Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[gambieter]

CodeCaster schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 17:07:
Moet je als kerk dan maar toestaan dat de kern van het geloof verwatert omdat anders de kerkbezoekers weglopen?

Dat hangt er vanaf wat je doel is. Ben je er voor de priesters of voor de gelovigen? Ben je er voor de regeltjes of voor de boodschap? Als je er voor de regeltjes bent, dan ga je homo's en overspeligen stenigen en ga je de cel in.

Nu is het weer het gebruikelijke selectieve shoppen in de regeltjes door die zogenaamde rechtlijnige pastoors.

[Gomez12]

CodeCaster schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 17:07:
Moet je als kerk dan maar toestaan dat de kern van het geloof verwatert omdat anders de kerkbezoekers weglopen?

Het probleem voor mij (en ik gok ook anderen) is dat de kern (van de kerk als instituut) al verwatert is.
Maarja, het hele euthanasie uitgangspunt van de kerk heb ik altijd al opmerkelijk gevonden : God is goed, God wil het beste met je voorhebben, God zal de ongelovigen straffen. Maar die lijdensweg die moet zo lang en uitgebreid mogelijk duren voor de echte gelovigen...

[Peenutzz]

CodeCaster schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 17:07:
Moet je als kerk dan maar toestaan dat de kern van het geloof verwatert omdat anders de kerkbezoekers weglopen?

Als dat de enige manier is om geen bezoekers weg te jagen dan moet dat maar. Wat heb je aan een lege kerk?

[dude88]

begintmeta schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 16:21:
[...]

Komt het laatste punt wel echt uit het verhaal? Als ik me niet vergis gaat het er met name over dat de fauna wordt vernietigd.

Hoe dan ook lijkt het me in wezen allemaal vrij irrelevant.

Als alles 40 dagen onder water staat dan leeft er toch niets meer?
En waar gaan de vlees etende diersoorten dan eten vandaan halen

[Ramzzz]

dude88 schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 07:36:
[...]


Als alles 40 dagen onder water staat dan leeft er toch niets meer?
En waar gaan de vlees etende diersoorten dan eten vandaan halen

Vis... 't is even wennen, maar daar was waarschijnlijk nog wel genoeg van.

En (water)gevogelte.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 26-08-2011 08:52 ]

[begintmeta]

dude88 schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 07:36:
... Als alles 40 dagen onder water staat dan leeft er toch niets meer?

Mij lijkt ook dat er dan niet zoveel meer leeft, maar god ziet dat wellicht anders Ik zou ook denken dat er meteen aan het eind van de vloed (die overigens veel langer dan veertig dagen zou hebben geduurd) nog geen jonge olijftak zou zijn, maar goed, die was er toch volgens het verhaal. Wat ik me herinner is dat het vernietigd worden vooral fauna betrof.

En waar gaan de vlees etende diersoorten dan eten vandaan halen

Wonderbaarlijk snelle replicatie van prooidieren, inderdaad vis, een paar van de voorraadbeesten, andere manier waarop god 't regelde?

[Spheroid]

Ramzzz schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 08:50:
[...]

Vis... 't is even wennen, maar daar was waarschijnlijk nog wel genoeg van.

En (water)gevogelte.

En/of de konijnen/muizen/etc. Tenslotte planten die zich voort als... konijnen .

Ook interessant is hoe sommige beesten na de vloed op eilanden/afgelegen continenten terechtkwamen. Tenslotte is plaattectoniek ook uit den boze voor veel creationisten. Hoe laat je dan bijv. lemuren naar Madagascar, of Kiwi's naar Nieuw Zeeland?

Nou, door te liegen:

According to creation science theories, after the Flood, marsupials bred from the Ark passengers migrated to Australia during the post-diluvian diaspora. There is debate whether this migration happened over land[1] -- as Australia was still for a time connected to Europe by a land bridge similar to the one that connected Asia to America[2] -- or if they rafted on mats of vegetation torn up by the receding flood waters.[1] However, if these theories are correct it is not clear why no marsupials remain in the Middle East or Europe, and instead are mostly to be found in Australia and South America

http://conservapedia.com/Marsupials.

Als je publiek hoogstwaarschijnlijk niet bekend is met het bestaan van Wallace's lijn kun je gewoon onzin poneren

[Verwijderd]

begintmeta schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 09:13:
Wonderbaarlijk snelle replicatie van prooidieren, een paar van de voorraadbeesten, andere manier waarop god 't regelde?

En anders kon hij altijd nog wat kwartels en kikkers uit de lucht laten vallen. Volgens mij heeft het weinig zin om dit soort verhalen tot op het bot te analyseren, want als je wilt, kan je alle gaten vullen met god. Niet heel nuttig (al vind ik de absurditeit van de discussie alleraardigst).

[thewizard2006]

gambieter schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 17:03:
[...]

Niet mee eens. Hetzelfde speelt in andere kerken (inclusief die waar mijn moeder actief is als vrijwilliger). De kerk is onderdeel van de sociale structuur in veel plekken, en juist die aartsconservatieve priesters zorgen ervoor dat de gelovigen weglopen. De kerk is er niet voor de regeltjes en de priesters, maar voor de gelovigen.

Ik ben geschokt gambieter. Heb je haar nog niet kunnen overtuigen?

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 09:15:
... Volgens mij heeft het weinig zin om dit soort verhalen tot op het bot te analyseren, want als je wilt, kan je alle gaten vullen met god. Niet heel nuttig ...

Lijkt mij ook.

[Modus47]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 09:15:
Volgens mij heeft het weinig zin om dit soort verhalen tot op het bot te analyseren, want als je wilt, kan je alle gaten vullen met god. Niet heel nuttig (al vind ik de absurditeit van de discussie alleraardigst).

Wel als dit verhaal gebruikt wordt (wat toch regelmatig gebeurt) als 'bewijs' en onderbouwing voor bepaalde hedendaagse opvattingen.

Nou ja, ook maar net hoe het de gelovigen uitkomt natuurlijk, want sommigen proberen het wel tot het kleinste detail te analyseren (maten ark, aantallen dieren) maar soms is het ook net zo makkelijk 'ja dat moet je niet zo letterlijk zien'.

Anything goes dus, zoals wel vaker.

[thewizard2006]

Volgende week gezellig met het werk op zondag snowboarden in landgraaf. Dus ik vraag, zonder er echt bij na te denken, aan een (christelijke) collega of hij ook zin heeft om mee te gaan. Waarna ik gelijk aan toe voeg "oh het is op zondag dus dan mag je zeker niet snowboarden?". Hierop wist hij mij te melden dat dit afhankelijk was hoe je dit interpreteerde. De een vind dat je geen geld mag uitgeven (niet uit eten gaan) en de ander vind dat je niet mag sporten etc. Hij wist te vertellen dat hij misschien wel mee zou gaan met snowboarden of zou gaan fietsen of wandelen op het strand maar absoluut niet een potje zou gaan voetballen. Dus de logische vraag van mij was "Is dat dan niet uitzoeken wat voor jou het beste uitkomt. Lijkt mij niet de insteek van de bijbel". De reactie was "Ja, de bijbel is op meerdere manieren te interpreteren. Een film wordt ook door iedereen anders geinterpreteerd." Begrip cherry picking uitgelegd maar hij hield er aan vast dat de bijbel op meerdere manieren te interpreteren was. Toen moest hij weg, helaas.

[FunkyTrip]

dude88 schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 15:18:
Goed stel dat dat wel kan.
Hoe ga je al die dieren van voedsel voorzien? Je kan natuurlijk wel bergen met sla meenemen, maar er zijn een hoop dieren die alleen vlees eten... Dus nog meer dieren meenemen voor voedsel.

Vroeger waren alle dieren vegetarier volgens creationisten. Pas daarna gingen ze vlees eten. Door supersnelle evolutie natuurlijk (doch nooit buiten hun 'kind' tredend.)

Waar komt dat water eigenlijk vandaan?
Volgens mij is aardig bekend dat de aarde altijd evenveel water heeft. Dus het kan nooit dat de hele wereld blank staat tot het hoogste puntje van elke berg. Waar komt dat vandaan en waar is het gebleven?

Vroeger was Mount Ararat de hoogste berg ter wereld. Himalaya enzo bestond nog niet dus het water hoefde niet zo hoog te komen.

Dit is zo'n beetje de standaardverdediging van creationisten. Daarna volgen natuurlijk weer allerlei wedervragen en uiteindelijk verstrikken ze in hun eigen antwoorden en begint de hele discussie opnieuw.

[Gomez12]

FunkyTrip schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 12:40:
[...]


Vroeger waren alle dieren vegetarier volgens creationisten. Pas daarna gingen ze vlees eten. Door supersnelle evolutie natuurlijk (doch nooit buiten hun 'kind' tredend.)

Ah, het standaard probleempje met evolutie van creationisten.
De evolutietheorie kan niet waar zijn want ...
Maar evolutie op zich hebben ze zelf ook nodig in hun verhaaltjes...

Oftewel er is wel evolutie geweest volgens hun, maar dan enkel binnen de arbitraire grenzen die zij gesteld hebben. En als we naar de geschiedenis van het geloof kijken, dan kunnen die huidige arbitraire grenzen de komende jaren rustig nog een stuk opschuiven. Maar de evolutietheorie is dan uiteraard nog steeds niet waar.


Kan iemand trouwens een voordeel van carnivoor worden noemen (creationistisch gezien dan), die desbetreffende verandering die vereist nogal wat aanpassingen aan het lichaam en als je ervanuit dat er enkel maar plantenmateriaal was na de zondvloed en nu nog steeds het plantenmateriaal in de meerderheid is dan zie ik even zo snel geen voordeel in een lichaamsverbouwing zodat je gebruik kan maken van een kleinere voedselbron.

[Modus47]

thewizard2006 schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 12:03:
Begrip cherry picking uitgelegd maar hij hield er aan vast dat de bijbel op meerdere manieren te interpreteren was. Toen moest hij weg, helaas.

Dan kan je het toch nooit als universele waarheid zien ook?

[thewizard2006]

Modus47 schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 13:13:
[...]

Dan kan je het toch nooit als universele waarheid zien ook?

Eens. Zou wat zijn. Ja we hebben dan wel de nederlandse wet maar ik interpreteer hem toch net anders. Want ja iedereen interpreteert films ook anders en de bijbel dus ook...

[Modus47]

Waarom reageren gelovigen nou nooit op net dat soort punten?
En (zoals laatst in een Foktopic aan de orde kwam) waarom lijken dit soort discussies voor te komen tussen gelovigen en nietgelovigen en vrijwel nooit tussen bv. protestanten en katholieken onderling, of christenen en moslims. Gelovigen lijken zich altijd wat ongemakkelijk te gaan voelen bij confrontatie met andere geloofsinterpretaties...

[Gomez12]

Modus47 schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 16:44:
En (zoals laatst in een Foktopic aan de orde kwam) waarom lijken dit soort discussies voor te komen tussen gelovigen en nietgelovigen en vrijwel nooit tussen bv. protestanten en katholieken onderling

Protestanten / katholieken, zegt ierland je iets of een van de andere tig voorbeelden?

christenen en moslims

Kruistochten/Jihad/PVV en nog tig andere voorbeelden

Enkel tussen niet-gelovigen en gelovigen lijkt het tot nu toe over het algemeen iets rustiger eraan toe te gaan.

[Modus47]

Ik bedoelde meer op discussiefora.

En de PVV zijn toch niet de christenen tegen de moslims?

[gambieter]

thewizard2006 schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 09:16:
Ik ben geschokt gambieter. Heb je haar nog niet kunnen overtuigen?

Waarom zou ik? Waarom mijn ouders niet evenveel kans op een eigen mening geven als dat ze mij hebben gegeven? En vergeet niet, de kerk is veel meer een sociale organisatie geworden. Alleen wat aartsconservatieve pastoors hebben dat niet door.

[Verwijderd]

CodeCaster schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 17:07:
Moet je als kerk dan maar toestaan dat de kern van het geloof verwatert omdat anders de kerkbezoekers weglopen?

