Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[Lordy79]

EJVL schreef op donderdag 08 september 2011 @ 16:47:

Over de sabbat, tijdens de belangrijkste kerkelijke vergadering die er ooit geweest is IMO (1618-1619, de Dordse synode) is ook gezegd dat de sabbat beschouwd mag worden als ceremonieel, althans alle gebruiken hiervan met een enorme lap tekst als onderbouwing, de rustdag is wel gebleven al is het door een of andere keizer op een andere dag gezet, de sabbat is dus een dag aan God gewijt zonder alle rituelen.
Maar ik denk dat ook dit een vorm van cherry picking is en dat vrijwel iedere christen het doet inderdaad.

Jep. Interessant dat je de synode van 1618-1619 aanhaalt. Kun je mij zeggen of je een bron hebt waaruit blijkt dat ze daar inhoudelijk over de zondagsrust of sjabbat hebben gediscussieerd?
Verder is het het meest duidelijke van vele cherrypick-praktijken. Mag je fietsen op zondag? Autorijden? Tanken? Geld voor parkeermeter betalen? Zwemmen? Tuinieren? Nou ja, zo kun je nog wel even doorgaan.
Maar ook als het gaat om het verbod op echtbreuk waaruit een verbod op seks voor het huwelijk tot het rondlopen in bikini (laat staan topless of nudismee) wordt gedestilleerd. En je kunt eenzelfde lijst maken voor afgoderij (koning voetbal ) etc etc.

Het enige wat ik zie is dat de ceremoniele wetten door Mozes zelf geschreven zijn en de 10 geboden door God geschreven zijn.

Hierop heb ik twee vragen:
1. Wat denk je waarom Mozes 40 dagen op de berg was ? Om die 2 stenen tafelen op te halen met de 10 geboden? Of om het hele pakket op te halen dus incl. de 'ceremoniele' wetten? Verder wordt er talloze keren genoemd dat het eeuwige wetten zijn, dat er niets aan mag worden toegevoegd en niets mag worden afgedaan.
2. Hoezo ceremoniele wetten? Ik pak er gewoon willekeurig even wat uit hoor:
- Kijk niet slechts toe wanneer iemand in gevaar verkeert, bied hulp aan (Lev. 19:16)
- Roddel niet en strooi geen laster rond (Lev 25:17)
- Ontlast je buurman van zijn lasten en help hem zijn dieren te lossen (Ex 23:5)
- Laat de resten van de oogst voor de armen liggen (Lev 19:9)
- Houd geen voedsel, kleding en echtelijke rechten van een vrouw (Ex 21:10)

Dit zijn m.i. geen ceremoniele wetten, maar gewoon praktische regulering van de samenleving.

Dat kan ik niet, het is een samenvatting van meerdere teksten denk ik en niet in 1 tekst waarvan duidelijk naar voren komt dat het een opdracht is voor iedereen en altijd, wel in de Heidelberger Catechismus die dit ook uitleggen.

Ik begrijp niet dat je meer ehm.. gezag ontleend aan de h.c. dan aan de bron, namelijk de bijbel en dan met name de bron van de bron, dus het begin van de bijbel.

Wat zijn belangrijke kwesties? In Nederland is het bijvoorbeeld weer heel anders als in Afrika, behalve op een aantal punten zoals de 10 geboden, mens zonde --> Jezus --> hemel, dit staat vrijwel overal gelijk.
Blijkbaar is de rest niet zo belangrijk dat hier letterlijke regels (robot) voor nodig zijn.

Zijn de Nederlandse staatburgers robots omdat er duizenden, tienduizenden of honderdduizenden wetten zijn in het Nederlands wetboek? Waarom zou meer dan 10 in religieuze zin dan wel problematisch zijn?

Persoonlijk laat ik ieder hier vrij in, voor vrijwel alle kwesties, en ik denk dan zolang die persoon in het geweten dat voor God kan verantwoorden is het goed.

Dat staat buiten kijf: wie ben jij (of ik) om te zeggen hoe een ander moet leven. Maar willekeurig zaken toevoegen of wegstrepen uit de bijbel en dan zeggen dat dat de objectieve waarheid is, is iets anders.

Ik weet niet hoe het te verklaren is, in ieder geval niet letterlijk, waarom zo'n beetje alle christelijke stromingen vasthouden aan de 10 geboden, hier is vrijwel geen ruzie of verschil tussen.

Ik denk dat ik hierboven aantoon dat als je de 10 geboden gewoon interpreteert zoals ze gegeven zijn, ik heb het verbod op afgoderij en de sjabbat als voorbeelden gebruikt, dat je dan geen twee christenen zult vinden die er hetzelfde over denken. Zelfs 2 willekeurig gekozen christenen uit eenzelfde kerkverband of lokale gemeente zullen de 10 geboden verschillend interpreteren.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 08 september 2011 @ 15:07:
En als op dat college katholieke hoofdbedekking wordt toegestaan?

Onderscheid op basis van geloof mag niet gemaakt worden, dat is wettelijk vastgelegd. Ik neem aan dat je je antwoord daaruit zelf kunt afleiden. Zeker aangezien de dame in kwestie geen directe inbreuk maakt op de katholieke levenswijze of regels.

Anders kan je wel op allerlei semantische maniertjes Nederlandse basisrechten inperken, maar gelovigen hebben zich net zo goed aan de Nederlandse wet te houden als de rest.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 18:44:
...Onderscheid op basis van geloof mag niet gemaakt worden, dat is wettelijk vastgelegd. ...

O? volgens mij mag dat in bepaalde gevallen wel (en wordt dat ook gedaan), bijvoorbeeld in het bijzonder onderwijs. Hoe redelijk of goed dat allemaal is is dan weer een andere zaak. Of ze in het genoemde geval de boel praktisch hard genoeg zouden kunnen maken zou ik niet weten.

Volgens deze bron zou het kunnen.

Kledingvoorschriften bijzonder onderwijs

Een school voor bijzonder onderwijs mag aan leerlingen en personeel eisen stellen die nodig zijn voor de verwezenlijking van de grondslag van de school. Zo kan een katholieke of protestants-christelijke school een hoofddoek of een gezichtsbedekkende sluier verbieden. De school moet dan wel bewijzen dat de geloofsuitingen die horen bij het kledingstuk het onmogelijk maken om de grondslag van de school te realiseren. Het openbaar onderwijs mag zulke eisen niet stellen.

De voorwaarde van het bewijzen maakt het in mijn ogen dan wel weer lastig...

[ Voor 65% gewijzigd door begintmeta op 09-09-2011 19:02 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 18:58:
O? volgens mij mag dat in bepaalde gevallen wel (en wordt dat ook gedaan), bijvoorbeeld in het bijzonder onderwijs. Hoe redelijk of goed dat allemaal is is dan weer een andere zaak. Of ze in het genoemde geval de boel praktisch hard genoeg zouden kunnen maken zou ik niet weten.

Volgens deze bron zou het kunnen.

Ik ben me ervan bewust dat er bepaalde tegenstrijdigheden in de Nederlandse wet staan (en daarom is het ook hoog tijd voor toetsingsrecht in Nederland), maar dat maakt ze uiteraard niet juist.

Het wordt hoog tijd dat we onze scheiding van kerk en staat volledig maken en alle uitzonderingen wat betreft religie(uzen) ten opzichte van anderen schrappen. Er zijn genoeg andere handvatten in de Nederlandse wet te vinden om belediging, disciminatie en andere excessen naar religie en religieuzen toe aan te pakken zonder een uitzonderingspositie voor ze te creëren.

Waarom zou hun god belasteren een apart feit in de wet moeten zijn, terwijl het belasteren van een andere levenswijze of daarbij horend idee niet op die manier beschermd is?

De voorwaarde van het bewijzen maakt het in mijn ogen dan wel weer lastig...

Het lijkt mij erg lastig iets dergelijks te bewijzen, ik zou het ze wel eens willen zien doen. Overigens betekent het alsnog dat men consequent moet zijn (alle hoofdbedekking, ook katholieke), want die andere hoofdbedekking belemmert die grondslag natuurlijk net zo goed. Anders gaat het duidelijk niet om die hoofddoek, maar om het idee van islam.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 09-09-2011 19:20 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 19:17:
[...]
Het wordt hoog tijd dat we onze scheiding van kerk en staat volledig maken en alle uitzonderingen wat betreft religie(uzen) ten opzichte van anderen schrappen. Er zijn genoeg andere handvatten in de Nederlandse wet te vinden om belediging, disciminatie en andere excessen naar religie en religieuzen toe aan te pakken zonder een uitzonderingspositie voor ze te creëren.

Het is wmb problematisch dat het in de wet apart geregeld is, maar praktisch maakt het natuurlijk geen barst uit. Een niet-openbare school mag afaik toelatingseisen hanteren (enkel mogen deze niet discriminerend zijn).
Verpak het hoofddoekje zo dat het niet religieus meer is, en je hebt een normale toelatingseis gecreeerd die voor allerlei andere gebieden ook gewoon toegestaan is.

Waarom zou hun god belasteren een apart feit in de wet moeten zijn, terwijl het belasteren van een andere levenswijze of daarbij horend idee niet op die manier beschermd is?

Wederom, praktisch is het gelijk (belediging). Je mag niet zomaar iemand of zijn diepste gevoelens doelbewust belasteren enkel en alleen maar om het belasteren. Godslastering is in weze al lang in de wet geregeld zonder het specifiek bij naam te noemen.

[Huntard]

Gomez12 schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 20:41:
Wederom, praktisch is het gelijk (belediging). Je mag niet zomaar iemand of zijn diepste gevoelens doelbewust belasteren enkel en alleen maar om het belasteren.

Waarom niet?

Godslastering is in weze al lang in de wet geregeld zonder het specifiek bij naam te noemen.

Waarom zou zoiets überhaupt in de wet moeten zijn geregeld?

[Gomez12]

Huntard schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 21:29:
[...]

Waarom niet?

Sociale omgang, afspraken etc. etc. Net zoals je kan vragen waarom je niet mag moorden als je daar zin in hebt.

[...]
Waarom zou zoiets überhaupt in de wet moeten zijn geregeld?

Megalomane mannetjes in een tijdperk dat ze nog extreem veel invloed hadden die besloten dat het toch wel mooi was om hun eigen God bij naam genoemd in de wet te hebben staan...

Oftewel, ik zie niet helemaal waar je met je vragen naartoe wilt... Wil je echt historische antwoorden hebben (misschien dat Godslastering een ouder wetsartikel is als belediging ik heb zo snel geen idee) of is het enkel maar een waarom? vraagje...

[gambieter]

@Gomez: ik denk dat de vraag eerder is: waarom blijft het artikel behouden.

[Gomez12]

gambieter schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 21:47:
@Gomez: ik denk dat de vraag eerder is: waarom blijft het artikel behouden.

Eeuwige wedervraag is dan : Waarom eruit halen als het een "dooie" wet is die toch al onder een andere wet valt.

Ik zie de wet ook liever verdwijnen, maar dat is meer om de geur van voorkeurspositie die er aan de wet hangt. Die geur moet wmb vermeden worden, maar praktisch is er wmb geen reden om de wet te behouden en ook niet echt om hem af te schaffen (of het streven moet zijn om minder wetten te hebben)

[Huntard]

Gomez12 schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 21:43:
Sociale omgang, afspraken etc. etc. Net zoals je kan vragen waarom je niet mag moorden als je daar zin in hebt.

Ik denk dat moorden iets anders is als zeggen "ik denk dat dat wat jij gelooft onzin is". Het een is vrij permament, het ander sechts een mening.

Megalomane mannetjes in een tijdperk dat ze nog extreem veel invloed hadden die besloten dat het toch wel mooi was om hun eigen God bij naam genoemd in de wet te hebben staan...

Oftewel, ik zie niet helemaal waar je met je vragen naartoe wilt... Wil je echt historische antwoorden hebben (misschien dat Godslastering een ouder wetsartikel is als belediging ik heb zo snel geen idee) of is het enkel maar een waarom? vraagje...

Nee, ik vraag mij af waarom zoiets als godslastering (of in de meer algemene zin, belediging) uberhaupt zou moeten zijn opgenomen in de wet. Mijns inziens is "ik ben beledigd" de aller-aller-slechtse reden om iets te verbieden.

[Gomez12]

Huntard schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 21:58:
[...]
Nee, ik vraag mij af waarom zoiets als godslastering (of in de meer algemene zin, belediging) uberhaupt zou moeten zijn opgenomen in de wet. Mijns inziens is "ik ben beledigd" de aller-aller-slechtse reden om iets te verbieden.

Ok, dan snap ik wat je bedoelt

Laat ik het zo vragen :
1. Vind je lichamelijke mishandeling te verbieden?
2. Vind je geestelijke mishandeling te verbieden?

Persoonlijk zeg ik :1 ja, 2 ja. Het probleem zit hem er bij mij dan ook meer in dat het woord beledigd imho zwaar gedevalueerd is door de jaren heen. Gecombineerd met dat je niet in andermans hoofd kan kijken.

Even zwaar gechargeerd : Krenk je iemand zo diep dat hij nav jouw belediging zelfmoord pleegt, dan ben je wmb "strafbaar".
Noem je iemand een boerenl*l dan is het afhankelijk van de persoon hoe die het opvat. En dat is niet simpel te zien als bij een lichamelijke mishandeling, dat is een heel erg uitgebreid grijs gebied waar je in de problemen komt.

Wat mij betreft is er best een heel punt te maken over een zware vorm van belediging die wmb best strafbaar mag zijn, enkel als ik in de praktijk merk dat als ik (in the spur of the moment) een politie-agente een stoeph**r noem dat dat strafbaar is, terwijl als ik het tegen de buurvrouw zeg dat het niet strafbaar is.
Dan zit je wmb dus wel met een extreem moeilijke wetgeving, maar het eruit halen zou betekenen dat je ook de serieuzere gevallen niet meer kan helpen (of is er ook weer aparte wetgeving qua kortstondige geestelijke mishandeling)

[Huntard]

Gomez12 schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 22:16:
[...]

Ok, dan snap ik wat je bedoelt

Laat ik het zo vragen :
1. Vind je lichamelijke mishandeling te verbieden?
2. Vind je geestelijke mishandeling te verbieden?

Persoonlijk zeg ik :1 ja, 2 ja. Het probleem zit hem er bij mij dan ook meer in dat het woord beledigd imho zwaar gedevalueerd is door de jaren heen. Gecombineerd met dat je niet in andermans hoofd kan kijken.

Iemand beledigen is wat mij betreft ok. Iemand geestelijk martelen niet.

Even zwaar gechargeerd : Krenk je iemand zo diep dat hij nav jouw belediging zelfmoord pleegt, dan ben je wmb "strafbaar".

Dat licht eraan. Wat heb je tegen hem gezegd? Hoe lang heb je met hem gepraat, had hij de keuze niet met jou te praten?

Noem je iemand een boerenl*l dan is het afhankelijk van de persoon hoe die het opvat. En dat is niet simpel te zien als bij een lichamelijke mishandeling, dat is een heel erg uitgebreid grijs gebied waar je in de problemen komt.

Iemand die zelfmoord pleegt omdat iemand anders hem een boerenlul noemt is een zwaar instabiel persoon, en dat is niet degene die de beldiging uitte aan te merken.

Wat mij betreft is er best een heel punt te maken over een zware vorm van belediging die wmb best strafbaar mag zijn, enkel als ik in de praktijk merk dat als ik (in the spur of the moment) een politie-agente een stoeph**r noem dat dat strafbaar is, terwijl als ik het tegen de buurvrouw zeg dat het niet strafbaar is.

Tja, dat is ook zoiets. "belediging van een ambtenaar in functie" is misschien een grijs gebied.

Dan zit je wmb dus wel met een extreem moeilijke wetgeving, maar het eruit halen zou betekenen dat je ook de serieuzere gevallen niet meer kan helpen (of is er ook weer aparte wetgeving qua kortstondige geestelijke mishandeling)

Volgens mij valt dat gewoon onder "mishandeling" ja. Een belediging is niet iemand dagen of uren lang vernederen tot op het bot, zonder dat die persoon weg kan lopen of op een andere manier te kennen kan geven dat hij niet meer met je wil praten. Een belediging is zoiets als "alle christenen zijn irrationele ezels" of " alle moslims zijn geweldadige gekken" of, om het uit de religie te halen, "alle mensen uit Utrecht zijn dommer dan het achterste van een varken". En alhoewel op die opmerkingen genoeg is aan te merken, is het feit dat ze beldigend zijn voor een bepaald persoon (of een groep personen) niet genoeg om zo'n opmerking te verbieden, in mijn optiek.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 20:41:
Verpak het hoofddoekje zo dat het niet religieus meer is, en je hebt een normale toelatingseis gecreeerd die voor allerlei andere gebieden ook gewoon toegestaan is.

Prima, daar heb ik geen problemen mee. Als je hoofdbedekking verbiedt vind ik het prima, maar het moet voor iedereen gelden. Dus ook mensen die met petjes, nonnen die met hoofdbekking of -doeken of joden met keppeltjes die de school binnenwandelen. Allemaal af of eruit. Onderscheid op basis van geloof, positief of negatief, zou wat mij betreft hoe dan ook niet geoorloofd moeten zijn (ook met overige zaken, trouwens).

Regels die overduidelijk geënt zijn om een bepaalde groep (zoals beschermd in de grondwet) uit te sluiten, maar dat niet expliciet doen mogen overigens wat mij betreft ook verboden worden. Ik realiseer me dat dat een bron van eindeloze discussies is, maar daar hebben we dan weer rechters voor.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 09-09-2011 22:54 ]

[Gomez12]

Huntard schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 22:28:
[...]

Iemand beledigen is wat mij betreft ok. Iemand geestelijk martelen niet.

