Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[Franck]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 14:51:
[...]

Mijn conclusie is dat er iets is (geweest?) dat de 1e steen heeft omgegooid en verder concludeer ik dat er verder geen attributen gegeven kunnen worden aan het iets. Je kunt het ook FSM noemen of paarse olifant. Alleen kleven er meteen attributen aan FSM of paarse olifant, dus ik kies voor onbewogen beweger omdat dat de attributen zijn die ik er wel aan hang en verder niets (ook geen mannelijk geslacht overigens dus onbewogen beweegster is een prima alternatief).
Onbekende kan er ook nog voor, maar het is niet met zekerheid uit te sluiten dat de ( O )OB ook onbekend is.

Waarom zou het iets bekend zijn?

Als het iets dat de eerste steen heeft omgegooid niet in beweging gezet hoeft te zijn, hoeft het universum dat ook niet.

[monkyswing]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 14:56:
[...]

Nou, je zou kunnen filosoferen over de vraag of er op de een of andere manier toch attributen te plaken zijn aan de ( O )OB.

je kunt er ook een ooooooooooooooooob van maken, is lekker eenvoudig.

[Huntard]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 14:56:
Nou, je zou kunnen filosoferen over de vraag of er op de een of andere manier toch attributen te plaken zijn aan de ( O )OB.

Als hij onbeklend is, nee dan kan dat natuurlijk niet. Of eigenlijk, dat kan wel, maar je kan er alles opplakken dat je wilt, en dat maakt het tegelijkertijd waardeloos om dat te doen.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 14:56:
[...]

Nou, je zou kunnen filosoferen over de vraag of er op de een of andere manier toch attributen te plaken zijn aan de ( O )OB.

De kromheid van religie komt weer eens om de hoek kijken, we pakken een onnodige onbekende die niet te bewijzen is en kijken daarna hoever we dat verzinsel kunnen ombuigen naar onze god.

Volgende stap is dan opeens gaan claimen dat jouw God bestaat want... terwijl de hele noodzaak van de OOB nog niet eens aangetoond is.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 15:06:

De kromheid van religie komt weer eens om de hoek kijken, we pakken een onnodige onbekende die niet te bewijzen is en kijken daarna hoever we dat verzinsel kunnen ombuigen naar onze god.

Nee nee, daar begin ik niet mee. Ik zeg alleen dat je dit zou kunnen doen. Huntard vraagt alleen waarom ik er over begin.

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 14:51:
Ja, veranderlijk dus willekeurig naar believen van de massa (of wie de wetgever dan ook maar is)

Veranderlijk maar heel langzaam; een soort van maatschappelijke evolutie. Ook religie is er aan onderhevig, alleen zijn er mensen die daar niet mee om kunnen gaan en die gaan dan tegenwerken; tenminste, tegen de aspecten die ze zelf fijn vinden. Van de SGP aangaande vrouwen en politiek, tot aan de Amish zonder moderne technologie, allemaal kieskeurig en selectief.

Ja, en het is aan rechters om een feit af te wegen op grond van de absolute moraliteit.

Er is geen absolute moraliteit. Er zijn wetten die aan verandering onderhevig zijn, zowel in wat een overtreding is, alsmede de straffen.

Jij vult in... je weet helemaal niet hoe ik ten opzichte van Israël sta.

Je keuze voor de Tora, en het niet willen zien van de overeenkomsten laten een bepaalde indruk achter. Aan jou om die recht te zetten.

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 14:56:
Voor de eerstgenoemde kandidaat meen ik dat te durven betwijfelen.

Dat verrast me niets. Maar dat is waar we het al eerder over hadden: een persoonlijke voorkeur leidend maken in wat je wel en niet accepteert.

[Huntard]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 15:18:
Nee nee, daar begin ik niet mee. Ik zeg alleen dat je dit zou kunnen doen. Huntard vraagt alleen waarom ik er over begin.

En ik zeg er ook bij dat je dat dus eigenlijk niet kan doen. Waarmee het dus eigenlijk af is: Zelfs al is er iets dat het universum in beweging heeft gebracht, dan weten wij niet wat dat was, en daarmee is er geen enkele sprong naar jouw god te maken, waarmee het argument dus irrelevant is.

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 21 september 2011 @ 15:19:

Ook religie is er aan onderhevig

De tora is nog steeds dezelfde.

Huntard schreef op woensdag 21 september 2011 @ 15:20:

En ik zeg er ook bij dat je dat dus eigenlijk niet kan doen.

Dat klopt. Ik kan dat niet doen.

Waarmee het dus eigenlijk af is: Zelfs al is er iets dat het universum in beweging heeft gebracht, dan weten wij niet wat dat was, en daarmee is er geen enkele sprong naar jouw god te maken, waarmee het argument dus irrelevant is.

Wat zou jou doen overtuigen dat je te maken hebt met de OB als deze zich kenbaar zou willen maken? Hiermee wil ik ook niet de sprong naar welke god dan ook maken, maar stel ik gewoon eens als open vraag.

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 15:35:
De tora is nog steeds dezelfde.

Die claim heb je vaker gemaakt en nog nooit op enige manier succesvol kunnen onderbouwen. Kijk maar terug naar eind juni, daar ben je door jan en allemaal erop gewezen dat er helemaal niets klopt van je conclusie en argumentatie, maar je bent er blind voor. Jouw probleem en jouw keuze, maar je zou er goed aan doen om sterke uitspraken achterwege te laten, daar je op geen enkele manier ze kunt onderbouwen. Verder blijft het om interpretatie gaan van vage teksten.

[ Voor 35% gewijzigd door gambieter op 21-09-2011 15:43 ]

[Huntard]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 15:35:
Wat zou jou doen overtuigen dat je te maken hebt met de OB als deze zich kenbaar zou willen maken? Hiermee wil ik ook niet de sprong naar welke god dan ook maken, maar stel ik gewoon eens als open vraag.

We weten niet eens of de OB zich wel kenbaar kan maken. We weten helemaal niets over de OB, niet eens of ie wel nodig is.

Als een god zich aan mij zou willen openbaren om mij te overtuigen van zijn bestaan, dan zou hij toch moeten weten hoe hij dat het beste aan zou moeten pakken. Maar goed, dat zou op een manier moeten gebeuren die door anderen te verifiëren is. Ik wil graag zeker weten dat het geen waanbeeld was.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 15:35:
[...]
Wat zou jou doen overtuigen dat je te maken hebt met de OB als deze zich kenbaar zou willen maken? Hiermee wil ik ook niet de sprong naar welke god dan ook maken, maar stel ik gewoon eens als open vraag.

Waar haal je het rare idee vandaan dat een OB zich kenbaar zou willen maken?

Als het zich al kenbaar zou kunnen maken is dat een eigenschap...
Dat het iets zou willen is een tweede eigenschap...

Je zegt constant iets anders dan dat je bedoelt... Dat begin ik toch wel enigszins irritant te vinden.

Of je OB heeft geen eigenschappen en is dan niet discussiewaardig ( en kan net zo goed een theepot zijn )
Of je OB heeft toevallig dezelfde eigenschappen als jouw God en dan mag je de link even duidelijk uitleggen.

Je kan niet blijven zeggen dat het geen eigenschappen heeft, en tegelijk er wel de eigenschappen van jouw God aan toeschrijven.

[begintmeta]

Huntard schreef op woensdag 21 september 2011 @ 15:40:
... Ik wil graag zeker weten dat het geen waanbeeld was.

Dat lijkt me lastig.

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 15:35:
... Wat zou jou doen overtuigen dat je te maken hebt met de OB als deze zich kenbaar zou willen maken? ...

Mijn behoefte, zoals met alles waarvan ik overtuigd ben. Maar waarom zou ik die behoefte hebben, en wat zou het uitmaken dat ik de OB eerste oorzaak zou 'kennen', behalve dat een behoefte bevredigd zou zijn?

[Huntard]

begintmeta schreef op woensdag 21 september 2011 @ 15:43:
Dat lijkt me lastig.

Mwoa, als het door anderen te verifiëren is, lijkt me de kans op een waanbeeld erg gering.

[begintmeta]

Huntard schreef op woensdag 21 september 2011 @ 15:44:
...
Mwoa, als het door anderen te verifiëren is, lijkt me de kans op een waanbeeld erg gering.

Hoe weet je dat de anderen geen 'waanbeeld' zijn?

[Huntard]

begintmeta schreef op woensdag 21 september 2011 @ 15:47:
Hoe weet je dat de anderen geen 'waanbeeld' zijn?

Ach ja, als het keer op keer te verifiëren valt, op welk moment dan ook, dan zelfs als het een waanbeeld is, is het toch de realiteit. Als je begrijpt wat ik bedoel.

Stel, we zitten in de Matrix, dan is de wereld om ons heen dus een illusie, echter, als wij dat niet weten, en dus allemaal dezelfde illusie ondergaan, is die illusie wel onze realiteit.

[monkyswing]

The Matrix is a system, Neo. That system is our enemy. But when you're inside, you look around, what do you see? Businessmen, teachers, lawyers, carpenters. The very minds of the people we are trying to save. But until we do, these people are still a part of that system and that makes them our enemy. You have to understand, most of these people are not ready to be unplugged. And many of them are so inured, so hopelessly dependent on the system, that they will fight to protect it.

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 21 september 2011 @ 15:37:

Die claim heb je vaker gemaakt en nog nooit op enige manier succesvol kunnen onderbouwen.

In juni heb ik beweerd dat de tora ca 3500 jaar geleden is geopenbaard en daarna steeds is overgeschreven op een nogal speciale manier. Dat is nooit omvergeworpen.

Als tegenargumenten heb ik gelezen dat:
het een cirkelredenering is
Als ik nu een boek schrijf waarin ik schrijf dat de koningin van Nederland in een gouden koets rijdt met prinsjesdag en over 100 jaar komt iemand dat boek tegen, dan zou het dus een leugen zijn die in mijn boek staat als er geen externe bron zou zijn die dit bevestigt?

eerst mondeling leugen daarna opgeschreven
Als ik NU een boek schrijf en daarin schrijf dat we al 1000 jaar uit dat boek lezen en leren, wie zou dit accepteren als waarheid?

[monkyswing]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 16:01:
[...]

I

Als ik NU een boek schrijf en daarin schrijf dat we al 1000 jaar uit dat boek lezen en leren, wie zou dit accepteren als waarheid?

Iemand die alleen dat boek leest.

Een boek wordt niet geopenbaard maar uitgegeven Je hebt wel een openbare bibliotheek.

[ Voor 13% gewijzigd door monkyswing op 21-09-2011 16:19 ]

[Huntard]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 16:01:
In juni heb ik beweerd dat de tora ca 3500 jaar geleden is geopenbaard en daarna steeds is overgeschreven op een nogal speciale manier. Dat is nooit omvergeworpen.

Je hebt niet eens aangetoond dat de Tora geopenbaard is.

Als tegenargumenten heb ik gelezen dat:
het een cirkelredenering is
Als ik nu een boek schrijf waarin ik schrijf dat de koningin van Nederland in een gouden koets rijdt met prinsjesdag en over 100 jaar komt iemand dat boek tegen, dan zou het dus een leugen zijn die in mijn boek staat als er geen externe bron zou zijn die dit bevestigt?

Nee, het zou een niet te teverifiëren, maar niet uitzonderlijk onwaarschijnlijke claim zijn. Als je nu ook schrijft dat deze koningin deze koets elke prinsjesdag uit een pompoen tovert, dan is dat een andere zaak.

eerst mondeling leugen daarna opgeschreven
Als ik NU een boek schrijf en daarin schrijf dat we al 1000 jaar uit dat boek lezen en leren, wie zou dit accepteren als waarheid?

Niemand, maar als je schrijft dat dit al 1000 jaar een "overlevering" is, waarschijnlijk wel een aantal mensen. Houd in gedachte dat in die tijd dit soort zaken erg moeilijk, zeg maar onmogelijk, te verifiëren was.

[Lordy79]

Huntard schreef op woensdag 21 september 2011 @ 16:07:

Nee, het zou een niet te teverifiëren, maar niet uitzonderlijk onwaarschijnlijke claim zijn. Als je nu ook schrijft dat deze koningin deze koets elke prinsjesdag uit een pompoen tovert, dan is dat een andere zaak.

Waarom?