Volgens mij is geloof altijd een dynamisch iets geweest en daarom is 'verwateren' ook alleen een horrorbeeld van conservatieven. Ik heb laatst nog iets heel interessants gezien over de enorme diversiteit aan christelijke geloven die er de eerste paar honderd jaar na christus waren. Wij kennen daar toevallig de dominant overgebleven variant van, maar om nu te zeggen dat er na al die tijd maar één ware variant overgebleven is lijkt me wat simplistisch.

Eerlijk gezegd dacht ik dat we al enige decennia van het dogmatisch alleen in je eigen variant geloven waren afgestapt (verzuiling etc.). Maargoed, dat kan ook prima hoor, het zorgt mijns inziens voor het bespoedigen van het uitsterven van het christelijk geloof.

[Gomez12]

Modus47 schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 16:54:
Ik bedoelde meer op discussiefora.

Zoals ik al zei, dat is waarschijnlijk te tam voor ze

Maar in principe gok ik ook dat het komt doordat er op het internet zoveel ruis is (zoals ik zei de gek).
Ik vermoed dat er op algemene serieuze christelijke sites wel eens dat soort discussies zouden kunnen plaatsvinden, maar op een algemene site waar iedereen zich er even in kan mengen zonder kennis van zaken, dat gaat het hem niet echt worden zeg maar.

Het gaat vrij diep dat soort discussie's, het raakt heel erg de kern van sommige mensen. Daar moet je niet een lolbroek tussendoor hebben die enkel maar wil trollen over zijn geesten.

En de PVV zijn toch niet de christenen tegen de moslims?

Ik weet het niet, ik hoor de grote voorman altijd over dat we de judeo-christelijke waardes moeten behouden en niet verder laten afbrokkelen door "achterlijke / achtergestelde etc" moslim waardes.
Fatima mag best in NL blijven etc zolang ze maar judeo-christelijke waardes hanteert en de "achterlijke" moslim waardes opgeeft.

Those look like fighting words to me.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 11:51:
Het gaat vrij diep dat soort discussie's, het raakt heel erg de kern van sommige mensen. Daar moet je niet een lolbroek tussendoor hebben die enkel maar wil trollen over zijn geesten.

Instant troll

[CodeCaster]

gambieter schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 17:16:
Ben je er voor de priesters of voor de gelovigen?

Gomez12 schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 19:16:
Het probleem voor mij (en ik gok ook anderen) is dat de kern (van de kerk als instituut) al verwatert is.

Peenutzz schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 20:00:
Als dat de enige manier is om geen bezoekers weg te jagen dan moet dat maar. Wat heb je aan een lege kerk?

Verwijderd schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 05:12:
Volgens mij is geloof altijd een dynamisch iets geweest en daarom is 'verwateren' ook alleen een horrorbeeld van conservatieven.

Het zal wel aan mijn opvoeding liggen dan. Ik dacht dat je als Christen naar de kerk ging om het woord van God te horen, om een stukje reflectie op je leven toe te passen en te luisteren naar hoe je je leven moet leiden om uiteindelijk bij Hem uit te komen.

Als dat allemaal bijzaak is, en je naar de kerk gaat voor het sociale aspect, kun je dan niet net zo goed op zondagavond gaan bingoën?

Maar dat gaat wellicht wat ver offtopic, hoewel het in de kern wel gaat over de zin van religie.

[ Voor 5% gewijzigd door CodeCaster op 27-08-2011 12:57 ]

[Verwijderd]

CodeCaster schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 12:54:
Het zal wel aan mijn opvoeding liggen dan. Ik dacht dat je als Christen naar de kerk ging om het woord van God te horen, om een stukje reflectie op je leven toe te passen en te luisteren naar hoe je je leven moet leiden.

Ik denk dat je twee soorten kerk hebt. Dat is overigens in mijn beperkte ervaring; ik ben uit nieuwsgierigheid naar verschillende diensten van verschillende stromingen gegaan, maar ik ben zelf (zoals waarschijnlijk wel duidelijk was) niet christelijk, noch kom uit een christelijke stroming.
De ene helft was vrij duidelijk gericht op het uitvlakken van het individu, het creëeren van het 'wij' en het accepteren van het geloof zoals anderen dat verzonnen hebben. De andere helft leek meer geënt op het zelf invullen van bestaande verhalen en doctrines, het onderzoeken hoe je dat op je eigen leven toepast en hoe je daar op je eigen manier kracht uit put. Ik moet zeggen dat ik de eerste vorm nogal eng vond vanuit mijn eigen ideëen en denkbeelden, in de tweede vorm zag ik dan alweer een stuk minder kwaad. Daar kwam overigens ook een stuk sterker dat sociale aspect naar voren; niet zozeer in de dienst zelf, maar wel achteraf. Praten over wat de andere bezig hield en interesse hebben voor zijn problemen en babbelen tijdens het nuttigen van koekjes en thee. Het lijkt triviaal, maar voor mij maakte het het hele gebeuren zo veel menselijker.

Luisteren hoe je je leven moet leiden klinkt mij eerlijk gezegd vrij eng in de oren. De kerk/je geloof/religie zou als je dan graag die kant op wilt een bron van kracht en hoop moeten zijn en geen bron van beperking en inperking.

Ik ben er eerlijk gezegd van overtuigd dat een starre houding eigenlijk altijd veroorzaakt wordt door angst en onbegrip voor verandering. Het lijkt mij dat je als ware christen je geloof prima kunt aanpassen aan de huidige tijd zonder je christelijke identiteit te grabbel te gooien. Alleen onvermogen of onbegrip lijkt een rechtvaardiging voor het angstvallig vasthouden van oude waarden. Verandering betekent niet dat je je basis kwijtraakt of afglijdt, integendeel zelfs. Alleen door flexibel te zijn kan je in de moderne tijd het christendom (of een ander geloof) belijden zoals iemand dat eeuwen geleden deed, aangezien een archaïsche geloofsvorm in een moderne tijd geen steek houdt.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 27-08-2011 13:16 ]

[Gomez12]

CodeCaster schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 12:54:
[...]
Het zal wel aan mijn opvoeding liggen dan. Ik dacht dat je als Christen naar de kerk ging om het woord van God te horen, om een stukje reflectie op je leven toe te passen en te luisteren naar hoe je je leven moet leiden om uiteindelijk bij Hem uit te komen.

Als dat allemaal bijzaak is, en je naar de kerk gaat voor het sociale aspect, kun je dan niet net zo goed op zondagavond gaan bingoën?

Ik weet niet hoe het in Staphorst eraan toe gaat, maar alle christenen die ik ken hebben (imho) meer zo iets van : Op zondag moet ik naar de kerk want dat moet nu eenmaal.
En tegelijkertijd hebben ze zoiets van Genesis kan die pastoor het best over hebben, maar dat vind ik niks. Hel & verdoemenis kan die pastoor het best over hebben, maar dat vind ik niet passen bij mijn idee van een lieve God dus dat negeer ik ook maar even.

Ik geloof best dat christenen zullen zeggen dat ze naar de kerk gaan om de redenen die jij zegt, maar als je dan een kerkdienst gaat fileren en analyseren dan denk ik dat het veelal niet helemaal klopt...
De tijd dat een pastoor zijn parochie op kon roepen om iemand uit het dorp te verjagen (op basis van bijbelse gronden) is hopelijk toch wel voorbij.

Christenen menen het veelal beter te weten dan de pastoor wat voor hun wel / niet het woord van God is.
Het is imho eerder gewoonte / traditie dat mensen op zondag naar de kerk gaan dan dat ze echt luisteren naar wat er gezegd wordt.

[Modus47]

Ik vraag me af in hoeverre de gemiddelde christen hier in NL meer doet aan zijn geloof dan alleen op zondag 2x naar de kerk, 's avonds bidden voor het eten en een bijbel in de kast. Denk ook dat een hoop mensen niet eens behoefte hebben aan meer dan dat (als ze zich het überhaupt al afvragen), omdat dat simpelweg houvast biedt, structuur geeft, net als andere sociale activiteiten (ook voor niet gelovigen, menig NLer wíl niet eens dat Pasen en Pinksteren en Kerst 'afgeschaft' zouden worden, ook al ervaren ze die niet als religieus fenomeen, het is gewoon de structuur van alledag die ze gewend zijn, 'zo doen we dat nou eenmaal').

[gambieter]

CodeCaster schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 12:54:
Het zal wel aan mijn opvoeding liggen dan. Ik dacht dat je als Christen naar de kerk ging om het woord van God te horen, om een stukje reflectie op je leven toe te passen en te luisteren naar hoe je je leven moet leiden om uiteindelijk bij Hem uit te komen.

Dat is meer de protestante visie op het christendom. Maar ook daar zit een stukje economie en financien bij; veel lokale kerken wilden niet bij de PKN horen omdat ze dan hun bezittingen niet zelf beheerden (en pretendeerden dan dat het een religieuze kwestie was).

Anderen zullen zeggen dat je als Christen het in je daden moet laten zien, ipv alleen met een grijslaken pak in de kerk zitten om te luisteren zonder te begrijpen .

Als dat allemaal bijzaak is, en je naar de kerk gaat voor het sociale aspect, kun je dan niet net zo goed op zondagavond gaan bingoën?

Bingo doet niet veel goeds voor mensen, alleen tijdverdrijf. Denken dat het woord van Christus alleen in een gebouw hoort, en niets met de mensen of de sociale structuur te maken heeft, is een nogal kil standpunt .

Verder verwoord Camacha het heel goed: "verwateren" is een angstdenkbeeld dat alleen heerst bij conservatieven. Of het nu religie is, of politiek.Vroegah was beter. Alleen: stilstand is achteruitgang.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 27-08-2011 17:50 ]

[thewizard2006]

gambieter schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 04:53:
[...]

Waarom zou ik? Waarom mijn ouders niet evenveel kans op een eigen mening geven als dat ze mij hebben gegeven? En vergeet niet, de kerk is veel meer een sociale organisatie geworden. Alleen wat aartsconservatieve pastoors hebben dat niet door.

Waarom niet. Waarom ben je actief of dit forum? En ik heb nergens gezegd dat je ze niet een kans mag geven. Een kans geven is altijd goed. Een kans om het uit te leggen. Maar het was eigenlijk meer als offtopic grapje bedoeld

[Ora et Labora]

Wat is een Christen?
De een zegt volwassendoop, de ander zegt kinderdoop.
De een zegt zondag is sabbat, de andere zegt zaterdag is sabbat.
De een zegt statenvertaling, de andere zegt nieuwe vertaling.
De een zegt de bijbel is vrij te interpreteren, de andere zegt de bijbel is letterlijk.
De een zegt .... de ander zegt .....

Duizenden verschillen waar al veel ruzie over is geweest en nog zal komen.

Wat hebben ze dan gemeen?
Ik denk vrij weinig, want zelfs God of Jezus word niet hetzelfde over gedacht, of over de 3-eenheid bijvoorbeeld.

Ik zou niet weten wat een stereotype christen is, en wat eerder aangehaald is, een discussie word wel heel lastig want de een zegt links en denkt dat te kunnen bewijzen en de ander rechts.

Zelf ben ik ook christen, ik zie het als belangrijkste opdracht God lief te hebben boven alles en je naaste als jezelf.
Alle overige discussies over passages in de bijbel, interpretaties, berekeningen ed. vind ik helemaal niet interessant, je kunt dat kortzichtig noemen om alles aan de optie "opperwezen God" toe te schuiven wat de mens niet kan bevatten of bewijzen, en misschien is het dat ook wel.

Een ander wil koste was kost bewijzen dat een bepaalde passage uit de bijbel echt gebeurd is en wel op die en die manier.

IMO is de bijbel nooit menselijker wijze gesproken te bewijzen.

[begintmeta]

EJVL schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 11:51:
... je naaste als jezelf....

Ook over deze regel genoeg theologisch materiaal te vinden denk ik.

offtopic:
In dit kader wil ik trouwens even pleiten voor het liefhebben van jezelf.