Wat is het "exacte" verschil? Ik zou het niet zomaar kunnen geven, hooguit zou ik het op tijdsduur kunnen gooien maar dan ga je volgens mij meer tegen semantische woordspelletjes aanlopen.

[...]
Dat licht eraan. Wat heb je tegen hem gezegd? Hoe lang heb je met hem gepraat, had hij de keuze niet met jou te praten?

Het probleem wat ik dan zie ontstaan is dat een 3e wel even bepaald of het wel of niet binnen die wetgeving past. Er is geen echt objectieve scheiding meer te maken, maar moet je dan maar het kind met het badwater weggooien?

[...]
Tja, dat is ook zoiets. "belediging van een ambtenaar in functie" is misschien een grijs gebied.

Waarom grijs? Waarom niet simpelweg wit?
Of ik nou een God, een ambtenaar in functie, een staatshoofd of wie dan ook beledig. Wmb is het allemaal gelijk en onzinnig. Enkel een persoon zou ik nog als mogelijke uitzondering zien.
De rest verdient wmb niet automatisch meer respect, dat mogen ze zelf verdienen net als ieder ander.

[...]
Volgens mij valt dat gewoon onder "mishandeling" ja. Een belediging is niet iemand dagen of uren lang vernederen tot op het bot, zonder dat die persoon weg kan lopen of op een andere manier te kennen kan geven dat hij niet meer met je wil praten.

Misschien een heel verkeerde vraag, maar waar valt dan bijv een Wilders met zijn moslim uitspraken onder?
- Het is niet urenlang achter elkaar, maar wel elke keer weer (en dan jaren achter elkaar).
- Je kan voor hem zelf weglopen, maar je treft het weer aan in het nieuws / de krant
- Te kennen geven dat je er niet van gediend bent heeft ook niet echt effect bij hem...

Ik bedoel het niet als voorbeeld voor mishandeling, of strafbare belediging. Ik schaar het onder belediging (en nog wat andere dingen maargoed) maar qua jouw definitie zou ik het net zo goed technisch gezien zien vallen onder mishandeling.

Een belediging is zoiets als "alle christenen zijn irrationele ezels" of " alle moslims zijn geweldadige gekken" of, om het uit de religie te halen, "alle mensen uit Utrecht zijn dommer dan het achterste van een varken". En alhoewel op die opmerkingen genoeg is aan te merken, is het feit dat ze beldigend zijn voor een bepaald persoon (of een groep personen) niet genoeg om zo'n opmerking te verbieden, in mijn optiek.

Dat bedoel ik met het devalueren van het begrip belediging, dit zijn algemene uitspraken. Op het persoonlijke vlak kan je heel wat hardere dingen zeggen die toch nog steeds geschaard worden onder belediging.

Groepsbeledigingen (bijv voetbalspreekkoren, maar ook bijv een Wilders) kan ik niet als strafbaar zien, echt persoonlijk bedoelde beledigingen daar zie ik nog wel wat ruimte waar de wet nuttig kan zijn.
Enkel kennen we geen onderscheid, het zijn alletwee vormen van belediging...

Verwijderd schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 22:52:
[...]
Prima, daar heb ik geen problemen mee. Als je hoofdbedekking verbiedt vind ik het prima, maar het moet voor iedereen gelden. Dus ook mensen die met petjes, nonnen die met hoofdbekking of -doeken of joden met keppeltjes die de school binnenwandelen. Allemaal af of eruit.

Bij die specifieke school is er al een eis dat er geen hoofdbedekking is (tenminste petjes etc zie ik genoemd in het regelement). Dat vind ik ook het onzinnige aan de uitspraak, het beroept zich op religie terwijl volgens mij het schoolregelement simpeler en beter was geweest.
Het is nu zoiets van :
- In het regelement staat : geen petjes / hoofddoekjes etc.
- Maar voor dit specifieke geval verbieden we het hoofddoekje omdat het niet overeenkomt met de katholieke waarden van de school.

Regels die overduidelijk geënt zijn om een bepaalde groep uit te sluiten, maar dat niet expliciet doen mogen overigens wat mij betreft ook verboden worden. Ik realiseer me dat dat een bron van eindeloze discussies is, maar daar hebben we dan weer rechters voor.

Ik heb liever dat een rechter een noodgreep is ipv dat die elk geschil gaan oplossen... De rijdende rechter heeft al genoeg onzinzaken gehad.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 22:59:
Bij die specifieke school is er al een eis dat er geen hoofdbedekking is (tenminste petjes etc zie ik genoemd in het regelement). Dat vind ik ook het onzinnige aan de uitspraak, het beroept zich op religie terwijl volgens mij het schoolregelement simpeler en beter was geweest.
Het is nu zoiets van :
- In het regelement staat : geen petjes / hoofddoekjes etc.
- Maar voor dit specifieke geval verbieden we het hoofddoekje omdat het niet overeenkomt met de katholieke waarden van de school.

Ik ben het met je eens: de uitspraak had (indien de regelementen zo zijn, ik ken het dossier niet uitzonderlijk goed) hetzelfde kunnen zijn, maar met een veel simpelere, begrijpelijke en eerlijke onderbouwing. Ik vind het religieuze aspect in dezen eigenlijk irrelevant (of dat zou het moeten zijn).

Zeker ook omdat het college eerder wel hoofddoeken toestond vind ik de huidige onderbouwing maar moeilijk te rechtvaardigen.

Gomez12 schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 22:59:
Ik heb liever dat een rechter een noodgreep is ipv dat die elk geschil gaan oplossen... De rijdende rechter heeft al genoeg onzinzaken gehad.

Dat vind ik ook De rechter is een laatste redmiddel, vooral bedoeld om een werkbare situatie te verzinnen bij absoluut vastgelopen situaties of om grove excessen aan te pakken. Onder wat ik in mijn laatste post bedoelde versta ik het laatste: mensen die regelementen opstellen in een poging binnen de wet de wet te overtreden (onder het mom van reglementen een bepaalde groep te discrimineren).

Ik heb het al vaker geroepen: als we allemaal een beetje welwillend zijn, nadenken en de (gedeelde) schuld ook eens bij onszelf zoeken zou een rechter eigenlijk nooit nodig zijn. Helaas lijkt de tendens tegenwoordig juist het tegenovergestelde te zijn.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 09-09-2011 23:11 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 23:06:
[...]

Ik ben het met je eens: de uitspraak had (indien de regelementen zo zijn, ik ken het dossier niet uitzonderlijk goed) hetzelfde kunnen zijn, maar met een veel simpelere, begrijpelijke en eerlijke onderbouwing. Ik vind het religieuze aspect in dezen eigenlijk irrelevant (of dat zou het moeten zijn).

Zeker ook omdat het college eerder wel hoofddoeken toestond vind ik de huidige onderbouwing maar moeilijk te rechtvaardigen.

http://www.donboscocollege.com/?pageID=108
puntje 4k

Dan kan je woordspelletjes gaan doen over allerlei vormen van hoofdbedekking, maar mij persoonlijk (als ongelovige) lijkt de strekking helder, geen hoofdbedekking.
Als de school het specifiek zo opgesteld heeft om wel katholieke nonnen hoofdbedekking toe te staan (google zegt me dat het dan een sluier heet die dus niet specifiek benoemd is) dan is het imho extreem fout.
Maar in basis komt het op mij vrij logisch over.

[Huntard]

Gomez12 schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 22:59:
Wat is het "exacte" verschil? Ik zou het niet zomaar kunnen geven, hooguit zou ik het op tijdsduur kunnen gooien maar dan ga je volgens mij meer tegen semantische woordspelletjes aanlopen.

"Exacte" verschillen zijn moeilijk aan te geven, maar daar zijn rechters voor. Ik denk wel dat vooral de keuze om iets aan te horen daarbij een belangrijke rol speelt. Als jij uit eigen vrije wil blijft luisteren, kan het nooit zo erg zijn, toch?

Het probleem wat ik dan zie ontstaan is dat een 3e wel even bepaald of het wel of niet binnen die wetgeving past. Er is geen echt objectieve scheiding meer te maken, maar moet je dan maar het kind met het badwater weggooien?

Die "derde" heet een rechter, en zo worden zeer veel zaken aan het oordeel van een rechter over gelaten, zeker zaken die betrekking hebben op mishandeling. Deze discussie kan net zo mekkelijk gevoerd worden over lichamelijke mishandeling. Wat is dat? Een duw? Een klap? Meerdere klappen? Een gebroken arm? etc.

Waarom grijs? Waarom niet simpelweg wit?
Of ik nou een God, een ambtenaar in functie, een staatshoofd of wie dan ook beledig. Wmb is het allemaal gelijk en onzinnig. Enkel een persoon zou ik nog als mogelijke uitzondering zien.

Is een ambtenaar geen persoon dan? Wat ik bedoel met grijs is dat een ambtenaar een vertegenwoordiging is van de regering, van de staat, van je land, van de wet, en in die hoedanigheid heeft hij of zij misschien wel recht op iets meer respect. Maar dit hangt voor mij ook compleet van situatie af, vandaar: een grijs gebied.

De rest verdient wmb niet automatisch meer respect, dat mogen ze zelf verdienen net als ieder ander.

Precies, Respect wordt verdiend, niet gegeven. "Beledigd zijn" is de allerslechtse reden om iets te verbieden. Ik zeg altijd maar zo: "ik ben beldeigd door mensen die beldeigd zijn, dus verbied die mensen maar".

Misschien een heel verkeerde vraag, maar waar valt dan bijv een Wilders met zijn moslim uitspraken onder?
- Het is niet urenlang achter elkaar, maar wel elke keer weer (en dan jaren achter elkaar).
- Je kan voor hem zelf weglopen, maar je treft het weer aan in het nieuws / de krant
- Te kennen geven dat je er niet van gediend bent heeft ook niet echt effect bij hem...

Als je wil kan je best zijn uitspraken ontwijken. Bovendien zijn ze van zon bedenkelijk niveau dat ik de eerste persoon nog moet tegenkomen die verder gezond van geest is en toch erover denkt zelfmoord te plegen vanwege zijn uitspraken. Wat niet wegneemt dat Wilders een eikel is.

Ik bedoel het niet als voorbeeld voor mishandeling, of strafbare belediging. Ik schaar het onder belediging (en nog wat andere dingen maargoed) maar qua jouw definitie zou ik het net zo goed technisch gezien zien vallen onder mishandeling.

Nee, want je hebt de keuze je er niks van aan te trekken, je kan het naast je neer legeen. Iets wat bij mishandeling niet het geval is, door het feit dat je niet gedwongen wordt er naar te luisteren. Hetzelfde kan ik zeggen van bepaalde groepen Christenen in de VS (misschien ook wel in nederland, zoals Donner laatst), die maar blijven beweren dat atheisten slecht zijn en verantwoordelijk voor de holocaust etc. Dat is een belediging, maar geen mishandeling, omdat ik mij als atheist niks van hun geblaat hoef aan te trekken. Net zoals moslims ten opzichte van Wilders.

Dat bedoel ik met het devalueren van het begrip belediging, dit zijn algemene uitspraken. Op het persoonlijke vlak kan je heel wat hardere dingen zeggen die toch nog steeds geschaard worden onder belediging.

Dus? Grow a fucking pair, zeg ik dan.

Groepsbeledigingen (bijv voetbalspreekkoren, maar ook bijv een Wilders) kan ik niet als strafbaar zien, echt persoonlijk bedoelde beledigingen daar zie ik nog wel wat ruimte waar de wet nuttig kan zijn.
Enkel kennen we geen onderscheid, het zijn alletwee vormen van belediging...

"Persoonlijke belddigingen" moeten al helemaal niet verboden worden. Ik wil WIlders een eikel blijven noemen, ik zie niet in wat dar mis mee is. Al noem ik hem lager dan een amoebe (hoe veel erger wil je de beldiging hebben, dat is trouwens ook geheel persoonsgebonden, voor de ene persoon is bijvoorbeeld "varkenskop" lang niet zo erg als voor de ander), dan nog moet dat niet verboden worden. Wat is de ergste persoonlijke belediging die jij kan bedenken dan, en waarom zou je dat moeten verbieden?

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 23:19:
Dan kan je woordspelletjes gaan doen over allerlei vormen van hoofdbedekking, maar mij persoonlijk (als ongelovige) lijkt de strekking helder, geen hoofdbedekking.
Als de school het specifiek zo opgesteld heeft om wel katholieke nonnen hoofdbedekking toe te staan (google zegt me dat het dan een sluier heet die dus niet specifiek benoemd is) dan is het imho extreem fout.
Maar in basis komt het op mij vrij logisch over.

Inderdaad, als ze dan niet hypocriet gaan doen over sluiers of weet ik wat, kan ik er geen probleem in zien. Geen zut op je hoofd, punt uit. Lijkt me duidelijk.

[Gomez12]

Huntard schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 23:26:
[...]
"Exacte" verschillen zijn moeilijk aan te geven, maar daar zijn rechters voor. Ik denk wel dat vooral de keuze om iets aan te horen daarbij een belangrijke rol speelt. Als jij uit eigen vrije wil blijft luisteren, kan het nooit zo erg zijn, toch?

Maar voor rechters heb je weer een wet nodig. Maar ik neig onderhand toch meer jouw kant op om de wet op belediging af te schaffen en het enkel onder mishandelingswetten te laten vallen

Deze discussie kan net zo mekkelijk gevoerd worden over lichamelijke mishandeling. Wat is dat? Een duw? Een klap? Meerdere klappen? Een gebroken arm? etc.

Lichamelijke schade is simpelweg makkelijker aan te tonen.
Bezorg je iemand een kleine blauwe plek dan is het geen mishandeling, bezorg je iemand een paar gebroken ribben dan is het wel mishandeling.
En tja, dan heb je nog 300 tussenvormen naar gelang van situatie etc. Maar de gevolgen zijn heel "meetbaar" in ieder geval.

[...]
Is een ambtenaar geen persoon dan? Wat ik bedoel met grijs is dat een ambtenaar een vertegenwoordiging is van de regering, van de staat, van je land, van de wet, en in die hoedanigheid heeft hij of zij misschien wel recht op iets meer respect. Maar dit hangt voor mij ook compleet van situatie af, vandaar: een grijs gebied.

Ambtenaar is een persoon, maar niets meer dan dat, Koningin is een persoon maar niets meer dan dat, mocht Jezus terugkeren op aarde (of was het nou God die terug zou komen nouja je begrijpt wat ik bedoel) dan is het ook enkel een persoon.

Wat is de ergste persoonlijke belediging die jij kan bedenken dan, en waarom zou je dat moeten verbieden?

Met persoonlijke belediging bedoel ik niet Wilders iets noemen, daar bedoel ik echt iets zwaar persoonlijks mee waarmee je die persoon echt kan raken. Daar kan ik geen echt voorbeeld van geven zonder de persoon te kennen...

Poging : Een invalide die erg met zijn invaliditeit worstelt en het er erg moeilijk mee heeft expliciet gaan beledigen op zijn invaliditeit.
Maar zoals ik zeg, dat gaat enkel op als de invalide er erg mee worstelt, heeft hij er mee leren leven dan is het in zijn geval weer niet een erge persoonlijke belediging.

[Huntard]

Gomez12 schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 23:51:
Maar voor rechters heb je weer een wet nodig. Maar ik neig onderhand toch meer jouw kant op om de wet op belediging af te schaffen en het enkel onder mishandelingswetten te laten vallen

Dan zijn we het grotendeels eens.

Lichamelijke schade is simpelweg makkelijker aan te tonen.
Bezorg je iemand een kleine blauwe plek dan is het geen mishandeling, bezorg je iemand een paar gebroken ribben dan is het wel mishandeling.

Dat ligt er maar net aan in welke context die gebroken ribben opgelopen zijn.

En tja, dan heb je nog 300 tussenvormen naar gelang van situatie etc. Maar de gevolgen zijn heel "meetbaar" in ieder geval.

Ja, maar een gevolg (gebroken ribben) van een actie (laten we zeggen een kooigevecht) hoeft geen mishandeling te zijn. De omstnadigheden waaronder de verwondingen zijn opgelopen zijn volgens mij bepalend voor het oordeel "mishandeling".

Ambtenaar is een persoon, maar niets meer dan dat, Koningin is een persoon maar niets meer dan dat, mocht Jezus terugkeren op aarde (of was het nou God die terug zou komen nouja je begrijpt wat ik bedoel) dan is het ook enkel een persoon.

Het is Jezus, maar Jezus is God (is een beetje ingewikkeld), is God een persoon? Of ja, laat ook maar, dat doet er tussen ons waarschijnlijk toch niet toe . In ieder geval, zoals ik al zei, kan een ambtenaar gezien worden als een symbool van de wet, en daarom zou je kunnen beargumenteren dat hij of zij wat meer respect verdient. Alhoewel ik daar zelf nog niet helemaal over uit ben.

Met persoonlijke belediging bedoel ik niet Wilders iets noemen, daar bedoel ik echt iets zwaar persoonlijks mee waarmee je die persoon echt kan raken. Daar kan ik geen echt voorbeeld van geven zonder de persoon te kennen...

Poging : Een invalide die erg met zijn invaliditeit worstelt en het er erg moeilijk mee heeft expliciet gaan beledigen op zijn invaliditeit.
Maar zoals ik zeg, dat gaat enkel op als de invalide er erg mee worstelt, heeft hij er mee leren leven dan is het in zijn geval weer niet een erge persoonlijke belediging.

Ok, dat snap ik, en ik ben ook zeker geen voorstander van dat soort zkaen (je bent een eikel als je zoiets flikt), maar we kunnen simpelweg geen verbod instellen, juis omdat het zo moeilijk te bepalen is wanneer iemand echt "diep beledigd" is. Misschien was je maar een beetje beledigd, maar claim je grote psychische schade omdat je iemand terug wil pakken.