Niemand, maar als je schrijft dat dit al 1000 jaar een "overlevering" is, waarschijnlijk wel een aantal mensen. Houd in gedachte dat in die tijd dit soort zaken erg moeilijk, zeg maar onmogelijk, te verifiëren was.

Precies, niemand.
Stel dat de tora 2500 jaar geleden is geschreven. Dan komt de schrijver vervolgens bij de rest van zijn volk en beweert dat de tora-rol die hij 'ineens' heeft al 1000 jaar in het bezit van zijn volk is en dat hier 3x per week uit gelezen wordt door de hele gemeenschap, dan zou dat ook niet geaccepteerd worden.

[Huntard]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 16:18:
Waarom?

Omdat dat een zeer onwaarschijnlijke gebeurtenis is. Hoeveel koninginnen ken jij die gouden koetsen uit pompoenen toveren. En zeer onwaarschijnlijke gebeurtenissen heben nogal een bewijslast nodig voordat ze gelooft dienen te worden.

Precies, niemand.
Stel dat de tora 2500 jaar geleden is geschreven. Dan komt de schrijver vervolgens bij de rest van zijn volk en beweert dat de tora-rol die hij 'ineens' heeft al 1000 jaar in het bezit van zijn volk is en dat hier 3x per week uit gelezen wordt door de hele gemeenschap, dan zou dat ook niet geaccepteerd worden.

Bewijs dat de schrijver ook daadwerkelijk beweert heeft dat die rol zo oud is ne dat dit niet later in de tekst toegevoegd is? Bij mijn weten hebben we de originele rollen helemaal niet, dus kan jij ook niet beweren dat dat in die rollen stond.

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 16:01:
In juni heb ik beweerd dat de tora ca 3500 jaar geleden is geopenbaard en daarna steeds is overgeschreven op een nogal speciale manier. Dat is nooit omvergeworpen.

Je hebt een hoop beweerd, maar niets bewezen, onderbouwd of wat dan ook.

Als tegenargumenten heb ik gelezen dat:
het een cirkelredenering is

Omdat het dat is. Jij zegt dat het boek waar is, en haalt het boek aan als waarheid en onderbouwing van dat statement.

Als ik nu een boek schrijf waarin ik schrijf dat de koningin van Nederland in een gouden koets rijdt met prinsjesdag en over 100 jaar komt iemand dat boek tegen, dan zou het dus een leugen zijn die in mijn boek staat als er geen externe bron zou zijn die dit bevestigt?

Het zou een onbewezen claim zijn. Je moet echt afstappen van dat denkbeeld dat een claim waar zou zijn totdat anderen het tegendeel bewijzen. Jij moet je eigen claims onderbouwen, en dat ontbreekt volledig.

eerst mondeling leugen daarna opgeschreven
Als ik NU een boek schrijf en daarin schrijf dat we al 1000 jaar uit dat boek lezen en leren, wie zou dit accepteren als waarheid?

Irrelevant.

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 16:18:
Precies, niemand.
Stel dat de tora 2500 jaar geleden is geschreven. Dan komt de schrijver vervolgens bij de rest van zijn volk en beweert dat de tora-rol die hij 'ineens' heeft al 1000 jaar in het bezit van zijn volk is en dat hier 3x per week uit gelezen wordt door de hele gemeenschap, dan zou dat ook niet geaccepteerd worden.

Opnieuw: aannames en drijfzand. Je doet de klassieke omdraairedenering: als ik geen bewijs zie van het tegendeel dan is het waar. Je redeneert naar je uitkomst toe. Je doet de aanname van waarheid, en dan toon je je blind voor alles wat daarmee in tegenspraak is.

Wat dat betreft heb je dezelfde deficientie als Spruit11 en zijn geesten.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 21-09-2011 16:35 ]

[monkyswing]

Ik denk dat lordy een gebroken been heeft, zich verveeld en zo een zwakke discussie aan de gang houdt.

[gambieter]

monkyswing schreef op woensdag 21 september 2011 @ 16:34:
Ik denk dat lordy een gebroken been heeft, zich verveeld en zo een zwakke discussie aan de gang houdt.

Nee, ik vermoed dat hij het echt meent. Mensen zijn erg goed in het zich ingraven en "lalalalala, ik kan je niet horen" te doen als ze eenmaal een bepaald standpunt hebben ingenomen, en bij religies wordt een dergelijke actie en houding als positief gezien.

[begintmeta]

Huntard schreef op woensdag 21 september 2011 @ 15:50:
Ach ja, als het keer op keer te verifiëren valt, op welk moment dan ook, dan zelfs als het een waanbeeld is, is het toch de realiteit. Als je begrijpt wat ik bedoel.
...

Ik heb nooit beweerd dat het belangrijk is zeker te weten dat iets geen waanbeeld is

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 21-09-2011 16:46 ]

[monkyswing]

ach ja, stilstaan is doodbloeden. ooit zal er geen religie meer zijn, ik zal het niet meemaken, maar dat zal dan wel overgenomen worden door iets anders. zolang er maar dialoog is.
ieder is zijn eigen profeet.

[Spheroid]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 16:01:
[...]

In juni heb ik beweerd dat de tora ca 3500 jaar geleden is geopenbaard en daarna steeds is overgeschreven op een nogal speciale manier. Dat is nooit omvergeworpen.

Ik ben volgens mij al eerder ingegaan op de dode zeerollen, die laten zien dat het oude testament nogal is veranderd door de tijd heen.

some manuscripts of the books of Exodus and Samuel found in Cave Four exhibit dramatic differences in both language and content. In their astonishing range of textual variants, the Qumran biblical discoveries have prompted scholars to reconsider the once-accepted theories of the development of the modern biblical text from only three manuscript families: of the Masoretic text, of the Hebrew original of the Septuagint, and of the Samaritan Pentateuch. It is now becoming increasingly clear that the Old Testament scripture was extremely fluid until its canonization around 100 CE.

Nog interessanter is dat er grote aantallen teksten van "heilig schrift" kaliber bij zijn gevonden die uiteindelijk niet in de geaccepteerde canon geeindigd zijn. De beslissingen omtrent het wel of niet opnemen van die teksten zijn gemaakt door mensen.

The Dead Sea Scrolls are traditionally divided into three groups: "Biblical" manuscripts (copies of texts from the Hebrew Bible), which comprise roughly 40% of the identified scrolls; "Apocryphal" or "Pseudepigraphical" manuscripts (known documents from the Second Temple Period like Enoch, Jubilees, Tobit, Sirach, non-canonical psalms, etc., that were not ultimately canonized in the Hebrew Bible), which comprise roughly 30% of the identified scrolls

Ook ben ik in eerdere posts ingegaan op plagiaat, waarbij mythologie die van teksten uit niet-joodse context bekend is in het Oude testament opgenomen is. De Bileam tekst gevonden in Tell Deir Allah is daar een voorbeeld van.

Als de tekst dus geopenbaard is klopt er door de strapatsen van de overleveraars wsch. niet zoveel meer van. Daarbij zijn boeken als Exodus aantoonbaar historisch onjuist (zie mijn eerdere posts daarover), dus openbaarde god in het beste geval sprookjes.

[ Voor 12% gewijzigd door Spheroid op 21-09-2011 17:06 ]

[Modus47]

Heeft Lordy79 op dezelfde manier als hij blijkbaar nu uitkomt van OOB op de god van de Tora (want dat nog langer ontkennen komt bepaald ongeloofwaardig over) alle andere mogelijke uitkomsten onbevooroordeeld nagelopen? En op basis van wat kan je dan blijkbaar alleen maar op die god uitkomen?

[Verwijderd]

Modus47 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 19:15:
En op basis van wat kan je dan blijkbaar alleen maar op die god uitkomen?

Dat lijkt me helder. Op basis van aannames die voor elke andere religie (of non-religie) ook zouden kunnen gelden op exact dezelfde wijze.

[Modus47]

Dat lijkt mij dus ook helder maar menig gelovige meent die keuze soort van rationeel te maken, alleen dat begrijpelijk uiteenzetten blijft meestal uit.

[Verwijderd]

Modus47 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 19:19:
Dat lijkt mij dus ook helder maar menig gelovige meent die keuze soort van rationeel te maken, alleen dat begrijpelijk uiteenzetten blijft meestal uit.

Zoals ik al eerder zei: Verwijderd in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"

Waarom heeft de pastoor gelijk en de imam ongelijk? Dat is gewoon een irrationele keuze.

[gambieter]

Modus47 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 19:19:
Dat lijkt mij dus ook helder maar menig gelovige meent die keuze soort van rationeel te maken, alleen dat begrijpelijk uiteenzetten blijft meestal uit.

Dat bedoel ik ook met Monty Python-ratio; een irrationele en niet-onderbouwde keuze maken, maar daarvanuit wel rationeel redeneren. Dat is echter iets anders dan een rationele keuze.

[Dido]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 16:18:
Precies, niemand.
Stel dat de tora 2500 jaar geleden is geschreven. Dan komt de schrijver vervolgens bij de rest van zijn volk en beweert dat de tora-rol die hij 'ineens' heeft al 1000 jaar in het bezit van zijn volk is en dat hier 3x per week uit gelezen wordt door de hele gemeenschap, dan zou dat ook niet geaccepteerd worden.

Ik zal het je nog sterker vertellen. Zou je denken dat iemand serieus genomen wordt als hij in 1830 met een boek komt waarvan hij claimt dat er verhalen instaan die tot meer dan 2400 jaar oud zijn, en dat hij dat boek welliswaar zelf geschreven heeft, maar dat het een vertaling is van een tekst die hij gevonden en vertaald heeft met de hulp van God? De originele platen die hij vertaald heeft, zijn er niet meer, die heeft hij terugggegeven aan Gods engel...

Als je dat niet denkt, heb ik nieuws voor je. De beste man heeft een zeer succesvolle chistelijke kerk opgericht, en die kerk is een levend bewijs van het feit dat je wel degelijk mensen de meest idiote dingen kunt laten geloven. Je stelling dat zoiets niet gebeurt "omdat dat niet geaccepteerd zou worden" slaat dus als het bekende lichaamsdeel op de toepasselijke bakkersvlijt.

En dan nu de hamvraag: als dat in 1830 kon gebeuren, waarom niet rond het begin van de jaartelling, of op eerdere tijdstippen? Waren mensen in die tijd zoveel slimmer, kritischer en deden ze meer gedegen bronnenonderzoek? Hadden ze in die tijd misschien de beschikking over meer onafhankelijke bronnen om informatie te controleren?

[ Voor 4% gewijzigd door Dido op 22-09-2011 00:38 ]

[gambieter]

Dido schreef op donderdag 22 september 2011 @ 00:31:
En dan nu de hamvraag: als dat in 1830 kon gebeuren, waarom niet rond het begin van de jaartelling, of op eerdere tijdstippen? Waren mensen in die tijd zoveel slimmer, kritischer en deden ze meer gedegen bronnenonderzoek? Hadden ze in die tijd misschien de beschikking over meer onafhankelijke bronnen om informatie te controleren?

Sterker nog: in deze tijd waar men van alles kan controleren, zijn er nog steeds mensen die er in trappen en zichzelf overtuigen. Zo is het een perpetuum mobile geworden.

[Spheroid]

Dido schreef op donderdag 22 september 2011 @ 00:31:
[...]


En dan nu de hamvraag: als dat in 1830 kon gebeuren, waarom niet rond het begin van de jaartelling, of op eerdere tijdstippen? Waren mensen in die tijd zoveel slimmer, kritischer en deden ze meer gedegen bronnenonderzoek? Hadden ze in die tijd misschien de beschikking over meer onafhankelijke bronnen om informatie te controleren?

Misschien kon het natuurlijk in 1830 gebeuren uit eigenbelang. Tenslotte mochten mannen polygaam zijn van hem .

Aan de andere kant kunnen egocentrische motieven natuurlijk ook een grote steun in de rug van de vroege christelijke kerk geweest zijn

[begintmeta]

Ik vind het wel grappig dat hetzelfde niet-acceptatie-verhaal van een verhal ook al eens bijn exact hetzelfde in het vorige topic is voorgekomen (en vermoedelijk niet alleen daar).

Dat is sowieso het opvallende aan dit soort topics, ze zijn echt enorm stug (en duizelingwekkend).