[ Voor 45% gewijzigd door begintmeta op 29-08-2011 12:48 ]

[thewizard2006]

En je ziet zelf niet hoe dit overkomt? Jij zegt duizenden verschillen. Ik zeg tienduizenden verschillen. En allemaal vinden ze dat ze zelf gelijk hebben. Dan moet er toch ergens een belletje gaan rinkelen in de trend van "he, hier klopt iets niet".

Fijn voor jou dat jij het ziet dat het belangrijkste is om God lief te hebben maar wat als ik nu zie dat het belangrijkste is dat ik elke vrouw kan gebruiken zoals ik dat wil. Cherry picking is al een veel gepasseerde term. Het schiet niet echt op als iedereen maar kan besluiten wat hij wil en wat hij denkt dat het beste is.

[ Voor 9% gewijzigd door thewizard2006 op 29-08-2011 12:40 ]

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 12:39:
... Het schiet niet echt op als iedereen maar kan besluiten wat hij wil en wat hij denkt dat het beste is.

't hoeft toch ook niet op te schieten? Volgens mij is het nu eenmaal zo dat iemand wil wat hij wil en denkt wat hij denkt.

[Ora et Labora]

thewizard2006 schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 12:39:
En je ziet zelf niet hoe dit overkomt? Jij zegt duizenden verschillen. Ik zeg tienduizenden verschillen. En allemaal vinden ze dat ze zelf gelijk hebben. Dan moet er toch ergens een belletje gaan rinkelen in de trend van "he, hier klopt iets niet".

Fijn voor jou dat jij het ziet dat het belangrijkste is om God lief te hebben maar wat als ik nu zie dat het belangrijkste is dat ik elke vrouw kan gebruiken zoals ik dat wil. Cherry picking is al een veel gepasseerde term. Het schiet niet echt op als iedereen maar kan besluiten wat hij wil en wat hij denkt dat het beste is.

Voor mij is de kern het belangrijkst, en wat de kern is, word niet zo heel verschillend over gedacht door Christenen, er zijn er maar weinig die het zullen ontkennen dat God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf de samenvatting van alle geboden is.
Al wat er omheen hangt vind ik niet belangrijk, al die theologische discussies regeltjes en wetjes, dat vind ik er niet toe doen.
Kijk naar christenen in bijvoorbeeld Iran, die kennen dat allemaal niet, NL is vooloper van verschillende christenen met IMO onbelangrijke details.

En gelukkig sta ik hier niet alleen in, er zijn maar weinig echte hypocrieten, veel anderen respecteren elkaars "onbelangrijke en niet toe doende" verschillen IMO.

[ Voor 6% gewijzigd door Ora et Labora op 29-08-2011 12:51 ]

[Gomez12]

begintmeta schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 12:46:
[...]

't hoeft toch ook niet op te schieten? Volgens mij is het nu eenmaal zo dat iemand wil wat hij wil en denkt wat hij denkt.

Tja, als mensen zich gaan presenteren als 1 groep vind ik het altijd wel zo handig als dat een beetje opschiet.

Niet de huidige manier dat ze verenigd zijn qua idee, maar heb je commentaar dan versplinterd de hele boel.

[thewizard2006]

begintmeta schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 12:46:
[...]

't hoeft toch ook niet op te schieten? Volgens mij is het nu eenmaal zo dat iemand wil wat hij wil en denkt wat hij denkt.

kan je dat toelichten? Ik volg niet echt waar je heen wilt. Bedoel je dat iedereen maar moet doen en laten wat hij graag wil en denkt? Ik voorzie chaos en wanorde

EJVL schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 12:48:
[...]

Voor mij is de kern het belangrijkst, en wat de kern is, word niet zo heel verschillend over gedacht door Christenen, er zijn er maar weinig die het zullen ontkennen dat God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf de samenvatting van alle geboden is.
Al wat er omheen hangt vind ik niet belangrijk, al die theologische discussies regeltjes en wetjes, dat vind ik er niet toe doen.
Kijk naar christenen in bijvoorbeeld Iran, die kennen dat allemaal niet, NL is vooloper van verschillende christenen met IMO onbelangrijke details.

En gelukkig sta ik hier niet alleen in, er zijn maar weinig echte hypocrieten, veel anderen respecteren elkaars "onbelangrijke en niet toe doende" verschillen IMO.

En dat is prima. Ik vind dat iedereen tot op zekere hoogte moet kunnen denken en doen wat hij denkt dat het beste is MITS andere daarmee niet worden lastig gevallen of verhinderd etc.
Waar ik heen wil is dat het nogal wankel staat als iedereen wat anders zegt. Er wordt van alles uitgepikt om er zelf maar zo goed mogelijk uit te komen (cherrypicking). Dit doet geen goed tov de geloofwaardigheid van een geloof of idee/gedachte.
Typische is wel dat je de nadruk er op legt dat jij dat niet belangrijk vind (al die regeltjes) maar ik was in de veronderstelling dat God die had opgesteld (accoring to the bible). En nu ga jij besluiten dat je die regels die god heeft opgesteld niet belangrijk zijn.... Of zijn die regeltjes bedacht door mensen en pretenderen ze dat God ze heeft gemaakt. Ik raak in de war. Werkt dit bij de wet ook zo? Dat iedereen van alles kan negeren of er bij kan verzinnen of anders interpreteren aangezien de bijbel ook een soort van wet is voor de christen.

[ Voor 68% gewijzigd door thewizard2006 op 29-08-2011 12:59 ]

[begintmeta]

Niet meer dan nu toch?

[ Voor 189% gewijzigd door begintmeta op 29-08-2011 13:11 ]

[thewizard2006]

begintmeta schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 12:58:
[...]

Niet meer dan nu toch?

Het is nu al een choas inderdaad Mijn glazen bol kan niet verder dan 10min in de toekomst kijken
Maar, is dat het geen dat je bedoelde? Iedereen kan doen en laten wat hij denkt dat het beste is?

[ Voor 16% gewijzigd door thewizard2006 op 29-08-2011 13:01 ]

[begintmeta]

Even wat nuancering. Volgens mij kan iemand niet besluiten/'willen' wat hij wil (dat zou eigenlijk wel mooi zijn (of ook niet)), maar wil hij noodzakelijkerwijs wat hij wil. Hij kan wel doen wat hij wil (en moet dat in mijn ogen dan ook weer eigenlijk noodzakelijk doen, maar je kan zelf verschillende dingen willen die niet met elkaar samen kunnen gaan. Dat kan tot conflicten leiden. (Want soms wil je misschien niet wat je wil ). Het denken is in mijn ogen wel wat meer te sturen, maar uiteindelijk kan je toch ook alleen maar (be)denken wat je (be)denkt.

Ik vroeg me gewoon af of het wel zo wenselijk (los van mogelijk) zou zijn als mensen niet kunnen besluiten wat ze willen (hierboven wat genuanceerd) en bedenken wat het beste is. Wat niet wil zeggen dat je alle uitingen van wil of gedachten van een ander niet maatschappelijk zou mogen(/moeten?) sanctioneren (en dat potentiele maatschappelijke sancties invloed kunnen hebben op die uitingen/wil/gedachten).

[Gomez12]

begintmeta schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 13:12:
Ik vroeg me gewoon af of het wel zo wenselijk (los van mogelijk) zou zijn als mensen niet kunnen besluiten wat ze willen (hierboven wat genuanceerd) en bedenken wat het beste is. Wat niet wil zeggen dat je alle uitingen van wil of gedachten van een ander niet maatschappelijk zou mogen(/moeten?) sanctioneren (en dat potentiele maatschappelijke sancties invloed kunnen hebben op die uitingen/wil/gedachten).

Wmb mag iedereen beslissen wat hij zelf wel of niet wenselijk vindt, echter door het onder een groep te scharen krijg je dat de groepsnaam zo makkelijk misbruikt kan worden als argument. (bijv de judeo-christelijke achtergrond waar een Wilders het over heeft of de 2 miljard christenen etc. etc.)

Ik krijg bij veel christenen het idee dat die "het misbruik van de groepsnaam" wel makkelijk vinden en enkel ageren als je er vragen bij stelt.
Zie wederom bijv de judeo-christelijke waardes die ik door veel mensen gesteund hoor worden, totdat je eigenlijk gaat vragen wat het inhoudt... Dan blijft het opeens stil...

[begintmeta]

Gomez12 schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 13:21:
... Wmb mag iedereen beslissen wat hij zelf wel of niet wenselijk vindt, echter door het onder een groep te scharen krijg je dat de groepsnaam zo makkelijk misbruikt kan worden als argument. (bijv de judeo-christelijke achtergrond waar een Wilders het over heeft of de 2 miljard christenen etc. etc.)
...

Je hebt gelijk dat drogredenen nog steeds 'nut' hebben en dat men een beetje moet uitkijken, maar dit soort autoriteitsargumenten zijn wel door te prikken (al zullen velen zich er niet aan storen)

Overigens moet je IMHO bij de misbruikte groepsnamen ook niet bijvoorbeeld 'Nederlanders' (al dan niet met kwalificaties zoals 'hardwerkende', 'echte'...), 'automobilisten' of 'de belastingbetaler' vergeten. 'Christenen' zijn daar denk ik toch niet zo heel buitengewoon in.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 29-08-2011 14:12 ]

[Modus47]

thewizard2006 schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 12:54:
Typische is wel dat je de nadruk er op legt dat jij dat niet belangrijk vind (al die regeltjes) maar ik was in de veronderstelling dat God die had opgesteld (accoring to the bible). En nu ga jij besluiten dat je die regels die god heeft opgesteld niet belangrijk zijn....

Helemaal wanneer die regels volgens de bijbel ook nog eens geopenbaard zijn door god zelf. Dan ga je sommige zaken die als openbaring te boek staan als waarheid aannemen, met als onderbouwing het geopenbaard zijn wat blijkbaar een soort allesomvattende en niet-aan-te-tornen waarheid is, en andere openbaringen worden schier achteloos terzijde geschoven 'want die vind ik niet belangrijk'. Goddelijke openbaring is goddelijke openbaring toch?

[gambieter]

thewizard2006 schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 08:40:
Waarom niet. Waarom ben je actief of dit forum? En ik heb nergens gezegd dat je ze niet een kans mag geven. Een kans geven is altijd goed. Een kans om het uit te leggen. Maar het was eigenlijk meer als offtopic grapje bedoeld

Ik weet dat het als grapje bedoeld was, maar je moet uitkijken dat je niet a la Dawkins gaat denken dat religie alleen maar slecht is

[begintmeta]

offtopic:
Gefeliciteerd met je verjaardag nog.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 29-08-2011 20:47 ]

[Gomez12]

Modus47 schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 20:29:
[...]

Helemaal wanneer die regels volgens de bijbel ook nog eens geopenbaard zijn door god zelf. Dan ga je sommige zaken die als openbaring te boek staan als waarheid aannemen, met als onderbouwing het geopenbaard zijn wat blijkbaar een soort allesomvattende en niet-aan-te-tornen waarheid is, en andere openbaringen worden schier achteloos terzijde geschoven 'want die vind ik niet belangrijk'. Goddelijke openbaring is goddelijke openbaring toch?

Standaard antwoord is dan dat een gedeelte geopenbaard is en dat een gedeelte "bij elkaar geraapt is".

Afaik ontkent zo goed als geen christen (met enige bijbelkennis) dat er door mensen geselecteerde delen zijn.

Afaik gaat jouw bezwaar wel voor zo ongeveer het hele OT op, maar qua NT gaat het simpelweg niet op.

[Ardana]

Zou dat betekenen dat de regels van het NT niet door god geinspireerd zijn en je die dus niet hoeft te volgen? Maar het OT is veel "agressiever" (weet ff geen betere term) dan het NT... lijkt me niet...

[Modus47]

OT:
http://nieuws.nl.msn.com/...n-is-waarschuwing-van-god

MIAMI (ANP) - De Republikeinse presidentskandidate Michele Bachmann noemt de orkaan Irene en de recente aardbeving aan de Amerikaanse oostkust een waarschuwing van God. Volgens haar wil God zo duidelijk maken dat Washington het beleid moet veranderen.

