Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT] Vorige deel Overzicht Volgende deel Laatste deel

Dit topic is onderdeel van een reeks. Ga naar het meest recente topic in deze reeks.

Pagina: 1 ... 28 ... 48 Laatste
Acties:
  • 97.458 views

Onderwerpen


  • Gomez12
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 17-10-2023
Dido schreef op donderdag 01 september 2011 @ 00:26:
[...]
O?
Vraag eens aan een paar christenen wat ze verstaan onder de onbevlekte ontvangenis. Hint: dat gebeurde een generatie vóór Jezus en het staat niet in de bijbel.
Ach, ik moest zelf even googlen voordat ik je begreep. Ik gok dus dat de "dagelijkse" christenen die ik spreek ook met het verkeerde gaan komen. Maar ik zal het voor de grap eens vragen.
Zo zijn er nog een boel zaken waar (groepen) christenen in geloven die niet zozeer direct uit de bijbel komen, maar die er door generaties dominees bij zijn verzonnen.
Maar zijn dat echt mainstream hoofdlijnen, of meer details van afzonderlijke groepen (en wanneer zijn ze erbij verzonnen)?
En heb je toevallig wat google trefwoorden, want die onbevlekte ontvangenis vind ik wel grappig.
[...]
De voor christenen belangrijkste helft van dat basisdocument is door vroege kerkvaders met harde hand geredigeerd, een paar honderd jaar na Jezus'dood, dus op zich past dat idee dat christenen zelf wel bepalen wat er van klopt of niet wel aardig. Het is niet alsof dat een nieuw verschijnsel is.
Imho is een algemene redigeer actie duizend-plus jaar terug iets anders als tegenwoordig na 20/30/40 levensjaren wel even iets te bepalen. Maar ok.

Verwijderd

Dido schreef op donderdag 01 september 2011 @ 00:26:
Ik vind het niet gek, nee. We nemen nu eenmaal graag dingen voor waar aan als ze door de juizte mensen verteld worden. En als je ouders, je leerkrachten en mijnheer pastoor allemaal volhouden dat er een boek is dat waar is, en ze vertellen je wat erin staat, waarom zou je het zelf dan nog gaan lezen om dat te controleren? Ik heb Newtons werken ook niet gelezen, maar ik neem voor het gemak toch maar aan dat F=ma. Nu is die aanname overigens eenvoudig experimenteel te controleren (dat is minder moeite dan Newtons Latijn doorworstelen) maar toen mijn leraar het vertelde slikte ik het toch echt voor zoete zoek.
Is het gek als iemand na het zien van de film Troy niet meteen de neiging krijgt om de Homerus uit de boekenkast te trekken? Voor sommige mensen wel (ik ben er met een getrouwd die zich aardig kan opwinden over de artistieke vrijheid die Hollywood zich aanmeet als het om klassieke mythologie gaat :P ) maar over het algemeen vinden we dat allemaal niet zo gek.
Ik zeg ook niet dat ik het niet begrijp, maar ik vind het wel ontzettend gek. Inderdaad, je gaat toch kijken of die formule wel ergens op slaat? Of het enige binding heeft met de werkelijkheid? Dan hoef je niet exact te snappen waar hij vandaan komt (al helpt dat vaak wel), maar je gaat er in ieder geval niet klakkeloos van uit als het je voorgestoteld wordt. Ook bij andere dingen kan ik mij herinneren dat er bronnenonderzoek werd gedaan. Als een leraar iets beweerde was er soms iemand die er een andere bron bij pakte die iets anders beweerde. Natuurlijk ben je in de meeste gevallen uiteindelijk ook weer beperkt door je bronnen, maar die staan in de meeste gevallen los van elkaar en komen zeker niet allemaal van dezelfde plaats.

Snap ik waarom het zo werkt? Ja. Vind ik dat gek? Ja, ongelooflijk gek. Als kennis iets met je zou moeten doen is het juist het willen uitvinden van meer, het waarom, het hoe. Het zomaar voor waar aannemen is iets dat ik vrij gek vind, zeker als het zaken zijn die je met wat zelf nadenken al zou moeten betwijfelen.
Gomez12 schreef op donderdag 01 september 2011 @ 00:43:
Imho is een algemene redigeer actie duizend-plus jaar terug iets anders als tegenwoordig na 20/30/40 levensjaren wel even iets te bepalen. Maar ok.
Ben je dan niet net zo goed selectief in wat je geoorloofde aanpassingen vindt en wat niet? Ik zou het bijvoorbeeld wel stijlvol vinden als iemand die echt gelooft op zijn minst die oude teksten voor zover mogelijk ook eens leest, puur om te kijken waarom die er dan uit moesten nadat ze toch voor een erg lange tijd onderdeel waren van het christendom.

Lees voor de grap even dit stukje op Wikipedia. Wellicht niet de beste bron, maar wel uiterst informatief in relatie tot dit onderwerp. Zelfs als maar de helft van de informatie klopt is er blijkbaar naar hartelust geknutseld aan de bijbel door de eeuwen heen, van heel vroeger tot vrij recent.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2011 01:04 ]


  • Huntard
  • Registratie: November 2010
  • Laatst online: 31-07 21:34
Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 23:30:
Het lijkt me zo moeilijk een rotsvast vertrouwen te hebben in iets dat je zelf eigenlijk niet echt kent.
Mij lijkt dat juist makkelijker. Een vaag idee van de bijbel laat je sowieso al die verschrikkelijke dingen van het oude testament negeren. Als je alleen maar denkt dat het gaat over de liefde van god en de wijze lessen van jezus, dan is dat natuurlijk en stuk makkelijker te verdragen als dat je denk aam al die verschrikkelijke dingen die god beveelt in het oude testament, bijvoorbeeld. In ieder geval is een zo vaag mogelijk concept altijd makkelijker te bevatten dan een moeilijker concept. Vraag mensen mar eens wat zwaartekracht is. Negen van de tien mensen zullen iets zeggen in de trant van "de aantrekkingskracht van de aarde (of van planeten/zon)". en die ene zegt dan "de vervorming van ruimte-tijd door massa" . Het eenvoudigere concept blijft bij veel mensen hangen, het moeilijkere concept, ook al hebben ze er wel van gehoord, verdwijnt naar de achtergrond.

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Is het ook. Het grootste deel van de PVV-stemmers heeft nog nooit de hoeveelheid onzin gelezen dat men partijprogramma noemt (het zal bij andere partijen trouwens niet heel veel beter zijn).

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


  • Ora et Labora
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 19-09 16:38
Wat ik wel een mooi en bekend boek vind om te lezen is:
Dit
Het laat wat verschillende kanten en aspecten van het christendom zien in beeldspraak.

[ Voor 21% gewijzigd door Ora et Labora op 01-09-2011 09:59 ]

Who's general failure, and why is he reading my disk?


  • Modus47
  • Registratie: Maart 2010
  • Niet online
Ik heb niet het idee dat veel mensen dat gaan lezen :P.

  • Ora et Labora
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 19-09 16:38
Modus47 schreef op donderdag 01 september 2011 @ 10:24:
Ik heb niet het idee dat veel mensen dat gaan lezen :P.
Hoeft ook niet.
Er staan wel interessante dingen in over het hoe/waarom/waarvoor/waardoor, dus als iemand dat wil weten zoals eerder aan mij gevraagd werd, lees het zou ik zeggen :>

Who's general failure, and why is he reading my disk?


  • Modus47
  • Registratie: Maart 2010
  • Niet online
Noem eens 1 interessant iets over hoe/waarom/waarvoor dan, dat maakt de discussie wellicht wat makkelijker.

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

EJVL schreef op donderdag 01 september 2011 @ 10:26:
Hoeft ook niet.
Er staan wel interessante dingen in over het hoe/waarom/waarvoor/waardoor, dus als iemand dat wil weten zoals eerder aan mij gevraagd werd, lees het zou ik zeggen :>
Dit is als posten van een 3 uur durend Youtube filmpje en dan zeggen "alles staat daarin". Dat wordt op GoT niet geaccepteerd, en volkomen terecht; haal er dan de belangrijkste quotes uit.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


  • Ora et Labora
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 19-09 16:38
Nou vooruit, een youtube filmpje van 45 minuten, mag dat dan wel?
http://baarsen.com/christenreis/

Ik probeer er niets mee aan te tonen of te bewijzen, maar probeer antwoord te geven op de vraag aan mij gesteld waarom en hoe ik geloof.

Het is dus een in beeldspraak, een soort levendige fantasie geschreven iets waarin de reis van een christen zoals door hem beleefd weergegeven word van het begin tot het eind.

En een nog kortere samenvatting.
http://nicoswebsite.jouww...len/bunyan-s-christenreis

Veel meer zal ik er niet over zeggen, want ik wil niet als een vervelende opdringerige evangelist beschouwd worden.

Dit boek is door vele christelijke stormingen geaccepteerd en gelezen, een soort algemeen iets door velen bruiktbaar.

Who's general failure, and why is he reading my disk?


  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

EJVL schreef op donderdag 01 september 2011 @ 10:50:
Nou vooruit, een youtube filmpje van 45 minuten, mag dat dan wel?
Nee. Jij moet de moeite doen om het antwoord te geven.
En een nog kortere samenvatting.
http://nicoswebsite.jouww...len/bunyan-s-christenreis
[...]
Dit boek is door vele christelijke stormingen geaccepteerd en gelezen, een soort algemeen iets door velen bruiktbaar.
Als ik dan iets zie als Onkunde wordt vastgebonden aan handen en voeten en wordt in een brandende put gegooid dan denk ik: ja, en dan denken ze nog Onkunde te "redden". Totaal onbruikbare tekst, je moet al echt een bepaalde visie hebben als je wat met dergelijke teksten wilt doen. Ze hebben echter geen enkele waarde buiten het eigen kringetje. Waarmee het dezelfde weg bewandelt als veel religieuze aannames.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 14:57

Dido

heforshe

Gomez12 schreef op donderdag 01 september 2011 @ 00:43:
Maar zijn dat echt mainstream hoofdlijnen, of meer details van afzonderlijke groepen (en wanneer zijn ze erbij verzonnen)?
Een beetje afhankelijk van de christelijke stroming gaat het vaak genoeg over hoofdlijnen. Wat te denken van de drie-eenheid? Veel stromingen ontlenen hun bestaansrecht nota bene aan de dogmatische vaststelling van een bepaalde theologische waarheid. Toegegeven, ze zullen zich altijd proberen te beroepen op bijbelteksten, maar de interpretatie gaat vaak zo ver dat je niet met droge ogen kunt beweren dat die waarheden simpelweg in de bijbel staan.
En heb je toevallig wat google trefwoorden, want die onbevlekte ontvangenis vind ik wel grappig.
Met Catholic dogma heb je al een leuk startpunt :)
Imho is een algemene redigeer actie duizend-plus jaar terug iets anders als tegenwoordig na 20/30/40 levensjaren wel even iets te bepalen. Maar ok.
Waarom? Omdat mensen 1500 jaar geleden beter wisten wat ze deden? Ik zou juist vermoeden dat ze minder toegang tot onafhankelijke bronnen hadden, en ik durf zelfs hardop te vermoeden dat de kerkvaders van de jonge kerk er een zeer omvangrijke politieke agenda op nahielden naast hun theologische debat.

Wat betekent mijn avatar?


  • Ora et Labora
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 19-09 16:38
gambieter schreef op donderdag 01 september 2011 @ 10:59:
Als ik dan iets zie als Onkunde wordt vastgebonden aan handen en voeten en wordt in een brandende put gegooid dan denk ik: ja, en dan denken ze nog Onkunde te "redden". Totaal onbruikbare tekst, je moet al echt een bepaalde visie hebben als je wat met dergelijke teksten wilt doen. Ze hebben echter geen enkele waarde buiten het eigen kringetje. Waarmee het dezelfde weg bewandelt als veel religieuze aannames.
Dit lijkt me een mening van jou.
Maar wat wil je dan of wat verwacht je te horen?

Who's general failure, and why is he reading my disk?


Verwijderd

EJVL schreef op donderdag 01 september 2011 @ 16:15:

Maar wat wil je dan of wat verwacht je te horen?
Fatsoenlijke uitleg in plaats van een of ander kinderachtig verhaal. Ik ben best bereid om bepaalde metaforische verhalen te analyseren, maar als het letterlijk gaat over een hemelpoort en engelen met vleugels, dan ben je mij kwijt. Het hele verhaal lijkt te zijn gefabriceerd om een of andere superieure moraal te verheerlijken. Alleen de naamgeving is al om te kotsen.

Treurig is hij die zulke verhalen nodig heeft om te bepalen hoe je je leven moet leiden. Degene die dat verhaal heeft geschreven is overigens totaal geschift. Zoiets werkt alleen op geïndoctrineerde zielen. Bangmakerij van zwakke geesten.

Overigens ben ik natuurlijk weer zo'n kwaadwillend persoon die jou terug naar Verderf wilt brengen. Zo zal jij dat waarschijnlijk gaan uitleggen.

  • boner
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 19-08 10:28

boner

misantropisch altruïst

gambieter schreef op donderdag 01 september 2011 @ 08:45:
[...]

Is het ook. Het grootste deel van de PVV-stemmers heeft nog nooit de hoeveelheid onzin gelezen dat men partijprogramma noemt (het zal bij andere partijen trouwens niet heel veel beter zijn).
licht OT maar toch: hoeveel procent van de kiezers van andere partijen hebben het verkiezingsprogramma wel gelezen?
Mijn stelling: de mens verschilt niet heel erg van de lemming. We doen heel veel dingen net als 'die ander' zonder zelf kritisch na te denken. Sommigen, en laten die nou net op GOT :P zitten, daargelaten. Vroeger was de priester degene die de mening vormde, nu is het de tv of het internet.

  • Ora et Labora
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 19-09 16:38
Verwijderd schreef op donderdag 01 september 2011 @ 17:38:
[...]

Fatsoenlijke uitleg in plaats van een of ander kinderachtig verhaal. Ik ben best bereid om bepaalde metaforische verhalen te analyseren, maar als het letterlijk gaat over een hemelpoort en engelen met vleugels, dan ben je mij kwijt. Het hele verhaal lijkt te zijn gefabriceerd om een of andere superieure moraal te verheerlijken. Alleen de naamgeving is al om te kotsen.

Treurig is hij die zulke verhalen nodig heeft om te bepalen hoe je je leven moet leiden. Degene die dat verhaal heeft geschreven is overigens totaal geschift. Zoiets werkt alleen op geïndoctrineerde zielen. Bangmakerij van zwakke geesten.

Overigens ben ik natuurlijk weer zo'n kwaadwillend persoon die jou terug naar Verderf wilt brengen. Zo zal jij dat waarschijnlijk gaan uitleggen.
Je bedoeld uitleg die jij fatsoenlijk vind?
Er word mij iets gevraagd over het hoe/waarom//wanneer ed, ik denk dat met zo'n boek te laten zien.
En ja, je moet vele vooraannames doen om dit te kunnen analyseren, maar dat heb ik al eerder gezegd dat dit niet anders kan.
En dit is geen boek hoe je je leven moet leiden.

Who's general failure, and why is he reading my disk?


  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Dat klopt, en EJVL weet het ook niet. Maar ik ben geneigd hem te geloven. En dat die god in de mijn belevingswereld niet lijkt te bestaan, lijkt me op zich geen groot probleem. Problemen kunnen in mijn ogen pas ontstaan zodra iemand elementen in zijn 'wereld' krijgt gedrongen die er niet zijn, of dat dingen die in de 'echte wereld' niet bestaan er wel in de belevingswereld zijn. En helemaal zonder problemen zal het wellicht nooit kunnen...

EJVL, ik ben eigenlijk nog steeds benieuwd welke zaken/gebeurtenissen in je leven je geloof hebben gebracht (maar zoals ik eerder schreef heb ik ook begrip ervoor als je dat niet wil posten)

@Camacha ik heb je post nav de mijne gelezen, denk dat je gelijk hebt het verder maar te laten voor wat het is hier, ook daarom zal ik maar niet inhoudelijk reageren.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 01-09-2011 23:15 ]


Verwijderd

EJVL schreef op donderdag 01 september 2011 @ 23:00:

Je bedoeld uitleg die jij fatsoenlijk vind?
Er word mij iets gevraagd over het hoe/waarom//wanneer ed, ik denk dat met zo'n boek te laten zien.
Het is gewoon wéér een vorm van om de hete brij heen draaien zodat je niet uit hoeft te leggen wat je exact wél en niet gelooft. Want nu hoef je niet uit te leggen of je gelooft dat Jezus over water is gelopen. Of hij een storm heeft doen bedaren. Of er inderdaad letterlijk van elk dier twee aan boord van de ark zijn gebracht.