[rik86]

en enorm lastig/lang om jezelf in te lezen om mee te kunnen gaan discussiëren

[begintmeta]

rik86 schreef op donderdag 22 september 2011 @ 10:15:
en enorm lastig/lang om jezelf in te lezen om mee te kunnen gaan discussiëren

Toen waren het ook al dezelfde deelnemers meen ik. Ik heb zelf bepaalde dingen denk ik ook al wel >1 keer gepost

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 22-09-2011 10:37 ]

[vlaaing peerd]

Moslimfundementalisme? Ik ben net heel erg bang voor Christenen geworden!


http://www.bijbelgetrouw....4f30ca47335f6363439af22e8

"de volkeren genoemd in Ps. 83, zich ongewild (?) aan het voorbereiden is en dat Ps.83 spoedig (misschien wel binnen een jaar) een feit is. Ongewild bedoel ik mee, dat de voorbereiding onder aanvoering van satan reeds is begonnen. De gezamenlijke vijand is reeds bekend" - hier word gerefereerd naar moslims.

"Het schijnt mij toe dat vazallen van satan, mogelijk de Moslim Broederschap, bezig zijn de Moslim-landen tegen Israël (dus de Here God) te verenigingen"

"Daarom is het zaak dat gelovigen hun mogelijk dwalende broeders en zusters op een spoedige komst van de Heer Jezus wijzen. Mogelijk denken wij er niet vaak genoeg bij na dat de strijd in de hemelse gewesten ons ook niet geruisloos voorbij gaat:

Efeze 6:11-13;
11 Doet de wapenrusting Gods aan, om te kunnen standhouden tegen de verleidingen des duivels; 12 want wij hebben niet te worstelen tegen bloed en vlees, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de wereldbeheersers dezer duisternis, tegen de boze geesten in de hemelse gewesten. 13 Neemt daarom de wapenrusting Gods, om weerstand te kunnen bieden in de boze dag en om, uw taak geheel vervuld hebbende, stand te houden. "

"Gods' tegenstanders denken door deze situatie steeds sterker te staan in hun mening en het lijkt er op dat de gevolgen voor veel onrust, en mogelijk aanvallen op Israël, als resultaat hebben."

"Wat het volk Israel betreft; we worden zoveel als mogelijk voorgelogen door alle media om een zo negatief mogelijk beeld voor ogen te krijgen aangaande Israël. de antiseminietische propaganda wordt ons aan alle kanten in de oren gepropt en het ergste is nog dat het grootste deel van het volk het gelooft."

" http://www.pkn.nl/moslims/info.aspx?page=13646

Als ik dit lees en de koppelingen daaraan verbonden, kan een (groot?) gedeelte van de PKN zich beter aansluiten bij één van de moslim organisaties. Het is voor een christen om te huilen.
Als een gedeelte van de PKN gelovigen denkt dat ze hun naaste lief hebben, zou men op z'n minst moeten vragen , waarom christenen worden vermoord, gemarteld, opgesloten enz. enz.
Veel nuttige idioten (Lenin bedoelde de voorgangers die klakkeloos in de armen van het communisme werden gedreven) laten zich zand in de ogen strooien."

"Dan weten ze het inderdaad niet meer. Voor hen is de staat Israël op een niet-legitieme manier tot stand gekomen en roepen daarom maar om een palestijnse staat. Niet wetende dat 'palestina' helemaal nooit bestond tot Ceasar (volgens mij) dat plakaat erop plakte. Niet wetende dat er uberhaupt nooit een palestijnse staat is geweest en dat er in de historie wel Israëlische/joodse staten/koninkrijken zijn geweest. "

"xxxxx schreef
xxxx schreef
"We'll make them all believe that the Hamas is momma Theresa"
Filmpje: YouTube: Flotilla Choir presents: We Con the World - YouTube

-ENORME goede vertaling van de werkelijke bedoelingen van de Hamas en andere moslimlanden !!

xxx schreef
-Tja,... hoe betrouwbaar zijn dit soort filmpjes? Iedereen kan zoiets monteren met een beetje pc...

-Klopt helemaal xxx...betrouwbaar is het niet, maar het zou me niets verbazen dat dit toch werkelijk is gebeurt"

"Kan de wereld dan niet zien dat de pro-palestijnen achterlijk zijn ?

In plaats van dood aan de Hamas schreeuwen ze dood aan Israel !"

"Reden voor mij te geloven dat de komende anti-christ een moslim is !"

Schijn medelijden:

[i]"Wie iets van moslimvrouwen met een hoofddoekje of een burka durft te zeggen kan op veel tegenstand rekenen. Zelfs de kranten, radio en tv schreeuwen dan moord en brand, en mogelijk komen er vragen in de 2e Kamer. Maar als je als Joodse man met een keppeltje op het hoofd over straat durft te lopen is de Hitlergroet de reactie" -> heb ik nog nooit meegemaakt trouwens, maar goed...

"Wanneer de feitelijke gebeurtenissen voortdurend verdraaid en vervalst worden,
blijken er omstandigheden opgeroepen te kunnen worden, waaronder het anti-zionisme, het anti-semitisme, religieuze ... vervanging... leer... enz. enz. ‘ruimte’ zullen krijgen om deze zogenaamde ‘salam’ een zogenaamd wettig imago te geven"[/i]

[Modus47]

Ja maar ja dat zijn geen echte christenen he. .

[Spheroid]

Modus47 schreef op donderdag 22 september 2011 @ 13:33:
Ja maar ja dat zijn geen echte christenen he. .

Helaas denken ze daar zelf vaak anders over .

Serieus: Ik vind het van mateloze arrogantie getuigen dat door sommige gelovigen zo gemakkelijk andere gelovigen verteld wordt dat ze een dwaalleer volgen. Als God's boodschap duidelijk was, dan zou je verwachten dat sowieso de meeste geloven op dezelfde leer uit zouden komen. Dat ze dat niet doen kun je dan misschien verklaren door het feit dat God een uitverkoren volk gekozen heeft en daar meer en duidelijker aan openbaart dan aan de rest van de wereldbevolking. Naief gesteld lijkt me dat echter strijdig met de idee dat God goedaardig zou zijn.

Ik wist eigenlijk tot voor kort niet dat Sri Lanka Sri Lanka dichtbij de Hof van Eden gelegen moet hebben, want er is een voetstap van Adam bewaard gebleven. Echter, die voetstap is volgens Boeddhisten van Boedha, volgens Hindu's van Shiva, en volgens sommige christenen niet van Adam, maar van St. Thomas. Net als hun heilige boeken lijkt het uiteindelijk aannemelijker dat geen van allen gelijk heeft. Tot die tijd lijkt de keuze niet gebaseerd op redelijke argumenten, maar op welke traditie je met de paplepel ingegoten is.

[vlaaing peerd]

Da's wel apart want Boeddha is volgens mij nog nooit in Ceylon geweest. Ook interessant, de verhalen dat Jezus na zijn wederopstanding mogelijk naar Kashmir verkast is (hij was nl niet dood, maar toen ie bijkwam 'm naar het oosten gepeerd) Je kan erover een BBC docu op Youtube vinden, waarin gepoogd word dit aan historische feiten te koppelen.

Ik kwam om een christelijke visie na te vragen op dat forum terecht, maar vind dit soort zaken inderdaad te extreem, allee als je denkt op de enige juiste weg te zitten, maar Moslims afschilderen als het leger van Satan...Ik vind dat zo denigrerend dat ik er zo 1 op de bek kan slaan van verontwaardiging.

Het zit 'm ergens in het interpreteren en conclusies eruit trekken, maar de dogmatiek zorgt ervoor dat de conclusie al grotendeels vast is gelegd...dus moet er aan het geinterpreteer maar wat gesleuteld worden. Probeer het eens! Al je conclusies uit laten komen op vooraf gestelde dogma...je wereld word in 1 keer superklein;

In de conclusie van deze mensen moet blijkbaar al vastgelegd zijn;
- de bijbel klopt altijd (wat apart is als jezelf al bezig bent een interpretatie ervan zo ruim mogelijk in je conclusie te passen)
- Israel is het volk van God, dus de tegenstanders ervan moeten wel van Satan zijn. ("..tegen Israel DUS tegen God..")

Als hun schepper van alles een dergelijke regionale voorkeur voor mensen heeft, discrimineert op afkomst, geloof en familiebanden, wat betekend voor deze mensen dan nog de (wereldlijke) grondwet?

"heb u naaste lief' word even glashard in de prullenbak gegooid en haat word gezaaid...dit zijn IMO de zieke extremisten van onze westerse samenleving.

[Gomez12]

vlaaing peerd schreef op donderdag 22 september 2011 @ 17:01:
Als hun schepper van alles een dergelijke regionale voorkeur voor mensen heeft, discrimineert op afkomst, geloof en familiebanden, wat betekend voor deze mensen dan nog de (wereldlijke) grondwet?

Het leuke is dan een discussie starten waarom hun God dan blijkbaar toch een vijand heeft geschapen...
- Is de onfeilbare God opeens wel feilbaar?
- Is hun God soms niet de schepper van alles?
- Is hun God niet simpelweg een sadistisch wezen wat graag 2 vijanden ziet vechten?
etc. etc.

Ergens gaat er toch iets fout als je een alwetende / almachtige God hebt die alles geschapen heeft en enkel maar liefdevol is en er toch vijanden bestaan...

Maarja, hetzelfde probleem heb je met een liefdevolle onbewogen beweger die blijkbaar satan gemaakt heeft.
Of God heeft niet alles geschapen, of hij is simpelweg een sadistische kl**tzak dat hij ook al het slechte voorzag en het bewust veroorzaakte... Vrije keus van de mens excuus gaat maar tot zover en bevat geen satan...

[ Voor 3% gewijzigd door Gomez12 op 22-09-2011 19:06 ]

[Modus47]

Dè moslim bestaat niet. Dat lees ik vaak terug in topics waar ze zelf aan het woord komen over religieuze zaken. De moslim bestaat niet, omdat in de praktijk vrijwel iedereen (weliswaar met overlapping natuurlijk) er op 1 of andere manier zijn eigen invulling aan geeft. Toch zeggen ze allemaal desgevraagd moslim te zijn. Dat impliceert ergens dus toch een homogene groep. De onderlinge verschillen in opvatting worden vaak als triviale details bestempeld. Maar blijkbaar zijn die opvattingen toch zo belangrijk dat men het nodig acht zich in een aparte stroming te manifesteren.

Bovenstaande is eik net zo van toepassing op christenen. Die hebben vreemd genoeg nog veel meer sub(sub)stromingen, allemaal gebaseerd op verschillen in opvatting 'die niet zo belangrijk zijn'.

Vandale.nl:
mos·lim de; m,v -s belijder vd islam
chris·ten [kriste(n), griste(n)] de; m,v -en belijder (vd leer) van Jezus Christus

Als iemand zegt 'ik ben voetballer' zal er bar weinig twijfel bestaan over wat daarmee bedoeld wordt, de regels worden eik overal ter wereld op dezelfde manier toegepast.

Maar wat is nog de waarde van de uitspraak 'ik ben christen' als dit in de praktijk zoveel verschillende invullingen blijkt te hebben?

En wat ik me ook afvraag: waar precies in de Thora staat dat Joden pijpekrullen moeten dragen? En waar in de Koran dat moslims hun baard moeten laten groeien?

[Gomez12]

Modus47 schreef op donderdag 22 september 2011 @ 19:32:
Maar wat is nog de waarde van de uitspraak 'ik ben christen' als dit in de praktijk zoveel verschillende invullingen blijkt te hebben?

Wel eens opgelet hoeveel mensen zich achter zo'n kreet scharen (kijk bijv naar het CDA).

Het is simpelweg een kreet waar iedereen zich achter kan verschuilen, krijg je namelijk kritiek dan is het weer niet op jou van toepassing...

De verschillende invullingen zijn enkel belangrijk als je kritiek krijgt.

Wat een altijd werkende tactiek is : Noem jezelf christen, spui enkel algemeenheden die veelal ook logisch zijn en je hebt een giga-schare volgelingen.

Waarom denk je dat bijv een Wilders het heeft over Judeo-christelijke waardes (waarvan niemand kan benoemen wat het zijn). Het trekt allerlei mensen die allemaal hun eigen waardes gaan invullen en zolang Wilders het niet concretiseert is er geen christen die erop tegen is.