[ Voor 59% gewijzigd door Modus47 op 29-08-2011 23:25 ]

[Gomez12]

Ardana schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 23:16:
Zou dat betekenen dat de regels van het NT niet door god geinspireerd zijn en je die dus niet hoeft te volgen? Maar het OT is veel "agressiever" (weet ff geen betere term) dan het NT... lijkt me niet...

Nee, uiteraard niet

Enkel zit het NT veel complexer in elkaar, daarvan wordt (over het algemeen) toegegeven dat het door mensen samengesteld is. Maar de uitspraken van Jezus zijn dan wel weer van God afkomstig. Behalve als het je dan weer even niet uitkomt want dan is het veelal weer afkomstig uit een twijfelachtig boek.

En tja het OT is agressiever en wordt door veel christenen dan ook weer gezien als enkel een voorbeeldfunctie hebbende en niet als leefregels (want Jezus heeft het in het NT veranderd)

Maar veelal wordt toch weer het OT als woord van God gezien, terwijl het NT het woord van God is met menselijke selectie erachteraan (waarbij sommige groeperingen dan weer claimen dat deze selectie dan weer door God gestuurd is etc)

Oftewel het is voor veel gelovigen een "gribusbende" waar ze naar hartelust uit kunnen cherrypicken net naargelang je de bovenstaande uitleg interpreteert

Duidelijk toch

[thewizard2006]

gambieter schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 20:39:
[...]

Ik weet dat het als grapje bedoeld was, maar je moet uitkijken dat je niet a la Dawkins gaat denken dat religie alleen maar slecht is

Neuh, ik vind religie ook niet alleen maar slecht. Ik vind het alleen vreemd dat zoveel mensen zoveel zaken voor blind aannemen terwijl ze of ontzettend ongeloofwaardig zijn of al bewezen zijn als onzin. En toch vasthouden aan bepaalde zaken. Wat ik wel vervelend/slecht vind is als gelovigen mij gaan vertellen wat ik wel en niet mag (zondag boodschappen doen, abortus, euthenasie, dat riedeltje). Ik vertel ze immers ook niet dat zijn op zondag niet naar de kerk mogen of verplicht zijn abortus te plegen etc.

Maar je bent zelf nogal fanatiek in dit topic dus dan is het apart als je zo gematigd overkomt tov je moeder Ik kan mij voorstellen dat daar wel eens leuke discussies uitkomen. Mijn moeder is nl ook gelovig (maar meer spiritueel dan een bijbelse god) en dat zijn wel leuke discussies waar het eigenlijk op neerkomt dat zij het "gelooft en voelt van binnen" dikke vette punt. Dat ze dit wil geloven moet ze verder zelf weten. Ze valt hier verder niemand mee lastig en dringt haar ideeen/gedachtes/gevoelens niet aan andere op en zelf wordt ze er gelukkig van. Wie ben ik dan om dat weg te nemen

[gambieter]

thewizard2006 schreef op dinsdag 30 augustus 2011 @ 08:56:
Neuh, ik vind religie ook niet alleen maar slecht. Ik vind het alleen vreemd dat zoveel mensen zoveel zaken voor blind aannemen terwijl ze of ontzettend ongeloofwaardig zijn of al bewezen zijn als onzin. En toch vasthouden aan bepaalde zaken. Wat ik wel vervelend/slecht vind is als gelovigen mij gaan vertellen wat ik wel en niet mag (zondag boodschappen doen, abortus, euthenasie, dat riedeltje). Ik vertel ze immers ook niet dat zijn op zondag niet naar de kerk mogen of verplicht zijn abortus te plegen etc.

Dat zijn de extremen die je niet zoveel meer vind in de (Nederlandse) katholieke sfeer, behalve bij de aartsconservatieven. Protestanten hebben die neiging meer om "zuiver" op de leer te zijn en allerlei verboden en geboden op te leggen.

Maar je bent zelf nogal fanatiek in dit topic dus dan is het apart als je zo gematigd overkomt tov je moeder

Dan heb je niet goed begrepen waar ik tegen ageer. Ik heb geen enkel probleem met persoonlijk geloof, zelfs al is het tegen beter weten in, ik heb er een probleem mee als dat persoonlijk geloof dwingend wordt uitgedragen, of (zoals hier nogal eens gebeurt) complete onzin of overduidelijke denkfouten als absolute waarheden worden geponeerd, en de onderbouwing gaten zonder kaas zijn. Daar ben ik allergisch voor,

Ik kan mij voorstellen dat daar wel eens leuke discussies uitkomen.

Als je allebei weet dat de kerk een sociale organisatie is, dan is er niet veel meer te bediscussieren.

[Spheroid]

Modus47 schreef op maandag 29 augustus 2011 @ 23:24:
OT:
http://nieuws.nl.msn.com/...n-is-waarschuwing-van-god

[...]

Ik vermoed dat Michelle Bachman misschien gelijk heeft, maar dat God over veel zaken tegenovergesteld denkt dan zij.

[Ora et Labora]

[b][message=36668052,noline]thewizard2006 schreef op maandag 29 augustus 2011 @
En dat is prima. Ik vind dat iedereen tot op zekere hoogte moet kunnen denken en doen wat hij denkt dat het beste is MITS andere daarmee niet worden lastig gevallen of verhinderd etc.
Waar ik heen wil is dat het nogal wankel staat als iedereen wat anders zegt. Er wordt van alles uitgepikt om er zelf maar zo goed mogelijk uit te komen (cherrypicking). Dit doet geen goed tov de geloofwaardigheid van een geloof of idee/gedachte.
Typische is wel dat je de nadruk er op legt dat jij dat niet belangrijk vind (al die regeltjes) maar ik was in de veronderstelling dat God die had opgesteld (accoring to the bible). En nu ga jij besluiten dat je die regels die god heeft opgesteld niet belangrijk zijn.... Of zijn die regeltjes bedacht door mensen en pretenderen ze dat God ze heeft gemaakt. Ik raak in de war. Werkt dit bij de wet ook zo? Dat iedereen van alles kan negeren of er bij kan verzinnen of anders interpreteren aangezien de bijbel ook een soort van wet is voor de christen.

Ik ben het grotendeels met je eens over het wankel staan en het cherrypicking, want dit gebeurd door menig persoon die pretendeert christen te zijn.
Ik heb geen 100% bijbelkennis, maar al die regeltjes, wat bedoel je daar precies mee in jou geval?
De regeltjes die ik zie zijn alleen de 10 geboden, voor de rest zie ik geen regeltjes die nu toepasbaar kunnen zijn.
In bijvoorbeeld het OT staat het vol met regeltjes wat bedoeld was voor de Joden destijds en waarvan de bijbel zegt dat dit vervuld is, IMO kan een christen geen regeltjes uit het OT halen en dit toepassen.
Ten eerste zijn wij geen joden, en ten tweede zal dit altijd selectief zijn, immers staan er ook regeltjes die niet toegepast meer worden zoals het uit 1 naad geweven kleed, kwastjes aan het hoofd en dergelijke.
Door andere regels uit dit tijdperk wel te doen en deze niet klopt IMO niet.

Het NT dan?
In de brieven van Paulus staan verschillende zaken cq aanmoedigingen die geschreven zijn aan de christenen aldaar in die tijd.
Bijvoorbeeld dat het een eer is dat vrouwen lang haar dragen en mannen kort haar, dat een vrouw bid met een bedekt hoofd en dat het haar als een deksel is gegeven en dergelijke.
De vraag is dan of dit alleen bedoeld was voor de gemeenten waar hij aan schreef of dat het ook voor heden ten dage bedoeld was, maar dan geld ook hier het selectief toepassen, immers zie je nu nog veel christenen met een baard? Of er maar uitpikken wat in het straatje past om een discussie te voeren als argument, dat is verkeerd.

IMO staan er geen regeltjes in de bijbel die nu toepasbaar zijn, behalve de 10 geboden.
Ik zeg niet dat het verkeerd is om bepaalde regeltjes uit de bijbel te gebruiken, want als Paulus het schreef aan bijvoorbeeld Korinthe, waarom zou het dan niet goed zijn heden ten dage?
Maar wat ik wel verkeerd vind is om dit als een gebod of als een must op te leggen om christen te zijn en het veroordelen als iemand er anders over denkt of het gebruiken als argument in een discussie als bewijsmateriaal.

[Huntard]

EJVL schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 08:25:
Ik ben het grotendeels met je eens over het wankel staan en het cherrypicking, want dit gebeurd door menig persoon die pretendeert christen te zijn.

Inclusief jezelf:

Ik heb geen 100% bijbelkennis, maar al die regeltjes, wat bedoel je daar precies mee in jou geval?
De regeltjes die ik zie zijn alleen de 10 geboden, voor de rest zie ik geen regeltjes die nu toepasbaar kunnen zijn.

Daar denken dan genoeg Christenen anders over. Homosexualiteit bijvoorbeeld, wordt nog altijd gezien als iets slechts. Trouwens, weet jij zo uit je hoofd wat de tien geboden zijn? Eerlijk zijn hé!

In bijvoorbeeld het OT staat het vol met regeltjes wat bedoeld was voor de Joden destijds en waarvan de bijbel zegt dat dit vervuld is, IMO kan een christen geen regeltjes uit het OT halen en dit toepassen.

En waarom de tien geboden dan wel? Die staan immers ook in het oude testament.

Ten eerste zijn wij geen joden, en ten tweede zal dit altijd selectief zijn, immers staan er ook regeltjes die niet toegepast meer worden zoals het uit 1 naad geweven kleed, kwastjes aan het hoofd en dergelijke.
Door andere regels uit dit tijdperk wel te doen en deze niet klopt IMO niet.

Ben ik met je eens. Maar nogmaals, waarom de tien geboden dan wel? Welke versie van de tien geboden, trouwens?

Het NT dan?
In de brieven van Paulus staan verschillende zaken cq aanmoedigingen die geschreven zijn aan de christenen aldaar in die tijd.
Bijvoorbeeld dat het een eer is dat vrouwen lang haar dragen en mannen kort haar, dat een vrouw bid met een bedekt hoofd en dat het haar als een deksel is gegeven en dergelijke.
De vraag is dan of dit alleen bedoeld was voor de gemeenten waar hij aan schreef of dat het ook voor heden ten dage bedoeld was, maar dan geld ook hier het selectief toepassen, immers zie je nu nog veel christenen met een baard? Of er maar uitpikken wat in het straatje past om een discussie te voeren als argument, dat is verkeerd.

Of mannelijke Christenen met lang haar, net zoals Jezus vaak afgebeeld wordt. Niet dat we weten hoe Jezus eruit zag, maar goed.

IMO staan er geen regeltjes in de bijbel die nu toepasbaar zijn, behalve de 10 geboden.

Ten eerste, waarom die wel? Ten tweede, die zijn ook niet toepasbaar hoor. Het eerste gebod bijvoorbeeld, is een directe tegenspraak op onze grondwet. "Ik ben de heer uw god, gij zult geen andere goden voor mij hebben", is een directe tegenspraak op de vrijheid van godsdienst die wij volgens de grondwet hebben.

Ik zeg niet dat het verkeerd is om bepaalde regeltjes uit de bijbel te gebruiken, want als Paulus het schreef aan bijvoorbeeld Korinthe, waarom zou het dan niet goed zijn heden ten dage?

Zeker, maar dat heeft dan weinig met het "opgeschreven zijn in de bijbel" te maken.

Maar wat ik wel verkeerd vind is om dit als een gebod of als een must op te leggen om christen te zijn en het veroordelen als iemand er anders over denkt of het gebruiken als argument in een discussie als bewijsmateriaal.

Dat ben ik met je eens.

[Ora et Labora]

Huntard schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 09:06:
Inclusief jezelf:

Het is een breed begrip wat op vele zaken toepasbaar zijn, ik zie dit begrip meer als het selectief pakken van bijbelteksten, maar als ik alleen de 10 geboden eruit pak, is dit voor een anders denkende ook cherrypicking, maar voor mijzelf niet, het is net vanaf welk gezichtspunt je er naar kijkt.