Het is altijd hetzelfde liedje. Ja, ik geloof dit wel maar dat niet. Het welbekende cherry picking. Nu heb je simpelweg een ander verhaal erbij gehaald wat daar niets aan verandert. Een manifest waarmee je nog steeds prima kunt draaikonten.

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Draaikonten kan gelukkig altijd, daarvoor is aan- of afwezigheid van een manifest helemaal niet nodig.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 01-09-2011 23:31 ]


  • Ora et Labora
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 19-09 16:38
Verwijderd schreef op donderdag 01 september 2011 @ 23:26:
[...]

Het is gewoon wéér een vorm van om de hete brij heen draaien zodat je niet uit hoeft te leggen wat je exact wél en niet gelooft. Want nu hoef je niet uit te leggen of je gelooft dat Jezus over water is gelopen. Of hij een storm heeft doen bedaren. Of er inderdaad letterlijk van elk dier twee aan boord van de ark zijn gebracht.

Het is altijd hetzelfde liedje. Ja, ik geloof dit wel maar dat niet. Het welbekende cherry picking. Nu heb je simpelweg een ander verhaal erbij gehaald wat daar niets aan verandert. Een manifest waarmee je nog steeds prima kunt draaikonten.
Het spijt me, maar ik begrijp echt niet wat je bedoeld.
Ik heb eerder gezegd dat cherry picking onontkoombaar is omdat de bijbel voor meerdere intepretaties vatbaar is. Ik zeg A, maar iemand anders zegt B en nog iemand anders zegt C en denken dat allemaal te kunnen bewijzen met selectieve teksten uit de bijbel.
Ook heb ik al eerder gezegd met welke zaken het christendom over het algemeen niet aan cherry picking doen, namelijk de 10 geboden en de samenvatting van deze wet.
Als je een exacte omschrijving wilt weten van wat ik geloof wil ik je dat best geven, alleen is dat belangrijk?
Ik kan wel zo denken, maar dat is geen definitie van het christendom vanwege meerdere mogelijke intepretaties uit de bijbel.
De enige definitie die ik zie zijn de 10 geboden uit de bijbel en de relatie van christen --> God, dat is alles.
begintmeta schreef op donderdag 01 september 2011 @ 23:14:

EJVL, ik ben eigenlijk nog steeds benieuwd welke zaken/gebeurtenissen in je leven je geloof hebben gebracht (maar zoals ik eerder schreef heb ik ook begrip ervoor als je dat niet wil posten)
Ik wil er wel iets van zeggen, ik ben christelijk opgevoed en het is inderdaad met de paplepel ingegoten.
In de pubertijd heb ik voor mezelf afstand genomen van zo'n beetje alles, het zei me helemaal niets meer.
Later heb ik uit eigen vrije wil weer een bewuste keuze kunnen maken en ik denk dat God mij die keuze liet maken.
Ik zat in een lastige periode waarin ik na veel afzetting tegen God gevraagd heb aan God om mij te helpen.
Ik heb Zijn hulp gekregen, daarvan ben ik overtuigd, Hij heeft mij de weg gewezen en mij geleid en weer opgericht tot dat wat ik nu ben.
En daarom kan ik ook zeggen dat al die verschillende stromingen, verschillen, wetjes en regeltjes mij helemaal niets doen, maar dat God voor mij het allerbelangrijkste is en zal blijven.

[ Voor 25% gewijzigd door Ora et Labora op 02-09-2011 00:09 ]

Who's general failure, and why is he reading my disk?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

EJVL schreef op donderdag 01 september 2011 @ 16:15:
Dit lijkt me een mening van jou.
Nou, eerder het achterwege blijven van gemakzucht, wat het vluchten in vage allegorische verhalen imo wel is.
Maar wat wil je dan of wat verwacht je te horen?
Ik verwacht niets (en dat kreeg ik ook ;) ). Ik had alleen gehoopt dat je meer inhoudelijks zou hebben dan wat je nu brengt met dat soort boekjes :)

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • thewizard2006
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 08-08 14:23
EJVL schreef op donderdag 01 september 2011 @ 23:45:
Ik wil er wel iets van zeggen, ik ben christelijk opgevoed en het is inderdaad met de paplepel ingegoten.
In de pubertijd heb ik voor mezelf afstand genomen van zo'n beetje alles, het zei me helemaal niets meer.
Later heb ik uit eigen vrije wil weer een bewuste keuze kunnen maken en ik denk dat God mij die keuze liet maken.
Ik zat in een lastige periode waarin ik na veel afzetting tegen God gevraagd heb aan God om mij te helpen.
Ik heb Zijn hulp gekregen, daarvan ben ik overtuigd, Hij heeft mij de weg gewezen en mij geleid en weer opgericht tot dat wat ik nu ben.
En daarom kan ik ook zeggen dat al die verschillende stromingen, verschillen, wetjes en regeltjes mij helemaal niets doen, maar dat God voor mij het allerbelangrijkste is en zal blijven.
yes inspelen op angst en verdriet is iets dat al jaren goed werkt wanneer men beinvloedbaar en kwetsbaar is. Neemt niet weg dat ik blij voor je bent dat het voor jou werkt. Persoolijk krijg ik altijd een beetje een eng soort kippevel als ik dit lees. Maar wie weet, moet je het zelf meemaken voor je weet wat het echt is :)

We've got simultaneous epidemics of obesity and starvation


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Modus47
  • Registratie: Maart 2010
  • Niet online
EJVL schreef op donderdag 01 september 2011 @ 23:00:
[...]

Je bedoeld uitleg die jij fatsoenlijk vind?
Er word mij iets gevraagd over het hoe/waarom//wanneer ed, ik denk dat met zo'n boek te laten zien.
En ja, je moet vele vooraannames doen om dit te kunnen analyseren, maar dat heb ik al eerder gezegd dat dit niet anders kan.En dit is geen boek hoe je je leven moet leiden.
De vraag is dan natuurlijk: waarom geef je een concept als religie zo'n uitzonderingspositie waar het gaat om vooraannames en bewijzen, terwijl jij zo goed als zeker ook een pragmatische aanpak zult hanteren op allerlei andere zaken die je niet kunt bewijzen.

Het antwoord is volgens mij heel simpel, het is niet zo dat gelovigen begonnen zijn met die vooraannames, maar tegenwoordig eik niet anders kunnen, door de immer veranderende rol van geloof, onze hoeveelheid kennis, logica etc. Het is tegenwoordig de enige manier waarop je je geloof in stand kunt houden. In vroeger tijden was geloof geen geloof, toen was het gewoon vaak het beste wat men op dat moment kon bedenken. Met de groei van de wetenschap zijn dat soort dingen steeds meer geloof geworden.

-edit
Plus dat we dan natuurlijk nog benieuwd zijn naar wat je van god gevraagd hebt wat hij ook beantwoord heeft, maar veel gelovigen zijn meestal niet zo happig om dat soort dingen tot in detail te delen. Niet in de laatste plaats denk ik omdat bij zo'n toelichting al helemaal geen sprake meer is van welke vorm van logica of onderbouwing dan ook.

[ Voor 12% gewijzigd door Modus47 op 02-09-2011 08:54 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Planck
  • Registratie: Mei 2011
  • Niet online
EJVL schreef op donderdag 01 september 2011 @ 23:45:
Ook heb ik al eerder gezegd met welke zaken het christendom over het algemeen niet aan cherry picking doen, namelijk de 10 geboden en de samenvatting van deze wet.
George Carlin had nog wel een leuk stuk over de 10 geboden:

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=p-RGN21TSGk]

En dit is ook wel aardig:


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • monkyswing
  • Registratie: Juni 2011
  • Laatst online: 03-05-2019
Citaat: 'De religie is het zuchten van het verdrukte schepsel, het hart van een harteloze wereld, zoals ze ook de geest van geesteloze toestanden is. Zij is het opium van het volk. De opheffing van de religie, als denkbeeldig geluk van het volk, is het opeisen van zijn werkelijk geluk. De eis om illusies over zijn toestand op te geven is de eis om een toestand op te geven die illusies nodig heeft’. (Karl Marx, Die Frühschriften, ed. S. landshut, Stuttgart, Alfred Kröner Verlag, 1968, pag. 209.)

Er is geen waarheid, er zijn geen waarden! Alles is uiteindelijk leegte en waanzin. De mens is voor goed van zichzelf vervreemd, omdat hij in een zinloos bestaan is geworpen. Er is immers geen bestemming voor het bestaan, er is geen enkel richtpunt waarop de mens zijn geschiedenis zou kunnen oriënteren. Nietzsches ideale mens is de held die onversaagd zijn lot aanvaardt en moedig door het leven gaat, zonder zich aan allerlei normen en waarden te storen. Met name de christelijke waarden van naastenliefde, lankmoedigheid en vergevensgezindheid zijn voor hem een gruwel. Het christendom heeft de werkelijke menselijke waarden macht en moed vervangen door onwaarden. Die toestand moet nu weer worden omgekeerd. De Uebermensch moet zich onbelemmerd kunnen uitleven, zonder bang te moeten zijn voor een straffende God die hem onder de knoet houdt.
De sfeer van het nihilisme is tekenend voor onze tijd. God is voor velen reeds lang dood en begraven, maar ook de mens blijkt dodelijk ziek. Het nihilisme is onze levenssfeer geworden. Alles lijkt zinloos, nutteloos en leeg. Met het nihilisme zijn we definitief beland in de radicale in-vraag-stelling, in de radicale twijfel aan alles, en de radicale illusie. Friedrich Nietzsche (1844 - 1900
Er is geen waarheid, er zijn geen waarden: het nihilisme.

Doug Stanhope - Catholics vs Nazis
YouTube: Doug Stanhope - Catholics vs Nazis.mpg - YouTube

Alles hier boven staat open voor eigen interpretatie natuurlijk.

Ik ben zelf katholiek opgevoed, katholieke school enz.
Mijn interpretatie van het geloof en de bijbel en al die andere boeken is dat het uit de hand gelopen bestsellers zijn. (Of anders gezien een omnibus zoals je vroeger je batman strips kocht en bij elkaar gebundelde oudere uitgaven die je in een keer kon kopen op dat moment. Een verzameling van goede verhalen en slechte.)
Of een handleiding, na een beetje filteren, voor hoe je je met je mede mens kan omgaan een soort van levens beschouwing.

Geloof is een randactiviteit niet meer, net zo als een hobby (hobby's zijn natuurlijk niet slecht). Het lijdt af van wat er werkelijk wat moet gebeuren zoals de planeet leefbaar te houden/maken. Je kunt het bestempelen als een mening de waarheid van een ander. Ieder is zijn eigen profeet.
Een luxe probleem hier in het westen, zendtijd verkwiste of de evolutietheorie een geloof is of niet.
Maar geloof of hoe je het ook noemt is zeker iets om mee geconfronteerd mee te worden, het zet aan het denken als het goed is. Je eigen levens ervaring met verschillende meningen mengen en filteren naar een eigen waarheid en dat dan weer uitvoeren en delen. Evolutie van gedachtegoed tot dat er een sterkere legering ontstaat.
In een wat pacifistisch voorbeeld uit de bijbel ; Turn the other cheek, zoals jezus dat deed en niet meteen die kerel met zijn Jedi force in elkaar roste die hem sloeg.
Doe een ander niet aan....... Dat zijn goede voor beelden uit een boek. En ik ga het niet hebben over kruistochten en hoofddoekjes.

Voor mij is het bordje om je nek met atheïst er op al te veel.
Maar verschil is er en dat is ook maar goed.

Omdat het grappig is
Doug Stanhope - ON WHY YOUR OPINION DOESNT MATTER
YouTube: Doug Stanhope - ON WHY YOUR OPINION DOESNT MATTER on Charlie Brookers Newswipe s02e05 Feb 2010 - YouTube

Doug Stanhope talking sense.
YouTube: Doug Stanhope talking sense. - YouTube

Cheers!

natuurlijk


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ora et Labora
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 19-09 16:38
gambieter schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 03:16:
[...]

Nou, eerder het achterwege blijven van gemakzucht, wat het vluchten in vage allegorische verhalen imo wel is.

[...]

Ik verwacht niets (en dat kreeg ik ook ;) ). Ik had alleen gehoopt dat je meer inhoudelijks zou hebben dan wat je nu brengt met dat soort boekjes :)
Maar wat is meer inhoudelijk?
Is dat mij volledig uitgewerkte visie op het christendom of is het de algemene essentie van het christendom?

Algemene kernpunten van het christendom zijn denk ik:

- Mensen doen zonde die gespiegeld zijn aan de 10 geboden.
- Jezus kan deze zonden vergeven.
- Na dit leven is er nog een leven.

En wat daar tussen zit is IMO niet definieerbaar, en dus ook niets inhoudelijks op te zeggen, of je moet vragen naar iemands persoonlijke visie waar groepering x het weer niet mee eens zal zijn.
Modus47 schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 08:36:
[...]

De vraag is dan natuurlijk: waarom geef je een concept als religie zo'n uitzonderingspositie waar het gaat om vooraannames en bewijzen, terwijl jij zo goed als zeker ook een pragmatische aanpak zult hanteren op allerlei andere zaken die je niet kunt bewijzen.
Is dat niet zo bij elke religie? Ook de islam, boedhisme en dergelijke?
Modus47 schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 08:36:
Plus dat we dan natuurlijk nog benieuwd zijn naar wat je van god gevraagd hebt wat hij ook beantwoord heeft, maar veel gelovigen zijn meestal niet zo happig om dat soort dingen tot in detail te delen. Niet in de laatste plaats denk ik omdat bij zo'n toelichting al helemaal geen sprake meer is van welke vorm van logica of onderbouwing dan ook.
Dat ga ik inderdaad niet op een openbaar forum plaatsen in welke situaties ik geweest ben en welke problemen ik gehad heb.
Samengevat, in benarde positie vraag ik God om hulp waarna ik mij gesterkt voelde en alles goedkwam, en ik geloof dat dat van God afkwam.

[ Voor 40% gewijzigd door Ora et Labora op 02-09-2011 14:51 ]

Who's general failure, and why is he reading my disk?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Modus47
  • Registratie: Maart 2010
  • Niet online
EJVL schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 14:46:
Is dat niet zo bij elke religie? Ook de islam, boedhisme en dergelijke?
Ja maar ik vraag aan jou waarom jij dat een acceptabel standpunt vindt.
Dat ga ik inderdaad niet op een openbaar forum plaatsen in welke situaties ik geweest ben en welke problemen ik gehad heb.
Samengevat, in benarde positie vraag ik God om hulp waarna ik mij gesterkt voelde en alles goedkwam, en ik geloof dat dat van God afkwam.
En heeft dat (o.a.) te maken met de reden die ik gaf?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ora et Labora
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 19-09 16:38
Modus47 schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 14:57:
[...]

Ja maar ik vraag aan jou waarom jij dat een acceptabel standpunt vindt.
Ik denk omdat het een algemeen erkende religie is (was).
Verder als er iets aan de orde is wat niet te bewijzen is maar wat miljoenen mensen wel voor waar houden zal ik mij erin gaan verdiepen om te kijken wat het nu is.

Hetzelfde voor het christendom, voor sommige is het volkomen belachelijk en onwaarschijnlijk en niet de moeite waard, een ander vind het wel interessant en gaat zich erin verdiepen en word uiteindelijk christen door het ook aan te nemen.
En heeft dat (o.a.) te maken met de reden die ik gaf?
Ook omdat ik niet alles wat ik meegemaakt heb op een openbaar forum wil zetten.
Ik ken ook verhalen van mensen die uit nieuwsgierigheid eens een keer naar de kerk gaan en de prediking zo'n ingang vind in die persoon (hij voelde zich aangesproken, het raakte hem, bracht hem in verwarring/verwondering) dat hij de bijbel gaat onderzoeken en christen word.
Maar op dit gebied begeef je je inderdaad wel op een terrein waarin (bijna) elke niet gelovige het niet serieus neemt.
Het is niet zo van God help me en je hoort een stem prima, ik zal je helpen of dat je even een telefoontje pleegt met God of dat je een verlanglijstje naar Hem toetsuurd.
Het is meer een innerlijk gevoelen, een leegte word opgevuld, je voelt je sterker, je kan de wereld weer aan, je kan ergens rotsvast op vertrouwen, je voelt je begrepen en gesteund.
En dat kan in alles situaties zijn, financieel, economisch, familie, noem maar op.

