Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 28 september 2011 @ 14:24:
Je doet nu wel aan geschiedvervalsing. Tot diep in de 18e (of zelfs 19e of 20e eeuw) was een significant deel van de bevolking religieus, ook wetenschappers. Iemand als Newton was zeker religieus. Dat je nu claimed dat de religie weinig goeds gebracht heeft, klopt van geen kant. Het tegendeel is eerder waar. Dankzij die religieuze wetenschappers uit het verleden, is de basis gelegd voor de huidige wetenschap. Dat nu atheisme onder wetenschappers nu meer voorkomt (dan bijv. onder de bevolking) is geen reden om de geschiedenis anders te gaan interpreteren.

Wie doet er aan geschiedsvervalsing? In een samenleving waar iedereen religieus is, kan je niet claimen dat de religie een bijdrage levert aan die wetenschappelijke vooruitgang. Verder zeg ik niet dat religie weinig goeds heeft gebracht, het heeft geen vooruitgang gebracht. Religie is goed in stagnatie en conservativiteit, maar niet in innovatie.

Het gaat er niet om of die wetenschappers religieus waren, maar of hun religieuze denkbeelden ze positief heeft beinvloed (nee) en of het ze tegen heeft gewerkt (ja, zie Darwin die heel lang een innerlijke en familiestrijd heeft moeten leveren).

Je opmerking over de drukpers klopt ook niet. Het is waar dat er inderdaad zeer positieve zaken, maar ook zeer negatieve zaken mee gedrukt kunnen worden, maar grosso modo was de drukpers wel het middel waarmee de Bijbel (en allerlei tractaten) snel verspreid konden worden in de 16e/17e eeuw. Voor bijv. de reformatie (Luther et cs.) was het dus een positief middel. Voor de toentertijd zittende clerus wellicht minder. Dus niet blij zijn met de drukpers is op z'n minst fors te nuanceren. Vervang het woord drukpers door internet, en je kunt hedentendage ook mensen vinden die de positieve en negatieve aspecten kunnen noemen van internet.

Je slaat in beide gevallen de plank mis.

De protestanten hebben het voordeel gezien, maar voor die tijd was de (katholieke) kerk zwaar tegen. Het inzicht kwam wel, maar veel langzamer dan noodzakelijk; opnieuw de remmende factor van religie.

Ik sla geen planken mis, jij begrijpt blijkbaar niet wat er bedoeld wordt en maakt een verkeerde inschatting over de rol van religie. Remmende factor in al deze zaken, en geen enkele positieve bijdrage. Geen vooruitgang, alleen vertraging, stagnatie en achteruitgang, omdat religies/streng-religieuzen niet kunnen omgaan met verandering.

Je reacties ondersteunen alleen maar die conclusie .

kdekker schreef op woensdag 28 september 2011 @ 14:36:
Fanatiek Ajax supporter kan, maar fundamentalistische Ajax supporters bestaan volgens mij (nog) niet .

Jawel hoor. Kijk maar eens in het voetbaltopic, waar er mensen zijn die alles alleen maar bekijken met een Ajax-bril (of blinddoek), en op geen enkele manier kunnen accepteren dat Ajax-spelers penalties veroorzaken, of vrije trappen tegen horen te krijgen. Voor die mensen draait alles om Ajax (of welke club dan ook).

Ze denken zelfs dat het in elkaar schoppen van Feyenoord-fans een zinvolle bijdrage is aan hun club. Beetje vergelijkbaar met de vroegere reactie op ketters.

Fundamenteel is dat je voor je religie/wetenschap/mening etc een fundament hebt. Net als voor een huis, is het wel prettig als dat fundament stevig is. Gezien je reacties zou het een erenaam zijn jou fundamenteel wetenschapper te noemen

Nee, het zou een belediging zijn. Je moet openstaan voor nieuwe visies, als deze goed worden onderbouwd en bewezen. Ik zeg tegen mijn medewerkers vaker "dit is wat ik denk, bewijs maar dat ik er naast zit". En dat gebeurt ook, hoor, en dan geef ik dat toe. Allemaal op microniveau, maar je moet het wel kunnen.

Dat een en ander met fanatisme gepaard kan gaan geloof ik graag (beroepsdeformatie?). Maar het zijn wel 2 totaal verschillende begrippen.

Ze gaan helaas erg vaak samen, en zijn beiden negatieve karaktereigenschappen.

De huidige negatieve connotatie op fundamenteel is m.i. meer door de associatie naar fanatiek (nine-eleven) c.q. terrorisme dan iets wat als direct van toepassing zou zijn op religie in z'n algemeen. Anders zou je gelijkheidsfetisjisten van tegenwoording ook fanatiek kunnen nemen (JA). Fundamenteel wellicht niet. Als je jas met de wind meewaait, is dat het tegendeel van 'fundament'.

9/11, het gedrag van de staat Israel, het gedrag van de Tea Party. Je maakt trouwens een denkfout als je het tegendeel van fundamentalisme ziet als met alle winden meewaaien. Zeker religieus fundamentalisme gaat gepaard met het ontwijken van verantwoordelijkheid voor de eigen daden, omdat er achter een god en zelfverkozen heilig pamfletje wordt verscholen.

Zelfstandig nadenken, en geen opperwezens of andere verzonnen entiteiten verantwoordelijk maken, dat is het tegendeel van religieus fundamentalisme.

kdekker schreef op woensdag 28 september 2011 @ 14:41:
Ha ha. Je moet eens weten hoeveel onzin in naam van de wetenschap beweerd wordt.
Als een atheistische wetenschapper uitspraken doet over religie lijkt me het dubbel oppassen
Ik vermoed dat met gemak andere wetenschappers te vinden zijn die het tegendeel beweren.
Los daarvan: wat zegt een Amerikaans onderzoek over de Nederlandse situatie?

Je vind ook wel "wetenschappers" die creationisme steunen. Dat zegt echter niets, meestal hebben ze geen verstand van biologie. Helaas zijn er nogal wat mensen die beweringen maken uit naam van de wetenschap.

Je blijft trouwens de fout maken die Lordy ook maakt: atheisme is het actief ontkennen van een god. De meesten zullen zich totaal niet druk maken om dat opperwezen daar het niet relevant is. Door zo polariserend te doen probeer je de boodschapper aan te vallen ipv in te gaan op de boodschap.

[monkyswing]

gambieter schreef op woensdag 28 september 2011 @ 16:07:
[ Door zo polariserend te doen probeer je de boodschapper aan te vallen ipv in te gaan op de boodschap.

Eenzijdigheid zij met ons.

[gambieter]

monkyswing schreef op woensdag 28 september 2011 @ 16:24:
Eenzijdigheid zij met ons.

Nee, kdekker moet met argumenten komen ipv alleen te zeggen "atheistische wetenschappers". Maar dat is moeilijk als er geen argumenten zijn .

[monkyswing]

gambieter schreef op woensdag 28 september 2011 @ 16:26:
[...]

Nee, kdekker moet met argumenten komen ipv alleen te zeggen "atheistische wetenschappers". Maar dat is moeilijk als er geen argumenten zijn .

Die kunnen ze toch verzinnen? mehehe

Ik snap alleen niet waarom mensen een God nodig hebben om "goed" te kunnen zijn. Is het een soort masochisme, automutilatie, een doorgeslagen indoctrinatie? (oe, bijna poëtisch)

Waarom kunnen mensen niet zonder de godsdienst zich aan de simpele "ongeschreven" humane regeltjes houden? Waarom moet er eerst iemand van een berg af rollen met een geschrift van iemand die geen armen heeft?

Is het de psyche van het brein wat zo eenzijdig kan zijn, wat geen balans uit zich zelf kan vinden of is gewoon dat we graag bij een groep horen en dat verdedigen, soms tot ten treuren?

Is het leven echt zo ingewikkeld of is het ingewikkeld gemaakt voor de meeste mensen? (ik denk het laatste)

pppppffffff, ik ga maar weer wat lezen.

[ Voor 54% gewijzigd door monkyswing op 28-09-2011 17:12 ]

[Ardana]

monkyswing schreef op woensdag 28 september 2011 @ 16:28:
Waarom kunnen mensen niet zonder de godsdienst zich aan de simpele "ongeschreven" humane regeltjes houden? Waarom moet er eerst iemand van een berg af rollen met een geschrift van iemand die geen armen heeft?

Omdat het veel makkelijker is om je verantwoording extern te hebben. Zoals er niet veel mensen zijn die uit zichzelf nieuwe kennis verschaffen of met onderzoek bezig zijn, zijn er ook weinig mensen die uit zichzelf "goed" willen doen, of actief willen zijn. Mensen kiezen als het even kan altijd de weg van de minste weerstand (en dat is ook logisch, waarom moeilijk doen als het ook makkelijk kan) en dan is iemand doodslaan en z'n huis, dieren en vrouw inpikken zoveel makkelijker dan 'n huis bouwen, 'n vrouw jatten uit het dorp verderop en dieren temmen.

Echter hebben we kennelijk met z'n allen wel genoeg verstand om te bedenken "maar als iedereen dat doet, gaan we er met z'n allen op achteruit" of wellicht zelfs alleen maar "ik wil niet dat dat mij overkomt, dus moet ik er anderen van overtuigen dat dit niet goed is". Als je daarbij optelt dat je makkelijker eerbied kan hebben voor 'n onaanraakbare, ontastbare, almachtige godheid dan voor je buurman die vindt dat je met je tengels van z'n vrouw moet afblijven, dan is de omslag naar "Ja, maar god heeft dat gezegd!" niet moeilijk maar zelfs logisch.

[monkyswing]

Als iemand met z'n fikke aan die van mij komt liegt ie toch 6 maanden uit de roulatie. Daar is mijn territorium drift groot genoeg voor. Actie reactie, schuld van vrouw is sloten verwisselen. Als het mijn schuld is, een fles wisky meester maken.
Daar heb ik geen god voor nodig.
Maar goed, ik hoop dat nieuwe generaties er wel uitkomen. Ik zal iig mijn best doen, zo ver als mijn capaciteit reikt.

Slim kijken en blijven lachen, behalve als het een kl*****k is

[Salvatron]

gambieter schreef op woensdag 28 september 2011 @ 16:07:
Wie doet er aan geschiedsvervalsing? In een samenleving waar iedereen religieus is, kan je niet claimen dat de religie een bijdrage levert aan die wetenschappelijke vooruitgang. Verder zeg ik niet dat religie weinig goeds heeft gebracht, het heeft geen vooruitgang gebracht. Religie is goed in stagnatie en conservativiteit, maar niet in innovatie.

Weet je dat wel zeker? Waren universiteiten niet heel vroeger om theologie te onderwijzen?

gambieter schreef op woensdag 28 september 2011 @ 00:02:
Op de Monty Python-manier, maar dan niet grappig. Het is angst voor het onbekende, voor het moeten toegeven dat je iets niet weet. Wat dat betreft kunnen kdekker en jij wel door dezelfde deur. Spruit11 ook, al zal hij dat niet willen (toegeven)

Deze uitspraak begrijp ik niet.

Lordy79 schreef op woensdag 28 september 2011 @ 11:59:
Nee, ik kies die niet zelf. Ik wil juist op zoek naar een autonome objectieve waarheid, een universeel geldend goed en universeel geldende moraal.

Dat is natuurlijk ook het grote probleem van gelovigen: het is hen uiteindelijk vaak niet om God te doen, maar om de een of andere moraal. Hierdoor krijg je dus het effect dat de moraal van de een of andere subcultuur wordt beschouwd als Goddelijk (bijvoorbeeld verzinsels zoals dat de man het hoofd van het gezin is, dat je tien procent van je inkomen weg moet geven en dat je degene die boven je staat moet gehoorzamen en meer van dat soort flauwekul). Het gaat dan ook niet in eerste instantie om God maar om de waarden en normen van een subcultuur. Als je braaf je best doet om te voldoen aan die waarden en normen dan word je gezien als een goede gelovige, maar voor God interesseert men zich minder.

[monkyswing]

Spruit 11 schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 15:21:

Deze uitspraak begrijp ik niet.

Je voelt je zeker aangesproken

[Salvatron]

monkyswing schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 15:25:
Je voelt je zeker aangesproken

Als Gambieter mij noemt dan voel ik me inderdaad aangesproken ja.

[monkyswing]

Spruit 11 schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 15:27:
[...]


Als Gambieter mij noemt dan voel ik me inderdaad aangesproken ja.

Volgens mij bedoelde ie mij.

[Salvatron]

monkyswing schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 15:28:
Volgens mij bedoelde ie mij.

Wat bedoel je hiermee?

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 15:21:
Weet je dat wel zeker? Waren universiteiten niet heel vroeger om theologie te onderwijzen?

Nee. Zie Wikipedia: University, de eerste universiteit (Bologna) was voor Romeinse wetgeving.

Deze uitspraak begrijp ik niet.

Dat was te voorspellen. Net als Lordy bijt je je in je eigen ideeen vast, en luistert naar geen enkel argument die aangeeft waarom je er naast zit. Je denkt ook rationeel te zijn, maar je startpunt is volkomen irrationeel en daarmee is alles wat je daarna doet niet zo zinvol.

monkyswing schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 15:28:
Volgens mij bedoelde ie mij.

Iets minder egocentrisch zijn. Dan had ik wel monkyswing gezegd

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 30-09-2011 15:33 ]

[monkyswing]

universiteit
Al in de Klassieke oudheid waren er na het elementaire onderwijs in rekenen en schrijven hogere opleidingen die je kon volgen als je er voor wilde betalen. Dat was overigens alleen weggelegd voor kinderen of gunstelingen van aristocraten en rijke kooplieden. Meestal ging men in de leer bij een filosoof, redenaar of grammaticus die er voor hun levensonderhoud een privé-klasje op na hielden.

zelfde bron als gam b.

Ik liep er af en toe wat moraalridderig doorheen te schreeuwen. vandaar.

Wel erg grappig dit..

[ Voor 5% gewijzigd door monkyswing op 30-09-2011 15:37 ]

[monkyswing]

[b]gambieter schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 15:33:

Iets minder egocentrisch zijn. Dan had ik wel monkyswing gezegd

maar ik heb ook altijd gelijk!

oe, het kwartje valt... duurde ff.
groter ego dan een gelovige...

[ Voor 13% gewijzigd door monkyswing op 30-09-2011 15:44 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 15:33:
Dat was te voorspellen. Net als Lordy bijt je je in je eigen ideeen vast, en luistert naar geen enkel argument die aangeeft waarom je er naast zit. Je denkt ook rationeel te zijn, maar je startpunt is volkomen irrationeel en daarmee is alles wat je daarna doet niet zo zinvol.

Ik herken me hier zelf niet in. Ik luister naar alle argumenten maar als ik argumenten onvoldoende vind dan wijs ik het argument van de hand. Logisch. Dat mijn startpunt irrationeel is kan wel zo zijn maar ik zeg ook niet dat mijn startpunt niet irrationeel is. Daarnaast vraag ik me af hoe een startpunt rationeel kan zijn. Een startpunt van wat eigenlijk? Van een argumentatie? Startpunten komen nu eenmaal vaak vanuit emoties want de mens is geen rationeel wezen maar een emotioneel wezen, en een mens redeneert omdat hij emoties ervaart. Als er geen emoties zijn is er immers geen motivatie om te redeneren. Over welk specifiek startpunt heb je het eigenlijk?

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 15:44:
Ik herken me hier zelf niet in.

Dat voorspelde ik al.

Ik luister naar alle argumenten maar als ik argumenten onvoldoende vind dan wijs ik het argument van de hand. Logisch.