Noem jezelf christelijk en hou het bij algemeenheden en er is simpelweg geen christen die het met je oneens is (want dan is dat geen "ware christen" meer)

[ Voor 7% gewijzigd door Gomez12 op 22-09-2011 20:28 ]

[gambieter]

Dit is een typisch voorbeeld van religieus egoisme wat mij betreft:

Rugby World Cup 2011: Devout Euan Murray questions Sunday matches
Devout Christian Euan Murray has questioned the need for Rugby World Cup matches to be played on Sundays. The Glasgow-born prop, 31, has chosen to prioritise his faith this weekend, meaning he will miss Scotland's Pool B clash with Argentina on Sunday. "I don't see why there have to be games on Sundays," said Murray. "I hope things will change in future."

Geoff Cross will replace Murray, who has been dubbed by Scotland coach Andy Robinson as "the best scrummager". Murray will hope that he has done enough in previous matches to get his place in the team back for next week's match against England, which takes place on a Saturday.

Back in 2008, Murray did play on a Sunday when Scotland took on France in the Six Nations.

But, after his faith deepened, he announced a year later that he would no longer be available for selection on Sundays.

At the time he said: "It's basically all or nothing, following Jesus. I don't believe in pick 'n' mix Christianity. I believe the Bible is the word of God, so who am I to ignore something from it? "I might as well tear out that page then keep tearing out pages as and when it suits me. If I started out like that there would soon be nothing left. "I want to live my life believing and doing the things (God) wants and the Sabbath day is a full day. "It's not a case of a couple of hours in church then playing rugby or going down the pub, it's the full day."
[...]

Hij ontzegt zich spelen op zondag, en vind dat het programma maar aan hem moet worden aangepast. Iemand met een beetje minder egocentrisch/egoistisch geloof zou dan gezegd hebben "en dus ook niet op zaterdag en vrijdag voor de joodse en moslim-collega's", maar ja, dan moet je zowaar je eigen inperkingen niet het belangrijkste maken.

[Gomez12]

gambieter schreef op donderdag 22 september 2011 @ 22:51:
Dit is een typisch voorbeeld van religieus egoisme wat mij betreft:

[...]

Hij ontzegt zich spelen op zondag, en vind dat het programma maar aan hem moet worden aangepast. Iemand met een beetje minder egocentrisch/egoistisch geloof zou dan gezegd hebben "en dus ook niet op zaterdag en vrijdag voor de joodse en moslim-collega's", maar ja, dan moet je zowaar je eigen inperkingen niet het belangrijkste maken.

Eigenlijk zou je op zo een figuur gewoon een camera moeten zetten op zondag. Even checken of hij ook niet het werk van een serveerster doet (drinken/eten halen) of het werk van een kok (eten maken) of het werk van een tuinman (tuinwerk) of het werk van ... etc.

Ik zou respect voor hem hebben als hij simpelweg stopte met sport omdat hij het niet kan combineren met zijn geloof, maar momenteel is het zo'n half/half verhaal. Hij wil wel het geld krijgen, maar niet voldoen aan alle voorwaarden die er aan zijn werk verbonden zijn (ook op zondag wedstrijden spelen).

[vlaaing peerd]

gambieter schreef op donderdag 22 september 2011 @ 22:51:
Dit is een typisch voorbeeld van religieus egoisme wat mij betreft:

[...]

Hij ontzegt zich spelen op zondag, en vind dat het programma maar aan hem moet worden aangepast. Iemand met een beetje minder egocentrisch/egoistisch geloof zou dan gezegd hebben "en dus ook niet op zaterdag en vrijdag voor de joodse en moslim-collega's", maar ja, dan moet je zowaar je eigen inperkingen niet het belangrijkste maken.

Dit is een vrij reeel probleem in India. Het gebied waar ik vandaan kom is een grote mengeling van Christenen, Hindu's, Moslims, Sikh, Boeddhisten en Jainisten. Als iedereen z'n vrije dag krijgt dan heb je nog maar 3 weken in het jaar waarop gewerkt moet worden.

Iedereen krijgt tegenwoordig z'n eigen vrije dagen en netzoveel extra dagen als de religie met de meeste vrije dagen, zo ook om werkgevers niet de voorkeur te geven voor mensen van bepaalde religies met minder vrije dagen. Leuk voor atheisten trouwens, die kunnen lekker hun bult vrije dagen zelf indelen.

Er is daar dus wel een oplossing voor gekomen, netzoals dat in de case hierboven zou kunnen. Ik zou het dan ook niet "religieus egoisme" noemen maar gewoon persoonlijk egoisme met religie als excuus. Het is niet inherent aan de religie om niet rekening met anderen te houden. Hoewel het ongelijkheidsbeginsel van de Abrahamistische religies nu niet uitnodigd om anderen op gelijke voet te scharen

trouwens, nieuws van religiueze proporties (voor mij althans): http://press.web.cern.ch/...eleases2011/PR19.11E.html

[monkyswing]

Trek hier maar een eigen conclusie uit...
Een discussie tussen een assertieve christene en een beetje schaapachtige atheïste

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=vS_mKl4ruo8&feature=player_detailpage]


Deze moet je kijken. Het verbaast mij zo erg, dat mijn optimisme bijna terug gezet wordt in pessimisme.

met open mond waarnemen

[ Voor 93% gewijzigd door monkyswing op 23-09-2011 11:20 ]

[vlaaing peerd]

wat bedoel je nu met bovenste foto?

Ik vind het onnodig schertsend overkomen en draagt IMO niet bij aan een constructief dialoog. Beetje uitleg is wel gewenst.

[ Voor 34% gewijzigd door vlaaing peerd op 23-09-2011 19:07 ]

[Spheroid]

gambieter schreef op donderdag 22 september 2011 @ 22:51:
Dit is een typisch voorbeeld van religieus egoisme wat mij betreft:

[...]

Hij ontzegt zich spelen op zondag, en vind dat het programma maar aan hem moet worden aangepast. Iemand met een beetje minder egocentrisch/egoistisch geloof zou dan gezegd hebben "en dus ook niet op zaterdag en vrijdag voor de joodse en moslim-collega's", maar ja, dan moet je zowaar je eigen inperkingen niet het belangrijkste maken.

Het zal hem toch niet helpen. Jezus was namelijk een all-black.

[monkyswing]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 23 september 2011 @ 19:04:
Beetje uitleg is wel gewenst.

Hoezo onnodig schertsend? Schertsend zoals een spotprent van Mohamed of andere zwartgallige spotprenten?
Moeten we altijd netjes zijn, luistert iedereen zo het beste?
Natuurlijk is dit niet de goede manier om iemand te overtuigen dat godsdienst niet op ware feiten berust.
Ik ben geen voorstander dat atheïsme gepropageerd wordt zoals in het tweede filmpje, maar aan de andere kant is het ook een goede weg, (ligt natuurlijk hoe je het brengt), om mensen toch ook een beetje info te geven om anders tegen onderwerpen aan te kijken. Bij sommige zal dat lukken en anderen worden waarschijnlijk kwaad er over, zolang dat ze er maar over nadenken.

In het laatste filmpje met de leraar, de arme man zit daar echt met een dilemma, hoe krijg je zo'n kinderen aan het ruimer denken zonder dat ze boos worden en hun, daar zal de wortel van het probleem denk ik zitten, ouders daar woedend mee maken dat hij zelf blasphemy verkondigt. Ik heb toch wel respect voor zo'n man.

Ik weet dat het niet de bedoeling is om het toppic vol te gooien met filmpjes maar info is info.
1st filmpje duurt een uur, het 2de een half uur.

Deze man heeft zich op wetenschappelijke manier bekeerd van het atheïsme naar het christelijk geloof.
Omdat de Evolutie en kosmologische theorie uit gebrekkige informatie bestaat.
(mij heeft ie niet weten te overtuigen.)

Richard Dawkins: An atheist's call to arms
De andere kijk.

[ Voor 8% gewijzigd door monkyswing op 26-09-2011 10:58 ]

[Spheroid]

http://nos.nl/op3/artikel...n-ad-uit-stijlboekje.html

De Britse publieke omroep BBC heeft dit weekend bekend gemaakt de termen 'voor Christus' (Before Christ, BC) en 'na Christus' (Anno Domini, AD) te schrappen uit hun berichtgeving. De omroep wil religieus neutraal zijn en wil voorkomen niet-christelijken voor hun hoofd te stoten.

In plaats van 'Before Christ' wordt gesuggereerd dat BBC-journalisten voortaan 'Before Common Era' gebruiken. 'Voor onze jaartelling' dus. 'Anno Domini' moet vervangen worden door 'Common Era': 'het huidige tijdperk'. Termen die tot felle reacties hebben geleid, meldt de Britse Daily Mail. Veel Britten beschouwen de verandering als een verlies van traditie maar ook zorgt de vaagheid van de nieuwe terminologie voor veel onbegrip. Er zou nog steeds verwezen worden naar de geboorte van Christus, aldus prominente Christelijke critici die de BBC betichten van 'absurde politieke correctheid'

Ik ben in principe wel voor, maar ik heb het idee dat een religieuze term nu wordt vervangen door een andere religieuze term. Tenslotte is het verschil tussen BCE en CE nog steeds de geboorte van Jezus en dat is geen religieus neutrale gebeurtenis. Ik zou stellen dat Before Present (BP) gebruikt dient te worden.

[gambieter]

Spheroid schreef op maandag 26 september 2011 @ 11:00:
http://nos.nl/op3/artikel...n-ad-uit-stijlboekje.html
[...]
Ik ben in principe wel voor, maar ik heb het idee dat een religieuze term nu wordt vervangen door een andere religieuze term. Tenslotte is het verschil tussen BCE en CE nog steeds de geboorte van Jezus en dat is geen religieus neutrale gebeurtenis. Ik zou stellen dat Before Present (BP) gebruikt dient te worden.

Ik vind het weinig zinvol. Het is een internationaal geaccepteerde en gebruikte telling, je hebt een nulpunt nodig wat niet al te grote getallen geeft. Laten we dan maar de Star Trek versie invoeren

[monkyswing]

Het liefste zou ik zien dat ze termen zouden gebruiken in samenhang met historische gebeurtenissen zoals ww1, ww2, opkomst en val romeinse rijk bijvoorbeeld, geeft ook een beter geschiedenis leer. Bij het behoud van de huidige jaartelling om al te veel verwarring te voorkomen. Natuurlijk heb ik alleen westerse voorbeelden wat natuurlijk nogal ingewikkeld wordt met de oosterse geschiedenis. Het is een idee...
Maar god schiep de wereld en de Nederlanders maakte Nederland

[Spheroid]

gambieter schreef op maandag 26 september 2011 @ 11:06:
[...]

Ik vind het weinig zinvol. Het is een internationaal geaccepteerde en gebruikte telling, je hebt een nulpunt nodig wat niet al te grote getallen geeft. Laten we dan maar de Star Trek versie invoeren

True. Ik heb er ook weinig problem mee. Zeker omdat je het gebruik van BC en AD ook als religieus neutraal kan beschouwen. Tenslotte is Jezus in 4 voor Christus geboren .

BP is neutraler, en omdat het nulpunt in 1950 ligt zijn de resulterende getallen niet al te groot.

Áls je dan perse een neutrale term wil gebruiken kom je met BCE en CE van de regen in de drup, omdat je nulpunt nog steeds Jezus is. Doe het dus of goed en gebruik BP of niet en gebruik BC en AD.

[ Voor 14% gewijzigd door Spheroid op 26-09-2011 11:31 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 26 september 2011 @ 11:06:

Ik vind het weinig zinvol. Het is een internationaal geaccepteerde en gebruikte telling, je hebt een nulpunt nodig wat niet al te grote getallen geeft. Laten we dan maar de Star Trek versie invoeren

Captain's log. Stardate 41524.2. All hope is lost.

[monkyswing]

Spheroid schreef op maandag 26 september 2011 @ 11:29:
[...]
Tenslotte is Jezus in 4 voor Christus geboren .

Hey, dat wis ik niet. Zou Jezus dan toch Julius Caesar zijn en Mohamed een andere romeinse generaal? Al was Julius Caesar +- 60 jaar eerder dood
Linkje

@ cheatah,
Haha Facepalm

[Verwijderd]

WilliamP schreef op woensdag 21 september 2011 @ 10:29:
Filmpje

Ik ben het met dit filmpje eens, religie is achterhaald en zal verbannen moeten worden.
Het enigste wat geloof nu brengt is haatzaaierij, en je beperkt mensen echt ontzettend!