Who's general failure, and why is he reading my disk?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • monkyswing
  • Registratie: Juni 2011
  • Laatst online: 03-05-2019
EJVL schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 15:11:
[...]
pleegt met God of dat je een verlanglijstje naar Hem toetsuurd.
Het is meer een innerlijk gevoelen, een leegte word opgevuld, je voelt je sterker, je kan de wereld weer aan, je kan ergens rotsvast op vertrouwen, je voelt je begrepen en gesteund.
En dat kan in alles situaties zijn, financieel, economisch, familie, noem maar op.
hhmmmmm, zoals jij het zegt is het nog altijd beter dan een gokautomaat of serie verkrachter zijn of een serie verkrachtende gokautomaat. >:)
Is het toch nog ergens goed voor. O-)

[ Voor 3% gewijzigd door monkyswing op 02-09-2011 15:27 ]

natuurlijk


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Peenutzz
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 02:53
EJVL schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 14:46:
[...]
Samengevat, in benarde positie vraag ik God om hulp waarna ik mij gesterkt voelde en alles goedkwam, en ik geloof dat dat van God afkwam.
Wat ik me afvraag is of je dat ook had geloofd als je niet gelovig opgevoed zou zijn.

Snel is hetzelfde als langzaam, maar dan sneller.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Modus47
  • Registratie: Maart 2010
  • Niet online
EJVL schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 15:11:
Ik denk omdat het een algemeen erkende religie is (was).
Verder als er iets aan de orde is wat niet te bewijzen is maar wat miljoenen mensen wel voor waar houden zal ik mij erin gaan verdiepen om te kijken wat het nu is.

Hetzelfde voor het christendom, voor sommige is het volkomen belachelijk en onwaarschijnlijk en niet de moeite waard, een ander vind het wel interessant en gaat zich erin verdiepen en word uiteindelijk christen door het ook aan te nemen.
Begrijpelijk. Je komt echter alleen in de knoop met andere religies. De islam is met dezelfde soort vooraannames in principe even waar als het christendom. De islam is ook een erkende religie. Maar toch ben je geen moslim. Er is echter geen rationele reden te bedenken waarom je dan de ene religie wel met die dogmatische houding zou moeten benaderen en de andere niet. Op hun beurt kunnen moslims op dezelfde manier als jij doet het christendom afwijzen. Maar ook een moslim kan net zo min als jij rationeel onderbouwen waarom hij gelijk heeft.

Iets zegt mij ook dat je niet op dezelfde diepgaande manier beide religies (laat staan de weet ik veel hoeveel andere beschikbare spirituele mogelijkheden) naast elkaar gelegd hebt, onbevooroordeeld, zelfde hoeveelheid tijd erin gestoken om kennis op te doen etc. om vervolgens tot een conclusie te komen.

Probeer hier even niet inhoudelijk te denken maar puur kijken naar de wijze van argumenteren, onderbouwen, verwijzen naar bronnen, toegepaste kenmethodiek etc. Voor een nietgelovige is die namelijk voor elke soort gelovige hetzelfde. Ben je het daar niet mee eens, in hoeverre is die van jou dan 'beter'?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ora et Labora
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 19-09 16:38
Ik denk dat je daarin gelijk heb, dat andere factoren zeker meespelen wat betrefd religie keuze.
Opvoeding, school, plaats en land van geboorte en waar je opgroeid, mensen waar je mee in aanraking komt, vrienden, dat zal allemaal meespelen tot waar je uiteindelijk wel of niet in geloofd.

En los van mijn denkwijze, ik denk dat iedereen die een religie serieus aanhangt overtuigd is van zijn/haar eigen gelijk.
En de wijze van argumenteren speelt hier zeker een rol, ik kan iets zeggen wat voor mij vanzelfsprekend is, maar dat hoeft voor een niet christen niet zo te zijn.

Al blijven er natuurlijk uitzonderingen van mensen die nergens aan deden en echt zelf een keuze gemaakt hebben, maar dat is misschien een paar %.

[ Voor 12% gewijzigd door Ora et Labora op 02-09-2011 16:55 ]

Who's general failure, and why is he reading my disk?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Modus47
  • Registratie: Maart 2010
  • Niet online
Maar in hoeverre beschouw je het dan als een universele waarheid die je graag aan anderen zou 'opleggen' door bv. christelijke partijen te stemmen of blijft het slechts een soort van persoonlijke beleving/waarheid.

Dat werd laatst ook al aangestipt ergens in dit topic, als het zo uit komt voor de discussie (en om hun eigen positie te kunnen verdedigen ongetwijfeld) zijn christenen 1 grote zo goed als homogene groep, maar wanneer religieuze aspecten op kleinere schaal (tot op individueel niveau) beschouwd worden volgt er vaak iets als 'ja maar bijna idereen denkt nu eenmaal iets anders' of nog erger 'ja maar dat is geen echte christen/gelovige'.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ora et Labora
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 19-09 16:38
Modus47 schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 16:57:
Maar in hoeverre beschouw je het dan als een universele waarheid die je graag aan anderen zou 'opleggen' door bv. christelijke partijen te stemmen of blijft het slechts een soort van persoonlijke beleving/waarheid.

Dat werd laatst ook al aangestipt ergens in dit topic, als het zo uit komt voor de discussie (en om hun eigen positie te kunnen verdedigen ongetwijfeld) zijn christenen 1 grote zo goed als homogene groep, maar wanneer religieuze aspecten op kleinere schaal (tot op individueel niveau) beschouwd worden volgt er vaak iets als 'ja maar bijna idereen denkt nu eenmaal iets anders' of nog erger 'ja maar dat is geen echte christen/gelovige'.
Lastig,
Maar neem nu de christelijke partijen, CU en SGP.
Ik denk dat deze 2 best samen door 1 deur zouden kunnen, als is de SGP velen malen "strenger" als de CU.
Voor het christendom geld het geloven in God, Jezus, 10 geboden en een aantal van deze kernpunten.
Tot zover is het 1 homogene groep, die best met elkaar door 1 deur zouden kunnen komen.

Ga je echter dieper op andere punten, homo's, euthenasie, abortus en andere zaken, zul je verschillen tegenkomen.
Ga je nog dieper de theologie in, bijvoorbeeld het "aanbod van genade" zul je nog meer verschillen tegenkomen.
Tot zover de persoonlijke beleving/waarheid.

Wat is een goede mix hiervan? Ik weet het niet.
Ik vind onderling geruzie echt een blame, zeker op bepaalde "lichte" punten.

Ik probeer mijn visie niet op te leggen, als ik een christen spreek kan ik best mijn visie en beleving aan hem vertellen, hij verteld de zijne die heel anders kan zijn als de mijne, maar daarom kunnen we het nog wel van elkaar overnemen en elkaar respecteren hierin, en dan noemen we ons allebei christen, kunnen we allebei door 1 deur maar hebben we toch verschillen.

Onderlinge verschillen moeten we denk ik niet uitvechten op GoT, maar bijvoorbeeld op www.refoforum.nl.
Verder moeten we alleen een persoonlijke mening geven over bepaalde zaken, ook hier op GoT, en het niet presenteren als feit of als algemeen christelijk feit, dit leid tot verwarring omdat iedereen anders denkt, voelt en doet.en mensen zich afvragen wat nu eigenlijk het christendom is.

Samen 1 groep, zie bijvoorbeeld de PKN, onderlinge verschillen van elkaar respecteren, zie in de PKN de hervormde, gereformeerden en luthersen.
Dat gaat prima.

Who's general failure, and why is he reading my disk?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ardana
  • Registratie: Januari 2003
  • Laatst online: 18-09 21:46

Ardana

Moderator General Chat

Mens

EJVL schreef op vrijdag 02 september 2011 @ 15:11:
Ik denk omdat het een algemeen erkende religie is (was).
Zeg je nu dat als iets anders de algemeen erkende (dominante) religie was geweest, je niet in god maar in Bagwan, Shiva, Isis, Boeddah Tao of Allah had geloofd? Dat het niet uitmaakt of het de 10 geboden, Jezus en God zijn, maar dat het pure feit dat je ergens in geloofd, ertoe leidt dat je je gesteund en gered voelt? Dat het enkel 'n kwestie van toeval is waar en wanneer je geboren wordt om te bepalen "van welk geloof" je wordt?

Dat het Christendom, met zijn 10 geboden, bijbel en al, dus niet de enige ware religie is, maar dat de andere religies net zo goed zijn?

Investeer in een nieuwe vorm van anti-conceptie: Choice!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ora et Labora
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 19-09 16:38
Ardana schreef op zaterdag 03 september 2011 @ 02:06:
[...]
Zeg je nu dat als iets anders de algemeen erkende (dominante) religie was geweest, je niet in god maar in Bagwan, Shiva, Isis, Boeddah Tao of Allah had geloofd? Dat het niet uitmaakt of het de 10 geboden, Jezus en God zijn, maar dat het pure feit dat je ergens in geloofd, ertoe leidt dat je je gesteund en gered voelt? Dat het enkel 'n kwestie van toeval is waar en wanneer je geboren wordt om te bepalen "van welk geloof" je wordt?

Dat het Christendom, met zijn 10 geboden, bijbel en al, dus niet de enige ware religie is, maar dat de andere religies net zo goed zijn?
Nee ik zeg dat er meerdere factoren meespelen die tot een keuze kunnen leiden bij verschillende personen.
En dat deze verschillende religies overtuigd zijn van hun eigen gelijk, wat niet betekend dat ik dat ook zo vind.

Who's general failure, and why is he reading my disk?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

EJVL schreef op donderdag 01 september 2011 @ 23:45:
Ik wil er wel iets van zeggen, ik ben christelijk opgevoed en het is inderdaad met de paplepel ingegoten. In de pubertijd heb ik voor mezelf afstand genomen van zo'n beetje alles, het zei me helemaal niets meer. Later heb ik uit eigen vrije wil weer een bewuste keuze kunnen maken en ik denk dat God mij die keuze liet maken.
Ik zat in een lastige periode waarin ik na veel afzetting tegen God gevraagd heb aan God om mij te helpen. Ik heb Zijn hulp gekregen, daarvan ben ik overtuigd, Hij heeft mij de weg gewezen en mij geleid en weer opgericht tot dat wat ik nu ben.
Maar je gaat toch niet iets aan iemand vragen als je niet in het bestaan van die persoon/entiteit gelooft? Dus je eerdere opmerking dat je afstand genomen hebt van zo'n beetje alles, en dat het je helemaal niets meer zei, is niet waar. Als dat echt zo was, moet er iets anders gebeurd zijn waardoor je toch weer ging geloven dat er een god was - je begint niet met vragen aan iets waarvan je overtuigd bent dat het niet bestaat.
En daarom kan ik ook zeggen dat al die verschillende stromingen, verschillen, wetjes en regeltjes mij helemaal niets doen, maar dat God voor mij het allerbelangrijkste is en zal blijven.
Maar wat is je geloof dan, zonder die stromingen, verschillen, wetjes en regeltjes? Het antwoord op deze vraag, gezien je posts in dit topic, is wel helder: je hebt geen idee. Je weet gewoon het antwoord niet, en verder dan "ik vind die verhalen mooi en wil ze graag geloven" gaat je denkvermogen simpelweg niet. Dat is prima, maar zeg dat dan, en pretendeer niet dat je echt bewust gelooft. Je wilt niet met details geconfronteerd worden, zeker niet als ze je geloof in gevaar brengen, dus doe je je oren dicht en zing je hard LALALALALA.

Het probleem met het christendom is dat er zoveel bullshit in zit, en dat het logischerwijs onmogelijk is om een rotsvast geloof te hebben zonder naar de letter van de bijbel te geloven en leven, en het probleem daarmee is weer dat niemand dat echt kan doen zonder in het gevang te belanden. Jouw oplossing is: negeren, niet over nadenken, en geloven in engeltjes en hemelpoorten. Prima, maar besef dat dan ook, en realiseer je dat je niet echt een bijdrage kan leveren in een discussie als deze.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gomez12
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 17-10-2023
Verwijderd schreef op zaterdag 03 september 2011 @ 10:52:
[...]
Maar je gaat toch niet iets aan iemand vragen als je niet in het bestaan van die persoon/entiteit gelooft? Dus je eerdere opmerking dat je afstand genomen hebt van zo'n beetje alles, en dat het je helemaal niets meer zei, is niet waar. Als dat echt zo was, moet er iets anders gebeurd zijn waardoor je toch weer ging geloven dat er een god was - je begint niet met vragen aan iets waarvan je overtuigd bent dat het niet bestaat.
Dit vind ik iets te hard gesteld, je hebt ook nog iets als pure wanhoop.

Als je diep genoeg "gezonken" bent dan maakt het niet meer uit wie / wat je helpt, of je er nou (op dat moment) in gelooft of niet, vragen staat vrij. Het is een no-lose vraag...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Gomez12 schreef op zaterdag 03 september 2011 @ 11:37:
Dit vind ik iets te hard gesteld, je hebt ook nog iets als pure wanhoop.

Als je diep genoeg "gezonken" bent dan maakt het niet meer uit wie / wat je helpt, of je er nou (op dat moment) in gelooft of niet, vragen staat vrij. Het is een no-lose vraag...
Maar de een denkt al aan een wanhoopsdaad bij wat tegenslag en de ander vecht veel langer door. Dan naar religie grijpen is geen teken van kracht of sterkte. Ook maken religies, sekten en charlatans/mediums als Char misbruik van zulke situaties.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 03-09-2011 11:42 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

EJVL schreef op zaterdag 03 september 2011 @ 10:42:

Nee ik zeg dat er meerdere factoren meespelen die tot een keuze kunnen leiden bij verschillende personen.
En dat deze verschillende religies overtuigd zijn van hun eigen gelijk, wat niet betekend dat ik dat ook zo vind.
Stel dat je in Saudi-Arabië was geboren, dat iedereen in de familie moslim was en dat je naar een islamitische school was gegaan. Was je dan naar waarschijnlijkheid overtuigd moslim?

Hoe kun je eigenlijk bepalen dat je het juiste geloof aanhangt? Jij voelt misschien de aanwezigheid van jouw profeet, god, verlosser of wie/wat dan ook, maar hoe kun jij bepalen of die moslim niet precies hetzelfde ervaart als jij maar dan met betrekking tot zijn geloof? Er kunnen dan toch geen twee mensen gelijk hebben en het ware geloof aanhangen toch? Dus ervanuitgaande dat moslims daadwerkelijk van mening zijn met allah te communiceren, hoe moeten zij dan verklaren dat jij iets anders ervaart? Volgens mij moet je die ervaringen dan toch echt als gelijkwaardig zien. Objectief gezien is het net zo goed mogelijk dat zij gelijk hebben en dat jij wordt misleidt, wat je uiteraard niet gelooft want jij hebt nu eenmaal diezelfde soort ervaringen... catch my drift?

Ik ben absoluut voor het gelijkwaardig stellen van alle religies. Ze horen allemaal evenveel vertegenwoordigd te zijn in onze wetboeken en op onze opleidingen. Als jij het over christus wilt hebben moet je ook luisteren naar wat anderen over mohammed te vertellen hebben, of over het vliegende spaghettimonster. Liever zie ik ze gewoon allemaal niet terug in zaken die iedereen aangaan. Dat is ook allemaal evenveel, en je hebt het voordeel dat ook alle toekomstige religies gelijk worden behandeld. Je kunt er dan ook gerust een paar over het hoofd zien.

Als je van mij specifieker zou vragen wat ik denk van religie, zou je een antwoord krijgen dat je alleen kunt weerleggen als je bevooroordeeld bent.

Stel dat iedereen zou worden geboren zonder voorkeur. Dan is het aanneemlijk dat de omgeving het enige is dat bepaalt of je een religie zult aanhangen en welke religie dat zal zijn. Ik zie dat als een beschadiging van het onbevooroordeeld kunnen denken. In elk geval ben ik geen aanhanger van een valse religie. Gezien er blijkbaar niet is te bepalen of je de juiste religie aanhangt, neem ik aan dat het normaal is dat het eerste de beste dat je wordt voorgeschoteld als waarheid wordt gezien en dat het erg lastig is om op andere gedachten te worden gebracht.

