Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[Modus47]

rik86 schreef op maandag 26 september 2011 @ 16:58:
oh, maar de reden dat ik ervan overtuigd ben dat 't de waarheid is omdat ik 't geloof, en daardoor zie ik 't overal in. Het is een gevoel en niet te onderbouwen met feiten, dat weet ik. Daarom heeft het wat mij betreft ook geen zin om hier de discussie over aan te gaan, daar schieten we niets mee op, in zo'n discussie worden dingen geroepen/gezegd waar we elkaar al dan niet bewust mee zullen kwetsen.

En ik weet net zo goed als jij dat ik geen rationele argumenten heb om je te overtuigen. En ik kan hier wel vol passie gaan evangeliseren, maar 't blijft een gevoel, geloven.

Maar dat gevoel is blijkbaar wel de reden om te gaan geloven, da's ook een soort van rationaliteit.

Verder: als dat 'gevoel' voor jou reden genoeg is om een hele levensvisie/wijze op te baseren, is het dan niet vreemd dat heel heel heel veel andere mensen ook alleen op basis van gevoel tot hele andere waarheden komen? Dan zijn er of heel veel waarheden of die kenmethode is blijkbaar niet zo betrouwbaar.

En over de bijbel, ik geloof dat het door God geïnspireerd is. Zullen er zaken in de loop van de tijd gewijzigd zijn? ja, vast.

De kern van de Bijbel is volgens mij dat we als mensen zondig zijn, dat Jezus voor onze zonden gestorven is en dat als je dat oprecht gelooft en Hem aanneemt als je Redder, dat je dan in de hemel terecht komt. Dat betekent ook dat je probeert te leven zoals Jezus dat wil.

En dat is volgens mij niet jezelf opblazen om anderen te overtuigen, anderen onderdrukken, maar juist anderen in hun waarde laten. En lukt dat altijd, nee, natuurlijk niet, iedereen doet dingen die hij/zij achteraf niet had willen doen, maar het gaat volgens mij om de intentie.

Dat is het juist het probleem, alleen binnen het christendom is er al zoveel verschil van mening over wat 'de kern van de bijbel' is en wat 'leven zoals Jezus dat wil' precies inhoudt. En ja jij hebt natuurlijk de juiste interpretatie te pakken maar dat zegt èlke christen en onderbouwt dat op dezelfde manier als jij.

rik86 schreef op maandag 26 september 2011 @ 18:01:
Die combinatie moet jullie aan het denken zetten dat het misschien toch wel waar is wat ik geloof. Tuurlijk, er zijn vast mensen die zeggen dat ze geloven omdat ze gedwongen worden, maar er zullen er maar weinig daarvan zijn die écht gaan geloven op die manier.

Wellicht, als dat de enige manier van geloven op deze wereld was geweest wellicht wel. Maar er zijn ongeveer evenveel religieuze opvattingen als gelovigen, misschien zou dat jóu aan het denken moeten zetten.

Waarom hebben moslims volgens jou ongelijk? Waarom bestaat Zeus niet? Niemand heeft ooit onweerlegbaar bewezen dat die niet bestaat en toch geloof je daar niet in. Maar menig gelovige gebruikt dat juist als argument vóór het bestaan van zijn god ('bewijs maar dat ie niet bestaat!'). Net alsof dat pragmatisch gezien een handig standpunt is.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 26 september 2011 @ 19:23:
...Waarom vertrouwen we op de berekeningen van architecten? Omdat de eigenschappen van de materialen zijn bepaald, omdat is uitgezocht wat de invloed is van krachten, temperatuur etcetera. Dit heeft allemaal niets met religie te maken. ...

Een van de belangrijkste redenen lijkt me dat we geloven in een bepaalde orde in de wereld en dat we uitgaan van wat we (lijken te) ervaren.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 26-09-2011 19:57 ]

[Lordy79]

Spheroid schreef op woensdag 21 september 2011 @ 17:00:

Ik ben volgens mij al eerder ingegaan op de dode zeerollen, die laten zien dat het oude testament nogal is veranderd door de tijd heen.

Tja, als er derden zijn die aan de haal gaan met originele teksten door niet de juiste manier te gebruiken om te kopieren, kunnen er verschillen ontstaan.

Nog interessanter is dat er grote aantallen teksten van "heilig schrift" kaliber bij zijn gevonden die uiteindelijk niet in de geaccepteerde canon geeindigd zijn. De beslissingen omtrent het wel of niet opnemen van die teksten zijn gemaakt door mensen.

Dit is in het christendom zeker het geval, maar ik verdedig het nieuwe testament niet, noch het christelijke oude testament.

Ook ben ik in eerdere posts ingegaan op plagiaat, waarbij mythologie die van teksten uit niet-joodse context bekend is in het Oude testament opgenomen is. De Bileam tekst gevonden in Tell Deir Allah is daar een voorbeeld van.

Ik heb het even bekeken en het is zeer interessant! Bil'aam is een figuur uit de Tora en heeft circa 3500 jaar geleden geleefd. De inscriptie van Tell Deir Allah stamt uit eeen periode van circa 2750 jaar geleden als ik een website hierover mag geloven. De vraag is of de versie uit de Tora de juiste is, of de versie van de Moabitische inscriptie. Ik zie hier geen contradictie.

Daarbij zijn boeken als Exodus aantoonbaar historisch onjuist (zie mijn eerdere posts daarover), dus openbaarde god in het beste geval sprookjes.

Je bedoelt je voorbeeld van Josef en de karavaan die spullen bij zich hadden die 3700 jaar geleden nog niet bekend waren? Dat zal ik nog uitzoeken.

Modus47 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 19:15:
Heeft Lordy79 op dezelfde manier als hij blijkbaar nu uitkomt van OOB op de god van de Tora (want dat nog langer ontkennen komt bepaald ongeloofwaardig over) alle andere mogelijke uitkomsten onbevooroordeeld nagelopen? En op basis van wat kan je dan blijkbaar alleen maar op die god uitkomen?

Mijn overtuiging dat de OOB zich openbaarde in de Tora heb ik al eerder proberen uit te leggen en die draad is vorige week weer opgepakt.

Dido schreef op donderdag 22 september 2011 @ 00:31:

Ik zal het je nog sterker vertellen. Zou je denken dat iemand serieus genomen wordt als hij in 1830 met een boek komt waarvan hij claimt dat er verhalen instaan die tot meer dan 2400 jaar oud zijn, en dat hij dat boek welliswaar zelf geschreven heeft, maar dat het een vertaling is van een tekst die hij gevonden en vertaald heeft met de hulp van God? De originele platen die hij vertaald heeft, zijn er niet meer, die heeft hij terugggegeven aan Gods engel...

Ja, die ken ik Ik ken ook de Southpark episode hierover.

En dan nu de hamvraag: als dat in 1830 kon gebeuren, waarom niet rond het begin van de jaartelling, of op eerdere tijdstippen? Waren mensen in die tijd zoveel slimmer, kritischer en deden ze meer gedegen bronnenonderzoek? Hadden ze in die tijd misschien de beschikking over meer onafhankelijke bronnen om informatie te controleren?

Het verschil tussen de openbaring die in de Tora staat beschreven en de openbaring van 1830 (en ook de openbaring van Mohammed en het Jezus verhaal) is dat in het geval van de Tora meer dan een miljoen mensen getuige waren van de openbaring en in de andere gevallen ging het om één of een klein groepje mensen.

Als er nu (of in 1830) iemand zou opstaan en die zou zeggen dat er al 3300 jaar een traditie is van het vieren van diverse feesten, het lezen uit een boekrol, spijswetten, etc. etc. dan zou niemand dat nemen. Alleen al omdat die rol tot nu toe (of tot 1830 toe) niet heeft bestaan. Als ik morgen een boek schrijf en tegen jou zeg dat jij, je ouders, je opa, overgrootvader en tientallen geslachten daarvoor uit dat boek heeft gelezen, dan neem je dat niet.

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 26 september 2011 @ 21:35:
Tja, als er derden zijn die aan de haal gaan met originele teksten door niet de juiste manier te gebruiken om te kopieren, kunnen er verschillen ontstaan.

Wat ook bij jou Torah gebeurt is. Maar alleen omdat iemand erbij heeft gekrabbeld "dit is 100% accuraat doorgegeven" geloof jij heilig in dat boek. Iemand die een beetje kritisch nadenkt zegt gelijk "bewijs het maar".

Het verschil tussen de openbaring die in de Tora staat beschreven en de openbaring van 1830 (en ook de openbaring van Mohammed en het Jezus verhaal) is dat in het geval van de Tora meer dan een miljoen mensen getuige waren van de openbaring en in de andere gevallen ging het om één of een klein groepje mensen.

Nee, er wordt alleen maar geclaimd dat er een hoop mensen het hebben meegemaakt. In jouw visie hadden de mormonen alleen maar hoeven te zeggen dat er een miljoen mensen bij waren, en dan had jij dat klakkeloos aangenomen.

Als er nu (of in 1830) iemand zou opstaan en die zou zeggen dat er al 3300 jaar een traditie is van het vieren van diverse feesten, het lezen uit een boekrol, spijswetten, etc. etc. dan zou niemand dat nemen. Alleen al omdat die rol tot nu toe (of tot 1830 toe) niet heeft bestaan. Als ik morgen een boek schrijf en tegen jou zeg dat jij, je ouders, je opa, overgrootvader en tientallen geslachten daarvoor uit dat boek heeft gelezen, dan neem je dat niet.

En als iemand zegt dat dat boek er al 3300 jaar was, dan geloof jij dat direct. Wat zegt dat over jou?

[Lordy79]

gambieter schreef op maandag 26 september 2011 @ 21:41:
[...]

Wat ook bij jou Torah gebeurt is. Maar alleen omdat iemand erbij heeft gekrabbeld "dit is 100% accuraat doorgegeven" geloof jij heilig in dat boek. Iemand die een beetje kritisch nadenkt zegt gelijk "bewijs het maar".

Natuurlijk is kritisch zijn goed. Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Sefer_Torah waarom ik wel vertrouwen heb in het acuraat doorgeven. Daarnaast is het zo dat er Joodse gemeenschappen waren die eeuwenlang van elkaar gescheiden waren en na controle van hun Torarollen bleek dat er op enkele letters na geen verschillen waren ontstaan in de rollen.

In jouw visie hadden de mormonen alleen maar hoeven te zeggen dat er een miljoen mensen bij waren, en dan had jij dat klakkeloos aangenomen.

Als die miljoen mensen niet ineens 'verdwenen' waren en zouden kunnen instemmen dat het inderdaad zo is gegaan zoals de boekrol weergeeft, zou ik het inderdaad aannemen. Maar niet klakkeloos.

En als iemand zegt dat dat boek er al 3300 jaar was, dan geloof jij dat direct. Wat zegt dat over jou?

Nee, dat geloof ik dus niet 'direct' / klakkeloos. Dus het zegt niets over mij.

edit: ik heb de URL veranderd omdat deze beter uitlegt hoe de procedure is

[ Voor 3% gewijzigd door Lordy79 op 26-09-2011 21:52 ]

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op maandag 26 september 2011 @ 21:35:

Als er nu (of in 1830) iemand zou opstaan en die zou zeggen dat er al 3300 jaar een traditie is van het vieren van diverse feesten, het lezen uit een boekrol, spijswetten, etc. etc. dan zou niemand dat nemen.

Je vergeet dat in bijvoorbeeld het jaar 800 de wereld voor de meeste mensen niet groter was dan hun eigen dorp plus het volgende dorp.

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 26 september 2011 @ 21:46:
Natuurlijk is kritisch zijn goed. Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Sofer waarom ik wel vertrouwen heb in het acuraat doorgeven. Daarnaast is het zo dat er Joodse gemeenschappen waren die eeuwenlang van elkaar gescheiden waren en na controle van hun Torarollen bleek dat er op enkele letters na geen verschillen waren ontstaan in de rollen.

Dat zegt niets. Dat zegt alleen dat men recent goed heeft gekopieerd, maar niets over de originaliteit van de verhalen, of het waarheidsgehalte. Als het de sprookjesboeken waren die voor de kinderen werden gebruikt om ze te laten slapen, en later iemand het tot heilig boek verklaarde, dan geloof je nu de bedsprookjes.

Maar je moet nog steeds de aanname maken dat die verhalen 100% waar zijn. En die aanname is nergens op gestoeld, zoals Spheroid al aangeeft is er geen enkel boek accuraat doorgegeven, en opeens zou jouw keuze dat wel zijn. En dan hebben we het nog niet eens op de inhoud, want ook daar geld: verhaal zonder enige onderbouwing. De enige onderbouwing die je geeft is "als het niet waar is, zouden ze het niet doorvertellen". Maar dat is een cirkelredenering.

Als die miljoen mensen niet ineens 'verdwenen' waren en zouden kunnen instemmen dat het inderdaad zo is gegaan zoals de boekrol weergeeft, zou ik het inderdaad aannemen. Maar niet klakkeloos.

Die miljoen mensen heb jij ook niet. Je hebt alleen een verhaal in het heilige boek dat het een miljoen mensen zou zijn, die bewijzen dat het een miljoen mensen waren. Weer een cirkeltje.

Nee, dat geloof ik dus niet 'direct' / klakkeloos. Dus het zegt niets over mij.

Ja wel, het zegt heel veel. Je redeneert heel kritisch naar andere visies, maar elke vorm van kritisch nadenken ontbreekt voor je eigen aannames.

[Gomez12]

gambieter schreef op maandag 26 september 2011 @ 21:53:
[...]
Die miljoen mensen heb jij ook niet. Je hebt alleen een verhaal in het heilige boek dat het een miljoen mensen zou zijn, die bewijzen dat het een miljoen mensen waren. Weer een cirkeltje.

Sowieso zijn die miljoen mensen al een probleem... Hoe wil je die ooit eens gaan tellen? Was er een telpoortje bij de uitgang oid of waren het gewoon een heleboel mensen?

Want een massa van 40.000 mensen is ook een heleboel mensen...

[gambieter]

Gomez12 schreef op maandag 26 september 2011 @ 22:01:
Sowieso zijn die miljoen mensen al een probleem... Hoe wil je die ooit eens gaan tellen? Was er een telpoortje bij de uitgang oid of waren het gewoon een heleboel mensen?

Want een massa van 40.000 mensen is ook een heleboel mensen...

Waren er toen al een miljoen mensen in die regio?

[Lordy79]

Verwijderd schreef op maandag 26 september 2011 @ 21:52:

Je vergeet dat in bijvoorbeeld het jaar 800 de wereld voor de meeste mensen niet groter was dan hun eigen dorp plus het volgende dorp.

Dat klopt wel, maar wat wil je daarmee zeggen? Juist dan is het ongeloofwaardig als je in het jaar 800 met een boekrol komt en beweert dat je hele familie (het hele dorp) daar al 2300 jaar uit leest.

gambieter schreef op maandag 26 september 2011 @ 21:53:

Dat zegt niets. Dat zegt alleen dat men recent goed heeft gekopieerd

Aha, recent... hoe recent volgens jou?

Als het de sprookjesboeken waren die voor de kinderen werden gebruikt om ze te laten slapen, en later iemand het tot heilig boek verklaarde, dan geloof je nu de bedsprookjes.

Aha, dus kom je ineens met het argument dat het eerst op schrift is gesteld en daarna pas als waarheid is aangenomen? Terwijl het eerder volgens jou logischer was dat het een mondelinge traditie is die later op schrift is gesteld. Waar moet ik nu van uitgaan?

Maar je moet nog steeds de aanname maken dat die verhalen 100% waar zijn. En die aanname is nergens op gestoeld, zoals Spheroid al aangeeft is er geen enkel boek accuraat doorgegeven, en opeens zou jouw keuze dat wel zijn.

Ja, zie de manier van kopieren en het bewijs dat het honderden jaren heeft gewerkt.

Die miljoen mensen heb jij ook niet. Je hebt alleen een verhaal in het heilige boek dat het een miljoen mensen zou zijn, die bewijzen dat het een miljoen mensen waren. Weer een cirkeltje.

Nee, geen cirkel, aan aftakking.

Stelling is: de boelrol die ik heb is 3500 jaar opgeschreven. In de boekrol staat dat er 1 miljoen mensen getuige waren van een goddelijke openbaring en dat die mensen de ingewikkele voorschriften die zijn doorgegeven zijn gaan uitvoeren, waaronder het lezen uit de boekrol.

Gambieter: de boekrol is door overschrijvingen veranderd
Lordy: nee, want de procedure van overschrijven is nogal bijzonder. Dit is ook bewezen door gescheiden groepen die de boekrol gebruikten.

Gambieter: de boekrol is helemaal niet 3500 jaar geleden opgeschreven maar (bijv) 2500 jaar geleden
Lordy: nee, want als iemand 2500 jaar geleden met een boekrol op de proppen kwam waarin staat dat er al 1000 jaar geleden door alle voorouders, het hele dorp en volk uit de rol wordt gelezen, dan wordt dat niet geloofd.

Gambieter: de boekrol is wel 3500 jaar geleden opgeschreven maar er was geen goddelijke openbaring maar het is uit de duim gezogen door iemand en later is het aanvaard als absolute waarheid
Lordy: wanneer is het dan als absolute waarheid aangenomen en hoe zit het met het lezen uit de boekrol en alle rituelen die nogal lastig zijn om uit te voeren; deden ze dat voordat het als absolute waarheid is aangenomen gewoon voor de lol?

Over de authenticiteit van het miljoen: er zijn minstens 3 volkstellingen in de Torah en men kwam toen op circa 600.000 mannen tussen de 20 en 60 jaar oud. Met evenveel vrouwen kom je al op het dubbele en dan heb je het nog niet over de kinderen en bejaarden. Dus ruim een miljoen.

We hebben het over de periode zo'n 3300 jaar geleden en zoals waarschijnlijk bekend waren die 600.000 mannen slaven in Egypte. Ik weet niet hoeveel mensen er in Egypte woonden in die tijd?

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 26 september 2011 @ 22:25:
Dat klopt wel, maar wat wil je daarmee zeggen? Juist dan is het ongeloofwaardig als je in het jaar 800 met een boekrol komt en beweert dat je hele familie (het hele dorp) daar al 2300 jaar uit leest.

Omdraairedenering. Je moet bewijzen voor je eigen stelling leveren, niet a la ID gaan redeneren dat de rest je niet bevalt en daarmee je eigen onbewezen stelling waar zou zijn.

Aha, recent... hoe recent volgens jou?

Niet relevant, ik maak geen claims. Ik hoef alleen maar de gaten in jouw redenering aan te geven.

Aha, dus kom je ineens met het argument dat het eerst op schrift is gesteld en daarna pas als waarheid is aangenomen? Terwijl het eerder volgens jou logischer was dat het een mondelinge traditie is die later op schrift is gesteld. Waar moet ik nu van uitgaan?

Wie zegt dat de kinderverhaaltjes op schrift stonden? Maar opnieuw: irrelevant. Het is aan jou om te bewijzen dat ze absolute waarheid en accurate beschrijving waren van het gebeurde, en dat kan je niet.

Ja, zie de manier van kopieren en het bewijs dat het honderden jaren heeft gewerkt.

Zegt opnieuw niets over de waarheid van de verhaaltjes. Sprookjes worden ook goed gekopieerd.

Nee, geen cirkel, aan aftakking.

Duizeligmakende cirkel als je erin staat, oninteressant gebabbel als je er buiten staat en overzicht hebt.

*knip* van vervormde weergaven van andermans mening. Laat dat maar achterwege.

Lordy: wanneer is het dan als absolute waarheid aangenomen en hoe zit het met het lezen uit de boekrol en alle rituelen die nogal lastig zijn om uit te voeren; deden ze dat voordat het als absolute waarheid is aangenomen gewoon voor de lol?

Mensen kunnen heel stompzinnige dingen doen, dat maakt ze mensen. Je hoeft alleen maar te denken dat er een of ander opperwezen is, en een sterke profeet die de mensen dat wijsmaakt, en je krijgt een hoop voor elkaar. Je kunt die mensen niet beoordelen tegen huidige maatstaven.

Over de authenticiteit van het miljoen: er zijn minstens 3 volkstellingen in de Torah en men kwam toen op circa 600.000 mannen tussen de 20 en 60 jaar oud. Met evenveel vrouwen kom je al op het dubbele en dan heb je het nog niet over de kinderen en bejaarden. Dus ruim een miljoen.

We hebben het over de periode zo'n 3300 jaar geleden en zoals waarschijnlijk bekend waren die 600.000 mannen slaven in Egypte. Ik weet niet hoeveel mensen er in Egypte woonden in die tijd?

Opnieuw: je cirkelt. Je neemt de Torah als bron voor het controleren van de Torah als bron. Als je ook maar een greintje historisch inzicht en niet die sterke tunnelvisie had, dan zou je weten dat historische bronnen altijd meerdere oorsprongen hebben. Daarmee kan men wat meer verificatie toepassen, en van jouw verhaaltjes blijft niets over.

Kom nu eens met iets wat niet op je eigen aannames en extrapolaties is gebaseerd. Iets waarmee er onafhankelijk, zonder cirkelredeneringen enz serieus naar je hypotheses kan worden gekeken. Geen omdraaien dat je je niet kan voorstellen dat het anders is; dat is alleen maar een teken va gebrekkige fantasie en het niet om kunnen gaan met de mogelijkheid (zekerheid) dat je fout zit.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 26-09-2011 22:36 ]

[Lordy79]

gambieter schreef op maandag 26 september 2011 @ 22:34:
[
Omdraairedenering. Je moet bewijzen voor je eigen stelling leveren, niet a la ID gaan redeneren dat de rest je niet bevalt en daarmee je eigen onbewezen stelling waar zou zijn.