En dat Lordy ook. Alleen, jullie aannames zijn zo verankerd in cirkelredeneringen en tunnelvisies naar de gewenste uitkomst toe, dat jullie de slechtste personen zijn om andermans argumentaties te beoordelen. Dat resulteert ook in jullie "me against the rest of the world" discussies.

[monkyswing]

Ik snap het ff niet... waar waren we gebleven...

ha, damn het kwartje valt weer te laat....

hhhmmmppffff, dat komt waarschijnlijk door dat er geen kwartjes meer in omloop zijn...

[ Voor 64% gewijzigd door monkyswing op 30-09-2011 15:58 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 15:47:
En dat Lordy ook. Alleen, jullie aannames zijn zo verankerd in cirkelredeneringen en tunnelvisies naar de gewenste uitkomst toe, dat jullie de slechtste personen zijn om andermans argumentaties te beoordelen. Dat resulteert ook in jullie "me against the rest of the world" discussies.

Welke aannames?

[monkyswing]

gambieter schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 15:47:
"me against the rest of the world" discussies.

En wat is de oorzaak hiervan?

Is Identiteit zo belangrijk. Los staan van de rest? Bij je eigen groepje kunnen horen?

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 16:03:
Welke aannames?

Jij hebt je (boze) geesten, Lordy de Tora.

monkyswing schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 16:04:
En wat is de oorzaak hiervan?

Koppigheid waarschijnlijk. Als je jezelf hebt overtuigd, dan is het teleurstellend als anderen er doorheen prikken.

[ Voor 43% gewijzigd door gambieter op 30-09-2011 16:14 ]

[monkyswing]

@gam,
En dat doe je zeker graag.

Ik vindt de feedback erg fijn, ik ben niet zo van de sociale media maar sinds kort dat ik me hier heb ingeschreven is mijn grijze massa weer wat harder gaan werken. Ik merk dat ik niet heel sterk ben in formuleren maar dat komt wel.

[ Voor 3% gewijzigd door monkyswing op 30-09-2011 16:26 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 16:10:
Jij hebt je (boze) geesten, Lordy de Tora.

Oke, in mijn geval (boze geesten) is het bestaan en het gedrag van boze geesten een hypothese die vervolgens kan worden onderzocht door middel van observaties aan bijv. gedragsverandering, perceptieverandering en verandering van lotsbestemming.

Dus:

hypothese:
oorzaak: boze geesten nemen bezit van mensen => gevolg: kwalijke gedragsveranderingen etcetera.

Dit kan dan worden onderzocht door de voor- en na-condities te vergelijken.
Mijn geestentheorie voorspelt dus kwalijke/nadelige gedragsveranderingen, veranderingen in waarneming en verandering van levensloop.
Gedragsveranderingen die zouden kunnen optreden: liefdeloosheid is de voornaamste, ook zelfmoordneigingen zouden relevant kunnen zijn.
Perceptieverandering: de werkelijkheid wordt anders waargenomen dan in de voor-conditie.
verandering van levensloop: ziektes bijvoorbeeld, of bepaalde problemen.

Kwantificering zou wellicht kunnen gebeuren aan de hand van persoonlijkheidstests die liefdeloosheid en zelfmoordneigingen kunnen meten. Hieruit zou dan statistisch blijken dat mensen die in aanraking komen met geesten liefdelozer zijn en meer zelfmoordneigingen hebben dan mensen die niet in aanraking zijn gekomen met geesten. Ook zouden ze misschien meer ziektes kunnen hebben of meer problemen.

Dus hoewel mijn startpunt (boze geesten nemen bezit van mensen en interfereren met het gedrag en de waarneming) wel religieus georienteerd is (irrationeel zou ik het niet willen noemen) volgt daaruit een hypothese die empirisch kan worden onderzocht.
Daarom ben ik het met jou oneens dat ik in cirkels redeneer, hoewel het wel zo is dat de afwezigheid van bewijs voor geesten voor mij geen reden is om geesten als niet-bestaand te beschouwen. Ook is het zo dat als empirische onderzoeken niet blijken te werken dat ik dan weer wat anders ga verzinnen.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 16:26:
Daarom ben ik het met jou oneens dat ik in cirkels redeneer, hoewel het wel zo is dat de afwezigheid van bewijs voor geesten voor mij geen reden is om geesten als niet-bestaand te beschouwen. Ook is het zo dat als empirische onderzoeken niet blijken te werken dat ik dan weer wat anders ga verzinnen.

Precies: niet toegeven dat er geen enkele onderbouwing is, niet toegeven dat de kans dat je hypothese waar is verwaarloosbaar klein is, en toch verdergaan in de heilige zelfovertuiging dat je toch gelijk hebt, en niet willen toegeven dat de kans 99.9999 ..... 99999% is dat je er compleet naast zit. Dat is koppigheid en struisvogelgedrag, ent als Lordy die maar blijft volhouden dat zijn bijbel perfect is en alles wat er in staat waar is.

Dat je daarnaast met empirisch, rationeel etc gaat strooien is de vlag op de modderschuit; wat je zegt is niet empirisch testen, maar wat jij denkt dat het is. Wat je als data wilt verzamelen zegt echter niets over je hypothese, maar ook daar weer de tunnelvisie naar het eigen standpunt, en alles negeren wat er niet mee strookt.

Je bevestigt alleen maar wat ik zeg, en laat goed zien waar het probleem zit. Alleen zie je het zelf niet, maar het is dan ook moeilijk enig overzicht of inzicht te hebben als je alleen in je eigen cirkel blijft redeneren. Om inzicht en overzicht te hebben moet je er buiten stappen, en dat kan alleen als je de mogelijkheid gaat meenemen dat je onzin verkoopt.

Religieus denken, het geeft zoveel kortsluitingen.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 30-09-2011 16:35 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 16:33:
Precies: niet toegeven dat er geen enkele onderbouwing is, niet toegeven dat de kans dat je hypothese waar is verwaarloosbaar klein is, en toch verdergaan in de heilige zelfovertuiging dat je toch gelijk hebt, en niet willen toegeven dat de kans 99.9999 ..... 99999% is dat je er compleet naast zit. Dat is koppigheid en struisvogelgedrag, ent als Lordy die maar blijft volhouden dat zijn bijbel perfect is en alles wat er in staat waar is.

Dit is onjuist: de kans bestaat dat mijn hypothese niet klopt en daarom zal ik wat anders moeten verzinnen om de hypothese te onderzoeken. Oftewel: als blijkt dat de hypothese niet klopt stel ik de hypothese zodanig bij dat die misschien beter klopt. Dat je de kans verwaarloosbaar klein acht dat mijn hypothese waar is (eigenlijk zou je bruikbaar moeten zeggen hier) komt denk ik overigens doordat de afwezigheid van geloof in het bestaan van geesten een cultureel fenomeen is.

Dat je daarnaast met empirisch, rationeel etc gaat strooien is de vlag op de modderschuit; wat je zegt is niet empirisch testen, maar wat jij denkt dat het is. Wat je als data wilt verzamelen zegt echter niets over je hypothese, maar ook daar weer de tunnelvisie naar het eigen standpunt, en alles negeren wat er niet mee strookt.

Met empirisch bedoel ik waarneembaar met de zintuigen.
Het verzamelen van data zegt niets over de hypothese natuurlijk, wel wat er eventueel uit die data naar voren komt.

Je bevestigt alleen maar wat ik zeg, en laat goed zien waar het probleem zit. Alleen zie je het zelf niet, maar het is dan ook moeilijk enig overzicht of inzicht te hebben als je alleen in je eigen cirkel blijft redeneren. Om inzicht en overzicht te hebben moet je er buiten stappen, en dat kan alleen als je de mogelijkheid gaat meenemen dat je onzin verkoopt.

Maakt geen zak uit. Anderen kunnen gewoon veranderingen in mijn theorie aanbrengen als er iets niet blijkt te kloppen.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 16:48:
Dat je de kans verwaarloosbaar klein acht dat mijn hypothese waar is (eigenlijk zou je bruikbaar moeten zeggen hier) komt denk ik overigens doordat de afwezigheid van geloof in het bestaan van geesten een cultureel fenomeen is.

Dus in plaats van met iets beters komen, ga je het zoeken in het betwijfelen van (de motieven van) degenen die kritiek geven. Nog steeds weiger je echter de mogelijkheid serieus te nemen dat je ongelijk hebt.

Met empirisch bedoel ik waarneembaar met de zintuigen.
Het verzamelen van data zegt niets over de hypothese natuurlijk, wel wat er eventueel uit die data naar voren komt.

Nee, je neemt iets waar en extrapoleert het dan naar je geestenhypothese. Als de muur groen is, dan neem je aan dat dit betekent dat er een vaatwasser in de keuken staat, omdat je bij jezelf die combinatie hebt gezien. Wetenschappelijk of logisch is het echter niet, empirisch ook niet.

Maakt geen zak uit. Anderen kunnen gewoon veranderingen in mijn theorie aanbrengen als er iets niet blijkt te kloppen.

Veranderingen? Nee. Het gaat om weerlegging en het gebrek aan bewijs voor je hypothese. Veranderingen aanbrengen is "flogging a dead horse".

[Modus47]

Spruit 11 schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 16:48:
Dat je de kans verwaarloosbaar klein acht dat mijn hypothese waar is (eigenlijk zou je bruikbaar moeten zeggen hier) komt denk ik overigens doordat de afwezigheid van geloof in het bestaan van geesten een cultureel fenomeen is.

Denk eerder andersom nl. het wèl hebben van geloof in geesten is cultureel bepaald. En daarmee meteen niet bepaald rationeel onderbouwd.

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 18:05:
Nog steeds weiger je echter de mogelijkheid serieus te nemen dat je ongelijk hebt.

Incorrect: het zou best kunnen dat ik ongelijk heb, maar ik zie daar vooralsnog geen reden toe.

Nee, je neemt iets waar en extrapoleert het dan naar je geestenhypothese. Als de muur groen is, dan neem je aan dat dit betekent dat er een vaatwasser in de keuken staat, omdat je bij jezelf die combinatie hebt gezien. Wetenschappelijk of logisch is het echter niet, empirisch ook niet.

Die vergelijking klopt niet: een groene muur is niet in overeenstemming met een vaatwasser. De verzameling observaties die ik zelf heb gedaan zijn wel in overeenstemming met de geestentheorie.

Veranderingen? Nee. Het gaat om weerlegging en het gebrek aan bewijs voor je hypothese. Veranderingen aanbrengen is "flogging a dead horse".

Ik snap niet wat je hier bedoelt met "Het gaat om weerlegging"
Uiteraard heb je gelijk met dat er gebrek aan bewijs is voor mijn hypothese. Dat bewijs moet nog geleverd worden.

Modus47 schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 19:22:
Denk eerder andersom nl. het wèl hebben van geloof in geesten is cultureel bepaald. En daarmee meteen niet bepaald rationeel onderbouwd.

Dat het ongeloof in geesten cultureel bepaald is betekent niet dat het geloof in geesten niet cultureel bepaald is. Het kan allebei cultureel bepaald zijn. Echter denk ik zelf dus dat de reden dat mensen in onze samenleving niet in geesten geloven komt door de soort cultuur.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zaterdag 01 oktober 2011 @ 22:33:
[...]


Incorrect: het zou best kunnen dat ik ongelijk heb, maar ik zie daar vooralsnog geen reden toe.

Je geen enkel logisch bewijs voor, sterker nog, je hebt er totaal geen bewijs voor. Er is totaal geen noodzaak voor. Tja, dat noemt men nou plaat voor de kop...

Het bewijzen dat iets er niet kan zijn dat is onmogelijk, en toch is dat de enige reden die jij zou accepteren.

Spruit 11 schreef op zaterdag 01 oktober 2011 @ 22:33:
[...]

Die vergelijking klopt niet: een groene muur is niet in overeenstemming met een vaatwasser. De verzameling observaties die ik zelf heb gedaan zijn wel in overeenstemming met de geestentheorie.

Ehm, wat is "de geestentheorie"?
Of bedoel je spruit11's geestentheorie?

Je kan niet rationeel naar je eigen observaties kijken (heb je in dit topic al vaak genoeg aangetoond) je cherrypicked simpelweg wat uit allerlei krantenberichten / nieuwsberichten / geestensites net wat jou uitkomt, dat is waar en dat ondersteunt jouw theorie. Die andere lettertjes die in hetzelfde bericht staan die zijn er maar voor de zier...

[ Voor 42% gewijzigd door Gomez12 op 01-10-2011 23:07 ]

[Salvatron]

Gomez12 schreef op zaterdag 01 oktober 2011 @ 23:04:
Je geen enkel logisch bewijs voor, sterker nog, je hebt er totaal geen bewijs voor. Er is totaal geen noodzaak voor. Tja, dat noemt men nou plaat voor de kop...

Het bewijzen dat iets er niet kan zijn dat is onmogelijk, en toch is dat de enige reden die jij zou accepteren.

Ik zeg een paar posts geleden hoe misschien bewijs voor het bestaan van boze geesten kan worden verkregen.

Ehm, wat is "de geestentheorie"?
Of bedoel je spruit11's geestentheorie?

Ik heb de geestentheorie niet zelf bedacht. Ik heb de theorie alleen onderzocht en kwam tot de conclusie dat geesten inderdaad bestaan. Wel is het zo dat ik een paar veranderingen er aan brengen waardoor er misschien een spruit11-versie van de geestentheorie ontstond.

Je kan niet rationeel naar je eigen observaties kijken (heb je in dit topic al vaak genoeg aangetoond) je cherrypicked simpelweg wat uit allerlei krantenberichten / nieuwsberichten / geestensites net wat jou uitkomt, dat is waar en dat ondersteunt jouw theorie. Die andere lettertjes die in hetzelfde bericht staan die zijn er maar voor de zier...

Andersom: mijn observaties ondersteunen de zaken die ik van internet heb "gecherrypicked". En die krantenberichten heb ik niet zomaar gekozen: ik was daar zelf bij.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zaterdag 01 oktober 2011 @ 23:21:
[...]


Ik zeg een paar posts geleden hoe misschien bewijs voor het bestaan van boze geesten kan worden verkregen.

En als er daarmee geen bewijs kan worden gevonden dan kom jij gewoon met de volgende misschien...
Plaat verwelkom hoofd...

[...]
Ik heb de geestentheorie niet zelf bedacht. Ik heb de theorie alleen onderzocht en kwam tot de conclusie dat geesten inderdaad bestaan. Wel is het zo dat ik een paar veranderingen er aan brengen waardoor er misschien een spruit11-versie van de geestentheorie ontstond.
[...]
Andersom: mijn observaties ondersteunen de zaken die ik van internet heb "gecherrypicked". En die krantenberichten heb ik niet zomaar gekozen: ik was daar zelf bij.

Oftewel je negeert simpelweg alles wat niet in jouw straatje past. Dat zei ik toch?

[Salvatron]

Gomez12 schreef op zaterdag 01 oktober 2011 @ 23:30:
En als er daarmee geen bewijs kan worden gevonden dan kom jij gewoon met de volgende misschien...
Plaat verwelkom hoofd...

Inderdaad, lijkt me geen probleem.

Oftewel je negeert simpelweg alles wat niet in jouw straatje past. Dat zei ik toch?

Wat negeer ik dan? Ik negeer niks.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zaterdag 01 oktober 2011 @ 23:31:
[...]


Inderdaad, lijkt me geen probleem.

Is ook geen probleem zolang je dan niet aankomt met dat je wel openstaat voor de onmogelijkheid van jou theorie.
Zeg dan gewoon dat je wilt geloven en dat je elke strohalm die je maar kan ombuigen richting jouw geloof vastgrijpt...

[...]
Wat negeer ik dan? Ik negeer niks.

Ehm, rationele verklaringen voor jouw "geesten"...