In dat opzicht vind ik het dus belangrijk dat mensen niet door de hele maatschappij beschadigd kunnen worden en er dus op politiek en educatief niveau een neutraal klimaat hoort te zijn. Er is immers niemand die met zekerheid kan vaststellen wat het juiste geloof is, en ze allemaal gelijkstellen aan nul is dan een prima oplossing. Ik denk niet dat ik mijn mening hoef te geven over fysieke beschadiging van kinderen.

Als je daadwerkelijk objectief kunt denken, zou je het hiermee eens moeten kunnen zijn. En toch stem je waarschijnlijk op een christelijke partij.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gomez12
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 17-10-2023
gambieter schreef op zaterdag 03 september 2011 @ 11:42:
[...]

Maar de een denkt al aan een wanhoopsdaad bij wat tegenslag en de ander vecht veel langer door. Dan naar religie grijpen is geen teken van kracht of sterkte. Ook maken religies, sekten en charlatans/mediums als Char misbruik van zulke situaties.
Het ging mij dan ook niet over het wel of geen teken zijn van sterkte/kracht.

Maar enkel om de insinuatie van Kryz dat hij het eerdere geloof niet 100% losgelaten zou hebben.

In deze samenleving ben je imho nu eenmaal bekend met het christelijke geloof, en tja het is en blijft een no-lose vraag. Dus wmb hoef je niet een beetje gelovig te zijn om een no-lose vraag in een wanhopige situatie te stellen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Modus47
  • Registratie: Maart 2010
  • Niet online
Verwijderd schreef op zaterdag 03 september 2011 @ 11:55:
Hoe kun je eigenlijk bepalen dat je het juiste geloof aanhangt? Jij voelt misschien de aanwezigheid van jouw profeet, god, verlosser of wie/wat dan ook, maar hoe kun jij bepalen of die moslim niet precies hetzelfde ervaart als jij maar dan met betrekking tot zijn geloof? Er kunnen dan toch geen twee mensen gelijk hebben en het ware geloof aanhangen toch? Dus ervanuitgaande dat moslims daadwerkelijk van mening zijn met allah te communiceren, hoe moeten zij dan verklaren dat jij iets anders ervaart? Volgens mij moet je die ervaringen dan toch echt als gelijkwaardig zien. Objectief gezien is het net zo goed mogelijk dat zij gelijk hebben en dat jij wordt misleidt, wat je uiteraard niet gelooft want jij hebt nu eenmaal diezelfde soort ervaringen... catch my drift?
Volgens mij hebben moslims minder moeite met het christendom dan andersom, als in: dat moslims volgens mij makkelijker geneigd zijn te zeggen dat ze in dezelfde god geloven als christenen. Waarom deze noot? Omdat de islam en christendom elkaar niet helemáál per definitie uitsluiten volgens mij.

Wat overigens verder niks afdoet aan je gemaakte punt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gomez12
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 17-10-2023
Modus47 schreef op zaterdag 03 september 2011 @ 16:19:
[...]

Volgens mij hebben moslims minder moeite met het christendom dan andersom, als in: dat moslims volgens mij makkelijker geneigd zijn te zeggen dat ze in dezelfde god geloven als christenen. Waarom deze noot? Omdat de islam en christendom elkaar niet helemáál per definitie uitsluiten volgens mij.
Islam sluit christendom niet uit want die erkennen Jezus ook gewoon (enkel dan als profeet en niet als zoon van God)
Christendom erkent afaik Mohammed niet...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ardana
  • Registratie: Januari 2003
  • Laatst online: 18-09 21:46

Ardana

Moderator General Chat

Mens

gambieter schreef op zaterdag 03 september 2011 @ 11:42:
Maar de een denkt al aan een wanhoopsdaad bij wat tegenslag en de ander vecht veel langer door. Dan naar religie grijpen is geen teken van kracht of sterkte. Ook maken religies, sekten en charlatans/mediums als Char misbruik van zulke situaties.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik nog nooit in 'n god geloofd heb, ondanks dat ik toch wel heel close-religieus opgevoed ben. Echter op momenten van grote wanhoop (en nee, dat is niet als de kat overlijd of als ik m'n baan verlies, daar is meer voor nodig) heb ik toch echt de wens dat er 'n god is, en dat hij in staat is om er iets aan te doen, en dat hij die wens ook heeft. Helaas, bij mijn weten is 't nooit gebeurd.

Je hoeft dus niet ooit geloof te hebben, al ben ik 't wel met je eens dat 't waarschijnlijk van grote invloed is: "geef mij een kind tot zijn 7e jaar en hij zal van mij zijn voor de rest van zijn leven". Als je wanhopig bent, dan wil je alles aannemen dat helpt of zelfs enkel hoop biedt. Zoals Gomez12 schreef: iedereen hier heeft van de "blijde boodschap" gehoord, one way or another, hoe athistisch je ook bent opgevoed. En als je wanhopig bent, biedt z'n blijde boodschap wellicht hoop voor de toekomst.

Investeer in een nieuwe vorm van anti-conceptie: Choice!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Gomez12 schreef op zaterdag 03 september 2011 @ 11:37:
Dit vind ik iets te hard gesteld, je hebt ook nog iets als pure wanhoop.

Als je diep genoeg "gezonken" bent dan maakt het niet meer uit wie / wat je helpt, of je er nou (op dat moment) in gelooft of niet, vragen staat vrij. Het is een no-lose vraag...
Okay, en denk je nu eens in dat je in zo'n situatie bent, en dat je inderdaad die no-lose vraag stelt, en je daadwerkelijk denkt antwoord te krijgen, van die god aan wie je die vraag gesteld hebt. Hoe kijk je er dan tegenaan?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gomez12
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 17-10-2023
Verwijderd schreef op zaterdag 03 september 2011 @ 17:12:
[...]

Okay, en denk je nu eens in dat je in zo'n situatie bent, en dat je inderdaad die no-lose vraag stelt, en je daadwerkelijk denkt antwoord te krijgen, van die god aan wie je die vraag gesteld hebt. Hoe kijk je er dan tegenaan?
Sorry, kan ik me niet indenken. Heb al een paar keer in zo'n situatie gezeten, maar imho nooit antwoord van een bovennatuurlijk wezen gehad.

Het probleem met dit soort dingen is dat het antwoord veelal super-subjectief is.
Iemand is op zee overboord geslagen, zit al 3 dagen te watertrappelen, stelt dan de no-lose vraag en 10 minuten later pikt een bootje hem op.
Sommige gelovigen zien dat als een ingreep van God.
Ik zie het als een bootje wat x uur eerder vanuit een haven vertrokken is en waar jij toevallig in de route lag. (alhoewel sommige gelovigen dan weer pretenderen dat het bootje door God vanuit de haven gezonden is, want God is alwetend etc.)

Wmb is de no-lose vraag en het antwoord niet relevant, ik probeer enkel maar aan te geven dat de god die met de no-lose vraag aangeroepen wordt veelal cultuur georienteerd bepaald is ipv het al dan niet zelf gelovig zijn.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ardana
  • Registratie: Januari 2003
  • Laatst online: 18-09 21:46

Ardana

Moderator General Chat

Mens

Ik denk dat als ik daadwerkelijk antwoord denk te krijgen, ik 'ns 'n goed gesprek ga aanknopen (en dat in boekvorm verkopen, schijnt veel op te leveren). Daarna ga ik 'ns kijken waarvan ik nou antwoord gekregen heb, en of dat nou aansluit bij een van de religies die er zijn, en of ik niet toch stiekem stemmetjes in m'n hoofd hoor en me daarvoor moet laten behandelen. Oftewel: onderzoek (net als nu dus) ;)

Maar goed, tot op heden dus geen enkel antwoord ontvangen.

Investeer in een nieuwe vorm van anti-conceptie: Choice!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Modus47
  • Registratie: Maart 2010
  • Niet online
Ik denk dat juist vanwege die associatie gelovigen wel uitkijken om als antwoord te geven 'dat ze stemmen horen'.

Maar als je ergens tegenaan zit te hikken, al tijden, en op een gegeven moment zie je toch de gelegenheid en motivatie om een knoop door te hakken, tja, dan zou je dat als antwoord of teken van god kunnen zien. Maar net zo goed van niet. :P

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • monkyswing
  • Registratie: Juni 2011
  • Laatst online: 03-05-2019
Ardana schreef op zondag 04 september 2011 @ 00:11:
Ik denk dat als ik daadwerkelijk antwoord denk te krijgen, ik 'ns 'n goed gesprek ga aanknopen (en dat in boekvorm verkopen, schijnt veel op te leveren). Daarna ga ik 'ns kijken waarvan ik nou antwoord gekregen heb, en of dat nou aansluit bij een van de religies die er zijn, en of ik niet toch stiekem stemmetjes in m'n hoofd hoor en me daarvoor moet laten behandelen. Oftewel: onderzoek (net als nu dus) ;)

Maar goed, tot op heden dus geen enkel antwoord ontvangen.
Lees tip, (niet mijn ding wel het 3de deel gelezen tot dat er buitenaardse wezens bij betrokken werden ), geeft een goede insteek hoe iemand iets als god beleeft : Een gesprek met god.

Een gelovig is altijd moeilijk van zijn stuk te brengen, mijn godsdienstleraar zij bij iedere discussie "ja, maar het staat zo in de bijbel". Toen we een werkstuk over geloof moesten maken gaf hij me evengoed een 10 na 2 pagina's godslastering. Ik vroeg, waarom geeft U mij een tien en hij zei "omdat dat jouw mening is".
Geen domme man dus. Open staan voor alles maar bij zichzelf blijvend.

natuurlijk


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Ardana schreef op zaterdag 03 september 2011 @ 16:59:
Je hoeft dus niet ooit geloof te hebben, al ben ik 't wel met je eens dat 't waarschijnlijk van grote invloed is: "geef mij een kind tot zijn 7e jaar en hij zal van mij zijn voor de rest van zijn leven".
Onderbouwing? Uit tweelingonderzoek komt naar voren dat de "shared-environment" nauwelijks van invloed is op kinderen, wat dus lijkt te impliceren dat kinderen weinig van hun ouders overnemen. Kinderen worden gevormd door genen (iets van 40-50%), en de non-shared-environment (individuele ervaringen van kinderen, 50-60%).
"geef mij een kind tot zijn 7e jaar en hij zal van mij zijn voor de rest van zijn leven." zal dus niet op gaan. Kinderen leren misschien wel meer van hun "peers" (andere kinderen bijv.) dan van hun ouders.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 14:57

Dido

heforshe

Spruit 11 schreef op maandag 05 september 2011 @ 16:21:
Onderbouwing? Uit tweelingonderzoek komt naar voren dat de "shared-environment" nauwelijks van invloed is op kinderen, wat dus lijkt te impliceren dat kinderen weinig van hun ouders overnemen. Kinderen worden gevormd door genen (iets van 40-50%), en de non-shared-environment (individuele ervaringen van kinderen, 50-60%).
"geef mij een kind tot zijn 7e jaar en hij zal van mij zijn voor de rest van zijn leven." zal dus niet op gaan. Kinderen leren misschien wel meer van hun "peers" (andere kinderen bijv.) dan van hun ouders.
Wat voor onderzoek verwijs je nu naar? Want als een kind slechts gevormd wordt door zijn genen en zijn individuele ervaringen, en jij sluit daarbij expliciet de ouders uit, hoe leert een kind dan een taal? Genetisch?
Overigens neemt een kind 100% van de genetische zaken over van de ouders, wat dus jouw "wat dus lijkt te impliceren dat kinderen weinig van hun ouders overnemen" gigantisch tegenspreekt als genetica voor 40 a 50% verantwoordelijk is (waarvoor eigenlijk precies?)

Ik ben heel benieuwd naar jouw onderzoek, want dan zou het dus voor de hand liggen dat een kind uit islamitische ouders dat als adoptiekind wordt opgevoed door christelijke ouders, toch moslim zal worden. Nu zeg ik niet dat dat niet gebeurt, maar ik verwacht eigenlijk een heel sterke correlatie tussen gekloof van een kind en geloof van de opvoedende ouders. Een vergelijkbaar verband als met taal, dus. Ik ken eigenlijk geen voorbeelden van geadopteerde Chineesjes die Mandarijn gingen spreken als ze door Nederlanders werden opgevoed.

Je zult dus ofwel met onderzoek moeten komen dat aantoont dat dit voor religie niet opgaat, of op zijn minst aannemelijk moeten maken dat religie niet aangeleerd, maar aangeboren is (good luck :) )

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Dido schreef op maandag 05 september 2011 @ 16:30:
Wat voor onderzoek verwijs je nu naar?
Tweelingonderzoek zoals ik al zei.
Want als een kind slechts gevormd wordt door zijn genen en zijn individuele ervaringen, en jij sluit daarbij expliciet de ouders uit, hoe leert een kind dan een taal? Genetisch?
Kinderen leren de taal primair van hun peers (andere kinderen bijv.).
Overigens neemt een kind 100% van de genetische zaken over van de ouders, wat dus jouw "wat dus lijkt te impliceren dat kinderen weinig van hun ouders overnemen" gigantisch tegenspreekt als genetica voor 40 a 50% verantwoordelijk is (waarvoor eigenlijk precies?)
Ik bedoel de nurture van kinderen, dus het gedrag van kinderen wordt vooral bepaald door genen en de non-shared-environment. De shared-environment slaat op de gedeelde ervaring van broers en zussen, dus o.a. de gezamenlijke opvoeding. Die is nauwelijks van invloed.
Ik ben heel benieuwd naar jouw onderzoek, want dan zou het dus voor de hand liggen dat een kind uit islamitische ouders dat als adoptiekind wordt opgevoed door christelijke ouders, toch moslim zal worden. Nu zeg ik niet dat dat niet gebeurt, maar ik verwacht eigenlijk een heel sterke correlatie tussen gekloof van een kind en geloof van de opvoedende ouders. Een vergelijkbaar verband als met taal, dus. Ik ken eigenlijk geen voorbeelden van geadopteerde Chineesjes die Mandarijn gingen spreken als ze door Nederlanders werden opgevoed.
Er zal gerust een correlatie zijn tussen het geloof van de ouders en hun kinderen: gelovige ouders laten hun kinderen waarschijnlijk veel met andere gelovige kinderen omgaan en dus leren kinderen op die manier het geloof van hun ouders.
Je zult dus ofwel met onderzoek moeten komen dat aantoont dat dit voor religie niet opgaat, of op zijn minst aannemelijk moeten maken dat religie niet aangeleerd, maar aangeboren is (good luck :) )
Nee, religie is denk ik wel aangeleerd, maar dan via de non-shared-environment, oftewel via de peers van kinderen en niet via de ouders. Overigens is dit slechts een hypothese die voortkomt uit de observatie dat de shared-environment weinig tot geen invloed heeft.

Een omstreden voorbeeld van dit nature-nurture-debat is dit: Wikipedia: Judith Rich Harris

In 1994 she formulated a new theory of child development, focusing on the peer group rather than the family.

Is it dangerous to claim that parents have no power at all (other than genetic) to shape their child's personality, intelligence, or the way he or she behaves outside the family home? ... A confession: When I first made this proposal ten years ago, I didn't fully believe it myself. I took an extreme position, the null hypothesis of zero parental influence, for the sake of scientific clarity. ... The establishment's failure to shoot me down has been nothing short of astonishing.
Judith Rich Harris,


Dit voorbeeld is omstreden maar maakt wel duidelijk dat er nogal wat af te dingen is op de visie dat ouders de belangrijkste factor zijn op de persoonlijkheid&gedrag van hun kinderen (afgezien van de genen).

edit:
Verder is het ook zo dat geadopteerde kinderen niet meer lijken op hun geadopteerde broers&zussen dan 2 willekeurige kinderen uit een populatie.
Daarnaast is het zo dat kinderen de taal van hun peers overnemen als primaire taal. Als de ouders bijv. chinees spreken en ze verhuizen naar nederland dan zullen de kinderen nederlands als hun primaire taal hebben en chinees als de secundaire. Hieruit volgt dus dat kinderen de taal in eerste instantie leren van hun peers en niet van hun ouders.