Mensen laten geloven dat als je op zondag niet naar de kerk gaat dat je naar de hel gaat.
Dan ben je niet helemaal goed snik vind ik.
Ik ga nu al mijn hele leven (19 jaar) niet naar de kerk en volgens mij heb ik een prettiger leven dan leeftijd genoten die zwaar gelovig zijn.

De wereld zou een stuk beter zijn zonder geloof... (natuurlijk wel geloof in je zelf)

En dit is mijn mening, dus ga nou niet haten want dat mag niet!

Ik respecteer je mening. Maar zeggen dat geloof niets anders brengt dan haatzaaierij is om eerlijk te zijn iets te kort door de bocht imo. Er zijn genoeg mensen die geloven en een prachtig leven leiden. Die mensen niet van alles door de keel proberen te douwen en "gewoon" proberen in het licht van hun geloof een goed mens te zijn.

Als geloof je pusht om het beste uit jezelf te halen voor een wezen waar jij niet in gelooft, wat maakt dat dan uit? Uiteindelijk gaat het erom wat je presteert in dit leven. You are what you think. Kun jij je gedachten volledig zuiveren? Kun jij je hart openen? Dat vraagt werkelijk geloof van je. Just a question.

Het elke zondag naar de kerk gaan kan iets moois zijn. Samen zijn, samen geloof belijden. Samen praten over manieren om beter te kunnen leven, samen lachen, samen huilen. Alleen is ook maar alleen. Dat je naar de hel gaat als je niet naar de kerk zou gaan, ja, dat ben ik met je eens. Dat lijkt me vrij radicaal. Zeker als je gelooft in een liefhebbende God.

Religie is een raar iets. Het verwacht dat je een goed leven leidt. Dat is alles wat het van je vraagt. Maar mensen maken het zo ingewikkeld.

Het echte boek zegt alleen maar: Hebt elkander lief.

De rest komt vanzelf. imo

[monkyswing]

Verwijderd schreef op maandag 26 september 2011 @ 11:41:

De rest komt vanzelf. imo

Emoties zijn ingewikkeld....

[Marzman]

edit:
dubbel

[ Voor 95% gewijzigd door Marzman op 26-09-2011 11:52 ]

[Marzman]

monkyswing schreef op maandag 26 september 2011 @ 11:39:
[...]


Hey, dat wis ik niet. Zou Jezus dan toch Julius Caesar zijn en Mohamed een andere romeinse generaal? Al was Julius Caesar +- 60 jaar eerder dood
Linkje

@ cheatah,
Haha Facepalm

Foutje in de jaartelling.

Namen worden ook in het katholieke geloof aangepast in verschillende talen, dus het zou me niks verbazen als Mohamed ook in de katholieke bijbel staat als profeet met een andere naam. Maar Jezus zette zich volgens mij juist af van de Romeinen (daarom is hij ook vermoord).

[monkyswing]

Marzman schreef op maandag 26 september 2011 @ 11:46:

off toppic;

Ook van de blues Brother.
old lady; Are you the police
blues Brother; No, we are real musicians

On toppic:

Jesus waande zich als god. Julius Caesar is ook vermoord door de senaat.

[ Voor 14% gewijzigd door monkyswing op 26-09-2011 11:57 ]

[Verwijderd]

monkyswing schreef op woensdag 21 september 2011 @ 16:49:
ach ja, stilstaan is doodbloeden. ooit zal er geen religie meer zijn, ik zal het niet meemaken, maar dat zal dan wel overgenomen worden door iets anders. zolang er maar dialoog is.
ieder is zijn eigen profeet.

Ieder is zijn eigen profeet?

[monkyswing]

Verwijderd schreef op maandag 26 september 2011 @ 11:57:
[...]


Ieder is zijn eigen profeet?

Iedereen uit zijn eigen mening, soms met een groep (ook al soms uit eigen belang, politiek)
De vraag is dan natuurlijk hoe graag geef je jezelf gelijk. Een wetenschapper b.v. staat ook met een zeker geloof achter zijn ontdekking. Niet erg sterk voorbeeld maar ik hoop dat je weet wat ik bedoel.

[Verwijderd]

Modus47 schreef op donderdag 22 september 2011 @ 19:32:
Dè moslim bestaat niet. Dat lees ik vaak terug in topics waar ze zelf aan het woord komen over religieuze zaken. De moslim bestaat niet, omdat in de praktijk vrijwel iedereen (weliswaar met overlapping natuurlijk) er op 1 of andere manier zijn eigen invulling aan geeft. Toch zeggen ze allemaal desgevraagd moslim te zijn. Dat impliceert ergens dus toch een homogene groep. De onderlinge verschillen in opvatting worden vaak als triviale details bestempeld. Maar blijkbaar zijn die opvattingen toch zo belangrijk dat men het nodig acht zich in een aparte stroming te manifesteren.

Bovenstaande is eik net zo van toepassing op christenen. Die hebben vreemd genoeg nog veel meer sub(sub)stromingen, allemaal gebaseerd op verschillen in opvatting 'die niet zo belangrijk zijn'.

Vandale.nl:
mos·lim de; m,v -s belijder vd islam
chris·ten [kriste(n), griste(n)] de; m,v -en belijder (vd leer) van Jezus Christus

Als iemand zegt 'ik ben voetballer' zal er bar weinig twijfel bestaan over wat daarmee bedoeld wordt, de regels worden eik overal ter wereld op dezelfde manier toegepast.

Maar wat is nog de waarde van de uitspraak 'ik ben christen' als dit in de praktijk zoveel verschillende invullingen blijkt te hebben?

En wat ik me ook afvraag: waar precies in de Thora staat dat Joden pijpekrullen moeten dragen? En waar in de Koran dat moslims hun baard moeten laten groeien?

Ik las ooit dat religie beschouwd kan worden als een eeuwigbrandende vlam in een veelkleurige lantaarn. Door welke kleur glas men de vlam ook bekijkt, de vlam, de essentie, blijft hetzelfde.

Je hebt gelijk. De invulling. Het zou niet zo ingewikkeld moeten zijn.

[gambieter]

monkyswing schreef op maandag 26 september 2011 @ 12:03:
Iedereen uit zijn eigen mening, soms met een groep (ook al soms uit eigen belang, politiek)
De vraag is dan natuurlijk hoe graag geef je jezelf gelijk. Een wetenschapper b.v. staat ook met een zeker geloof achter zijn ontdekking. Niet erg sterk voorbeeld maar ik hoop dat je weet wat ik bedoel.

Sterker nog: heel slecht voorbeeld. Het hangt er vanaf of er tegen beter weten in aan een dogma wordt vastgehouden, of dat er veranderingen mogelijk zijn.

[Verwijderd]

monkyswing schreef op maandag 26 september 2011 @ 11:44:
[...]


Emoties zijn ingewikkeld....

Dat is waar. Woede, verdriet, het hele spectrum. Gelukkig zijn niet alle emoties negatief. Stel je voor.

Belangrijk lijkt mij (en dat wordt, naar ik meen ondersteund door vele mensen, zelf hele religies) is het je ontdoen van de negatieve emoties, zoals haat en woede. Als je die twee bij de horens weet te pakken, dan ben je volgens mij al een heel end.

Noone said it would be easy. Life is difficult, zeggen ze toch? Thanks for that particular comment, monkeyswing.

[monkyswing]

gambieter schreef op maandag 26 september 2011 @ 12:10:
[...]

Sterker nog: heel slecht voorbeeld. Het hangt er vanaf of er tegen beter weten in aan een dogma wordt vastgehouden, of dat er veranderingen mogelijk zijn.

Ja, dat bedoel ik ook. Maar hoe laat je mensen optimistisch zijn over constante verandering, dat vast roesten alleen nog een begrip is wat gebruikt wordt bij staal?

Schreeuwen en schoppen help meestal niet. Misschien is een manier van denken ook onderhevig aan evolutie wat natuurlijk langzaam gaat.

@Neon Phantom,
May the force be with you
“Fear is the path to the dark side. Fear leads to anger. Anger leads to hate. Hate leads to suffering.”

@gambieter,
Geen Yin zonder Yang....

[ Voor 10% gewijzigd door monkyswing op 26-09-2011 12:36 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 26 september 2011 @ 12:20:
Dat is waar. Woede, verdriet, het hele spectrum. Gelukkig zijn niet alle emoties negatief. Stel je voor.

Belangrijk lijkt mij (en dat wordt, naar ik meen ondersteund door vele mensen, zelf hele religies) is het je ontdoen van de negatieve emoties, zoals haat en woede. Als je die twee bij de horens weet te pakken, dan ben je volgens mij al een heel end.

Noone said it would be easy. Life is difficult, zeggen ze toch? Thanks for that particular comment, monkeyswing.

Waarom zou je je van negatieve emoties moeten ontdoen? Ze kanaliseren en positief gebruiken is een stuk beter, maar als je ze kwijtwilt kun je beter een tranquilizer-infuus aanleggen.

De emoties zijn niet het probleem, ze leidend maken wel.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 26 september 2011 @ 12:24:
[...]

Waarom zou je je van negatieve emoties moeten ontdoen? Ze kanaliseren en positief gebruiken is een stuk beter, maar als je ze kwijtwilt kun je beter een tranquilizer-infuus aanleggen.

De emoties zijn niet het probleem, ze leidend maken wel.

Wellicht heb je gelijk. Ik ga gewoon af op wat ik zie en hoor wat dat betreft. Man moordt in vlaag van woede heel gezin uit.

Ik denk dat ik begrijp wat je bedoeld, ze leidend maken. Maar woede is geloof ik geen keuze, of wel? Men kan er voor kiezen om de woede idd te kanaliseren. Bijvoorbeeld naar de sportschool gaan en alles eruit meppen op een boksbal. Maar geef je dan niet alsnog toe aan de woede?

Men kan er ook voor kiezen om woede geen kans meer te geven en je er in die zin van te ontdoen. Wat hou je dan over, vraag ik me af.

Self-restraint komt bij me op.

Zijn we nog on-topic?

@monkeyswing: Thank you, sir. Most noble.

[monkyswing]

We stammen nog altijd af van het dierenrijk, alleen wij kunnen onze en de gevoelens van andere waarnemen en weten (het er mee omgaan is een ander verhaal) het verschil er tussen.

En sportschool is imo de beste manier, zeker traditionele vechtsporten (karate, teakwondo, kung fu b.v.) Je leert discipline en respect, en hoe beter je wordt hoe meer zelf vertrouwen je krijgt, trainen voor je eigen persoon sterk te maken, de filosofie van onze Aziatische vrienden is zo stom nog niet.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 26 september 2011 @ 12:10:
[...]

Sterker nog: heel slecht voorbeeld. Het hangt er vanaf of er tegen beter weten in aan een dogma wordt vastgehouden, of dat er veranderingen mogelijk zijn.

Vasthouden aan dogma's vind ik persoonlijk een wat moeilijk te begrijpen iets. Misschien omdat het me niet geheel duidelijk is wat het betekent. Ik heb het opgezocht, maar snap het nog steeds niet he-le-maal.

Zowiezo vind ik dat er bij de meeste dingen best wel een slag om de arm mag mogen worden gehouden. Als men de boog te strak spant ..., denk ik dan.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 26 september 2011 @ 12:58:
Vasthouden aan dogma's vind ik persoonlijk een wat moeilijk te begrijpen iets.

Denk aan creationisten en jonge aarde-gelovers, of wat Lordy79 hier aangaf. Ze overtuigen zichzelf dat alles wat hun dogma tegenspreekt onwaar is.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op maandag 26 september 2011 @ 12:40:
[...]


Wellicht heb je gelijk. Ik ga gewoon af op wat ik zie en hoor wat dat betreft. Man moordt in vlaag van woede heel gezin uit.

Ik denk dat ik begrijp wat je bedoeld, ze leidend maken. Maar woede is geloof ik geen keuze, of wel? Men kan er voor kiezen om de woede idd te kanaliseren. Bijvoorbeeld naar de sportschool gaan en alles eruit meppen op een boksbal. Maar geef je dan niet alsnog toe aan de woede?

Men kan er ook voor kiezen om woede geen kans meer te geven en je er in die zin van te ontdoen. Wat hou je dan over, vraag ik me af.