[Salvatron]

Gomez12 schreef op zaterdag 01 oktober 2011 @ 23:36:
Ehm, rationele verklaringen voor jouw "geesten"...

Geef eens rationele verklaringen dan.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zaterdag 01 oktober 2011 @ 23:42:
Geef eens rationele verklaringen dan.

Voor mensen die vreemd reageren? Van psychoses tot kortsluitingen, zoveel verklaringen die geen geesten nodig hebben. Maar opnieuw doe je een Lordy (of hij een Spruit): je moet bewijs voor je eigen hypothese leveren, en wat jij doet is zeggen "mijn hypothese is juist totdat anderen hem weerleggen" (en dan negeer je alle tegenbewijzen).

Spruit 11 schreef op zaterdag 01 oktober 2011 @ 23:21:
Ik zeg een paar posts geleden hoe misschien bewijs voor het bestaan van boze geesten kan worden verkregen.

Nee, je gaat afleiden van hoe mensen reageren, maar dat is geen bewijs. Ook daar weer tunnelvisie.

Maar goed, dit is je al zovaak uitgelegd en vrij zinloos, want je mist het geestelijk vermogen het te willen begrijpen.

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 01 oktober 2011 @ 23:57:
Nee, je gaat afleiden van hoe mensen reageren, maar dat is geen bewijs. Ook daar weer tunnelvisie.

Maar goed, dit is je al zovaak uitgelegd en vrij zinloos, want je mist het geestelijk vermogen het te willen begrijpen.

Wat vind jij dan een goed bewijs?

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 00:04:
Wat vind jij dan een goed bewijs?

Het aantonen van de geesten. Alle afgeleiden zijn waardeloos, omdat ze niet specifiek zijn. Het enige wat ze laten zien is jouw tunnelvisie: je neemt al aan dat die geesten er zijn, en legt dan elke reactie uit als bevestiging.

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 00:07:
Het aantonen van de geesten. Alle afgeleiden zijn waardeloos, omdat ze niet specifiek zijn.

Hoe denk jij dat geesten aan te tonen zijn?

Het enige wat ze laten zien is jouw tunnelvisie: je neemt al aan dat die geesten er zijn, en legt dan elke reactie uit als bevestiging.

Volgens mij is dit een normale gang van zaken in de wetenschap. Bedenk een theorie, doe wat metingen, en als die metingen de theorie niet weerleggen kun je de theorie gewoon houden en verder testen. Ik zie het probleem niet.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 00:09:
Hoe denk jij dat geesten aan te tonen zijn?

Da's niet mijn probleem.

Volgens mij is dit een normale gang van zaken in de wetenschap. Bedenk een theorie, doe wat metingen, en als die metingen de theorie niet weerleggen kun je de theorie gewoon houden en verder testen. Ik zie het probleem niet.

Dat komt omdat je niet weet hoe wetenschap werkt. Alleen al het gebruiken van het woord theorie waar je hypothese bedoeld zegt al veel. Jouw hypothese heeft geen enkele onderbouwing, doordat je "data" (in de breedste zin van het woord) niet specifiek zijn en geen enkel causaal verband tonen.

Je ziet mensen angstig het bos uit rennen, en jij denkt dat het de elven zijn die ze bang hebben gemaakt. Je hebt geen elf gezien, kunt hun bestaan ook niet aantonen, en weigert de meer waarschijnlijke verklaring van een wolf, of beer of massapsychose te overwegen. En daarna wil je elk teken van bangheid uitleggen als elven.

Verder: wetenschap werkt via peer-review. Jouw mening over je eigen hypothese is onbelangrijk, het gaat erom wat je peers ervan vinden. En iedereen met ook maar een greintje wetenschappelijk inzicht lacht je vierkant uit.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 00:09:
[...]
Volgens mij is dit een normale gang van zaken in de wetenschap. Bedenk een theorie, doe wat metingen, en als die metingen de theorie niet weerleggen kun je de theorie gewoon houden en verder testen. Ik zie het probleem niet.

Yep, zo werk Plaat-voor-de-kop-wetenschap.

Het simpele feit dat je het probleem niet ziet is al veelzeggend...

Je hebt geen ondersteuning voor je theorie, je hebt geen onderbouwing voor je theorie. Eigenlijk zeg je alleen maar : zolang het niet 100% aangetoond (binnen mijn voorwaarden) is dat het onmogelijk is dan blijf ik stug volhouden...

Kom dan met een geloof in smurfen/snorkels/sinterklaas oid, die zijn tenminste nog waargenomen (al dan niet in beeltenissen)...

[RaZ]

Even mijn ervaringen over geloof.

Ik ben gedoopt. En dus christelijk opgevoed. Hoewel m'n vader er niks mee had, werd het dus wel gepraktiseerd door m'n moeder.

S'ochtends voor het ontbijt. Stukje bijbel, bidden, en daarna weer. Om vervolgens op school weer te bidden en weer de bijbel te doen. Luchen deed je thuis, dus dat herhaalde zich weer. Dagaflsuiting op school ook weer bidden. En bij het avondeten ook weer. En voor het slapen gaan natuurlijk bidden.

Het is er dus eigenlijk gewoon ingestampt. Maar doordat m'n vader dus nooit daar aan mee deed, had ik er eigenlijk ook geen zin in. Maar dat was dus uit den boze bij m'n moeder. Was geen discussie over mogelijk. Ongeacht elke zondag klagen over het naar de kerk gaan.

Op een gegeven moment begon het zo dat als m'n moeder klaar was met d'r gebedje na het avondeten, dat ik m'n vader bedankte voor het harde werken zodat er uberhaupt voedsel gekocht kon worden. Ook niet elke dag, maar ik probeerde toch een beetje bij m'n moeder te zorgen dat het tijd werd om mij daar in los te laten. Geen enkele optie hielp.

Ik had een eigen bijbel, een eigen liedboek voor het meezingen in de kerk.

Elke zondag protesteren ik en m'n broertje, maar te vergeefs.

Kerstavond 1992 (ik was net 16 geworden), en had geen zin om weer 1,5 van te voren in die koude kerk te zitten, om te zorgen dat we konden zitten. Om vervolgens een dienst van 2 uur te hebben. Dus maar weer geprobeerd het haar duidelijk te maken. M'n broertje wilde ook eigenlijk helemaal niet meer mee, en zei dat ook. Maar nee, geen discussie over mogelijk, en toen knapte er iets. Ik was het zo zat. Ik ben zo tekeer gegaan tegen m'n moeder, Ik heb alle mogelijke manier aan gepakt om zoveel mogelijk in een korte tijd te shockeren en en de hele bende bij elkaar staan vloeken, en gezegt dat ik non-stop daarmee door zou gaan totdat we weer thuis waren. In de hoop dat ik zelfs dat orgel zou overstemmen. M'n moeder heeft staan gillen van het huilen. M'n broertje ook in tranen en tuiten, maar die is uiteindelijk uit medelijden toch meegegaan.

De laatste keer dat ik in de kerk ben geweest was de zondag voor kerst. Op uitzonderingen van uitvaartdiensten na. Dat kan ik uit respect voor de overledene nog wel opbrengen.

M'n moeder is nogsteeds heel erg actief daarin. Elke zondag naar de kerk, ze staat ook op een roulatie lijst om mensen op te halen en thuis te brengen om naar de kerk te gaan. Elke donderdag avond staat ze bardienst te draaien voor het zaaltje wat verhuurt wordt. 1x in de paar weken helpt ze mee met een avondje waar mensen gezamelijk kunnen eten voor een kleine vergoeding. Ook doet ze af en toe de lunch.

Ze collecteert, ze zit in een commissie, regelt mensen voor dat eten, staat met d'r neus vooraan als er weer geld ingezameld moet worden, is het geen 2de hands boeken verkoop, dan zijn het wel pompoenen.

Om nog maar te zwijgen over wat ze vind van homosexuelen.

Toen ik een tijd terug nog een serieus gesprek met d'r had, kwam ook weer naar boven dat ze nog steeds vind dat ze gefaald heeft, vanwege dat gebeuren in 1992.

Als ze 10 euro vind op straat, brengt ze het naar de politie. Hoewel ze weet dat de rechtmatige eigenaar zich nooit zal melden.

Haar hele doen en laten is maar 1 punt: Ik moet nu leven zoals god het wil, om een plaatsje vrij te houden in de hemel.

Nee, ik zie een geloof niet als iets vrijwilligs of positief, maar eerder indoctrinatie en brainwashing.

Goed, de bijbel zit er redelijk goed ingedrild zegmaar, niet dat ik de boel kan citeren, maar er staan ook gewoon goede dingen in hoor. Maar dat is niet dan logica, en heeft totaal niks met geloof te maken, maar gewoon met fatsoen met elkaar omgaan. Dat staat er totaal los van.

Jehova's aan de deur, geen probleem mee, ik weet pas wie het is als ik open doe, groet ze vriendelijk (doe ik bij iedereen trouwens), en sla hun aanbod dan ook netjes af, en wens ze verder succes en een prettige dag. Op het moment dat ik dus om een normale vriendelijke respectvolle manier aangeef daar er ik daar geen behoefte aan heb, en vervolgens hun zin op je willen drukken, dan is het ineens weer kerstavond 1992. En dan ben ik niet meer zo vrolijk.

Even stilte voor de maaltijd (ben niet anders gewend dan dat gedreun te horen trouwens), dat mensen kunnen bidden, prima. Maar god hoort ziet en weet toch alles zeggen ze, dus doe het lekker binnensmonds. Ik vind het ronduit onbeschoft om dat hardop te zitten verkondigen.

Het is niet zo dat per see alle gelovige goede mensen zijn, voorbeelden hoef ik denk ik niet te noemen.

Maar 1 ding is gewoon heel heel duidelijk. Je hoeft niet gelovig te zijn om een goed mens te zijn.

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 00:19:
Dat komt omdat je niet weet hoe wetenschap werkt. Alleen al het gebruiken van het woord theorie waar je hypothese bedoeld zegt al veel. Jouw hypothese heeft geen enkele onderbouwing, doordat je "data" (in de breedste zin van het woord) niet specifiek zijn en geen enkel causaal verband tonen.

Je ziet mensen angstig het bos uit rennen, en jij denkt dat het de elven zijn die ze bang hebben gemaakt. Je hebt geen elf gezien, kunt hun bestaan ook niet aantonen, en weigert de meer waarschijnlijke verklaring van een wolf, of beer of massapsychose te overwegen. En daarna wil je elk teken van bangheid uitleggen als elven.

Ik denk dat het net zoiets is als bijv. de relativiteitstheorie en de quantumtheorie: op een bepaald niveau vallen dingen gewoon niet op. Pas eeuwen na Newton viel het op dat dingen niet klopten en moest men nieuwe theorieen gaan bedenken. Zo is het denk ik ook met geesten: ze vallen gewoon niet op omdat de afwijking zo klein is, ze vallen alleen op in speciale situaties.

Verder: wetenschap werkt via peer-review. Jouw mening over je eigen hypothese is onbelangrijk, het gaat erom wat je peers ervan vinden. En iedereen met ook maar een greintje wetenschappelijk inzicht lacht je vierkant uit.

Ik ben zelf in feite een soort "peer-reviewer" aangezien ik de geestentheorie niet zelf bedacht heb. En ik lach gewoon keihard terug

RaZ schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 05:21:
Haar hele doen en laten is maar 1 punt: Ik moet nu leven zoals god het wil, om een plaatsje vrij te houden in de hemel.

Dat is ook een probleem bij gelovigen: in plaats van dat ze een relatie met God nastreven, streven ze de veronderstelde wil van God na. Het gaat gelovigen dan ook niet om God zelf, maar om Gods wil. In plaats van dat de term "christen" gedefinieerd wordt als "iemand die een relatie met God nastreeft" of als "iemand die God wil kennen" wordt "christen gedefinieerd als "iemand die God wil gehoorzamen". Een enorme fout imo.
Zie mijn interessetheorie: de interesse ligt niet bij de persoon (in dit geval God) maar bij andere zaken (in dit geval de veronderstelde wil van God).

vergelijking:
1. Een kind wil een relatie met zijn ouders.
2. Een kind wil zijn ouders gehoorzamen.

In situatie 1 streeft het kind geen gehoorzaamheid na, maar een persoonlijke relatie die gebaseerd is op wederzijds kennen.

In situatie 2 streeft het kind de door haar/hem veronderstelde wil van de ouders na, maar streeft het kind geen persoonlijke relatie na met de ouders. In plaats daarvan probeert het kind zijn ouders tevreden te stellen door zich bijv. te houden aan leefregels. Het kind zal hier niet begrijpen dat de ouders geen gehoorzaamheid van het kind vragen, maar een relatie. Het kind zal hiermee geen relatie met de ouders ontwikkelen.

De meeste gelovigen voldoen volgens mij aan situatie 2, maar niet aan situatie 1. Hierdoor krijgen de meeste gelovigen geen hechte persoonlijke relatie met God, maar zullen ze zich houden aan leefregels etc waarvan zij denken dat die Gods wil zijn.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 16:07:
Ik denk dat het net zoiets is als bijv. de relativiteitstheorie en de quantumtheorie: op een bepaald niveau vallen dingen gewoon niet op. Pas eeuwen na Newton viel het op dat dingen niet klopten en moest men nieuwe theorieen gaan bedenken. Zo is het denk ik ook met geesten: ze vallen gewoon niet op omdat de afwijking zo klein is, ze vallen alleen op in speciale situaties.

Wel ja, je gebruikt uitzonderingen van een paar geniale mensen om je eigen onzin daaronder te scharen en daarom niet te accepteren dat er geen enkele basis voor je hypothese is? Voeg grootheidswaanzin maar toe aan de mentale problemen...

Ik ben zelf in feite een soort "peer-reviewer" aangezien ik de geestentheorie niet zelf bedacht heb. En ik lach gewoon keihard terug

Een peer-reviewer moet verstand van zaken hebben, iets wat je mist. Ook moet deze onafhankelijk zijn, wat je ook niet bent. Inzicht in hoe wetenschap werkt, helpt ook vaak, en dat is iets wat je keer op keer bewijst niet te hebben. Als je al lacht, dan is het om jezelf.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zondag 02 oktober 2011 @ 16:07:
[...]
Ik ben zelf in feite een soort "peer-reviewer" aangezien ik de geestentheorie niet zelf bedacht heb. En ik lach gewoon keihard terug

Dat je niets van wetenschap weet/snapt heb je hier al tig keer aangetoond. Moet je nou echt door blijven gaan met het aantonen van je onwetendheid?

[Póg mo Thóin]

Ik ben verbaasd dat deze discussie nog steeds gaande is. Het is nu al hoelang gaande? Een jaar? Ik moet zeggen dat jullie een uitzonderlijk uithoudingsvermogen hebben. Maar een ding is mij nog niet duidelijk: waar staan deze geesten in relatie tot god?

[Verwijderd]

"De" Geestentheorie? Alsof er 1, allesomvattende, universele theorie t.a.v. geesten is. Wow...weer wat geleerd...

[bszz]

Póg mo Thóin schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 11:39:
Ik ben verbaasd dat deze discussie nog steeds gaande is. Het is nu al hoelang gaande? Een jaar? Ik moet zeggen dat jullie een uitzonderlijk uithoudingsvermogen hebben. Maar een ding is mij nog niet duidelijk: waar staan deze geesten in relatie tot god?

Ik denk dat buitengewoon vriendelijke en prettige sfeer van de discussie een positieve invloed heeft op het uithoudingsvermogen......

[Verwijderd]

bszz schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 13:49:
[...]


Ik denk dat buitengewoon vriendelijke en prettige sfeer van de discussie een positieve invloed heeft op het uithoudingsvermogen......