[ Voor 7% gewijzigd door Salvatron op 05-09-2011 16:48 ]

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • monkyswing
  • Registratie: Juni 2011
  • Laatst online: 03-05-2019
Als je in vrij land opgroeit zoals NL samen met ruim denkende ouders dan ben je vrij om te geloven wat je wilt in samenhang met tolerantie en dan laat ik het verhaal van allerlei corrupte regering theorieën buiten kijf.
Zelfs mijn ouders zijn minder naar de kerk gegaan omdat informatie beter te verkrijgen is tegenwoordig (mijn vader is van 1940) De dingen die ik van mijn ouders geërfd is de koppigheid van mijn vader en een kale plek op mijn hoofd. Hoe ik over de samenleving denk staat soms haaks op die van mijn ouders, hun manier van denken is absoluut niet verkeerd, maar soms anders dan die van mij. Ja, mijn manier van denken is gevormd door verschillende factoren, de generatie van deze tijd, muziek, mensen om mij heen en ga zo maar door. Maar wat veel mensen vergeten is dat we het hier ook erg makkelijk hebben, of het vanzelfsprekend is. misschien is de vraag niet zin of onzin.. maar wat is geloof en welke rol speelt het bij de opvoeding. Hier Europa kun boven het primitieve icoon/symbool uitstijgen en een nieuwe betekenis geven en god als een metafoor zien.
Maar aan de andere kant we leven hier pas 70 jaar in vrijheid in feite staat alles in de kinderschoenen. Maar het kan hier gelukkig, in Amerika heb je fanatieke katholieke en in het oosten fanatieke moslims. Is niet erg maar ze moeten de keuze openlaten hun volk in vrijheid laten denken, ze missen beeld vorming. geen god staat in de weg alleen de mens zelf. angst gierigheid gemakzucht.

Natuurlijk kan er veel meer over gezegd worden, maar wat de een vindt vindt de andere nog niet. Dat is toch niet moeilijk te snappen.

Dit is natuurlijk alleen wat ik denk met wat ik voor zover geleerd heb. zoals mijn vader altijd tegen me zei "geloven doe je in de kerk, denken doe je hier"

[ Voor 0% gewijzigd door monkyswing op 05-09-2011 17:31 . Reden: spelling ]

natuurlijk


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • thewizard2006
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 08-08 14:23
Tja, ik heb op een christelijke lagere school en christelijke middelbare school gezeten. Ben naar catechesatie gegaan (of hoe je het ook schrijft). Mijn beste vriend was christelijk en zijn ouders zwaar gelovig (zijn vader zelfs dominee). Mijn buurmeisje en hun familie waren van de zwarte kousen kerk en een andere goede buurjongen een dito gezin.Genoeg christelijke Peers zou je zeggen. En ik kan nu niet echt zeggen dat ik mij ook maar een beetje christelijk voel. Klinkt een beetje als een onzin onderzoek imo.

We've got simultaneous epidemics of obesity and starvation


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ora et Labora
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 19-09 16:38
Verwijderd schreef op zaterdag 03 september 2011 @ 10:52:
[...]

Maar je gaat toch niet iets aan iemand vragen als je niet in het bestaan van die persoon/entiteit gelooft? Dus je eerdere opmerking dat je afstand genomen hebt van zo'n beetje alles, en dat het je helemaal niets meer zei, is niet waar. Als dat echt zo was, moet er iets anders gebeurd zijn waardoor je toch weer ging geloven dat er een god was - je begint niet met vragen aan iets waarvan je overtuigd bent dat het niet bestaat.
Wat ik eerder aangegeven heb is dat ik Christelijk ben opgevoed en later zoiets had van het zal allemaal wel, het zegt mij niets meer, lang leve de lol, wat niet betekend dat je er blanco instaat.
Later in tegenslag toch weer naar God toe gaan en alles hiervan aannemen, waar heeft dat mee te maken?
Met opvoeding, plaats waarin je bent opgegroeid? Familie? Misschien omdat het toch nog iets bekends had?
Al deze aspecten zullen een rol spelen denk ik.
Maar wat is je geloof dan, zonder die stromingen, verschillen, wetjes en regeltjes? Het antwoord op deze vraag, gezien je posts in dit topic, is wel helder: je hebt geen idee. Je weet gewoon het antwoord niet, en verder dan "ik vind die verhalen mooi en wil ze graag geloven" gaat je denkvermogen simpelweg niet. Dat is prima, maar zeg dat dan, en pretendeer niet dat je echt bewust gelooft. Je wilt niet met details geconfronteerd worden, zeker niet als ze je geloof in gevaar brengen, dus doe je je oren dicht en zing je hard LALALALALA.
Dat heb ik al eerder aangehaald aan wat ik persoonlijk aan het geloof heb, dat een andere christen zijn geloofsvreugde haalt uit wetjes en regeltjes moeten ze dat zelf weten, met mijn persoonlijke visie kan ik er niet zoveel mee, wat ik er wel mee kan heb ik al eerder gezegd.
Het probleem met het christendom is dat er zoveel bullshit in zit, en dat het logischerwijs onmogelijk is om een rotsvast geloof te hebben zonder naar de letter van de bijbel te geloven en leven, en het probleem daarmee is weer dat niemand dat echt kan doen zonder in het gevang te belanden. Jouw oplossing is: negeren, niet over nadenken, en geloven in engeltjes en hemelpoorten. Prima, maar besef dat dan ook, en realiseer je dat je niet echt een bijdrage kan leveren in een discussie als deze.
Deze discussie gaat over de zin en onzin van religie, voor jou kan het onzin zijn, dat is jou mening, ookal is het onzin volgens jou dan hoort het nog in deze discussie, of in ieder geval in dit topic.
Verstandelijk gezien zit er bullshit in de bijbel, maar geestelijk gezien niet, daarin is alles mogelijk, alleen zitten er geen verstandelijke argumenten bij die te onderbouwen zijn.
En wat is de letter van de bijbel? Dat is voor meerdere zaken intepreteerbaar, en als je mijn eerdere antwoorden leest geef ik aan wat ik denk van regeltjes en de vraagtekens hierbij en welke regels wel te handhaven zijn voor het algemene christendom.
Verwijderd schreef op zaterdag 03 september 2011 @ 11:55:
[...]

Stel dat je in Saudi-Arabië was geboren, dat iedereen in de familie moslim was en dat je naar een islamitische school was gegaan. Was je dan naar waarschijnlijkheid overtuigd moslim?
Geen idee, maar ik denk zeker dat opvoeding, plaats van geboorte ed veel invloed hebben met godsdienstkeuze
Hoe kun je eigenlijk bepalen dat je het juiste geloof aanhangt? Jij voelt misschien de aanwezigheid van jouw profeet, god, verlosser of wie/wat dan ook, maar hoe kun jij bepalen of die moslim niet precies hetzelfde ervaart als jij maar dan met betrekking tot zijn geloof? Er kunnen dan toch geen twee mensen gelijk hebben en het ware geloof aanhangen toch? Dus ervanuitgaande dat moslims daadwerkelijk van mening zijn met allah te communiceren, hoe moeten zij dan verklaren dat jij iets anders ervaart? Volgens mij moet je die ervaringen dan toch echt als gelijkwaardig zien. Objectief gezien is het net zo goed mogelijk dat zij gelijk hebben en dat jij wordt misleidt, wat je uiteraard niet gelooft want jij hebt nu eenmaal diezelfde soort ervaringen... catch my drift?
Objectief gezien heb jij gelijk, als ik objectief probeer te kijken naar bijvoorbeeld de islam, denk ik dat zij net zo overtuigd zijn van hun geloof als ik van mijn geloof en dat we beiden van ons eigen gelijk overtuigd zijn.
En waarschijnlijk ook beide een relatie met "God" hebben.
Beide denken we het juiste geloof te hebben en zullen dit blijven verdedigen.
Ik ben absoluut voor het gelijkwaardig stellen van alle religies. Ze horen allemaal evenveel vertegenwoordigd te zijn in onze wetboeken en op onze opleidingen. Als jij het over christus wilt hebben moet je ook luisteren naar wat anderen over mohammed te vertellen hebben, of over het vliegende spaghettimonster. Liever zie ik ze gewoon allemaal niet terug in zaken die iedereen aangaan. Dat is ook allemaal evenveel, en je hebt het voordeel dat ook alle toekomstige religies gelijk worden behandeld. Je kunt er dan ook gerust een paar over het hoofd zien.
Ik ben een voorstander van openbare scholen waarin iedere groot aaanwezige religie behandeld word en gelijk opzicht en gelijke termen, de persoon kan dan zelf kiezen niets te doen of een keuze hieruit maken, al zal een argument als opvoeding ook hierin meespelen.
Als je van mij specifieker zou vragen wat ik denk van religie, zou je een antwoord krijgen dat je alleen kunt weerleggen als je bevooroordeeld bent.

Stel dat iedereen zou worden geboren zonder voorkeur. Dan is het aanneemlijk dat de omgeving het enige is dat bepaalt of je een religie zult aanhangen en welke religie dat zal zijn. Ik zie dat als een beschadiging van het onbevooroordeeld kunnen denken. In elk geval ben ik geen aanhanger van een valse religie. Gezien er blijkbaar niet is te bepalen of je de juiste religie aanhangt, neem ik aan dat het normaal is dat het eerste de beste dat je wordt voorgeschoteld als waarheid wordt gezien en dat het erg lastig is om op andere gedachten te worden gebracht.

In dat opzicht vind ik het dus belangrijk dat mensen niet door de hele maatschappij beschadigd kunnen worden en er dus op politiek en educatief niveau een neutraal klimaat hoort te zijn. Er is immers niemand die met zekerheid kan vaststellen wat het juiste geloof is, en ze allemaal gelijkstellen aan nul is dan een prima oplossing. Ik denk niet dat ik mijn mening hoef te geven over fysieke beschadiging van kinderen.

Als je daadwerkelijk objectief kunt denken, zou je het hiermee eens moeten kunnen zijn. En toch stem je waarschijnlijk op een christelijke partij.
Wat scholing betreft ben ik het me je eens, in politiek opzicht opzich ook wel, alleen zal dit in het gedrang komen van zo'n beetje groot aanwezige religie, stel dat de islam hier oververtegenwoordigd zou zijn en 76 zetels zou halen in de politiek zal Nederland misschien wel een islam staat worden, evenals de SGP zou de zondagsheiliging, abortus en euthenasie een grote rol gaan spelen.
En ik denk ook dat een keuze van een religie niet als onbevooroordeeld kan worden beschouwd, een enkeling daargelaten.
Een religie zal ook staan voor opvolging van het volgende geslacht, de kinderen zullen dus worden opgevoed vanuit de religie, dat merk je zo'n beetje in alle religie's.
Dat geld niet alleen voor een religie, maar ook voor politieke voorkeur, merk auto, kleiding keuze, praktisch alles word niet "blank" ingestaan maar heeft te maken met invloeden van buitenaf, alleen religie is hierin versterkt.
Daarnaast, wat is een valse religie? IMO is geen enkele religie praktisch of wetenschappelijk gezien te bewijzen, elke religie is dus een valse vanuit praktisch oogpunt.
Je bent een voorstander van evenredigheid van religies, hoe zie je dat dan? Onbevooroordeeld denken of keuze maken is onmogelijk, en elke religie zal een valse zijn?
Gomez12 schreef op zaterdag 03 september 2011 @ 16:35:
[...]

Islam sluit christendom niet uit want die erkennen Jezus ook gewoon (enkel dan als profeet en niet als zoon van God)
Christendom erkent afaik Mohammed niet...
Voor zover ik weet sluit de Islam het christendom wel uit als godsdienst, net als het christendom de islam uitsluit als godsdienst.
Beide kunnen echter niet ontkennen dat er bepaalde zaken in de koran en de bijbel overeenkomen en zij die bepaalde zaken als hetzelfde geloven.

[ Voor 3% gewijzigd door Ora et Labora op 06-09-2011 09:37 ]

Who's general failure, and why is he reading my disk?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

EJVL schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 09:34:
Geen idee, maar ik denk zeker dat opvoeding, plaats van geboorte ed veel invloed hebben met godsdienstkeuze
Vergeet aanleg niet. Alhoewel het verhaal van Spruit11 me niet echt aanstaat (maar ik geen zin heb om er me nu in te verdiepen), is er ook een aanleg voor een soort van religieus denken (dwz met het gebrek aan logica en ook het sterke fundamentalisme). Dat kan zich uiten in religie, in geestenverzinsels, in politieke stromingen of zelfs in Mac/Windows of AMD/Nvidia flamewars. Sommige mensen hebben dat nu eenmaal in zich.
Ik ben een voorstander van openbare scholen waarin iedere groot aaanwezige religie behandeld word en gelijk opzicht en gelijke termen, de persoon kan dan zelf kiezen niets te doen of een keuze hieruit maken, al zal een argument als opvoeding ook hierin meespelen.
Op zich mee eens. Maar waarom alleen de grote religies? Sektes ook, Scientology (Oh Fictief opperwezen) en Baghwan? Het zal trouwens moeilijk (onmogelijk) zijn om dat neutraal te onderwijzen ;) .

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 28-06 22:10
Spruit 11 schreef op maandag 05 september 2011 @ 16:44:
[...]

Kinderen leren de taal primair van hun peers (andere kinderen bijv.).
Je simplificeert het punt van mevrouw Harris (zoals ik het begrijp dan toch). De taal die kinderen zullen leren (Nederlands/Frans/Chinees/etc.) wordt over het algemeen bepaald door de ouders. De invloed van peers uit zich in het accent dat de kinderen aanleren en woordkeuze.
Ik bedoel de nurture van kinderen, dus het gedrag van kinderen wordt vooral bepaald door genen en de non-shared-environment. De shared-environment slaat op de gedeelde ervaring van broers en zussen, dus o.a. de gezamenlijke opvoeding. Die is nauwelijks van invloed.
Die is nauwelijks van invloed op de vorming van een aantal zeer basale karaktereigenschappen. Vooral deze: http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Five_personality_traits. De meeste andere zaken, zoals eten met mes en vork, het plakken van fietsbanden, het strikken van je stropdas, leer je wel in die shared environment en niet van je peers op school (en ze zijn ook niet genetisch gecodeerd).
Er zal gerust een correlatie zijn tussen het geloof van de ouders en hun kinderen: gelovige ouders laten hun kinderen waarschijnlijk veel met andere gelovige kinderen omgaan en dus leren kinderen op die manier het geloof van hun ouders.
Nee. Ouders kiezen het geloof van hun kinderen. De invloed van de peers uit zich in de beleving van het geloof, in de religiositeit in het omgaan met de rites, enzovoorts.
Nee, religie is denk ik wel aangeleerd, maar dan via de non-shared-environment, oftewel via de peers van kinderen en niet via de ouders. Overigens is dit slechts een hypothese die voortkomt uit de observatie dat de shared-environment weinig tot geen invloed heeft.
Die observatie moet je kwalificeren, zoals Harris dat zelf ook doet:
Harris concedes that perhaps religion and methods of food preparation are private matters and may possibly be transmitted within family constellations.
bron

De invloed van de verschillende factoren op verschillende eigenschappen verschilt nogal:
Afbeeldingslocatie: http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/files/2011/06/adop1.jpg
Afbeeldingslocatie: http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/files/2011/06/adop2.jpg
edit:
Verder is het ook zo dat geadopteerde kinderen niet meer lijken op hun geadopteerde broers&zussen dan 2 willekeurige kinderen uit een populatie.
Dat ligt er dus erg aan wat je meet.
Daarnaast is het zo dat kinderen de taal van hun peers overnemen als primaire taal. Als de ouders bijv. chinees spreken en ze verhuizen naar nederland dan zullen de kinderen nederlands als hun primaire taal hebben en chinees als de secundaire. Hieruit volgt dus dat kinderen de taal in eerste instantie leren van hun peers en niet van hun ouders.
Dat is ook overdreven. Kinderen zullen, omdat ze naar school moeten, enz., de taal van hun nieuwe land leren; of dat hun primaire taal wordt is maar zeer de vraag.

Ik ken veel engelstalige ex-pats met kinderen, die kinderen spreken inderdaad Afrikaans, itt hun ouders, maar nogal slecht. Hun engels daarentegen is vloeiend. Dat komt (vermoed ik omdat) alhoewel hun peers in het afrikaans communiceren, hun onderwijs in het engels plaatsvind en hun ouders ook engels spreken.

Steven Pinker bespreekt de ideeen van Harris uitgebreid in zijn boek "The blank slate" en gaat ook in op tegenwerpingen vanuit de psychologie en vooral op door het boek gestimuleerd onderzoek om te kijken of haar scenario klopt. Hieruit ontstaat een meer genuanceerd beeld, waarbij echter zeker, de zeer grote invloed van erfelijkheid en de peer-group en de kleiner dan gedachte invloed van ouders, overeind blijft.
gambieter schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 09:41:
[...]