Self-restraint komt bij me op.

Zijn we nog on-topic?

@monkeyswing: Thank you, sir. Most noble.

Het probleem is dat er verschillende statistieken zijn die suggereren dat geloof niet werkt bij het ontdoen van negatieve emoties. Zoals al eerder gesteld in dit topic, in religieuze westerse democatieen worden meer moorden en abortussen gepleegd en heb je meer tienerzwangerschappen dan in minder religieuze landen. In de VS maken atheisten een veel kleiner deel uit van de gevangenispopulatie dan van de populatie als geheel (een verschil van een orde van grootte dat niet door bekeringen in de gevangenis verklaard kan worden).

Nu ben ik er terecht op gewezen bij het posten van deze statistieken dat dat niet wil zeggen dat je door religie sneller crimineel wordt dan je zonder religie zou zijn. Wat denk ik wel als een paal boven water staat is dat er van religie geen meetbare positieve invloed uitgaat.

Daarbij zijn grote delen van de heilige boeken aantoonbaar onjuist. Dus én religie klopt niet én pragmatisch gezien heeft het ook al geen noemenswaardig positief effect (en wel duidelijk negatieve effecten, zoals oklahoma bombings, 9/11, etc.).

[Cheetah]

WilliamP schreef op woensdag 21 september 2011 @ 10:29:
Filmpje

Ik ben het met dit filmpje eens, religie is achterhaald en zal verbannen moeten worden.
Het enigste wat geloof nu brengt is haatzaaierij, en je beperkt mensen echt ontzettend!

Mensen laten geloven dat als je op zondag niet naar de kerk gaat dat je naar de hel gaat.
Dan ben je niet helemaal goed snik vind ik.
Ik ga nu al mijn hele leven (19 jaar) niet naar de kerk en volgens mij heb ik een prettiger leven dan leeftijd genoten die zwaar gelovig zijn.

De wereld zou een stuk beter zijn zonder geloof... (natuurlijk wel geloof in je zelf)

En dit is mijn mening, dus ga nou niet haten want dat mag niet!

Het probleem ligt niet in religie, maar in het heilig overtuigd zijn van het eigen gelijk, de juistheid van de eigen levenswijze, de eigen groep, tezamen met het tegelijkertijd heilig overtuigd zijn van het ongelijk van de ander, en de verkeerdheid van diens levenswijze en/of diens groep. Vervolgstap daarop is van mening zijn dat de "verkeerde" denkwijze en levenswijze - en/of de "verkeerde" groep - van die ander verboden zou moeten worden. Vervolgstap daarop is actie ondernemen om ervoor te zorgen dat dit ook gebeurd, cq repressie.

Dit definieert extremisme. Zowel religieuzen als atheisten (maar ook nationalisten, racisten etc) maken zich daar schuldig aan. En is ook precies het 'probleem' met jouw mening: het bevind zich op hetzelfde pad als waar je (indirect alle!) religieuzen van beschuldigd.


Dat is nog afgezien van de vraag of uitbannen van religie de door je geschetste problemen oplost.
Ik stel voor nog eens naar de USSR, Noord Korea en China te kijken waar religieloosheid in principe de maatstaf is/was onder het communisme. Haad en nijd aldaar opgelost in die lichtende voorbeelden van tolerantie en wereldvrede?

[ Voor 11% gewijzigd door Cheetah op 26-09-2011 13:28 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op maandag 26 september 2011 @ 13:09:
Het probleem ligt niet in religie, maar in het heilig overtuigd zijn van het eigen gelijk, de juistheid van de eigen levenswijze, tezamen met het tegelijkertijd heilig overtuigd zijn van het ongelijk van de ander, en de verkeerdheid van diens levenswijze. Vervolgstap daarop is van mening zijn dat de "verkeerde" denkwijze en levenswijze van die ander verboden zou moeten worden. Vervolgstap daarop is actie ondernemen om ervoor te zorgen dat dit ook gebeurd, cq repressie.

Religie is inderdaad niet de oorzaak. Wel cultiveert het de denkwijze die je hier schetst, en ziet het als positief (de "ware" gelovige), en claimt een morele superioriteit. De bijdrage van religie in extremisme en fundamentalisme kun je niet uitvlakken.

[monkyswing]

Spheroid schreef op maandag 26 september 2011 @ 13:05:
[...]


oklahoma bombings,

Was niet per se religieus. Meer afzetting tegen het systeem. Wat eigenlijk op het zelfde neerkomt.

@cheetah,
waar is je avatar van?

[Cheetah]

gambieter schreef op maandag 26 september 2011 @ 13:16:
Religie is inderdaad niet de oorzaak. Wel cultiveert het de denkwijze die je hier schetst, en ziet het als positief (de "ware" gelovige), en claimt een morele superioriteit. De bijdrage van religie in extremisme en fundamentalisme kun je niet uitvlakken.

Religie kan inderdaad extremisme cultiveren, maar een extremistisch anti-religieus/pro-atheistisch standpunt innemen lost niets op aan de problematiek, sterker nog creeert er eerder een extra probleem bij. Immers, wederom een extra "wij-hebben-heilig-gelijk-en-zij-zitten-fout"-groep erbij.

monkyswing schreef op maandag 26 september 2011 @ 13:19:
@cheetah,
waar is je avatar van?

Oni
Betekent "duivel/demon" in het Japans, om t ff on-topic te houden

[gambieter]

Cheetah schreef op maandag 26 september 2011 @ 13:33:
Religie kan inderdaad extremisme cultiveren, maar een extremistisch anti-religieus/pro-atheistisch standpunt innemen lost niets op aan de problematiek, sterker nog creeert er eerder een extra probleem bij. Immers, wederom een extra "wij-hebben-heilig-gelijk-en-zij-zitten-fout"-groep erbij.

Het aantal diehard atheisten is erg klein, en is geen georganiseerde groepering met regels en heilige boeken. Ook is juist de denkwijze minder geschikt voor extremisme, door dat gebrek aan organisatie en door het zich richten op waarnemingen. Het is geen spiegelbeeld van de religieuze versie, en heeft ook geen scholing die dat extremisme en de daartoe bijdragende denkwijze aanleert, daar waar de religies dat helaas wel hebben.

[monkyswing]

Cheetah schreef op maandag 26 september 2011 @ 13:33:

Oni
Betekent "duivel/demon" in het Japans, om t ff on-topic te houden

ha, tegek ben zelf een anime liefhebber, is het alleen een game of ook een serie.

[rik86]

Ik kan me herinneren dat de dode-zee rollen ter sprake zijn geweest hierzo, ze staan nu, incl engelse vertaling, online http://dss.collections.imj.org.il/

Verder, 't is volgens mij niet het geloven/religie an sich wat jullie als vervelend ervaren, maar de manier hoe mensen met hun religieus geïnspireerde standpunten omgaan.

Ik ben zelf Christen en hoewel ik vind dat iedereen Christen zou moeten zijn, omdat het volgens mij de waarheid is, weet ik ook dat anderen dit anders zien. Laat ik het zien/horen/weten als 't mogelijk is? Jazeker, maar wel op een manier waardoor mensen er niet geïrriteerd door raken (hoop ik), al is het maar omdat het contra-productief werkt

[edie]

Ik heb niks tegen religie, zolang je jouw religie maar tot jezelf houdt en er mij niet mee gaat lastig vallen. Van mij mag je rustig je leeftregels opleggen aan gelijkgestemden maar wel op zo'n manier dat ik er geen last van heb.

[Cheetah]

gambieter schreef op maandag 26 september 2011 @ 13:43:
Het aantal diehard atheisten is erg klein, en is geen georganiseerde groepering met regels en heilige boeken. Ook is juist de denkwijze minder geschikt voor extremisme, door dat gebrek aan organisatie en door het zich richten op waarnemingen. Het is geen spiegelbeeld van de religieuze versie, en heeft ook geen scholing die dat extremisme en de daartoe bijdragende denkwijze aanleert, daar waar de religies dat helaas wel hebben.

- Het aantal atheisten dat roept dat religie verboden zou moeten worden is anders behoorlijk groot.
- Geen georganiseerde groepering? Wat denk je van de legio internetfora en discussiegroepen waarin ideeen worden uitgewisseld? En atheistische goeroe's die hun ideeen prediken tot al wie ze wil horen?
- Geen boeken? Wat dacht je van die van Richard Dawkins, Daniel Dennett en vele anderen?
- Geen scholing? Last time I looked werd abiogenese op verreweg de meeste scholen als enige (serieuze) mogelijkheid rond het ontstaan van leven onderwezen. Gebaseerd op waarneming? Sure.

Er zijn zat overeenkomsten tussen hoe vele atheisten hun atheisme beleven, en hoe vele religieuzen hun religie beleven. Dat is: als je bereid bent ze te zien.

[Modus47]

rik86 schreef op maandag 26 september 2011 @ 14:58:
Ik kan me herinneren dat de dode-zee rollen ter sprake zijn geweest hierzo, ze staan nu, incl engelse vertaling, online http://dss.collections.imj.org.il/

Verder, 't is volgens mij niet het geloven/religie an sich wat jullie als vervelend ervaren, maar de manier hoe mensen met hun religieus geïnspireerde standpunten omgaan.

Ik ben zelf Christen en hoewel ik vind dat iedereen Christen zou moeten zijn, omdat het volgens mij de waarheid is, weet ik ook dat anderen dit anders zien. Laat ik het zien/horen/weten als 't mogelijk is? Jazeker, maar wel op een manier waardoor mensen er niet geïrriteerd door raken (hoop ik), al is het maar omdat het contra-productief werkt

Nou, succes met uitleggen dan hier.
Extraordinary claims require extraordinary evidence.

Oh en ik help je vast een eindje op weg: de bijbel is geen geldig argument.

[Spheroid]

Cheetah schreef op maandag 26 september 2011 @ 15:08:
[...]
- Het aantal atheisten dat roept dat religie verboden zou moeten worden is anders behoorlijk groot.
- Geen georganiseerde groepering? Wat denk je van de legio internetfora en discussiegroepen waarin ideeen worden uitgewisseld? En atheistische goeroe's die hun ideeen prediken tot al wie ze wil horen?
- Geen boeken? Wat dacht je van die van Richard Dawkins, Daniel Dennett en vele anderen?
- Geen scholing? Last time I looked werd abiogenese op verreweg de meeste scholen als enige (serieuze) mogelijkheid rond het ontstaan van leven onderwezen. Gebaseerd op waarneming? Sure.

Er zijn zat overeenkomsten tussen hoe vele atheisten hun atheisme beleven, en hoe vele religieuzen hun religie beleven. Dat is: als je bereid bent ze te zien.

Wat een onzin. Facebookgroepen, enz. kun je nauwelijks als georganiseerde groeperingen zien. Boeken van Dawkins en/of Dennett worden hevig binnen evolutionaire wetenschappen bediscussieerd en niet zondermeer tot onaantastbaar dogma verheven. Abiogenese is vooralsnog de meest waarschijnlijke optie (alhoewel panspermia aan invloed lijkt te winnen), die wordt dus onderwezen. Net als bij wiskunde het Euclydische meetkunde onderwezen wordt, hoewel Niet-Euclydische ook bestaat. Onderwijs is ook pragmatiek, je moet kinderen geen onzin leren (schepping) maar datgeen waar ze het meeste aan hebben. Je kunt ze ook niet alles leren door tijd constraints.

[gambieter]

Cheetah, je plempt hier een aantal stromannen neer van jewelste, zoals Spheroid al aangeeft. Erg onnodig.

Cheetah schreef op maandag 26 september 2011 @ 15:08:
- Het aantal atheisten dat roept dat religie verboden zou moeten worden is anders behoorlijk groot.

Er wordt niet geroepen dat religie verboden moet worden, maar dat de invloed van religie op de maatschappij en op individuen te groot is. Politieke invloed van religies, plus religieus getinte algemene verboden, dat is waar tegen geageerd wordt.

- Geen georganiseerde groepering? Wat denk je van de legio internetfora en discussiegroepen waarin ideeen worden uitgewisseld? En atheistische goeroe's die hun ideeen prediken tot al wie ze wil horen?

. Als dat al organisatie is, tja. Iedereen mag op een zeepkist gaan staan, of het nu een atheist, predikant, xenofoob is. Er is alleen een wet tegen godslastering, goh....