Daar denken dan genoeg Christenen anders over. Homosexualiteit bijvoorbeeld, wordt nog altijd gezien als iets slechts. Trouwens, weet jij zo uit je hoofd wat de tien geboden zijn? Eerlijk zijn hé!

Jazeker ken ik de 10 geboden, ik ken ze zelfs grotendeels uit m'n hoofd, ik heb ze zelfs eens geleerd.
Homosexualiteit is inderdaad een omstreden begrip, de een zegt dat het niet kan omdat er in de bijbel staat "iedere man heeft z'n eigen vrouw" en dat "mannen met mannen schandelijkheid bedrijven" waaruit op te maken zou zijn dat dit verboden is.
De meningen zijn erover verdeeld, ik kan er wel een eigen mening op nahouden wat ik denk te funderen op de bijbel, maar daarmee kan of hoef ik nog niet naar buiten te komen als zijnde onomstotelijk bewijs of veroordelend richting homosexuelen.

En waarom de tien geboden dan wel? Die staan immers ook in het oude testament.

Maar ook in het NT geeft Jezus zelf de opdracht, Matth. 19:17-19 op de vraag hoe zalig te worden, evenals Mattheus 22:36, zowel in het OT als het NT worden de 10 geboden behandeld en benoemd als zijnde in de tegenwoordige tijd, een wet door God zelf gegeven.
Evenals de Heidelberger Catechismus (goedgekeurd in 1618-1619 als belijdenis geschrift aanvullend op de bijbel) waarin dit duidelijk naar voren is te halen, de wetten van Mozes waren tijdelijk, de wetten van God eeuwig.
Ik vraag me ook af wat je aan het christelijk geloof zou hebben als er geen 10 geboden zouden zijn?
De kern van het christendom is IMO om zalig te worden, het antwoord staat in de bijbel, de 10 geboden, door Jezus zelf gegeven.
Al ben ik van mening dat het geen 100% onomstotelijk bewijs is en je het dus zou kunnen bestempelen als cherrypicking, maar over dit punt bestaat volgens mij nagenoeg geen enkele discussie binnen het christendom, over vele andere zaken wel maar niet over de eeuwigdurende 10 geboden.
Misschien dat een theoloog een duidelijker bewijs of uitleg kan geven als ik, want ik ben maar een simpele ziel.

Ten eerste, waarom die wel? Ten tweede, die zijn ook niet toepasbaar hoor. Het eerste gebod bijvoorbeeld, is een directe tegenspraak op onze grondwet. "Ik ben de heer uw god, gij zult geen andere goden voor mij hebben", is een directe tegenspraak op de vrijheid van godsdienst die wij volgens de grondwet hebben.

Dat klopt, iemand die het christendom heeft aangenomen zal voor zichzelf geen anderen goden moeten hebben, geen deel-godsdienst, niet half christen en half islam oid.
Ik denk dat de SGP bijvoorbeeld alleen pleit voor vrijheid van godsdienst om hun eigen godsdienst actueel in Nederland te houden, als zij dit zouden tegenstaan krijgen ze teveel tegenstand en geen enkele steun meer, het is dus een beetje water bij de wijn doen om zelf gehoord te worden over andere punten denk ik.
Feitelijk zouden ze volgens dit gebod en volgens artikel 36 van de NGB moeten staan voor 1 godsdienst namelijk het christelijk geloof.
Hoe moet je het dan interpreteren? Het met de harde hand uitroeien van andere godsdiensten of met een hart vol liefde andere godsdiensten benaderen zodat je ook aan het eerste gebod recht zou kunnen doen?

Zeker, maar dat heeft dan weinig met het "opgeschreven zijn in de bijbel" te maken.

IMO kun je dit niet toepassen als een (ver)(ge)bod.

[gambieter]

EJVL schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 09:44:
Ik vraag me ook af wat je aan het christelijk geloof zou hebben als er geen 10 geboden zouden zijn?
De kern van het christendom is IMO om zalig te worden, het antwoord staat in de bijbel, de 10 geboden, door Jezus zelf gegeven.

Van die 10 geboden zijn er maar een paar die specifiek religieus zijn, en eigenlijk geen die specifiek christelijk is. De meeste geboden zijn gewoon standaard maatschappelijke regels.

Van de Wikipedia: Tien geboden zijn 1-3 algemeen religieus (je moet je exclusief aan die religie binden), 4 is een heilige dag (kan ook zaterdag, vrijdag etc zijn, niet specifiek zondag), en 5-10 gewoon standaard regels die elke maatschappij wel heeft.

Ik zie dan ook niet in hoe die je christelijk maken, en ze zijn ook niet speciaal. Een paar geboden bedoeld om de religie lekker exclusief te maken, en verder niets.

[Modus47]

EVJL:
Het cherrypicken betreft niet alleen de 10 geboden. Als het zo uitkomt voor de discussie komt menig christen aan met Job 13:4 of David 21:5 of hoe dat ook allemaal heet, terwijl er waarschijnlijk net zoveel gelovigen zullen zijn die vinden dat je betreffende tekst in een andere context hoort te lezen.

De eerste zin van je één na laatste post is vrij typerend in dit soort discussies:

Ik ben het grotendeels met je eens over het wankel staan en het cherrypicking, want dit gebeurd door menig persoon die pretendeert christen te zijn.

Diegenen die aan cherrypicken doen zijn zgn. geen echte christen. Maar dat zegt elke stroming over al die andere, op basis van dezelfde argumenten en dezelfde soort argumentatie. Wie heeft er dan gelijk? Wie is dan de echte christen en hoe wordt dat bepaald?

Hoe sta jij überhaupt tegenover andere stromingen? Hebben die het gewoon faliekant mis, ondanks dat die ms ook wel bijbelstudie doen e.d.?

[Ora et Labora]

gambieter schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 09:52:
[...]

Van die 10 geboden zijn er maar een paar die specifiek religieus zijn, en eigenlijk geen die specifiek christelijk is. De meeste geboden zijn gewoon standaard maatschappelijke regels.

Van de Wikipedia: Tien geboden zijn 1-3 algemeen religieus (je moet je exclusief aan die religie binden), 4 is een heilige dag (kan ook zaterdag, vrijdag etc zijn, niet specifiek zondag), en 5-10 gewoon standaard regels die elke maatschappij wel heeft.

Ik zie dan ook niet in hoe die je christelijk maken, en ze zijn ook niet speciaal. Een paar geboden bedoeld om de religie lekker exclusief te maken, en verder niets.

Jij ziet ze als algemene leefregels die elke maatschappij heeft, ik zie ze als door God gegeven en wel zo dat mensen goed naast en met elkaar kunnen leven, dat is het Christelijke eraan, door God zelf gegeven.
Wat er nog meer Christelijk aan is, is dat christenen over het algemeen geloven dat zij aan deze 10 geboden (ver)(ge)(be)oordeelt zullen worden.
Dan komt weer het standaard verhaal dat de mens gezondigd heeft tegen de 10 geboden, dat er redding is bij Jezus die als enige de 10 geboden volkomen gehouden en behaald heeft, en dat een christen via Hem alsnog zalig kan worden, dat is het christelijke eraan IMO, maar een niet-christen hoeft het daarom nog niet als christelijk te zien.
4 over de heilige dag is ook een leuke discussie aan te verbinden, want het gaat om de 7e dag, en niet de zondag die door Constatijn is ingesteld, weer een verschil.

Modus47 schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 09:54:
EVJL:
Het cherrypicken betreft niet alleen de 10 geboden. Als het zo uitkomt voor de discussie komt menig christen aan met Job 13:4 of David 21:5 of hoe dat ook allemaal heet, terwijl er waarschijnlijk net zoveel gelovigen zullen zijn die vinden dat je betreffende tekst in een andere context hoort te lezen.

Klopt, net hoe de wind waait of over welk onderwerp het gaat word een een tekst uit de kast getrokken als zijnde onomstotelijk bewijs, in een aantal post terug probeer ik aan te tonen dat dit cherrypicking is, als je bijvoorbeeld kijkt naar "bewijsmateriaal" uit de 1e 5 boeken van mozes, zeer selectief.
[quote]
De eerste zin van je één na laatste post is vrij typerend in dit soort discussies:

Diegenen die aan cherrypicken doen zijn zgn. geen echte christen. Maar dat zegt elke stroming over al die andere, op basis van dezelfde argumenten en dezelfde soort argumentatie. Wie heeft er dan gelijk? Wie is dan de echte christen en hoe wordt dat bepaald?

Hoe sta jij überhaupt tegenover andere stromingen? Hebben die het gewoon faliekant mis, ondanks dat die ms ook wel bijbelstudie doen e.d.?

Maar hoe ontkom je dan aan cherrypicken? De bijbel is nu eenmaal geen letterlijk boek waarin alles precies zou staat zoals het zou moeten, bijna de gehele bijbel is voor meerdere interpretaties vatbaar.
Wie is de echte christen? Zelfs hierop is IMO geen duidelijk antwoord, kijk alleen maar na de ontelbare kerkstromingen in NL met minimale verschillen.
Ik denk dat een echte christen iemand is die God liefheeft boven alles en de naaste als zichzelf, maar dat is mijn mening, anderen zullen het hier weer niet mee eens zijn.
En omdat er zoveel verschil is tussen christenen en dat deze zoveel onderlinge ruzie maken, maken ze zichzelf volkomen belachelijk, in plaats van samen sterk te staan en respect te hebben voor elkaars standpunten en de kleine verschillen voor zichzelf houden, dat zou IMO moeten.
En andere stromingen, tja, ik geloof in het christendom, en het is aan een ieder hoe dit word ingevuld, ik zou nooit en te nimmer zeggen dat bijvoorbeeld de samen op weg, of PKN of jehova's getuigen of rooms katholiek of zwaar gereformeerd het ultieme geloof hebben en de rest het fout, dat zou ik absoluut niet durven.
Zelf probeer ik een ieder te respecteren met zijn/haar standpunt en leefregels dat moet een ieder zelf weten en ik doe het op m'n eigen manier, en wie het wel of niet goed heeft maak ik me niet zo druk om daar de verschillen IMO daarvoor te klein zijn, en IMO zal God zich hier vast niet druk om maken.

[Huntard]

EJVL schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 09:44:
Het is een breed begrip wat op vele zaken toepasbaar zijn, ik zie dit begrip meer als het selectief pakken van bijbelteksten, maar als ik alleen de 10 geboden eruit pak, is dit voor een anders denkende ook cherrypicking, maar voor mijzelf niet, het is net vanaf welk gezichtspunt je er naar kijkt.

Uiteraard. Aleen zullen de Christenen die volgens jou "cherrypicken", jou beschuldigen van precies hetzelfde. Wie er dan tussen jullie gelijk heeft, is voor mij als buitenstaander niet echt te bepalen, toch?

Jazeker ken ik de 10 geboden, ik ken ze zelfs grotendeels uit m'n hoofd, ik heb ze zelfs eens geleerd.

Dat weet je al meer dan de meeste Christenen die vaak heel hard roepen dat we de 10 geboden moeten naleven. Als je dan vraagt ze op te noemen is het van "uhm...niet stelen...niet moorden...niet liegen...uhm..."

Homosexualiteit is inderdaad een omstreden begrip, de een zegt dat het niet kan omdat er in de bijbel staat "iedere man heeft z'n eigen vrouw" en dat "mannen met mannen schandelijkheid bedrijven" waaruit op te maken zou zijn dat dit verboden is.
De meningen zijn erover verdeeld, ik kan er wel een eigen mening op nahouden wat ik denk te funderen op de bijbel, maar daarmee kan of hoef ik nog niet naar buiten te komen als zijnde onomstotelijk bewijs of veroordelend richting homosexuelen.

Dan ben jij een stuk verder dan andere Christenen.

Maar ook in het NT geeft Jezus zelf de opdracht, Matth. 19:17-19 op de vraag hoe zalig te worden, evenals Mattheus 22:36, zowel in het OT als het NT worden de 10 geboden behandeld en benoemd als zijnde in de tegenwoordige tijd, een wet door God zelf gegeven.