Vergeet aanleg niet. Alhoewel het verhaal van Spruit11 me niet echt aanstaat (maar ik geen zin heb om er me nu in te verdiepen), is er ook een aanleg voor een soort van religieus denken (dwz met het gebrek aan logica en ook het sterke fundamentalisme).
Het is een invloedrijk boek (waar ondertussen veel kanttekeningen bij geplaatst zijn). Spruit 11 misrepresenteert echter deels de vindingen van mevrouw Harris (zoals ik ze begrijp dan toch).

[ Voor 13% gewijzigd door Spheroid op 06-09-2011 09:58 ]

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ora et Labora
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 19-09 16:38
gambieter schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 09:41:
[...]

Vergeet aanleg niet. Alhoewel het verhaal van Spruit11 me niet echt aanstaat (maar ik geen zin heb om er me nu in te verdiepen), is er ook een aanleg voor een soort van religieus denken (dwz met het gebrek aan logica en ook het sterke fundamentalisme). Dat kan zich uiten in religie, in geestenverzinsels, in politieke stromingen of zelfs in Mac/Windows of AMD/Nvidia flamewars. Sommige mensen hebben dat nu eenmaal in zich.
Interessant punt, hier heb ik me nog nooit in verdiept, ik zal er eens iets op naslaan, tips? :)
Op zich mee eens. Maar waarom alleen de grote religies? Sektes ook, Scientology (Oh Fictief opperwezen) en Baghwan? Het zal trouwens moeilijk (onmogelijk) zijn om dat neutraal te onderwijzen ;) .
Misschien ook wel, alleen denk ik dat er dan wat extra les uren gemaakt moeten worden om iedere religie of sekte evenveel aandacht te geven en uit te diepen, of je stelt voor iedere religie een heel klein beetje aandacht, dat kan natuurlijk ook.
Neutraal onderwijzen zal inderdaad niet kunnen, de opvattingen en voorkeuren van de lesgever zal altijd doorschemeren inderdaad.

Who's general failure, and why is he reading my disk?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

EJVL schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 09:44:
Interessant punt, hier heb ik me nog nooit in verdiept, ik zal er eens iets op naslaan, tips? :)
Is meer een observatie, al is er in het topic al eerder wat langsgekomen over het evolutionaire "nut" van religie. Sommige mensen zijn dwepers en dat is niet zozeer onderwerpsafhankelijk, maar meer op waar ze hun tanden inzetten. Van de mensen die elke algemene ledenvergadering 3x langer laten duren vanwege onzin, puur omdat ze graag in de belangstelling staan, of dat ze zich in de kerk gaan inzetten en dan het hoogste woord voeren over wat wel en niet goed is.

Vaak zijn dat ook degenen die het meest fundamentalistisch/conservatief zijn, en het slechtste om kunnen gaan met verandering. Of dat gebrek aan mentale flexibiliteit is?
Misschien ook wel, alleen denk ik dat er dan wat extra les uren gemaakt moeten worden om iedere religie of sekte evenveel aandacht te geven en uit te diepen, of je stelt voor iedere religie een heel klein beetje aandacht, dat kan natuurlijk ook.
Ik zou zeggen: basisinformatie (centraal geregeld, geen sektes, en het niet echt leraarsafhankelijk maken) en dan facultatief beter uitgewerkte lessen aanbieden indien noodzakelijk.

Ook niet al die protestante mini-schisma's, behalve als het echt om grote verschillen gaat en dan wel inpassen in de culturele en historsiche achtergrond (Sunni vs Shia is belangrijker dan veel van de protestante schisma's, leg uit wat hervormd/gereformeerd etc is en het daar bij laten; de details mogen de ouders of de kerk zelf doen).

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 06-09-2011 09:52 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • monkyswing
  • Registratie: Juni 2011
  • Laatst online: 03-05-2019
pppfffff.... ik was naar de duivel aan het googlen maar toen vond ik dit. Het is beter als ik het niet probeer te beschrijven, neem een kijkje voor je zelf.

Dit is onder andere een titel die er tussen staat. EEN ECHTE HEKS IN HET DAGELIJKSE LEVEN GENAAMD: JK ROWLING
http://jiooda.punt.nl/?a=2007-07

Ik moet wel lachen met wat gambieter onder aan zijn reply heeft staan, Leeftijd 1+. het menselijk ras is nog zo jong ten opzichte van het universum, dat ze nog steeds geloven in sinterklaas.

natuurlijk


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ramzzz
  • Registratie: Juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Ziet alles :|

Totaal van god los, deze manier van met de leerlinhen op je school omspringen:
Hoofddoekverbod gehandhaafd in hoger beroep

De rechtbank in Amsterdam heeft het Don Bosco College in Volendam in het gelijk gesteld. De school mag het dragen van hoofddoekjes verbieden.

De zaak was aangespannen door een scholiere die bezwaar maakt tegen het schoolregelement waarin staat dat het dragen van een hoofddoek onder schooltijd is verboden. Zij werd daarin gesteund door de Commissie Gelijke Behandeling.

Katholieke grondslag
Omdat de uitspraak van de commissie niet bindend was en de school niet naar de uitspraak handelde, stapte het meisje naar de rechter. Die besliste in april dat katholieke scholen, zoals het Don Bosco College, het dragen van een hoofddoek in de klas mogen verbieden.

In hoger beroep wordt die uitspraak nu bevestigd. Het staat een school vrij te beslissen dat haar katholieke grondslag meebrengt dat uitingen van een ander geloof, zoals hoofddoekjes, binnen de school niet worden aanvaard.
Los van dat je niet op zo'n school zou moeten willen zitten, is het een teken dat de maatschappelijke relevantie van religieus geïnspireerd onderwijs een dekmantel (sic) is voor schaamteloos discrimineren op religieuze uitingen.

Maar o, wee als een gelovige zijn kruisje moet afdoen als ambtenaar. Dan is Leiden in last.

Laat dat kind toch, stelletje malloten. Je verlaagt je, en plein publique, tot het niveau van een puberale leerling.

Van hetzelfde bekrompen allooi als die pastoor die een parochiaan weigerde te begraven omdat hij euthanasie had laten plegen.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 06-09-2011 13:56 ]

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ora et Labora
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 19-09 16:38
Leuke uitdrukking voor dit onderwerp ;)
Maar wat vind jij? Mogen scholen, zowel christelijke als islamitische als joodse en weet ik allemaal, eisen stellen tot toetreding van deze school, en dan eisen die met het religueze karakter te maken hebben?
Zoals verplicht een hoofddoek, of meisjes verplicht in rok?

Who's general failure, and why is he reading my disk?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Ze kunnen er in dit geval gewoon voor kiezen een hoofddoek als uiting van hun eigen geloof te zien.

Verder ben ik niet voor 'uitsluitend' bijzonder onderwijs.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Modus47
  • Registratie: Maart 2010
  • Niet online
Waar in de bijbel staat eik dat een rok een vrouwenkledingstuk is?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • monkyswing
  • Registratie: Juni 2011
  • Laatst online: 03-05-2019
Nee, dat mag niet. Godsdienst hoort bij geschiedenis,cultuur of levensbeschouwing en mag geen invloed hebben op de keuze waar je gaat studeren. Je pet moet af dus dus ook je hoofddoek uit beleefdheid dat je volledig kan zien met wie je te maken hebt in de klas, op het schoolplein is iedereen daar vrij in.
De rok is gemaakt door een man net zoals de bijbel. In zijn eigen voordeel...

Zeer gevoelig onderwerp zeg

natuurlijk


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ora et Labora
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 19-09 16:38
Modus47 schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 14:29:
Waar in de bijbel staat eik dat een rok een vrouwenkledingstuk is?
Nergens, er zijn er die er anders over denken, ook scholen.

Who's general failure, and why is he reading my disk?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • monkyswing
  • Registratie: Juni 2011
  • Laatst online: 03-05-2019
Een school uniform is een wat ander verhaal en keuze van een school.
Dit dachten ze vroega:
Vroeger vond men het heel belangrijk dat meisjes en jongens niet op elkaar leken. Ze hadden ook andere taken. Vrouwen deden het huishouden en mannen verdienden de kost. Ook zouden ze andere karaktertrekken hebben: meisjes waren liever en jongens wilder. Met een rok aan kun je niet goed wilde spelletjes doen, zoals in bomen klimmen.

Deuteronomium 22:5
Een vrouw mag geen mannenkleren dragen en een man geen vrouwenkleren. Dat is iets gruwelijks in de ogen van de HERE, uw God.

een link van de hele lijst ; http://www.statenvertaling.net/bijbel/deut/22.html

natuurlijk


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Modus47
  • Registratie: Maart 2010
  • Niet online
Maar wie bepaalt wat mannen- en wat vrouwenkleren zijn? Is ook nogal cultuurafhankelijk.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • monkyswing
  • Registratie: Juni 2011
  • Laatst online: 03-05-2019
Dat klopt. Zelfde verhaal met hoofddoekjes.
Of een kilt of whatever...


http://www.onzin.com/vide...oeten_een_rok_dragen.html

[ Voor 33% gewijzigd door monkyswing op 06-09-2011 15:19 ]

natuurlijk


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ora et Labora
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 19-09 16:38
De kanttekening vanuit het heebreuws zegt iets anders.
kleed eens mans
Hebreeuws, tuig, gereedschap; in het Hebreeuws is een woordje, waarvan te zien is Lev. 15:4.
En tevens, een paar verzen verder of eerder zegt de bijbel dat de kleren uit 1 naad geweven moeten zijn en uit 1 stof of iets dergelijks en daar houd niemand zich maar aan.

[ Voor 35% gewijzigd door Ora et Labora op 06-09-2011 15:38 ]

Who's general failure, and why is he reading my disk?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Spheroid schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 09:44:
Je simplificeert het punt van mevrouw Harris (zoals ik het begrijp dan toch). De taal die kinderen zullen leren (Nederlands/Frans/Chinees/etc.) wordt over het algemeen bepaald door de ouders. De invloed van peers uit zich in het accent dat de kinderen aanleren en woordkeuze.
Volgens mij komt dat uit ander onderzoek naar voren (dit zou ik moeten nakijken).
Die is nauwelijks van invloed op de vorming van een aantal zeer basale karaktereigenschappen. Vooral deze: http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Five_personality_traits. De meeste andere zaken, zoals eten met mes en vork, het plakken van fietsbanden, het strikken van je stropdas, leer je wel in die shared environment en niet van je peers op school (en ze zijn ook niet genetisch gecodeerd).
Zou idd kunnen.
Nee. Ouders kiezen het geloof van hun kinderen. De invloed van de peers uit zich in de beleving van het geloof, in de religiositeit in het omgaan met de rites, enzovoorts.
Waar baseer je dat op?
Dat is ook overdreven. Kinderen zullen, omdat ze naar school moeten, enz., de taal van hun nieuwe land leren; of dat hun primaire taal wordt is maar zeer de vraag.

Ik ken veel engelstalige ex-pats met kinderen, die kinderen spreken inderdaad Afrikaans, itt hun ouders, maar nogal slecht. Hun engels daarentegen is vloeiend. Dat komt (vermoed ik omdat) alhoewel hun peers in het afrikaans communiceren, hun onderwijs in het engels plaatsvind en hun ouders ook engels spreken.
Waar baeer je dat op? Met "peers" bedoelde ik andere kinderen, maar ook bijv. onderwijzers en televisie en dergelijke. Ik bedoelde het dus heel ruim.
Steven Pinker bespreekt de ideeen van Harris uitgebreid in zijn boek "The blank slate" en gaat ook in op tegenwerpingen vanuit de psychologie en vooral op door het boek gestimuleerd onderzoek om te kijken of haar scenario klopt. Hieruit ontstaat een meer genuanceerd beeld, waarbij echter zeker, de zeer grote invloed van erfelijkheid en de peer-group en de kleiner dan gedachte invloed van ouders, overeind blijft.
Dat punt probeerde ik ook te illustreren als antwoord op Ardana's claim Je hoeft dus niet ooit geloof te hebben, al ben ik 't wel met je eens dat 't waarschijnlijk van grote invloed is: "geef mij een kind tot zijn 7e jaar en hij zal van mij zijn voor de rest van zijn leven".
Ik probeerde dus te illustreren dat de invloed van ouders (en denk ik dus ook andere opvoeders) in veel opzichten klein is, dus dat het niet opgaat wat Ardana zegt.
Het is een invloedrijk boek (waar ondertussen veel kanttekeningen bij geplaatst zijn). Spruit 11 misrepresenteert echter deels de vindingen van mevrouw Harris (zoals ik ze begrijp dan toch).
Ik weet niet of ik wat misrepresenteer maar ik baseer me niet op Harris' boek maar op een boek van de Open Universiteit. http://www.amazon.com/Evo...nce-Workman/dp/0521888360

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 28-06 22:10
Mijn lezing van het boek van Harris (lang geleden) en boeken van Pinker, recenter. Het staat op verschillende websites samengevat; tweede hit op google:
I just finished re-reading The Nurture Assumption by Judith Harris. It holds up like few other books do. But perhaps the weakest part is her discussion of counter-examples - Traits where parenting does seem to make a big difference. The most obvious is the particular religion you practice. It really does seem like parenting has a big effect here, and Harris doesn't deny it. But how is this possible? Here's her explanation:

"Some things just don't come up in the context of the peer group. This is true nowadays of religion. Unless they attend a religious school, practicing a religion is something children don't do with their peers: they do it with their parents. That is why parents still have some power to give their kids their religion."

But this story suggests a simple test: Go to religious schools, and see whether kids who don't initially belong to that religion tend to convert. My guess is that this almost never happens. And my wife, a non-Catholic who went to Catholic school, confirms it. In fact, whenever students went to services, the non-Catholics were clearly identifiable because they didn't take communion. Every week, non-Catholics had to be that horrible thing that all kids fear: different. And yet, different was what they remained.
bron

Het katholieke deel is erg herkenbaar. Ik ben opgegroeid in Eindhoven en zat met alleen maar katholieken op school (ik was stikjaloers toen ze allemaal snoep kregen voor hun communie) en moest regelmatig voor schooldingen naar de kerk, waarbij ik 1 van hoogstens 5 leerlingen was die idd. geen hostie mochten halen. Toch ben ik nooit katholiek geworden (en mijn peers bij mijn weten niet door mijn invloed atheist). Wel had ik het idee toen ik klein was, dat mijn gedoe met schoentjes zetten en liedjes zingen voor Sinterklaas ongeveer op hetzelfde neerkwam, dus qua beleving had men misschien wel invloed op me.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Modus47
  • Registratie: Maart 2010
  • Niet online
EJVL schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 15:35:
De kanttekening vanuit het heebreuws zegt iets anders.
En tevens, een paar verzen verder of eerder zegt de bijbel dat de kleren uit 1 naad geweven moeten zijn en uit 1 stof of iets dergelijks en daar houd niemand zich maar aan.
Maar waarom niet meer? Vraag je je dat nooit af? Heeft god ooit gezegd dat dat niet meer hoeft?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • monkyswing
  • Registratie: Juni 2011
  • Laatst online: 03-05-2019
Mensen doen wat ze willen rest is SCHIJNHEILIGHEID

natuurlijk


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ora et Labora
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 19-09 16:38
Modus47 schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 16:29:
[...]

Maar waarom niet meer? Vraag je je dat nooit af? Heeft god ooit gezegd dat dat niet meer hoeft?
Jawel, daar heb ik eerder een lange post aan gewijd over de wet die door Mozes is geschreven met z'n tijdelijke aard destijds voor Israel en de wet die door God is geschreven met z'n eeuwige aard.

Who's general failure, and why is he reading my disk?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ramzzz
  • Registratie: Juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Ziet alles :|

EJVL schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 16:38:
[...]

Jawel, daar heb ik eerder een lange post aan gewijd over de wet die door Mozes is geschreven met z'n tijdelijke aard destijds voor Israel en de wet die door God is geschreven met z'n eeuwige aard.
Volgens Nietzsche heeft god al tijden geleden het tijdelijke met het eeuwige verwisseld. :+

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Modus47
  • Registratie: Maart 2010
  • Niet online
EJVL schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 16:38:
Jawel, daar heb ik eerder een lange post aan gewijd over de wet die door Mozes is geschreven met z'n tijdelijke aard destijds voor Israel en de wet die door God is geschreven met z'n eeuwige aard.
Kan je dat nog terugvinden of nogmaals posten? Ik ben wel benieuwd naar die tekst waaruit ondubbelzinnig valt te concluderen dat dat zo is.