Er is alleen gezegd dat iemand z'n wereld bestaat uit zijn dorp of eventueel het naastgelegen dorp. Ik snap het punt niet.

Niet relevant, ik maak geen claims. Ik hoef alleen maar de gaten in jouw redenering aan te geven.

Waarom zou er in eerdere tijd niet goed gekopieerd zijn als dat 1000 jaar geleden wel goed ging?

Wie zegt dat de kinderverhaaltjes op schrift stonden?

Jijzelf. Je leest niet goed man! Ik zeg toch dat ik als ik NU met een boekrol kom waarin staat dat we al 3500 jaar uit die boekrol lezen, dan wordt dat niet genomen.
Als je beweert dat er al 1000 jaar mondeling overgeleverd wordt dat we uit een boekrol lezen die niet bestaat, tja... dan houdt het op.

Zegt opnieuw niets over de waarheid van de verhaaltjes. Sprookjes worden ook goed gekopieerd.

Nee, sprookjes worden niet goed gekopieerd. Ik weet niet of jij kinderen hebt maar ik heb minstens 3 sprookjesboeken waarin het verhaal van roodkapje staat en elke keer gaat het verhaal nét even anders.

Duizeligmakende cirkel als je erin staat, oninteressant gebabbel als je er buiten staat en overzicht hebt.

Maar behalve dat slaapverwekkende afratelen van je cirkelargument kom je niet to the point.

Je kunt die mensen niet beoordelen tegen huidige maatstaven.

Aha, waren de mensen anders? Genetisch anders?

Ik heb al eerder gevraagd in dit topic: STEL dat er een OOB is (niet eens de Tora-God) maar gewoon een OOB en die zou zijn almacht willen bewijzen. Hoe zou de OOB dat kunnen doen? Ik denk dat jij nooit overtuigd zou raken.

Opnieuw: je cirkelt. Je neemt de Torah als bron voor het controleren van de Torah als bron.

Ja, en ik heb hierboven nu al genoeg malen uitgelegd waarom ik de Tora als bron vertrouw. Als jij dat niet doet, prima joh, moet je helemaal zelf weten

[Modus47]

Lordy79 schreef op maandag 26 september 2011 @ 22:44:
Ja, en ik heb hierboven nu al genoeg malen uitgelegd waarom ik de Tora als bron vertrouw. Als jij dat niet doet, prima joh, moet je helemaal zelf weten

Met de bijbel kun je ook de bijbel uitermate geloofwaardig en consistent maken. Evenals de koran. Er is echter geen rationele reden om dan juist voor 1 van die 3 te kiezen en/of die andere af te wijzen.

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 26 september 2011 @ 22:44:
Waarom zou er in eerdere tijd niet goed gekopieerd zijn als dat 1000 jaar geleden wel goed ging?

Nogmaals: als jij dat claimt moet jij dat bewijzen. Niet zeggen van "als er geen bewijs van het tegendeel is, dan is het waarheid". En wat je hierboven doet, doe je overal.

Jijzelf. Je leest niet goed man! Ik zeg toch dat ik als ik NU met een boekrol kom waarin staat dat we al 3500 jaar uit die boekrol lezen, dan wordt dat niet genomen.
Als je beweert dat er al 1000 jaar mondeling overgeleverd wordt dat we uit een boekrol lezen die niet bestaat, tja... dan houdt het op.

Nee. Jij maakt claims over perfecte overlevering/overschrijving van boekrollen vanaf het begin. Dan moet jij dat bewijzen. Verder: al zouden ze perfect overgeleverd zijn, dan nog zegt dat niets over de inhoudelijke waarheid. Twee dingen waar je continu aan voorbij gaat, met allerlei onzin komt waarom perfecte overlevering absolute waarheid zou zijn, omdat jij je niet kunt voorstellen dat het anders is. Dat is jouw gebrek aan voorstellingsvermogen.

Nee, sprookjes worden niet goed gekopieerd. Ik weet niet of jij kinderen hebt maar ik heb minstens 3 sprookjesboeken waarin het verhaal van roodkapje staat en elke keer gaat het verhaal nét even anders.

En als je maar 1 boek had, dan zou je die aanname wel maken. Alleen omdat je weet dat het verhaal een sprookje is, daarom kijk je verder. Bij de torah/bijbel zie je ook verschillen, maar je verwerpt degenen die je niet bevallen. Zie je de overeenkomst en het verschil in de tunnelvisie?

Maar behalve dat slaapverwekkende afratelen van je cirkelargument kom je niet to the point.

Welk punt? Het punt is simpelweg dat er geen enkele onderbouwing voor je claims is, en alles wat je probeert te geven als onderbouwing omdraairedeneringen en cirkelredeneringen zijn. Meer dan aangeven waar je de fout in gaat kunnen we niet, daar je al fundamentalistisch gesloten denkt.

Aha, waren de mensen anders? Genetisch anders?

Anders ontwikkeld. Je projecteert je moderne denkwijze op mensen waar nog geen logica of onafhankelijk onderwijs voor was, boeren die in goden geloven, etc.

Ik heb al eerder gevraagd in dit topic: STEL dat er een OOB is (niet eens de Tora-God) maar gewoon een OOB en die zou zijn almacht willen bewijzen. Hoe zou de OOB dat kunnen doen? Ik denk dat jij nooit overtuigd zou raken.

En toch, toch neem jij aan dat die OOB bestaat. Want zonder god valt je wereldbeeld in duigen.

Ja, en ik heb hierboven nu al genoeg malen uitgelegd waarom ik de Tora als bron vertrouw. Als jij dat niet doet, prima joh, moet je helemaal zelf weten

Dat weet ik ook helemaal zelf. Alleen, als mensen gaan claimen dat hun heilige boek heilig en dat ze er bewijs voor hebben, dan vind ik het interessant om dat te horen. In dit geval erg teleurstellend daar de onderbouwing niet eens gatenkaas kan worden genoemd omdat er geen kaas is .

Het begon met jouw claim dat je een rationele keuze hebt gemaakt, en dat heb je op geen enkele manier onderbouwd. Want dan moet je echt met iets tastbaarders komen dan wat je nu doet. Modus47 geeft het goed aan: met het heilige boek kun je het heilige boek aantonen.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 26-09-2011 22:57 ]

[Lordy79]

Modus47 schreef op maandag 26 september 2011 @ 22:51:
[...]

Met de bijbel kun je ook de bijbel uitermate geloofwaardig en consistent maken. Evenals de koran. Er is echter geen rationele reden om dan juist voor 1 van die 3 te kiezen en/of die andere af te wijzen.

Jawel, er zijn minstens twee grote verschillen tussen de Tora en de Koran.
1. De Koran is door een persoon geopenbaard gekregen namelijk van een engel aan Mohammed. Bij de Tora is er een openbaring geweest waar minstens een miljoen mensen bij aanwezig waren (zie hierboven)
2. De Koran is strijdig met een eerder heilig boek.

gambieter schreef op maandag 26 september 2011 @ 22:55:

Nogmaals: als jij dat claimt moet jij dat bewijzen. Niet zeggen van "als er geen bewijs van het tegendeel is, dan is het waarheid". En wat je hierboven doet, doe je overal.

Nou, het lijkt me logisch dat als je een procedure van overschrijven hanteert, en je neemt één boekrol en geeft die aan twee groepen. Vervolgens scheid je die groepen enkele honderden jaren en kijkt na enkele honderden jaren of de boekrollen nog steeds hetzelfde zijn. Als dan blijkt dat deze inderdaad nog hetzelfde zijn, is bewezen dat de procedure werkt.

Nee. Jij maakt claims over perfecte overlevering/overschrijving van boekrollen vanaf het begin. Dan moet jij dat bewijzen.

zie hierboven.

Verder: al zouden ze perfect overgeleverd zijn, dan nog zegt dat niets over de inhoudelijke waarheid.

Jawel, want als de inhoud niet zou kloppen, als er geen Goddelijke openbaring zou zijn geweest waar 1 miljoen getuigen bij waren (om maar 1 van de bijzondere dingen te noemen) dan zouden die 1 miljoen mensen dat boek nooit geaccepteerd hebben.

Bij de torah/bijbel zie je ook verschillen, maar je verwerpt degenen die je niet bevallen. Zie je de overeenkomst en het verschil in de tunnelvisie?

Ik zie de overeenkomst en de oorzaak zit hem in de manier van overschrijven die door de mensen die de afwijkende versies hebben, blijkbaar niet is gebruikt.
Bovendien heb ik meer vertrouwen in de keten van boeken die van mensen afkomstig is die zich al duizenden jaren aan dezelfde tradities houden, dan een keten van boeken van mensen die de tradities overboord hebben gegooid.

Welk punt?

Ik moet je nageven: hierboven schets je goed wat je bezwaren zijn.

Anders ontwikkeld. Je projecteert je moderne denkwijze op mensen waar nog geen logica of onafhankelijk onderwijs voor was, boeren die in goden geloven, etc.

Tja, dat wens ik te betwijfelen. Sinds wanneer is volgens jou het logische denken dan begonnen? Want de hele traditie die na de Tora is gekomen is een grote brij van logisch denken.

En toch, toch neem jij aan dat die OOB bestaat. Want zonder god valt je wereldbeeld in duigen.

Nee hoor. Ik heb zelfs een tijdje helemaal niet in een god geloofd en de wereld draaide gewoon door.

[ Voor 64% gewijzigd door Lordy79 op 26-09-2011 23:08 ]

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op maandag 26 september 2011 @ 22:25:[/b]

Dat klopt wel, maar wat wil je daarmee zeggen? Juist dan is het ongeloofwaardig als je in het jaar 800 met een boekrol komt en beweert dat je hele familie (het hele dorp) daar al 2300 jaar uit leest.

Weer zo'n denkfout. Als iemand beweerde een aantal dorpen verderop te wonen en dat zijn familie die boekrol weer van anderen had gekregen, dan was dat niet zo eenvoudig te controleren. Als mensen iets wilden geloven dan was dat in die tijd al genoeg.

En anders heb je ook nog iets uit te leggen over bijvoorbeeld de griekse mythologie. Want waar kwam dát dan vandaan?

Aha, waren de mensen anders? Genetisch anders?

Nee, ze waren slecht geïnformeerd. En de meesten waren toen ook al niet in staat om écht iets te leren. De meeste mensen kunnen slechts kopiëren. Slechts enkelen zijn in staat om te onderzoeken en opgedane kennis over te brengen. Dat is nog steeds zo.

Vraag maar eens aan de gemiddelde mens waarom hij meedoet met de postcodeloterij.

[kdekker]

Verwijderd schreef op maandag 26 september 2011 @ 19:23:
Wat heeft religie bijvoorbeeld te zoeken als we het hebben over bouwkunde? Werken met beton, steen, hout, staal en glas. Zeer weinig. Waarom vertrouwen we op de berekeningen van architecten? Omdat de eigenschappen van de materialen zijn bepaald, omdat is uitgezocht wat de invloed is van krachten, temperatuur etcetera. Dit heeft allemaal niets met religie te maken.

Maar op exact dezelfde wijze is bijvoorbeeld bepaald wat de leeftijd van het heelal is en dat er 13,7 miljard jaar geleden alle energie geconcentreerd was in een zéér klein gebied. Daar zijn modellen voor opgesteld en uit diverse berekeningen volgt hetzelfde. Alle energie was nagenoeg homogeen verspreid, met een maximale afwijking van 0,01%. Als we dat als uitgangswaarde nemen en in een simulatie stoppen, dan komt daaruit dat na ongeveer 370.000 jaar atomen vormen en dat materie langzaam gaat samenklonteren. Dat na ongeveer 200 miljoen jaar sterren vormden en dat zwaardere elementen pas later ontstonden door supernovae. Dit zijn geen gebeurtenissen waarvan men denkt dat ze misschien zo zijn gegaan. Dit weten we al heel goed en worden door alle relevante observaties gestaafd.

Als je erop kunt vertrouwen dat een kantoorgebouw niet zomaar in elkaar stort, dan kun je er ook op vertrouwen dat die big bang heeft plaatsgevonden. En zo gaat het voor alle exacte wetenschappen.

Wat we aan kinderen op school leren hoort daarop aan te sluiten. Binnen wiskunde, natuurkunde, scheikunde, sterrenkunde, technische wetenschappen, aardwetenschappen en biologie heeft religie niets te zoeken. Dat daarnaast nog het een en ander wordt geleerd over ethiek, volkenkunde en religie vind ik prima, zolang dit maar niet wordt gemixt met de lessen exacte wetenschappen.

Persoonlijk vind ik het niet willen doceren van evolutie net zo schandalig of misschien zelfs schandaliger dan het ontkennen van de holocaust.

Dat er heel wat voor nodig is om aan de basisvoorwaarden van het ontstaan van leven te voldoen ontkent geen enkele wetenschapper. Maar het is dan ook toegestaan om van mening te zijn dat we dat nog niet precies genoeg weten om daar harde uitspraken over te doen. Dat wil niet zeggen dat er veel ruimte is om een god in te vullen, want is absoluut niet het geval. Als je denkt van wél, dan mis je de kennis en/of intelligentie om daar een goede mening over te kunnen hebben.

Ik wil toch graag een en ander afdingen op de stelligheid van bovenstaande:
1. niemand was aanwezig bij het ontstaan van de aarde. Je kijkt dus naar fenomenen die waargenomen zijn of worden in het heden, of recente verleden. Recent definieer ik tot maximaal de tijd terug dat er dingen op schrift gezet werden.
2. als een flatgebouw is ingestort, en je ziet zoiets jaren later, dan kun je alleen vaststellen dat er iets gestaan heeft. Hoe en wat het eruit gezien heeft is te reconstrueren, maar houdt altijd een vorm van speculatie. Je kunt met de blik van nu, niet (volledig) het verleden reconstrueren. Dit probleem wordt alleen maar groter naarmate het tijdstip van waarneming verder weg is van het feitelijke tijdstip wanneer de instorting plaatvondt.
3. omdat niemand aanwezig was, wordt het ene model met het andere model of theorie aangevuld. Ergens voelt dit voor mij toch aan als cirkelredenering. De oorsprong van de cirkel is dan toch een zekere vorm van geloof.

[Modus47]

Lordy79 schreef op maandag 26 september 2011 @ 22:57:
Jawel, er zijn minstens twee grote verschillen tussen de Tora en de Koran.
1. De Koran is door een persoon geopenbaard gekregen namelijk van een engel aan Mohammed. Bij de Tora is er een openbaring geweest waar minstens een miljoen mensen bij aanwezig waren (zie hierboven)

Ah dus omdat het in de tora staat is het waar? Weer een mooie cirkel. In de koran staat ook dat het waar is. Is het dan ook waar? En het 'hoeveelheidsargument' lijkt me hier ook niet echt relevant. Zoals door anderen ook al gemeld: dat heel veel mensen iets beweren, maakt het niet per definitie waar.

2. De Koran is strijdig met een eerder heilig boek.

Voor jou wel, voor een heleboel anderen niet. Die anderen verwerpen jouw visie met dezelfde methode als jij die van hun. Maar dat wil je maar niet inzien. "Ik heb hier een heilig boek." "Nee IK heb hier een heilig boek"

-edit
Hoe zie je dat eik voor je? 1 miljoen mensen bij elkaar? En 1 iemand kreeg een openbaring? Of al die 1 miljoen? Zoals eerder gevraagd, in een tijd dat mensen niet meer wisten dan 3 hutten bij het volgende struikgewas was het mogelijk om 1 miljoen mensen bij elkaar te mobiliseren laat staan te tellen? Ja er worden tellingen genoemd in de Tora maar die telt dus even niet als onderbouwing he.

[ Voor 17% gewijzigd door Modus47 op 26-09-2011 23:11 ]

[Lordy79]

Verwijderd schreef op maandag 26 september 2011 @ 22:58:

Als iemand beweerde een aantal dorpen verderop te wonen en dat zijn familie die boekrol weer van anderen had gekregen, dan was dat niet zo eenvoudig te controleren.

Nee, maar de boekrol geeft aan dat de inhoud alleen van toepassing is binnen de familie (als je moeder tot de 'club' behoort, behoor jij ook tot de club, anders niet.

En anders heb je ook nog iets uit te leggen over bijvoorbeeld de griekse mythologie. Want waar kwam dát dan vandaan?

Ik kan me geen argument herinneren met de griekse mythologie. Zou je dit kunnen herhalen?

Slechts enkelen zijn in staat om te onderzoeken en opgedane kennis over te brengen. Dat is nog steeds zo.

Hoor jij bij de uitverkoren enkelen?

Vraag maar eens aan de gemiddelde mens waarom hij meedoet met de postcodeloterij.

Mijn schoonvader omdat hij niet wil dat zijn buren rijk worden en hij het ook had kunnen zijn. Geniaal concept. Zelf doe ik niet meer mee aan loterijen; ik spaar liever. Maar ik snap wat je bedoelt.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op maandag 26 september 2011 @ 22:57:
[...]

Jawel, er zijn minstens twee grote verschillen tussen de Tora en de Koran.
1. De Koran is door een persoon geopenbaard gekregen namelijk van een engel aan Mohammed. Bij de Tora is er een openbaring geweest waar minstens een miljoen mensen bij aanwezig waren (zie hierboven)

Oftewel de Koran zegt van zichzelf dat het waar is en de Tora doet precies hetzelfde.

Ze doen allebei niets anders als beweren dat ze zelf juist zijn.

2. De Koran is strijdig met een eerder heilig boek.

En? De Tora is strijdig met weer oudere rotstekeningen.

Zie je niet dat je hier helemaal niets bewijst behalve dat je totaal niet rationeel naar de Tora kijkt. Je accepteert het als jouw waarheid op geen enkele rationele grond.
Dat is uiteraard best, maar ga dan niet claimen dat je een rationele keuze hebt gemaakt. Als je in een andere omgeving/tijd was opgevoed had je simpelweg een andere keuze gemaakt.

[gambieter]

Modus47 schreef op maandag 26 september 2011 @ 23:03:
Ah dus omdat het in de tora staat is het waar? Weer een mooie cirkel. In de koran staat ook dat het waar is. Is het dan ook waar? En het 'hoeveelheidsargument' lijkt me hier ook niet echt relevant. Zoals door anderen ook al gemeld: dat heel veel mensen iets beweren, maakt het niet per definitie waar.

En die miljoen mensen staan ook alleen maar in die torah. De gast die het verzon was wel slim en claimde gelijk voor iedereen, daarmee eigen roem opofferend voor goedgelovigen later. Stel je voor dat Mohamed zo slim was geweest er 2 miljoen neer te zetten, dan was dat de echte waarheid geweest, en hadden we nu meer spotprenten kunnen maken.

Voor jou wel, voor een heleboel anderen niet. Die anderen verwerpen jouw visie met dezelfde methode als jij die van hun. Maar dat wil je maar niet inzien. "Ik heb hier een heilig boek." "Nee IK heb hier een heilig boek"

En de mensen die geen heilige boeken hebben, verwerpen ze allemaal door logisch redeneren en het achterwege laten van vooraannames.

kdekker schreef op maandag 26 september 2011 @ 23:02:
Ik wil toch graag een en ander afdingen op de stelligheid van bovenstaande:
1. niemand was aanwezig bij het ontstaan van de aarde. Je kijkt dus naar fenomenen die waargenomen zijn of worden in het heden, of recente verleden. Recent definieer ik tot maximaal de tijd terug dat er dingen op schrift gezet werden.
2. als een flatgebouw is ingestort, en je ziet zoiets jaren later, dan kun je alleen vaststellen dat er iets gestaan heeft. Hoe en wat het eruit gezien heeft is te reconstrueren, maar houdt altijd een vorm van speculatie. Je kunt met de blik van nu, niet (volledig) het verleden reconstrueren. Dit probleem wordt alleen maar groter naarmate het tijdstip van waarneming verder weg is van het feitelijke tijdstip wanneer de instorting plaatvondt.
3. omdat niemand aanwezig was, wordt het ene model met het andere model of theorie aangevuld. Ergens voelt dit voor mij toch aan als cirkelredenering. De oorsprong van de cirkel is dan toch een zekere vorm van geloof.

Bij terugredeneren zijn er altijd aannames nodig. Bij het ingestorte gebouw kan ook blijken dat er meerdere gebouwen hadden gestaan. Dat is geen probleem, alleen moet je in staat zijn je aannames aan te passen als er nieuwe data beschikbaar komen. Bij de Big Bang zijn er allerlei voorspellingen gedaan die op dat moment niet gemeten konden worden, maar toen de apparatuur beschikbaar kwam, waar bleken te zijn.

Het voorspellen dat Neptunus en Pluto bestonden is ook eerst gedaan met waarnemingen in de onregelmatigheid van de loopbanen van andere planeten, en pas daarna is hun bestaan aangetoond. Ze waren wel voorspeld.

Juist dit gebrek aan vermogen tot aanpassen van de dogma's is een van de (vele) dingen die religie scheidt van wetenschap. Religie past zich niet aan, maar zet de hakken dieper in het zand. Het gebruiken van een cirkelredenering is niet perse fout, als je je maar bewust bent van die zwakte en je er uitbreekt zodra je de kans hebt.

[Lordy79]

Modus47 schreef op maandag 26 september 2011 @ 23:03:

En het 'hoeveelheidsargument' lijkt me hier ook niet echt relevant. Zoals door anderen ook al gemeld: dat heel veel mensen iets beweren, maakt het niet per definitie waar.

Stel jij bent 2 weken verstoken van nieuws (je bent op vakantie ofzo). Als 15 miljoen Nederlanders bij terugkomst beweren dat er tijdens je vakantie géén oorlog was met België en 1 Nederlander beweert dat er wel oorlog was met België, wie wens je dan te geloven?