Goed punt. Postitieve stimulatie is natuurlijk altijd bevoorderlijk voor langdurige performance. Een andere mogelijkheid is natuurlijk: "clash der ego's", "geldingsdrang", "om elkaar heen kletsen", zaken die vaak iets onnodig kunnen rekken, maar da's natuurlijk helemaal niet aan den orde hier.

[begintmeta]

offtopic:
Vergeet de drang enigszins sarcastische opmerkingen te plaatsen niet. (kan eventueel onder geldingsdrang vallen. Als iemand zich op wil werpen de boel wat samen te vatten laat zich dit topic samen met nog 10-20 andere tot een post of 30 terugbrengen zou ik verwachten.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op woensdag 28 september 2011 @ 12:47:
[...]

Waarom ga je daar gemakshalve maar niet van uit?

Moet ik echt elke tussenstap gaan uitleggen? Ik ga er van uit dat er dan wel ingegrepen zou zijn van hogerhand.

Modus47 schreef op woensdag 28 september 2011 @ 14:04:

Ik denk dat ik zonder veel moeite vast wel posts van jou kan vinden met dingen als 'god wil dit, god zegt dat, god vindt zus, god is zo....'. Dat soort uitspraken zijn in het licht van de quote hierboven dan toch letterlijk waardeloos?

Die zijn of heel oud of het zijn quotes uit de Tenach (oude testament)

Overigens zie ik ook andere christenen

Ik ben geen christen.

monkyswing schreef op woensdag 28 september 2011 @ 16:28:
[...]
k snap alleen niet waarom mensen een God nodig hebben om "goed" te kunnen zijn. Is het een soort masochisme, automutilatie, een doorgeslagen indoctrinatie? (oe, bijna poëtisch)

Zonder God is goed relatief. En als het relatief is, houdt het geen stand en als het niet stand houdt is het niet waar.

Spruit 11 schreef op vrijdag 30 september 2011 @ 15:21:

Hierdoor krijg je dus het effect dat de moraal van de een of andere subcultuur wordt beschouwd als Goddelijk (bijvoorbeeld verzinsels zoals dat de man het hoofd van het gezin is

Of dat de vrouw het hoofd van het gezin is.

Als je braaf je best doet om te voldoen aan die waarden en normen dan word je gezien als een goede gelovige, maar voor God interesseert men zich minder.

Als ik braaf mijn best doe voor mijn vrouw, dan word ik gezien als een goede echtgenoot van mijn vrouw. De parallel mag je zelf trekken.


Ik vind dit een mooi moment om me ook terug te trekken uit dit topic en wens jullie veel plezier verder en wellicht haak ik nog wel eens in.

[ Voor 5% gewijzigd door Lordy79 op 03-10-2011 15:26 ]

[gambieter]

Póg mo Thóin schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 11:39:
Ik ben verbaasd dat deze discussie nog steeds gaande is. Het is nu al hoelang gaande? Een jaar? Ik moet zeggen dat jullie een uitzonderlijk uithoudingsvermogen hebben. Maar een ding is mij nog niet duidelijk: waar staan deze geesten in relatie tot god?

Het is geen discussie, en dat is ook het jammere eraan. De link naar religie is er wel: fundamentalisten die vasthouden aan die mening ondanks alle argumenten die er tegen spreken en het ontbreken van enige argumentatie ervoor. Dan kun je wel zeggen "agree to disagree" maar dan kun je dit topic inderdaad opdoeken.

[Póg mo Thóin]

gambieter schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 15:38:
[...]

Het is geen discussie, en dat is ook het jammere eraan. De link naar religie is er wel: fundamentalisten die vasthouden aan die mening ondanks alle argumenten die er tegen spreken en het ontbreken van enige argumentatie ervoor. Dan kun je wel zeggen "agree to disagree" maar dan kun je dit topic inderdaad opdoeken.

Mwah, veel zin heeft de "discussie" dus kennelijk niet. Trouwens gaat het al redelijk niet over de zin of onzin van religie.

[gambieter]

Póg mo Thóin schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 16:57:
Mwah, veel zin heeft de "discussie" dus kennelijk niet. Trouwens gaat het al redelijk niet over de zin of onzin van religie.

Fundamentalisme is de onzin van religie, dus wel on-topic

[Póg mo Thóin]

gambieter schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 17:00:
[...]

Fundamentalisme is de onzin van religie, dus wel on-topic

Maar heel de geestendiscussie (welke in principe niet fundamentalisme is, maar wel onzin) zou natuurlijk een eigen topic moeten hebben. Alleen wie had ooit verwacht dat zo lang door zou gaan?

[gambieter]

Póg mo Thóin schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 17:04:
Maar heel de geestendiscussie (welke in principe niet fundamentalisme is, maar wel onzin) zou natuurlijk een eigen topic moeten hebben. Alleen wie had ooit verwacht dat zo lang door zou gaan?

De houding van onze geestendeskundige is wel fundamentalistisch, op een religieuze wijze; heilige overtuiging van de eigen waarheid, gekoppeld aan een koppigheid die geen grenzen kent. Het had allang afgelopen moeten zijn, en mogelijk had een TR met mod-actie dat ook gedaan. Maar net als onkruid, geesten, torah's, ID en abiogenese: het blijft de kop opsteken.

[Ardana]

Lordy79 schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 15:19:<ik doe niet meer mee aan de discussie>

Helaas, dat vind ik wel jammer, vooral omdat ik graag nog reactie hier Ardana in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]" had willen zien.

[monkyswing]

Lordy79 schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 15:19:

Zonder God is goed relatief. En als het relatief is, houdt het geen stand en als het niet stand houdt is het niet waar.

Dat de aarde rond is, is ook relatief want een perfecte cirkel is het niet. En toch is ie rond.
Dat maakt het voor de mens een stuk eenvoudiger als noemer.
Goed kan goed zonder god, zoals al meerdere keren is aangegeven dat er geen god is en dat de heilige boeken door mensen en meestal meerdere mensen zijn geschreven.

Dus goed bestond al voor god en maakt god relatief en/of een noemer. Omdat in de bijbels, om maar een verzamelnaam te nemen, goed beschreven wordt door de auteur(s) en zoals ik het bekijk was er een tekort aan goed waarschijnlijk, in de tijd van de bijbel en de koran (geschiedenis van de tora ben ik niet zo bekent mee maar als trend zettend geloof van onderdrukking denk ik dat er ook een te kort aan goed was) de Romeinen het volk onderdrukten bijvoorbeeld. Helaas dat de (fictieve) verhalen in de boeken een eigen leven zijn gaan leiden en hebben meer slecht dan goed gedaan.

Dus dan is god onder de noemer van "ik begrijp het niet en is het makkelijker om bestaande regels te volgen zonder persoonlijk te hoeven ontplooien."
Of god kun je ook als noemer gebruiken in plaats van uitkomst, omdat de natuurwetenschap nog geen complete formule voor het ontstaan van het universum heeft maar dat laat een beetje rare nasmaak achter.
Dus wat ik al eerder gezegd heb, op de natuur zelf na heeft de mens alles zelf gecreëerd.

Ik laat het aan gambieter om dit te verbeteren in tegenstelling tot hem heb ik geen wetenschap gestudeerd en heb mijn min of meer eigen realiteit met enige logica na een katholieke opvoeding (volgens mij was ik toen 3) toch kunnen zien dat de god niets inhoud.

Maar in een positieve noot staan in de bijbels ook goeden zinnen als "heb u naaste lief" en dergelijke.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 15:19:
Of dat de vrouw het hoofd van het gezin is.

Wat je echter in de kerk niet zult horen.

Als ik braaf mijn best doe voor mijn vrouw, dan word ik gezien als een goede echtgenoot van mijn vrouw. De parallel mag je zelf trekken.

Dat zou onterecht zijn. Als je je best doet voor je vrouw betekent dat nog niet dat de relatie goed is of dat je vrouw zich interesseert voor de dingen die je doet.

Wat gelovigen doen is het volgende:
ze houden zich aan allerlei leefregels (zoals man is hoofd van gezin, gehoorzaamheid, e.d.) maar begrijpen zelf niet waarom ze zich aan die leefregels houden en denken dat ze God een plezier doen door zich aan leefregels te houden.

vergelijk:
kinderen die zich aan leefregels houden om acceptatie te krijgen door hun ouders.
Een man die zijn best doet om zijn vrouw te behagen door allerlei dingen voor haar te doen maar de emotionele band met zijn vrouw veronachtzaamd.

Póg mo Thóin schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 11:39:
Maar een ding is mij nog niet duidelijk: waar staan deze geesten in relatie tot god?

God <-> duivel & geesten.

ten eerste: ik heb dus bedacht dat religie niet door God hoeft te worden geinspireerd maar door geesten.
ten tweede: geesten zijn een belangrijk bestanddeel van veel religies.

Maar ik heb het nu wel gehad met geesten.

[monkyswing]

Boe! geestig

[ Voor 117% gewijzigd door monkyswing op 03-10-2011 21:11 ]

[Gomez12]

monkyswing schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 19:01:
[...]
Ik laat het aan gambieter om dit te verbeteren in tegenstelling tot hem heb ik geen wetenschap gestudeerd en heb mijn min of meer eigen realiteit met enige logica na een katholieke opvoeding (volgens mij was ik toen 3) toch kunnen zien dat de god niets inhoud.

En dan doe je imho geloof weer tekort. God houd in wat de gelovige vind dat het inhoud.

Dat kan volkomen irrationeel overkomen, maar dat is imho wel de hoeksteen van het geloof. Vind jij een blauwe God mooi, dan is jouw God blauw van kleur.
Zoek jij troost bij jouw God, dan zal je waarschijnlijk troost vinden (of je gelooft niet hard genoeg).
Ben je bang voor het onbekende, rustig maar jouw God kan het allemaal invullen soms heb je er een ietwat creatieve aanpak voor nodig. Maar God of thé Gaps is almachtig.

In dat opzicht is imho dat stukje zelfdillusie opzicht ook niet schadelijk (en in veel gevallen zelfs bevorderlijk) moet je je eens indenken wat een Spruit11/Lrdy79 geworden zouden zijn als er niet de 10 geboden geweest zouden zijn, dan zouden ze compleet losgeslagen zijn...

Maar even serieus, als een oud omaatje prettiger leeft omdat zij de illusie heeft dat zij straks in de hemel komt dan heb ik er geen probleem mee. Gaat het echter zover dat zij bij helse ouderdomspijnen geen pijnstillers/euthanasie overweegt vanuit het geloof dan is het weer de verkeerde kan op gegaan.

Maar in een positieve noot staan in de bijbels ook goeden zinnen als "heb u naaste lief" en dergelijke.

En dat zijn dan weer compleet nutteloze zinnen omdat het al logisch is.

[Verwijderd]

Ik vind het nogal een 'vaag'. Topic.
Desalniettemin wil ik graag toevoegen dat de bijbel voor mij een prima boek is. Ik heb het namelijk gelezen met de intentie -gewoon een boek- te lezen. Dan kijk je naar dingen zoals; wat knap dat er in die tijd een dergelijk creatief boek als de bijbel geschreven kon worden en dergelijke.
Ik zoek er echter niet meer achter.

Ik ben wel christelijk opgevoed, na een leeftijd van 14-20 kom je er wel achter of geloof wel of niet iets voor je is. Ik geloof dat er in die tijd wonderlijke dingen gebeurd kunnen zijn. Maar dan denk ik eerder aan een 'kracht', een gebeurtenis beinvloed buiten de aarde dan daadwerkelijk een man op een wolkje.
Als ik in god zou geloven zou ik in een soort 'kracht' geloven.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 03-10-2011 23:02 ]

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 15:19:

Ik ben geen christen.

Dat neemt nog niet weg dat je waarschijnlijk Mozes als profeet ziet, misschien Jezus zelfs ook, en Mohammed wellicht ook. Alleen is Jezus volgens jou niet de zoon van God/Jahweh/Allah.

Maar even doorgaan op het "zoveel mensen hebben het gezien dus moet het wel zo zijn geweest"...

Jezus zou vijfduizend mensen hebben gevoed met vijf broden en twee vissen. Dat staat in het nieuwe testament, dus in een deel dat jij waarschijnlijk ziet als onwaar.

Ga je nu je best doen om het zo te verwoorden dat Jezus welliswaar niet de zoon van God was, maar dat hij wél vijfduizend mensen te eten heeft gegeven? Of is het verhaal gewoon helemaal niet waar?

Probeer in te zien dat je het allemaal kunt interpreteren zoals het jou het best uitkomt. Jezus mag best slechts een profeet zijn. Of een gewone man. En dat maakt het eigenlijk onmogelijk te discussiëren. Daar waren we al wel over uit. Ik vraag me alleen af wat jij nu eigenlijk wilt bereiken met zo'n discussie.

Ik heb namelijk een soort drang om mensen te proberen te begrijpen. De natuur is voor het grootste deel erg logisch. Mensen zijn een vreemde uitzondering. Met de evolutie van het brein en het vermogen om na te denken, is ook het vermogen ontstaan zichzelf voor de gek te houden. En dat vind ik buitengewoon intrigerend.

Maar als gelovige wil je helemaal niet anderen begrijpen. Je wilt alleen voor jezelf bevestigen hoe gelijk je wel niet hebt, en daar hoef je niet eens argumenten voor te geven.

[monkyswing]

Gomez12 schreef op maandag 03 oktober 2011 @ 22:18:
[...]

1)En dan doe je imho geloof weer tekort. God houd in wat de gelovige vind dat het inhoud.
2)/Lrdy79 geworden zouden zijn als er niet de 10 geboden geweest zouden zijn, dan zouden ze compleet losgeslagen zijn...

1)Ja natuurlijk, Ik was er misschien niet geweest als m'n ouders niet gelovig waren. Kijk is er toch nog zin.
2)Waarschijnkijk hippies al denk ik dat spruit 11 meer van uit een hypothese probeert te redeneren.

[b][...]

En dat zijn dan weer compleet nutteloze zinnen omdat het al logisch is.

Dat vindt jij en ik. maar er zijn toch mensen op de wereld die daar zo nu en dan aan herinnerd moeten worden. Echt logisch om dat logisch te vinden is het niet...
Het dat dan weer in het kader van de zin.

Verwijderd schreef op dinsdag 04 oktober 2011 @ 01:10:

Ik heb namelijk een soort drang om mensen te proberen te begrijpen. De natuur is voor het grootste deel erg logisch. Mensen zijn een vreemde uitzondering. Met de evolutie van het brein en het vermogen om na te denken, is ook het vermogen ontstaan zichzelf voor de gek te houden. En dat vind ik buitengewoon intrigerend.

Daar kan ik me ook in vinden. ( niet dat ik me zelf voor de gek hou )

[ Voor 28% gewijzigd door monkyswing op 04-10-2011 14:22 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 oktober 2011 @ 01:10:
[...]

Ik heb namelijk een soort drang om mensen te proberen te begrijpen. De natuur is voor het grootste deel erg logisch. Mensen zijn een vreemde uitzondering. Met de evolutie van het brein en het vermogen om na te denken, is ook het vermogen ontstaan zichzelf voor de gek te houden. En dat vind ik buitengewoon intrigerend.

Dat is evolutionair juist heel logisch. Als je een eerlijke afweging van mogelijkheden zou maken zou je minder snel gevaarlijke/riskante dingen doen, terwijl die dingen vaak een hele hoge "payoff" hebben.