En als dat zo is, hoe kan het dan dat er tegenwoordig bv. homoseksuele christenen zijn die claimen dat ze hun geaardheid gewoon in de praktijk mogen uitvoeren, met god's welbevinden (al dan niet rechtstreeks aan hem ingefluisterd). Volgens mij is god's wet daar vrij duidelijk in?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gomez12
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 17-10-2023
EJVL schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 14:15:
[...]
Maar wat vind jij? Mogen scholen, zowel christelijke als islamitische als joodse en weet ik allemaal, eisen stellen tot toetreding van deze school, en dan eisen die met het religueze karakter te maken hebben?
Zoals verplicht een hoofddoek, of meisjes verplicht in rok?
Eigenlijk vraag je dus of scholen arbitraire eisen mogen stellen? (ik hoef enkel maar te zeggen dat mijn god waarin ik geloof mij die arbitraire eisen oplegt en ik heb al religieuze eisen)

Nee, dat vind ik dus niet.
Maarja, ik vind de hele uitspraak van het hoger beroep krankzinnig zoals die hier gequote is.
In hoger beroep wordt die uitspraak nu bevestigd. Het staat een school vrij te beslissen dat haar katholieke grondslag meebrengt dat uitingen van een ander geloof, zoals hoofddoekjes, binnen de school niet worden aanvaard.
Daar gaat het nog niet eens meer verboden van je eigen geloof (die zoals je zelf al zegt met de 1 naad etc al arbitrair gekozen worden) maar om uitingen van een ander geloof. En dat dan zeer waarschijnlijk nog eens extreem losjes (want ik dacht niet dat de islam specificiek iets over hoofddoekjes had, enkel vrouwen bedek uw aangezicht tenminste dat dacht ik).

In wezen mag je dus niet als vrouw in volendammer kledij naar school, want dat zou dan geassocieerd worden met een uiting van een ander geloof.
Zullen we ze maar niet vertellen wat christelijke vrouwen vroeger door heel NL droegen, dat verpest het hele idee van een judeo-christelijke achtergrond als we de interpretatie van die school moeten geloven...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Modus47
  • Registratie: Maart 2010
  • Niet online
Op klassenfoto's van die school zijn vast ook neeeeergens naveltruitjes en rokjes te vinden natuurlijk.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 16:45

Lordy79

Vastberaden

EJVL schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 15:35:

[...] een paar verzen verder of eerder zegt de bijbel dat de kleren uit 1 naad geweven moeten zijn en uit 1 stof of iets dergelijks en daar houd niemand zich maar aan.
Nee, daar houden orthodoxe Joden zich nog steeds aan.
http://www.joodsleven.nl/...e/Sja'atnez/Sja'atnez.htm

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gomez12
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 17-10-2023
Hmmm, bijna zin om een mailtje naar het Don Bosco college te sturen of ze wel kinderen accepteren die geen wol/linnen kleren willen dragen. Ik bedoel het is dan toch ook een mogelijk religieus iets.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 16:45

Lordy79

Vastberaden

Gomez12 schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 22:11:
[...]

Hmmm, bijna zin om een mailtje naar het Don Bosco college te sturen of ze wel kinderen accepteren die geen wol/linnen kleren willen dragen. Ik bedoel het is dan toch ook een mogelijk religieus iets.
Volgens mij is dat geen Joodse school :)
Overigens is er juist een verbod op een mix van wol en linnen. Als je dus gewoon wollen kleren OF linnen kleren draagt is er geen probleem; het is alleen problematisch bij een mix van deze twee.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gomez12
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 17-10-2023
Lordy79 schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 22:15:
[...]

Volgens mij is dat geen Joodse school :)
Overigens is er juist een verbod op een mix van wol en linnen. Als je dus gewoon wollen kleren OF linnen kleren draagt is er geen probleem; het is alleen problematisch bij een mix van deze twee.
Juist omdat het geen joodse school is :
Het staat een school vrij te beslissen dat haar katholieke grondslag meebrengt dat uitingen van een ander geloof, zoals hoofddoekjes, binnen de school niet worden aanvaard.
Als ik dus de combo weiger is dat te interpreteren als een uiting van een ander geloof ;)

Ik neem tenminste voor het gemak even aan dat ze consequent zijn...
En waar zouden ze het dan onder laten vallen als ik simpelweg geen wol/linnen combo's heb. Ben ik dan een jood in de kast?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ora et Labora
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 19-09 16:38
Modus47 schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 19:44:
[...]

Kan je dat nog terugvinden of nogmaals posten? Ik ben wel benieuwd naar die tekst waaruit ondubbelzinnig valt te concluderen dat dat zo is.

En als dat zo is, hoe kan het dan dat er tegenwoordig bv. homoseksuele christenen zijn die claimen dat ze hun geaardheid gewoon in de praktijk mogen uitvoeren, met god's welbevinden (al dan niet rechtstreeks aan hem ingefluisterd). Volgens mij is god's wet daar vrij duidelijk in?
hier
Daarnaast word de vraag ook gesteld in de heidelberger catechismus wat een goedgekeurd belijdenis geschrift is (1618-1619)

Homosexuelen is niet zo ondubbelzinnig te bewijzen vanuit de bijbel, er staat iets over mannen met mannen schandelijkheid bedrijven en een iegelijk man heeft z'n eigen vrouw.
Overigens is het overgrote deel van het christendom tegen praktiserende homoseksuelen, maar niet tegen de geaardheid waar iemand niets aan kan doen.

Dit lijkt me een persoonlijke mening van iedere christen, ik zou een homofiel niet zomaar kunnen veroordelen ook al heb ik er wel een mening over.

Overigens ga ik niet discuseren over homo's in de bijbel en hoe slecht God wel niet zou zijn om dit misschien te verbieden, dit lijkt me vrij zinloos.

Who's general failure, and why is he reading my disk?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lordy79
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 16:45

Lordy79

Vastberaden

Gomez12 schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 22:21:
Juist omdat het geen joodse school is

Als ik dus de combo weiger is dat te interpreteren als een uiting van een ander geloof ;)
Hehe... dus als ik in de FSM geloof en jij niet heb jij een ander geloof? Tja, in zekere zin klopt dat wel ja maar je kunt ook gewoon 'geen' geloof hebben waarbij ik de overtuiging dat er geen god bestaat niet in de categorie 'geloven' plaats.
Ik neem tenminste voor het gemak even aan dat ze consequent zijn...
En waar zouden ze het dan onder laten vallen als ik simpelweg geen wol/linnen combo's heb. Ben ik dan een jood in de kast?
Het zou kunnen zijn dat je een geloof hebt dat dezelfde leerstelling heeft als de joodse, namelijk dat je geen wol/linnen combinatie duldt. Het christendom en de islam kennen wel wat regeltjes die lijken op de joodse (of andersom)

Het zou ook toeval kunnen zijn dat je geen wol/linnen combo hebt. Het zou zelfs kunnen zijn dat je een nudist bent. :P

Ik snap nu waarom je deze school aanhaalt (ff search gebruikt) en ik vind het een erg leuke vraag :) En als nudist kom je er vast niet in!! :P
Ik heb je post ook gelezen en concludeer dat je de 10 geboden beschouwt als 'nog steeds van kracht'.
Dan heb ik enkele vragen:

- De sjabbatdag moet in ere worden gehouden:
- Welke tijdspanne wordt hiermee bedoeld? De zaterdag? De zondag? Van 12 tot 12? Van zonsopgang tot zonsondergang?
- 6 dagen zul je je WERK doen en de 7e dag niet.

Over de sjabbat staat verder expliciet dat je geen vuur mag maken. Hou je je aan deze regel of maak je wel vuur op sjabbat? Is dat het enige wat wel/niet mag op sjabbat of zijn er nog meer dingen die onder het werkverbod vallen?

Dan iets anders: in de Tora staat vele malen dat er eeuwige instellingen zijn, dat de wetten gelden voor alle geslachten, etc. etc. Wie is Paulus om G'd tegen te spreken?

NB aan allen: ik wil hiermee geen interpretatiediscussie beginnen want die is eindeloos, maar ik vermoed dat er toch sprake is van cherry-picking door (vrijwel) alle christenen.

[ Voor 31% gewijzigd door Lordy79 op 06-09-2011 23:06 ]

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gomez12
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 17-10-2023
Lordy79 schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 22:59:
[...]
Ik snap nu waarom je deze school aanhaalt (ff search gebruikt) en ik vind het een erg leuke vraag :) En als nudist kom je er vast niet in!! :P
Eerlijk gezegd vind ik het vrij triest dat een hoge raad zo een algemeen iets uitspreekt, zeker op basis als iets extreem vaags als "katholieke grondbeginselen" (betekent dat dat een homo wel mag komen, of niet? Want daar zijn ze intern nog niet over uit etc. etc. etc.).

Maarja als ik het volgende lees : http://www.rechtspraak.nl...oofddoekje-verbieden.aspx
De kantonrechter stelde vast dat het de school vrij stond te beslissen dat haar katholieke grondslag meebrengt dat uitingen van een ander geloof, zoals hoofddoekjes, binnen de school niet worden aanvaard.
...
De rechter moet wél nagaan of een school die bepaalde eisen stelt, die eisen niet inconsequent toepast.
...
Van 2002-2004 heeft één leerlinge op het college een hoofddoek gedragen, als uiting van haar islamitische geloof. De school trad daar niet tegen op omdat na de Volendamse cafébrand van 1 januari 2001 ook andere hoofddeksels werden toegestaan wegens hoofdverminkingen van leerlingen. Van 2004 tot nu toe heeft niemand anders op het college een hoofddoek als uiting van het islamitische geloof gedragen. Het is dan niet willekeurig en getuigt niet van een inconsequent beleid als de school vanaf augustus 2010 uitdrukkelijk ook de hoofddoek verbiedt.
Oftewel ze mogen alle uitingen van een ander geloof gebruiken om iemand de deur te wijzen, zolang het maar consequent gebeurt. En consequent is het dan schijnbaar al als het 7 jaar niet voorgekomen is.

Gelukkig zijn alle uitingen van andere geloven als het katholieke duidelijk omschreven, dan weet je tenminste waar je aan toe bent.
En gelukkig kent het katholieke geloof zelf ook geen hoofddoekjes bij nonnen... Of worden die nonnen dan ook niet toegelaten?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ramzzz
  • Registratie: Juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Ziet alles :|

Lordy79 schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 22:59:
Het christendom en de islam kennen wel wat regeltjes die lijken op de joodse (of andersom)
Bijzonder eenvoudig: ze komen alledrie uit dezelfde zandbak, waar bepaalde volkse gebruiken door handige schriftgeleerden zijn verheven tot dogmatische wetten in een sprookjesboek.

Handig om de meute eronder te houden. Handig om de vrouw onderworpen te houden. Handig om - bijvoorbeeld - ook bepaalde gezondheidswetten in acht te nemen, zoals slachtrituelen, etc. Handig in de zandbak, waar vlees anders snel verpietert.

Meer dan dat is het niet.

Om anno 2011 hoofddoekjes, keppeltjes, sjabbat/zondagsrust, te verplichten of verbieden, is zoiets als zeggen dat je krampachtig aan (onderling discriminerende) wetten van het jaar 0 en ver daarvoor moet aanhouden, domweg omdat iemand zo goochem was om dat op schrift te stellen.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 07-09-2011 07:24 ]

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • monkyswing
  • Registratie: Juni 2011
  • Laatst online: 03-05-2019
Zo als ik al zei. Het is een uit de hand gelopen bestseller. Hoe vernuftig we zijn, hoeveel fouten er gemaakt zijn in verleden. Mensen blijven terug vallen op zo iets primitiefs als een stelletje koppige pupers. Zolang dat mensen zich blijven verdelen en blijven verkondigen dat de ene weg altijd beter is dan de ander door hun trots en alleen het puntje van hun neus blijven zien, zal het nog een lange tijd onrustig zijn.

Nietzsche zei trouwens ook, god is dood, wij hebben hem vermoord... In zekere zin is dat zo, alles waar god voor staat wordt niet of slecht nageleefd. Of was god ook een zelfzuchtige klootzak?

natuurlijk


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • thewizard2006
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 08-08 14:23
Je mag ook geen petjes in de klas op. Waarom zou je dan wéér een uitzondering maken voor religie. Zelf stoor ik mij er niet aan hoor, maar het lijkt af en toe wel alsof alles mogelijk moet zijn ómdat het een religie is. Dus er zijn normale regels, máár die gelden niet voor gelovigen. Die hebben weer uitzonderingen. Want ja, een onzichtbare man heeft dit 6000 jaar geleden gezegd....

offtopic: Gisteren the Invention of Lying gezien. Echt een brilliante film met een leuke verwijzing naar religie. Zeker de moeite waard om te kijken.

We've got simultaneous epidemics of obesity and starvation


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Modus47
  • Registratie: Maart 2010
  • Niet online
Ik vind het eerlijk gezegd nogal een warrig stukje, het is mij niet helemaal duidelijk welke tekst nou van jouzelf komt, welke stukken uit de bijbel en je lijkt ook tekst te quoten van iemand anders die min of meer uitleg geeft over dezelfde kwestie. Maar even heel kort door de bocht: alleen omdat Paulus dat zo zegt en noemt ergens, ís het zo? Dat lijkt me alleen een argument op basis van een zekere autoriteit die je Paulus dan moet verschaffen, en dát kan eik alleen op basis van de bijbel maar dat is nou net wat hier ter discussie staat. Als je Paulus' status wel op de bijbel baseert beland je in een cirkelredenering.

En dat die wet voor aaaaaaaaltijd geldt? Dat laatste zie ik sowieso nergens genoemd. Er staat nergens gewoon letterlijk bv. 'deze wet gold alleen van het jaar 354 n.C. tot 1453 en alleen voor mensen met een Israelisch paspoort'. Dát zijn concrete uitspraken die vrij ondubbelzinnig te interpreteren zijn. Nee, dan is er een bijbeltekst, waarin 1 zin voorkomt, die dan ook nog eens heeeel toevallig een keer niet binnen een bepaalde context gelezen hoeft te worden, 'omdat Pietje Puk toen zei aanschouw mijn wet of zoiets'. Tja.

Ik ben benieuwd of je het gewoon in eigen woorden kan onderbouwen, waarbij je je bij voorkeur beperkt tot 1 bijbelquote, die je dan zelf toelicht.
Daarnaast word de vraag ook gesteld in de heidelberger catechismus wat een goedgekeurd belijdenis geschrift is (1618-1619)
Goedgekeurd door wie? Door god? Heeft iemand god gebeld daarover ofzo?
Homosexuelen is niet zo ondubbelzinnig te bewijzen vanuit de bijbel, er staat iets over mannen met mannen schandelijkheid bedrijven en een iegelijk man heeft z'n eigen vrouw.
Menig christen is het daar vast niet over eens, gezien de felle en onwrikbare houding van sommige van hen.
Overigens is het overgrote deel van het christendom tegen praktiserende homoseksuelen,
Da's volgens mij ook een standpunt wat pas de laatste decennia is ontstaan, met het veranderen van de maatschappelijke positie en status van zowel religie enerzijds als die van (de acceptatie van) homoseksualiteit anderzijds.
maar niet tegen de geaardheid waar iemand niets aan kan doen.
Oh dus god heeft ze zo gemaakt? Waarom zou hij dat in vredesnaam doen? En ook over dat punt verschilt menig christen met jou van mening, zij die zeggen dat het een vrijwillige keuze is. Om nog maar te zwijgen over zij die menen dat het een ziekte is. En allen beroepen zich op datzelfde boek. Lekkere basis dan als dat blijkbaar zooooveel ruimte laat voor allerhande interpretatie.