Voor jou wel, voor een heleboel anderen niet. Die anderen verwerpen jouw visie met dezelfde methode als jij die van hun. Maar dat wil je maar niet inzien. "Ik heb hier een heilig boek." "Nee IK heb hier een heilig boek"

Okee, even verduidelijking: de Islam accepteert de Tora. Maar... de Tora is niet meer geldig en min of meer vervangen door de Koran. Dan is dat nogal lastig, want in de Tora staat dat deze eeuwig geldig is.
Dus God, of Allah of de engel die een onderonsje had met Mohammed heeft gelogen.
Dat kan natuurlijk, maar als uitgangspunt neem ik dat God niet liegt (dit kun je natuurlijk wensen te betwijfelen) en dan ga ik toch uit van de eerste openbaring.

Hoe zie je dat eik voor je? 1 miljoen mensen bij elkaar? En 1 iemand kreeg een openbaring? Of al die 1 miljoen?

Al die 1 miljoen, dat is het buitengwone, dat niet 1 persoon de openbaring kreeg.

De mensen zwierven op dat moment in een woestijn dus er was niet echt sprake van permanente bewoning. Er waren toen 12 stammen die weer onderverdeeld waren in families, etc. en op basis daarvan werd geteld.

Gomez12 schreef op maandag 26 september 2011 @ 23:11:

En? De Tora is strijdig met weer oudere rotstekeningen.

Zijn er volken met rotstekeningen die nu nog bestaan?

gambieter schreef op maandag 26 september 2011 @ 23:14:

En die miljoen mensen staan ook alleen maar in die torah. De gast die het verzon was wel slim en claimde gelijk voor iedereen, daarmee eigen roem opofferend voor goedgelovigen later.

Of het is gewoon zo gebeurd...

Stel je voor dat Mohamed zo slim was geweest er 2 miljoen neer te zetten, dan was dat de echte waarheid geweest, en hadden we nu meer spotprenten kunnen maken.

Nou, dan hadden de anderen gevraagt: waar zijn die 2 miljoen? Dat mijn hele punt

[ Voor 19% gewijzigd door Lordy79 op 26-09-2011 23:27 ]

[Gomez12]

Lordy79 schreef op maandag 26 september 2011 @ 23:19:
[...]
Dat kan natuurlijk, maar als uitgangspunt neem ik dat God niet liegt (dit kun je natuurlijk wensen te betwijfelen) en dan ga ik toch uit van de eerste openbaring.

Je bedoelt dat je helemaal niet in de Tora gelooft, maar in de goden van grotbewoners?
Of is de eerste openbaring enkel de eerste als jij hem accepteert?

[...]

Al die 1 miljoen, dat is het buitengwone, dat niet 1 persoon de openbaring kreeg.

De mensen zwierven op dat moment in een woestijn dus er was niet echt sprake van permanente bewoning. Er waren toen 12 stammen die weer onderverdeeld waren in families, etc. en op basis daarvan werd geteld.

Dus het is een buitengewone claim die nergens door gestaafd wordt. Yep dat maakt het uiteraard geloofwaardiger...

[...]
Zijn er volken met rotstekeningen die nu nog bestaan?

Wat is daar de relevantie van? Zijn er momenteel (of over 6.500 jaar) nog 100% echte joden?
1x een niet-joodse vrouw icm een niet-toegegeven slippertje paar honderd jaar geleden en je hebt al hele generaties "nep-joden".

Ik noem enkel maar iets wat ouder is, want ouderdom schijnt voor jou belangrijk te zijn.

Lordy79 schreef op maandag 26 september 2011 @ 23:19:
[...]
Nou, dan hadden de anderen gevraagt: waar zijn die 2 miljoen? Dat mijn hele punt

En dan was het voor jou een heel acceptabel antwoord geweest als er enkel maar naar de Koran gewezen werd.

Diezelfde vraag is hier namelijk al tig keer gesteld, maar jij beantwoord hem maar niet. Je blijft enkel maar herhalen dat 1 miljoen mensen het niet fout kunnen hebben zonder enig bewijs voor die 1 miljoen mensen.

[ Voor 17% gewijzigd door Gomez12 op 26-09-2011 23:30 ]

[Huntard]

Gomez12 schreef op maandag 26 september 2011 @ 23:28:
1x een niet-joodse vrouw icm een niet-toegegeven slippertje paar honderd jaar geleden en je hebt al hele generaties "nep-joden".

Die snap ik niet helemaal. Als iemand geboren wordt uit een niet Joodse vouw, dan is diegene dus geen Jood. Bij Joden is het namelijk de vrouw die bepaald wat het kind is. Dit omdat het vroeger vaak niet zo makkelijk te bepalen was wie de vader was, maar wie de moeder was, was wel duidelijk. Dus als een niet Joodse vrouw een kind krijgt, is dat kind ("officieel") geen Jood.

[Modus47]

Lordy79 schreef op maandag 26 september 2011 @ 23:19:
Stel jij bent 2 weken verstoken van nieuws (je bent op vakantie ofzo). Als 15 miljoen Nederlanders bij terugkomst beweren dat er tijdens je vakantie géén oorlog was met België en 1 Nederlander beweert dat er wel oorlog was met België, wie wens je dan te geloven?

De NLers maar je snapt toch ook zelf wel het verschil tussen iets tastbaars als een oorlog en metafysische claims als openbaringen?

Okee, even verduidelijking: de Islam accepteert de Tora. Maar... de Tora is niet meer geldig en min of meer vervangen door de Koran. Dan is dat nogal lastig, want in de Tora staat dat deze eeuwig geldig is.
Dus God, of Allah of de engel die een onderonsje had met Mohammed heeft gelogen.
Dat kan natuurlijk, maar als uitgangspunt neem ik dat God niet liegt (dit kun je natuurlijk wensen te betwijfelen) en dan ga ik toch uit van de eerste openbaring.

En weer een cirkel: dat is alleen een argument als je van tevoren al uitgaat van de waarde van de Tora die jij hem toekent, namelijk iets heiligs. Maar dat haal je dan weer uit de tora. Enzovoort, enzovoort. "In de Tora staat dat de Tora eeuwig geldig is dus ie dat" Zie je dat nou ècht niet?

Een moslim zegt exact hetzelfde over zijn boek. "Ja er zijn eerdere openbaringen geweest maar dit is de laatste. Geopenbaard door Allah zelf. Kijk maar, staat in dit boek." Wat het voor hem even heilig maakt als de Tora voor jou.

En verder: al die goden uit het verleden zijn ook vast wel eens soort van geopenbaard, dat is blijkbaar de enige kenmethode. Dus om nou te stellen dat we het hier over de alleereerste hebben is ook weer zo wat.

Al die 1 miljoen, dat is het buitengwone, dat niet 1 persoon de openbaring kreeg.

De mensen zwierven op dat moment in een woestijn dus er was niet echt sprake van permanente bewoning. Er waren toen 12 stammen die weer onderverdeeld waren in families, etc. en op basis daarvan werd geteld.

Bron: de Tora. Je plaat blijft zeer ernstig hangen.

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 26 september 2011 @ 23:19:
Stel jij bent 2 weken verstoken van nieuws (je bent op vakantie ofzo). Als 15 miljoen Nederlanders bij terugkomst beweren dat er tijdens je vakantie géén oorlog was met België en 1 Nederlander beweert dat er wel oorlog was met België, wie wens je dan te geloven?

Fout weer. Je ontmoet twee personen, eentje die zegt "er was geen oorlog met belgie", en de ander zegt "15 miljoen mensen vertelden me dat er oorlog met belgie was". Er is verder geen bewijs, geen buitenlandse krant die er over bericht, geen schade of documenten. En jij zegt: "die gast die claimt dat 15 miljoen mensen het zeggen die heeft absoluut gelijk. Dat ziet toch iedereen".

Ik zeg dan: bij gebrek aan andere bronnen die het onderbouwen, is die 15miljoen-man hoogstwaarschijnlijk een fantast.

Okee, even verduidelijking: de Islam accepteert de Tora. Maar... de Tora is niet meer geldig en min of meer vervangen door de Koran. Dan is dat nogal lastig, want in de Tora staat dat deze eeuwig geldig is.
Dus God, of Allah of de engel die een onderonsje had met Mohammed heeft gelogen.
Dat kan natuurlijk, maar als uitgangspunt neem ik dat God niet liegt (dit kun je natuurlijk wensen te betwijfelen) en dan ga ik toch uit van de eerste openbaring.

Welke god? Je claimt dat die de tora geschreven heeft, en daarmee cirkel je weer.

Zijn er volken met rotstekeningen die nu nog bestaan?

De Grieken bestaan nog met hun Pantheon.

Nou, dan hadden de anderen gevraagt: waar zijn die 2 miljoen? Dat mijn hele punt

Maar als we vragen: waar zijn die 1 miljoen, dan verwijs je naar het boek waar die 1 miljoen weer de onderbouwing voor zijn. En toch denk je niet te cirkelen. Pas je kritische houding t.o.v. andere religies nu eens toe p je eigen dogma's, zonder je vooraannames en zonder je rotsvaste overtuiging. Durf eens kritisch te zijn, en dan ga je zien wat voor gatenkaas je redeneringen zijn.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op maandag 26 september 2011 @ 23:28:

Je bedoelt dat je helemaal niet in de Tora gelooft, maar in de goden van grotbewoners?
Of is de eerste openbaring enkel de eerste als jij hem accepteert?

Nou, als de goden van de grotbewoners ook beweerd hebben dat de grotbewoners als groep/volk nooit van de aardbodem zullen verdwijnen dan wil ik er zeker een onderzoek naar doen!

Dus het is een buitengewone claim die nergens door gestaafd wordt. Yep dat maakt het uiteraard geloofwaardiger...

Ja, want anders zouden de mensen toendertijd de zaak niet geaccepteerd hebben.
"Hoezo 1 miljoen, Mozes? We waren maar met 40.000 man!"
"Hoezo een zee gespleten? We hadden gewoon kano's."
"Hoezo 10 plagen in Egypte? We hebben onszelf gewoon vrijgevochten."
"Wat een onzin, doe ff normaal man!"

Wat is daar de relevantie van? Zijn er momenteel (of over 6.500 jaar) nog 100% echte joden?

Ja

1x een niet-joodse vrouw icm een niet-toegegeven slippertje paar honderd jaar geleden en je hebt al hele generaties "nep-joden".

Hoezo dat? De status van een kind dat verwerkt is door een Jood bij een niet-joodse vrouw is eenvoudig: niet-Joods.

Ik noem enkel maar iets wat ouder is, want ouderdom schijnt voor jou belangrijk te zijn.

Nou, je moet het in perspectief zien. Het christendom (nieuwe testament) is het beste voorbeeld:
we accepteren de hele Tenach (oude testament) maar maken de wet een dode letter. Dus geen vervelende gebruiken meer etc.
Probleem wat ik daarmee heb is dat de Tora (onderdeel van het oude testament) stelt dat de wet eeuwig is en dus nooit een dode letter kan worden.
Persoonlijk ga ik dan voor de Tora en niet voor het nieuwe testament.

Modus47 schreef op maandag 26 september 2011 @ 23:34:

De NLers maar je snapt toch ook zelf wel het verschil tussen iets tastbaars als een oorlog en metafysische claims als openbaringen?

Ja. Maar naast de openbaring waren er ook allerlei openlijke wonderen zoals een zee die splijt maar vooral 10 plagen die erg wonderlijk waren. zie ook mijn reactie aan Gambieter.

"In de Tora staat dat de Tora eeuwig geldig is dus ie dat" Zie je dat nou ècht niet?

Zie JIJ het nou echt niet? Als jij zegt: gras is groen. En ik zeg dat jij de waarheid spreekt maar dat gras blauw is, dan spreek ik mezelf toch tegen?

gambieter schreef op maandag 26 september 2011 @ 23:34:

-knip-

Wat betreft de 15 miljoen ga ik het nog 1 keer uitleggen hieronder (tijdmachine-verhaal)

De Grieken bestaan nog met hun Pantheon.

Kom ik later op terug.


Aan allen: ik heb het nu talloze malen uitgelegd. We gaan met een tijdmachine terug naar het moment dat de 10 plagen in Egypte waren, de exodus, splijting van de zee en de openbaring van God. Stel dat dat helemaal niet klopt en Mozes of wie dan ook komt met een boek waarin staat dat dat WEL gebeurd is en dat er 1 miljoen mensen zijn die dat hebben gezien en die 1 miljoen mensen zijn er niet. Dan wordt Mozes toch niet geloofd?
DAT is de analogie met de terugkeer van vakantie, de 15 miljoen NL érs en de oorlog met belgie.

en nu ga ik slapen

[ Voor 29% gewijzigd door Lordy79 op 26-09-2011 23:44 ]

[Gomez12]

Lordy79 schreef op maandag 26 september 2011 @ 23:35:
[...]
Ja, want anders zouden de mensen toendertijd de zaak niet geaccepteerd hebben.
"Hoezo 1 miljoen, Mozes? We waren maar met 40.000 man!"
"Hoezo een zee gespleten? We hadden gewoon kano's."
"Hoezo 10 plagen in Egypte? We hebben onszelf gewoon vrijgevochten."
"Wat een onzin, doe ff normaal man!"

Lees je eigen antwoorden eens na voor de antwoorden die jij zelf geeft. Of zijn jouw antwoorden enkel heden ten dage geldig en toen niet? Waarom dan niet? Was er toen bewijs van en is dat nu weg?

[...]
Hoezo dat? De status van een kind dat verwerkt is door een Jood bij een niet-joodse vrouw is eenvoudig: niet-Joods.

Yep, joden gaan nooit vreemd. Die hadden in vroeger tijden geen buitenechtelijke kinderen zonder dat het gezegd werd.
Het is natuurlijk onmogelijk dat je bet-bet-bet-bet overgrootmoeder niet daadwerkelijk familie is, maar dat de buurvrouw toen even de taak overnam omdat zij niet-vruchtbaar was.
Oh wacht, joden schreeuwden dat natuurlijk van de daken.

Laat me raden, staat allemaal in de Tora?

[...]
Nou, je moet het in perspectief zien. Het christendom (nieuwe testament) is het beste voorbeeld:
we accepteren de hele Tenach (oude testament) maar maken de wet een dode letter. Dus geen vervelende gebruiken meer etc.
Probleem wat ik daarmee heb is dat de Tora (onderdeel van het oude testament) stelt dat de wet eeuwig is en dus nooit een dode letter kan worden.
Persoonlijk ga ik dan voor de Tora en niet voor het nieuwe testament.

Ok, ik plaats het in een wetenschappelijk perspectief. Poef, er is geen bewijs voor de Tora... het is gewoon een verhaaltjes boek net zoals de gebroeders Grimm gemaakt hebben.

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 26 september 2011 @ 23:35:
Ja, want anders zouden de mensen toendertijd de zaak niet geaccepteerd hebben.
"Hoezo 1 miljoen, Mozes? We waren maar met 40.000 man!"
"Hoezo een zee gespleten? We hadden gewoon kano's."
"Hoezo 10 plagen in Egypte? We hebben onszelf gewoon vrijgevochten."
"Wat een onzin, doe ff normaal man!"

Paar generaties wachten, en het wordt steeds meer opgeblazen. Moet je 66 jaar na dato eens zien hoeveel Nederlanders er in het verzet hebben gezeten, en hoe heldhaftig ze zijn geweest. Je doet opnieuw aan de nu intussen standaard omkeerredenering: je rationaliseert alle bezwaren voor je zelf weg en claimt dan dat wat je overlaat wel waar moet zijn. Maar een dergelijk proces van eliminatie mag je niet op een dergelijke manier beinvloeden.

Hoezo dat? De status van een kind dat verwerkt is door een Jood bij een niet-joodse vrouw is eenvoudig: niet-Joods.

En als de papa het niet weet, of niet wil toegeven, dan denkt iedereen dat het een jood is. Dan was Jezus ook geen jood

Het grappige is dat ze DNA-profielen van een bepaalde groep joden hebben vergeleken die claimen nog een zuivere lijn te zijn, en die lijken het meest op die van Palestijnse groepen. Dat werk werd niet geapprecieerd in bepaalde kringen

Nou, je moet het in perspectief zien. Het christendom (nieuwe testament) is het beste voorbeeld:
we accepteren de hele Tenach (oude testament) maar maken de wet een dode letter. Dus geen vervelende gebruiken meer etc.

Nog zat domme gebruiken en voorschriften. Anders hadden we dit topic niet nodig...

Aan allen: ik heb het nu talloze malen uitgelegd. We gaan met een tijdmachine terug naar het moment dat de 10 plagen in Egypte waren, de exodus, splijting van de zee en de openbaring van God. Stel dat dat helemaal niet klopt en Mozes of wie dan ook komt met een boek waarin staat dat dat WEL gebeurd is en dat er 1 miljoen
mensen zijn die dat hebben gezien en die 1 miljoen mensen zijn er niet. Dan wordt Mozes toch niet geloofd?
DAT is de analogie met de terugkeer van vakantie, de 15 miljoen NL érs en de oorlog met belgie.

Je kunt jezelf nog tig keer herhalen, maar dat maakt het niet anders. Je redeneert omgekeerd, geen bewijs voor je stelling maar je zegt waarom andere verklaringen niet zouden kloppen. Mozes zegt ook met zijn god te hebben gesproken, maar ja, er was niemand bij.

Als iets dergelijks gebeurd zou zijn, zouden de verhalen ook elders opduiken. Onze kennis van de historie is niet gebaseerd op de verhalen van een land zelf, maar ook op bronnen van elders. Dat heeft Spheroid je ook al geprobeerd uit te leggen, maar je blijft maar omkeerredeneringen gebruiken.

15 miljoen GoT-users proberen je dat uit te leggen.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 26-09-2011 23:50 ]

[Huntard]

Gomez12 schreef op maandag 26 september 2011 @ 23:44:
Yep, joden gaan nooit vreemd. Die hadden in vroeger tijden geen buitenechtelijke kinderen zonder dat het gezegd werd.

Dus? Een kind van een niet Joodse vrouw is geen Jood. Een kind van een niet Joodse vader met een Joodse vrouw wel.

Het is natuurlijk onmogelijk dat je bet-bet-bet-bet overgrootmoeder niet daadwerkelijk familie is, maar dat de buurvrouw toen even de taak overnam omdat zij niet-vruchtbaar was.
Oh wacht, joden schreeuwden dat natuurlijk van de daken.

Aangezien het bij een geboorte en zwangrschap vrij duidelijk is wie de moeder is, en de moeder in dit geval geen Jood, is het kind dus geen Jood. Dat zijn nu eenmaal hun regels, dus dit argument gaat niet op.

[Huntard]

gambieter schreef op maandag 26 september 2011 @ 23:45:
En als de papa het niet weet, of niet wil toegeven, dan denkt iedereen dat het een jood is. Dan was Jezus ook geen jood

Uhm, aangezien Jezus de zoon van een Joodse moeder (Maria) is, is hij wel degelijk een Jood. Vaders zijn irrelevant voor Joden om te bepalen of iemand wel of geen Jood is, alleen de moeder telt.

[gambieter]

Huntard schreef op maandag 26 september 2011 @ 23:50:
Uhm, aangezien Jezus de zoon van een Joodse moeder (Maria) is, is hij wel degelijk een Jood. Vaders zijn irrelevant voor Joden om te bepalen of iemand wel of geen Jood is, alleen de moeder telt.

ik dacht dat dit niet algemeen was, maar afhangt van welke joodse stroming er wordt aangehangen?

[Verwijderd]

kdekker schreef op maandag 26 september 2011 @ 23:02:

Ik wil toch graag een en ander afdingen op de stelligheid van bovenstaande:
1. niemand was aanwezig bij het ontstaan van de aarde. Je kijkt dus naar fenomenen die waargenomen zijn of worden in het heden, of recente verleden. Recent definieer ik tot maximaal de tijd terug dat er dingen op schrift gezet werden.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat natuurwetten vroeger anders waren dan tegenwoordig. Het huidige model is zo compleet dat het weinig ruimte laat voor afwijkingen. Dat er wel of geen mensen aanwezig waren is compleet irrelevant. We kunnen nu bepalen dat de modellen kloppen.

Er is geen enkele noodzaak daar welke god dan ook aan toe te voegen. Als je dat zou willen doen zou je met geen mogelijkheid kunnen bewijzen waarom een god de voorkeur zou krijgen boven een andere god. Bovendien zou je definitie van god nogal vaag moeten zijn.

En waar haal jij het ontstaan van de aarde vandaan? Ik heb nergens iets gezegd specifiek over het ontstaan van de aarde, maar jij voelt de noodzaak om er meteen over te beginnen. Je weet namelijk dat het anders zit. Toch?

2. als een flatgebouw is ingestort, en je ziet zoiets jaren later, dan kun je alleen vaststellen dat er iets gestaan heeft. Hoe en wat het eruit gezien heeft is te reconstrueren, maar houdt altijd een vorm van speculatie. Je kunt met de blik van nu, niet (volledig) het verleden reconstrueren. Dit probleem wordt alleen maar groter naarmate het tijdstip van waarneming verder weg is van het feitelijke tijdstip wanneer de instorting plaatvondt.

Een totale misvatting. Hoe verder je kijkt door een telescoop, hoe verder je terugkijkt in het verleden. We kunnen wél zien hoe het vroeger was en op basis van de observaties kan zeer accuraat worden vastgesteld wat er is gebeurd. Op basis van observaties zijn modellen opgesteld. De modellen voorspelden nieuwe observaties en die zijn later dan ook daadwerkelijk gedaan. Dat geeft een bepaalde accuraatheid van het model weer. Die is zeer hoog.