Een ander voordeel van self-deception ligt op het sociale vlak. Voor ons reproductieve succes is hoe we in het sociale landschap navigeren minstens zo belangrijk als hoe je goed je aan je natuurlijke omgeving aangepast bent. In veel sociale interacties heb je voordeel bij bluffen en/of liegen en de meest overtuigende manier om dat te doen is als je overtuigd bent van je eigen gelijk. Neem bijvoorbeeld een standoff voor een vechtpartij. Als je dan bluft dat je je tegenstander op de bek gaat slaan terwijl je tegelijkertijd van angst in je broek plast dan is je dreigement stukken minder aannemelijk dan als je zelf ervan overtuigd bent dat je daadwerkelijk in staat bent om de ander toe te takelen.

Het probleem is natuurlijk dat veel van die mechanismen zijn geevolueerd in kleinschalige samenlevingen en dus niet ideaal functioneren in onze huidige maatschappij. Sommige moderne ideeen en gedragingen kunnen parasiteren op onze mogelijkheid tot self-deception. Een daarvan is religie.

From a broader perspective, the connection between self-deception and IR (Innate Religiosity) is congruent with Paulhus's and Levitt's (1987) notion of "automatic egotism," and also with Hogan's (1983) claim that responses to self-report measures are guided by unconscious self-images designed to defend against thoughts that threaten one's self-image and promote thoughts create favorable self-presentations and produce a consistency with "normative belief systems." This perspective seems especially relevant when discussing such central and important cognitions as one's religiously based attitudes and values.

bron

[Salvatron]

Spheroid schreef op dinsdag 04 oktober 2011 @ 15:55:
In veel sociale interacties heb je voordeel bij bluffen en/of liegen en de meest overtuigende manier om dat te doen is als je overtuigd bent van je eigen gelijk. Neem bijvoorbeeld een standoff voor een vechtpartij. Als je dan bluft dat je je tegenstander op de bek gaat slaan terwijl je tegelijkertijd van angst in je broek plast dan is je dreigement stukken minder aannemelijk dan als je zelf ervan overtuigd bent dat je daadwerkelijk in staat bent om de ander toe te takelen.

Dit komt nogal speculatief over. Is hier empirische onderbouwing voor?

Verwijderd schreef op dinsdag 04 oktober 2011 @ 01:10:
Ik heb namelijk een soort drang om mensen te proberen te begrijpen. De natuur is voor het grootste deel erg logisch. Mensen zijn een vreemde uitzondering. Met de evolutie van het brein en het vermogen om na te denken, is ook het vermogen ontstaan zichzelf voor de gek te houden. En dat vind ik buitengewoon intrigerend.

Aan veel van die vermeende vermogens om zichzelf voor de gek te houden worden evolutionaire verklaringen toegeschreven, waardoor "zichzelf voor de gek houden" imo nogal relatief is. Dat de mens zichzelf voor de gek kan houden is in ieder geval geen reden om te stellen dat de mens een uitzondering is in de natuur.

Daarnaast werkt het natuurlijk twee kanten op. A-religieuzen denken dat gelovigen zichzelf voor de gek houden maar gelovigen kunnen dat ook zeggen van a-religieuzen.

Ook vraag ik me af waar je het in vredesnaam vandaan haalt dat de mens zichzelf erg voor de gek kan houden. Volgens mij zijn waarnemingen meestal tamelijk betrouwbaar en is het juist het verstand van de mens waar de problemen zitten, vooral het gebrek aan logisch redeneren. Ook het feit dat een mens automatisch fouten bij anderen denkt te zien en op anderen neerkijkt, maar niet zichzelf kritisch bekijkt is een fout waarmee de mens zichzelf voor de gek houdt.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op dinsdag 04 oktober 2011 @ 21:21:
[...]
Dit komt nogal speculatief over. Is hier empirische onderbouwing voor?

Not this sh*t again, waarom heb je toch het idee dat jij niets hoeft te onderbouwen, maar dat je alles wat anderen zeggen tot in den treure kan doorvragen naar onderbouwing?

Ook vraag ik me af waar je het in vredesnaam vandaan haalt dat de mens zichzelf erg voor de gek kan houden.

Ehm, onderzoek? Ervaringsdeskundigen? Wetenschap?

Volgens mij zijn waarnemingen meestal tamelijk betrouwbaar en is het juist het verstand van de mens waar de problemen zitten, vooral het gebrek aan logisch redeneren.

Waarnemingen zijn zo ongeveer het meest onbetrouwbare wat er is. Dat kan elke ietwat ervarener waarnemer je vertellen.
Waarnemingen worden extreem vervormd door de hersenen en externe invloeden.

Vraag aan 10 ooggetuigen van een diefstal / ongeluk wat ze gezien hebben en je krijgt ongeveer 10 waarnemingen.

[gambieter]

@Spruit11: als je je wijsheden eens eerst op jezelf toepaste? Want het meeste gaat volledig op voor alles wat je hier post, vooral het niet zien van eigen fouten en onzin...

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op dinsdag 04 oktober 2011 @ 21:21:
[...]


Dit komt nogal speculatief over. Is hier empirische onderbouwing voor?

Hier een recente review van bewijs voor de functie van overconfidence (met speciale aandacht voor de rol van self-deception bij boxers als Cassius Clay), naar aanleiding van dit wetenschappelijke artikel over de evolutionaire voordelen ervan.

Confidence is an essential ingredient of success in a wide range of domains ranging from job performance and mental health to sports, business and combat1, 2, 3, 4. Some authors have suggested that not just confidence but overconfidence—believing you are better than you are in reality—is advantageous because it serves to increase ambition, morale, resolve, persistence or the credibility of bluffing, generating a self-fulfilling prophecy in which exaggerated confidence actually increases the probability of success3, 4, 5, 6, 7, 8. However, overconfidence also leads to faulty assessments, unrealistic expectations and hazardous decisions, so it remains a puzzle how such a false belief could evolve or remain stable in a population of competing strategies that include accurate, unbiased beliefs. Here we present an evolutionary model showing that, counterintuitively, overconfidence maximizes individual fitness and populations tend to become overconfident, as long as benefits from contested resources are sufficiently large compared with the cost of competition. In contrast, unbiased strategies are only stable under limited conditions. The fact that overconfident populations are evolutionarily stable in a wide range of environments may help to explain why overconfidence remains prevalent today, even if it contributes to hubris, market bubbles, financial collapses, policy failures, disasters and costly wars9, 10, 11, 12, 13.

Het meeste bewijs voor dit soort de rol van self-deception in conflicten komt uit de experimentele psychologie, waar mensen in spelsituaties conflicten aan moeten gaan en/of vermijden. Hier een voorbeeld van zo'n studie.

Overconfidence has long been noted by historians and political scientists as a major cause of war. However, the origins of such overconfidence, and sources of variation, remain poorly understood. Mounting empirical studies now show that mentally healthy people tend to exhibit psychological biases that encourage optimism, collectively known as ‘positive illusions’. Positive illusions are thought to have been adaptive in our evolutionary past because they served to cope with adversity, harden resolve, or bluff opponents. Today, however, positive illusions may contribute to costly conflicts and wars. Testosterone has been proposed as a proximate mediator of positive illusions, given its role in promoting dominance and challenge behaviour, particularly in men. To date, no studies have attempted to link overconfidence, decisions about war, gender, and testosterone. Here we report that, in experimental wargames: (i) people are overconfident about their expectations of success; (ii) those who are more overconfident are more likely to attack; (iii) overconfidence and attacks are more pronounced among males than females; and (iv) testosterone is related to expectations of success, but not within gender, so its influence on overconfidence cannot be distinguished from any other gender specific factor. Overall, these results constitute the first empirical support of recent theoretical work linking overconfidence and war.

Spruit 11 schreef op dinsdag 04 oktober 2011 @ 21:21:
Aan veel van die vermeende vermogens om zichzelf voor de gek te houden worden evolutionaire verklaringen toegeschreven, waardoor "zichzelf voor de gek houden" imo nogal relatief is.

Hier volg ik je redenatie niet.

Dat de mens zichzelf voor de gek kan houden is in ieder geval geen reden om te stellen dat de mens een uitzondering is in de natuur.

Eensch. Ik denk dat het vrij waarschijnlijk is dat andere zeer intelligente dieren, zoals bottlenose dolphins, chimps, bonobos, etc., ook dit soort verschijnselen kennen. Het probleem daarbij is dat dat moeilijk te onderzoeken is, omdat we niet met dolfijnen kunnen communiceren om te zien wat hun inschatting van een situatie is.

Daarnaast werkt het natuurlijk twee kanten op. A-religieuzen denken dat gelovigen zichzelf voor de gek houden maar gelovigen kunnen dat ook zeggen van a-religieuzen.

Hier ga je imo de mist in. Iedereen doet aan self-deception. Echter, door onderzoek kun je vaststellen bij welke gedragingen self-deception een rol speelt. Dat is bij religie een belangrijke factor. Dat is simpelweg geen betwistbaar feit.

Als jij denkt dat het ook bij de keuze voor agnosticisme of atheisme een rol kan spelen, dan mag je dat onderbouwen. De rol lijkt me in ieder geval kleiner, want er worden aan een atheist/agnost geen fenomenen en leefregels opgelegd zonder dat daar rationele argumenten voor zijn (als het goed is).

Iets wat sommigen in dit topic trouwens misschien wel een saillant detail vinden:

Given that 94% of college professors rate themselves as above average, there should be enough overconfidence around to tackle all the natural follow-up questions.

Spruit 11 schreef op dinsdag 04 oktober 2011 @ 21:21:
Ook vraag ik me af waar je het in vredesnaam vandaan haalt dat de mens zichzelf erg voor de gek kan houden. Volgens mij zijn waarnemingen meestal tamelijk betrouwbaar

Je weet zelf dat dat niet zo is. Simpel voorbeeld: je hebt een blinde vlek. Toch ben je je daar niet van bewust. Die blinde vlek wordt namelijk in je hersenen automatisch weggewerkt. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden van optical illusions die bijv in het grappige plaatjes topic wel eens langskomen. Een voorbeeld, je ziet hier een aantal zwarte punten, terwijl die er niet zijn:

en is het juist het verstand van de mens waar de problemen zitten, vooral het gebrek aan logisch redeneren.

Dat is een deel van het probleem. Veel processen in je hersenen zijn geautomatiseerd. Daar kun je dus niet logisch over nadenken. Je kunt je hersenen niet loszien van je waarnemingsorganen. Beiden zijn als 1 "package" geevolueerd. Het is een illusie te denken dat er waarnemingen binnenkomen in je hoofd en jij die allemaal objectief interpreteert. Evt. mensachtigen die zo werkten zouden allang uitgestorven zijn, want om goed te functioneren moet je split-second decisions maken op basis van je waarnemingen. Daarom zijn er allemaal mechanismen met "biases" geevolueerd om te zorgen dat je niet eerst de input hoeft te interpreteren, erover moet nadenken en dan pas actie onderneemt.

Het Cartesisch Theater is al eens genoemd in dit topic. Een andere term voor het idee is The Ghost in the Machine. Gezien je reacties lijkt het erop dat dat de manier is waarop je denkt dat de hersenen werken. Dat klopt simpelweg niet.

Ook het feit dat een mens automatisch fouten bij anderen denkt te zien en op anderen neerkijkt, maar niet zichzelf kritisch bekijkt is een fout waarmee de mens zichzelf voor de gek houdt.

Dat is dus exact het fenomeen waar ik op doel: self-deception. Dat heeft evolutionair veel nut.

Ask anyone with a driver's licence to rate their own abilities behind the wheel, and most people will report that they are above average1. The same is true for self-assessments of performance in cognitive tasks2, of attractiveness3 (by men, not by women) and of the healthiness of our behaviour4: people typically place themselves higher on the ladder than they really are. In a survey of 1 million high-school students5, a solid 70% rated themselves as above-average leaders (versus 2% who thought of themselves as below average), and a spectacular 94% of college professors possess teaching abilities that are above average — according to themselves6.

[Verwijderd]

Inderdaag typerend om te lezen dat Spruitje hier graag empirische onderbouwing voor wilt, maar zelf lukraak theorieën rondsmijt zonder enige vorm van onderbouwing.

Doet Spruitje dit omdat ie niet beter weet of is dit een uitlaatklep voor wat provocatie?

[Spheroid]

Ik vond dit wel een interessant nieuwsbericht. De Nederduits Gereformeerde Kerk heeft eindelijk besloten dat apartheid in strijd is met de christelijk leer. Wel verre van anoniem helaas.

Bybel regverdig nie apartheid, sê 67%

Die nuwe besluit, wat die buitengewone vergadering aanvaar het, lui: “Die Nederduitsch Hervormde Kerk van Afrika verklaar dat die politieke beleid van apartheid wat toegepas is in die Republiek van Suid-Afrika, nie teologies geregverdig kan word nie en herroep hiermee alle goedkeurings in die verlede van die beleid in uitsprake deur en namens die kerk. Dit was in stryd met die evangelie van Jesus Christus.”

En daarbij is ook een beetje de vraag hoe erg ze het menen, want dit besluit is genomen om een doel te dienen:

Dr. Kobus Gerber, lid van die Wêreldgemeenskap van Gereformeerde Kerke se uitvoerende komitee, het gesê hy meen dié besluit sal genoeg wees om die Hervormde Kerk lid te laat word van dié liggaam.

bron

[Salvatron]

Spheroid schreef op woensdag 05 oktober 2011 @ 10:23:
Je weet zelf dat dat niet zo is. Simpel voorbeeld: je hebt een blinde vlek. Toch ben je je daar niet van bewust. Die blinde vlek wordt namelijk in je hersenen automatisch weggewerkt. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden van optical illusions die bijv in het grappige plaatjes topic wel eens langskomen. Een voorbeeld, je ziet hier een aantal zwarte punten, terwijl die er niet zijn:
[afbeelding]

Dat plaatje doet het niet.

Wat ik bedoel is dat plaatjes waaruit blijkt dat de mens de werkelijkheid niet waarneemt zoals die is niet aantonen dat de mens fouten maakt en ook niet dat het menselijk visueel systeem onbetrouwbaar is.

Een fout definieer ik als een incorrecte handeling of denkpatroon. Die plaatjes tonen geen waarnemingsfouten aan omdat er sprake is van een structurele waarneming die iedereen doet. Als de waarneming fout was zou je variatie verwachten in de waarnemingen. Als het echt fouten waren dan maakt iedereen dezelfde fout wat natuurlijk vreemd is.

De plaatjes tonen ook niet aan dat het visuele systeem onbetrouwbaar is: het visuele systeem is juist heel betrouwbaar want bijna iedereen maakt precies dezelfde "fouten".
Daarnaast is het postulaat dat het visuele systeem de werkelijkheid correct moet weergeven onjuist: het menselijk visueel systeem is niet bedoeld om de werkelijkheid correct weer te geven, maar is geëvolueerd om de fitness te verhogen. Plaatjes met waarnemings"fouten" geven dus niets anders aan dan artefacten van hoe het visuele systeem werkt. Het is echter niet fout of onbetrouwbaar.

Verwijderd schreef op woensdag 05 oktober 2011 @ 10:37:
Inderdaag typerend om te lezen dat Spruitje hier graag empirische onderbouwing voor wilt, maar zelf lukraak theorieën rondsmijt zonder enige vorm van onderbouwing.

Doet Spruitje dit omdat ie niet beter weet of is dit een uitlaatklep voor wat provocatie?

Ik heb wel onderbouwing gegeven: mijn eigen waarnemingen die in overeenstemming zijn met andermans waarnemingen. Dit is geen toetsbare onderbouwing en overtuigt dus geen ene kip maar het is wel een onderbouwing.

Proximaal gezien doe ik dit omdat ik het wel leuk vind om mijn medetweakertjes te verbazen met wat nieuws. Ultiem gezien doe ik het natuurlijk om mijn DNA te verspreiden: met mijn geestentheorie probeer ik onbewust op te vallen bij de vrouwtjes. Vergelijk het rondbazuinen van mijn geestentheorie eens met het gezang van de nachtegaal.