Om het weer een beetje ontopic te krijgen:

Kijk naar Wilders' beledigningen van Moslims, alhoewel hij een eikel is, is het niet zijn schuld dat in de Koran die dingen staan die hij aanstipt (maar goed, die staan net zo goed in het oude testament, maar dat vergeet de heer Wilders dan maar even). Dus dan kunnen ze wel roepen dat ze "beledigd" zijn, maar in feite hebben ze daar helemaal niks tegen in te brengen. Of het moet alweer het "cherry picken" zijn, waar de meeste gelovigen wel aan doen.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 19:17:
... maar dat maakt ze uiteraard niet juist. ...

Een hoop dingen zijn niet juist, daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. En ook voor een regel als 'Geen zut op je hoofd, punt uit.' moet je natuurlijk goede argumenten hebben. Uitzonderingen maken is dan eventueel ook weer lastige materie, zoals in het vorige deel wel bleek met de 'medische-hoofddoeken-exceptie'.

[Verwijderd]

Gelukkig zijn er ook mensen met enige authoriteit die het aandurven om sommige "maar het staat in de bijbel" argumenten te passeren omdat we weten dat ze niet waar zijn:

Ik vraag me af waarom het zo moeilijk is om in te zien dat er in de bijbel niet alleen verhalen staan die letterlijk genomen moeten worden, deze priester ziet het scheppingsverhaal waarschijnlijk als een metafoor. Prima. En hij is ertegen dat we kinderen onwaarheden aanleren. Zie je wel dat het gewoon kan? Gelovig zijn, maar niet willen liegen. Het zelfs mishandeling noemen. En dan toch nog een positie hebben binnen de religie. Je wordt niet meteen verkettert als je óók af en toe een beetje nadenkt.

Die man verkondigt hierover hetzelfde als veel atheisten in dit topic, het enige verschil is dat hij ervoor kiest om in een god te geloven. En hij weet waarschijnlijk prima dat dat niet rationeel is.

[Huntard]

Verwijderd schreef op zondag 18 september 2011 @ 15:07:
Ik vraag me af waarom het zo moeilijk is om in te zien dat er in de bijbel niet alleen verhalen staan die letterlijk genomen moeten worden,

Omdat er geen manier is om aan te tonen welke verhalen als metafoor genomen moeten worden, en welke niet. Je kan wel roepen dat het ene een metafoor is, maar waarom is dat andere, waar net zo veel bewijs voor is, dan geen metafoor?

deze priester ziet het scheppingsverhaal waarschijnlijk als een metafoor. Prima. En hij is ertegen dat we kinderen onwaarheden aanleren. Zie je wel dat het gewoon kan? Gelovig zijn, maar niet willen liegen. Het zelfs mishandeling noemen. En dan toch nog een positie hebben binnen de religie. Je wordt niet meteen verkettert als je óók af en toe een beetje nadenkt.

Nou is die priester waarschijnlijk van de anglicaanse kerk, deze kerk accepteert, net zoals de katholieke kerk, gewoon de evolutie en de oudheid van de aarde. Dat deze priester deze denkbeelden er dus op nahoudt is niet zo vreemd.

Die man verkondigt hierover hetzelfde als veel atheisten in dit topic, het enige verschil is dat hij ervoor kiest om in een god te geloven. En hij weet waarschijnlijk prima dat dat niet rationeel is.

Geen idee of hij denkt dat dat irrationeel is. Heb je uitspraken van de beste man om dat te bevestigen?

[Lordy79]

Verwijderd schreef op zondag 18 september 2011 @ 15:07:

Ik vraag me af waarom het zo moeilijk is om in te zien dat er in de bijbel niet alleen verhalen staan die letterlijk genomen moeten worden

Tja, ik zie geen reden om ze niet letterlijk te nemen.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op zondag 18 september 2011 @ 23:04:
...
Tja, ik zie geen reden om ze niet letterlijk te nemen.

Ik ook niet per se.

De 'eindvraag' is natuurlijk: waarom zou je waarde hechten aan de verhalen (of je ze nou letterlijk neemt of niet).

[gambieter]

Lordy79 schreef op zondag 18 september 2011 @ 23:04:
Tja, ik zie geen reden om ze niet letterlijk te nemen.

Dat is dan pure onwil, en niet op een rationele afweging gebaseerd.

Huntard schreef op zondag 18 september 2011 @ 21:46:
Nou is die priester waarschijnlijk van de anglicaanse kerk, deze kerk accepteert, net zoals de katholieke kerk, gewoon de evolutie en de oudheid van de aarde. Dat deze priester deze denkbeelden er dus op nahoudt is niet zo vreemd.

De Anglicaanse kerk is relatief progressief en ook erg maatschappelijk geintegreerd. Er zijn ook vrouwelijke bisschoppen, al is dat weer tegen het zere been van conservatieve mannen (die hun eigen werkgelegenheid en promotiekansen bedreigt zien). Bij progressieven is er nog wel wat hoop, bij fundamentalisten zal begrip nooit komen behalve als ze van hun geloof vallen.

[Lordy79]

gambieter schreef op zondag 18 september 2011 @ 23:12:
[...]

Dat is dan pure onwil, en niet op een rationele afweging gebaseerd.

Jawel hoor. Maar dat heb ik weet-ik-veel-hoeveel pagina's terug al uitgelegd en de enige repliek van jou was dat ik Ockham's scheermes misbruikte.

[gambieter]

Lordy79 schreef op zondag 18 september 2011 @ 23:21:
Jawel hoor. Maar dat heb ik weet-ik-veel-hoeveel pagina's terug al uitgelegd en de enige repliek van jou was dat ik Ockham's scheermes misbruikte.

Que? Je bent al van alle kanten erop gewezen dat je een tunnelvisie hebt die gebaseerd is op je aanname dat een versie van de Torah de absolute waarheid is. Zonder die aanname is geen enkele van je ideeen uberhaupt logisch of te onderbouwen. En die aanname heeft geen onderbouwing, maar is pure persoonlijke voorkeur. Een pure cirkelredenering, meer is het niet.

De enige die je zult overtuigen met je redeneringen ben je zelf.

Ik heb nog even teruggekeken, en gambieter in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]" geeft het wel goed weer. Cirkelredeneringen en omdraairedeneringen tot je er duizelig van wordt. En dan ga je denken dat heilige boeken echt waar zijn. Er zijn stapels posts waarbij je gewezen wordt door verschillende mensen op de redeneerfouten die je maakt, maar als een echte fundamentalist doe je precies wat Cheatah met dat fimpje aankaart. Je houd vol dat iets de waarheid is wat je op geen enkele manier aan kan tonen of onderbouwen, behalve met je heilige boek. En dat is geen onderbouwing, want dan bestaan Luke Skywalker en Harry Potter ook.

Probeer eens een onderbouwing te bedenken die niet gebaseerd is op je zelfverkozen versie van een heilig boek. Ik ben benieuwd of je die geestelijke flexibiliteit kunt opbrengen

[ Voor 42% gewijzigd door gambieter op 18-09-2011 23:42 ]

[Modus47]

Ik ben ook wel benieuwd naar die rationele afweging, en vergeef me dat ik niet pagina's terug ga zoeken om die te vinden.

[Lordy79]

Lordy79 schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 23:08:
[...]

Om de volgende reden:
- we gaan er dus voor het gemak van uit dat materie/energie eeuwig is (altijd al heeft bestaan) zoals jij zegt
- er moet echter iets zijn geweest dat de boel aan het rollen heeft gezet (de onbewogen beweger van Aristoteles). Deze moet buiten de tijd en buiten de materie en energie 'staan' en de 'eerste veroorzaker' zijn zonder dat dat zichzelf beïnvloedt.
- we concluderen dat er dan 2 'eeuwige' zaken zijn: de materie/energie en de "onbewogen beweger"
- dmv ockhams scheermes 'moeten' we er echter één wegstrepen, en aangezien het ook helemaal niet noodzakelijk is dat de materie/energie zelf eeuwig is, streep ik die classificatie weg.

De eeuwige 'onbewogen beweger' ga ik verder niet definiëren. Ik denk dat die ook niet te definiëren is.

De enige repliek die ik heb gekregen is dat:
- Gomez12 heeft gezegd dat hiermee de morele god ook is weggeschoren omdat die niet meer nodig is om het heelal te verklaren
- Ockham's scheermes is (mis)bruikt (Gambieter)

Laat het duidelijk zijn: ik heb op dat punt van de discussie ook niet willen beweren dat de onbewogen beweger = moralistisch, laat staan dat de onbewogen beweger = de G'd uit de bijbel

Ik heb alleen een rationele redenering gemaakt en als conclusie kom ik tot een onbewogen beweger.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op maandag 19 september 2011 @ 10:07:
...
Ik heb alleen een rationele redenering gemaakt en als conclusie kom ik tot een onbewogen beweger.

Wat die met die ene god uit je dagelijkse leven te maken heeft kan ik niet direct volgen.

Een eerdere vraag is ook nog steeds onbeantwoord.

[Lordy79]

begintmeta schreef op maandag 19 september 2011 @ 10:13:
[...]

Wat die met de god uit je dagelijkse leven te maken heeft kan ik niet direct volgen.

Niets, behalve dat ze elkaar wellicht overlappen. Maar het bestaan van een onbewogen beweger is dan in ieder geval aangetoond en de dames en heren die beweren zeker te weten dat er geen god is of onbewogen beweger die moeten bakzeil halen.

Een eerdere vraag is ook nog steeds onbeantwoord.

Dat is een goede vraag en lastig te beantwoorden.
Een voorzet: het gaat om causaliteit. Er moet iets zijn dat het iets uit het niets heeft laten ontstaan, waarom/waardoor is het anders ontstaan?

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 19 september 2011 @ 10:07:
De enige repliek die ik heb gekregen is dat:

Wow, een van de discussiepunten is dat christenen graag selectief shoppen in de bijbel, maar dit is selectief shoppen in het eigen repertoire aan cirkelredeneringen.

Ik heb alleen een rationele redenering gemaakt en als conclusie kom ik tot een onbewogen beweger.

Nee, je maakt je afweging op wat je wilt als uitkomst. Bij een rationele redenering kan ook de ongewenste uitkomst de juiste zijn, maar daar sta je niet voor open. En dan hebben we het nog niet over het gebrek aan ratio over je verdediging van waarom het zelfverkozen boek heilig zou zijn.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op maandag 19 september 2011 @ 10:18:
... Maar het bestaan van een onbewogen beweger is dan in ieder geval aangetoond ...

Dat kan ik niet volgen.

... Er moet iets zijn dat het iets uit het niets heeft laten ontstaan ...

Waarom?

[Lordy79]

gambieter schreef op maandag 19 september 2011 @ 10:23:

Wow, een van de discussiepunten is dat christenen graag selectief shoppen in de bijbel, maar dit is selectief shoppen in het eigen repertoire aan cirkelredeneringen.

Hahaha... bewijs eerst maar eens dat het een cirkelredenering is.

[quote[Nee, je maakt je afweging op wat je wilt als uitkomst. Bij een rationele redenering kan ook de ongewenste uitkomst de juiste zijn, maar daar sta je niet voor open.[/qupte]
Waarom denk je dat ik vooringenomen ben? Misschien ben ik wel blij als er bewezen wordt dat er geen moraliserende god bestaat. Kan ik eindelijk mijn eigen gang gaan.

[qupte]En dan hebben we het nog niet over het gebrek aan ratio over je verdediging van waarom het zelfverkozen boek heilig zou zijn.[/quote]
Ik heb het niet over een boek. Waarom haal jij er een boek bij?

Geef jij dan a.u.b. een betere of minstens zo goede verklaring voor het bestaan van materie en energie. Want je kunt je riedeltje van cirkelredenering, heilig spookjesboek etc. bla bla wel altijd uit de stal halen maar je kunt ook gewoon proberen inhoudelijk te discussieren.

[Lordy79]

begintmeta schreef op maandag 19 september 2011 @ 10:26:
[...]

Dat kan ik niet volgen.

Nou, je geeft een alternatief namelijk dat er iets uit niets zou hebben kunnen ontstaan. Maar dat gaat toch in tegen de wet van behoud van energie?

[monkyswing]

Wie heeft God gemaakt!?

[begintmeta]

Lordy79 schreef op maandag 19 september 2011 @ 10:31:
...
Nou, je geeft een alternatief namelijk dat er iets uit niets zou hebben kunnen ontstaan.

Er zijn nog andere dingen denkbaar (bijvoorbeeld dat niets nooit heeft bestaan of dat iets niet iets is) en ik kan niet uitsluiten dat er mogelijkheden zijn die vooralsnog/op het moment onbedenkbaar zijn (althans voor mij )

Maar dat gaat toch in tegen de wet van behoud van energie?

Niet per se denk ik, verder kan je je afvragen of die wet een rol zou spelen.

Het is trouwens vaak niet nodig het goede antwoord te kennen om het niet noodzakelijk goede te herkennen denk ik.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 19-09-2011 10:48 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 19 september 2011 @ 10:29:
Hahaha... bewijs eerst maar eens dat het een cirkelredenering is.

Dat is al eerder in dit topic gedaan, om dat nu overnieuw te moeten gaan doen...

Waarom denk je dat ik vooringenomen ben? Misschien ben ik wel blij als er bewezen wordt dat er geen moraliserende god bestaat. Kan ik eindelijk mijn eigen gang gaan.

Omdat je wilt dat er een opperwezen is, de god die je denkt te zien in je heilige boek

Ik heb het niet over een boek. Waarom haal jij er een boek bij?

Omdat daar je idee van een opperwezen en het ontstaan van heelal en aarde is gebaseerd. Creationisme.

Geef jij dan a.u.b. een betere of minstens zo goede verklaring voor het bestaan van materie en energie. Want je kunt je riedeltje van cirkelredenering, heilig spookjesboek etc. bla bla wel altijd uit de stal halen maar je kunt ook gewoon proberen inhoudelijk te discussieren.

Het is niet dat je maar wat creationistische onzin kunt poneren, en dan zeggen "dit is waar tot iemand het weerlegt of iets beters heeft". Je ziet dat in je keuzes je autoamtisch alles wegstreept wat niet de schepper/scheppende kracht is, omdat dit je vooraf gemaakte keuze is. En ratio vereist juist dat je je voorkeuren erbuiten laat.

Van mij mag je best zeggen "er is een Schepper", want dat moet je zelf weten. Fundamentalisten zijn nu eenmaal niet te overtuigen, anders zouden ze geen fundamentalist zijn. Maar claim geen ratio, want fundamentalisme is de afwezigheid van ratio.

Je standpunt is een beetje te vergelijken met een aanpak die Monty Python vaak volgde voor sketches: neem iets volledig onlogisch of haaks op de werkelijkheid, maar ga daarna volledig logisch door. Vervang hangjongeren door bejaarden, maar laat ze daarna de buurt terroriseren. Een Romeins officier vangt een rebel die grammaticale anti-Romeinse graffiti wil aanbrengen, en geeft die grammaticaal onderwijs en strafregels. Twee maffiosi die het leger gaan afpersen door te dreigen met ongelukken. Alleen bedoelden zij het grappig.

[Lordy79]

begintmeta schreef op maandag 19 september 2011 @ 10:38:
[...]

Er zijn nog andere dingen denkbaar (bijvoorbeeld dat niets nooit heeft bestaan (lijkt een beetje op jouw mogelijkheid)

Dat is niet mogelijk, zie mijn redenering waaruit blijkt dat de materie/energie zelf niet eeuwig kan zijn, want:
er moet echter iets zijn geweest dat de boel aan het rollen heeft gezet (de onbewogen beweger van Aristoteles). Deze moet buiten de tijd en buiten de materie en energie 'staan' en de 'eerste veroorzaker' zijn zonder dat dat zichzelf beïnvloedt.
Dan rest de vraag nog of zowel de eerste veroorzaker als de energie/materie eeuwig zijn (allebei dus) en dat is niet logisch gezien Ochams scheermes.

of dat het universum niet iets is

Tja dat kan, maar dat is wel heel vaag ik bedoel, er is toch een realiteit. Wellicht is de realiteit niet zoals we deze waarnemen maar er is een realiteit.

en ik kan niet uitsluiten dat er mogelijkheden zijn die vooralsnog/op het moment onbedenkbaar zijn (althans voor mij)

Natuurlijk! Theorieën kunnen altijd verbeterd worden. Newton's theorie was prima, maar Einstein's theorie was beter.

Niet per se denk ik, verder kan je je afvragen of die wet een rol zou spelen.

Dat ben ik met je eens.

gambieter schreef op maandag 19 september 2011 @ 10:42:

Omdat je wilt dat er een opperwezen is, de god die je denkt te zien in je heilige boek

Waarom denk jij dat ik dat zou willen?

Omdat daar je idee van een opperwezen en het ontstaan van heelal en aarde is gebaseerd. Creationisme.

Nee, dat is niet waar. En ik denk dat ik dat toch beter kan beoordelen dan jij. Ik kan zeggen dat jij schimmen ziet, maar dat weet jij vast beter dan ik.

Het is niet dat je maar wat creationistische onzin kunt poneren, en dan zeggen "dit is waar tot iemand het weerlegt of iets beters heeft". Je ziet dat in je keuzes je autoamtisch alles wegstreept wat niet de schepper/scheppende kracht is, omdat dit je vooraf gemaakte keuze is. En ratio vereist juist dat je je voorkeuren erbuiten laat.

- Jouw vooraf gemaakte keuze is dat ik een vooraf gemaakte keuze maak.
- Mijn vooraf gemaakte keuze is dat ik jou ervan beschuldig bij voorbaat bij alles wat riekt naar religieusiteit te walgen. Dat kan ik natuurlijk mis hebben.