Einstein voorspelde bijvoorbeeld gravitational lensing en voila: Wikipedia: Gravitational lens
42 jaar later werd dit bevestigd.

Ik heb het niet over het ontstaan van de aarde of het leven. Ik heb het alleen over de precondities. Het enige dat nodig was, was de huidige set met natuurwetten en wat quantumfluctuaties. Oneerbiedig gezegd. Er is zoveel over te lezen dat je jaren vooruit kunt.

3. omdat niemand aanwezig was, wordt het ene model met het andere model of theorie aangevuld. Ergens voelt dit voor mij toch aan als cirkelredenering. De oorsprong van de cirkel is dan toch een zekere vorm van geloof.

Nee, de overeenkomst is dat er geen enkele aanwijzing is dat het anders is. Je vertrouwen in het menselijk waarnemingsvermogen en redeneringsvermogen is veel te groot. Mensen kunnen niet vertrouwen op hun eigen zintuigen. Je kunt ook niet teveel vertrouwen op het redeneringsvermogen van de meeste mensen. Het heeft niets met geloof te maken, alles met een totaal gebrek aan bias.

Het is zo vreselijk vaak voorgekomen dat een model niet bleek te kloppen. Maar door het zelfcorrigerende karakter is vastgesteld wat meetfouten waren en wat fouten in het model waren. Dat is allemaal gecorrigeerd, bijgesteld en aangepast. Net zo lang tot alle belangrijke observaties een plaats hadden. Veel modellen en formules zijn een absoluut gedrocht. Maar er is geen reden om aan te nemen dat ze niet correct zijn.

Het is juist een compleet gebrek aan geloof. Het is een begrip van modellen. Een begrip van tekortkomingen. Maar sommige dingen zijn zo waar gebleken dat niemand nog kan beweren dat het totaal anders zit. Exacte wetenschap zijn prachtig. Ze zijn per definitie waar totdat iemand anders met iets beters komt.

Maar tegenwoordig zijn er meestal geen grote wijzigingen meer. En die er zijn hebben meestal niets met een heilig boek te maken.

[Gomez12]

Huntard schreef op maandag 26 september 2011 @ 23:48:
[...]
Aangezien het bij een geboorte en zwangrschap vrij duidelijk is wie de moeder is, en de moeder in dit geval geen Jood, is het kind dus geen Jood. Dat zijn nu eenmaal hun regels, dus dit argument gaat niet op.

Je snapt wel dat het niet over 1 vrouw gaat?

Maar over alle vrouwen / mannen etc over een periode van 3500 jaar, die moeten allemaal niet oneerlijk zijn.
Er moet er niet 1 tussenzitten die 2000 jaar geleden een kind geadopteerd heeft en daarover gelogen...

En tja, regels op 3500 jaar mensenlevens zijn ietwat flexibel is de ervaring...

[Huntard]

gambieter schreef op maandag 26 september 2011 @ 23:51:
ik dacht dat dit niet algemeen was, maar afhangt van welke joodse stroming er wordt aangehangen?

Aangezien we het hier over iemand hebben die de Tora voor waar aanziet, en dit in de Tora zo beschreven staat, zal dit argument bij hem dus weinig uitmaken. Dat is eigenlijk alles wat ik wil zeggen.

[Gomez12]

Huntard schreef op maandag 26 september 2011 @ 23:53:
[...]

Aangezien we het hier over iemand hebben die de Tora voor waar aanziet, en dit in de Tora zo beschreven staat, zal dit argument bij hem dus weinig uitmaken. Dat is eigenlijk alles wat ik wil zeggen.

Gelukkig is de discussie iets breder dan die ene persoon. Anders waren we zo klaar, voor onzin zie het totale onvermogen om verder dan de Tora te kijken, voor zin zoek ergens anders

[gambieter]

Huntard schreef op maandag 26 september 2011 @ 23:53:
Aangezien we het hier over iemand hebben die de Tora voor waar aanziet, en dit in de Tora zo beschreven staat, zal dit argument bij hem dus weinig uitmaken. Dat is eigenlijk alles wat ik wil zeggen.

Een speciale versie van de Tora, vertaald maar toch 100% waar . Maar die persoon staat uberhaupt niet open voor welke logica en ratio zodra het niet overeenkomt met het zelfverkozen plaatje, maar we discussieren toch hopelijk wat breder?

[Spheroid]

Lordy79 schreef op maandag 26 september 2011 @ 21:35:

Tja, als er derden zijn die aan de haal gaan met originele teksten door niet de juiste manier te gebruiken om te kopieren, kunnen er verschillen ontstaan.

Que? Wie bepaald wie derden zijn die de teksten onjuist gebruiken? Je zou evengoed kunnen stellen dat de mensen die verantwoordelijk zijn voor de samenstelling van de huidige Torah de onverantwoordelijken waren; tenslotte zijn ze 30% van hun heilige teksten onderweg "kwijtgeraakt" en hebben ze van een ander deel (Exodus bijvoorbeeld) de inhoud veranderd.

Deze uitspraak getuigd van de tomeloze en ongefundeerde arrogantie die religieuzen vaak kwalijk wordt genomen. Je stelt hier: "Mijn lezing is de enige juiste en als er in het verleden mensen waren die variaties op mijn thema als tekst gebruikten dan hadden die het mis". Dat terwijl deze lui "dichter" bij de openbaring leefden dan jij waardoor het, simpelweg kansberekeningstechnisch, waarschijnlijker is dat zij het bij het rechte eind hebben dan jij.

Je bedoelt je voorbeeld van Josef en de karavaan die spullen bij zich hadden die 3700 jaar geleden nog niet bekend waren? Dat zal ik nog uitzoeken.

Nee. Ik bedoel dat er geen enkel archeologisch bewijs is voor een Joods verblijf in Egypte en geen enkel bewijs voor een Joodse verovering in het heilige land. Het mooiste voorbeeld is het beleg van Jericho, dat in het tijdsraam waarin Exodus en de daaropvolgende verovering van het heilige land volgens de bijbel gebeurd moet zijn, onbewoond was.

Als dat allemaal niet klopt, dan is het dus ook de vraag hoe goddelijk de inspiratie van de 10 geboden was.

Mijn overtuiging dat de OOB zich openbaarde in de Tora heb ik al eerder proberen uit te leggen en die draad is vorige week weer opgepakt.

Maar die overtuiging is zeer twijfelachtig, om bovenstaande redenen, maar ook om de configuratie van de fysieke wereld, van jouw DNA via fossielen, geologische formaties, tot het uitdijende heelal, alles weerspreekt het verhaal uit de Torah.

Het verschil tussen de openbaring die in de Tora staat beschreven en de openbaring van 1830 (en ook de openbaring van Mohammed en het Jezus verhaal) is dat in het geval van de Tora meer dan een miljoen mensen getuige waren van de openbaring en in de andere gevallen ging het om één of een klein groepje mensen.

Zoals al eerder opgemerkt, die miljoen is onwaarschijnlijk, omdat het onwaarschijnlijk is dat er zoveel mensen in de regio leefden. 3500 jaar geleden was het heilige land een gebied van meest kleine boerendorpen.

Pertinent hierbij is genetisch bewijs, wat laat zien dat ongeveer 100 generaties geleden (3000 jaar) de Joodse populatie erg klein was. Er waren dus überhaupt geen miljoen mensen. http://www.nature.com/ejhg/journal/v12/n5/abs/5201156a.html

Op basis van de archeologie zijn er ook schattingen gemaakt. In de 8e eeuw voor Christus leefden er wsch. rond 400.000 mensen in het heilige land. Toen waren er veel grotere nederzettingen en georganiseerde staten.

edit:
Er zijn ook getallen voor de bronstijd.

In de bronstijd schommelt het aantal tussen de 100.000 en 150.000 mensen. Oftewel een orde van grootte minder dan je voor je verhaal nodig hebt.

[ Voor 24% gewijzigd door Spheroid op 27-09-2011 10:16 ]

[Lordy79]

gambieter schreef op maandag 26 september 2011 @ 23:45:
[...]

Paar generaties wachten, en het wordt steeds meer opgeblazen. Moet je 66 jaar na dato eens zien hoeveel Nederlanders er in het verzet hebben gezeten, en hoe heldhaftig ze zijn geweest. Je doet opnieuw aan de nu intussen standaard omkeerredenering: je rationaliseert alle bezwaren voor je zelf weg en claimt dan dat wat je overlaat wel waar moet zijn. Maar een dergelijk proces van eliminatie mag je niet op een dergelijke manier beinvloeden.

Nee, jij verspringt steeds:

- Als ik als uitgangspunt neem dat het meteen na de openbaring is opgeschreven, dan zeg jij dat het is aangedikt terwijl dat onzin is als je het meteen opschrijft. Tenzij ze het bij het overschrijven aandikken maar over de procedure van overschrijven hebben we het al gehad.

- Als ik als uitgangspunt neem dat het pas honderden jaren later is opgeschreven, dan kom ik met het argument dat niemand het accepteert als je met een boekrol komt waarin staat dat je al honderden jaren uit die boekrol leest (wat met dit uitgangspunt niet zo is). Dus het argument dat het pas honderden jaren later is opgeschreven gaat niet op.

En als de papa het niet weet, of niet wil toegeven, dan denkt iedereen dat het een jood is. Dan was Jezus ook geen jood

De papa is irrelevant, of dat nu een blanke, zwarte, jood, chinees of zuid-amerikaan is, dat maakt niet uit. Als de moeder joods is, is het kind joods. (Ik zie nu dat Huntard dat ook heeft uitgelegd)

Nog zat domme gebruiken en voorschriften. Anders hadden we dit topic niet nodig...

Daar zijn we het dan over eens

Spheroid schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 09:15:

Que? Wie bepaald wie derden zijn die de teksten onjuist gebruiken?

Als je iets dat eeuwig is tijdelijk maakt, dan diskwalificeer je jezelf, om maar iets te zeggen.

Je zou evengoed kunnen stellen dat de mensen die verantwoordelijk zijn voor de samenstelling van de huidige Torah de onverantwoordelijken waren; tenslotte zijn ze 30% van hun heilige teksten onderweg "kwijtgeraakt" en hebben ze van een ander deel (Exodus bijvoorbeeld) de inhoud veranderd.

Bron graag van het vetgedrukte.

Nee. Ik bedoel dat er geen enkel archeologisch bewijs is voor een Joods verblijf in Egypte en geen enkel bewijs voor een Joodse verovering in het heilige land.

Ik heb geen verder bewijs nodig.

Het mooiste voorbeeld is het beleg van Jericho, dat in het tijdsraam waarin Exodus en de daaropvolgende verovering van het heilige land volgens de bijbel gebeurd moet zijn, onbewoond was.

Ga ik onderzoeken.

Zoals al eerder opgemerkt, die miljoen is onwaarschijnlijk, omdat het onwaarschijnlijk is dat er zoveel mensen in de regio leefden. 3500 jaar geleden was het heilige land een gebied van meest kleine boerendorpen.

Egypte was het machtscentrum van de wereld en daar is het volk ontstaan. Ik zal verder eens kijken naar je populatie-argument onderaan je post. EDIT: GEDAAN

Spheroid schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 09:15:

Pertinent hierbij is genetisch bewijs, wat laat zien dat ongeveer 100 generaties geleden (3000 jaar) de Joodse populatie erg klein was. Er waren dus überhaupt geen miljoen mensen. http://www.nature.com/ejhg/journal/v12/n5/abs/5201156a.html

Het artikel spreekt over de Azkenasische joden, niet over Sefardische joden. Bovendien is het vertalen van 100 generaties = 3000 jaar nogal uit de losse pols.

Op basis van de archeologie zijn er ook schattingen gemaakt. In de 8e eeuw voor Christus leefden er wsch. rond 400.000 mensen in het heilige land. Toen waren er veel grotere nederzettingen en georganiseerde staten.

Even zien... dat is 2800 jaar geleden. Dat was in de tijd van de Babylonische ballingschap. Toen zijn er nogal wat Joden afgevoerd naar Babylonië dus kan het goed zijn dat er een stuk minder mensen in het heilige land woonden.

edit:
Er zijn ook getallen voor de bronstijd.

In de bronstijd schommelt het aantal tussen de 100.000 en 150.000 mensen. Oftewel een orde van grootte minder dan je voor je verhaal nodig hebt.

Het artikel spreekt over 2000 - 1500 BC. Dus de tijd vóórdat de Joden überhaupt uit Egypte trokken want dat was grofweg 1300 BC.

[ Voor 18% gewijzigd door Lordy79 op 27-09-2011 11:32 ]

[Modus47]

Hoe precies maak je iets dat eeuwig is? Laat me raden, je gaat dan weer verwijzen naar de Tora waarin staat dat de Tora eeuwig is.

Als je zo redeneert kan ik vandaag nog 3442687347478347 eeuwige boeken schrijven.
Zoals gezegd, je plaat blijft ernstig hangen.

Heb jij trouwens ook pijpekrullen of hele dikke bakkebaarden?

[Lordy79]

Modus47 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 11:33:
Hoe precies maak je iets dat eeuwig is? Laat me raden, je gaat dan weer verwijzen naar de Tora waarin staat dat de Tora eeuwig is.

Nee nee, zo bedoel ik het niet.
Christenen zien de Tora als heilig maar in de praktijk hebben ze de eeuwigheid van de wet gebroken door deze af te schaffen (zie Paulus brieven). Dat soort lui vertrouw ik dan niet in correct overschrijven, en al helemaal niet omdat ze de bewezen-effectieve procedure niet gebruiken.

Heb jij trouwens ook pijpekrullen of hele dikke bakkebaarden?

Nee

[Modus47]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 11:35:
Nee nee, zo bedoel ik het niet.
Christenen zien de Tora als heilig maar in de praktijk hebben ze de eeuwigheid van de wet gebroken door deze af te schaffen (zie Paulus brieven). Dat soort lui vertrouw ik dan niet in correct overschrijven, en al helemaal niet omdat ze de bewezen-effectieve procedure niet gebruiken.

Bewezen-effectieve procedure?

Nee

Volgens menig jood moet dat volgens de Tora. Jij niet?

[Spheroid]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 11:25:
[...]

Als je iets dat eeuwig is tijdelijk maakt, dan diskwalificeer je jezelf, om maar iets te zeggen.

Maar dat is nu juist het hele punt. Het is niet eeuwig, dat laten zaken als de dode zeerollen zien.

Bron graag van het vetgedrukte.

Zie mijn eerdere posts erover in dit topic en bijv. hier

Het artikel spreekt over de Azkenasische joden, niet over Sefardische joden. Bovendien is het vertalen van 100 generaties = 3000 jaar nogal uit de losse pols.

De datering: True, maar gelukkig is er bijv. de archeologie om het een en ander te ondersteunen.

Onderscheid Ashkenazi en Sephardi: Dat doet niet ter zake hier. Ze hebben, zo laat het Y-Chromosoom zien, dezelfde oorsprong. Echter, door het aparte huwelijkssysteem van de Ashkenazi waarbij nauwelijks genen van buiten de Ashkenazi-poule binnengekomen zijn (itt tot de Sephardi-poule) geeft de Ashkenazi analyse nauwkeurigere resultaten. Gezien het feit dat het onderscheid tussen Ashkenazi em Sephardi pas in de Middeleeuwen ontstond heeft dat onderscheid geen verdere repercussies. De Ashkenazi geven door het feit dat er minder Europese input in het genoom was alleen een zuiverder beeld van de originele joodse genenpoule.

Even zien... dat is 2800 jaar geleden. Dat was in de tijd van de Babylonische ballingschap. Toen zijn er nogal wat Joden afgevoerd naar Babylonië dus kan het goed zijn dat er een stuk minder mensen in het heilige land woonden.

Helaas.... Die vindt twee eeuwen later plaats.

Na de bronstijd (de periode met 150.000 mensen) het je de Bronze Age Collapse. Hierdoor was de bevolking van de Levant in de vroege ijzertijd zeer klein, schattingen stellen tussen 50.000 en 100.000. De geciteerde 400.000 uit de Iron Age II is het resultaat van een opleving ide lijkt te beginnen in de 9e eeuw voor Christus. Oftewel, in de vroege ijzertijd zijn er nog minder mensen dan in de periodes die ik in mijn vorige post citeerde.

Het artikel spreekt over 2000 - 1500 BC. Dus de tijd vóórdat de Joden überhaupt uit Egypte trokken want dat was grofweg 1300 BC.

Dat maakt niet zoveel uit, want de archeologie laat zien dat er toch niemand binnentrekt . http://en.wikipedia.org/wiki/The_Exodus#Archaeology

[ Voor 24% gewijzigd door Spheroid op 27-09-2011 12:23 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 11:25:
- Als ik als uitgangspunt neem ....

- Als ik als uitgangspunt neem ....

En dat is nu waar je continu de fout in gaat. Stoppen met aannames doen, en met een onbeschreven blad beginnen en zo neutraal mogelijk naar de bewijzen kijken. Zolang je met je tunnelvisie vanuit je torah redeneert, zul je nooit uit je cirkel breken.

En daar ben je nu al talloze keren op gewezen.

[Modus47]

gambieter schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 12:22:
En daar ben je nu al talloze keren op gewezen.

Mwaaaah mag nauwelijks naam hebben. .

[monkyswing]

Verwijderd schreef op maandag 26 september 2011 @ 23:51:
vertrouwen in het menselijk waarnemingsvermogen en redeneringsvermogen is veel te groot. Mensen kunnen niet vertrouwen op hun eigen zintuigen.

Ik probeer dit eens te onderbouwen.
Dus feitelijk zeg je hier mee dat de mens eigenlijk nog een infantiel ras is en nog lang niet volwassen. Dat we toen we vader's (niet god) hand vasthielden en tegen hem opkeken, zijn raad en manier van denken opnamen en onze eerste realiteit vormde met zijn wijsheden en ons beschermt voelden.

Maar toen brak de tijd aan om alleen in de grote boze buiten wereld te stappen en te zien dat het allemaal niet zo warmpjes was in het veilige ouderlijk huis waar voor ons gezorgd werd en waar we weinig verantwoordelijkheid en zorgen hoefden te dragen.

En wat zagen we daar, in de boze buitenwereld? Waar was god? Alles wat er te zien was competitiviteit.., sprookjes werden omgecaluleerd in koude wiskundige formules, de flora en fauna werden beschreven in evoluties. Er werd gevraagd , waar is god? Een man aan de andere kant van de straat riep, "god is dood!"

Een oorlog van emoties speelde op. Er waren zelfs meerdere goden er voor sommige zelfs geen. Mensen die ze wetenschappers noemde, filosofen, gelovigen. Haat, woede, machteloosheid, verwarring, nieuwsgierigheid, emoties die nog niet eerder gevoeld werden. Mensen die niet willen luisteren, baseerden hun uitleg op saaie wetenschappelijk feiten en meende ook nog dat dit het enigste leven is wat je hebt, of erger nog jouw god was niet de echte. Iedereen spuide zijn mening te pas of te onpas.
Waar was de hand die ons vasthield? Einde sprookje/nachtmerrie.

Nu komt het punt om min of meer volwassen te worden.
Alles is, behalve de kosmos, is man made. Van wiskunde tot de 7 dwergen. Wat is het doel van het leven?
zorgen voor de toekomst, voort bestaan van de mens en aarde. Common ground vinden en verder bouwen.
Waarnemingsvermogen en redeneringsvermogen zijn sterk genoeg zolang onbaatzuchtig is met behoud van ego. Anders waren we ook niet zo snel in +2000 jaar naar de huidige techniek gekomen.
God maakt ons stervende en geeft geen leven. Als onze wereld ten ondergaat zal er nog steeds een debat woeden en in dialoog verbranden.


Hier hebben we meer kans op dan een gelovige te bekeren. Of probeer eens de andere helft van het toppic te verwoorden de "zin"

Een paar miljard mensen zullen er sterven, denkt Paul Gilding. HIj was de internationale baas van Greenpeace tot 1994 en heeft nu een boek geschreven hoe het volgens hem afloopt.
Slecht. In het gunstigste geval dus die miljarden doden aan honger, dorst en oorlog. In het ongunstigste geval, als we niet op het laatste moment redden wat er nog valt te redden, zullen er een paar honderd miljoen mensen overblijven en moet de mensheid helemaal van vooraf aan beginnen. "Dan is het iedereen tegen iedereen", zegt Gilding in een interview met de Volkskrant.
Want hij is in Nederland om dat boek ook hier aan de man te brengen.

"We hoeven echt niet meer te werken aan het redden van de planeet. Het probleem is niet de ijsbeer die moet zwemmen. We moeten nu alles op alles zetten om de beschaving te redden."
Al die mensen, en dan ook nog allemaal levend in welvaart: het past gewoon niet, zegt Gilding. "Het punt is niet dat er een klimaat probleem is; dat is maar een symptoom. We zeggen al tijden dat de productie niet duurzaam is. Het kan niet. Of je het leuk vindt of niet: het einde van het winkelen is nabij."


(Ik ben niet zo'n goeden verteller, met slechte samenhang tot gevolg)

[Verwijderd]

monkyswing schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 12:38:

Dus feitelijk zeg je hier mee dat de mens eigenlijk nog een infantiel ras is en nog lang niet volwassen.

Nee, ik bedoel dat de meeste mensen helemaal niet van enig nut voor de wetenschap kunnen zijn omdat ze de capaciteiten missen om nieuwe kennis op te doen. Dat "we" als mensheid zover zijn is niet omdat "we" met zijn allen zo hard ervoor hebben geknokt. De meeste mensen zorgen alleen voor zichzelf en een paar naasten. Er zijn er maar een paar zo gek dat ze meer willen weten en onderzoek gaan doen.