Waarom geeft god niet gewoon eens definitief uitleg over dit soort (en andere) voor de kerk/religie belangrijke kwesties? God schijnt toch gewoon antwoord te geven als je hem met de beste intenties benadert?
Overigens ga ik niet discuseren over homo's in de bijbel en hoe slecht God wel niet zou zijn om dit misschien te verbieden, dit lijkt me vrij zinloos.
Waaróm lijkt je dat zinloos? Omdat je inziet dat het allemaal zo multi-interpretabel is dat je je ideeën daarover eik alleen maar als persoonlijke mening kan aanduiden en niet echt met simpele alledaagse logica kan onderbouwen?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ardana
  • Registratie: Januari 2003
  • Laatst online: 18-09 21:46

Ardana

Moderator General Chat

Mens

thewizard2006 schreef op woensdag 07 september 2011 @ 10:00:
Je mag ook geen petjes in de klas op. Waarom zou je dan wéér een uitzondering maken voor religie. Zelf stoor ik mij er niet aan hoor, maar het lijkt af en toe wel alsof alles mogelijk moet zijn ómdat het een religie is. Dus er zijn normale regels, máár die gelden niet voor gelovigen. Die hebben weer uitzonderingen. Want ja, een onzichtbare man heeft dit 6000 jaar geleden gezegd....
Je mist 'n beetje 't punt. Het gaat er niet om dat hoofdbedekkingen in z'n algemeenheid verboden zijn: het gaat erom dat hoofdbedekkingen als uiting van een andere religie verboden is. Op een openbare school houdt een hoofddoekjesverbod geen stand op grond van het non-discriminatiebeginsel (terwijl het petje wel af moet), maar een katholieke school mag kennelijk wel discrimineren (terwijl het petje misschien wel op mag blijven).

Investeer in een nieuwe vorm van anti-conceptie: Choice!


  • thewizard2006
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 08-08 14:23
Ik heb mij wellicht niet goed uitgedrukt. Wat ik bedoel is dat ik het vreemd vind dat je geen hoofddeksels in de klas mag dragen Behalve als het religieus is. Dus een uitzonderingssituatie op de regels omdat het religie is. Hier ben ik tegen. Of je staat het consequent wel of consequent niet toe. Niet iets verbieden behalve als het religieus.
Dat er een moslim op een katholieke school zit is natuurlijk al een beetje vreemd. Wellicht mist hier wat context. Als niemand hier op deze school een hoofddeksel draagt ivm de regels dan kan ik mij goed voorstellen dat ze dit dus verbieden. Dan kan je daarna uiteraard weer discussieren over de beweegredenen (fatsoen, consequent, regels, religie etc)
Maar waar hebben we het over....Ik stoor mij niet aan hoofddoekjes. Het gaat mij er meer om dat er dus vaak regels zijn die voor iedereen gelden behalve als je een bepaalde religie aanhangt. Dan zijn er ineens uitzonderingen. Dit is iets dat mij tegen het zere been stoot.

We've got simultaneous epidemics of obesity and starvation


  • Modus47
  • Registratie: Maart 2010
  • Niet online
thewizard2006 schreef op donderdag 08 september 2011 @ 08:22:
Dat er een moslim op een katholieke school zit is natuurlijk al een beetje vreemd.
Dat er een katholieke school bestaat is natuurlijk al een beetje vreemd :P.

  • vlaaing peerd
  • Registratie: Mei 2008
  • Laatst online: 19-09 11:37
Modus47 schreef op woensdag 07 september 2011 @ 18:55:
[...]

[...]

Goedgekeurd door wie? Door god? Heeft iemand god gebeld daarover ofzo?
[...]
In het katholieke geloof heeft de Paus inderdaad een lijntje naar god. Zo belt ie wel eens over condoomgebruik en dergelijke. God schijnt op zijn beurt erover nog wel eens van mening te veranderen, tegen Johannes Paulus II had ie nl een heel ander verhaal.

Geboden en verboden hebben we al vaker besproken, het probleem zit'm bij de 3 geloven in
- het geen onderscheid maken op ras of herkomst maar wél op geloof. (in alledrie word wel ergens verteld dat je de ander de kop in mag hakken)
- de waarde die men lokaal aan een norm geeft. Hier is het bv "niet netjes" om hoofddeksels te dragen binnenshuis/werkvloer etc maar voor mij weegt het niet zo zwaar dat ik vanwege die norm iemand z'n religieuze gebod niet gun. Erg kortzichtig ook om niet op universeel geldende ethiek gebaseerde normen te willen naleven ten koste van andere gewoontes/normen.

Voor de rest vind ik dat de "verenigings" regel moet kunnen gelden, als jouw club blauwe tenues, nipplewaaiers en een keppeltje voorschrijft dan lijkt me dat je bij het betreden van die club eens bent met de kledingvoorschriften. Zo niet dan moet je ook niet bij die club willen.

Verder moet je verantwoordelijk blijven voor de gevolgen van je eigen acties/zelfrestricties/geboden. Wil/mag jij geen koeienvlees slachten dan moet je accepteren dat je slecht gaat scoren als je bij een runderslachterij wilt gaan werken.

Eigenlijk komt het erop neer dat de wereld gewoon wat meer tolerantie kan gebruiken dan hebben we dat hele probleem niet eens. Wat uiteindelijk toch allemaal gebakken lucht is.

Verwijderd

thewizard2006 schreef op donderdag 08 september 2011 @ 08:22:
Maar waar hebben we het over....Ik stoor mij niet aan hoofddoekjes. Het gaat mij er meer om dat er dus vaak regels zijn die voor iedereen gelden behalve als je een bepaalde religie aanhangt. Dan zijn er ineens uitzonderingen. Dit is iets dat mij tegen het zere been stoot.
Mooi gezegd. Dit is precies iets waar ik mij de laatste tijd steeds meer over verbaas. Net als die hele discussie over onverdoofd slachten en het 'mensen onmogelijk maken hun religie te beleiden'. Alsof religie een vrijbrief is om tegen welke regel dan ook in te gaan. Die gelden net zo goed voor jou als voor mij. Zo lang je regels maar niet specifiek gaat verzinnen om religieuzen dwars te zitten en ze gewoon een algemeen (aantoonbaar) nut hebben hebben ze niets te klagen.

Overigens gaat dat uiteraard net zo goed de andere kant op: als op dat college hoofdbedekking wordt toegestaan mogen hoofddoeken ook, islamitisch of niet.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 08-09-2011 15:02 ]


  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
En als op dat college katholieke hoofdbedekking wordt toegestaan?

  • Ramzzz
  • Registratie: Juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Ziet alles :|

begintmeta schreef op donderdag 08 september 2011 @ 15:07:
En als op dat college katholieke hoofdbedekking wordt toegestaan?
De eerste de beste non die er binnenloopt weigeren.

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


  • monkyswing
  • Registratie: Juni 2011
  • Laatst online: 03-05-2019
Wetenswaardigheidtje : (wiki)

Christendom

Hoofddoeken in de vorm van een sluier, tulband of een doek om het hoofd worden in verschillende Bijbelverzen genoemd.

Tot het Tweede Vaticaans Concilie was het vrouwen verplicht hoofdbedekking te dragen in een katholieke kerk. Dit gebod vindt zijn oorsprong in I Korintiërs 11:5-6 ("Iedere vrouw, die blootshoofds bidt of profeteert, doet haar hoofd schande aan..."). Tegenwoordig wordt de hoofddoek nog gedragen door een aantal vrouwen in Noord-Europa en Noord-Amerika. In Tridentijnse missen (de buitengewone vorm van de Romeinse ritus) dragen de vrouwen nog steeds een sluier of een hoofddeksel, al is dit niet meer verplicht. In Zuid-Europese en Latijns-Amerikaanse landen draagt men nog vaak een hoofddoek in de kerk en dan vooral de mantilla die uit zwarte kant vervaardigd is. In Azië wordt vooral de witte kanten versie gedragen.

Ook binnen enkele protestantse gemeenschappen is bedekken van het hoofdhaar voor vrouwen in de erediensten (nimmer voor mannen) nog gebruikelijk.[1] Hiervoor kan een hoofddoek of een hoed gebruikt worden.

In de christelijke iconografie is een sluier het symbool van de kuisheid, net als in beeldhouwwerken van gotische kerken.[2]

De hoofddoek als symbool van kuisheid in de katholieke en christelijke traditie is nog te zien in hedendaagse bruids- en eerste communiekleding.

natuurlijk


  • Ora et Labora
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 19-09 16:38
Lordy79 schreef op dinsdag 06 september 2011 @ 22:59:

Ik heb je post ook gelezen en concludeer dat je de 10 geboden beschouwt als 'nog steeds van kracht'.
Dan heb ik enkele vragen:

- De sjabbatdag moet in ere worden gehouden:
- Welke tijdspanne wordt hiermee bedoeld? De zaterdag? De zondag? Van 12 tot 12? Van zonsopgang tot zonsondergang?
- 6 dagen zul je je WERK doen en de 7e dag niet.

Over de sjabbat staat verder expliciet dat je geen vuur mag maken. Hou je je aan deze regel of maak je wel vuur op sjabbat? Is dat het enige wat wel/niet mag op sjabbat of zijn er nog meer dingen die onder het werkverbod vallen?

Dan iets anders: in de Tora staat vele malen dat er eeuwige instellingen zijn, dat de wetten gelden voor alle geslachten, etc. etc. Wie is Paulus om G'd tegen te spreken?

NB aan allen: ik wil hiermee geen interpretatiediscussie beginnen want die is eindeloos, maar ik vermoed dat er toch sprake is van cherry-picking door (vrijwel) alle christenen.
Als ik erover nadenk, denk ik dat je gelijk hebt.
Over de sabbat, tijdens de belangrijkste kerkelijke vergadering die er ooit geweest is IMO (1618-1619, de Dordse synode) is ook gezegd dat de sabbat beschouwd mag worden als ceremonieel, althans alle gebruiken hiervan met een enorme lap tekst als onderbouwing, de rustdag is wel gebleven al is het door een of andere keizer op een andere dag gezet, de sabbat is dus een dag aan God gewijt zonder alle rituelen.
Maar ik denk dat ook dit een vorm van cherry picking is en dat vrijwel iedere christen het doet inderdaad.
Modus47 schreef op woensdag 07 september 2011 @ 18:55:
[...]

Ik vind het eerlijk gezegd nogal een warrig stukje, het is mij niet helemaal duidelijk welke tekst nou van jouzelf komt, welke stukken uit de bijbel en je lijkt ook tekst te quoten van iemand anders die min of meer uitleg geeft over dezelfde kwestie. Maar even heel kort door de bocht: alleen omdat Paulus dat zo zegt en noemt ergens, ís het zo? Dat lijkt me alleen een argument op basis van een zekere autoriteit die je Paulus dan moet verschaffen, en dát kan eik alleen op basis van de bijbel maar dat is nou net wat hier ter discussie staat. Als je Paulus' status wel op de bijbel baseert beland je in een cirkelredenering.
Als je het zo bekijkt is het inderdaad een cirkel redenering, want Paulus woorden gebruiken is ook een vorm van cherry picking, dus niet onomstotelijk vast te stellen.
Het enige wat ik zie is dat de ceremoniele wetten door Mozes zelf geschreven zijn en de 10 geboden door God geschreven zijn.
En dat die wet voor aaaaaaaaltijd geldt? Dat laatste zie ik sowieso nergens genoemd. Er staat nergens gewoon letterlijk bv. 'deze wet gold alleen van het jaar 354 n.C. tot 1453 en alleen voor mensen met een Israelisch paspoort'. Dát zijn concrete uitspraken die vrij ondubbelzinnig te interpreteren zijn. Nee, dan is er een bijbeltekst, waarin 1 zin voorkomt, die dan ook nog eens heeeel toevallig een keer niet binnen een bepaalde context gelezen hoeft te worden, 'omdat Pietje Puk toen zei aanschouw mijn wet of zoiets'. Tja.

Ik ben benieuwd of je het gewoon in eigen woorden kan onderbouwen, waarbij je je bij voorkeur beperkt tot 1 bijbelquote, die je dan zelf toelicht.
Dat kan ik niet, het is een samenvatting van meerdere teksten denk ik en niet in 1 tekst waarvan duidelijk naar voren komt dat het een opdracht is voor iedereen en altijd, wel in de Heidelberger Catechismus die dit ook uitleggen.
[quote
Goedgekeurd door wie? Door god? Heeft iemand god gebeld daarover ofzo?[/quote]
Door de Dortse synode die door vrijwel de alle christelijke stromingen (behalve de remonstranten in bepaald opzicht) erkend word als zijnde de waarheid en door God bestuurd, maar voor een buitenstaander, is dat een valide argument?
Menig christen is het daar vast niet over eens, gezien de felle en onwrikbare houding van sommige van hen.
Da's volgens mij ook een standpunt wat pas de laatste decennia is ontstaan, met het veranderen van de maatschappelijke positie en status van zowel religie enerzijds als die van (de acceptatie van) homoseksualiteit anderzijds.
Er schijnt een stichting oid te zijn genaamd Refo Anders die de zaken als homo seksualiteit behandelen, ook in positieve zin volgens mij, al ben ik er nog nooit geweest en heb er alleen iets over gelezen.
In de rechtse kant van het christendom is het inderdaad een felle houding aangaande praktiserende homo's maar dat is ook maar een klein gedeelte, de meningen zijn hierover sterk verdeeld, ook omdat het niet onomstotelijk te bewijzen is denk ik.
Oh dus god heeft ze zo gemaakt? Waarom zou hij dat in vredesnaam doen? En ook over dat punt verschilt menig christen met jou van mening, zij die zeggen dat het een vrijwillige keuze is. Om nog maar te zwijgen over zij die menen dat het een ziekte is. En allen beroepen zich op datzelfde boek. Lekkere basis dan als dat blijkbaar zooooveel ruimte laat voor allerhande interpretatie.
[christelijke interpretatie] God heeft de mens niet zo gemaakt, maar de mens is zo geworden door een eigen keus, toen zijn pas al deze zaken gekomen, en de verkeerde zaken werkt God niet maar laat het toe aan satan. [/christelijke interpretatie]
Waarom geeft god niet gewoon eens definitief uitleg over dit soort (en andere) voor de kerk/religie belangrijke kwesties? God schijnt toch gewoon antwoord te geven als je hem met de beste intenties benadert?
Wat zijn belangrijke kwesties? In Nederland is het bijvoorbeeld weer heel anders als in Afrika, behalve op een aantal punten zoals de 10 geboden, mens zonde --> Jezus --> hemel, dit staat vrijwel overal gelijk.
Blijkbaar is de rest niet zo belangrijk dat hier letterlijke regels (robot) voor nodig zijn.
Waaróm lijkt je dat zinloos? Omdat je inziet dat het allemaal zo multi-interpretabel is dat je je ideeën daarover eik alleen maar als persoonlijke mening kan aanduiden en niet echt met simpele alledaagse logica kan onderbouwen?
Omdat de meningen zo verschillend liggen, christen A heeft er geen moeite mee, christen B weer wel, christen A citeerd uit psalm 151 en christen B zegt dat dit niet meer geld want psalm 152 zegt bla bla bla
Er is IMO gewoon geen eenduidig argument te noemen gegrond op de bijbel.
Persoonlijk laat ik ieder hier vrij in, voor vrijwel alle kwesties, en ik denk dan zolang die persoon in het geweten dat voor God kan verantwoorden is het goed.

Ik weet niet hoe het te verklaren is, in ieder geval niet letterlijk, waarom zo'n beetje alle christelijke stromingen vasthouden aan de 10 geboden, hier is vrijwel geen ruzie of verschil tussen.

[ Voor 64% gewijzigd door Ora et Labora op 08-09-2011 17:06 ]

Who's general failure, and why is he reading my disk?


  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

@EJVL: de Dordtse synode zal alleen voor protestanten (gereformeerden) belangrijk zijn geweest. Je hebt al eerder de fout gemaakt om christendom alleen vanuit deze hoek te bekijken, en bijvoorbeeld de RK visie te vergeten. Om te zeggen dat dit door "bijna alle christenen" wordt geaccepteerd...

Voorts toont het ook geen voortschrijdend inzicht aan in die 400 jaar, maar goed, dat hoef je bij streng-religieuzen ook niet te verwachten in die materie. Als ze de capaciteit voor voortschrijdend inzicht zouden hebben, zouden ze niet streng-religieus zijn ;)

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Pagina: 1 ... 28 ... 48 Laatste

Dit topic is gesloten.

Let op:
---- ZERO TOLERANCE! ----

Na enkele ontsporingen van de discussie (ver off topic, ad hominems heen en weer tussen bepaalde deelnemers - wie de schoen past trekke hem aan) ondanks meerdere modbreaks, staat het topic vanaf nu onder het Zero Tolerance beleid. Dit houdt in dat de regels van W&L en GoT streng zullen worden gehandhaafd. Als je niet weet wat deze regels zijn, dan raad ik je aan om de FAQ erop na te lezen: WL Beleid