Maar hij noemt daarbij niet alle tien geboden. Bovendien noemt hij ook nog "heb uw naaste lief als uzelf" dat nergens in de tien geboden staat.

Evenals de Heidelberger Catechismus (goedgekeurd in 1618-1619 als belijdenis geschrift aanvullend op de bijbel) waarin dit duidelijk naar voren is te halen, de wetten van Mozes waren tijdelijk, de wetten van God eeuwig.

Maar waren de wetten van Mozes niet afkomstig van god?

Ik vraag me ook af wat je aan het christelijk geloof zou hebben als er geen 10 geboden zouden zijn?
De kern van het christendom is IMO om zalig te worden, het antwoord staat in de bijbel, de 10 geboden, door Jezus zelf gegeven.

Jezus heeft nooit de tien geboden gegeven. Hij komt ook niet verder dan: "pleeg geen moord, pleeg geen overspel, steel niet, leg geen valse getuigenis af en toon eerbied voor uw vader en moeder". Daarbij voegt hij "heb uw naaste lief als uzelf". Later noemt hij nog het eerste gebod, of in ieder geval een variant daarop "Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand", vergetend dat er geen andere goden aanbeden mogen worden. Dus aan tien komt hij nooit, bovendien noemt hij er 1 die niet in de originele tien geboden voorkomt. De geboden: "Maak geen (af)godsbeelden", "misbruik de naam van de heer niet", "houd de Sabbat in ere" en "verlang niet naar de goederen van uw buur (waaronder trouwens ook de vrouw van de buur en diens slaven vallen)" worden door Jezus nooit genoemd.

Al ben ik van mening dat het geen 100% onomstotelijk bewijs is en je het dus zou kunnen bestempelen als cherrypicking, maar over dit punt bestaat volgens mij nagenoeg geen enkele discussie binnen het christendom, over vele andere zaken wel maar niet over de eeuwigdurende 10 geboden.

Jezus geeft alleen nooit de tien geboden, en verzint er eentje bij. Dus als je die geboden wil volgen, zijn dat niet de tien geboden van het oude testament. Het zijn wel de meest logische en wwardevolle van de tien geboden, en die ene die hij erbij verzint staat bekent als "de gulden regel", maar toch, dat zijn niet wat de meeste mensen bedoelen met "de tien geboden".

Misschien dat een theoloog een duidelijker bewijs of uitleg kan geven als ik, want ik ben maar een simpele ziel.

Dat zou kunnen.

Dat klopt, iemand die het christendom heeft aangenomen zal voor zichzelf geen anderen goden moeten hebben, geen deel-godsdienst, niet half christen en half islam oid.
Ik denk dat de SGP bijvoorbeeld alleen pleit voor vrijheid van godsdienst om hun eigen godsdienst actueel in Nederland te houden, als zij dit zouden tegenstaan krijgen ze teveel tegenstand en geen enkele steun meer, het is dus een beetje water bij de wijn doen om zelf gehoord te worden over andere punten denk ik.

En zich dus niet aan het hoogste gebod (zie ook Jezus) te houden. Alleen God zou aanbeden mogen worden.

Feitelijk zouden ze volgens dit gebod en volgens artikel 36 van de NGB moeten staan voor 1 godsdienst namelijk het christelijk geloof.

Precies.

Hoe moet je het dan interpreteren? Het met de harde hand uitroeien van andere godsdiensten of met een hart vol liefde andere godsdiensten benaderen zodat je ook aan het eerste gebod recht zou kunnen doen?

Ik denk dat de methode voor god irrelevant is. Aangezien zijn acties in het oude testament maakt het hem niet uit, zolang het maar gebeurt.

IMO kun je dit niet toepassen als een (ver)(ge)bod.

Eens.

[gambieter]

EJVL schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 10:11:
Jij ziet ze als algemene leefregels die elke maatschappij heeft, ik zie ze als door God gegeven en wel zo dat mensen goed naast en met elkaar kunnen leven, dat is het Christelijke eraan, door God zelf gegeven.

Dan heeft die God lak aan copyright en IP-regels, en doet aan plagiaat?

Die regels waren er allang voor die joodse maatschappij, en zijn totaal niet specifiek voor het christendom. Je moet dus al de vooraanname doen dat ze speciaal zijn om ze speciaal te kunnen vinden.

En nee, het is jouw mening, dat van mij is een historisch feit. Elkaar doden, bezittingen afpakken, overspel etc waren al onderdelen van maatschappijen ver voor de joden of christenen. Je moet je dus toch al in een niet-intellectueel verdedigbare kronkel wringen om de 10 geboden als speciaal te zien .

Wat er nog meer Christelijk aan is, is dat christenen over het algemeen geloven dat zij aan deze 10 geboden (ver)(ge)(be)oordeelt zullen worden.

Ja, als je iets wat je niet zelf bedacht hebt centraal zet, dan moet je het ook belangrijk maken. Opnieuw niet iets wat het speciaal christelijk maakt. Verder zijn er zat christenen die dat niet denken; net als Codecaster eerder in dit topic heb je een Protestante visie op het christelijk geloof, maar dat is absoluut niet leidend en ook niet beter of slechter.

Dan komt weer het standaard verhaal dat de mens gezondigd heeft tegen de 10 geboden, dat er redding is bij Jezus die als enige de 10 geboden volkomen gehouden en behaald heeft, en dat een christen via Hem alsnog zalig kan worden, dat is het christelijke eraan IMO, maar een niet-christen hoeft het daarom nog niet als christelijk te zien.

Het is dus christelijk omdat een christen dat vind. Is wel een goede weergave van de onderbouwing, maar ik hoop dat je begrijpt dat die geen logica heeft en op een drijfzand van vooraannames is gebouwd.

4 over de heilige dag is ook een leuke discussie aan te verbinden, want het gaat om de 7e dag, en niet de zondag die door Constatijn is ingesteld, weer een verschil.

Ja, daar plukken we nog steeds de wrange vruchten van...

[Ora et Labora]

Huntard schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 10:15:
Uiteraard. Aleen zullen de Christenen die volgens jou "cherrypicken", jou beschuldigen van precies hetzelfde. Wie er dan tussen jullie gelijk heeft, is voor mij als buitenstaander niet echt te bepalen, toch?

Klopt, zie mijn vorige post

Dat weet je al meer dan de meeste Christenen die vaak heel hard roepen dat we de 10 geboden moeten naleven. Als je dan vraagt ze op te noemen is het van "uhm...niet stelen...niet moorden...niet liegen...uhm..."

IMO, ieder die zich christen noemt zal dit moeten weten, IMO is dit de kern.

Maar hij noemt daarbij niet alle tien geboden. Bovendien noemt hij ook nog "heb uw naaste lief als uzelf" dat nergens in de tien geboden staat.

Volgens de meeste verklaringen en verklaarders zijn de eerste paar weten voor God (God lief hebben boven alles) en de laatste 6 ten opzichte van je medemens (je naaste als jezelf) lees ze maar eens door, dan zie je dat erin terug.

Maar waren de wetten van Mozes niet afkomstig van god?
Jezus heeft nooit de tien geboden gegeven. Hij komt ook niet verder dan: "pleeg geen moord, pleeg geen overspel, steel niet, leg geen valse getuigenis af en toon eerbied voor uw vader en moeder". Daarbij voegt hij "heb uw naaste lief als uzelf". Later noemt hij nog het eerste gebod, of in ieder geval een variant daarop "Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand", vergetend dat er geen andere goden aanbeden mogen worden. Dus aan tien komt hij nooit, bovendien noemt hij er 1 die niet in de originele tien geboden voorkomt. De geboden: "Maak geen (af)godsbeelden", "misbruik de naam van de heer niet", "houd de Sabbat in ere" en "verlang niet naar de goederen van uw buur (waaronder trouwens ook de vrouw van de buur en diens slaven vallen)" worden door Jezus nooit genoemd.
Jezus geeft alleen nooit de tien geboden, en verzint er eentje bij. Dus als je die geboden wil volgen, zijn dat niet de tien geboden van het oude testament. Het zijn wel de meest logische en wwardevolle van de tien geboden, en die ene die hij erbij verzint staat bekent als "de gulden regel", maar toch, dat zijn niet wat de meeste mensen bedoelen met "de tien geboden".

Zie mijn eerdere stuk over de 2 gedeelten van de 10 geboden.
Ik ben me er van bewust dat ik beschuldigd kan worden van cherrypicken met onderstaande uitleg, ik voer het ook niet aan als bewijs, maar ik voer het aan zoals ik erover denk.
Deuteronomium 4: 13 – 14.
Let op, hoe Mozes de Tien Geboden, die “Hij u beval te houden”, duidelijk scheidt van de verordeningen, waarvoor geldt: “mij gebood de HEERE in die tijd om u de verordeningen en bepalingen te leren.”
Er word onderscheid gemaakt in de bijbel tussen de wet van Mozes en Uw wet in verschillende bijbelteksten.
Nog een punt tussen Gods wet en de wet van Mozes ligt in de manier waarop ze zijn opgeschreven en werden bewaard. “Hij schreef ze op twee stenen tafelen.” Deuteronomium 4: 13. Vergelijk dit met Exodus 31: 18: “gaf Hij Mozes de twee tafelen van de getuigenis, tafelen van steen, beschreven met de vinger van God (dus wel degelijk door God geschreven en gegeven).”
Zie de tegenstelling waarop de wet van Mozes werd vastgelegd: “En Mozes schreef deze wet op … En het gebeurde, toen Mozes klaar was met het schrijven van de woorden van deze wet in een boek, totdat zij voltooid waren, dat Mozes de levieten, die de ark van het verbond van de HEERE droegen, gebood: Neem dit wetboek en leg het naast de ark van het ver-bond van de HEERE, uw God, zodat het daar is als getuige tegen u.” Deuteronomium 31: 9, 24 – 26.
Een voorbeeld van Paulus, (Rom 7) hij had het niet over een wet, die verleden tijd is. Hij zei: “De wet IS heilig … de wet IS geestelijk.” Met andere woorden, toen Paulus aan de gemeente in Rome schreef, leefde deze wet nog steeds en was volop van kracht. In tegenstelling hiermee schrijft hij over het handschrift met verordeningen in de verleden tijd: “dat tegen ons GETUIGDE … WAS tegen ons ge-richt.” Het staat vast, dat hij het niet over dezelfde wet had. De ene is tegenwoordig, de andere verleden tijd.
Interessant is ook, dat Paulus over het vijfde gebod aan de Efeziërs schreef. Hij beschouwde het als nog steeds geldig: “ Kinderen, wees je ouders gehoorzaam in de Heere, want dat is recht. Eer je vader en moeder (dat is het eerste gebod met een belofte), opdat het je goed gaat en je lang leeft op de aarde.” Efeze 6: 1 – 3. Opnieuw is te zien, dat deze apostel bevestigt, dat dit gebod “IS” en niet “WAS.” Als het deel had uitgemaakt van de verordeningen, die dezelfde schrijver in de brief aan de Kolossenzen had beschreven, dan zou hij hier gezegd hebben: “dat WAS het eerste gebod met een belofte.

Dat is waarom ik denk en geloof dat 1 de wet door God is gegeven en 2 de wet nog steeds duurt.

En zich dus niet aan het hoogste gebod (zie ook Jezus) te houden. Alleen God zou aanbeden mogen worden.

Ik weet ook nooit goed wat ik van de SGP moet denken, ze stellen zich op als een "gereformeerd christelijke" partij, maar daarbij pleiten ze wel voor godsdienstvrijheid, hoe dat zit weet ik niet.

gambieter schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 10:20:
[...]

Dan heeft die God lak aan copyright en IP-regels, en doet aan plagiaat?

Die regels waren er allang voor die joodse maatschappij, en zijn totaal niet specifiek voor het christendom. Je moet dus al de vooraanname doen dat ze speciaal zijn om ze speciaal te kunnen vinden.