[ Voor 21% gewijzigd door Salvatron op 06-10-2011 22:28 ]

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op donderdag 06 oktober 2011 @ 22:12:
[...]
Daarnaast is het postulaat dat het visuele systeem de werkelijkheid correct moet weergeven onjuist: het menselijk visueel systeem is niet bedoeld om de werkelijkheid correct weer te geven, maar is geëvolueerd om de fitness te verhogen. Plaatjes met waarnemings"fouten" geven dus niets anders aan dan artefacten van hoe het visuele systeem werkt. Het is echter niet fout of onbetrouwbaar.

En dit is dus een perfect iets waar een onderbouwing bij zou kunnen passen als je die had. Het enige jammere is dat het totaal off-topic is in een onderwerp over religie en dat het visuele aspect enkel een voorbeeld was
waar jouw punt over waarnemingen de mist in ging.

Volgens mij niet het begin van een subdiscussie zonder onderbouwing.

[Salvatron]

Gomez12 schreef op donderdag 06 oktober 2011 @ 22:28:
En dit is dus een perfect iets waar een onderbouwing bij zou kunnen passen als je die had. Het enige jammere is dat het totaal off-topic is in een onderwerp over religie en dat het visuele aspect enkel een voorbeeld was
waar jouw punt over waarnemingen de mist in ging.

Volgens mij niet het begin van een subdiscussie zonder onderbouwing.

Rare opmerking omdat mijn argumentatie nogal voor de hand ligt, en omdat ik inga op wat vooral door Cheatah wordt gezegd, namelijk dat de menselijke waarneming onbetrouwbaar is waarmee hij ongetwijfeld wil suggereren dat waarnemingen van gelovigen onbetrouwbaar zijn.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op donderdag 06 oktober 2011 @ 22:31:
[...]


Rare opmerking omdat mijn argumentatie nogal voor de hand ligt, en omdat ik inga op wat vooral door Cheatah wordt gezegd, namelijk dat de menselijke waarneming onbetrouwbaar is waarmee hij ongetwijfeld wil suggereren dat waarnemingen van gelovigen onbetrouwbaar zijn.

Laat ik het er maar op houden dat die laatste zin imho 100% op jouw conto komt te staan, ik denk niet dat iemand hier dat bedoeld als hij zegt dat waarnemingen onbetrouwbaar zijn.

Waarnemingen zijn simpelweg onbetrouwbaar, ongeacht of een gelovige of een ongelovige die waarneming doet. Ze kunnen betrouwbaarder worden door allerlei omstandigheden, maar in basis zijn ze onbetrouwbaar ongeacht de bron.

Maar zoals ik al zei, die hele subdiscussie is hier offtopic. En al helemaal als het niet onderbouwd wordt...

[Salvatron]

Gomez12 schreef op donderdag 06 oktober 2011 @ 22:48:
Waarnemingen zijn simpelweg onbetrouwbaar, ongeacht of een gelovige of een ongelovige die waarneming doet. Ze kunnen betrouwbaarder worden door allerlei omstandigheden, maar in basis zijn ze onbetrouwbaar ongeacht de bron.

Onderbouwing?

Maar zoals ik al zei, die hele subdiscussie is hier offtopic. En al helemaal als het niet onderbouwd wordt...

De onderbouwing volgt uit de redenatie: als je er vanuit gaat dat de mens geëvolueerd is dan kun je er vanuit gaan dat de menselijke waarneming geëvolueerd is. Dat betekent dus dat de menselijke waarneming moet worden bekeken vanuit het standpunt "de waarneming is geadapteerd voor een zo hoog mogelijke fitness" en dus niet vanuit het standpunt "de menselijke waarneming moet de werkelijkheid juist waarnemen". De menselijke waarneming is volgens mij alleen onbetrouwaar als er vanuit het laatste standpunt wordt geredeneerd. Maar als je van het eerste standpunt uitgaat wordt het een heel ander verhaal.

[Dido]

Spruit 11 schreef op donderdag 06 oktober 2011 @ 22:12:
Daarnaast is het postulaat dat het visuele systeem de werkelijkheid correct moet weergeven onjuist: het menselijk visueel systeem is niet bedoeld om de werkelijkheid correct weer te geven, maar is geëvolueerd om de fitness te verhogen.

Als we dat even voor waar aannemen, dan betekent dat automatisch dat

Ik heb wel onderbouwing gegeven: mijn eigen waarnemingen die in overeenstemming zijn met andermans waarnemingen.

Geen geldige onderbouwing is volgens je eigen maatstaven, aangezien volgens jouw eigen bewering jouw waarnemingen geen correcte weergave hoeven te zijn van de werkelijkheid.

Zou je dan alsjeblieft willen stoppen met het vervuilen van het topic met dir soort gedraai?

Ultiem gezien doe ik het natuurlijk om mijn DNA te verspreiden: met mijn geestentheorie probeer ik onbewust op te vallen bij de vrouwtjes. Vergelijk het rondbazuinen van mijn geestentheorie eens met het gezang van de nachtegaal.

Ik denk eerder aan een andere zangvogel. Een kraai misschien?

[Salvatron]

Dido schreef op donderdag 06 oktober 2011 @ 22:57:
Als we dat even voor waar aannemen, dan betekent dat automatisch dat

Geen geldige onderbouwing is volgens je eigen maatstaven, aangezien volgens jouw eigen bewering jouw waarnemingen geen correcte weergave hoeven te zijn van de werkelijkheid.

Zou je dan alsjeblieft willen stoppen met het vervuilen van het topic met dir soort gedraai?

Dit klopt niet: ik heb de waarnemingen ook op andere manieren geverifieerd. En ik wil er inderdaad mee stoppen want ik heb het nu wel gehad met geesten zoals ik al zei.
Verder stelde ik dat die plaatjes artefacten aantonen van de manier waarop het menselijk brein werkt. Wat ik hiermee bedoel is dat plaatjes bijv. een bepaalde module kunnen activeren die in de praktijk heel nuttig is maar bij een specifiek plaatje een illusie geeft. Daarom kan niet die illusie vervolgens worden gebruikt om aan te tonen dat het menselijk waarnemingssysteem onbetrouwbaar is.

offtopic:
[quote]Ik denk eerder aan een andere zangvogel. Een kraai misschien?[/quote]

O, self-deception-bias van mijn kant

[Verwijderd]

Spheroid schreef op maandag 26 september 2011 @ 13:05:
[...]

Het probleem is dat er verschillende statistieken zijn die suggereren dat geloof niet werkt bij het ontdoen van negatieve emoties. Zoals al eerder gesteld in dit topic, in religieuze westerse democatieen worden meer moorden en abortussen gepleegd en heb je meer tienerzwangerschappen dan in minder religieuze landen. In de VS maken atheisten een veel kleiner deel uit van de gevangenispopulatie dan van de populatie als geheel (een verschil van een orde van grootte dat niet door bekeringen in de gevangenis verklaard kan worden).

Nu ben ik er terecht op gewezen bij het posten van deze statistieken dat dat niet wil zeggen dat je door religie sneller crimineel wordt dan je zonder religie zou zijn. Wat denk ik wel als een paal boven water staat is dat er van religie geen meetbare positieve invloed uitgaat.

Daarbij zijn grote delen van de heilige boeken aantoonbaar onjuist. Dus én religie klopt niet én pragmatisch gezien heeft het ook al geen noemenswaardig positief effect (en wel duidelijk negatieve effecten, zoals oklahoma bombings, 9/11, etc.).

Ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt. Religie is niet direct heiligmakend. Dat religie niet zou helpen bij het je ontdoen van negatieve emoties is niet persé waar, denk ik. Het hangt er vanaf hoe je je religie ("geloof", if you will) belijdt.

Als je gelooft in een hogere macht, dan is het meestal zo ("hoort" het zo te zijn) dat men zich overgeeft aan die macht en vanuit die overgave ervoor kiest om negatieve zaken (neg. geestestoestanden, neg. emoties) te elimineren, of op zijn allerminst tot het mininale te beperken. Zelfbeheersing is en blijft een knap staaltje kunst, lijkt mij.

De vraag "Wat is geloof dan werkelijk?", komt bij me op. Inderdaad, het topic ... "Zin en onzin van religie?"

Heeft religie zin? Ik denk persoonlijk dat het inderdaad niet uitmaakt wat je nou precies gelooft. Zolang als je maar een net, gezond en liefst zuiver leven leidt, waarmee ik bedoel te zeggen, moreel gezond, met gezonde normen en waarden.

Wat zou dan de onzin van religie zijn?

gambieter schreef op maandag 26 september 2011 @ 13:01:
[...]
Denk aan creationisten en jonge aarde-gelovers, of wat Lordy79 hier aangaf. Ze overtuigen zichzelf dat alles wat hun dogma tegenspreekt onwaar is.

Ik denk zelf idd (krampachtig?) vasthouden aan dogma (thanks gambieter, ik snap het iets meer), persé je mening door een ander's keel willen proppen en vanuit religie haat, verwarring en verderf verspreiden.

• Question: Zijn er eigenlijk ook goede dogma's? Of is een dogma per defenitie negatief?

Het geloven in een hogere macht is eigenlijk zo gek nog niet, als dat geloof je drive is om als mens uit te blinken, zonder naast je schoenen te gaan lopen, imo.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 26 september 2011 @ 19:23:

Dat er heel wat voor nodig is om aan de basisvoorwaarden van het ontstaan van leven te voldoen ontkent geen enkele wetenschapper. Maar het is dan ook toegestaan om van mening te zijn dat we dat nog niet precies genoeg weten om daar harde uitspraken over te doen. Dat wil niet zeggen dat er veel ruimte is om een god in te vullen, want is absoluut niet het geval. Als je denkt van wél, dan mis je de kennis en/of intelligentie om daar een goede mening over te kunnen hebben.

Het idee dat de wetenschap het bestaan van God niet uitsluit spreekt mij wel aan. Er zijn voor zover ik weet weinig dingen echt absoluut. De wetenschap staat nu te tollen over het feit dat neutrino's mogelijk sneller dan het licht kunnen reizen. Dag E = mc2? Tijdreizen. Echt waar?

Mogelijk ontbreekt het de mensheid aan een bepaald inzicht in het religieuze aspect van het bestaan, net zoals er in de wetenschap bepaalde inzichten ontbreken om (bepaalde) theoriëen kloppend te maken.

Kwantumverstrengeling? Please correct me if I'm wrong. Een verandering in het ene deeltje brengt een tegenovergeseltelde verandering teweeg in het andere deeltje, ongeacht de afstand (zegge het hele universum) tussen die twee deeltjes?

Het is de mensheid gelukt om bepaalde antwoorden te vinden op wat voorheen pure magie was. Maar niet alle magie is nog ontdekt. Ik ga wel een klein beetje off-topic, maar vind het toch mooi om te zeggen dat ons nog hele mooie en boeiende dingen staan te wachten. En een beetje (religieuze) spiritualiteit is niet persé een slecht iets, imo. Ik zie liever een religieus-spirituele scientist, dan een mad-scientist. Het moge voor zich spreken waarom, alhoewel ik me kan voorstellen dat sommigen hier vraagtekens bij zetten.

Religie zou best een rol kunnen gaan spelen in science. Misschien doet dat het al ergens. Ik ben heel benieuwd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 06:14:

Het idee dat de wetenschap het bestaan van God niet uitsluit spreekt mij wel aan. Er zijn voor zover ik weet weinig din
gen echt absoluut. De wetenschap staat nu te tollen over het feit dat neutrino's mogelijk sneller dan het licht kunnen reizen. Dag E = mc2? Tijdreizen. Echt waar?

Precies de fout die zo vaak wordt gemaakt. Roepen dat "de wetenschap" het ook niet weet en dan die ziekelijke drang hebben om "god" in te willen vullen in een vergelijking. Het is vergelijkbaar met een verslaving.

Mogelijk ontbreekt het de mensheid aan een bepaald inzicht in het religieuze aspect van het bestaan, net zoals er in de wetenschap bepaalde inzichten ontbreken om (bepaalde) theoriëen kloppend te maken.

Dat er in de wetenschap bepaalde dingen nog niet bekend zijn is omdat het verschrikkelijk lastig is om bepaalde experimenten uit te voeren of zelfs maar te bedenken.
Religie heeft daar niets mee te maken. Als je wilt gaan wijzen naar dat kleine beetje ruimte waar we nog maar weinig vanaf weten om te gaan declareren dat daar weleens uit zou kunnen blijken dat er een god bestaat, kun je maar beter zorgen dat je eerst de dingen begrijpt die wel met grote zekerheid zijn bepaald. Als je op dat moment een boek tevoorschijn haalt met vreemde verhalen, ben je natuurlijk het lachertje.

Kwantumverstrengeling? Please correct me if I'm wrong. Een verandering in het ene deeltje brengt een tegenovergeseltelde verandering teweeg in het andere deeltje, ongeacht de afstand (zegge het hele universum) tussen die twee deeltjes?

Ik zie kwantumverstrengeling blijkbaar heel anders dan jij. Ik vind dat dat ook vaak verkeerd begrepen wordt.
Het is vastgesteld dat er geen twee deeltjes dezelfde kwantumtoestand kunnen hebben binnen een bepaalde context. Geen twee elektrons met dezelfde energietoestand en spin in een atoom bijvoorbeeld. Probleem is dat je door dat te meten het experiment beïnvloedt. Zolang er niet gemeten wordt is onbekend wat de spin is van twee elektrons in dezelfde enegietoestand. Op het moment dat je de één weet, weet je óók die van de ander zonder die te hoeven meten. Dát is kwantumverstrengeling. Dat de toestand van de ander verandert op het moment van meten is niet geheel waar. Het enige wat dan verandert is dat ineens allerlei verschijnselen die optreden door het onzekerheidsprincipe niet meer op zullen treden omdat er geen onzekerheid meer is. Maar dit is volledig offtopic en heeft sowieso niets met religie te maken.

Het is de mensheid gelukt om bepaalde antwoorden te vinden op wat voorheen pure magie was. Maar niet alle magie is nog ontdekt. Ik ga wel een klein beetje off-topic, maar vind het toch mooi om te zeggen dat ons nog hele mooie en boeiende dingen staan te wachten. En een beetje (religieuze) spiritualiteit is niet persé een slecht iets, imo. Ik zie liever een religieus-spirituele scientist, dan een mad-scientist. Het moge voor zich spreken waarom, alhoewel ik me kan voorstellen dat sommigen hier vraagtekens bij zetten.

Wat ik daarin zie is weer die ziekelijke drang om god in te vullen.

Religie zou best een rol kunnen gaan spelen in science. Misschien doet dat het al ergens. Ik ben heel benieuwd.

Zie je wel, daar is hij weer. In zo'n korte post heb je dat een stuk of 4 keer gedaan.

[RaZ]

Een waarneming is voor iedereen gelijk. Enkel de eigen interpretatie is verschillend.

Neem muziek. Als ik lekker van die Nederlandslatige volksmuziek zit te draaien, is de waarneming dat ik muziek op heb staan. De interpretatie van die muziek is voor iedereen anders. De een vind het goeie muziek, de ander heeft er een broertje dood aan. Het is en blijft muziek, daar kan je simpelweg niks aan veranderen.

Dat gelovige mensen hun eigen interpreatie van een waarneming bestempelen als 'waarheid'... Tjah.. Onkunde, oogkleppen, niet openstaan voor andere.. etc..etc..

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op donderdag 06 oktober 2011 @ 22:12:
[...]