Je gaat nog steeds niet in op de inhoud maar zegt dat iemand over een eeuwige entiteit spreekt en dat het DUS onzin is.

[qupte]Fundamentalisten zijn nu eenmaal niet te overtuigen, anders zouden ze geen fundamentalist zijn.[/quote]
Jij bent ook een fundamentalist. Ieder mens is fundamentalist.
Weet je waarom ik mezelf fundamentalist noem? Omdat er enkele jaren geleden een 'hype' was dat fundamentalisme werd verward met extremisme.

Maar claim geen ratio, want fundamentalisme is de afwezigheid van ratio.

Jouw fundament is je ratio.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op maandag 19 september 2011 @ 10:50:
...
Dat is niet mogelijk
...

Zoals ik al herhaaldelijk heb gepost is je redenering niet overtuigend. De mogelijkheden die ik opper zijn allemaal wel mogelijk (en daarnaast bestaan wellicht nog andere mogelijkheden die allemaal mogelijk zijn).

...
Tja dat kan, maar dat is wel heel vaag ik bedoel, er is toch een realiteit. Wellicht is de realiteit niet zoals we deze waarnemen maar er is een realiteit.
...

Of je dat kan stellen is enigszins afhankelijk van wat je met realiteit bedoelt. Los daarvan bedoelde ik ook dat je niet eigenschappen/kenmerken van het ene iets altijd op iets anders kan toepassen (bijvoorbeeld dat iets altijd voortkomt uit iets anders) Dat moet je met me eens zijn lijkt me

[ Voor 56% gewijzigd door begintmeta op 19-09-2011 10:58 ]

[Lordy79]

begintmeta schreef op maandag 19 september 2011 @ 10:53:

Zoals ik al herhaaldelijk heb gepost is je redenering niet overtuigend. De mogelijkheden die ik opper zijn allemaal wel mogelijk (en daarnaast bestaan wellicht nog andere mogelijkheden die allemaal mogelijk zijn).

Okee, dan mijn wedervragen:
- hoe kunnen 2 dingen eeuwig zijn?
- wat is de eerste oorzaak?

[begintmeta]

Aangezien jij begon met stellen dat er een eerste oorzaak moet zijn mag je eerst aantonen dat dat noodzakelijk zo is lijkt me.

Ik stel overigens nergens dat twee dingen eeuwig zijn of begrijp ik iets verkeerd? Ik had overigens mijn posts nog een beetje geedit nadat je quootte.

[ Voor 45% gewijzigd door begintmeta op 19-09-2011 11:25 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 19 september 2011 @ 10:50:
Nee, dat is niet waar. En ik denk dat ik dat toch beter kan beoordelen dan jij. Ik kan zeggen dat jij schimmen ziet, maar dat weet jij vast beter dan ik.

De mens heeft een aangeboren capaciteit zichzelf voor de gek te houden. Daarom zien we in de spiegel wat anders dan de buitenwereld ziet, klinkt onze stem als we zelf zingen niet zo slecht als dat we deze op een opname horen, en zjn er mensen die zichzelf rationeel noemen maar het niet zijn.

- Jouw vooraf gemaakte keuze is dat ik een vooraf gemaakte keuze maak.
- Mijn vooraf gemaakte keuze is dat ik jou ervan beschuldig bij voorbaat bij alles wat riekt naar religieusiteit te walgen. Dat kan ik natuurlijk mis hebben.

Nee, ik heb je eerst een kans gegeven. De keuze is daarna gebaseerd op de veelvoud aan bijdragen, en het niet tonen van nieuwe inzichten in je recente posts.

Ik heb geen probleem met mensen die zeggen "ik geloof in een god". Wel als ze dat een rationele beslissing gaan noemen, want dat is het niet.

Je gaat nog steeds niet in op de inhoud maar zegt dat iemand over een eeuwige entiteit spreekt en dat het DUS onzin is.

Welke inhoud? Je moet allerlei kunstgrepen doen om die eeuwige entiteit nodig te hebben. Het zou juist mooi zijn als je met inhoud zou komen, ipv a la die Duncan Craig met allerlei selectieve keuzes en van te voren gedefinieerde uitkomsten te werken. En juist dat laatste is het probleem: je definieert de uitkomst.

Jij bent ook een fundamentalist. Ieder mens is fundamentalist.
Weet je waarom ik mezelf fundamentalist noem? Omdat er enkele jaren geleden een 'hype' was dat fundamentalisme werd verward met extremisme.

Extremisme zonder fundamentalisme is zeldzaam. Fundamentalisme is een goede voedingsbodem voor extremisme. Het is echter moedig dat je toe geeft dat je fundamentalist bent. Ik vermoed dat de SGP dit niet zou toegeven.

Echter, je conclusie dat elk mens een fundamentalist is, is compleet ononderbouwd. En ook een simpel weerlegbare, want er is maar 1 niet-fundamentalist nodig om deze te weerleggen.

Jouw fundament is je ratio.

Nee hoor, mijn voorkeuren voor koffie, Belgisch bier, mooie benen boven grote boobies etc zij niet rationeel. Er zijn dingen waarbij ratio nodig zijn, en dingen waarbij ratio geen rol speelt. Wetenschap vereist ratio, religie vereist het niet gebruiken van ratio omdat je een fundamentele keuze moet maken voor het opperwezen. Daarna rationeel doorgaan is de Monty Python aanpak, maar de zwakke schakel die het niet rationeel maakt, is de keuze voor het opperwezen.

[monkyswing]

Als je de geschiedenis een beetje na gaat, en dan neem ik 3 voorbeelden, Jezus (enigste met god complex), Mohammed, Helena Blavatsky (Theosofie,wordt ook in associatie gebracht met neonazisme vanwege haar theorie van een opperras).
Na de dood van deze "profeten" die het beste voor hadden met de mens, waren er anderen (machtige) mensen die hun filosofie gebruikte als teambuilding doctrine voor hun legers wat ook zeer efficiënt leek.
Een andere overeenkomst is (wat mij opvalt) dat deze geloven toentertijd dat er vooral chaos heerste in de wereld
(Jezus, Mohammed, de Romeinen) (Theosofie, 19de eeuw, zeer conservatief, aanloop eerste wereld oorlog.)

Mijn conclusie ; Er is geen hogere macht alleen mensen die het zichzelf zeer moeilijk maken. De humane richtlijnen uit de boeken van gelovige zijn door mensen bedacht omdat we dat kunnen. Alleen wij zijn hier.
Hoe sneller we dat door hebben met zijn allen hoe glorieuzer ons ras in de nieuwe geschiedenis boeken kunnen.
Maar na het bezoeken van deze twee sites ; artikel7.nu en expliciet.nl zal het hier in Nederland nog wel ff duren.(ik schrok een beetje).

[Lordy79]

begintmeta schreef op maandag 19 september 2011 @ 10:58:
Aangezien jij begon met stellen dat er een eerste oorzaak moet zijn mag je eerst aantonen dat dat noodzakelijk zo is lijkt me.

Je hebt gelijk. Ik ga uit van 2 uitgangspunten:
1. er is beweging in de wereld (de toestand van de wereld veranderd 'met de tijd')
2. iets dat in beweging is kan niet uit zichzelf bestaan (er is dus een oorzaak van de beweging)

Als er een oorzaak is van elke beweging dan kom je óf uit op een oneindige reeks bewegingen die elkaar opvolgen, óf op een beweging die zelf geen oorzaak had. Dit is natuurlijk in tegenspraak met uitgangspunt 2, maar is feitelijk de enige verklaring, zeker als je bedenkt dat het redelijk algemeen geaccepteerd is dat het heelal is begonnen met een singulariteit en daarvoor 'niets' was.

gambieter schreef op maandag 19 september 2011 @ 11:04:

Nee, ik heb je eerst een kans gegeven.

Het enige wat inhoudelijk was is dat ik Ocham's scheermes (mis)bruikt heb. Ik begrijp niet waarom ik die MISbruikt zou hebben, daar heb je geen reden voor gegeven. Wellicht cherry picking? Als het niet uitkomt, dan gaat het scheermes niet op?

Extremisme zonder fundamentalisme is zeldzaam. Fundamentalisme is een goede voedingsbodem voor extremisme. Het is echter moedig dat je toe geeft dat je fundamentalist bent. Ik vermoed dat de SGP dit niet zou toegeven.

De SGP is zeker fundamentalistisch en ik denk dat ze het wel zouden toegeven, als je ze retorisch vraagt of Jezus hun fundament is.

Echter, je conclusie dat elk mens een fundamentalist is, is compleet ononderbouwd. En ook een simpel weerlegbare, want er is maar 1 niet-fundamentalist nodig om deze te weerleggen.

Ga maar zoeken.

Je begrijpt niet wat ik bedoel met dat ratio jouw fundament is. Ik bedoel dat jij ratio als de steen der wijzen ziet, als heilige graal.

[ Voor 39% gewijzigd door Lordy79 op 19-09-2011 11:39 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 19 september 2011 @ 11:34:
Het enige wat inhoudelijk was is dat ik Ocham's scheermes (mis)bruikt heb. Ik begrijp niet waarom ik die MISbruikt zou hebben, daar heb je geen reden voor gegeven. Wellicht cherry picking? Als het niet uitkomt, dan gaat het scheermes niet op?

Omdat Ockam's scheermes niet bedoeld is voor het overhouden van wat je zelf graag wilt. En dat doe je namelijk wel door de meest complicerende, onbewijsbare en ondefinieerbare factor over te laten. Ockams scheermes is bedoeld om juist die complicerende, onbewijsbare en ondefinieerbare factoren weg te strepen.

Verder heb ik het over je hele oeuvre aan denkbeelden en cirkelredeneringen, waarmee dit topic vol staat.

De SGP is zeker fundamentalistisch en ik denk dat ze het wel zouden toegeven, als je ze retorisch vraagt of Jezus hun fundament is.

Nee, dat is niet wat met fundamentalistisch bedoeld wordt. Een fundamentalist houdt vast aan zijn eigen (zelfverzonnen of aangeleerde) waarheden, ondanks alle bewijzen van het tegendeel.

Ga maar zoeken.

Je begrijpt niet wat ik bedoel met dat ratio jouw fundament is. Ik bedoel dat jij ratio als de steen der wijzen ziet, als heilige graal.

Nee, hoor. Ratio is niet altijd de beste aanpak, en is ook niet betrokken bij allerlei voorkeuren. Maar als het gaat om wetenschap, dan is ratio wel de beste aanpak, en is religie en goochelen met opperwezens zinloos. Ik geef liever toe dat we iets nog niet begrijpen, dan er de intellectueel gemakzuchtige oplossing van een opperwezen bij te halen.

Maak svp verder niet de fout om te veronderstellen dat anderen dezelfde denkfouten maken als dat jij doet.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op maandag 19 september 2011 @ 11:34:
...
Je hebt gelijk. Ik ga uit van 2 uitgangspunten:
1. er is beweging in de wereld (de toestand van de wereld veranderd 'met de tijd')
2. iets dat in beweging is kan niet uit zichzelf bestaan (er is dus een oorzaak van de beweging)

Je geeft al herhaaldelijk aan dat je uitgangspunt 2 zelf ook eigenlijk niet hanteert, dus dat punt kunnen we eigenlijk wel laten vallen.

Wat betreft punt 1: al zou er beweging in de wereld zijn wil dat niet zeggen dat de wereld beweegt. Als de wereld niet beweegt heb je punt 2 ook niet nodig. De wereld is dan je onbewogen beweger.

Wat je eigenlijk zegt is: de wereld bestaat. Of wat is is.

Je kan natuurlijk zeggen dat de wereld ook kan worden aangeduid met god of onbewogen beweger, maar waarom antropomorfismen zoals 'onbewogen beweger' gebruiken, of woorden die toch al snel meer (cq een andere) betekenis hebben zoals 'god'?

Als er een oorzaak is van elke beweging dan kom je óf uit op een oneindige reeks bewegingen die elkaar opvolgen,

Elke beweging? Er is toch maar een beweging? Waar begint een beweging en waar houdt die op? Kan je dat niet-arbitrair vaststellen?

óf op een beweging die zelf geen oorzaak had. Dit is natuurlijk in tegenspraak met uitgangspunt 2, maar is feitelijk de enige verklaring,

Daar kan je natuurlijk eigenlijk niet opkomen als je van je uitgangspunten uitgaat, zoals je zelf ook al aangeeft

zeker als je bedenkt dat het redelijk algemeen geaccepteerd is dat het heelal is begonnen met een singulariteit en daarvoor 'niets' was.
...

Algemeen geaccepteerd zou ik niet durven zeggen, en al zou dat zo zijn is een argumentum ad populum niet bijzonder sterk in mijn ogen.

Hoe dan ook is de stap van een onbewogen beweger naar een bepaalde 'godsidentiteit' erg groot en zal ook moeten kunnen worden gemaakt ...

gambieter schreef op maandag 19 september 2011 @ 12:21:
... Een fundamentalist houdt vast aan zijn eigen (zelfverzonnen of aangeleerde) waarheden, ondanks alle bewijzen van het tegendeel. ...

Ik zou iets verder gaan: een fundamentalist weet dat hij zich niet kan vergissen (in wat hij dan ook maar ziet als waarheid op een moment).

Ik zie mezelf overigens niet als fundamentalist.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 19-09-2011 14:50 ]

[monkyswing]

Dat krijg je als mensen zichzelf een naam/stroming geven met het gevaar dat ze hun eigen paradigma worden.

[begintmeta]

Volgens mij heeft het weinig te maken met namen/stromingen, maar met een basishouding of behoefte aan zekerheid.

[monkyswing]

@ begintmeta
Zo kun je het ook zeggen. Ik denk dat het je zelf plaatsen/zoeken naar zekerheid/fundering voor jezelf, onder een bepaalde genre, als dat een goed woord is, vaak ook een eenzijdige manier van denken uitlokt zonder dat een persoon daar erg in kan hebben.
Het blijft meestal toch zoeken naar een balans van antwoorden wat voor onszelf de meeste logica bevat. Koorddansen lijkt me wel een mooie metafoor hiervoor. het is een kunst om in het midden te blijven.

[Modus47]

Ik vind de basisredenering van Lordy niet eens zo gek, alleen de conclusie om dan precies op de god uit de Thora uit te komen, vind ik dan weer bijzonder vergezocht. Maar ja, die heeft ie nu eenmaal van thuis meegekregen en hij praat er vast regelmatig mee, dus tja, dan moet ie wel bestaan he.

[begintmeta]

monkyswing schreef op maandag 19 september 2011 @ 14:14:
... Het blijft meestal toch zoeken naar een balans van antwoorden wat voor onszelf de meeste logica bevat. Koorddansen lijkt me wel een mooie metafoor hiervoor. ...

Als je teveel aan het koord vastzit ben je wel een koordfundamentalist natuurlijk.

Uiteindelijk heeft iedereen houvast nodig denk ik ook, dus in zekere zin is iedereen (tenminste iederen die normaal in de samenleving functioneert) fundamentalist. Wat dat betreft is mijn uitleg wat te breed, en zou ik er beter nog iets over 'maatschappelijke conflicten' door de 'fundamentele waarheid' oid aan toe kunnen voegen.

Modus47 schreef op maandag 19 september 2011 @ 14:34:
Ik vind de basisredenering van Lordy niet eens zo gek, alleen de conclusie om dan precies op de god uit de Thora uit te komen, vind ik dan weer bijzonder vergezocht. ...

De basisredenering is IMHO niet zo sterk, maar zoals eerder ook al in de 'Craig-discussie' omstreeks deze post naar voren kwam is inderdaad de stap van een dergelijke entiteit naar een god met een bepaalde identiteit eigenlijk niet te maken.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 19-09-2011 15:04 ]

[Verwijderd]

- imo -

Een gabber van mij zei ooit eens dat religie een goede steunpilaar is. Natuurlijk hangt het er vanaf door welke bril je religie bekijkt; interpretation.

Een religie heeft zin, zodra degene die zich met de specifieke religie bezig houdt zich ontdoet van negatieve en kwalijke eigenschappen. Het nut van religie ligt daarin verborgen.

De boeddha schijnt hier in de Kalama Sutta over gezegd te hebben:

Wat te geloven?

De Kalama Sutta is een toespraak waarin Gautama Boeddha ingaat op de soms moeilijke vraag hoe te beslissen een religieuze leer te geloven of voor waar aan te nemen. Boeddha geeft in deze sutta het advies niet iets voor waar aan te nemen slechts omdat:

• men het vaak gehoord heeft
• het traditie is
• het gerucht gaat dat het waar is
• het in geschriften geschreven is
• het logisch is
• het goed beredeneerd is
• men een goede analogie gehoord heeft
• men een weloverwogen berekening gemaakt heeft
• men denkt dat een leraar bekwaam is
• men denkt: dit is de leer van onze leraar

Boeddha zei verder dat men iets niet dient te geloven, en ervan af moet zien, wanneer men uit eigen ervaring weet dat: "deze dingen of kwaliteiten zijn slecht en nadelig; ze zijn afkeurenswaardig en worden door de wijzen bekritiseerd. Wanneer men ze accepteert en ernaar handelt, leiden ze tot nadeel en lijden."

En men dient een geloof op te nemen en het praktiseren wanneer men uit eigen ervaring weet dat: "deze dingen of kwaliteiten zijn goed en voordelig; ze zijn prijzenswaardig en worden geprezen door de wijzen. Wanneer men ze accepteert en ernaar handelt, leiden ze tot voordeel en geluk."