Dat tegenwoordig zelfs jan met de pet een beetje kennis bezit wil niet zeggen dat hij ook maar iets bijdraagt aan het vergaren van nieuwe kennis.

En dat je zintuigen niet kunt vertrouwen is vrij makkelijk aan te tonen met de bekende gezichtsbedrogplaatjes.

[Lordy79]

Modus47 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 11:39:

Bewezen-effectieve procedure?

Ja, zie hierboven over de Sofeer.

Volgens menig jood moet dat volgens de Tora. Jij niet?

Ik ben geen Jood.

Spheroid schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 11:48:
[...]
Maar dat is nu juist het hele punt. Het is niet eeuwig, dat laten zaken als de dode zeerollen zien.

We praten langs elkaar heen. Helaas begrijp jij mij niet - of ik jou niet.

Zie mijn eerdere posts erover in dit topic en bijv. hier

Er staat dat er verschillen zijn in Exodus, maar er wordt geen voorbeeld gegeven.

Onderscheid Ashkenazi en Sephardi: Dat doet niet ter zake hier. Ze hebben, zo laat het Y-Chromosoom zien, dezelfde oorsprong.

Ah, ik begrijp je punt.

De Ashkenazi geven door het feit dat er minder Europese input in het genoom was alleen een zuiverder beeld van de originele joodse genenpoule.

Ik begrijp het. Het artikel zegt:
The data best fit a model of an early bottleneck (100 generations ago), perhaps corresponding to initial migrations of ancestral Ashkenazim in the Near East or to Europe.

Het past dus het best op hun model, maar het kan best een afwijking hebben. Ik heb verder een Toragetrouwe tijdtabel opgezicht en 3000 jaar geleden = 989 voor de jaartelling en dat was in de tijd van de rechters (bijbelboek Richteren). Er is geen telling uit die tijd.

Helaas.... Die vindt twee eeuwen later plaats.

Je hebt helemaal gelijk. Maar we zitten met een gat van 500 jaar. In 500 jaar kan er veel gebeurd zijn.

Oftewel, in de vroege ijzertijd zijn er nog minder mensen dan in de periodes die ik in mijn vorige post citeerde.

- de manier van voortbewegen was niet in een rij van 10 mensen breed.
- de voedselvoorziening was manna dus de woestijn hoefde niets op te brengen
En zo kan ik wel doorgaan maar je accepteert mijn bron toch niet.

[kdekker]

Verwijderd schreef op maandag 26 september 2011 @ 23:51:
[...]
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat natuurwetten vroeger anders waren dan tegenwoordig. Het huidige model is zo compleet dat het weinig ruimte laat voor afwijkingen. Dat er wel of geen mensen aanwezig waren is compleet irrelevant. We kunnen nu bepalen dat de modellen kloppen.

Ik weet niet of de aanname dat natuurwetten vroeger hetzelfde waren kloppen terecht is. Waarop basseer je die aanname?
Als blijkt dat bijv. de lichtsnelheid niet altijd lineair was, radioactief verval idem dito, dan gaan alle modellen op z'n kop. De waarschijnlijkheid om aan te nemen dat alles lineair was, komt met de huidige modellen prima uit, maar als dit niet zo was, dan klopt er van alles aan de modellen niet.

Er is geen enkele noodzaak daar welke god dan ook aan toe te voegen. Als je dat zou willen doen zou je met geen mogelijkheid kunnen bewijzen waarom een god de voorkeur zou krijgen boven een andere god. Bovendien zou je definitie van god nogal vaag moeten zijn.

En waar haal jij het ontstaan van de aarde vandaan? Ik heb nergens iets gezegd specifiek over het ontstaan van de aarde, maar jij voelt de noodzaak om er meteen over te beginnen. Je weet namelijk dat het anders zit. Toch?

Het ging me niet direct (alleen) om het ontstaan van de aarde. Dat haalde ik er inderdaad bij. Het gaat me meer in de algemenere zin. Als je op tijdstip Y iets waarneemt, dan kun je over tijdstip X (dat in het verleden ligt) alleen maar hypothethiseren. Bij gebrek aan de mogelijkheid om terug te reizen in de tijd, zal dus ook nooit iemand het verleden a.d.h.v. het heden kunnen bewijzen. En dat was ook gelijk de reden dat ik het 'geloof' noem hoe je de keuze voor het verleden bepaald.

Op dit punt heeft religie wel degelijk zin. Ik hoef het verleden niet te verzinnen, dat staat al beschreven (voor mij), nl. in de Bijbel.

[...]

Een totale misvatting. Hoe verder je kijkt door een telescoop, hoe verder je terugkijkt in het verleden. We kunnen wél zien hoe het vroeger was en op basis van de observaties kan zeer accuraat worden vastgesteld wat er is gebeurd. Op basis van observaties zijn modellen opgesteld. De modellen voorspelden nieuwe observaties en die zijn later dan ook daadwerkelijk gedaan. Dat geeft een bepaalde accuraatheid van het model weer. Die is zeer hoog.

Ik begrijp wellicht niet precies wat je zegt. Als je door een telescoop kijkt, zou je kunnen stellen dat je naar het verleden kijkt, nl. de tijd die licht er over deed van het bekeken voorwerp zich te verplaatsen naar je oog. Alleen, hoever kunnen we nu kijken met de modernste telescopen? Enkele tientallen, wellicht honderden lichtjaren? Volgens mij is deze hypothese niet voldoende om uitspraken te doen over miljarden jaren.

Einstein voorspelde bijvoorbeeld gravitational lensing en voila: Wikipedia: Gravitational lens
42 jaar later werd dit bevestigd.

Tussen 42 jaar en een paar miljard gaapt er wel een enorme kloof. Ik zeg niet dat het principe onbruikbaar is, ik twijfel er alleen wel aan (maar bij gebrek aan verdere kennis op dat terrein, ben ik hier niet al te stellig in) of extrapolatie naar (ERG) veel langere termijnen klopt. Ook hier ga je uit van lineairiteit. Iets als een zondvloed beinvloedt die lineariteit al danig.

Ik heb het niet over het ontstaan van de aarde of het leven. Ik heb het alleen over de precondities. Het enige dat nodig was, was de huidige set met natuurwetten en wat quantumfluctuaties. Oneerbiedig gezegd. Er is zoveel over te lezen dat je jaren vooruit kunt.

[...]

Nee, de overeenkomst is dat er geen enkele aanwijzing is dat het anders is. Je vertrouwen in het menselijk waarnemingsvermogen en redeneringsvermogen is veel te groot. Mensen kunnen niet vertrouwen op hun eigen zintuigen. Je kunt ook niet teveel vertrouwen op het redeneringsvermogen van de meeste mensen. Het heeft niets met geloof te maken, alles met een totaal gebrek aan bias.

Hier begrijp ik je niet. Ik heb huist geen groot vertrouwen in het menselijk waarnemings- en redeneringsvermogen. Niets is zo bedriegelijk als je eigen ik (vrij vertaald naar een Bijbel tekst). M.a.w. ik proef in je antwoord een tegenstrijdigheid. Als het menselijk waarnemingsvermogen niet 100% te vertrouwen is, dan is dat met veel mensen nog steeds niet zo. Als laatste: ik geloof niet dat iemand bias-free is...

Het is zo vreselijk vaak voorgekomen dat een model niet bleek te kloppen. Maar door het zelfcorrigerende karakter is vastgesteld wat meetfouten waren en wat fouten in het model waren. Dat is allemaal gecorrigeerd, bijgesteld en aangepast. Net zo lang tot alle belangrijke observaties een plaats hadden. Veel modellen en formules zijn een absoluut gedrocht. Maar er is geen reden om aan te nemen dat ze niet correct zijn.

Het is juist een compleet gebrek aan geloof. Het is een begrip van modellen. Een begrip van tekortkomingen. Maar sommige dingen zijn zo waar gebleken dat niemand nog kan beweren dat het totaal anders zit. Exacte wetenschap zijn prachtig. Ze zijn per definitie waar totdat iemand anders met iets beters komt.

Maar tegenwoordig zijn er meestal geen grote wijzigingen meer. En die er zijn hebben meestal niets met een heilig boek te maken.

Zeg je nu hierboven dat iets waarheid is zolang het duurt? Of helemaal sec: niets is waarheid? Op ieder willekeurig moment kan iemand iets weer ontkrachtigen. M.a.w. je werkt met de beste modellen die voorradig zijn? Groeit een zekerheidspercentage dan door de tijd? Je moet dan altijd met onzekerheid leven?

[Lordy79]

kdekker schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 13:52:
[...]

Zeg je nu hierboven dat iets waarheid is zolang het duurt? Of helemaal sec: niets is waarheid? Op ieder willekeurig moment kan iemand iets weer ontkrachtigen. M.a.w. je werkt met de beste modellen die voorradig zijn? Groeit een zekerheidspercentage dan door de tijd? Je moet dan altijd met onzekerheid leven?

Ik denk dat Newton en Einstein een goed voorbeeld zijn. Einstein heeft nauwkeuriger theorieen omschreven dan Newton. Heeft Newton ongelijk? Ja, maar het is in het dagelijks leven prima om Newton's theorieen en formules te gebruiken omdat de afwijking die Einstein heeft aangetoond in het dagelijks leven echt verwaarloosbaar is.

Wellicht komt er binnen enkele tijd een nog betere theorie.

[kdekker]

gambieter schreef op maandag 26 september 2011 @ 23:14:
[...]

Bij terugredeneren zijn er altijd aannames nodig. Bij het ingestorte gebouw kan ook blijken dat er meerdere gebouwen hadden gestaan. Dat is geen probleem, alleen moet je in staat zijn je aannames aan te passen als er nieuwe data beschikbaar komen. Bij de Big Bang zijn er allerlei voorspellingen gedaan die op dat moment niet gemeten konden worden, maar toen de apparatuur beschikbaar kwam, waar bleken te zijn.

In welke zin gebruik je nu het woord voorspelling? Bij de Big bang was er niemand, dus voorspellingen ook niet. Als er al voorspellingen gedaan zijn, dan is dat 'kort' geleden (t.o.v. de leeftijd van de aarde). Je praat dus over maximaal een paar honderd jaar.

Zie verder ook mijn reactie op Cheetah over lineairiteit. Ik vermoed dat de apparatuur waar je over spreekt uitgaat van lineairiteit, en geen ruimte laat voor een zondvloed of andere 'verstorende' invloeden op die lineairiteit.

Het voorspellen dat Neptunus en Pluto bestonden is ook eerst gedaan met waarnemingen in de onregelmatigheid van de loopbanen van andere planeten, en pas daarna is hun bestaan aangetoond. Ze waren wel voorspeld.

Je praat hier weer over een voorspelling die 10-tallen, misschien 100-tal jaren eerder gedaan werd. Dat noem ik geen voorspellen voor periodes van miljarden jaren. Zo'n voorspelling lijkt - simpel verwoord - op de loop van een knikker in een knikkerbaan, en dat je 'voorspelt' dat over een paar seconden de knikker het einde van de baan bereikt.

Juist dit gebrek aan vermogen tot aanpassen van de dogma's is een van de (vele) dingen die religie scheidt van wetenschap. Religie past zich niet aan, maar zet de hakken dieper in het zand. Het gebruiken van een cirkelredenering is niet perse fout, als je je maar bewust bent van die zwakte en je er uitbreekt zodra je de kans hebt.

Bovenstaande lijkt me een mening. Je maakt ook een te grote scheiding tussen religie en wetenschap. Die twee kunnen m.i. prima samen gaan. Alleen zal een religieus zich eerder afvragen (of nadrukkelijker afvragen) of datgene wat hij waarneemt klopt, zeker als het (wellicht ogenschijnelijk) in tegenspraak is met fundamentele religieuze waarheden. Zoiets is niet als starheid bedoeld (al kan het wel zo overkomen). Hier zit wel een spanningsveld. Dat wel.

Juist het zekere/rustgevende van religie is dat er dingen 'vast' zijn. Bijbels gezegd: van eeuwigheid. Overigens: dit gaat samen met de acceptatie dat het menselijk brein niet alles kan bevatten ('wij weten ten dele'). Het moet toch hondsvermoeiend zijn om niets als vaststaand aan te kunnen nemen?

[Spheroid]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 13:52:

- de manier van voortbewegen was niet in een rij van 10 mensen breed.
- de voedselvoorziening was manna dus de woestijn hoefde niets op te brengen
En zo kan ik wel doorgaan maar je accepteert mijn bron toch niet.

Nee.

Bij het discussieren over het waarheidsgehalte van een bron kun je niet de inhoud van de bron zelf gebruiken, maar zul je met externe argumenten moeten komen.

Jij accepteert de stelling dat The Beatles groter zijn dan Jezus toch ook niet als ik als enige argument aanvoer: "John Lennon heeft gezegd dat The Beatles groter zijn dan Jezus"?

Ik voer dus externe argumenten aan, archeologie en genetica, die beiden laten zien dat er op enig moment tussen de bronstijd en ijzertijd nooit 1 miljoen mensen in het heilige land gewoond kunnen hebben. Het enige waar jij in je vorige reply op wees waren enige hiaten in tijd. Tussen de Late Bronstijd en de IJzertijd twee zit een gat van 500 jaar stel je. Ik stelde in mijn vorige post dat gedurende die periode de Bronze Age collapse plaatsvond en plaatste een linkje naar een stuk over de IJzertijd in de Levant waaruit duidelijk wordt dat na de bronstijd de politieke systemen instorten en een terugval in bevolkingsgrootte plaatsvind.

Dat er in 500 jaar veel kan gebeuren klopt. Echter, zonder moderne geneeskunde een vertienvoudiging van de bevolking tot een miljoen mensen realiseren (en ook nog een terugval in de bevolking doorstaan), dat hoort daar imo niet bij. Als jij denkt dat het wel kan dan daag ik je uit daar eens een extra-bijbelse ondersteuning voor te posten.

edit:
Het is zelfs nog ongeloofwaardiger

Heb je originele post eens opgezocht.

Het is dus een ooggetuigenverslag van zo'n 2 miljoen mensen die deze openbaring hebben gehad en die vervolgens massaal wetten gingen invoeren en toepassen die tot op de dag van vandaag worden toegepast.

Het gaat om 2 miljoen mensen, dus een vertwintigvoudiging van de bevolking .

[ Voor 52% gewijzigd door Spheroid op 27-09-2011 14:33 ]

[begintmeta]

kdekker schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 13:52:
...vrij vertaald naar een Bijbel tekst...

Hoe weet je dat?

Niets is zeker, maar bepaalde zaken ontkennen is niet zinvol. Ik zou ervoor pleiten van die zaken uit te gaan.

[monkyswing]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 13:39:
[...]

Nee, ik bedoel dat de meeste mensen helemaal niet van enig nut voor de wetenschap kunnen zijn omdat ze de capaciteiten missen om nieuwe kennis op te doen. Dat "we" als mensheid zover zijn is niet omdat "we" met zijn allen zo hard ervoor hebben geknokt. De meeste mensen zorgen alleen voor zichzelf en een paar naasten. Er zijn er maar een paar zo gek dat ze meer willen weten en onderzoek gaan doen.

Dat tegenwoordig zelfs jan met de pet een beetje kennis bezit wil niet zeggen dat hij ook maar iets bijdraagt aan het vergaren van nieuwe kennis.

En dat je zintuigen niet kunt vertrouwen is vrij makkelijk aan te tonen met de bekende gezichtsbedrogplaatjes.

Iedereen heeft de capaciteit om nieuwe kennis op te doen. iets opnieuw uitvinden is een ander verhaal.
Er zijn er maar een paar mensen die goeden dingen weten te doen en er zijn er een paar die de boel liever in chaos zien (b.v. ; De een bouwt een kerncentrale de ander een atoombom). En het volk ligt zelf bij de wortel in confilct om relatief niks. De unificatietheorie is nog altijd incompleet, de hamvraag heeft nog steeds geen antwoord. Wat zijn de basis begrippen van onze gelovige broeder (buiten het vernederen van vrouwen)?
Gelooft iedereen in het "doe een ander niet aan....."
Nee, de mens is nog niet volwassen, iedereen loopt nog steeds in zijn eigen volle luier vol gescheten met egoïsme en jaloezie.

Er zijn maar enkelen volwassen en dat zal groeien, de waarheid is niet te onderdrukken en het zal zich uiten in harmonie of het einde van de wereld.

[Lordy79]

Spheroid schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 14:06:

Jij accepteert de stelling dat The Beatles groter zijn dan Jezus toch ook niet als ik als enige argument aanvoer: "John Lennon heeft gezegd dat The Beatles groter zijn dan Jezus"?

Nee, maar ik heb denk ik wel voldoende beargumenteerd waarom ik de Tora wél en andere 'heilige boeken' niet accepteer.

Dat er in 500 jaar veel kan gebeuren klopt. Echter, zonder moderne geneeskunde een vertienvoudiging van de bevolking tot een miljoen mensen realiseren, dat hoort daar imo niet bij. Als jij denkt dat het wel kan dan daag ik je uit daar eens een extra-bijbelse ondersteuning voor te posten.

De wereldbevolking is in 300 jaar tijd vertienvoudigd, dus in 500 jaar tijd een vertienvoudiging is niet bijzonder.

[Modus47]

kdekker schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 14:04:
Juist het zekere/rustgevende van religie is dat er dingen 'vast' zijn. Bijbels gezegd: van eeuwigheid. Overigens: dit gaat samen met de acceptatie dat het menselijk brein niet alles kan bevatten ('wij weten ten dele'). Het moet toch hondsvermoeiend zijn om niets als vaststaand aan te kunnen nemen?

Dat er ongeveer 20000 goden zijn (geweest) lijkt me juist het tegenovergestelde van rustgevend t.o.v. je eigen standpunt.

Maar jij hebt natuurlijk al die 19999 andere rationeel beoordeeld en op inhoud afgewezen als zijnde onwaar.

[Spheroid]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 14:40:
[...]

Nee, maar ik heb denk ik wel voldoende beargumenteerd waarom ik de Tora wél en andere 'heilige boeken' niet accepteer.

Nee dat heb je niet, want jij stelt dat het om een ooggetuigenverslag van 1 of 2 miljoen mensen gaat waardoor het betrouwbaar is. Tegelijkertijd suggereert het archeologische bewijs dat er in die periode maar 50-100.000 mensen in het heilige land leefden.

Daar komt bij dat er geen bewijs is voor het weggaan van een grote groep mensen uit Egypte, noch voor het binnenkomen van een grote groep mensen in de Levant. Het is dus een spookgroep die alleen in het boek bestaat waarvan jij met behulp van het bestaan van die groep de betrouwbaarheid aan wil tonen. Dat is een monstercirkelredenatie.

Nogmaals: Om de betrouwbaarheid van de Torah aan te tonen moet je met een externe bron van bewijs komen, want het is juist het waarheidsgehalte van de Torah dat ik (en anderen) ter discussie stel.

Speculatie à la het onderstaande voldoet dan niet.

De wereldbevolking is in 300 jaar tijd vertienvoudigd, dus in 500 jaar tijd een vertienvoudiging is niet bijzonder.

Afgezien van het feit dat die vertienvoudiging eindigde in 2000. Dat was dus met behulp van antibiotica, couveuses, etc. Tenzij ik heel erg abuis ben bestonden die nog niet in de periode waarover wij spreken. Dan wordt het dus ineens wel heel erg bijzonder en heeft meer onderbouwing nodig.

edit:
Wat Pavelow zegt dus.

Verder heb je, gezien je originele posts een vertwintigvoudiging nodig.

[ Voor 13% gewijzigd door Spheroid op 27-09-2011 15:18 ]

[PaveloW]

Spheroid schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 14:06:
[...]
Dat er in 500 jaar veel kan gebeuren klopt. Echter, zonder moderne geneeskunde een vertienvoudiging van de bevolking tot een miljoen mensen realiseren (en ook nog een terugval in de bevolking doorstaan), dat hoort daar imo niet bij. Als jij denkt dat het wel kan dan daag ik je uit daar eens een extra-bijbelse ondersteuning voor te posten.

Lordy79 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 14:40:
[...]
De wereldbevolking is in 300 jaar tijd vertienvoudigd, dus in 500 jaar tijd een vertienvoudiging is niet bijzonder.

Beetje selectief lezen en quoten lijkt mij.
Als we kijken wanneer de echte explosieve toename is gekomen : worldPopulation is dit toch echt na 1900 gekomen, exact de periode waar zo'n beetje de moderne geneeskunst zijn intrede deed en breed beschikbaar kwam. Tussen 1800 en 1920 'slechts' verdubbeld. Door de periode nu zo breed te trekken maakt het niet waarschijnlijker dat een dergelijke groei zich in het verleden heeft voorgedaan.

[gambieter]

kdekker schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 14:04:
In welke zin gebruik je nu het woord voorspelling? Bij de Big bang was er niemand, dus voorspellingen ook niet. Als er al voorspellingen gedaan zijn, dan is dat 'kort' geleden (t.o.v. de leeftijd van de aarde). Je praat dus over maximaal een paar honderd jaar.

De voorspelling was dat er een bepaald signaal op een frequentieband zou zijn, als ik me goed herinner. Dus niet een gebeurtenis maar een effect wat nog niet bekend was.

Zie verder ook mijn reactie op Cheetah over lineairiteit. Ik vermoed dat de apparatuur waar je over spreekt uitgaat van lineairiteit, en geen ruimte laat voor een zondvloed of andere 'verstorende' invloeden op die lineairiteit.

Je verwart menselijke geschiedenis (met onbetrouwbare bronnen) met fysica en natuurkunde. Appels en olifanten .