- Geen boeken? Wat dacht je van die van Richard Dawkins, Daniel Dennett en vele anderen?

Dat zijn geen heilige boeken, maar opiniestukken. Sommigen leesbaarder dan anderen. Ze vertellen je echter geen absolute waarheden, maar proberen je te stimuleren zelfstandig na te denken. Ik heb nog geen boek van Dawkins uitgelezen, ze zijn me te saai.

- Geen scholing? Last time I looked werd abiogenese op verreweg de meeste scholen als enige (serieuze) mogelijkheid rond het ontstaan van leven onderwezen. Gebaseerd op waarneming? Sure.

Och gut, daar hebben we de abiogenese-onzin weer. Kun je daar nu eens mee ophouden, die discussieverpestende onzin dump je elke keer weer in dit topic, ondanks alle waarschuwingen die je gehad hebt.

Dat de evolutietheorie niet strookt met jouw heilige ideeen, tja, deal with it. Val er anderen svp niet mee lastig.

Er zijn zat overeenkomsten tussen hoe vele atheisten hun atheisme beleven, en hoe vele religieuzen hun religie beleven. Dat is: als je bereid bent ze te zien.

Pure BS. Gebrek aan een religie is wat anders dan religieus denken. Maak nou niet de fout om te verwachten dat anderen jouw denkfouten ook maken.

[monkyswing]

Modus47 schreef op maandag 26 september 2011 @ 15:17:

Oh en ik help je vast een eindje op weg: de bijbel is geen geldig argument.

"grinnik" Moet je bij de boekenclub zijn.


Dit mogen ze verbieden van mij.
Jesus camp


@rik86,
je klinkt meer als een gelovige humanist.

[ Voor 25% gewijzigd door monkyswing op 26-09-2011 17:04 ]

[rik86]

oh, maar de reden dat ik ervan overtuigd ben dat 't de waarheid is omdat ik 't geloof, en daardoor zie ik 't overal in. Het is een gevoel en niet te onderbouwen met feiten, dat weet ik. Daarom heeft het wat mij betreft ook geen zin om hier de discussie over aan te gaan, daar schieten we niets mee op, in zo'n discussie worden dingen geroepen/gezegd waar we elkaar al dan niet bewust mee zullen kwetsen.

En ik weet net zo goed als jij dat ik geen rationele argumenten heb om je te overtuigen. En ik kan hier wel vol passie gaan evangeliseren, maar 't blijft een gevoel, geloven.

En over de bijbel, ik geloof dat het door God geïnspireerd is. Zullen er zaken in de loop van de tijd gewijzigd zijn? ja, vast.

De kern van de Bijbel is volgens mij dat we als mensen zondig zijn, dat Jezus voor onze zonden gestorven is en dat als je dat oprecht gelooft en Hem aanneemt als je Redder, dat je dan in de hemel terecht komt. Dat betekent ook dat je probeert te leven zoals Jezus dat wil.

En dat is volgens mij niet jezelf opblazen om anderen te overtuigen, anderen onderdrukken, maar juist anderen in hun waarde laten. En lukt dat altijd, nee, natuurlijk niet, iedereen doet dingen die hij/zij achteraf niet had willen doen, maar het gaat volgens mij om de intentie.

[vlaaing peerd]

Spheroid schreef op maandag 26 september 2011 @ 13:05:
[...]

Het probleem is dat er verschillende statistieken zijn die suggereren dat geloof niet werkt bij het ontdoen van negatieve emoties. Zoals al eerder gesteld in dit topic, in religieuze westerse democatieen worden meer moorden en abortussen gepleegd en heb je meer tienerzwangerschappen dan in minder religieuze landen. In de VS maken atheisten een veel kleiner deel uit van de gevangenispopulatie dan van de populatie als geheel (een verschil van een orde van grootte dat niet door bekeringen in de gevangenis verklaard kan worden).

Nu ben ik er terecht op gewezen bij het posten van deze statistieken dat dat niet wil zeggen dat je door religie sneller crimineel wordt dan je zonder religie zou zijn. Wat denk ik wel als een paal boven water staat is dat er van religie geen meetbare positieve invloed uitgaat.

Daarbij zijn grote delen van de heilige boeken aantoonbaar onjuist. Dus én religie klopt niet én pragmatisch gezien heeft het ook al geen noemenswaardig positief effect (en wel duidelijk negatieve effecten, zoals oklahoma bombings, 9/11, etc.).

Misschien leid ik er wel uit af dat atheistische criminelen er beter in zijn om de gevangenis te ontwijken....

Ik begrijp absoluut waar je heen wilt met de conclusie, ik zie de correlatie en begrijp het, maar omwille van de manier van onderbouwen en voorbarigheid in de conclusies trekken ga ik het inderdaad niet accepteren.

Het probleem is dat je zeer globale cijfers wilt gebruiken om een punt aan te tonen waar je andere effecten/factoren niet kan uitsluiten. Dat is gewoon niet nauwkeurig genoeg want waar heb je het dan over, repressief christendom in backwardtown, USA? en ga je zoiets weer uitsmeren over religie in het algemeen?

Je noemt: "religieuze westerse democatieen" vs "minder religieuze landen", verband: moord, zwanger,abortus.

Hier doet zich voor dat je
- culturele factoren niet kan uitsluiten, naast non-religieus vs religieus vergelijk je ook "landen en democratieen"
- je kiest expliciet voor "westerse democratieen", logisch dat je daar nooit een nauwkeurige conclusie uit kan trekken wbt religie vs non-religie, 3/4 van de wereld woont namelijk ergens anders. Bovendien is je doelgroep geen gemiddelde neerslag voor religieus meer, je hebt ze nl alleen uit het westen gehaald.
- ten 3e ben je met de noemer religie niet nauwkeurig genoeg. Zo is inherent aan het neukverbod bij katholieke misdienaren een hoger verband met kindermisbruik, ga je dergelijke verschijnselen ook onderbrengen bij hervormde christenen of neerzetten als eigenschap van Joden?

Men gaat hiermee dan ook voorbij aan het probleem. Zo zou je moeten kijken naar op wat voor specifieke manier repressie bij katholieke misdienaren leid tot seksueel misbruik en niet gewoon zeggen "geloof is slecht, kijk maar naar de katholieken van backwardtown, USA want die gaan er kinderen van neuken".

Ik kan ook cijfermatig aantonen dat hinduistische landen minder oorlogen initieren dan westerse democratieen, dus mag ik dan stellen dat:
- het westen oorlopgzuchtiger is?
- niet hinduisten oorlogzuchtiger zijn?
- religie minder oorlogzuchtig is (er wonen tenslotte meer atheisten in westerse democratieen)?
- zou ik het tegengestelde punt kunnen aantonen, dat van religie juist wél een positieve invloed uitgaat?

Niet dus, je kan met die gegevens alleen maar aantonen wat feitelijk er al staat geschreven en de keuze van het gebruikte bijvoegelijk naamwoord benadrukt alleen wat de lezer zijn conclusie moet zijn.

Gaan we verder; we kunnen ook aantonen dat in Nederland religieuze mensen meer geld aan goede doelen uitgeven dan atheisten, volgende reeks pseudoconclusies:
- atheisten benn zuunig en geven niet om hun medemens
- religieuzen hebben al dan niet een hoger empathisch danwel financieel vermogen
- er gaat een positieve invloed uit van religie.

Dat hele Maurice-de-Hondachtige-statistiekaflezen om tot de benodigde conclusie te komen voor je standpunt is een beetje mode geworden, maar imo meer een gevaar voor wetenschappelijk betrouwbare conclusies.

Zo denk ik dat je conclusie "van religie gaat geen meetbaar positieve invloed uit" zo zwak staat dat ik er netzo goed van kan maken van "atheisme gaat geen meetbaar positieve invloed uit" of "westerlingen zijn een stel conflictueze dodo's" of "amerikanen kunnen niet op normale manier religie beleven" (die laatste vinnik trouwens wel aannemelijk ).

Dus korter gezegd, je punt is niet aantoonbaar overgekomen en daarom geen geldige conclusie om mee te nemen in dit topic.

[rik86]

Wat je denk ik wel kan zeggen is dat religie een zeer kwalijke invloed kan hebben op hoe iemand in 't leven staat. Dat geldt natuurlijk voor alles, maar gevoelsmatig zijn de meeste extremisten dat vanuit een religieuze/sekte-achtige achtergrond.

Gelukkig valt dit in Nederland mee, maar dat komt omdat we hier in een zeer drukbevolkt land wonen, i.t.t. de VS, waardoor hier de sociale controle en de kans op extremiteiten/ ongewenste uitwassen veel kleiner is.

[gambieter]

rik86 schreef op maandag 26 september 2011 @ 17:14:
Gelukkig valt dit in Nederland mee, maar dat komt omdat we hier in een zeer drukbevolkt land wonen, i.t.t. de VS, waardoor hier de sociale controle en de kans op extremiteiten/ ongewenste uitwassen veel kleiner is.

De Nederlandse maatschappij is dan ook wat ouder en ervarener dan de VS, en ook op een andere grondhouding gebaseerd. Doordat het land "veroverd" moest worden en men een sterk federaal stelsel heeft, krijg je veel meer onafhankelijkheid en ook extremere denkbeelden.

Alhoewel, als ik naar de ontwikkelingen in de politiek kijk, hebben we weinig redenen om ons verheven te voelen boven de Amerikanen.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 26-09-2011 17:32 ]

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op maandag 26 september 2011 @ 17:04:
[...]

Je noemt: "religieuze westerse democatieen" vs "minder religieuze landen", verband: moord, zwanger,abortus.

Hier ligt het aan mijn gebrekkige formulering, want het artikel waar ik naar verwijs vergelijkt Westerse democratieen. Mijn gebruik van "landen" was bedoeld ter afwisseling om niet twee keer in 1 zin "westerse democratieen" te gebruiken.

- je kiest expliciet voor "westerse democratieen", logisch dat je daar nooit een nauwkeurige conclusie uit kan trekken wbt religie vs non-religie, 3/4 van de wereld woont namelijk ergens anders. Bovendien is je doelgroep geen gemiddelde neerslag voor religieus meer, je hebt ze nl alleen uit het westen gehaald.

Dat is idd. jammer, maar economische welvaart lijkt me een goede baseline hier, en een betere vergelijkinh dan tussen bijv. NL en een zeer religieus maar arm land. Imo kun je er donder op zeggen dat mensen die in onmenselijke omstandigheden leven crimineler zullen zijn dan mensen die het goed hebben en dat religie dan dus slechter uit de verf zou komen.

- ten 3e ben je met de noemer religie niet nauwkeurig genoeg. Zo is inherent aan het neukverbod bij katholieke misdienaren een hoger verband met kindermisbruik, ga je dergelijke verschijnselen ook onderbrengen bij hervormde christenen of neerzetten als eigenschap van Joden?

Dat ben ik ook met je eens, daar heb ik echter geen cijfers over.

Men gaat hiermee dan ook voorbij aan het probleem. Zo zou je moeten kijken naar op wat voor specifieke manier repressie bij katholieke misdienaren leid tot seksueel misbruik en niet gewoon zeggen "geloof is slecht, kijk maar naar de katholieken van backwardtown, USA want die gaan er kinderen van neuken".

Daarom is het imo beter om naar landen als geheel te kijken, daarmee wordt sociaal-economische achtergrond deels een weg te strepen gemene deler. Tenslotte heb je ook in NL "backwardtowns".

Ik kan ook cijfermatig aantonen dat hinduistische landen minder oorlogen initieren dan westerse democratieen, dus mag ik dan stellen dat:

Ik zou dat eerst aangetoond willen zien, want je stelling dat je dat aan kunt tonen geloof ik niet. (Tenslotte is er volgens mij maar 1 echt hinduistisch land, India, en dat heeft nu niet echt een vreedzame laatste 50 jaar achter de rug. Zo is het in een constante oorlog van lage intensiteit in Kashmir verwikkeld, heeft het wat "echte" oorlogen uitgevochten en heeft er genocide plaatsgevonden).

- het westen oorlopgzuchtiger is?
- niet hinduisten oorlogzuchtiger zijn?
- religie minder oorlogzuchtig is (er wonen tenslotte meer atheisten in westerse democratieen)?
- zou ik het tegengestelde punt kunnen aantonen, dat van religie juist wél een positieve invloed uitgaat?