Boeddha geeft verder het advies hierbij vooral aandacht te geven aan of een bepaalde religieuze lering slechte mentale kwaliteiten als hebzucht en begeerte, aversie en haat, en onwetendheid en waandenkbeelden veroorzaakt. Wanneer een lering dat doet leidt ze niet tot geluk maar tot lijden en teleurstelling. Wanneer een lering ervoor zorgt dat begeerte, haat en dergelijke verdwijnen, dan leidt ze tot geluk en innerlijke welvaart.

Een geloof in God kan een mooi iets zijn, mits goed begrepen/geïnterpreteerd. Dat een atheïst niet gelooft, dat is prima. Ik meen dat de Dalai Lama ooit gezegd heeft dat het er niet om gaat of we geloven in God of niet, of er een afterlife is of niet. Het gaat er om een morally correct leven te leiden in het hier en nu.

Tot slot een quote van ene Marcus Aurelius, die ik wel kon waarderen:

“Live a good life. If there are gods and they are just, then they will not care how devout you have been, but will welcome you based on the virtues you have lived by. If there are gods, but unjust, then you should not want to worship them. If there are no gods, then you will be gone, but will have lived a noble life that will live on in the memories of your loved ones.”

[monkyswing]

@ neon phantom


Amen.. daarom vind ik humanist ook zo'n mooi woord.

begintmeta schreef op maandag 19 september 2011 @ 14:58:
[...]

Als je teveel aan het koord vastzit ben je wel een koordfundamentalist natuurlijk.

Ja, wat een conflict.
Daarom is er af vallen ook niet erg zie je de andere kant ook eens.

[ Voor 32% gewijzigd door monkyswing op 19-09-2011 16:28 ]

[vlaaing peerd]

Lordy79 schreef op maandag 19 september 2011 @ 10:29:
Misschien ben ik wel blij als er bewezen wordt dat er geen moraliserende god bestaat. Kan ik eindelijk mijn eigen gang gaan.

Misschien enigszins uit verband gerukt maar hier gaat 't wat mij betreft compleet fout met wat betreft de autoritaire God en zijn leer.

- Is God de enige reden dat je bepaalde zaken moet laten of beperkt word in je doen? Ik doel dan voornamelijk naar het ethisch handelen zoals het in de bijbel gepropageerd word.

Zou dat alles niet veel zuiverder in ethiek zijn als de wil om die moraal te volgen uit eigen beweging zou komen en niet "omdat het moet van iemand anders"?

En zonee waarom? beland je in de hel, word je gestraft, of vrees je andere maatregelen van die autoritaire God?

Moreel gedragen die niet uit eigen handelen en beredeneren voortkomt maar uit vrees voor een door autoriteit opgelegde maatregelen is niet ethisch, dat is egoïstisch en hypocriet. Zo handelen zou je moeten willen omwille van de ethiek zelf, niet om zelfbehoud.

Denk dan ook eens hoe je zou zijn/handelen als je dan werkelijk "je gang zou kunnen gaan". Als dat hetgeen is wat je van de bijbel hebt geleerd dan zit het IMO goed fout met de christelijke interpretatie van werkelijke ethiek.

[Ramzzz]

En weer succes voor de fundi's:

Meer geld naar grote gezinnen

Het kabinet is van plan om de bezuinigingen op het kindgebonden budget aan te passen. Dit zeggen bronnen in Den Haag.

Ouders met een laag inkomen en meer dan twee kinderen zouden er volgend jaar dan ongeveer 150 euro bij krijgen. Voor het eerste kind krijgen de ouders dan veertig euro minder. Daardoor kan de tegemoetkoming bij drie of meer kinderen in stand blijven.

Het kabinet zou daarmee een wens van oppositiepartij SGP honoreren. Deze week zal de SGP het voorstel doen bij de Algemene Politieke Beschouwingen.

Het lijkt erop dat het kabinet de SGP tegemoet wil komen omdat het kabinet die partij nodig heeft om in de Eerste Kamer een meerderheid te krijgen.
Bezuinigen

Het kindgebonden budget is bedoeld als tegemoetkoming voor de lage inkomens. Minister Kamp van Sociale Zaken wil er 200 miljoen euro op bezuinigen. De SGP wil de regeling afschaffen voor gezinnen met één kind en grote gezinnen juist tegemoetkomen.

Andere oppositiepartijen willen ook kabinetsvoorstellen terugdraaien en kwamen vandaag met een tegenbegroting.

Is het nou gvd afgelopen met het cliëntelisme en specifieke positieve discriminatie?

Wat een kul zeg. Houd je geslacht in je broek als het je te duur is, om veel kinderen te hebben.

[begintmeta]

vlaaing peerd schreef op maandag 19 september 2011 @ 18:26:
...

Ik zou vooral denken: je gaat al je eigen gang, ik snap niet waarom dat niet zo zou zijn.

Ramzzz, lijkt me eerder iets voor Het kabinet Rutte - Wat zijn de plannen?, en minder voor hier, dergelijke politieke zaken/keuzes zijn niet zo sterk gebonden aan religie denk ik.

Het 'vermenigvuldigingsgebod' past natuurlijk wel

[ Voor 51% gewijzigd door begintmeta op 19-09-2011 23:02 ]

[gambieter]

Says it all...

[Modus47]

Als de gelovigen zich nou eens zouden realiseren dat anderen via dezelfde kenmethode tot een andere absolute waarheid komen, dat moet toch twijfels oproepen bij i.i.g. de conclusies van de ander, maar als je eerlijk bent dan ook bij die van jezelf en bij de betrouwbaarheid van de kenmethodiek.

[gambieter]

Modus47 schreef op dinsdag 20 september 2011 @ 09:56:
Als de gelovigen zich nou eens zouden realiseren dat anderen via dezelfde kenmethode tot een andere absolute waarheid komen, dat moet toch twijfels oproepen bij i.i.g. de conclusies van de ander, maar als je eerlijk bent dan ook bij die van jezelf en bij de betrouwbaarheid van de kenmethodiek.

Ik zou het niet dezelfde kenmethode noemen, of bedoel je dat andere religies dezelfde foutieve kenmethode gebruiken en tot andere conclusies komen? Want de religieuze methode is juist door de voorselectie van uitkomst en het in steen houwen van dogma's niet te vergelijken met de wetenschappelijke methode.

[Modus47]

Ik bedoel bv. openbaring als bewijs gebruiken, of persoonlijk contact (in wat voor vorm dan ook) met een entiteit.

[Lordy79]

gambieter schreef op maandag 19 september 2011 @ 12:21:

Omdat Ockam's scheermes niet bedoeld is voor het overhouden van wat je zelf graag wilt.

Hier ga ik niet meer op in. Dat jij mij beschuldigt van willekeur, daar heb ik het wel een beetje mee gehad.

Nee, dat is niet wat met fundamentalistisch bedoeld wordt. Een fundamentalist houdt vast aan zijn eigen (zelfverzonnen of aangeleerde) waarheden, ondanks alle bewijzen van het tegendeel.

fun·da·men·ta·list de; m,v -en zeer orthodoxe gelovige
or·tho·doxbn, bw zich stipt houdend aan de (religieuze) bepalingen en voorschriften; rechtzinnig

Jij houdt je stipt aan je rationaliteit, dus handelen op basis van de rede, dus jij bent ook een fundamentalist.

begintmeta schreef op maandag 19 september 2011 @ 12:54:

Je geeft al herhaaldelijk aan dat je uitgangspunt 2 zelf ook eigenlijk niet hanteert, dus dat punt kunnen we eigenlijk wel laten vallen.

Het is een uitzondering op de regel. Je krijgt anders een paradox.

Wat betreft punt 1: al zou er beweging in de wereld zijn wil dat niet zeggen dat de wereld beweegt. Als de wereld niet beweegt heb je punt 2 ook niet nodig. De wereld is dan je onbewogen beweger.

De wereld is nu anders dan 3 maanden geleden, dus de wereld is in beweging.

Je kan natuurlijk zeggen dat de wereld ook kan worden aangeduid met god of onbewogen beweger, maar waarom antropomorfismen zoals 'onbewogen beweger' gebruiken, of woorden die toch al snel meer (cq een andere) betekenis hebben zoals 'god'?

Nee, dat heeft geen zin, dan kun je de term onbewogen beweger (of welke term dan ook) gewoon weglaten en spreken over het universum of het heelal. Het punt is alleen dat mijn stelling is, dat er een eerste beweger moet zijn geweest, buiten het heelal, die de boel het eerste zetje heeft gegeven. Zie het als domino day, waarin het eerste steentje door een externe kracht is omgeduwd en de rest gaat 'vanzelf'.

Elke beweging? Er is toch maar een beweging? Waar begint een beweging en waar houdt die op? Kan je dat niet-arbitrair vaststellen?

Ik heb wel eens begrepen dat er een kleinste eenheid van tijd is gedefinieerd (de planck tijd). Het gaat dan toestanden van het universum op tijdstippen 1 en 2 waarbij het verschil in tijd tussen 1 en 2 = de planck tijd.

Algemeen geaccepteerd zou ik niet durven zeggen, en al zou dat zo zijn is een argumentum ad populum niet bijzonder sterk in mijn ogen.

OK, laat ik het herdefinieren: het is in wetenschappelijke kring redelijk algemeen geaccepteerd dat het heelal uit 1 punt is ontstaan. De vragen die ik stel (en probeer te beantwoorden) zijn 1) hoe die singulariteit is ontstaan 2) wat die singulariteit heeft doen uitdijen.

Hoe dan ook is de stap van een onbewogen beweger naar een bepaalde 'godsidentiteit' erg groot en zal ook moeten kunnen worden gemaakt ...

Tja, dat is in deze niet relevant. Er valt ook niets te zeggen over de onbewogen beweger aangezien deze op geen enkele manier is waar te nemen.

Modus47 schreef op maandag 19 september 2011 @ 14:34:
Ik vind de basisredenering van Lordy niet eens zo gek, alleen de conclusie om dan precies op de god uit de Thora uit te komen, vind ik dan weer bijzonder vergezocht. Maar ja, die heeft ie nu eenmaal van thuis meegekregen en hij praat er vast regelmatig mee, dus tja, dan moet ie wel bestaan he.

Hehe.. ik heb deze niet van huis uit meegekregen en praat er zeker niet mee. Overigens laat ik welke godheid dan ook buiten dit verhaal.

vlaaing peerd schreef op maandag 19 september 2011 @ 18:26:

- Is God de enige reden dat je bepaalde zaken moet laten of beperkt word in je doen? Ik doel dan voornamelijk naar het ethisch handelen zoals het in de bijbel gepropageerd word.

Nee, op ethisch vlak niet. Dingen als niet doodslaan, niet stelen, niet verkrachten, incest, dieren onnodig leed aandoen, abortus (imho moord maar daarover heb ik al eens een topic geopend) zijn mijns inziens logisch.
Maar een opheffing van het verbod op het mengen van wol en linnen in kleding, of het mengen van vlees en melk zou het allemaal een stuk eenvoudiger maken.

Zou dat alles niet veel zuiverder in ethiek zijn als de wil om die moraal te volgen uit eigen beweging zou komen en niet "omdat het moet van iemand anders"?

Volmondig ja!

Moreel gedragen die niet uit eigen handelen en beredeneren voortkomt maar uit vrees voor een door autoriteit opgelegde maatregelen is niet ethisch, dat is egoïstisch en hypocriet. Zo handelen zou je moeten willen omwille van de ethiek zelf, niet om zelfbehoud.

Ik zou dit graag omdraaien. Ik denk dat het niet aan de mens is om de basisnormen van moraliteit in te stellen en naar eigen believen te hanteren. Ik zal 3 voorbeelden geven:
1. De westerse wereld heeft zichzelf opgelegd niet te martelen. Toch blijkt het dat in de UK en VS toestemming is gegeven om gevangenen naar oa Libië te sturen om deze daar te laten martelen. Dit is door de wetgever (regering) goedgekeurd, zij het 'stiekem'.
2. De westerse wereld heeft zichzelf opgelegd dat moord strafbaar is. Toch worden er massaal ongeboren kinderen gedood. Dit is willekeur maar wel volledig wettig.
3. In WO2 was het in Duitsland verboden om mensen te doden, toch werden er miljoenen mensen legaal vermoord, te beginnen bij de 'nutteloze' Duitse mensen zelf die 'het Rijk' onnodig op kosten joeg. Dit is willekeur maar het was volledig wettig.

Ik weet dat voorbeeld 2 controversieel is maar in een topic op GoT heeft iemand (die vóór abortus is) gezegd dat het consequent zou zijn als je post-nataal (dus na de geboorte) kinderen zou mogen doden. Dat is in ieder geval eerlijk.
Voorbeeld 3 is een zeer extreem en ook gevoelig onderwerp, maar ik zie op zich weinig verschil tussen nummer 1 en nummer 3. Alleen de schaal waarop het gebeurt is nu wat kleiner en het is minder openlijk.

Conclusie: er bestaat geen absoluut verbod op moord omdat als het even niet uitkomt, de wet wordt aangepast. Dat is m.i. gevaarlijk.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 10:08:
[...]
Nee, dat heeft geen zin, dan kun je de term onbewogen beweger (of welke term dan ook) gewoon weglaten en spreken over het universum of het heelal. Het punt is alleen dat mijn stelling is, dat er een eerste beweger moet zijn geweest, buiten het heelal, die de boel het eerste zetje heeft gegeven. Zie het als domino day, waarin het eerste steentje door een externe kracht is omgeduwd en de rest gaat 'vanzelf'.

De term onbewogen beweger kan je ook gewoon weglaten...

Ga je hem introduceren dan creëer je enkel de vraag wie/wat maakte de onbewogen beweger...
Of wil je hem enkel eigenschappen toedichten die je niet aan het universum / heelal wilt toedichten omdat je enkel maar een Gods-beeld wilt hebben?

Het is simpelweg een nutteloze exercitie om een onbewogen beweger te introduceren, het is een volstrekt niet te bewijzen concept en je kan er 5000 stappen tussenzetten als je het wilt. Wil je God / Zeus / Allah / Regengod allemaal portretteren als afstammelingen van de onbewogen beweger die ondertussen dood zijn gegaan, dat kan.

[WilliamP]

Filmpje

Ik ben het met dit filmpje eens, religie is achterhaald en zal verbannen moeten worden.
Het enigste wat geloof nu brengt is haatzaaierij, en je beperkt mensen echt ontzettend!

Mensen laten geloven dat als je op zondag niet naar de kerk gaat dat je naar de hel gaat.
Dan ben je niet helemaal goed snik vind ik.
Ik ga nu al mijn hele leven (19 jaar) niet naar de kerk en volgens mij heb ik een prettiger leven dan leeftijd genoten die zwaar gelovig zijn.

De wereld zou een stuk beter zijn zonder geloof... (natuurlijk wel geloof in je zelf)

En dit is mijn mening, dus ga nou niet haten want dat mag niet!

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 10:08:
Hier ga ik niet meer op in. Dat jij mij beschuldigt van willekeur, daar heb ik het wel een beetje mee gehad.

Ik beschuldig je niet van willekeur, maar juist van een onvermogen om iets anders dan de door jou gewenste uitkomst te accepteren, en je redeneert daarnaar toe. Dat is het omgekeerde van willekeur; fixatie. Dat mag, maar presenteer het dan niet als logica. De denkfout blijft wel hetzelfde.

Jij houdt je stipt aan je rationaliteit, dus handelen op basis van de rede, dus jij bent ook een fundamentalist.

Opnieuw: het net doen alsof anderen dezelfde denkfouten maken maakt je eigen punt niet sterker. Ook is het incorrect.

Ik zou dit graag omdraaien. Ik denk dat het niet aan de mens is om de basisnormen van moraliteit in te stellen
en naar eigen believen te hanteren. Ik zal 3 voorbeelden geven:
1. De westerse wereld heeft zichzelf opgelegd niet te martelen. Toch blijkt het dat in de UK en VS toestemming
is gegeven om gevangenen naar oa Libië te sturen om deze daar te laten martelen. Dit is door de wetgever
(regering) goedgekeurd, zij het 'stiekem'.
2. De westerse wereld heeft zichzelf opgelegd dat moord strafbaar is. Toch worden er massaal ongeboren
kinderen gedood. Dit is willekeur maar wel volledig wettig.
3. In WO2 was het in Duitsland verboden om mensen te doden, toch werden er miljoenen mensen legaal
vermoord, te beginnen bij de 'nutteloze' Duitse mensen zelf die 'het Rijk' onnodig op kosten joeg. Dit is willekeur maar het was volledig wettig.
Ik weet dat voorbeeld 2 controversieel is maar in een topic op GoT heeft iemand (die vóór abortus is) gezegd
dat het consequent zou zijn als je post-nataal (dus na de geboorte) kinderen zou mogen doden. Dat is in ieder
geval eerlijk.
Voorbeeld 3 is een zeer extreem en ook gevoelig onderwerp, maar ik zie op zich weinig verschil tussen nummer 1 en nummer 3. Alleen de schaal waarop het gebeurt is nu wat kleiner en het is minder openlijk.

Voorbeeld 2 is een typische relgieuze drogreden door het als "ongeboren kinderen" voor te stellen, en "massaal", en is een nogal treurige poging om je eigen moraal als superieur te zien. Ook is doden iets anders dan moorden, maar ja, nuances zijn ongewenst bij absolute standpunten. Met 3 begeef je je op Godwin-terrein. Punt 1 ligt ook wel wat genuanceerder, doordat het aan controle is onttrokken door de regeringen. Dat kan gebeuren als je fanatici (in dit geval met veiligheidsparanoia) de kans geeft.

Religie met haar absolute standpunten is niet de enige voedingsbodem voor dergelijke fanatici, wel een erg goede. Ik zie ook weinig verschil tussen het joods-Israelische standpunt aangaande de kolonisten en de ondeelbaarheid van Jeruzalem en hun behandeling van de Palestijnen en punten 1-3.