Een fout definieer ik als een incorrecte handeling of denkpatroon. Die plaatjes tonen geen waarnemingsfouten aan omdat er sprake is van een structurele waarneming die iedereen doet. Als de waarneming fout was zou je variatie verwachten in de waarnemingen. Als het echt fouten waren dan maakt iedereen dezelfde fout wat natuurlijk vreemd is.

a.) Wat Dido zegt.
b.) Er zijn ook voorbeelden van beelden die door verschillende mensen anders waargenomen worden. Neem de bekende plaatjes waarmee kleurenblindheid getest wordt.

Er zijn ook andere voorbeelden, neem de spinning dancer, of deze.

Daarnaast is het postulaat dat het visuele systeem de werkelijkheid correct moet weergeven onjuist: het menselijk visueel systeem is niet bedoeld om de werkelijkheid correct weer te geven, maar is geëvolueerd om de fitness te verhogen.

Exact. En dat is ook het geval met self-deception. Het probleem is dat sommige artefacten in sommige gevallen negatief kunnen werken. Het gedragscomplex religie maakt gebruik van onze self-deception, ook al werkt het zelf niet noodzakelijkerwijs fitness verhogend.

Plaatjes met waarnemings"fouten" geven dus niets anders aan dan artefacten van hoe het visuele systeem werkt. Het is echter niet fout of onbetrouwbaar.

Maar het visuele systeem staat bloot aan verschillende, soms conflicterende selectiedrukken. Neem kleurenblindheid dat kan voordelen hebben bij het spotten van gecamoufleerde objecten. Het kan echter ook nadelig werken (verkeerd interpreteren van een rood stoplicht kan bijv. een vrij definitieve selectiedruk tot gevolg hebben ).

Ik heb wel onderbouwing gegeven: mijn eigen waarnemingen die in overeenstemming zijn met andermans waarnemingen. Dit is geen toetsbare onderbouwing en overtuigt dus geen ene kip maar het is wel een onderbouwing.

Maar zolang het niet toetsbaar is, is het dus heel goed mogelijk (imo zelfs waarschijnlijk) dat jou waarnemingen en die van je zeer selectief uitgekozen medestanders (of tenminste de interpretatie van die waarnemingen), berust op self-deception. Want van self-deception weten we dat het universeel voorkomt en dat "religieuze" memes erop parasiteren.

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 05:25:
[...]


Ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt. Religie is niet direct heiligmakend. Dat religie niet zou helpen bij het je ontdoen van negatieve emoties is niet persé waar, denk ik. Het hangt er vanaf hoe je je religie ("geloof", if you will) belijdt.

Als je gelooft in een hogere macht, dan is het meestal zo ("hoort" het zo te zijn) dat men zich overgeeft aan die macht en vanuit die overgave ervoor kiest om negatieve zaken (neg. geestestoestanden, neg. emoties) te elimineren, of op zijn allerminst tot het mininale te beperken. Zelfbeheersing is en blijft een knap staaltje kunst, lijkt mij.

De vraag "Wat is geloof dan werkelijk?", komt bij me op. Inderdaad, het topic ... "Zin en onzin van religie?"

Heeft religie zin? Ik denk persoonlijk dat het inderdaad niet uitmaakt wat je nou precies gelooft. Zolang als je maar een net, gezond en liefst zuiver leven leidt, waarmee ik bedoel te zeggen, moreel gezond, met gezonde normen en waarden.

Wat zou dan de onzin van religie zijn?

[list]• Verspreiding van AIDS door condoomverbod
• Rechtvaardiging van apartheid
• Discriminatie van vrouwen (neem bijv vrouwenbesnijdenis)
• Discriminatie van homo's (neem bijv. het feit dat het in sommige landen nog steeds strafbaar is)
• 9/11, Bomaanslag op Bali, Bomaanslagen op Madrid, London, oorlog tussen IRA en Pro-protestante organisaties, Jonestown, Waco, enzovoorts, tot het verbranden van ketters, kruistochten, de inquisitie, het kruisigen van christenen door de romeinen.
• Weerstand tegen stamcelonderzoek (als religieuzen geen stamceltherapie willen: prima, maar ik wil die wel, want ik wil niet langzaam en pijnlijk dood, dat wordt me onmogelijk gemaakt
• Weerstand tegen euthanasie (eerst verbieden ze de ontwikkeling van behandelmethoden, nu willen ze me ook nog een langzame pijnlijke dood laten sterven )
• Zondagssluiting van winkels
En zo is een hele lange lijst samen te stellen. Gezien er geen aantoonbare zin van religie is, en gezien de bestaande religieuze doctrines op veel punten aantoonbaar onjuist zijn lijkt de onzin me zwaarder te wegen dan de zin.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 06:14:
Het idee dat de wetenschap het bestaan van God niet uitsluit spreekt mij wel aan. Er zijn voor zover ik weet weinig dingen echt absoluut. De wetenschap staat nu te tollen over het feit dat neutrino's mogelijk sneller dan het licht kunnen reizen. Dag E = mc2? Tijdreizen. Echt waar?

Het niet uitsluiten betekent echter niet dat je er rekening mee houd, en gelukkig maar. Opperwezens zijn compleet irrelevant, en zouden ook niet werken, want dan krijg je de God of the Gaps. En die kun je dan overal gaan invullen, luie mensen zullen dat ook doen.

Mogelijk ontbreekt het de mensheid aan een bepaald inzicht in het religieuze aspect van het bestaan, net zoals er in de wetenschap bepaalde inzichten ontbreken om (bepaalde) theoriëen kloppend te maken.

Kul. Het religieuze aspect is wat je er zelf van maakt, en wat men zelf verzonnen heeft. Je krampachtige pogingen om de twee toch compatibel te maken falen compleet.

Het is de mensheid gelukt om bepaalde antwoorden te vinden op wat voorheen pure magie was. Maar niet alle magie is nog ontdekt. Ik ga wel een klein beetje off-topic, maar vind het toch mooi om te zeggen dat ons nog hele mooie en boeiende dingen staan te wachten. En een beetje (religieuze) spiritualiteit is niet persé een slecht iets, imo. Ik zie liever een religieus-spirituele scientist, dan een mad-scientist. Het moge voor zich spreken waarom, alhoewel ik me kan voorstellen dat sommigen hier vraagtekens bij zetten.

Nee, het spreekt niet voor zich. Karikaturen zijn waardeloos in een discussie, en een gekke geleerde maakt het niet opeens goed om religie door de wetenschapsstrot te gaan douwen.

Religie zou best een rol kunnen gaan spelen in science. Misschien doet dat het al ergens. Ik ben heel benieuwd.

Nee, dat zal het nooit. De manier waarop religie denkt (vasthouden aan dogma's tegen alle bewijzen in, god of goden invullen waar men iets nog niet begrijpt) is niet te verenigen met de manier waarop wetenschap werkt (dogma's verwerpen als de waarnemingen aantonen dat het dogma incorrect is).

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op donderdag 06 oktober 2011 @ 22:12:
[...]


[...]


Ik heb wel onderbouwing gegeven: mijn eigen waarnemingen die in overeenstemming zijn met andermans waarnemingen. Dit is geen toetsbare onderbouwing en overtuigt dus geen ene kip maar het is wel een onderbouwing.

Proximaal gezien doe ik dit omdat ik het wel leuk vind om mijn medetweakertjes te verbazen met wat nieuws. Ultiem gezien doe ik het natuurlijk om mijn DNA te verspreiden: met mijn geestentheorie probeer ik onbewust op te vallen bij de vrouwtjes. Vergelijk het rondbazuinen van mijn geestentheorie eens met het gezang van de nachtegaal.

Spruitje, als jij bij onderbouwing denkt aan eigen waarnemingen die in overeenstemming zijn met andermans waarnemingen (right....), hoe kun je dan van andere een empirische verwachten?

"Jouw" geestentheorie moet de vrouwtjes aantrekken? Als dit je lokmiddel is en je bent single, dan begrijp ik wel waarom je single bent...
Maar...provocatie dus. Helder.

[RaZ]

Verspreiding van Aids (je bedoeld vast HIV) is onzin, want:
- Geen sex voor huwelijk
- Ga heen en vermenig u
- Geen overspel (als in sex buiten het huwelijk)
- Tot de dood ons scheid

Selectief argumenteren omdat het je zo uitkomt, om met een vinger te wijzen naar iets wat je negatief vind, klopt dus niet helemaal. Als je je als christen dus aan die 'voorschriften' houd, is Aids iets wat zich binnen het geloof niet zal voordoen.

En ja, ook onder gelovige zijn er genoeg foute mensen. Maar dat zijn dan eigenlijk afvallige, zondaars, hypocrieten. In Ierland hebben ze de bijbeltekst: "heb uw naast lief" ook niet echt begrepen, als je kijkt naar de katholieken en de protestanten. Om nog maar van de kruistochten te zwijgen.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 09:42:
[...]

En zo is een hele lange lijst samen te stellen. Gezien er geen aantoonbare zin van religie is, en gezien de bestaande religieuze doctrines op veel punten aantoonbaar onjuist zijn lijkt de onzin me zwaarder te wegen dan de zin.

Religie is er voor mensen om op die manier zin aan het leven te geven IMO. De één haalt het uit zichzelf, de ander uit religie. Dus de religie zelf hoeft ook aantoonbare zin te geven, het valt of staat met wat het qua zin aan het leven geven doet.

God bestaat? God bestaat voor mij niet. Als ie voor iemand anders wel bestaat, "good for you". Ik begrijp oprecht niet waarom je over dit onderwerp van die langgerekte, verzande discussies moet hebben. Ik begrijp ook echt niet waarom iemand anders zich zou bemoeien met het feit dat ik niet geloof.
Maar, ik begrijp dus ook niet zo goed waarom men bepaalde acties onderneemt vanuit het geloof.
Religies zijn wat mij betreft ooit in het leven geroepen om of het dagelijkse leven draaglijker te maken, om een soort van betekenis te willen geven aan alles wat men niet snapte of nog steeds niet snapt of zijn voortgekomen uit angst.

Religie & Wetenschap Hoe kun je iets (religie) wat niet gebaseerd is op het begrip "feit" zoals gedefinieerd in de wetenschap, mee laten wegen in de wetenschap zelf? Werkt voor mij niet. Newton heeft ook menig hersenbrekende interne discussie gehad over dit onderwerp, dus het zal ergens wel niet helemaal matchen.

Religie & Staat moet gescheiden blijven. Met zoveel verschillende geloven "out there' lijkt het me heel verwarrend worden als ze allemaal wat in de melk te brokkelen hebben. Politiek zou IMO een soort van Zwitserland status moeten hebben t.a.v. geloof, lekker neutraal.

[Spheroid]

RaZ schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 12:41:
Verspreiding van Aids (je bedoeld vast HIV) is onzin, want:
- Geen sex voor huwelijk
- Ga heen en vermenig u
- Geen overspel (als in sex buiten het huwelijk)
- Tot de dood ons scheid

Selectief argumenteren omdat het je zo uitkomt, om met een vinger te wijzen naar iets wat je negatief vind, klopt dus niet helemaal. Als je je als christen dus aan die 'voorschriften' houd, is Aids iets wat zich binnen het geloof niet zal voordoen.

Nee hoor. Ik denk dat jij je eens in de situatie in bijv. Afrika zou moeten verdiepen voor je uitspraken doet over selectief argumenteren.

1. Ook voor christenen zijn de leefregels die je post onhaalbaar (kijk bijv. naar kerkelijke misbruikschandalen; zelfs de het "personeel" kan het niet opbrengen zich aan de regels te houden, niet alleen bij de katholieken, maar ook bij de protestanten).

2. Je regels worden niet door alle christenen aangehangen. Hier zijn veel christenen polygaam (o.a. de president). Dat is voor hen blijkbaar niet in strijd met het christelijk geloof. Dat jij daar anders over denkt is jouw zaak, maar het geeft aan dat je redenatie niet klopt voor "de christen" in het algemeen.

In zeer christelijke landen in Afrika is de infectiegraad heel hoog. Ook al ben je daar als kerkelijk leider tegen, imo zou de keuze tussen verantwoordelijk zijn voor vele sterfgevallen of voorlichting geven over hoe je infectie kan voorkomen een makkelijke zijn. Dan maar voorlichten dat je met condooms besmetting kan voorkomen. Echter, in plaats van eerlijk voor te lichten over de voors en tegens van condooms verspreiden christelijke organisaties zoals de katholieke kerk leugens. Daardoor heeft het christelijk geloof in Afrika imo veel (miljoenen) doden op zijn geweten.

Verder verpesten christenen het ook voor niet-christenen. Neem bijvoorbeeld de move van Bush om faith-based ontwikkelingshulp te geven, waardoor er in bepaalde landen een condoomtekort ontstond.

En ja, ook onder gelovige zijn er genoeg foute mensen. Maar dat zijn dan eigenlijk afvallige, zondaars, hypocrieten. In Ierland hebben ze de bijbeltekst: "heb uw naast lief" ook niet echt begrepen, als je kijkt naar de katholieken en de protestanten. Om nog maar van de kruistochten te zwijgen.

Maar wie bepaalt dat? Jij? Voor iedere christelijke regel zijn er mensen te vinden die vrijwel het tegenovergestelde uit de bijbel halen. Blijkbaar is de inhoud van de bijbel volkomen arbitrair en het claimen dat 1 interpretatie juist is en alle anderen fout vind ik eigenlijk van een tomeloze arrogantie getuigen.

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 13:04:
[...]

Religie is er voor mensen om op die manier zin aan het leven te geven IMO. De één haalt het uit zichzelf, de ander uit religie. Dus de religie zelf hoeft ook aantoonbare zin te geven, het valt of staat met wat het qua zin aan het leven geven doet.

Maar gezien de vele negatieve effecten van religie en de waarschijnlijkheid dat de bestaande religies toch niet kloppen zou het imo beter zijn als mensen de zin van hun leven niet uit religie halen.

edit:
Post #11.000

[ Voor 11% gewijzigd door Spheroid op 07-10-2011 13:44 ]

[gambieter]

En HIV besmetting kan via meerdere manieren dan alleen via seks... Een partner die besmet is en daarna netjes via de religieuze regels leeft kan daarna gewoon de ander besmetten. Juist die "voorlichting" (leugens) over periodieke onthouding, monogamie etc geeft een vals gevoel van veiligheid.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 13:34:
En HIV besmetting kan via meerdere manieren dan alleen via seks... Een partner die besmet is en daarna netjes via de religieuze regels leeft kan daarna gewoon de ander besmetten. Juist die "voorlichting" (leugens) over periodieke onthouding, monogamie etc geeft een vals gevoel van veiligheid.

OT:Als niet gelovig persoon hang ik ook wel aan monogamie hoor. Geeft me geen vast gevoel van veiligheid, maar een fijn gevoel dat m'n partner alleen maar met mij sex heeft en niet met iemand anders.

Onthouding, geen masturbatie en dat soort kreten zijn al onderdeel van de kerkelijke propaganda voordat de hele AIDS discussie gaande was. Met de komst van AIDS en SOA zijn ze deze propaganda ook aan gaan wenden met de (zogenaamde) preventie van AIDS en SOA's in hun achterhoofd.

Het grootste gedeelte van de HIV besmettingen schijnt overigens nog steeds door sexueel contact te komen.

Het is de innitiële birth control issue geweest die er voor gezorgd heeft dat de kerk zo omgaat met HIV besmetting en AIDS.
Ze kunnen niet eerst zeggen dat je geen sex voor het huwelijk mag hebben en daarna alleen maar met je wederhelft (zonder condoom) om zich voor te planten, om daarna de boel weer terug te draaien door dat SOA's en HIV gearriveerd zijn.