Je praat hier weer over een voorspelling die 10-tallen, misschien 100-tal jaren eerder gedaan werd. Dat noem ik geen voorspellen voor periodes van miljarden jaren. Zo'n voorspelling lijkt - simpel verwoord - op de loop van een knikker in een knikkerbaan, en dat je 'voorspelt' dat over een paar seconden de knikker het einde van de baan bereikt.

Je begrijpt echt niet wat er gezegd wordt? Dit heeft niets met een gebeurtenis of lineariteit van tijd te maken, maar met voorspellen dat iets er is, zonder het ooit waargenomen te hebben. Daarna blijkt de voorspelling van de aanwezigheid bevestigd te worden.

Bovenstaande lijkt me een mening. Je maakt ook een te grote scheiding tussen religie en wetenschap.

De muur tussen wetenschap en religie is nog veel te laag, omdat religie blijft proberen zich te bemoeien met wetenschap. Als je niet wetenschappelijk kan/wil denken en je dogma's centraal staan ipv ter discussie, dan heb je niets in de wetenschap te zoeken. En dat gaat heel sterk op voor religie.

Die twee kunnen m.i. prima samen gaan. Alleen zal een religieus zich eerder afvragen (of nadrukkelijker afvragen) of datgene wat hij waarneemt klopt, zeker als het (wellicht ogenschijnelijk) in tegenspraak is met fundamentele religieuze waarheden. Zoiets is niet als starheid bedoeld (al kan het wel zo overkomen). Hier zit wel een spanningsveld. Dat wel.

Je hoort altijd kritisch te zijn. Een religieus iemand is dat alleen als dingen niet overeenkomen met de eigen religieuze dogma's en gaat ze dan bestrijden. Veel fouter kan het niet. Als je niet voorbij je religieuze beperkingen kunt kijken, dan is dat een geval van incompetentie.

Juist het zekere/rustgevende van religie is dat er dingen 'vast' zijn. Bijbels gezegd: van eeuwigheid. Overigens: dit gaat samen met de acceptatie dat het menselijk brein niet alles kan bevatten ('wij weten ten dele'). Het moet toch hondsvermoeiend zijn om niets als vaststaand aan te kunnen nemen?

Nee, het is juist een gevoel van vrijheid. Het is imo een zwakheid als je perse een anker nodig hebt en niet om kunt gaan met verandering. Ook is het spannend dat er nieuwe dingen worden ontdekt, dogma's niet zo sterk blijken als men eerst dacht, etc. Vergelijk het maar met een film kijken. Jij wilt de zekerheid hebben dat je al weet hoe het eindigt, en dat er niets is dat je zal verrassen, of je nieuwe inzichten zal geven. Wat jij als geruststellende zekerheid ziet, is niet meer dan angst voor het onbekende, geestelijke stagnatie en achteruitgang.

Wat voor vooruitgang heeft religie gebracht? Afgezien van allerlei achterlijke geboden en verboden, zijn de wetenschappelijke en technische vooruitgangen eigenlijk allemaal ondanks religie gebeurt. Men was al niet eens blij met de drukpers....

Lordy79 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 14:40:
Nee, maar ik heb denk ik wel voldoende beargumenteerd waarom ik de Tora wél en andere 'heilige boeken' niet accepteer.

Je hebt het vaak genoeg gezegd, maar nooit fatsoenlijk beargumenteerd behalve "ik wil niets anders aannemen" (als dat al een argumentatie is).

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 27-09-2011 15:34 ]

[Lordy79]

Spheroid schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 14:54:
[...]

Afgezien van het feit dat die vertienvoudiging eindigde in 2000. Dat was dus met behulp van antibiotica, couveuses, etc. Tenzij ik heel erg abuis ben bestonden die nog niet in de periode waarover wij spreken. Dan wordt het dus ineens wel heel erg bijzonder en heeft meer onderbouwing nodig.

Afrika: in 50 jaar ruim een verzesvoudiging.

En in 50 jaar verzesvoudigen is in 500 jaar met een factor 60 miljoen toenemen.

[ Voor 34% gewijzigd door Lordy79 op 27-09-2011 15:27 ]

[Spheroid]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 15:23:
[...]

Afrika: in 50 jaar ruim een verzesvoudiging.

En in 50 jaar verzesvoudigen is in 500 jaar met een factor 60 miljoen toenemen.

Maar ook in Afrika heb je tegenwoordig vaccins, voedselhulp, enzovoorts. Laat nu eens zien dat het in de prehistorie in het heilige land daadwerkelijk gebeurde. Anders ga ik ervan uit dat de verwijzing die ik postte die dit stelt:

No evidence exists that Egypt ever suffered such a demographic and economic catastrophe, nor is there evidence that the Sinai desert ever hosted (or could have hosted) these millions of people and their herds,[14] nor of a massive population increase in Canaan, which is estimated to have had a population of only 50,000 to 100,000 at the time.[15]

klopt.

offtopic:
En eigenlijk is het natuurlijk wel zo netjes als je linkt naar de bron van je uitspraken , want volgens mij klopt je verzesvoudiging niet. Hieruit lijkt iig de laatste 50 jaar geen verzesvoudiging te laten zien

[ Voor 51% gewijzigd door Spheroid op 27-09-2011 15:37 ]

[Lordy79]

Spheroid schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 15:29:

Maar ook in Afrika heb je tegenwoordig vaccins, voedselhulp, enzovoorts. Laat nu eens zien dat het in de prehistorie in het heilige land daadwerkelijk gebeurde.

Je zei dat een verTIENvoudiging extreem is. Ik heb me vergist (zie hieronder) maar kom nog een factor 16.000 in 525 jaar.
Een andere periode wat langer geleden: in Europa was tussen 1750 en 1800 een bevolkingstoename van 25% wat in 500 jaar precies ongeveer leidt tot een vertienvoudiging.

Het is in ieder geval niet bovennatuurlijk zoals jij beweert.

offtopic:
En eigenlijk is het natuurlijk wel zo netjes als je linkt naar de bron van je uitspraken , want volgens mij klopt je verzesvoudiging niet. Hieruit lijkt iig de laatste 50 jaar geen verzesvoudiging te laten zien

[afbeelding]

Daar heb je recht op:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wereldbevolking
Ik zie dat ik me vergist heb. In een periode van 105 jaar (1900 tot 2005) is de bevolking gegroeid met een factor 7 (6,93). Opschalen naar 525 jaar leidt tot een verzestienduizendvoudiging.

[PaveloW]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 15:51:
[...]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wereldbevolking
Ik zie dat ik me vergist heb. In een periode van 105 jaar (1900 tot 2005) is de bevolking gegroeid met een factor 7 (6,93). Opschalen naar 525 jaar leidt tot een verzestienduizendvoudiging.

En op basis waarvan mag je dat zomaar opschalen? Zoals Speroid al eerder zei is dit precies de periode van de opkomst van de moderne geneeskunst, wat een zeer goede verklaring is voor de snelle toename.

Wat is volgens jou de reden dat tussen 1600-1700 of 1700-1800 er niet een dergelijke snelle toename heeft plaatsgevonden?

[Spheroid]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 15:51:
[...]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wereldbevolking
Ik zie dat ik me vergist heb. In een periode van 105 jaar (1900 tot 2005) is de bevolking gegroeid met een factor 7 (6,93). Opschalen naar 525 jaar leidt tot een verzestienduizendvoudiging.

Maar dat is steeds met andere geneeskunde.

Zelfs in Afrika is de levensverwachting tegenwoordig boven de 40 (behalve Swaziland) zie hier: http://en.wikipedia.org/w...ntries_by_life_expectancy, voor het grootste deel van de Afrikaanse landen zelfs boven de 52. In de brons- en ijzertijd lag de levensverwachting op 26.

Zo'n groot verschil in levensverwachting zelfs tussen het momenteel slechtst eraan toe zijnde continent en de prehistorie maakt het onrealistisch om recente gegevens te gebruiken om op de periode tussen 1300 en 800 voor christus toe te passen.

[Lordy79]

Heren, zie ook even de periode 1750 - 1800... niet selectief quoten he?

[PaveloW]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 16:04:
Heren, zie ook even de periode 1750 - 1800... niet selectief quoten he?

Wat valt daar precies te zien (ik zie het zo snel niet?)

[Verwijderd]

Zullen we de heilige boeken gewoon niet als geschiedenisboeken gebruiken? Er staan zaken in die misschien in geschiedenisboeken thuishoren, als ze gecontroleerd zijn, maar het meeste hoort er niet in thuis.

[Lordy79]

PaveloW schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 16:08:
[...]

Wat valt daar precies te zien (ik zie het zo snel niet?)

Lordy79 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 15:51:

[...]
Een andere periode wat langer geleden: in Europa was tussen 1750 en 1800 een bevolkingstoename van 25% wat in 500 jaar precies ongeveer leidt tot een vertienvoudiging.
[...]

Yeehhh... ik quote mezelf

[Spheroid]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 16:04:
Heren, zie ook even de periode 1750 - 1800... niet selectief quoten he?

Maar die periode is nog steeds modern en van na de verlichting. Dat is nog steeds ontoepasbaar op het heilige land tussen 1300 en 800 voor christus.

Het heilige land waar, ook nog geen enkel bewijs is voor het bestaan van zulke grote groepen. Laat ik er nog maar een bron tegenaan gooien:

the early Israelite settlement began around 1200 BCE. Like its predecessors, it commenced with mainly small, rural communities with an initial population of approximately 45,000 in 250 sites. It gradually developed into a mature system, with large cities, medium-sized regional market centres, and small villages. By the highpoint of this settlement wave, in the eighth century BCE, after the establishment of the kingdoms of Judah and Israel, it encompassed over 500 sites, with a population of about 160,000.

bron

Zoals je ziet, als je alleen de Israelitische sites bekijkt wordt het aantal nog minder dan de 400.000 die ik ook al postte. Nu kun je wel recente gevallen van bevolkingsgroei posten, maar dat is niet afdoende. Voor de 1 of 2 miljoen ooggetuigen van de openbaring moet je kunnen laten zien dat de tot nu toe geciteerde bronnen het mis hebben en dat er zoveel mensen toen in het heilige land waren; niet tussen 1750 en 1800 in Europa. Het inzicht in de menselijke anatomie enz. gedurende die tijd was nl. onvergelijkbaar met dat in de ijzertijd in de Levant.

Dat blijkt ook wel uit de onderste tabel hier. Verdubbeling van de wereldbevolking duurde 500 jaar. Vertien- of vertwintigvoudiging op lokaal niveau in zo'n periode is simpelweg onhoudbaar.

[ Voor 11% gewijzigd door Spheroid op 27-09-2011 16:44 ]

[monkyswing]

Wat schreven de Romeinen rond de tijd van jesus eigelijk.
Verschild dat van wat er in de bijbel staat?
En staat er iets over in de hierogliefen van Egyptenaren.

[ Voor 22% gewijzigd door monkyswing op 28-09-2011 09:42 ]

[Ardana]

Lordy79 schreef op maandag 26 september 2011 @ 22:44:
Ja, en ik heb hierboven nu al genoeg malen uitgelegd waarom ik de Tora als bron vertrouw.

Welke Tora/Thora/Torah vertrouw jij als bron? Als ik Wiki mag geloven, dan wordt met de Tora niet alleen de 1e 5 boeken van het oude testament aangeduid, maar kun je er nog veel meer mee aanduiden.

Daarnaast, als ik zie dat de "kleinste" (zuiverste?) Tora bestaat uit Genesis, Exocus, Leviticus, Numeri en Deuteronomium, en er met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid vaststaat dat er fouten in Genesis zitten (of je moet het allemaal overdrachtelijk interpreteren en aan cherry-picking doen), dan heb ik ook weinig vertrouwen in die Tora van je, goed overgeschreven of niet.

Dat van die 1 miljoen getuigen is ook redelijk makkelijk onderuit te schoffelen, al was het maar op basis van de onbetrouwbaarheid van het geheugen. Herinner je je het vliegtuigongeluk in de Bijlmer? Zie je nog op tv de beelden van het vliegtuig dat neerstortte? Ja? Denk dan nog eens. Er waren geen beelden van 't neerstortende vliegtuig. Toch zijn er veel onderzoeken geweest waaruit bleek dat tientallen mensen zich die beelden meenden te herinneren. Tel dat op bij de overdrijving die gebruikelijk is in verhalen en die verhalen komen later terecht in geschriften en geschiedenisboeken, en je hebt 'n recept voor verdraaiingen.

Overigens vond ik dit ook al erg interessant, en voldoende om gerede twijfel te hebben bij de waarheidszin van de Tora.

Volgens de joodse traditie is de Thora door Mozes op de Sinaïberg ontvangen. Er zijn archeologen die aannemen dat de Thora en de Deuteronomistische geschiedenis kenmerken vertonen die erop zouden duiden dat ze in de zevende eeuw voor onze jaartelling zijn samengesteld.[1]

Dat er late redactionele bewerkingen zijn geweest zou af te leiden zijn uit de verschillen tussen de Masoretische Tekst, de Samaritaanse Pentateuch en de Septuagint. Deze redactionele bewerkingen laten echter ook ruimte voor de conclusie dat er één oudere tekst aan de basis van deze verschillende versies staat, dan wel dat de Samaritaanse Pentateuch en de Septuagint aan de hand van de Masoretische Tekst zijn opgesteld. De Septuagint is immers een Griekse vertaling en daarmee een verklaring van de hand van 70 vertalers. Verder laat de Samaritaanse versie overduidelijk het filosofische verschil van inzicht met het traditionele jodendom zien. Zo bevat de Samaritaanse Thora als Tiende Gebod van de Tien geboden het gebod een altaar te bouwen op de heilige berg Gerizim, alwaar het centrum van hun godsdienst is gelegen.

De Torah is op de Sinai-berg door Mozes ontvangen. Hoe kan 't dan zo zijn dat 1-2 miljoen mensen daarvan getuigen waren? En hoe kan Mozes in hemelsnaam 5 complete boeken hebben ontvangen? En was niet met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aangetoont dat deze 5 boeken ook verschillende schrijvers hadden?

Mijn bijbelkennis is overigens niet helemaal up to date, kun je me nog eens uitleggen in welk deel van de bijbel steniging voorkomt? En hoe zit dat met het gebod over niet doden?

Ik moet trouwens zeggen dat ik de redenatie over "er kunnen 1 miljoen mensen in de woestijn leven want er was manna" 't toppunt van cirkelredenering vind: manna is verzonnen voedsel dat ze nooit daadwerkelijk aangetoont hebben, evenmin als die 1 miljoen mensen. Feitelijk zeg je dus "een verzonnen aantal mensen kan leven van verzonnen voedsel". Ik denk dat ik 't volledig met je eens ben.

Je hebt mi nog steeds niet de betrouwbaarheid van de Torah aangetoond, anders dan met argumenten én feiten die op diezelfde Torah gebaseerd zijn.

[Lordy79]

Ardana schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 22:39:
[...]
Welke Tora/Thora/Torah vertrouw jij als bron? Als ik Wiki mag geloven, dan wordt met de Tora niet alleen de 1e 5 boeken van het oude testament aangeduid, maar kun je er nog veel meer mee aanduiden.

Dat klopt. Maar in de discussie hier heb ik het over de eerste 5 boeken van het zgn. oude testament.

... fouten in Genesis zitten ...

Tja, ik heb geen domweg geen zin om me te laten verleiden tot het verder verdedigen van de inhoud van de Tora. Dat is wellicht een zwaktebod, maar het ontbreekt me aan (priori)tijd.

Dat van die 1 miljoen getuigen is ook redelijk makkelijk onderuit te schoffelen, al was het maar op basis van de onbetrouwbaarheid van het geheugen. Herinner je je het vliegtuigongeluk in de Bijlmer?

Als er meteen op de dag dat het vliegtuigongeluk plaatsvond een verslag was geschreven van de gebeurtenissen, dan zou daar geen zichtbaar neerstortend vliegtuig in voorkomen.

De Torah is op de Sinai-berg door Mozes ontvangen. Hoe kan 't dan zo zijn dat 1-2 miljoen mensen daarvan getuigen waren?

Zie exodus 19 vanaf vers 16 zo'n beetje.

En hoe kan Mozes in hemelsnaam 5 complete boeken hebben ontvangen?

Hij is 40 dagen en nachten op de berg gebleven.

En was niet met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aangetoont dat deze 5 boeken ook verschillende schrijvers hadden?

Er is zeker een stijlverschil tussen bijv. Deuteronomium en de andere boeken, maar dat komt ook omdat Deuterenomium vooral een afscheidsspeech is van Mozes.

Mijn bijbelkennis is overigens niet helemaal up to date, kun je me nog eens uitleggen in welk deel van de bijbel steniging voorkomt? En hoe zit dat met het gebod over niet doden?

Doodslag is iets anders dan het uitvoeren van de doodstraf.

Je hebt mi nog steeds niet de betrouwbaarheid van de Torah aangetoond, anders dan met argumenten én feiten die op diezelfde Torah gebaseerd zijn.

Jawel, maar ik ga die niet herhalen; zie de vorige pagina's.

[Gomez12]

@Lordy,aangezien we niet uit de Tora-discussie gaan komen even iets anders :

Wat denk jij dat er van jezelf geworden zou zijn als je in een pure moslim gemeenschap was opgegroeid? Of bijv in Afrika (was je dan net zo overtuigd christen geworden?)

Of was je zonder de Thora ongelovig geweest?

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 23:11:
Tja, ik heb geen domweg geen zin om me te laten verleiden tot het verder verdedigen van de inhoud van de Tora. Dat is wellicht een zwaktebod, maar het ontbreekt me aan (priori)tijd.

Geen zwaktebod, maar verstandig. Je zal niemand anders dan jezelf overtuigen door het gebrek aan onderbouwing, al weiger je dat zelf in te zien. De enige vooraanname die je niet wilt maken is de enige logische: dat je er zelf naast zit.

Als er meteen op de dag dat het vliegtuigongeluk plaatsvond een verslag was geschreven van de gebeurtenissen, dan zou daar geen zichtbaar neerstortend vliegtuig in voorkomen.

Je hebt blijkbaar nog nooit verhalen van ooggetuigen vergeleken.

Doodslag is iets anders dan het uitvoeren van de doodstraf.

He, de supermarkt is weer open voor selectief shoppen. Dit is goedpraten van het ontduiken van een gebod/verbod, omdat het goed uitkomt.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 23:12:

Wat denk jij dat er van jezelf geworden zou zijn als je in een pure moslim gemeenschap was opgegroeid? Of bijv in Afrika (was je dan net zo overtuigd christen geworden?)

Of was je zonder de Thora ongelovig geweest?

Ik ben christelijk opgevoed en heb vele jaren geleden op GoT het christendom fanatiek verdedigd. Maar juist door zelf na te denken (kom maar met die cynische reakties) heb ik het christendom losgelaten. Dit heeft een aantal vervelende gevolgen, waaronder een breuk met mijn zwaar-gereformeerde familie.

Ik zie de Tora als waarheid en ben slechts gehouden aan de 7 regels die volgens de Joodse traditie van toepassing zijn op alle mensen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Noachitische_geboden

gambieter schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 23:20:

Je zal niemand anders dan jezelf overtuigen door het gebrek aan onderbouwing, al weiger je dat zelf in te zien.

Ik ben hier niet om mensen te overtuigen. Ik ben hier om te laten zien wat mijn overtuiging is en om te zien wat voor overtuiging anderen hebben.

He, de supermarkt is weer open voor selectief shoppen. Dit is goedpraten van het ontduiken van een gebod/verbod, omdat het goed uitkomt.

Nee hoor, ten eerste is doodslag iets heel anders dan een terechtstelling.

Maar ik zal je extragratis een beter voorbeeld geven en het uitleggen:

Er zijn, net als in andere wetboeken, ook in de Tora situaties waarin wetten elkaar in de wielen rijden. Goed voorbeeld is de besnijdenis op de Sjabbat:
1. Op Sjabbat mag je geen besnijdenis doen.
2. Een jongen moet op de 8e dag besneden worden.

Wat nu als de 8e dag = Sjabbat? Er zal toch 1 van de 2 regels 'weggeduwd' moeten worden.

Als ik kies voor wel besnijden, is dat cherry picking? Maar als ik kies voor NIET besnijden (en dus op dag 7 op 9 besnijden) is dát niet cherry picking?

[ Voor 41% gewijzigd door Lordy79 op 27-09-2011 23:26 ]

[Gomez12]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 23:21:
[...]

Ik ben christelijk opgevoed en heb vele jaren geleden op GoT het christendom fanatiek verdedigd. Maar juist door zelf na te denken (kom maar met die cynische reakties) heb ik het christendom losgelaten. Dit heeft een aantal vervelende gevolgen, waaronder een breuk met mijn zwaar-gereformeerde familie.

Ik zie de Tora als waarheid en ben slechts gehouden aan de 7 regels die volgens de Joodse traditie van toepassing zijn op alle mensen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Noachitische_geboden

Maar stel nu even dat de Tora er niet geweest was. Was je dan fanatiek christen gebleven of had je toch alsnog het christendom verlaten en was je iets anders gaan doen?

Want juist doordat je nu zegt dat je eerst "fanatiek" christen was krijg ik simpelweg het idee dat er voor jou sowieso wel iets moet zijn.Was het niet het christendom of de Tora dan denk ik dat je simpelweg iets anders gevonden had.
Denk jij dat ik gelijk heb? Of schat ik het gewoon verkeerd in?

[Lordy79]

Gomez12 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 23:25:

Maar stel nu even dat de Tora er niet geweest was. Was je dan fanatiek christen gebleven of had je toch alsnog het christendom verlaten en was je iets anders gaan doen?

Da's een lastige omdat de Tora een deel van de canon van het christendom is dus zonder Tora ook geen christendom zeg maar Maar ik snap je vraag.