Er zijn meer factoren waarnaar je zou moeten kijken (regeringsvorm bijv. ik vermoed dat dictaturen vaker oorlogen aangaan dan democratieen). Verder is je steekproefgrootte wat klein. Als dit soort dingen echt standhouden is het een verband dat onderzocht zou moeten worden.

Dat gebeurt bij religie lijkt het niet. Ook al zijn er aanwijzingen dat religie waarschijnlijk per saldo geen positieve invloed op de mensheid heeft, er worden geen grootschalige onderzoeken aan gewijd. Dat terwijl christelijke lobby-organisaties, zoals de Templeton Foundation miljarden steken in onderzoek dat ontworpen lijkt om de positieve invloed van religie aan te tonen. Dat die invloed ondanks grote de grote onderzoeks investeringen niet echt buiten kijf staat lijkt me an sich al een teken aan de wand.

Gaan we verder; we kunnen ook aantonen dat in Nederland religieuze mensen meer geld aan goede doelen uitgeven dan atheisten, volgende reeks pseudoconclusies:
- atheisten benn zuunig en geven niet om hun medemens
- religieuzen hebben al dan niet een hoger empathisch danwel financieel vermogen
- er gaat een positieve invloed uit van religie.

Ware het niet dat religieuzen er iets bij te winnen hebben om te geven (toegang tot de hemel). Giften door religieuzen zijn dus niet noodzakelijkerwijs onbaatzuchtig en van niet-religieuzen zijn ze dat wel. Uit de beschikbare statistiek lijkt het erop dat sociale achtergrond belangrijke invloed heeft (PVV en SP geven weinig; Groen Links en D'66 weer vrij veel). Als je onder positieve invloed "onbaatzuchtigheid" verstaat ben ik het met je oneens, want je data hebben geen betrekking op wat je wil ondersteunen.

Daarbij ben ik erg geinteresseerd of giften aan missie-instellingen ook meegerekend worden, want daarvan weet ik van antropologen dat die lui vaak meer problemen aanrichten dan ze goed doen (aan de andere kant hoeven de gevers dat zich natuurlijk niet te beseffen, die kunnen daadwerkelijk met goede intenties geven).

Zo denk ik dat je conclusie "van religie gaat geen meetbaar positieve invloed uit" zo zwak staat dat ik er netzo goed van kan maken van "atheisme gaat geen meetbaar positieve invloed uit" of "westerlingen zijn een stel conflictueze dodo's" of "amerikanen kunnen niet op normale manier religie beleven" (die laatste vinnik trouwens wel aannemelijk ).

Dat kun je wel denken, maar vooralsnog heb ik in ieder geval cijfers geproduceerd. Dat statistiek niet alles zegt: prima. Maar als religie een positieve invloed zou hebben dan zou ik niet een enigszins ander patroon verwachten dan de beschikbare data suggereert, maar het tegenovergestelde patroon. Vandaar dat in afwezigheid van andere cijfers mijn punt eigenlijk relatief sterk vindt.

Dus korter gezegd, je punt is niet aantoonbaar overgekomen en daarom geen geldige conclusie om mee te nemen in dit topic.

Op jou niet misschien. Echter, vooralsnog is het tegenovergestelde punt minder aannemelijk dan het mijne (tenslotte heb ik iig circumstantial evidence mee en de tegenovergestelde visie niets).

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 26-09-2011 17:43 ]

[Cheetah]

Spheroid schreef op maandag 26 september 2011 @ 15:18:
Wat een onzin. Facebookgroepen, enz. kun je nauwelijks als georganiseerde groeperingen zien.

Denk je echt dat er in deze moderne tijd perse een gebouw van samenkomst nodig is om groepen gelijkgestemden die op geregelde basis met elkaar debatteren als 'georganiseerd' te zien?

Al Qaeda terroristen komen ook niet allemaal samen in 1 moskee hoor. Als ik het niet verkeerd heb gelezen gingen er in ieder geval een aantal niet eens naar een moskee voor zover bekend, laat staan dezelfde. Dat betekent dus dat ze niet georganiseerd zijn en niet communiceren?

Boeken van Dawkins en/of Dennett worden hevig binnen evolutionaire wetenschappen bediscussieerd en niet zondermeer tot onaantastbaar dogma verheven.

De koran en de bijbel (en vele andere religieuze boeken) worden in religieuze kringen ook bediscussieerd.

Abiogenese is vooralsnog de meest waarschijnlijke optie (alhoewel panspermia aan invloed lijkt te winnen), die wordt dus onderwezen.

Panspermia zoals onderwezen is gemiddeld genomen zonder meer te interpreteren als 'uitgestelde abiogenese'.
De abiogenese vond daarbij alleen niet op aarde plaats, maar op andere plekken in het universum.

Ik geloof namelijk ook dat het leven een buitenaardse oorsprong heeft. Alleen denk ik niet dat jij mijn verklaring "panspermia" zou noemen.

[...] Onderwijs is ook pragmatiek, je moet kinderen geen onzin leren (schepping) maar datgeen waar ze het meeste aan hebben. Je kunt ze ook niet alles leren door tijd constraints.

Onzin moet je ze zeker niet leren. Maar om een nog duidelijk openstaande mogelijkheid rond ontstaan van leven zonder meer tot "onzin" te verklaren en per definitie uit te sluiten, waarmee je tevens jouw - duidelijk onbewezen - zienswijze tot absolute niet-ontkenbare waarheid verklaard... zei er iemand "dogma"..?

[ Voor 5% gewijzigd door Cheetah op 26-09-2011 18:06 ]

[rik86]

monkyswing schreef op maandag 26 september 2011 @ 16:31:
[...]

@rik86,
je klinkt meer als een gelovige humanist.

Hoe bedoel je humanist?

Ik denk eerder modern Christendom.

Er voor het discussie gemak er van uitgaand dat ik gelijk heb qua Godsbeeld en geloof, voordat we daarover in een voor dit punt niet zo relevante discussie terecht gaan komen

Als God had gewild dat iedereen sowieso in hem had geloofd had die ons wel zo geschapen/ iets geschapen om ons te dwingen.
Dit heeft hij niet gedaan, want hij wil dat wij kiezen, de zogenaamde "vrije wil".
Wie ben ik dan om mensen te gaan verplichten in hem te geloven? Ik informeer jullie dat ik geloof en waar mogelijk en zinvol ook waarom, en ik probeer zo te leven, omdat ik geloof dat leven zo als God bedoelt heeft een positieve invloed heeft op mezelf en de wereld en me gelukkiger maakt.
Die combinatie moet jullie aan het denken zetten dat het misschien toch wel waar is wat ik geloof. Tuurlijk, er zijn vast mensen die zeggen dat ze geloven omdat ze gedwongen worden, maar er zullen er maar weinig daarvan zijn die écht gaan geloven op die manier.

[gambieter]

Cheetah schreef op maandag 26 september 2011 @ 17:58:
Onzin moet je ze zeker niet leren. Maar om een nog duidelijk openstaande mogelijkheid rond ontstaan van leven zonder meer tot "onzin" te verklaren en per definitie uit te sluiten, waarmee je tevens jouw - duidelijk onbewezen - zienswijze tot absolute niet-ontkenbare waarheid verklaard... zei er iemand "dogma"..?

Die duidelijke openstaande mogelijkheid moet dan eerst tot op een bepaald niveau bewezen worden, iets wat voor religieuze aannames op geen enkele manier is gedaan. En wat jij nog duidelijk openstaand vind, is dat niet automagisch door de tunnelvisie en het fundamentalistische die je hier al eerder hebt laten zien.

Zeg het maar: wat zou jij de kindertjes willen leren, in het wetenschappelijk deel van het onderwijs? Religieuze verzinsels (creationisme inclusief ID en alle vormen daarvan) horen in het religieuze deel thuis, waar er geen beperkingen zijn en geen eisen van wat je ze wijs kan maken.

[rik86]

off-topic, ik heb EO-reclames hierzo, jullie die ook?

Over bijvoorbeeld het onderwijs, er is volgens mij niets verkeerds aan als beide ontstaansmanieren behandeld worden, waarbij in het openbaar onderwijs de nadruk op evolutie ligt en in het bijzonder onderwijs de nadruk op schepping ligt. Omdat dit nu eenmaal bij de grondslag van het type onderwijs hoort.

[gambieter]

rik86 schreef op maandag 26 september 2011 @ 18:31:
off-topic, ik heb EO-reclames hierzo, jullie die ook?

Over bijvoorbeeld het onderwijs, er is volgens mij niets verkeerds aan als beide ontstaansmanieren behandeld worden, waarbij in het openbaar onderwijs de nadruk op evolutie ligt en in het bijzonder onderwijs de nadruk op schepping ligt. Omdat dit nu eenmaal bij de grondslag van het type onderwijs hoort.

Dat is dus niet correct. Het gaat erom wat religieus is en wat wetenschappelijk; creationisme en ID zijn religieus en horen in de religieuze lessen thuis, evolutie/big bang etc zijn wetenschappelijke theorieen en horen in de wetenschappelijke lessen. Religieuze uitleg is geen alternatief voor wetenschap, en heeft dan ook niets in het natuurwetenschappelijk onderwijs te zoeken. Of dat nu bijzonder onderwijs of openbaar onderwijs is.

Je wilt toch niet zeggen dat de grondslag van bijzonder onderwijs is om wetenschap te vervangen door religie? Dat zou pas beangstigend zijn.

[Mx. Alba]

Modbreak:

Ik heb de afgelopen tijd niet zo goed op dit topic gelet maar het is duidelijk dat ik dat wel had moeten doen. Vooral op de laatste pagina staan veel reacties die hier niet thuishoren. Wie de schoen past trekke hem aan. Vanaf hier let ik nauwlettend op en zal excessen direct afstraffen.

[Verwijderd]

Wat heeft religie bijvoorbeeld te zoeken als we het hebben over bouwkunde? Werken met beton, steen, hout, staal en glas. Zeer weinig. Waarom vertrouwen we op de berekeningen van architecten? Omdat de eigenschappen van de materialen zijn bepaald, omdat is uitgezocht wat de invloed is van krachten, temperatuur etcetera. Dit heeft allemaal niets met religie te maken.

Maar op exact dezelfde wijze is bijvoorbeeld bepaald wat de leeftijd van het heelal is en dat er 13,7 miljard jaar geleden alle energie geconcentreerd was in een zéér klein gebied. Daar zijn modellen voor opgesteld en uit diverse berekeningen volgt hetzelfde. Alle energie was nagenoeg homogeen verspreid, met een maximale afwijking van 0,01%. Als we dat als uitgangswaarde nemen en in een simulatie stoppen, dan komt daaruit dat na ongeveer 370.000 jaar atomen vormen en dat materie langzaam gaat samenklonteren. Dat na ongeveer 200 miljoen jaar sterren vormden en dat zwaardere elementen pas later ontstonden door supernovae. Dit zijn geen gebeurtenissen waarvan men denkt dat ze misschien zo zijn gegaan. Dit weten we al heel goed en worden door alle relevante observaties gestaafd.

Als je erop kunt vertrouwen dat een kantoorgebouw niet zomaar in elkaar stort, dan kun je er ook op vertrouwen dat die big bang heeft plaatsgevonden. En zo gaat het voor alle exacte wetenschappen.

Wat we aan kinderen op school leren hoort daarop aan te sluiten. Binnen wiskunde, natuurkunde, scheikunde, sterrenkunde, technische wetenschappen, aardwetenschappen en biologie heeft religie niets te zoeken. Dat daarnaast nog het een en ander wordt geleerd over ethiek, volkenkunde en religie vind ik prima, zolang dit maar niet wordt gemixt met de lessen exacte wetenschappen.

Persoonlijk vind ik het niet willen doceren van evolutie net zo schandalig of misschien zelfs schandaliger dan het ontkennen van de holocaust.

Dat er heel wat voor nodig is om aan de basisvoorwaarden van het ontstaan van leven te voldoen ontkent geen enkele wetenschapper. Maar het is dan ook toegestaan om van mening te zijn dat we dat nog niet precies genoeg weten om daar harde uitspraken over te doen. Dat wil niet zeggen dat er veel ruimte is om een god in te vullen, want is absoluut niet het geval. Als je denkt van wél, dan mis je de kennis en/of intelligentie om daar een goede mening over te kunnen hebben.