En nee, het is jouw mening, dat van mij is een historisch feit. Elkaar doden, bezittingen afpakken, overspel etc waren al onderdelen van maatschappijen ver voor de joden of christenen. Je moet je dus toch al in een niet-intellectueel verdedigbare kronkel wringen om de 10 geboden als speciaal te zien .

Dat klopt, ik doe inderdaad een vooraanname dat ze speciaal zijn en door God gegeven.
Ook doe ik de vooraanname dat God de wereld geschapen heeft, en dit is geen historisch feit.
De Tien Geboden werden door de vroegste aartsvaders begrepen en in ere gehouden. Zelfs Kaïn wist, dat het zonde was om te doden. Want God had hem verteld, dat “de zonde aan de deur” ligt. Genesis 4: 7. Dat zei Hij nog vóórdat Kaïn zijn broer had vermoord. Zonde kan onmogelijk bestaan, waar er geen wet is. Want de Bijbel leert: “Waar geen wet is, is ook geen overtreding.” Romeinen 4: 15
Ik heb geen idee hoe God zijn wet destijds bekend gemaakt heeft, ze zijn in ieder geval ook opgeschreven op de Sinai.

Ja, als je iets wat je niet zelf bedacht hebt centraal zet, dan moet je het ook belangrijk maken. Opnieuw niet iets wat het speciaal christelijk maakt. Verder zijn er zat christenen die dat niet denken; net als Codecaster eerder in dit topic heb je een Protestante visie op het christelijk geloof, maar dat is absoluut niet leidend en ook niet beter of slechter.

IMO staat het centraal in de bijbel, en daarom is het belangrijk, en het is Christelijk omdat het door God gegeven is, en dat is geen historisch feit, maar het is een geloof wat ik niet kan bewijzen, maar alleen kan aantonen waarom en hoe ik dat denk.
Ik heb inderdaad een protestante visie op het geloof, maar wat in mijn vorige post staat, ik zou geen rooms katholieken of jehova getuigen durven veroordelen die een andere visie hebben.

Het is dus christelijk omdat een christen dat vind. Is wel een goede weergave van de onderbouwing, maar ik hoop dat je begrijpt dat die geen logica heeft en op een drijfzand van vooraannames is gebouwd.

Ik vind het christelijk omdat het in de bijbel staat, en omdat ik geloof dat dit door God gegeven is, en daarom christelijk is, niet omdat een christen=mens dat zegt, maar ik geloof dat God het zegt.
En ja, dat kan ik niet bewijzen of feitelijk aantonen, ik kan alleen maar laten zien waarom ik dat denk en vind vanuit de bijbel.

Maar nogmaals, we hebben hier een discussie over de 10 geboden, al zullen de interpretaties en de manier over het hoe en waarom en wanneer verschillend zijn bij de christelijke groeperingen, de 10 geboden ansich staan volgens mij niet echt ter discussie in alle christelijke stromingen, zowel protestants als rooms katholiek?

[Spheroid]

EJVL schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 11:02:
[...]

Er word onderscheid gemaakt in de bijbel tussen de wet van Mozes en Uw wet in verschillende bijbelteksten.
Nog een punt tussen Gods wet en de wet van Mozes ligt in de manier waarop ze zijn opgeschreven en werden bewaard. “Hij schreef ze op twee stenen tafelen.” Deuteronomium 4: 13. Vergelijk dit met Exodus 31: 18: “gaf Hij Mozes de twee tafelen van de getuigenis, tafelen van steen, beschreven met de vinger van God (dus wel degelijk door God geschreven en gegeven).

Maar gezien het archeologisch gezien duidelijk is dat de versies van de exodus en de verovering van het heilige land zoals beschreven in de bijbel niet kloppen met de werkelijkheid is er geen enkele manier om zeker te weten dat het onderscheid zoals het nu in de bijbel staat niet een later verzinsel is.

Zelfs Kaïn wist, dat het zonde was om te doden. Want God had hem verteld

Een verbod op moord is een human universal. Sterker nog, ook in onze naaste verwanten, bonobos en chimpansees lijkt het zomaar doden van groepsleden niet aanvaard (niet dat het nooit gebeurt, maar hey, bij ons komt moord ook nog steeds voor). Het is imo dus aannemelijker dat Kain wist dat doden niet netjes was doordat hij tot een diersoort behoorde waar dat een lange evolutionaire geschiedenis heeft.

[Ora et Labora]

Ik heb het daarom ook niet over historische feiten, of over een bewijs van de bijbel, welke passage dan ook.
Het ging over de inhoud van de bijbel volgens mij.
Een discussie over de inhoud van de bijbel kan en wil ik wel voeren, een discussie over het bewijs van de waarheid van de bijbel ben ik niet capabel genoeg voor, sterker nog, ik denk dat het niet te bewijzen is.

[ Voor 15% gewijzigd door Ora et Labora op 31-08-2011 11:20 ]

[Spheroid]

EJVL schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 11:18:
Ik heb het daarom ook niet over historische feiten, of over een bewijs van de bijbel, welke passage dan ook.
Het ging over de inhoud van de bijbel volgens mij.
Een discussie over de inhoud van de bijbel kan en wil ik wel voeren, een discussie over het bewijs van de waarheid van de bijbel ben ik niet capabel genoeg voor, sterker nog, ik denk dat het niet te bewijzen is.

Maar voor mij ligt daar de kern van het cherrypicking probleem. Jij stelt dat er een duidelijke tweedeling is tussen de meeste OT regels en de 10 geboden. Waarom? Dat staat zo in de bijbel.

Echter omdat de betrouwbaarheid van het hele gedeelte over Exodus enz. op zijn zachtst gezegd twijfelachtig is, is de versie in de bijbel over hoe Mozes aan die 10 geboden kwam ook minstens dubieus.

Dus ben je terug bij af: Je pikt willekeurig een paar zaken uit het boek en stelt willekeurig dat een aantal andere zaken onbelangrijk zijn.

[Ora et Labora]

Spheroid schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 11:29:
[...]

Maar voor mij ligt daar de kern van het cherrypicking probleem. Jij stelt dat er een duidelijke tweedeling is tussen de meeste OT regels en de 10 geboden. Waarom? Dat staat zo in de bijbel.

Echter omdat de betrouwbaarheid van het hele gedeelte over Exodus enz. op zijn zachtst gezegd twijfelachtig is, is de versie in de bijbel over hoe Mozes aan die 10 geboden kwam ook minstens dubieus.

Dus ben je terug bij af: Je pikt willekeurig een paar zaken uit het boek en stelt willekeurig dat een aantal andere zaken onbelangrijk zijn.

Dan heb je of mijn post niet goed gelezen, of ik ben niet duidelijk genoeg, of je begrijpt mij verkeerd.
Er was al eerder een conclusie dat er niet een eenduidige interpretatie mogelijk is over de bijbel, IMO heb je altijd te maken met cherrypicking als je over de inhoud van de bijbel gaat praten.
Ik heb proberen aan te geven wat ik cherrypicking vind en waarom ik dat fout vind in de eerdere post.
Verder heb ik proberen aan te tonen waarom ik denk dat de 10 geboden centraal staan, en waarom de 10 geboden nu nog steeds gelden en dat deze door God gegeven zijn.
Ik voer dit niet aan als historisch feit of wetenschappelijk juist, maar volgens de inhoud van de bijbel juist, en dat IMO.
Dit is volgens mij een van de weinige overeenstemmingen tussen de vele groeperingen christenen, de 10 geboden, daar word over het algemeen hetzelfde over gedacht, ook over de uitleg daarvan waarvan ik een gedeelte neergezet heb.

En ja, historisch gezien is Exodus twijfelachtig, ook de schepping, de 10 geboden, sterker nog, niet twijfelachtig maar wetenschappelijk aantoonbaar niet juist.

[Modus47]

Als er geen eenduidige interpretatie mogelijk is, hoe kan je het dan zien als een universele waarheid? Of zie je het dan alleen als persoonlijke waarheid? Dat zou kunnen, maar dat is dan weer in tegenspraak met termen als 'het christelijk geloof' en dat mensen zich graag als christen profileren, als je daar blijkbaar niet eens een vaste definitie van kan geven.

[Ora et Labora]

Modus47 schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 11:40:
Als er geen eenduidige interpretatie mogelijk is, hoe kan je het dan zien als een universele waarheid? Of zie je het dan alleen als persoonlijke waarheid? Dat zou kunnen, maar dat is dan weer in tegenspraak met termen als 'het christelijk geloof' en dat mensen zich graag als christen profileren, als je daar blijkbaar niet eens een vaste definitie van kan geven.

Precies zoals ik het eerder geschetst heb.
Waar praktisch geen verschil tussen de verschillende christelijke stromingen zijn, zijn de 10 geboden en het begrip gered door Jezus, dat is IMO de enige eenduidige interpretatie.
De rest wat er om heen hangt zijn meerdere interpretaties, maar niet essentieel om het christelijk geloof aan te hangen.
Om het nog meer te verwarren, sommige christelijke stromingen pretenderen dat zij de enige waarheid zijn en stellen dat de andere stromingen fout zijn.
Het is dus gedeeltelijk een persoonlijke waarheid.
Vele stromingen zeggen dat zij het christelijke geloof zijn, het christelijk geloof is IMO niet in 1 zin beschrijfbaar, ik kan mijn mening wel geven wat ik doe en gedaan hebt, maar iemand anders zegt weer dat dit niet het christelijk geloof is maar ........ vul maar inl

Als iemand mij vraag om een definitie te geven, teken ik een rondje met daarin Jezus en daaraan allerlei lijnen naar andere blokjes met verschillende stromingen, meningen en opvattingen.

Uiteindelijk hebben ze allemaal hetzelfde doel, ze menen precies hetzelfde, alleen de manier waarop is anders.

Jij druk op de Windows toets + e, ik druk met rechts op deze computer, verkennen en iemand anders heeft een snelkoppeling staan.
Het doel is om de Windows verkenner te openen, de manier waarop is verschillend.

En daarnaast zijn er ook nog mensen die Total Commander gebruiken

[Modus47]

Als er zgn. praktisch geen verschil tussen de stromingen zit, denk jij dat die (bv. alleen die in NL) binnen een jaar ofzo allemaal samen zouden kunnen gaan? Dat zie ik echt niet gebeuren hoor.

[thewizard2006]

Ben je zo machtig, kan je er niet eens voor zorgen dat er een fatsoenlijk boek wordt geschreven....

Maar alle gekheid op een stokje. EJVL, als ik al jou berichten zo leest zak mijn spreekwoordelijke broek steeds verder af. Je gaat zelfs zo ver dat je de correctheid van de bijbel in twijfel trekt bij bepaalde verhalen. En nog blijf je aan een 2000 jaar oud boek vasthouden omdat "het er is en jij het gelooft". Waarom zou jij christen moeten zijn om te leven als de 10 geboden (behalve het aanbidden van een god etc). Zoals al eerder aangegeven hier zijn het gewoon normale algemene leefregels. Behalve het "geloof" in een "god" en een oud stoffig boek vol met onwaarheden en achterhaalde informatie is er niets wat er overblijft. Om een goed mens te zijn hoef je echt niet christen of moslim of wat dan ook te zijn.

Nog even over een vraag die je mij stelde over regeltjes. Een aantal zijn al genoemd maar denk inderdaad aan homo's, monogamie, bepaalde klederdracht op zondag, geen internet/televisie, etc.

[ Voor 4% gewijzigd door thewizard2006 op 31-08-2011 12:41 ]

[Ora et Labora]

Modus47 schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 12:12:
Als er zgn. praktisch geen verschil tussen de stromingen zit, denk jij dat die (bv. alleen die in NL) binnen een jaar ofzo allemaal samen zouden kunnen gaan? Dat zie ik echt niet gebeuren hoor.