Conclusie: er bestaat geen absoluut verbod op moord omdat als het even niet uitkomt, de wet wordt aangepast.
Dat is m.i. gevaarlijk.

Als je over moraliteit wilt praten, zul je eerst een stuk voorzichtiger en correcter moeten zijn in je taalgebruik. Je gebruikt doden en moorden nu door elkaar heen. Je abortusstandpunt is bijvoorbeeld op een religieuze, niet-onderbouwde visie gebaseerd (a la Dorenbos en zijn Schreeuw voor Leven fanatici). Uberhaupt zijn het vaak de mensen die een absolute moraliteit aanhangen, ook degenen die hun eigen moraliteit dan als die absolute moraliteit opgelegd willen zien.

[ Voor 68% gewijzigd door gambieter op 21-09-2011 11:06 ]

[Lordy79]

Gomez12 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 10:28:
[
Ga je hem introduceren dan creëer je enkel de vraag wie/wat maakte de onbewogen beweger...

Ik zeg dat ALS je beweert dat de wereld zelf eeuwig is, je dan geen onbewogen beweger nodig hebt en deze dus kunt weg laten scheren door Ockham. Alleen zit je dan met het probleem wat de eerste oorzaak is. Voor die eerste oorzaak heb je een onbewogen beweger nodig.

gambieter schreef op woensdag 21 september 2011 @ 10:44:

Voorbeeld 2 is een typische relgieuze drogreden door het als "ongeboren kinderen" voor te stellen, en "massaal", en is een nogal treurige poging om je eigen moraal als superieur te zien. Ook is doden iets anders dan moorden, maar ja, nuances zijn ongewenst bij absolute standpunten.

Je herinnert je het abortus topic nog wel he? Zie ook onderaan deze post.

Ik zie ook weinig verschil tussen het joods-Israelische standpunt aangaande de kolonisten en de ondeelbaarheid van Jeruzalem en hun behandeling van de Palestijnen en punten 1-3.

Ik ben de laatste die de politiek van Israël gaat verdedigen, maar ik zie weinig overeenkomsten met de gebeurtenissen en de politiek tijdens WO2. Maar dat is verder off-topic denk ik.

Wat betreft moord en dood: moord = opzettelijk doden van een ander met voorbedachte rade.

Dus als het doden is, en het is opzettelijk en met voorbedachte rade, dan is het moord.

Je kunt je afvragen of een ongeboren kind 'een ander' is. En ergens een grens stellen in de zwangerschap is volstrekte willekeur en voor de argumentatie daarvoor verwijs ik je naar het abortus topic.

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 11:29:
Je herinnert je het abortus topic nog wel he? Zie ook onderaan deze post.

Je zult specifieker moeten zijn; de kans is erg groot dat er weer stapels religieuze drogredenen aangevoerd werden, inclusief de Dorenbos-aanpak. Geen reden om het weer terug te gaan lezen, meestal zijn het heel vermoeiende discussies.

Ik ben de laatste die de politiek van Israël gaat verdedigen, maar ik zie weinig overeenkomsten met de gebeurtenissen en de politiek tijdens WO2. Maar dat is verder off-topic denk ik.

Jij brengt politiek in de discussie. Israel is een modern voorbeeld van het kapotmaken van andere volkeren en ze wegpesten van hun grondgebied met kolonisatie. Diezelfde mensen die zich van het heilige boek bedienen waar jouw moraliteit op gebaseerd is.

Wat betreft moord en dood: moord = opzettelijk doden van een ander met voorbedachte rade.

Dus als het doden is, en het is opzettelijk en met voorbedachte rade, dan is het moord.

Je kunt je afvragen of een ongeboren kind 'een ander' is. En ergens een grens stellen in de zwangerschap is volstrekte willekeur en voor de argumentatie daarvoor verwijs ik je naar het abortus topic.

Juist de huidige grens is gebaseerd op wetenschappelijk controleerbare en meetbare data, en bediscussieerbaar, zelfs voor religieuze mensen. Daartegenover staat alleen een absolue waarheid zonder dat deze enige onderbouwing heeft. De religieuze mening "mens vanaf conceptie" is volledige willekeur, en mist elke argumentatie of meetbaarheid of controleerbaarheid. Ook daar weer argumentatievrij absolutisme.

Probeer eens te komen met iets wat niet gebaseerd is op een heilig boek of een absolute overtuiging. De common ground zal niet gevonden worden in het extreme, eenzijdige gebied waarbij de overtuiging sturend is ipv de argumentatie. Je zult met iets moeten komen wat waarde heeft in het middengebied, controleerbaar is en kan worden aangevallen/betwijfeld. De regel "kan niet zelfstandig overleven", "geen productie surfactant" etc is allemaal controleerbaar. De ontwikkeling van het zenuwstelsel kan ook gemeten worden. De "ziel" daarentegen is een verzinseltje wat alleen waarde heeft als je het bestaan daarvan van te voren aanneemt.

Je moet echt eens proberen met argumenten te komen die buiten je eigen cirkelredeneringen waarde hebben, en die niet gebaseerd zijn op eigen, selectieve vooraannames. Dat is de enige manier waarop je argumentatie enige kans op overtuigingskracht zal kunnen hebben.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 21-09-2011 11:45 ]

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 21 september 2011 @ 11:37:

Jij brengt politiek in de discussie.

Nee ik gaf wat voorbeelden aan van voorbeelden waarin de moraliteit niet absoluut is en er sprake is van willekeur.

Israel is een modern voorbeeld van het kapotmaken van andere volkeren en ze wegpesten van hun grondgebied met kolonisatie. Diezelfde mensen die zich van het heilige boek bedienen waar jouw moraliteit op gebaseerd is.

Ik herhaal mezelf: ik zie weinig overeenkomsten met de politiek van Israël en de politiek van Duitsland tijdens WO2.
Verder zijn er genoeg mensen die de raarste dingen verdedigen met het 'heilige boek' in hun hand, daar hebben bepaalde joodse groeperingen niet het monopolie op.

Juist de huidige grens is gebaseerd op wetenschappelijk controleerbare en meetbare data. De religieuze onzin over "mens vanaf conceptie" is volledige willekeur, en mist elke argumentatie of meetbaarheid of controleerbaarheid. Ook daar weer argumenatievrij absolutisme.

Voor conceptie is er geen eencellig wezen dat uitgroeit tot een mens.
Na conceptie is er wel een eencellig wezen dat uitgroeit tot een mens.

(lief he, dat ik het een eencellig wezen noem en niet een mens, wat het natuurlijk al is vanaf de conceptie)

Op grond van deze wetenschappelijke waarneming die prima te meten en controleren is, heb ik het ingebracht als argument in het abortustopic.

[monkyswing]

gambieter schreef op woensdag 21 september 2011 @ 10:44:

Opnieuw: het net doen alsof anderen dezelfde denkfouten maken maakt je eigen punt niet sterker.

De wil tot macht. (Nietzsche)

Als iemand met de unificatietheorie op de proppen kan komen dan is het maar de vraag of wat het nietzscheaans predikt ook veranderd.

Discussies lijken vaak op rechtbanken, iedereen wilt vrijspraak, terecht of onterecht.

Het blijft toch de metafysica - fysica. voor mij gevoel hangt alles samen en de diversiteit daar in maakt het buiten gewoon complex. Waar ligt de balans. Yin en yang?
(Yin en Yang zijn onderling verbonden, wanneer een waarde te groot wordt, dan remt de ander af. Zie de eerste beste godheid als voorbeeld en de regeltjes cultuur die er bij hoort, het remt persoonlijke ontwikkeling af.)

De mens heeft een definitie aan ethiek gegeven, omdat we voelen wat wel kan, en niet kan. Daar is geen wiskunde voor nodig.

Abortus is een zeer brede discussie en is afhankelijk van een case to case scenario.
Ik denk dat de grondregel hier van is dat niemand een leven wilt verwaarlozen. (Buiten een te hoog gehalte egoïsme.)

[Gomez12]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 11:29:
[...]

Ik zeg dat ALS je beweert dat de wereld zelf eeuwig is, je dan geen onbewogen beweger nodig hebt en deze dus kunt weg laten scheren door Ockham. Alleen zit je dan met het probleem wat de eerste oorzaak is. Voor die eerste oorzaak heb je een onbewogen beweger nodig.

Dus als ik het bovenstaande goed lees dan staat er :
- Als je beweert dat de aarde eeuwig is (=onbewogen beweger geworden)
- Dan heb je een probleem met eerste oorzaak en heb je een onbewogen beweger nodig

Zo kom je er dus nooit uit, je zegt eigenlijk alleen maar dat een onbewogen beweger ook weer een onbewogen beweger nodig heeft.

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 11:52:
Nee ik gaf wat voorbeelden aan van voorbeelden waarin de moraliteit niet absoluut is en er sprake is van willekeur.

En moraliteit is ook niet absoluut, maar afhankelijk van situaties en omstandigheden. Door heilige boeken selectief in het eigen voordeel te interpreteren (wat al zo lang gebeurt als dat er heilige boeken bestaan) kun je alles goedpraten.

Ik zie het probleem niet. Wil jij een absolute moraliteit definieren? Good luck, die gaat er niet zijn, en jouw moraliteit is net zo selectief en relatief als andere moraliteiten.

Ik herhaal mezelf: ik zie weinig overeenkomsten met de politiek van Israël en de politiek van Duitsland tijdens WO2. Verder zijn er genoeg mensen die de raarste dingen verdedigen met het 'heilige boek' in hun hand, daar hebben bepaalde joodse groeperingen niet het monopolie op.

Nee, dat klopt. Religieuze fundamentalisten hebben het door de eeuwen heen wel geperfectioneerd, en de kolonisatie van de Westbank en schoonruiming van Jeruzalem zijn vergelijkbaar met onderdelen van de Nazi-politiek en apartheid in Zuid-Afrika; maak een onderklasse en een bovenklasse (de eigen mensen, nu de joden, eerder Arisch/blank) en zorg dat je de onderklasse alles afneemt, vooral wat ze heilig is, en kleineer ze op alle mogelijke manieren. Israel is een politiek probleem welke zowel mede bestaat door religie, en erger wordt gemaakt door religie.

Voor conceptie is er geen eencellig wezen dat uitgroeit tot een mens.
Na conceptie is er wel een eencellig wezen dat uitgroeit tot een mens.

Nope. Na conceptie is er een eencellig organisme, dat onder ideale condities een kans heeft tot uitgroeien tot een mens. Een kans, niet meer. Verder is het geen eencellig "wezen", want dat is opnieuw de walgelijke Dorenbos-methode. Je hebt nog een hoop te leren.

(lief he, dat ik het een eencellig wezen noem en niet een mens, wat het natuurlijk al is vanaf de conceptie)

Nope, geen gegevens, geen onderbouwing, alleen een tunnelvisie/selectieve vooraanname. De gebruikelijke denkfouten.

Het is een wat achterbakse methode om net te doen alsof je zorgvuldig bent, maar toch probeert "wezen" erin te krijgen. Dan is een bacterie ook een wezen, en mag je geen antibiotica meer gebruiken. Zelfs poepen is dan moord op miljarden anaerobe bacteriele wezens.

Op grond van deze wetenschappelijke waarneming die prima te meten en controleren is, heb ik het ingebracht als argument in het abortustopic.

Geen argument, een drogreden/denkfout. Om het een argument te maken zal je nog hard moeten werken en een hoop inzicht moeten verwerven. Maar het verwerven van dat inzicht zal vereisen dat je je fundament kwijt raakt.

Gomez12 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 12:05:
Dus als ik het bovenstaande goed lees dan staat er :
- Als je beweert dat de aarde eeuwig is (=onbewogen beweger geworden)
- Dan heb je een probleem met eerste oorzaak en heb je een onbewogen beweger nodig

Zo kom je er dus nooit uit, je zegt eigenlijk alleen maar dat een onbewogen beweger ook weer een onbewogen beweger nodig heeft.

Terry Pratchett: It's turtles all the way down. De introductie van die onbewogen beweger lost inderdaad niets op, maar stelt mensen die een zekerheid moeten hebben gerust en is voldoende voor hen met een gebrekkige nieuwsgierigheid en een onvermogen tot zeggen "ik weet het niet zeker".

monkyswing schreef op woensdag 21 september 2011 @ 11:56:
Het blijft toch de metafysica - fysica. voor mij gevoel hangt alles samen en de diversiteit daar in maakt het buiten gewoon complex. Waar ligt de balans. Yin en yang?
(Yin en Yang zijn onderling verbonden, wanneer een waarde te groot wordt, dan remt de ander af. Zie de eerste beste godheid als voorbeeld en de regeltjes cultuur die er bij hoort, het remt persoonlijke ontwikkeling af.)

Religie en regeltjes zijn machtsinstrumenten, het geeft mensen zekerheid en de kans zich verheven/superieur te voelen aan anderen die niet de "juiste" religie aanhangen. Het is een sociologisch verschijnsel.

De mens heeft een definitie aan ethiek gegeven, omdat we voelen wat wel kan, en niet kan. Daar is geen wiskunde voor nodig.

Maar ethiek is geen vaste waarde, en daarom ook niet geschikt voor wiskunde.

Abortus is een zeer brede discussie en is afhankelijk van een case to case scenario.
Ik denk dat de grondregel hier van is dat niemand een leven wilt verwaarlozen. (Buiten een te hoog gehalte egoïsme.)

Het probleem is de definitie van leven. Lordy79 en aanvewante groeperingen zien een snelgroeiend klompe cellen als leven, maar die definitie gaat ook op voor een tumor, en gaat ook op voor snelgroeiende klompjes cellen in dieren. Toch zijn ze nooit vegetarier, en heel selectief in hun redeneringen; past het in de religieuze tunnelvisie dan is het waar, anders niet.

[ Voor 29% gewijzigd door gambieter op 21-09-2011 12:22 ]

[Lordy79]

Gomez12 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 12:05:
[...]

Dus als ik het bovenstaande goed lees dan staat er :
- Als je beweert dat de aarde eeuwig is (=onbewogen beweger geworden)

Als je beweert dat de aarde (het universum) eeuwig is, dan is er geen onbewogen beweger. Dan is er gewoon 'het universum)

- Dan heb je een probleem met eerste oorzaak en heb je een onbewogen beweger nodig

Ja

Zo kom je er dus nooit uit, je zegt eigenlijk alleen maar dat een onbewogen beweger ook weer een onbewogen beweger nodig heeft.

Nee, want DE eigenschap van de onbewogen beweger is dat hij onbewogen kan bewegen en (minimaal) één keer de aarde bewogen heeft zonder zichzelf te bewegen.

Het universum heeft deze eigenschap niet, omdat het universum m.i. per definitie onderhevig is aan tijd en causaliteit. Wellicht kun jij onderbouwen dat het universum niet per definitie onderhevig is aan tijd en causaliteit, dan kunnen we de onbewogen beweger ook weglaten. Maar tot nu toe houd ik vast aan de stelling dat het universum onderhevig is aan tijd en causaliteit, anders kom je nog bij de eerste 'cause' uit die de causaliteit in werking heeft gezet. (vandaar mijn dominoday-vergelijking )

gambieter schreef op woensdag 21 september 2011 @ 12:15:

En moraliteit is ook niet absoluut, maar afhankelijk van situaties en omstandigheden.

Okee, moraliteit is niet absoluut. Aan wie is het om te bepalen wat de moraliteit is in een bepaalde situatie en omstandigheid ?

jouw moraliteit is net zo selectief en relatief als andere moraliteiten.

Dat klopt.

Nee, dat klopt. Religieuze fundamentalisten hebben het door de eeuwen heen wel geperfectioneerd, en de kolonisatie van de Westbank en schoonruiming van Jeruzalem zijn vergelijkbaar met onderdelen van de Nazi-politiek

Je spreekt jezelf tegen. Je zegt dat er weinig overeenkomsten zijn en gaat vervolgens juist een vergelijking maken tussen de huidige Israël politiek (die ik - nogmaals- niet wens te verdedigen) en onderdelen van Nazi-politiek.
Zelfs een vergelijking maken tussen het 'schoonruimen' van Jeruzalem en de Westbank en het 'schoonruimen' van Europa is misselijkmakend.

Israel is een politiek probleem

tot hier ben ik het met je eens (en ook dat het hele 2-staten probleem door religieuze extremisten en fundamentalisten extra geladen wordt)

Het abortus-deel van je post negeer ik verder omdat het off-topic is en we dit in een apart topic behandeld hebben.

gambieter schreef op woensdag 21 september 2011 @ 12:15:

Het probleem is de definitie van leven. Lordy79 en aanvewante groeperingen zien een snelgroeiend klompe cellen als leven, maar die definitie gaat ook op voor een tumor, en gaat ook op voor snelgroeiende klompjes cellen in dieren. Toch zijn ze nooit vegetarier, en heel selectief in hun redeneringen; past het in de religieuze tunnelvisie dan is het waar, anders niet.

Ik heb een tumor of snelgroeiende klopjes cellen in dieren nooit zien uitgroeien tot een mens. Dus de vergelijking slaat nergens op, net als het poepen.

[ Voor 44% gewijzigd door Lordy79 op 21-09-2011 12:28 ]

[Huntard]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 12:18:
Maar tot nu toe houd ik vast aan de stelling dat het universum onderhevig is aan tijd en causaliteit, anders kom je nog bij de eerste 'cause' uit die de causaliteit in werking heeft gezet.

Heb je bewijs voor het feit dat het universum (als geheel dus) onderhevig is aan tijd en causaliteit? Want volgens mij is dat niet zo.

[monkyswing]

ppppfffff....

hypothetisch

1. als er een onbewogen beweger is (God) dan is ie een fundamentalist want hij is niet van zijn stuk te krijgen.
2. Als een fundamentalist niet van zijn stuk te krijgen is, waant hij zichzelf als God?

