven.

Het simpele feit dat 1 persoon in meerdere boeken voorkomt die tijdstechnisch ver uit elkaar liggen zegt imho niets.

Prima.

[Gomez12]

Koenoe schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 13:27:
[...]
Tja, als je er in zou geloven (of het word bewezen), dan bestaat het en (wetenschappelijk gezien) is er niets bovennatuurlijks meer aan. Mooie "paradox" overigens, maar daarvoor moet je wel zo'n beetje je in beide werelden (geloof en religie) willen bevinden.

Grap is dat Wetenschap nooit een christelijke God zal kunnen bewijzen.

Misschien (heel misschien) komt wetenschap ooit tot de conclusie dat een Godheid aannemelijk is. Maar wil je van daaruit naar de christelijke God komen dan zal je alles wat in de bijbel staat 100% moeten bewijzen, anders heb je opeens de Jehova-God of Allah of de joodse God bewezen als je bij 90% blijft hangen.

Dat is ook de grote lacune in de logica van de gelovigen, je kan best postuleren dat er een Godheid is en daarvanuit beredeneringen gaan doen. Maar om weer bij jouw Godheid uit te komen en niet bij een willekeurige andere daar is weer ontiegelijk veel bewijslast voor nodig.

Dat vind ik ook altijd de grap in atheists vs religious discussies, de religieuzen redeneren enkel naar een Godheid toe, bij lange na niet naar hun Godheid.

[Marzman]

Gomez12 schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 13:42:
[...]

Dat vind ik ook altijd de grap in atheists vs religious discussies, de religieuzen redeneren enkel naar een Godheid toe, bij lange na niet naar hun Godheid.

Is dat belangrijk? Of het een Christelijke God is of Allah waar je in geloofd is voornamelijk bepaald door opvoeding.

[Gomez12]

Koenoe schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 13:37:
[...]
Omdat in grote delen van beide boeken dezelfde karakters en verhalen voortkomen.

Maar die kunnen dus best uit "het andere boek" zijn overgenomen, ik interpreteerde jouw stelling meer als dat ze onafhankelijk van elkaar voortgekomen zouden zijn uit een 3e onbekend boek.

Ik zie de noodzaak niet voor een 3e (of 4e) onbekend boek als je vanuit tijdsbeeld al kan zeggen dat a enkel wat van b heeft overgenomen.

[Marzman]

Gomez12 schreef op zaterdag 15 oktober 2011 @ 13:45:
[...]

Maar die kunnen dus best uit "het andere boek" zijn overgenomen, ik interpreteerde jouw stelling meer als dat ze onafhankelijk van elkaar voortgekomen zouden zijn uit een 3e onbekend boek.

Ik zie de noodzaak niet voor een 3e (of 4e) onbekend boek als je vanuit tijdsbeeld al kan zeggen dat a enkel wat van b heeft overgenomen.

De noodzaak is dat we nu weten dat je niet van de aarde af kan vallen als je bij het randje komt en we weten nu ook dat we niet het centrum van het universum zijn. Dan moeten er dingen herschreven worden

Overigens geen aanval, bij wetenschap gebeurd hetzelfde.