Ik denk dat ik mijn hele leven zou zoeken naar de waarheid. Naar absoluut goed, absolute waarheid. Ik weet dat de meerderheid hier op GoT overtuigd is dat er geen absoluut goed is, maar ik zou er toch naar op zoek blijven gaan.

Want juist doordat je nu zegt dat je eerst "fanatiek" christen was krijg ik simpelweg het idee dat er voor jou sowieso wel iets moet zijn.Was het niet het christendom of de Tora dan denk ik dat je simpelweg iets anders gevonden had. Denk jij dat ik gelijk heb? Of schat ik het gewoon verkeerd in?

Nou, je kent mijn hele verhaal over de OOB wel denk ik. Dat zou blijven staan, ook zonder Tora en zonder wat dan ook. Alleen zou ik dan zoeken naar informatie over de OOB. Dus ik zou wel blijven zoeken; ik weet niet of ik simpelweg iets anders gevonden zou hebben.


edit: ik kreeg eens de volgende vraag:"Als je zo overtuigd was van het christendom en je bent nu zo overtuigd van de Tora, waarom denk je dan dat je over een x aantal jaar niet overtuigd bent van wéér iets anders? Als je het 1x mis kunt hebben, kun je het ook 2x mis hebben."

Mijn antwoord was: met het christendom ben ik opgevoed; dat was geen eigen keus. Het accepteren van de Tora is wel een eigen keus.

[ Voor 14% gewijzigd door Lordy79 op 27-09-2011 23:31 ]

[begintmeta]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 23:30:
... verhaal over de OOB ... Dat zou blijven staan, ...

Waarom eigenlijk? Waarom zou het überhaupt (nu ook) staan?

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 27-09-2011 23:35 ]

[Lordy79]

begintmeta schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 23:34:
[...]

Waarom eigenlijk?

Omdat dat volstrekt logisch is.

welterusten allen

[ Voor 9% gewijzigd door Lordy79 op 27-09-2011 23:35 ]

[begintmeta]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 23:35:
Omdat dat volstrekt logisch is.

Welterusten.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 23:30:
[...]
Ik denk dat ik mijn hele leven zou zoeken naar de waarheid. Naar absoluut goed, absolute waarheid. Ik weet dat de meerderheid hier op GoT overtuigd is dat er geen absoluut goed is, maar ik zou er toch naar op zoek blijven gaan.

Ok, dat verklaart je "tunnelvisie" wmb heel erg goed dan.
Je wilt gewoon een absolute waarheid hebben, elk minuscuul dingetje daarop afdingen is een afbraak van het complete gedeelte. Hoe logisch een argument ook is opgebouwd, aan jouw zelfgekozen absolute waarheid kan het niet tornen...

[...]
Nou, je kent mijn hele verhaal over de OOB wel denk ik. Dat zou blijven staan, ook zonder Tora en zonder wat dan ook. Alleen zou ik dan zoeken naar informatie over de OOB. Dus ik zou wel blijven zoeken; ik weet niet of ik simpelweg iets anders gevonden zou hebben.

Ach, als ik zie dat je voor de link tussen OOB en God totaal geen verklaring hebt, dan denk ik dat je net zo makkelijk die link tussen OOB en Allah of enig andere God had kunnen maken.

edit: ik kreeg eens de volgende vraag:"Als je zo overtuigd was van het christendom en je bent nu zo overtuigd van de Tora, waarom denk je dan dat je over een x aantal jaar niet overtuigd bent van wéér iets anders? Als je het 1x mis kunt hebben, kun je het ook 2x mis hebben."

Mijn antwoord was: met het christendom ben ik opgevoed; dat was geen eigen keus. Het accepteren van de Tora is wel een eigen keus.

Leuke catch-22 heb je dan voor jezelf geschapen. Je ziet de Tora als absolute waarheid, als er dus ooit iets gebeurt wat maar minuscuul aan je geloof gaat knagen dan is het direct je eigen fout.

Je kan dus niet buiten het cirkeltje treden. Waar menig christen kan shoppen en claimen dat het niet zo letterlijk bedoeld is, jij moet in het cirkeltje blijven zitten...

Lordy79 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 23:35:
[...]
Omdat dat volstrekt logisch is.

Het is volstrekt onlogisch. Ipv toe te geven dat je simpelweg iets niet weet plaats je er een OOB voor die precies hetzelfde probleem heeft, enkel geef je die als eigenschap mee dat hij buiten alle wetten valt.

Logischer is het dan toch om simpelweg te zeggen dat je het niet weet, dan maar iets onbewijsbaars en ontastbaars te verzinnen.

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 23:21:
Ik ben christelijk opgevoed en heb vele jaren geleden op GoT het christendom fanatiek verdedigd. Maar juist door zelf na te denken (kom maar met die cynische reakties) heb ik het christendom losgelaten. Dit heeft een aantal vervelende gevolgen, waaronder een breuk met mijn zwaar-gereformeerde familie.

Ik zie de Tora als waarheid en ben slechts gehouden aan de 7 regels die volgens de Joodse traditie van toepassing zijn op alle mensen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Noachitische_geboden

Wat je dus eigenlijk bent is fanatiek religieus, welke religie maakt niet zoveel uit. Dat heb je dan van thuis meegekregen en zit waarschijnlijk diep in je (aanleg). Met een andere opvoeding zou je waarschijnlijk fanatiek moslim of fanatiek atheist of fanatiek Ajax-fan zijn geweest. Het trefwoord is dan fanatiek (of fundamentalistisch).

Ik ben hier niet om mensen te overtuigen. Ik ben hier om te laten zien wat mijn overtuiging is en om te zien wat voor overtuiging anderen hebben.

Maar alleen laten zien wat je overtuiging is, zonder open te staan voor denkfouten en gebrekkige argumentatie van je overtuiging, is niet erg zinvol. Je hebt van alle kanten goede redenen gehad om na te gaan denken, maar je staat er niet voor open .

Nee hoor, ten eerste is doodslag iets heel anders dan een terechtstelling.

Dat is een macht claimen over andermans leven. Of je het een terechtsteling, gunst of straf noemt, maakt het niet anders.

Maar ik zal je extragratis een beter voorbeeld geven en het uitleggen:

Er zijn, net als in andere wetboeken, ook in de Tora situaties waarin wetten elkaar in de wielen rijden. Goed voorbeeld is de besnijdenis op de Sjabbat:
1. Op Sjabbat mag je geen besnijdenis doen.
2. Een jongen moet op de 8e dag besneden worden.

Wat nu als de 8e dag = Sjabbat? Er zal toch 1 van de 2 regels 'weggeduwd' moeten worden.

Als ik kies voor wel besnijden, is dat cherry picking? Maar als ik kies voor NIET besnijden (en dus op dag 7 op 9 besnijden) is dát niet cherry picking?

Ja. En dat krijg je dus als je idiote geboden letterlijk gaat nemen, en weigert je eigen verstand (en eigen verantwoordeljikheid) te gebruiken voor het bepalen van je acties. Toegeven dat die regels idioot zijn en uit heel andere tijden stammen waar ze nodig waren om een volk gezond en eensgezind te houden, en je realiseren dar dergelijke regels tijd- en situatiegebonden zijn, dat is voortschrijdend inzicht.

Lordy79 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 23:35:
Omdat dat volstrekt logisch is.

Op de Monty Python-manier, maar dan niet grappig. Het is angst voor het onbekende, voor het moeten toegeven dat je iets niet weet. Wat dat betreft kunnen kdekker en jij wel door dezelfde deur. Spruit11 ook, al zal hij dat niet willen (toegeven)

[ Voor 66% gewijzigd door gambieter op 28-09-2011 00:07 ]

[Modus47]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 23:30:
Mijn antwoord was: met het christendom ben ik opgevoed; dat was geen eigen keus. Het accepteren van de Tora is wel een eigen keus.

Jouw interpretatie is niet meer dan een andere invulling van het christendom en daardoor is die eigen keus toch wat minder eigen keus dan je zelf denkt. De factor opvoeding is daarin nl. nog steeds aanwezig.

[monkyswing]

Geintje natuurlijk, als dit te ver gaat haal ik hem er af, maar ik vond um zeer geestig


@gambieter,
grapjas
Axioma

[ Voor 18% gewijzigd door monkyswing op 28-09-2011 12:01 ]

[Lordy79]

Gomez12 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 23:44:

Je wilt gewoon een absolute waarheid hebben, elk minuscuul dingetje daarop afdingen is een afbraak van het complete gedeelte. Hoe logisch een argument ook is opgebouwd, aan jouw zelfgekozen absolute waarheid kan het niet tornen...

Nee, ik kies die niet zelf. Ik wil juist op zoek naar een autonome objectieve waarheid, een universeel geldend goed en universeel geldende moraal.

Ach, als ik zie dat je voor de link tussen OOB en God totaal geen verklaring hebt, dan denk ik dat je net zo makkelijk die link tussen OOB en Allah of enig andere God had kunnen maken.

Nou die heb ik wel. Ik heb o.a. al uitgelegd waarom het Allah niet kan zijn.

Je ziet de Tora als absolute waarheid, als er dus ooit iets gebeurt wat maar minuscuul aan je geloof gaat knagen dan is het direct je eigen fout.

Nee natuurlijk niet. Het zou best kunnen dat ik me vergis en dat ik over 5 of 10 jaar boeddhist word, of moslim of whatever. Als daar een goed argument voor zou zijn dan stap ik meteen over. Net zoals ik ook op grond van logisch denken ben afgestapt van het christendom.

Waar menig christen kan shoppen en claimen dat het niet zo letterlijk bedoeld is, jij moet in het cirkeltje blijven zitten...

Nou, shoppen, dingen die niet goed uit komen niet letterlijk nemen, cherry-picken is subjectief en dan is het hek van de dam dus ja, ik blijf binnen bepaalde kaders. OF je accepteert de hele Tora, OF je accepteert het gewoon niet. Ik heb ook meer respect voor absolute atheïsten (zoals Gambieter) dan voor mensen die zeggen christen te zijn maar ondertussen alles doen wat hun god verboden heeft.

Logischer is het dan toch om simpelweg te zeggen dat je het niet weet, dan maar iets onbewijsbaars en ontastbaars te verzinnen.

Nou, ik ben ervan overtuigd dat je van de essentie van de God die zich openbaart in de Tora niets weet en niets kunt weten. Hooguit (maar zelfs dat betwijfel ik) kun je uitspraken doen over wat die essentie NIET is.

gambieter schreef op woensdag 28 september 2011 @ 00:02:

Wat je dus eigenlijk bent is fanatiek religieus, welke religie maakt niet zoveel uit. Dat heb je dan van thuis meegekregen en zit waarschijnlijk diep in je (aanleg).

Nou, mijn vader is atheïst en mijn moeder is redelijk progressief gereformeerd en ik ben veel fanatieker dan zij twee samen. Ik ben ook niet echt 'fanatiek religieus' opgevoed. Maar wel zeker met het bestaan van een Godheid.

Met een andere opvoeding zou je waarschijnlijk fanatiek moslim of fanatiek atheist of fanatiek Ajax-fan zijn geweest. Het trefwoord is dan fanatiek (of fundamentalistisch).

Dat zou kunnen.

Dat is een macht claimen over andermans leven. Of je het een terechtsteling, gunst of straf noemt, maakt het niet anders.

Dat klopt, maar dat wordt ook vrijwel door elke rechtsstaat gedaan. Als jij iemand vermoord, wordt er ook macht geclaimd over jouw leven want je wordt van je vrijheid beroofd. Sterker nog: als jij autorijdt wordt er ook macht geclaimd over je leven want je moet je aan verkeersregels houden.

Modus47 schreef op woensdag 28 september 2011 @ 10:10:

Jouw interpretatie is niet meer dan een andere invulling van het christendom

Ik zal niet ontkennen dat het Jodendom, Christendom en de Islam erg veel overeenkomsten hebben, maar zeggen dat het alledrie hetzelfde zijn met slechts een verschillende invulling gaat me te ver.

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 28 september 2011 @ 11:59:
Nee, ik kies die niet zelf. Ik wil juist op zoek naar een autonome objectieve waarheid, een universeel geldend goed en universeel geldende moraal.

Je kiest die wel zelf, je houd jezelf voor dat je er door overtuigd bent, maar dat is ook een keuze.

Nou die heb ik wel. Ik heb o.a. al uitgelegd waarom het Allah niet kan zijn.

Allah = God.

Nee natuurlijk niet. Het zou best kunnen dat ik me vergis en dat ik over 5 of 10 jaar boeddhist word, of moslim of whatever. Als daar een goed argument voor zou zijn dan stap ik meteen over. Net zoals ik ook op grond van logisch denken ben afgestapt van het christendom.

Je claim op logica (of ratio) is allang weerlegd, je zet jezelf alleen een beetje voor gek als je dat blijft claimen. Al je argumentaties zijn allang weerlegd; het is onwil, onafhankelijk van argumentaties.
[qote]
Nou, shoppen, dingen die niet goed uit komen niet letterlijk nemen, cherry-picken is subjectief en dan is het hek van de dam dus ja, ik blijf binnen bepaalde kaders. OF je accepteert de hele Tora, OF je accepteert het gewoon niet. Ik heb ook meer respect voor absolute atheïsten (zoals Gambieter) dan voor mensen die zeggen christen te zijn maar ondertussen alles doen wat hun god verboden heeft.
[/]
Wie noem je een absolute atheist? Als iemand een goed en testbaar bewijs voor een God levert, dan sta ik daar voor open. Mijn wereldbeeld heeft het niet nodig, en daarom negeer ik het, en bestrijd ik mensen die proberen hun god of religie aan anderen willen opdringen, en de idiote gebruiken die daarbij mee komen.

Nou, mijn vader is atheïst en mijn moeder is redelijk progressief gereformeerd en ik ben veel fanatieker dan zij twee samen. Ik ben ook niet echt 'fanatiek religieus' opgevoed. Maar wel zeker met het bestaan van een Godheid.

Eerst was het een "zwaar-gereformeerde familie"? Anyway, iemand de zekerheid bijbrengen dat er een God is valt wel onder een dergelijke opvoeding.

Dat klopt, maar dat wordt ook vrijwel door elke rechtsstaat gedaan. Als jij iemand vermoord, wordt er ook macht geclaimd over jouw leven want je wordt van je vrijheid beroofd. Sterker nog: als jij autorijdt wordt er ook macht geclaimd over je leven want je moet je aan verkeersregels houden.

Die macht wordt dan gedeeld door mensen die dat wetboek samenstellen, welke aangepast wordt aan de tijd en de moraal, en door mensen die je ter verantwoording kan roepen. Mensen die zo laf zijn om zich achter een heilig boek te verschuilen voor hun misdaden, die claimen dat ze het uit naam/in opdracht van hun opperwezen doen.

Juist die ongelofelijke lafheid om de verantwoording af te schuiven naar het fictieve en oh zo bruikbare opperwezen, is wat me zo'n afkeer van religie geeft. Draag je eigen verantwoordelijkheid maar.

Ik zal niet ontkennen dat het Jodendom, Christendom en de Islam erg veel overeenkomsten hebben, maar zeggen dat het alledrie hetzelfde zijn met slechts een verschillende invulling gaat me te ver.

Dat is omdat je geen overzicht hebt, en een tunnelvisie naar je eigen religie. De grondhouding is hetzelfde, de god is hetzelfde, de stompzinnige regels zijn vergelijkbaar, en het geeft mensen die niet zonder anker kunnen een excuus om zich ergens achter te verschuilen.

[Ardana]

Lordy79 schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 23:11:
Als er meteen op de dag dat het vliegtuigongeluk plaatsvond een verslag was geschreven van de gebeurtenissen, dan zou daar geen zichtbaar neerstortend vliegtuig in voorkomen.

Het probleem is dat dat ook met de Torah niet gebeurd is. Er zijn nu geschriften van een paar duizend jaar oud, die stellen dat ze kopieen zijn van geschriften die langer geleden zijn gemaakt.

We hebben niet 1 origineel Torah-boek liggen, de boeken zoals Mozes die zou hebben ontvangen op de Sinai-berg, het zijn allemaal kopieen van kopieeen. En hoewel ik (for arguments sake) best van je wil aannemen dat de inhoud van deze kopieen 2000 jaar niet gewijzigd is, blijven er een viertal (vijftal?) andere zaken te bewijzen over:
a) ontbreken van wijzigingen in de periode tussen het ontstaan van de Torah en 2000 jaar geleden moet bewezen worden.
b) de inhoud zelf moet bewezen worden (klopt het dat er idd 1-2 miljoen mensen waren?).
c) de bron van deze inhoud moet bewezen worden (klopt het dat Mozes deze van God ontving en waar bleek dat uit?).
d) de inhoud moet gewogen worden (maar dit is optioneel)(zijn het zinnige dingen die in de Torah staan?).

Vooralsnog faalt de Torah, evenals imo alle andere heilige boeken, op al deze punten.

Zie exodus 19 vanaf vers 16 zo'n beetje.

Op het risico-af om in 'n bijbelstudie verzijld te raken (omdat ik juist onafhankelijke bronnen zoek): mi staat daar dat de berg donderde en bliksemde, maar dat niemand heeft gezien dat Mozes die boeken heeft gekregen of opgeschreven.

20 De HEER was op de top van de Sinai neergedaald. Hij vroeg Mozes naar hem toe te komen, en Mozes ging naar boven.

Oftewel, Mozes is naar boven gegaan, de rest van die 1-2 miljoen zijn achtergebleven. Dat Mozes toen 40 dagen op die berg is gebleven wil ik best geloven, maar daar waren die 1-2 miljoen dus niet bij.

Ik blijf je motivatie om te kiezen voor de Torah als waarheid dus onvoldoende vinden.

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 28 september 2011 @ 12:11:

Allah = God.

Dat klopt.

Wie noem je een absolute atheist? Als iemand een goed en testbaar bewijs voor een God levert, dan sta ik daar voor open. Mijn wereldbeeld heeft het niet nodig, en daarom negeer ik het, en bestrijd ik mensen die proberen hun god of religie aan anderen willen opdringen, en de idiote gebruiken die daarbij mee komen.

Even voor de goede orde: ik wil niets opdringen hoor.

Eerst was het een "zwaar-gereformeerde familie"?

Ja, verdere familie. Een nicht van mij is bijv. oud-gereformeerd. "zwarte-kousen kerk"

Juist die ongelofelijke lafheid om de verantwoording af te schuiven naar het fictieve en oh zo bruikbare opperwezen, is wat me zo'n afkeer van religie geeft. Draag je eigen verantwoordelijkheid maar.

Dat kunnen mensen niet want mensen plegen willekeur.

Ardana schreef op woensdag 28 september 2011 @ 12:14:

Het probleem is dat dat ook met de Torah niet gebeurd is. Er zijn nu geschriften van een paar duizend jaar oud, die stellen dat ze kopieen zijn van geschriften die langer geleden zijn gemaakt.

Dat klopt.

a) ontbreken van wijzigingen in de periode tussen het ontstaan van de Torah en 2000 jaar geleden moet bewezen worden.

De argumenten om aan te nemen dat er geen wijzigingen zijn plaatsgevonden heb ik al gegeven, namelijk de manier van kopieren. Overigens is ook het leven van de Tora (samen met de Torarol natuurlijk) een manier om het dicht bij je te houden. Met het leven van de Tora bedoel ik het uitvoeren van de opdrachten en het jezelf beperken door de verboden.

b) de inhoud zelf moet bewezen worden (klopt het dat er idd 1-2 miljoen mensen waren?).

Het argument om aan te nemen dat het niet is opgeklopt, is dat het direct is opgeschreven.
Het argument om aan te nemen dat het direct is opgeschreven, is dat men het anders niet zou nemen.

c) de bron van deze inhoud moet bewezen worden (klopt het dat Mozes deze van God ontving en waar bleek dat uit?).

Het argument om aan te nemen dat de bron God was, is dat er 1 miljoen mensen getuige waren van een openbaring van God. Dus punt c volgt uit punt b.

d) de inhoud moet gewogen worden (maar dit is optioneel)(zijn het zinnige dingen die in de Torah staan?).

Ik snap je punt en daar heb ik gewoon geen zin in
- Als het boek echt van God komt, dan kun je schijt hebben aan God of gehoorzamen aan God. Het is de vraag of je God als authoriteit ziet en dat moet iedereen zelf weten.
- Als het boek uit de duim van Mozes komt, zie ik niet in waarom je Mozes zou gehoorzamen. Dat moet ieder zelf weten maar ik accepteer een mens niet als authoriteit op etische zaken.
Dus punt d hangt voor mij in ieder geval af van punt c en dus van punt b.

Op het risico-af om in 'n bijbelstudie verzijld te raken (omdat ik juist onafhankelijke bronnen zoek): mi staat daar dat de berg donderde en bliksemde, maar dat niemand heeft gezien dat Mozes die boeken heeft gekregen of opgeschreven.

Ja, ik heb daar ook geen zin in (in bijbelstudie) Maar er staat idd dat het donderde en bliksemde en dat iedereen de stem van God hoorde die de 10 geboden doorgaf aan heel het volk.

Oftewel, Mozes is naar boven gegaan, de rest van die 1-2 miljoen zijn achtergebleven. Dat Mozes toen 40 dagen op die berg is gebleven wil ik best geloven, maar daar waren die 1-2 miljoen dus niet bij.

Dat klopt. Nadat die 10 geboden zijn gegeven was het volk nogal overweldigd en hebben zelf gevraagd of Mozes niet gewoon als intermediair wilden optreden.
Nu bestaat de kans natuurlijk dat Mozes die positie heeft misbruikt en op de berg de letters die God doorgaf heeft genegeerd en zelf wat heeft opgeschreven, maar daar ga ik gemakshalve niet van uit.