-------------------------------------

Tijd is iets van de mens. de rest is een cyclus. ( ik kan alleen verwijzen naar de laatste wetenschappelijke theorie)

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 12:18:
Nee, want DE eigenschap van de onbewogen beweger is dat hij onbewogen kan bewegen en (minimaal) één keer de aarde bewogen heeft zonder zichzelf te bewegen.

De onbewogen beweger is niets anders dan een naampje geven aan "ik weet het niet", alleen stelt het je gerust want zo blijft de kans op een opperwezen open. Die blijft altijd open, daar het niet bestaan van iets nooit is te bewijzen. Uiteindelijk lost je definitie niets op.

Okee, moraliteit is niet absoluut. Aan wie is het om te bepalen wat de moraliteit is in een bepaalde situatie en omstandigheid ?

We hebben daarvoor rechtbanken uitgevonden en volksvertegenwoordigingen. In andere condities weer andere leidinggevende structuren. Moraliteit: dat is uiteindelijk de groep die dat bepaalt.

Dat zie je ook aan je abortusstandpunt: dat wordt bepaald door de groep die je beinvloed, waardoor je heel selectief gaat redeneren en dat daarna voor jezelf rationaliseert. En dat is heel typisch voor de manier waarop het menselijk brein werkt; het zet zelf hokjes neer waarna zwart-wit denken volgt. Hoe snel dat gebeurt en hoe makkelijk die hokjes kunnen worden aangepast, dat verschilt van mens tot mens en is ook afhankelijk van opvoeding en ervaringen. Mensen met een sterke aanleg voor religieus denken zijn eerder geneigd te denken in absoluten en ook minder snel in staat hun mening aan te passen, en zijn snel geneigd in de agressieve verdediging te schieten waarbij andere standpunten beledigend zijn.

Je spreekt jezelf tegen. Je zegt dat er weinig overeenkomsten zijn en gaat vervolgens juist een vergelijking maken tussen de huidige Israël politiek (die ik - nogmaals- niet wens te verdedigen) en onderdelen van Nazi-politiek.
Zelfs een vergelijking maken tussen het 'schoonruimen' van Jeruzalem en de Westbank en het 'schoonruimen' van Europa is misselijkmakend.

Daarom zeg ik ook: "onderdelen van". Het is gemakzuchtig om alles van de Nazi-politiek slecht te noemen, maar dat toont alleen een gebrek aan historisch besef. Het gedwongen verhuizen van mensen uit hun regio, deze daarna koloniseren met de eigen mensen om zo het te kunnen claimen is heel typisch, en iets waar Israel nu in uitblinkt. De Russen hebben het ook gedaan. En helaas is het schoonruimen van Jeruzalem om het volledig Joods te maken en het zo als ondeelbare hoofdstad voor de Joodse staat te kunnen claimen, een zeer trieste en misselijkmakende zaak. Het toont wel waar religieuze haat sterk aan kan bijdragen.

Het abortus-deel van je post negeer ik verder omdat het off-topic is en we dit in een apart topic behandeld hebben.

Tja, jij brengt het in de discussie, en nu opeens is het off-topic?

Ik heb een tumor of snelgroeiende klopjes cellen in dieren nooit zien uitgroeien tot een mens. Dus de vergelijking slaat nergens op, net als het poepen.

Je begrijpt duidelijk niet wat er gezegd wordt. Een- of meercellige organismen, al dan niet sneldelend, zijn geen mens. De potentie maakt ze nog geen mens en ook niet extra beschermenswaardig. Dat jij iets niet hebt zien gebeuren betekent niet dat de potentie er niet is, je hebt alleen de juiste condities nodig.

Als je dat snelgroeiende hoopje cellen niet in exact de juiste condities hebt, de hulp van allerlei signalen, gastheereiwitten etc, dan zal er ook niets gebeuren en zal het snelgroeiende klompje cellen nooit een mens worden. We kunnen al organen groeien, waarom zouden we die condities niet buiten de moeder kunnen nadoen als de wetenschap zo door blijft gaan? En daar gaat dan je definitie.

Zonder de bacterien in onze darm en op onze huid zouden we ook niet overleven. De mens/zoogdier wordt dan ook als superorganisme gezien; de menselijke cellen en de bacterien, fagen, virussen etc werken samen tot een succesvol organisme.

Jouw definities hebben geen basis in wetenschap en zijn ook niet gebaseerd op iets meetbaars of zelfs maar algemeen accepteerbaars.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 21-09-2011 12:55 ]

[Lordy79]

Huntard schreef op woensdag 21 september 2011 @ 12:37:
[...]

Heb je bewijs voor het feit dat het universum (als geheel dus) onderhevig is aan tijd en causaliteit? Want volgens mij is dat niet zo.

Nou dat is een goede vraag. Maar gezien het feit dat er een beginpunt is (de singulariteit) die door "een oorzaak" is gaan uitdijen neem ik toch als uitgangspunt dat het universum daaraan onderhevig is. Waarom zou de boel dan zijn gaan uitdijen en niet gewoon een singulariteit blijven?

[Spheroid]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 12:18:
[...]

Nee, want DE eigenschap van de onbewogen beweger is dat hij onbewogen kan bewegen en (minimaal) één keer de aarde bewogen heeft zonder zichzelf te bewegen.

Dus je zou genoegen nemen met het hier laatst door Vlaaing Peerd (als ik mij goed herinner) geposte Casimir effect als ultieme beweger?

Gezien de huidige stand van onze kennis is dat iig een aannemelijker onbewogen beweger dan een god.

Het universum heeft deze eigenschap niet, omdat het universum m.i. per definitie onderhevig is aan tijd en causaliteit. Wellicht kun jij onderbouwen dat het universum niet per definitie onderhevig is aan tijd en causaliteit, dan kunnen we de onbewogen beweger ook weglaten. Maar tot nu toe houd ik vast aan de stelling dat het universum onderhevig is aan tijd en causaliteit, anders kom je nog bij de eerste 'cause' uit die de causaliteit in werking heeft gezet. (vandaar mijn dominoday-vergelijking )

Het probleem is het m.i. in de eerste zin. Mensen zijn heel goed in het aannemen van causaliteit waar die er niet is.Dingen als het hierboven aangehaalde casimir effect laten zien dat die aanname niet klopt.

Ik heb een tumor of snelgroeiende klopjes cellen in dieren nooit zien uitgroeien tot een mens. Dus de vergelijking slaat nergens op, net als het poepen.

1.: Het feit dat jij iets niet hebt gezien is geen argument (wellicht heb je ook de Victoria falls nog nooit gezien; toch bestaan ze).
2.: Een spermacel en een eicel doen dat wel. Omdat ze niet alleen in hun DNA de juiste instructies hebben, maar omdat die door een hoop (omgevings)factoren ook nog op het juiste moment uitgevoerd/aangeslingerd worden. Buiten het op het juiste moment aanslingeren is er aan dat klompje cellen niet veel anders dan aan een tumor.

[Huntard]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 12:41:
Nou dat is een goede vraag. Maar gezien het feit dat er een beginpunt is (de singulariteit) die door "een oorzaak" is gaan uitdijen neem ik toch als uitgangspunt dat het universum daaraan onderhevig is. Waarom zou de boel dan zijn gaan uitdijen en niet gewoon een singulariteit blijven?

Dat weten we nog niet, alhoewel daar volgens mij wel verschillende theoriën over zijn. Dat betekent niet dat je dan maar een "onbewogen beweger" daar neer kan zetten, en dan vervolgens ook nog kan beweren dat die "onbewogen beweger" jouw god is. Als je iets niet weet dan weet je iets niet, dan moet je niet andere dingen gaan verzinnen.

[monkyswing]

Spheroid schreef op woensdag 21 september 2011 @ 12:43:
[

ff je citaat gegoogelt. Lekker zwartgallig

Deze is van de zelfde meneer ; Chuck Palahniuk
Weer een boek op de boekenplank

The unreal is more powerful than the real. Because nothing is as perfect as you can imagine it. Because it's only intangibles, ideas, concepts, beliefs, fantasies that last. Stone crumbles. Wood rots. People, well, they die. But things as fragile as a thought, a dream, a legend, they can go on and on. If you can change the way people think. The way they see themselves. The way they see the world. You can change the way people live their lives. That’s the only lasting thing you can create.

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 21 september 2011 @ 12:40:

We hebben daarvoor rechtbanken uitgevonden en volksvertegenwoordigingen. In andere condities weer andere leidinggevende structuren. Moraliteit: dat is uiteindelijk de groep die dat bepaalt.

Aha, waarom de groep? Op grond van meerderheid?

Het is gemakzuchtig om alles van de Nazi-politiek slecht te noemen, maar dat toont alleen een gebrek aan historisch besef.

Inderdaad. Maar volgens mij legde je de vinger wel bij de slechte onderdelen van de Nazi-politiek, aangezien je een vergelijking wilde maken met het "schoonvegen" van Jeruzalem en de West-Bank.
Vervolgens maak je nu weer een vergelijking tussen het "schoonvegen" door Nazi-Duitsland en het "schoonvegen" door Israël. Maar Nazi-Duitsland liet mensen niet gedwongen verhuizen, maar deed iets heel anders met de mensen die uit hun huizen werden gehaald. Nogmaals: misselijkmakend.

[monkyswing]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 13:25:
[...]

Aha, waarom de groep? Op grond van meerderheid?

wisdom of the crowd

[b][...]

Inderdaad. Maar volgens mij legde je de vinger wel bij de slechte onderdelen van de Nazi-politiek, aangezien je een vergelijking wilde maken met het "schoonvegen" van Jeruzalem en de West-Bank.
Vervolgens maak je nu weer een vergelijking tussen het "schoonvegen" door Nazi-Duitsland en het "schoonvegen" door Israël. Maar Nazi-Duitsland liet mensen niet gedwongen verhuizen, maar deed iets heel anders met de mensen die uit hun huizen werden gehaald. Nogmaals: misselijkmakend.

In de tijd van de nazies was de media ook niet zo machtig als nu (deze keer positief gezien), anders deden ze het misschien precies hetzelfde. Blijven denken vriend.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 13:25:
... Maar Nazi-Duitsland liet mensen niet gedwongen verhuizen...

2 oktober 1940... Daarna ging het van kwaad tot erger, laten we hopen dat Israel zijn pad naar vernietiging nog kan stoppen, niet helemaal zuiver gaat het er al aan toe.

Wat betreft mijn eerdere post: volgens mij heb je het een en ander wat anders begrepen dan bedoeld, maar ik heb niet zoveel zin het nog eens anders op te schrijven, vooral omdat alles al wel een(+) keer langs is gekomen. Ik snap echt niet waarom je zo aan aanwijsbaar begin vasthoud (of ik snap het wel, maar ik begrijp het niet). Als je altijd alleen maar naar je al vaststaande conclusies toewerkt zal nooit iets veranderen, maar dat is natuurlijk eigenlijk ook je bedoeling.

[Dido]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 13:25:
Aha, waarom de groep? Op grond van meerderheid?

Neuh - de groep, op grond van pragmatisme. Moraliteit kan prima door een elite bepaald worden, zolang de rest van de groep een reden heeft dat te accepteren (eerdere geaccepteerde moraal als "de koning heeft gelijk", of simpelweg geweldsdreiging als "als we niet luisteren wordt de sterke man boos en gaat ie ons slaan").
Uiteindelijk kun je altijd stellen dat moraal door de groep bepaald wordt omdat een onacceptabele moraal uiteindelijk door de groep gewijzigd wordt, of dat nou snel of langzaam gebeurt.

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 12:41:
Nou dat is een goede vraag. Maar gezien het feit dat er een beginpunt is (de singulariteit) die door "een oorzaak" is gaan uitdijen neem ik toch als uitgangspunt dat het universum daaraan onderhevig is. Waarom zou de boel dan zijn gaan uitdijen en niet gewoon een singulariteit blijven?

Het is nog maar de vraag of die singulariteit wel als een beginpunt gezien kan worden - dat beginpunt insinueert tijd zoals we hem nu kennen. Een andere interpretatie is dat tijd, als je "acheruit" richting de big bang gaat, steeds verder uitrekt, en je steeds langzamer bij "t=0" komt. Je komt er steeds dichter bij, maar je komt er nooit, net zoals ik de grafiek voor y=1/x oneindig kan blijven doortekenen vanaf x=1 in de richting van x=0, maar ik kom nooit uit op x=0 over die lijn.

En dan nog: Als er inderdaad een onbewogen beweger is geweest die een oneindig kleine (in grootte), maar enorm zware hoeveelheid massa/energie een zetje heeft gegeven om de big bang te veroorzaken (dat zou een zwakzinnige eenbenige voetballer nog kunnen doen), waarom zou die eenbenige voetballer dan nog enige invloed hebben of willen hebben op (een miniscuul onderdeeltje van) het resultaat van zijn schop na miljarden jaren? Waarom zou iets of iemand die een verder volledig autonoom proces van natuurwetten alleen maar in het allereerste begin een zetje heeft gegeven ueberhaupt in staat zijn er verder enige invloed op uit te oefenen?

[Franck]

Lordy,

Ik probeer je redenering voor een onbewogen beweegster te volgen, maar loop toch telkens vast.
Als het universum een beweegster nodig heeft, waarom de onbewogen beweegster dan niet?
Waarkom kan bij de onbewogen beweegster wel beweging uit "niets" ontstaan en bij het universum niet?

Nee, want DE eigenschap van de onbewogen beweegster is dat hij onbewogen kan bewegen en (minimaal) één keer de aarde bewogen heeft zonder zichzelf te bewegen.

Is dat niet natuurkundig onmogelijk? Zelf zonder energie te verbruiken/hebben energie doorgeven aan iets anders, energie creeren uit niets? En als het mogelijk is, waarom kan het universum dat dan niet?

Waarom krijgt deze onbewezen onbewogen beweegster wel deze eigenschap en kan het universum niet deze eigenschap hebben?

Er is nog geen verklaring voor de beweging uit niets. Dus verzinnen we er iets bij wat die beweging veroorzaakte (waar totaal geen bewijs voor is). Vervolgens hoeft dit verzonnen "iets" die de bewging veroorzaakt zelf niet eerst bewogen te worden.

Ik snap er echt niets van.

[ Voor 11% gewijzigd door Franck op 21-09-2011 13:52 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 13:25:
Aha, waarom de groep? Op grond van meerderheid?

Ja, zo is het in de menselijke geschiedenis altijd al geweest. Hogere ethiek zorgt ervoor dat het met minder geweld gaat en er ook rekening wordt gehouden met de minderheid, maar uiteindelijk zal het toch van de groep afhangen. Ethiek is geen constante waarde, maar altijd afhankelijk van de situatie en de interpretatie.

Gij zult niet doden, maar als je jezelf verdedigt tegen iemand die jou probeert te doden, dan kan doden opeens een ethisch verdedigbare activiteit worden. Wat religies met ketters hebben gedaan is een standaard aanpak: noem ze minderwaardig (jezelf superieur) en dan is alles toegestaan. Noem de neger een wilde of niet een van gods schepsels, en slavernij is verdedigbaar. Bijbelse verhalen waar men de 10 geboden had maar wel Israel veroverde en nogal wat ongelovigen afslachtte, omdat god het wilde, enzovoort.

Inderdaad. Maar volgens mij legde je de vinger wel bij de slechte onderdelen van de Nazi-politiek, aangezien je een vergelijking wilde maken met het "schoonvegen" van Jeruzalem en de West-Bank.
Vervolgens maak je nu weer een vergelijking tussen het "schoonvegen" door Nazi-Duitsland en het "schoonvegen" door Israël. Maar Nazi-Duitsland liet mensen niet gedwongen verhuizen, maar deed iets heel anders met de mensen die uit hun huizen werden gehaald. Nogmaals: misselijkmakend.

Schoonvegen gaat over de activiteit en het doel, niet op wat er daarna wordt gedaan. Wat je schijnt te vergeten is dat jij de Nazi's erbij haalde, maar nu opeens terugschrikt voor wat je zelf hebt gestart, en net doet alsof je nu opeens misselijk wordt. Kom maar van dat zelfneergezette morele voetstuk af, want je staat er echt niet boven.

Doe jezelf een lol, en hou de nazi's buiten een discussie als je er niet mee om kunt gaan.

[Lordy79]

monkyswing schreef op woensdag 21 september 2011 @ 13:32:
[...]


wisdom of the crowd

Ja maar ik heb juist geleerd dat een argumentum ad polulum niet steekhoudend is.

In de tijd van de nazies was de media ook niet zo machtig als nu (deze keer positief gezien), anders deden ze het misschien precies hetzelfde. Blijven denken vriend.

Begrijp ik goed dat je hiermee stelt dat de Israëlische politiek een holocaust zou veroorzaken als ze ermee weg zouden komen?

begintmeta schreef op woensdag 21 september 2011 @ 13:39:

2 oktober 1940... Daarna ging het van kwaad tot erger, laten we hopen dat Israel zijn pad naar vernietiging nog kan stoppen, niet helemaal zuiver gaat het er al aan toe.

Het eerste concentratiekamp werd in 1933 in bedrijf gesteld, nog geen 2 maanden na de machtsovername van Adolf Hitler.

Het is nog maar de vraag of die singulariteit wel als een beginpunt gezien kan worden - dat beginpunt insinueert tijd zoals we hem nu kennen. Een andere interpretatie is dat tijd, als je "acheruit" richting de big bang gaat, steeds verder uitrekt, en je steeds langzamer bij "t=0" komt.

Tja, dat kan. Maar zijn er argumenten om zo te denken?