Je weet hoe dat gaat met liegen, de ene leugen wordt in stand gehouden door de ander. Om birth control tegen te gaan, moet je wel liegen over het feit dat het HIV virus zovele malen kleiner is dan een spermacel, dat dit hoe dan ook wel door het condoom kan dringen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 13:59:
OT:Als niet gelovig persoon hang ik ook wel aan monogamie hoor. Geeft me geen vast gevoel van veiligheid, maar een fijn gevoel dat m'n partner alleen maar met mij sex heeft en niet met iemand anders.

Ik had het over monogamie als ziektepreventie . Maatschappelijk en gevoelsmatig spelen er ook andere dingen.

[Póg mo Thóin]

Spheroid schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 09:42:
oorlog tussen IRA en Pro-protestante organisaties

RaZ schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 12:41:
In Ierland hebben ze de bijbeltekst: "heb uw naast lief" ook niet echt begrepen, als je kijkt naar de katholieken en de protestanten.

Heel even deze er uitpikken, dit is niet een kwestie van religie, maar van soevereiniteit. Dus hetgene dat zich daar afspeelt is niet een religieuze kwestie, maar een kwestie van welke natie het land behoort te regeren. In ierland hebben we te maken gehad met een oppresief regime welke het land onder de duim hield. Aan het begin van de 20ste eeuw is het meerendeel autonoom geworden, maar het noordelijke deel is bij Engelsen gebleven.

[ Voor 37% gewijzigd door Póg mo Thóin op 07-10-2011 14:11 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 14:01:
[...]

Ik had het over monogamie als ziektepreventie . Maatschappelijk en gevoelsmatig spelen er ook andere dingen.

Nou ja, de kans dat ik iets oploop omdat m'n partner buiten de deur eet (wellicht zonder condoom) is natuurlijk groter dan wanneer m'n partner alleen maar sex heeft met mij...;-)
Maar ja, de kerk is gewoon niet van de birth control, dus er moet zoveel mogelijk met 1 partner gesexed worden ZONDER condoom, zodat er meer volgelingen op den aardbodem gezet kunnen worden. Vanuit hun visie en missie begrijp ik het wel hoor.

Het is alleen niet mijn missie en visie en het wordt natuurlijk schrijnend als de katholieke kerk valse onderzoeken gaat publicieren destijds met dat geleuter over het HIV virus wat door de condoompjes heen sijpelt.

Ben overigens wel benieuwd naar de mening van een katholieke mede tweaker hier t.a.v. deze onderzoeken des tijds.
Ik heb er namelijk een beetje moeite mee om daadwerkelijk te geloven dat mensen deze publicaties des tijds voor waarheid hebben aangenomen.

Hebben we religeuze tweakers hier die hier een mening over hebben? Ben oprecht geïnteresseerd.

[Spheroid]

Póg mo Thóin schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 14:08:

Heel even deze er uitpikken, dit is niet een kwestie van religie, maar van soevereiniteit. Dus hetgene dat zich daar afspeelt is niet een religieuze kwestie, maar een kwestie van welke natie het land behoort te regeren. In ierland hebben we te maken gehad met een oppresief regime welke het land onder de duim hield. Aan het begin van de 20ste eeuw is het meerendeel autonoom geworden, maar het noordelijke deel is bij Engelsen gebleven.

Dat is zeker waar, maar je kunt niet ontkennen dat religie een belangrijke rol speelt in het conflict. Zo zijn er in de Ierse republiek nauwelijks meer protestanten. Deze ontwikkeling is volgens sommigen zelfs te zien als etnische zuivering van protestanten.

[ Voor 10% gewijzigd door Spheroid op 07-10-2011 14:17 ]

[RaZ]

@Spheroid: Daar heb je wel gelijk in. Maar de bijbel die er bij mij ingestampt is, wordt niets dan goede dingen in besproken. Als je een ander ook maar iets kwaad doet, wordt dat niet gewaardeerd. Misbruik, oorlogen e.d. worden dus ook heel hard veroordeeld.

Maar door de eigen persoonlijke interpretatie van geloof en de bijbel (of welk boek dan ook) zie je gewoon dat mensen dat helemaal niet aankunnen.

Waar we het eigenlijk gewoon over eens kunnen zijn, is dat in de naam van het geloof de meest vreselijke dingen gebeuren. Ik heb jaren geleden die hele poppenkast van brainwashing naast me neer gelegd.

Ik ben niet zozeer tegen geloof, maar wel tegen ieder die geloof misbruiken om een ander kwaad te doen. En gezien we op T.net zitten hier, zou je zelfs kunnen spreken van Exploiten

[Póg mo Thóin]

Spheroid schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 14:14:
[...]

Dat is zeker waar, maar je kunt niet ontkennen dat religie een belangrijke rol speelt in het conflict. Zo zijn er in de Ierse republiek nauwelijks meer protestanten. Deze ontwikkeling is volgens sommigen zelfs te zien als etnische zuivering van protestanten.

Niet mee eens. Ierland en Engeland waren altijd kathiolieke landen. Net als Frankrijk, Spanje etc. Echter op een gegeven moment zijn ze daar in Engeland vanaf gestapt Wikipedia: English Reformation. In Ierland bleven ze katholiek. Uiteraard heeft dit wrijvingen meegebracht en is er veel persecutie geweest, zowel in Engeland als in Ierland, maar in de basis is dit niet de reden van alle problemen.

Maar anyway, dat is een andere discussie

[Verwijderd]

Spheroid schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 14:14:
[...]

Dat is zeker waar, maar je kunt niet ontkennen dat religie een belangrijke rol speelt in het conflict. Zo zijn er in de Ierse republiek nauwelijks meer protestanten. Deze ontwikkeling is volgens sommigen zelfs te zien als etnische zuivering van protestanten.

Tja...de "katholieken" moesten rond 1600 land afstaan aan , voornamelijk protestantse, Engelsen en Schotten.
Maar wat mij betreft is de reden nog steeds dat men een Ierse republiek wilde, met als bijproduct dat veel Engelsen en Schotten protestants waren. Dan krijg je vanzelf wel religie vs religie.

[boner]

RaZ schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 14:23:
@Spheroid: Daar heb je wel gelijk in. Maar de bijbel die er bij mij ingestampt is, wordt niets dan goede dingen in besproken. Als je een ander ook maar iets kwaad doet, wordt dat niet gewaardeerd. Misbruik, oorlogen e.d. worden dus ook heel hard veroordeeld.

Maar door de eigen persoonlijke interpretatie van geloof en de bijbel (of welk boek dan ook) zie je gewoon dat mensen dat helemaal niet aankunnen.

Waar we het eigenlijk gewoon over eens kunnen zijn, is dat in de naam van het geloof de meest vreselijke dingen gebeuren. Ik heb jaren geleden die hele poppenkast van brainwashing naast me neer gelegd.

Ik ben niet zozeer tegen geloof, maar wel tegen ieder die geloof misbruiken om een ander kwaad te doen. En gezien we op T.net zitten hier, zou je zelfs kunnen spreken van Exploiten

Niets dan goeds? Je ziet zeker heea over het hoofd. Is een lieve vader/god die onschuldige kindjes afmaakt nog steeds lief? Ik zou het genocide van de ergste soort noemen? En daar gaat één van de vijf boeken over (Exodus).
Of de macabeeen? De eerste geregistreerde zelfmoord terroristen/strijders die later als martelaren zijn vereerd?

Inderdaad niets dan goeds hoor.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 08:38:
Precies de fout die zo vaak wordt gemaakt. Roepen dat "de wetenschap" het ook niet weet en dan die ziekelijke drang hebben om "god" in te willen vullen in een vergelijking. Het is vergelijkbaar met een verslaving.

Neemt u mij niet kwalijk meneer, maar ik heb helemaal niet geroepen dat de wetenschap "het niet weet". De wetenschap weet niet wat het ermee aanmoet, imo. Verder strijkt het mij tegen de haren dat u mij ineens, out of nowhere, "ziekelijk" noemt? Op grond waarvan? Omdat ik gezegd heb dat ik het idee dat de wetenschap God niet uitsluit aantrekkelijk vind? Neemt u mij alstublieft niet kwalijk, maar voor zover ik weet heb ik nog altijd recht op een mening. Verder weet u helemaal niet wat mijn standpunt is mbt tot het bestaan van een God. U gaat er wellicht van uit dat ik de mening deel van vele anderen, zijnde God is almachtig, creator enzovoorts. Ik blijf mij excuseren, maar dat vind ik persoonlijk enigzins kortzichtig van u. Of laat ik zeggen generaliserend. Ik wil u immers niet beledigen.

Dat er in de wetenschap bepaalde dingen nog niet bekend zijn is omdat het verschrikkelijk lastig is om bepaalde experimenten uit te voeren of zelfs maar te bedenken.
Religie heeft daar niets mee te maken. Als je wilt gaan wijzen naar dat kleine beetje ruimte waar we nog maar weinig vanaf weten om te gaan declareren dat daar weleens uit zou kunnen blijken dat er een god bestaat, kun je maar beter zorgen dat je eerst de dingen begrijpt die wel met grote zekerheid zijn bepaald. Als je op dat moment een boek tevoorschijn haalt met vreemde verhalen, ben je natuurlijk het lachertje.

Ik weet niet wat u hier probeert te zeggen. Ik heb het nooit over een boek gehad. Ik ben het met u eens dat sommige zaken ontzettend moeilijk te verklaren zijn, maar u maakt hier een optelsom die ik niet snap. U heeft het over ruimte en het verklaren van God. Hoe zou dit samen moeten hangen?

Ik zie kwantumverstrengeling blijkbaar heel anders dan jij. Ik vind dat dat ook vaak verkeerd begrepen wordt.
Het is vastgesteld dat er geen twee deeltjes dezelfde kwantumtoestand kunnen hebben binnen een bepaalde context. Geen twee elektrons met dezelfde energietoestand en spin in een atoom bijvoorbeeld. Probleem is dat je door dat te meten het experiment beïnvloedt. Zolang er niet gemeten wordt is onbekend wat de spin is van twee elektrons in dezelfde enegietoestand. Op het moment dat je de één weet, weet je óók die van de ander zonder die te hoeven meten. Dát is kwantumverstrengeling.

Dank u voor deze uitleg. Heeft waarde voor mij.

Wat ik daarin zie is weer die ziekelijke drang om god in te vullen.

Zou u alstublieft willen ophouden met mij ziekelijk te noemen? Ik noem u ook niet onbeleefd. Ik probeer God helemaal niet in te vullen. Waarom zou ik dat willen doen? Als u me dat kunt vertellen zijn we een stuk verder.

Zie je wel, daar is hij weer. In zo'n korte post heb je dat een stuk of 4 keer gedaan.

Sorry hoor, maar nu gaat u echt te ver. Heeft u het woordje zou gezien? ... Religie zou best een rol kunnen gaan spelen in science? Misschien doet dat het al ergens?

Volgens mij hebben die woorden toch echt een functie.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 17:11:
Sorry hoor, maar nu gaat u echt te ver. Heeft u het woordje zou gezien? ... Religie zou best een rol kunnen gaan spelen in science? Misschien doet dat het al ergens?

Volgens mij hebben die woorden toch echt een functie.

De zinnen hebben geen functie, daar het een onbegrip toont van hoe wetenschap werkt, en waarom religie er niet in thuis hoort en nooit aan zal bijdragen (behalve als voorbeeld van hoe het niet moet).

[Verwijderd]

Ha, gambieter.

gambieter schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 11:50:
Het niet uitsluiten betekent echter niet dat je er rekening mee houd, en gelukkig maar. Opperwezens zijn compleet irrelevant, en zouden ook niet werken, want dan krijg je de God of the Gaps. En die kun je dan overal gaan invullen, luie mensen zullen dat ook doen.

You may be right there. Maar ik wil wel graag vermelden dat een opperwezen niet persé mijn idee is van een God. Ik zou de discussie kunnen openen: Wat is God dan wel? Maar doe ik daar goed aan? People might get scared. Een ander topic wellicht, ooit.

Kul. Het religieuze aspect is wat je er zelf van maakt, en wat men zelf verzonnen heeft. Je krampachtige pogingen om de twee toch compatibel te maken falen compleet.

Het spijt me, maar ik probeer de twee allerminst "krampachtig" compatibel te maken. Hoe kom je daarbij? Ik probeerde te zeggen dat inzichten de horizon verbreden. Dat geldt zowel voor inzichten in spirituele/religieuze materie en inzichten in wetenschapsmaterie. En met genoeg inzicht komt men tot nieuwe ontdekkingen. Of heb ik het verkeerd?

Nee, het spreekt niet voor zich. Karikaturen zijn waardeloos in een discussie, en een gekke geleerde maakt het niet opeens goed om religie door de wetenschapsstrot te gaan douwen.

Ik begrijp waar het fout ging. My bad. Ik probeerde te zeggen dat een spirituele scientist (religieus is eigenlijk een te beladen woord) mijn voorkeur heeft, omdat vanuit spiritualiteit een hoge mate van correct handelen uit gaat. Bovendien heb ik niet gezegd dat de spiritual scientist ineens religie naar iedereen gaat prediken. Het gaat erom hoe de spiritual scientist de materie benadert in vergelijking met een so-called "mad" scientist.

Misschien verduidelijkt dit wat ik probeerde te zeggen:

Spiritual scientist = ethical, moral conduct
Mad scientist = unethical, immoral conduct

Nee, dat zal het nooit. De manier waarop religie denkt (vasthouden aan dogma's tegen alle bewijzen in, god of goden invullen waar men iets nog niet begrijpt) is niet te verenigen met de manier waarop wetenschap werkt (dogma's verwerpen als de waarnemingen aantonen dat het dogma incorrect is).

Ah, ik snap het al. Stom, stom. Het draait om het woord religie. Ik begrijp je point. Religie zit vaak (?) in een rigid, unflexible (unforgiving?) shape gegoten. It makes sense to me now. Ik denk zelf meer in termen van spiritualiteit, dan religie. Geen wonder dat het er zo hard aan toe ging.

"Religie" is een veel te beladen woord. Zin en onzin?

Misschien zit er geen zin aan religie an-sich. Misschien moeten we gewoon goed leven. End of discussion? Haha.

Toch denk ik dat het geloof in God een toegevoegde waarde toevoegt aan you name it. Voordat iedereen zich bovenop mij stort: God zijnde liefde. That's it.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 oktober 2011 @ 18:06:
Het spijt me, maar ik probeer de twee allerminst "krampachtig" compatibel te maken. Hoe kom je daarbij? Ik probeerde te zeggen dat inzichten de horizon verbreden. Dat geldt zowel voor inzichten in spirituele/religieuze materie en inzichten in wetenschapsmaterie. En met genoeg inzicht komt men tot nieuwe ontdekkingen. Of heb ik het verkeerd?

Ja. Noem het religieus, spiritueel, zweverig, etc, het maakt niet uit.

Ik begrijp waar het fout ging. My bad. Ik probeerde te zeggen dat een spirituele scientist (religieus is eigenlijk een te beladen woord) mijn voorkeur heeft, omdat vanuit spiritualiteit een hoge mate van correct handelen uit gaat. Bovendien heb ik niet gezegd dat de spiritual scientist ineens religie naar iedereen gaat prediken. Het gaat erom hoe de spiritual scientist de materie benadert in vergelijking met een so-called "mad" scientist.

Misschien verduidelijkt dit wat ik probeerde te zeggen:

Spiritual scientist = ethical, moral conduct
Mad scientist = unethical, immoral conduct

Dan ga je uit van een absolute moraal en ethiek, en die is er niet. Zwaartekracht doet niets met moraal of ethiek, DNA ook niet, etc. Verder: wetenschap laat zich niet uit over ethiek of moraal.

Dus nee, ga nou niet proberen te verenigen wat niet bij elkaar hoort, en ga al helemaal niet net doen alsof het "beter" is of zou zijn, zonder daar enige onderbouwing voor te geven.