Ik blijf je motivatie om te kiezen voor de Torah als waarheid dus onvoldoende vinden.

Ik hoop dat ik e.e.a. heb toegelicht. Van mij hoeft het niet te betekenen dat jij vanaf nu de Tora ook als waarheid moet omarmen hoor; ik probeer gewoon duidelijk te maken dat het geen 'blind faith' is.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op woensdag 28 september 2011 @ 12:31:
[...]
Dat klopt. Nadat die 10 geboden zijn gegeven was het volk nogal overweldigd en hebben zelf gevraagd of Mozes niet gewoon als intermediair wilden optreden.
Nu bestaat de kans natuurlijk dat Mozes die positie heeft misbruikt en op de berg de letters die God doorgaf heeft genegeerd en zelf wat heeft opgeschreven, maar daar ga ik gemakshalve niet van uit.

Waarom ga je daar gemakshalve maar niet van uit?

Schijnbaar hang je je hele religie aan iets waarvan je gemakshalve maar het idee hebt dat het gegaan is zoals jij wenst.
Je redeneert in cirkels binnen de Tora, maar waar de Tora vandaan komt, tja dat is dan een gemakshalve aanname?

[Ardana]

Lordy79 schreef op woensdag 28 september 2011 @ 12:31:
De argumenten om aan te nemen dat er geen wijzigingen zijn plaatsgevonden heb ik al gegeven, namelijk de manier van kopieren.

Ik wil in principe geen argumenten, maar bewijzen (daar vroeg ik ook om). Maar goed, jij stelt dat het bewijs dat in 2000 jaar de tekst niet gewijzigd is, voldoende is om aan te nemen dat het daarvoor ook niet gewijzigd is. Ik vind dat een onvoldoende bewijs, maar goed, daarover verschillen we dus van mening.
Jij neemt dus aan dat het niet gewijzigd is, op basis van een aantal andere bewijzen die wel suggereren wat je aanneemt, maar niet bewijzen.

Het argument om aan te nemen dat het niet is opgeklopt, is dat het direct is opgeschreven.

Je WEET niet of het direct is opgeschreven, omdat er geen bewijzen voor zijn: de originele boeken zijn verdwenen. Daarnaast ontbreken onafhankelijke getuigenissen. Als er 20 originele geschriften waren die allemaal verslag gaven van een dergelijke gebeurtenis, vind ik dat al een stuk aannemelijker dan dat er slechts 1 (gekopieerd) geschrift is.
Er is in 1 (gekopieerd) geschrift geschreven dat het direct is opgeschreven, meer bewijs is er niet.

Het argument om aan te nemen dat het direct is opgeschreven, is dat men het anders niet zou nemen.

Jouw bewijs hangt van 1 cirkelredenering aan elkaar vast: het moet de waarheid zijn, anders zouden ze het niet nemen, en ze nemen het omdat het de waarheid is.
Ik denk dat je wel degelijk weet dat er miljarden mensen zijn die iets "nemen" wat niet de waarheid is, om veelerlei redenen.

Het argument om aan te nemen dat de bron God was, is dat er 1 miljoen mensen getuige waren van een openbaring van God. Dus punt c volgt uit punt b.

Weer, ik wil geen argumenten, ik wil bewijzen.
Jij stelt: "omdat 1 miljoen mensen God de 10 geboden hoorden geven, zijn de boeken die Mozes geschreven heeft op die berg waar". Ik kan me voorstellen dat je die conclusie op basis van dat argument durft te trekken. Zie je wel dat je 'n aantal voor-aanname gedaan hebt? Het moet de stem van God zijn geweest die die mensen hoorden (wat helemaal niet vast staat, maar ok), het aantal mensen moet overtuigend zijn geweest, Mozes moet foutloos en te goeder trouw zijn geweest etc. etc.

Ik hoop dat ik e.e.a. heb toegelicht. Van mij hoeft het niet te betekenen dat jij vanaf nu de Tora ook als waarheid moet omarmen hoor; ik probeer gewoon duidelijk te maken dat het geen 'blind faith' is.

Ik snap je wel wat beter, maar ik hoop ook dat je begrijpt dat je nog steeds voor-aannames maakt en dat het best heeeeel anders gegaan kan zijn.

Zijn er, buiten de verklaring van de Torah, wellicht nog andere verklaringen mogelijk?

Ik zal niet zeggen (iig niet bij volle verstand en op 'n rustig moment) dat de Torah vals is, maar wel dat zijn waarheid niet aannemelijk is, en dat er voor veel zaken ook andere verklaringen mogelijk zijn. Toch hou ik best de mogelijkheid open dat de Torah gelijk heeft. Kun jij hetzelfde doen met andere mogelijke verklaringen?

[monkyswing]

Er is nog hoop.
Religie sterft uit in Nederland


Ook voor Lordy
Religieus gen kan zich razendsnel verspreiden


Atheïsten zijn het best geïnformeerd over religie


Kennis
“Ik hoor vaak dat atheïsten meer weten over religie dan gelovigen”, zegt David Silverman over het onderzoek. Hij is in de Verenigde Staten een bekende atheïst. “Atheïsme is een effect van kennis. Ik gaf onlangs een Bijbel aan mijn dochter. Zo creëer je atheïsten.”
bron

[Modus47]

Lordy79 schreef op woensdag 28 september 2011 @ 11:59:
Nou, ik ben ervan overtuigd dat je van de essentie van de God die zich openbaart in de Tora niets weet en niets kunt weten. Hooguit (maar zelfs dat betwijfel ik) kun je uitspraken doen over wat die essentie NIET is.

Ik denk dat ik zonder veel moeite vast wel posts van jou kan vinden met dingen als 'god wil dit, god zegt dat, god vindt zus, god is zo....'. Dat soort uitspraken zijn in het licht van de quote hierboven dan toch letterlijk waardeloos?

Overigens zie ik ook andere christenen hetzelfde zeggen, dat we eik niks kunnen weten zeg maar. Maar ondertussen wel het idee hebben dat het een vaderfguur is met menselijke eigenschappen die naar je luistert en alles kan en altijd in je buurt is, zelfs soort van waargenomen in hun bijzijn. Tja.

Ik zal niet ontkennen dat het Jodendom, Christendom en de Islam erg veel overeenkomsten hebben, maar zeggen dat het alledrie hetzelfde zijn met slechts een verschillende invulling gaat me te ver.

Ik snap dat je het daar niet mee eens bent, want anders ga je de poten onder je eigen stoel wegzagen. Maar ik ben blijkbaar niet de enige die het zo ziet (zie de andere reacties daarop).

[kdekker]

gambieter schreef op dinsdag 27 september 2011 @ 15:17:
[...]

Wat voor vooruitgang heeft religie gebracht? Afgezien van allerlei achterlijke geboden en verboden, zijn de wetenschappelijke en technische vooruitgangen eigenlijk allemaal ondanks religie gebeurt. Men was al niet eens blij met de drukpers....

Je doet nu wel aan geschiedvervalsing. Tot diep in de 18e (of zelfs 19e of 20e eeuw) was een significant deel van de bevolking religieus, ook wetenschappers. Iemand als Newton was zeker religieus. Dat je nu claimed dat de religie weinig goeds gebracht heeft, klopt van geen kant. Het tegendeel is eerder waar. Dankzij die religieuze wetenschappers uit het verleden, is de basis gelegd voor de huidige wetenschap. Dat nu atheisme onder wetenschappers nu meer voorkomt (dan bijv. onder de bevolking) is geen reden om de geschiedenis anders te gaan interpreteren.

Je opmerking over de drukpers klopt ook niet. Het is waar dat er inderdaad zeer positieve zaken, maar ook zeer negatieve zaken mee gedrukt kunnen worden, maar grosso modo was de drukpers wel het middel waarmee de Bijbel (en allerlei tractaten) snel verspreid konden worden in de 16e/17e eeuw. Voor bijv. de reformatie (Luther et cs.) was het dus een positief middel. Voor de toentertijd zittende clerus wellicht minder. Dus niet blij zijn met de drukpers is op z'n minst fors te nuanceren. Vervang het woord drukpers door internet, en je kunt hedentendage ook mensen vinden die de positieve en negatieve aspecten kunnen noemen van internet.

Je slaat in beide gevallen de plank mis.

[kdekker]

gambieter schreef op woensdag 28 september 2011 @ 00:02:
[...]

Wat je dus eigenlijk bent is fanatiek religieus, welke religie maakt niet zoveel uit. Dat heb je dan van thuis meegekregen en zit waarschijnlijk diep in je (aanleg). Met een andere opvoeding zou je waarschijnlijk fanatiek moslim of fanatiek atheist of fanatiek Ajax-fan zijn geweest. Het trefwoord is dan fanatiek (of fundamentalistisch).

Fanatiek Ajax supporter kan, maar fundamentalistische Ajax supporters bestaan volgens mij (nog) niet .
Fundamenteel is dat je voor je religie/wetenschap/mening etc een fundament hebt. Net als voor een huis, is het wel prettig als dat fundament stevig is. Gezien je reacties zou het een erenaam zijn jou fundamenteel wetenschapper te noemen Dat een en ander met fanatisme gepaard kan gaan geloof ik graag (beroepsdeformatie?). Maar het zijn wel 2 totaal verschillende begrippen.

De huidige negatieve connotatie op fundamenteel is m.i. meer door de associatie naar fanatiek (nine-eleven) c.q. terrorisme dan iets wat als direct van toepassing zou zijn op religie in z'n algemeen. Anders zou je gelijkheidsfetisjisten van tegenwoording ook fanatiek kunnen nemen (JA). Fundamenteel wellicht niet. Als je jas met de wind meewaait, is dat het tegendeel van 'fundament'.

[kdekker]

monkyswing schreef op woensdag 28 september 2011 @ 12:57:
Er is nog hoop.
Religie sterft uit in Nederland


Ook voor Lordy
Religieus gen kan zich razendsnel verspreiden


Atheïsten zijn het best geïnformeerd over religie
[afbeelding]

Kennis
“Ik hoor vaak dat atheïsten meer weten over religie dan gelovigen”, zegt David Silverman over het onderzoek. Hij is in de Verenigde Staten een bekende atheïst. “Atheïsme is een effect van kennis. Ik gaf onlangs een Bijbel aan mijn dochter. Zo creëer je atheïsten.”
bron

Ha ha. Je moet eens weten hoeveel onzin in naam van de wetenschap beweerd wordt.
Als een atheistische wetenschapper uitspraken doet over religie lijkt me het dubbel oppassen
Ik vermoed dat met gemak andere wetenschappers te vinden zijn die het tegendeel beweren.
Los daarvan: wat zegt een Amerikaans onderzoek over de Nederlandse situatie?

[Spheroid]

kdekker schreef op woensdag 28 september 2011 @ 14:36:
[...]

Fanatiek Ajax supporter kan, maar fundamentalistische Ajax supporters bestaan volgens mij (nog) niet .
Fundamenteel is dat je voor je religie/wetenschap/mening etc een fundament hebt. Net als voor een huis, is het wel prettig als dat fundament stevig is. Gezien je reacties zou het een erenaam zijn jou fundamenteel wetenschapper te noemen Dat een en ander met fanatisme gepaard kan gaan geloof ik graag (beroepsdeformatie?). Maar het zijn wel 2 totaal verschillende begrippen.

Nee hoor. Jij hebt misschien moeite het je voor te stellen (ik ook), maar voor menig Ajax-supporter is Ajax het fundament van zijn/haar leven. Neem bijvoorbeeld de dood van Picornie in Beverwijk. De man kon (volgens de analyse in "Nederland in 12 moorden") op een gegeven moment vluchten. Dat deed hij echter niet. Voor zijn vrienden was dat heel begrijpelijk. Dat zou hij nooit gedaan hebben. Hij ging letterlijk liever dood dan weg te rennen voor fans van een andere voetbalclub.

Er bestaan meer van dat soort lui, die hun hele leven inrichten op basis van een voetbal- of anderesport fetish. Dat gaat verder dan simpelweg Ajax-prullaria aanschaffen en wedstrijden kijken. Er zijn letterlijk mensen berijd zijn voor hun sport te moorden en/of te sterven.

Het onbegrip dat jij (en ik) hebt voor zulke mensen is imo ongeveer gelijk als het onbegrip dat ik voel voor iemand die zijn leven inricht op basis van de denkbeeldige wensen van de hoofdpersoon in een aantoonbaar op punten onjuist heilig boek.

offtopic:
Misschien doordat het door de zelfde schrijvers is, maar de motieven die aan de martelaren van Gorcum toegeschreven worden in NL in 12 moorden doen veel denken aan de motieven die door vrienden kennissen en getuigen aan Picornie toegeschreven worden.

kdekker schreef op woensdag 28 september 2011 @ 14:41:
[...]

Ha ha. Je moet eens weten hoeveel onzin in naam van de wetenschap beweerd wordt.
Als een atheistische wetenschapper uitspraken doet over religie lijkt me het dubbel oppassen
Ik vermoed dat met gemak andere wetenschappers te vinden zijn die het tegendeel beweren.
Los daarvan: wat zegt een Amerikaans onderzoek over de Nederlandse situatie?

monkeyswing citeert drie verschillende onderzoeken. Met welk ben je het oneens? Dat atheisten meer kennis hebben van de bijbel dan gelovigen? (dat vind ik zelf nogal aannemelijk), dat een religiegen zich snel kan verspreiden door de populatie? (gezien het feit dat onze genetische evolutie lijkt te versnellen en religie evolutionaire voordelen kan hebben ook niet onaannemelijk) of dat religie in Nederland uit gaat sterven?
(dat vind ik me moeilijk voor te stellen, maar er zijn modellen voor biased transmission van culturele varianten waarmee de mogelijkheid begrijpelijk wordt, ik denk echter dat de grondaannames misschien problematisch is).

Simpelweg wat achterdochtige platitudes over de onbetrouwbaarheid van wetenschap en atheistische wetenschappers posten maakt je standpunt namelijk noch begrijpelijk, noch overtuigend.

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 28-09-2011 15:24 ]

[kdekker]

Spheroid schreef op woensdag 28 september 2011 @ 15:19:
[...]


[...]
monkeyswing citeert drie verschillende onderzoeken. Met welk ben je het oneens? Dat atheisten meer kennis hebben van de bijbel dan gelovigen? (dat vind ik zelf nogal aannemelijk), dat een religiegen zich snel kan verspreiden door de populatie? (gezien het feit dat onze genetische evolutie lijkt te versnellen en religie evolutionaire voordelen kan hebben ook niet onaannemelijk) of dat religie in Nederland uit gaat sterven?
(dat vind ik me moeilijk voor te stellen, maar er zijn modellen voor biased transmission van culturele varianten waarmee de mogelijkheid begrijpelijk wordt, ik denk echter dat de grondaannames misschien problematisch is).

Simpelweg wat achterdochtige platitudes over de onbetrouwbaarheid van wetenschap en atheistische wetenschappers posten maakt je standpunt namelijk noch begrijpelijk, noch overtuigend.

Het ging me over het onderzoek over uitsterven van religie.

Dat sommige atheisten meer kennis van de Bijbel hebben als gelovigen (in z'n algemeen) kan best waar zijn, maar dat in z'n algemeenheid atheisten meer kennis van de Bijbel hebben als gelovigen (ook generaliserend) lijkt me bijzonder onwaarschijnlijk. Iemand die bijv. bijzonder onderwijs (ooit) gevolgd heeft, heeft - in theorie - al veel meer uren les gehad, en de mogelijkheid kennis op te doen van de Bijbel. Dat zou al een kennisvoorsprong op moeten leveren.

[Modus47]

kdekker schreef op woensdag 28 september 2011 @ 14:36:
Fanatiek Ajax supporter kan, maar fundamentalistische Ajax supporters bestaan volgens mij (nog) niet .
Fundamenteel is dat je voor je religie/wetenschap/mening etc een fundament hebt. Net als voor een huis, is het wel prettig als dat fundament stevig is. Gezien je reacties zou het een erenaam zijn jou fundamenteel wetenschapper te noemen Dat een en ander met fanatisme gepaard kan gaan geloof ik graag (beroepsdeformatie?). Maar het zijn wel 2 totaal verschillende begrippen.

Als er nou íets regionaal bepaald lijkt te zijn is het wel de club die je aanhangt. Je zo fanatiek aan een club binden zoals sommige supporters wat we ms wel als fundamentalistisch zouden kunnen bestempelen, is een uiting van een bepaalde behoefte (ongetwijfeld iets met groepsgedrag, binding en meer van dat al). Die behoefte lijkt me een deel van het karakter, je zo gedragen is een manifestatie van bepaald gedrag en de regio waar je vandaan komt bepaalt welke club je gaat aanhangen.

Oftewel, was de gemiddelde hardcore Ajax fan in regio Eindhoven geboren, dan was hij vast ook wel voetbalsupporter geworden maar zo goed als zeker niet van Ajax en zo goed als zeker wèl van PSV.

Dat is in zekere zin vergelijkbaar met gelovigen, iedereen is het er wel over eens dat de regio een van de factoren is die uiteindelijk bepaalt welk geloof aangehangen gaat worden. Het idee is dus dat er mensen zijn die een bepaalde behoefte hebben die ervoor zorgt dat ze gelovig gedrag gaan vertonen, en die dat in elke andere regio ook zou gaan doen, met ws het daar overheersende geloof.

[Spheroid]

kdekker schreef op woensdag 28 september 2011 @ 15:42:
[...]

Het ging me over het onderzoek over uitsterven van religie.

Dat onderzoek is gebaseerd op een wiskundig model, dus daarbij lijken de aannamen me interessant om uit te zoeken. "Biased cultural transmission" is een belangrijke factor in veranderingen in culturen. Als mensen sneller de niet-religieuze variant overnemen dan de religieuze zal het aandeel religieuzen in de samenleving afnemen.

Echter, niet alleen cultuur, maar ook natural selection komt erbij kijken. Gelovigen krijgen (als ze zich aan de regeltjes houden) meer kinderen dan niet gelovigen. Als die allemaal geindoctrineerd worden en biased cultural transmission niet super-effectief is zal religie niet uitsterven.

Vooral katholieken en moslims lijken (als mijn herinnering correct is) bovengemiddeld veel kinderen te krijgen in NL. Tel daarbij op dat vooral in de Islam het selectieve overwicht van niet-religieuze gedragingen niet zo groot is als voor sommige geloven en mijn conclusie zou zijn: Het aandeel atheisten en moslims als percentage van de bevolking als geheel zal toenemen ten koste van de christenen. (Echter, als christen-zijn speciaal wordt, wordt het misschien sociaal weer aantrekkelijk om christen te zijn en zal effectiviteit van de biased cultural transmission afnemen).

Dat sommige atheisten meer kennis van de Bijbel hebben als gelovigen (in z'n algemeen) kan best waar zijn, maar dat in z'n algemeenheid atheisten meer kennis van de Bijbel hebben als gelovigen (ook generaliserend) lijkt me bijzonder onwaarschijnlijk. Iemand die bijv. bijzonder onderwijs (ooit) gevolgd heeft, heeft - in theorie - al veel meer uren les gehad, en de mogelijkheid kennis op te doen van de Bijbel. Dat zou al een kennisvoorsprong op moeten leveren.

Maar ook op niet-religieuze scholen krijg je bijbelonderricht (Ik ben het daarmee overigens oneens; imo zijn er nuttigere dingen die je kinderen in die tijd bij zou kunnen brengen. Ik heb het wel gehad daarentegen). Tel daarbij op dat de meeste atheisten/agnosten een bewuste keuze maken en zich zullen verdiepen in de bijbel alvorens hem af te doen als onzin. Veel religieuzen stellen nooit vraagtekens bij de dingen die ze met de paplepel ingegoten is. Ik heb hier bijvoorbeeld wel eens met overtuigde christenen gesproken die sowieso eigenlijk nooit in de bijbel gelezen hebben en stomverbaasd waren dat ik stelde dat eruit zou kunnen blijken dat je niet met meer dan 1 vrouw tegelijk mag trouwen. Nu is dat natuurlijk een anecdote, maar het illustreert waarom ik denk dat het onderzoek heel goed hout zou kunnen snijden.

[ Voor 18% gewijzigd door Spheroid op 28-09-2011 16:01 ]

[monkyswing]

kdekker schreef op woensdag 28 september 2011 @ 14:41:
[...]

Ha ha.

yep.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Intelligente mensen zijn vaker liberaal en atheïst


Even voor de duidelijkheid, ik doel niet om te beledigen en ik ben niet zo van de statistieken (zeker niet als er Maurice de Hond onder staat)
Maar met een beetje logisch denken kom je al een heel eind, met die techniek hebben ze de aarde rond gemaakt.
Ik geef liever meerderen verschillende voorbeelden omdat er zo ontzettend veel manieren van denken zijn, maar de aarde is rond.

Wat je nu zegt is rond uit belachelijk, we zijn allemaal direct of indirect gelovig opgevoed omdat de maatschappij dat verlangde vooral vroeger, ik dus ook. Ik heb alle verhalen gehoord of gelezen in de kerk.
En kon er geen chocolade van maken.
Daarom wordt er naar bewijs gezocht niet om god of iets anders uit te sluiten, maar om beter te begrijpen, god gooit bijvoorbeeld niet mijn benzinetank vol, wetenschap wel.
Juist de mensen in het bijzonder onderwijs hebben zeker een voorsprong vaak gewoon omdat ze een beter gevoel hebben over iets wat mensen aangaat (gevoelspersoon) maar goed dat is psychologie, we weten ondertussen meer over de ruimte dan het brein. Het is blind redeneren met gouden oogkleppen wat jij doet.