Als er inderdaad een onbewogen beweger is geweest die een oneindig kleine (in grootte), maar enorm zware hoeveelheid massa/energie een zetje heeft gegeven om de big bang te veroorzaken (dat zou een zwakzinnige eenbenige voetballer nog kunnen doen), waarom zou die eenbenige voetballer dan nog enige invloed hebben of willen hebben op (een miniscuul onderdeeltje van) het resultaat van zijn schop na miljarden jaren? Waarom zou iets of iemand die een verder volledig autonoom proces van natuurwetten alleen maar in het allereerste begin een zetje heeft gegeven ueberhaupt in staat zijn er verder enige invloed op uit te oefenen?

Ik begrijp je vraag en heb enkele gedachten hierover:
- Waarom zou dat iets of iemand überhaupt bewustzijn hebben?
- Waar heb ik beweerd dat het in staat is verder invloed uit te oefenen? Ik bedoel: waarom stel je die vraag aan mij?

Franck schreef op woensdag 21 september 2011 @ 13:41:
Als het universum een beweegster nodig heeft, waarom de onbewogen beweegster dan niet?
Waarkom kan bij de onbewogen beweegster wel beweging uit "niets" ontstaan en bij het universum niet?

Kwestie van terugredeneren. Laten we alle gebeurtenissen vanaf T = 0 zien als het omvallen van een reeks dominostenen. Bij steen 100 kun je zeggen dat deze is omgevallen door steen 99, die door steen 98.. etc. maar waardoor is steen 1 omgevallen?

Je zegt zelf al dat het niet binnen het universum kan, omdat het universum onderhevig is aan regelmatigheden (natuurwetten). Dus juist daarom ga ik uit van een extern iets dat niet onderhevig is aan die regelmatigheden, die steen 1 heeft omgeduwd.

gambieter schreef op woensdag 21 september 2011 @ 13:43:

Ja, zo is het in de menselijke geschiedenis altijd al geweest. Hogere ethiek zorgt ervoor dat het met minder geweld gaat en er ook rekening wordt gehouden met de minderheid, maar uiteindelijk zal het toch van de groep afhangen. Ethiek is geen constante waarde, maar altijd afhankelijk van de situatie en de interpretatie.

Dus ethiek is willekeur?

Gij zult niet doden, maar als je jezelf verdedigt tegen iemand die jou probeert te doden, dan kan doden opeens een ethisch verdedigbare activiteit worden.

Dat zou kunnen, maar je kunt ook zeggen dat dat niet zo is en slechts het (tijdelijk) uitschakelen van je tegenstander ethisch verdedigbaar is. Het is niet zo zwart-wit.

Schoonvegen gaat over de activiteit en het doel, niet op wat er daarna wordt gedaan.

Jij had het over gedwongen verhuizen. Ik vind de Nazi-politiek vergelijken met 'gedwongen verhuizen' nogal eufemistisch...

[Gomez12]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 14:08:
[...]
Kwestie van terugredeneren. Laten we alle gebeurtenissen vanaf T = 0 zien als het omvallen van een reeks dominostenen. Bij steen 100 kun je zeggen dat deze is omgevallen door steen 99, die door steen 98.. etc. maar waardoor is steen 1 omgevallen?

Je zegt zelf al dat het niet binnen het universum kan, omdat het universum onderhevig is aan regelmatigheden (natuurwetten). Dus juist daarom ga ik uit van een extern iets dat niet onderhevig is aan die regelmatigheden, die steen 1 heeft omgeduwd.

Onzinnig, of je moet ook doorvragen wat dan het externe iets bewogen heeft, of je kan net zo goed verklaren dat je niet weet wat steen 1 heeft bewogen.

Het is imho echt onzinnig om maar niet te willen toegeven dat je iets niet weet en daarvoor maar een verzonnen entiteit in te vullen, dat is het enige wat je doet. Die entiteit introduceert nog tientallen extra problemen...

[Lordy79]

Gomez12 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 14:13:
[...]

Onzinnig, of je moet ook doorvragen wat dan het externe iets bewogen heeft, of je kan net zo goed verklaren dat je niet weet wat steen 1 heeft bewogen.

Prima, dan noemen we het de onbekende onbewogen beweger.
Vergeet niet: ik plak er verder geen attributen op, alleen dat OOB (minimaal) 1x een slinger heeft gegeven aan het universum.

Die entiteit introduceert nog tientallen extra problemen...

Begin eens met 10 extra problemen.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 14:08:
...
Het eerste concentratiekamp werd in 1933 in bedrijf gesteld, nog geen 2 maanden na de machtsovername van Adolf Hitler.
...

Wat heeft dat er nou mee te maken? overigens waren ook voor 1933 al concentratiekampen gebruikt...

[Lordy79]

begintmeta schreef op woensdag 21 september 2011 @ 14:23:
[...]

Wat heeft dat er nou mee te maken? overigens waren ook voor 1933 al concentratiekampen gebruikt...

Het heeft er niks mee te maken want het is enorm offtopic. Wat ik wilde aantonen is dat de vergelijking Israel - Nazi-Duitsland mank gaat.

[Huntard]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 14:17:
Prima, dan noemen we het de onbekende onbewogen beweger.
Vergeet niet: ik plak er verder geen attributen op, alleen dat OOB (minimaal) 1x een slinger heeft gegeven aan het universum.

Maar als je het zo vaag wilt houden (je zegt eigenlijk "dat wat de oorzaak is, is de oorzaak"), wat heeft dat dan met bewijs voor jouw god te maken?

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 14:08:
Ja maar ik heb juist geleerd dat een argumentum ad polulum niet steekhoudend is.

Niet op korte termijn, wel op lange termijn. Ethiek verandert langzaam maar zeker.

Begrijp ik goed dat je hiermee stelt dat de Israëlische politiek een holocaust zou veroorzaken als ze ermee weg zouden komen?

Probeer eens zonder overdrijving en hyperbolen te redeneren. Hoe het Israelische leger in de Gazastrook tekeer ging tegen burgers geeft aan dat men al bereid is ver te gaan en dit goed te praten. Dat waar jij Westerse leiders van beschuldigd, is iets wat Israel al heel lang doet, inclusief het vermoorden zonder proces van wat zij terroristenleiders noemen.

Kwestie van terugredeneren.

En daar begint het foutgaan al.

Dus ethiek is willekeur?

Nee, maar niet vaststaand maar juist veranderlijk. Van slavernij tot hoe dieren behandeld moeten worden, het verandert door de eeuwen heen. Hoe huwelijken worden gezien ook.

Dat zou kunnen, maar je kunt ook zeggen dat dat niet zo is en slechts het (tijdelijk) uitschakelen van je tegenstander ethisch verdedigbaar is. Het is niet zo zwart-wit.

Maar jij hebt het over vaststaande ethiek/absolute moraliteit, dwz zwart-wit.

Jij had het over gedwongen verhuizen. Ik vind de Nazi-politiek vergelijken met 'gedwongen verhuizen' nogal eufemistisch...

Gedwongen verhuizen naar het hiernamaals is een cynische versie. Maar je maakt een letterlijke vergelijking en kijkt naar de verschillen, om zo de overeenkomsten die je niet wenst te zien te kunnen negeren. Tunnelvisie en selectief redeneren.

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 14:26:
Het heeft er niks mee te maken want het is enorm offtopic. Wat ik wilde aantonen is dat de vergelijking Israel - Nazi-Duitsland mank gaat.

Nee, hij is niet perfect. En jij wilt de verschillen gebruiken om de overeenkomsten niet te hoeven zien, waarschijnlijk omdat je toch automatisch sympathie voor Israel hebt. En dat is iets waar Nederland al langer de fout mee in gaat.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 21-09-2011 14:28 ]

[begintmeta]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 14:26:
.... Wat ik wilde aantonen is dat de vergelijking Israel - Nazi-Duitsland mank gaat.

Dat is dan niet geslaagd. De noodzakelijkheid van de 'onbewogen beweger' staat overigens ook nog open

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 21-09-2011 14:29 ]

[Franck]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 14:08:
[...]

Kwestie van terugredeneren. Laten we alle gebeurtenissen vanaf T = 0 zien als het omvallen van een reeks dominostenen. Bij steen 100 kun je zeggen dat deze is omgevallen door steen 99, die door steen 98.. etc. maar waardoor is steen 1 omgevallen?

Je zegt zelf al dat het niet binnen het universum kan, omdat het universum onderhevig is aan regelmatigheden (natuurwetten). Dus juist daarom ga ik uit van een extern iets dat niet onderhevig is aan die regelmatigheden, die steen 1 heeft omgeduwd.
[...]

Je gaat ergens zo maar vauit zonder dat er een reden voor is. Ik denk ook niet dat alle natuurkundige wetten al gevonden zijn, of allemaal niet aan verandering onderhevig zijn. Dat er iets is wat de bigbang veroorzaakte kan zijn. Het een "onbewogen beweegster" noemen is zinloos. Het impliceert iets met een bewustzijn of bedoeling. Iets bijna menselijks of een wezen. Dit slaat nergens op.

Je conclusie hoort te zijn: We weten het niet. We kunnen het ook niet weten, omdat er niets van voor de big bang is. Waarschijnljik komen we het dus ook nooit te weten. Dingen verzinnen hierover is dus zinloos.

[ Voor 20% gewijzigd door Franck op 21-09-2011 14:39 ]

[Lordy79]

Huntard schreef op woensdag 21 september 2011 @ 14:26:
[...]

Maar als je het zo vaag wilt houden (je zegt eigenlijk "dat wat de oorzaak is, is de oorzaak"), wat heeft dat dan met bewijs voor jouw god te maken?

niets

gambieter schreef op woensdag 21 september 2011 @ 14:26:

Niet op korte termijn, wel op lange termijn. Ethiek verandert langzaam maar zeker.

Ok, weer wat geleerd

Probeer eens zonder overdrijving en hyperbolen te redeneren.

Ik stelde die vraag niet aan jou.

Nee, maar niet vaststaand maar juist veranderlijk. Van slavernij tot hoe dieren behandeld moeten worden, het verandert door de eeuwen heen. Hoe huwelijken worden gezien ook.

Ja, veranderlijk dus willekeurig naar believen van de massa (of wie de wetgever dan ook maar is)

Maar jij hebt het over vaststaande ethiek/absolute moraliteit, dwz zwart-wit.

Ja, en het is aan rechters om een feit af te wegen op grond van de absolute moraliteit.

Gedwongen verhuizen naar het hiernamaals is een cynische versie. Maar je maakt een letterlijke vergelijking

Ohh.. dus het ligt aan MIJ dat ik jouw cynisme niet proefde. Mijn excuses.
en kijkt naar de verschillen, om zo de overeenkomsten die je niet wenst te zien te kunnen negeren. Tunnelvisie en selectief redeneren.

Nee, hij is niet perfect.

Ok, dan is dat helder.

En jij wilt de verschillen gebruiken om de overeenkomsten niet te hoeven zien, waarschijnlijk omdat je toch automatisch sympathie voor Israel hebt.

Jij vult in... je weet helemaal niet hoe ik ten opzichte van Israël sta.

Franck schreef op woensdag 21 september 2011 @ 14:32:

Je conclusie hoort te zijn: We weten het niet. We kunnen het ook niet weten, omdat er niets van voor de big bang is. Waarschijnljik komen we het dus ook nooit te weten. Dingen verzinnen hierover is dus zinloos.

Mijn conclusie is dat er iets is (geweest?) dat de 1e steen heeft omgegooid en verder concludeer ik dat er verder geen attributen gegeven kunnen worden aan het iets. Je kunt het ook FSM noemen of paarse olifant. Alleen kleven er meteen attributen aan FSM of paarse olifant, dus ik kies voor onbewogen beweger omdat dat de attributen zijn die ik er wel aan hang en verder niets (ook geen mannelijk geslacht overigens dus onbewogen beweegster is een prima alternatief).
Onbekende kan er ook nog voor, maar het is niet met zekerheid uit te sluiten dat de ( O )OB ook onbekend is.

[monkyswing]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 14:08:
[...]

Ja maar ik heb juist geleerd dat een argumentum ad polulum niet steekhoudend is.

Als je het alleen aan 1 groep mensen vraagt niet (hint). Daarom is er democratie en hiërarchie, zijn er behoorlijk wat filosofen en als die goed bekijkt komen ze allemaal wel overeen.

[...]

Begrijp ik goed dat je hiermee stelt dat de Israëlische politiek een holocaust zou veroorzaken als ze ermee weg zouden komen?

Ik heb sterk de indruk dat je tegen het joodse geloof aanleunt. Dus ik zal mij zo zacht mogelijk uitdrukken.
Ja. Een mens is een mens. De nazie waren bijzonder efficiënt t.o.v. wat ze doen met kapmessen in Africa.

[b][...]

Tja, dat kan. Maar zijn er argumenten om zo te denken?

Wat heb ik met een argument. (Nietzsche)

[b][...]

Ik begrijp je vraag en heb enkele gedachten hierover:
- Waarom zou dat iets of iemand überhaupt bewustzijn hebben?
aan mij?

Wij zijn bewust.

[...]

Dus ethiek is willekeur?

Dit maakt deel uit van de evolutie van het leven en veranderd dus.

[...]

Dat zou kunnen, maar je kunt ook zeggen dat dat niet zo is en slechts het (tijdelijk) uitschakelen van je tegenstander ethisch verdedigbaar is. Het is niet zo zwart-wit.

Het is grijs.


[

[Huntard]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 14:51:
niets

Waarom er dan over beginnen als bewijs voor jouw god?

[Spheroid]

Lordy79 schreef op woensdag 21 september 2011 @ 14:51:

Mijn conclusie is dat er iets is (geweest?) dat de 1e steen heeft omgegooid en verder concludeer ik dat er verder geen attributen gegeven kunnen worden aan het iets. Je kunt het ook FSM noemen of paarse olifant. Alleen kleven er meteen attributen aan FSM of paarse olifant, dus ik kies voor onbewogen beweger omdat dat de attributen zijn die ik er wel aan hang en verder niets (ook geen mannelijk geslacht overigens dus onbewogen beweegster is een prima alternatief).
Onbekende kan er ook nog voor, maar het is niet met zekerheid uit te sluiten dat de ( O )OB ook onbekend is.

Net als Russel's theepot niet met zekerheid uit te sluiten is nee. Echter, itt tot Russel's theepot hebben de meeste voorgestelde kandidaten voor de OB, zoals je zelf ook al stelt, attributen die te toetsen zijn. Voor de meest populaire kandidaten (God; Vishnu; Jupiter; Minerva, etc) is goed vastgesteld dat ze, in ieder geval op de manier zoals ze in hun heilige teksten beschreven zijn, uit te sluiten zijn.

Gezien de voorgestelde kandidaten allemaal niet lijken te bestaan en het volgens de quantummechanica aannemelijk lijkt dat iets uit niets kan ontstaan is de Onbewogen Beweger een zeer onwaarschijnlijke entiteit. Onwaarschijnlijker in ieder geval dan theorieën met quantummechanische effecten maar zónder onbewogen beweger.

edit:
@monkeyswing: het is een goede schrijven en Choke is een bijzonder grappig boek. Heb het gisteravond bijna helemaal uitgelezen (de stroom in de buurt was uitgevallen dus ik kon niet veel anders dan lezen bij kaarslicht). In het kader van dit topic is Survivor meer pertinent.

[ Voor 26% gewijzigd door Spheroid op 21-09-2011 15:04 ]

[Lordy79]

Huntard schreef op woensdag 21 september 2011 @ 14:53:
[...]

Waarom er dan over beginnen als bewijs voor jouw god?

Nou, je zou kunnen filosoferen over de vraag of er op de een of andere manier toch attributen te plaken zijn aan de ( O )OB.

monkyswing schreef op woensdag 21 september 2011 @ 14:52:

k heb sterk de indruk dat je tegen het joodse geloof aanleunt. Dus ik zal mij zo zacht mogelijk uitdrukken.
Ja. Een mens is een mens. De nazie waren bijzonder efficiënt t.o.v. wat ze doen met kapmessen in Africa.

Okee, dat is een duidelijk antwoord.
(( En ik kan wel tegen een stootje hoor ))

Spheroid schreef op woensdag 21 september 2011 @ 14:56:

Net als Russel's theepot niet met zekerheid uit te sluiten is nee.

ah, dus ik heb een nieuwe theepot bedacht

Echter, itt tot Russel's theepot hebben de meeste voorgestelde kandidaten voor de OB, zoals je zelf ook al stelt, attributen die te toetsen zijn. Voor de meest populaire kandidaten (God; Vishnu; Jupiter; Minerva, etc) is goed vastgesteld dat ze, in ieder geval op de manier zoals ze in hun heilige teksten beschreven zijn, uit te sluiten zijn.

Voor de eerstgenoemde kandidaat meen ik dat te durven betwijfelen.

Gezien de voorgestelde kandidaten allemaal niet lijken te bestaan en het volgens de quantummechanica aannemelijk lijkt dat iets uit niets kan ontstaan is de Onbewogen Beweger een zeer onwaarschijnlijke entiteit.

Is de quantummechanica onderhevig aan wetmatigheden? Zo ja, hoe zijn die wetmatigheden dan ontstaan?

Franck schreef op woensdag 21 september 2011 @ 14:56:
Als het iets dat de eerste steen heeft omgegooid niet in beweging gezet hoeft te zijn, hoeft het universum dat ook niet.

Een steen valt niet van zichzelf om zonder oorzaak.

Huntard schreef op woensdag 21 september 2011 @ 15:04:

Als hij onbeklend is, nee dan kan dat natuurlijk niet. Of eigenlijk, dat kan wel, maar je kan er alles opplakken dat je wilt, en dat maakt het tegelijkertijd waardeloos om dat te doen.

Je kunt misschien zaken uitsluiten. Of misschien komt er vanuit OB zelf informatie over attributen van OB.

[ Voor 78% gewijzigd door Lordy79 op 21-09-2011 15:07 ]