Als het alleen om de uiterlijke verschillen gaat denk ik dat zeker, alleen staan er zulke heethoofden aan het roer van de stromingen die een bepaalde macht hebben en uitoefenen, die ze niet willen opgeven verwacht ik.
Ik zie wel een samengaan van de wel-willenden, zie de PKN maar, alleen de rest zie ik niet gebeuren omdat een ieder zijn verschil gebaseerd op interpretatie belangrijker vind als een fusie.

thewizard2006 schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 12:40:
Maar alle gekheid op een stokje. EJVL, als ik al jou berichten zo leest zak mijn spreekwoordelijke broek steeds verder af. Je gaat zelfs zo ver dat je de correctheid van de bijbel in twijfel trekt bij bepaalde verhalen. En nog blijf je aan een 2000 jaar oud boek vasthouden omdat "het er is en jij het gelooft". Waarom zou jij christen moeten zijn om te leven als de 10 geboden (behalve het aanbidden van een god etc). Zoals al eerder aangegeven hier zijn het gewoon normale algemene leefregels. Behalve het "geloof" in een "god" en een oud stoffig boek vol met onwaarheden en achterhaalde informatie is er niets wat er overblijft. Om een goed mens te zijn hoef je echt niet christen of moslim of wat dan ook te zijn.

Nog even over een vraag die je mij stelde over regeltjes. Een aantal zijn al genoemd maar denk inderdaad aan homo's, monogamie, bepaalde klederdracht op zondag, geen internet/televisie, etc.

Ik trek niets in twijfel hoor, wetenschappelijk gezien is het wel in twijfel te trekken, sterker nog, is het te weerleggen, maar ik trek het niet in twijfel.
Ik kan de wetenschappelijke tegen argumenten ook niet weerleggen, een Opperwezen is nu eenmaal geen bewijsbaar feit, dat is een aanname, een geloof.
Ik geloof in een Opperwezen die alles kan, met dat standpunt van mij kun je slecht hierover in discussie gaan, daarom wil ik ook geen discussie aangaan over de waarheid van de bijbel, dat is gewoon niet mogelijk.

Waarom zou jij christen moeten zijn om te leven als de 10 geboden

Hier heb ik al eerder op gereageerd, zie reactie om Gambieter van mij.

[Modus47]

Wat is dat dan in vredesnaam, ik probeer het te begrijpen, je zegt dat het eik allemaal wel in twijfel te trekken is en zelfs ms wel te weerleggen en toch houd je aan het idee vast. Waarom dan in vredesnaam? Alleen omdat je het zelf graag wilt ofzo? Een soort troost? Cognitieve dissonantie (voor zover iemand dat überhaupt over zichzelf kan beoordelen natuurlijk)?

[begintmeta]

EJVL schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 13:11:
...
Ik geloof in een Opperwezen die alles kan, met dat standpunt van mij kun je slecht hierover in discussie gaan, daarom wil ik ook geen discussie aangaan over de waarheid van de bijbel, dat is gewoon niet mogelijk. ...

Ik ben wel benieuwd waarom je gelooft (en dat bedoel ik dan vrij concreet).

Modus47 bedoel je cognitieve dissonantie of cognitieve dissonantie-reductie?

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 31-08-2011 13:49 ]

[Ora et Labora]

@Modus47:
Wetenschappelijk is het te weerleggen, persoonlijk weerleg ik het niet, want ik geloof erin.
Dus dat betekend dat ik de wetenschappelijke punten hier terzijde schuif en geloof in een Opperwezen.
Een Opperwezen is niet aantoonbaar, daarom kun je het wetenschappelijk ook niet meenemen.
Dus ik trek de bijbel niet in twijfel, geenszins zelfs, ik geloof erin.

Waarom geloofd een mens?
Men kan pijn, teleurstelling en vele zaken in dit leven beter aan, troost uit halen, men heeft wat om naar uit te kijken na dit leven, het is een bewijs van zaken die men niet ziet en een vaste grond van dingen die men niet hoopt, ik kan het niet hier neerzetten dit gevoel.
Wel weet ik dat het mij ontzettend gelukkig maakt.

[Modus47]

Ik vind dat wel fascinerend. Misschien is het dan dus slechts een placebo, en zou ik denken dat je dezelfde waarde die je aan het concept god hangt dan bv. ook aan een pak vla kan hangen. Wat god of dat pak vla is maakt dan niet meer uit, het dient puur als een kapstok voor een bepaalde verzameling gedachten/emoties.

[begintmeta]

EJVL schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 13:57:
...
Men kan pijn, teleurstelling en vele zaken in dit leven beter aan, troost uit halen, men heeft wat om naar uit te kijken na dit leven, het is een bewijs van zaken die men niet ziet en een vaste grond van dingen die men niet hoopt, ik kan het niet hier neerzetten dit gevoel.
Wel weet ik dat het mij ontzettend gelukkig maakt.

Mijn vraag bedoelde ik zoals ik aangaf behoorlijk concreet dus ik zou nog wel benieuwd zijn naar hoe je dit hebt gemerkt, welke situaties, bewijs voor welke zaken, waarom behoefte aan bewijs voor die zaken... Ook snap ik misschien niet helemaal wat je bedoelt met ' een vaste grond van dingen die men niet hoopt'.

Ik geloof uiteindelijk dat men gelooft waar men behoefte aan heeft, wat ik me afvraag is waarom/hoe soms dezelfde behoefte(s)(?) tot zo'n verschillende geloofsinhouden kunnen leiden. Die behoefte kan je trouwens wel weer heel mooi invullen als christen natuurlijk.

[Verwijderd]

EJVL schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 13:57:
Waarom geloofd een mens?
Men kan pijn, teleurstelling en vele zaken in dit leven beter aan, troost uit halen, men heeft wat om naar uit te kijken na dit leven, het is een bewijs van zaken die men niet ziet en een vaste grond van dingen die men niet hoopt, ik kan het niet hier neerzetten dit gevoel.
Wel weet ik dat het mij ontzettend gelukkig maakt.

Tsja, toch is dat weinig reden. Dawkins onderbouwt heel aardig in zijn boek dat geloof ook een bron van angst kan zijn: mensen die doodangsten uitstaan om in de hel terecht te komen en dus dit hele leven lijden voor een leven daarna waarvan op zijn best bar weinig bewijs is.

Al het overige dat jij noemt kan de wetenschap ook. Hoe meer je te weten komt, hoe meer je beseft hoe onnoemelijk weinig we weten. In plaats van daar angstig van te worden, is het voor mij een enorme bron van vertrouwen en rust. Het universum is prachtig in al zijn grootsheid en complexiteit, er is geen opperwezen voor nodig om dat mooi te maken. Ook morele overwegingen kunnen prima gemaakt worden in de afwezigheid van geloof, want goed en fout zijn niet voorbehouden aan religie of geloven.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 31-08-2011 14:27 ]

[thewizard2006]

Precies wat camacha en modus47 zeggen. Het is het onbegrip voor het (nog) niet verklaarbare. Een placebo om troost of gemoedsrust te creeeren. Het zit alleen zo ontzettend diep dat dit blijkbaar voor gelovigen niet duidelijk is. Verder vind ik het weer een mooi voorbeeldje van indoctrinatie. Ik geloof want ik geloof en zelfs al is het wetenschappelijk bewezen dat het niet zo is of niet zo kan zijn dan nog geloof ik want ik geloof. Oftewel ik ben in NL geboren en mijn ouders hebben mij met de paplepel ingegoten dat ik moet geloven omdat het in een stoffig boek staat en zij ook geloven want een meneer in de kerk zegt dat het zo is.

[ Voor 4% gewijzigd door thewizard2006 op 31-08-2011 14:26 ]

[begintmeta]

Het is volgens mij onmogelijk om niets te geloven, dus ergens moet iedereen wel weten hoe het is iets te geloven en waarom. Alleen wat men uiteindelijk gelooft (of soms ook niet gelooft) is dan soms wat lastig invoelbaar

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 14:20:
...Ook morele overwegingen kunnen prima gemaakt worden in de afwezigheid van geloof,...

Ik denk dat je dat alleen kan stellen als je geloof op een beperkte manier bedoelt.

[ Voor 67% gewijzigd door begintmeta op 31-08-2011 14:34 ]

[Verwijderd]

EJVL schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 13:57:
Een Opperwezen is niet aantoonbaar, daarom kun je het wetenschappelijk ook niet meenemen.

Zo het enige logische vervolg hier niet zijn Een Opperwezen is niet aantoonbaar, dus ik neem aan dat het niet bestaat?

Anders zou je dus in alles moeten geloven dat niet aantoonbaar is. Zo nee, waarom dan wel in dat ene opperwezen en in de rest niet? Ligt dat dan niet toevallig in de opvoeding die je genoten hebt of de omgeving waarin je opgegroeid bent?

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 31-08-2011 14:30 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 14:29:
...
Anders zou je dus in alles moeten geloven dat niet aantoonbaar is. Zo nee, waarom dan wel in dat ene opperwezen en in de rest niet?

Iedereen gelooft in bepaalde zaken die niet aantoonbaar zijn, van sommige zaken is dat alleen wat sneller duidelijk

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 31-08-2011 14:31 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 14:30:
Iedereen gelooft in bepaalde zaken die niet aantoonbaar zijn, van sommige zaken is dat alleen wat sneller duidelijk

Sorry, dat vind ik een dooddoener die niet volstaat. Welke zaken zijn dat dan?

[Ora et Labora]

Ik bedoel een vaste grond van dingen die men hoopt.
Dat is niet te beantwoorden voor mij, het is iets wat ik voel van binnen. Ik voel me zo getrokken tot Hem en het is iets wat je niet kan weerstaan. Het is iets wat je gelooft en voelt van binnen.
God heeft voor mij heel veel gedaan. Ik zou zoveel niet hebben kunnen overleven, maar door zijn steun ben ik door alles heen gekomen.

Ik kan er verder niet op in gaan omdat ik het woorden niet kan omschrijven.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 14:31:
...
Sorry, dat vind ik een dooddoener die niet volstaat. Welke zaken zijn dat dan?

Welke niet?

ben ook benieuwd naar hoe je het in begintmeta in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]" aangehaalde bedoelde.

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 31-08-2011 14:35 ]

[Verwijderd]

EJVL schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 14:32:
God heeft voor mij heel veel gedaan. Ik zou zoveel niet hebben kunnen overleven, maar door zijn steun ben ik door alles heen gekomen.

Toch zijn er mensen die ook zonder god hebben overleefd.

begintmeta schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 14:33:
Welke niet?

Sorry, maar dit helpt de discussie niet echt en echt niet.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 14:35:
...

Sorry, maar dit helpt de discussie niet echt en echt niet.

Neemt niet weg dat ik benieuwd ben naar je antwoord(en). IMHO is skepticisme nu eenmaal een behoorlijk sterke, maar hypocriete en onzinnige, positie.

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 14:35:
...

Toch zijn er mensen die ook zonder god hebben overleefd.
...

Hij kennelijk niet. Zo zijn er ook mensen die niet met god kunnen overleven.

EVJL, ik zou wel snappen dat het dergelijke zaken niet wil posten, maar kan je het wat concreter maken?

[ Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 31-08-2011 14:47 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 14:33:
ben ook benieuwd naar hoe je het in begintmeta in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]" aangehaalde bedoelde.

Op deze manier: Verwijderd in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]". Moraliteit is geenszins voorbehouden aan geloof (of zelfs een levensvisie). Zelfs in de natuur zijn veel voorbeelden van een bepaalde moraliteit te vinden (ook al strookt die vaak niet met de onze), terwijl ik me toch niet kan voorstellen dat er veel mensen zijn die beweren dat dieren ook geloof, religie of levensvisies kennen.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 14:39:
... Zelfs in de natuur zijn veel voorbeelden van een bepaalde moraliteit te vinden (ook al strookt die vaak niet met de onze), terwijl ik me toch niet kan voorstellen dat er veel mensen zijn die beweren dat dieren ook geloof, religie of levensvisies kennen.

Of mensen bepaalde dingen beweren of niet is (wellicht) onafhankelijk van of bepaalde dingen zo zijn of niet.

Wat bedoel je precies met moraliteit? Als voor moraliteit morele overwegingen (waar je het eerst over had) nodig zijn lijkt me dat mensen (of genoemde dieren) een bepaalde opvattingen en mogelijkheden nodig hebben om te kunnen overwegen. Ik zou geneigd zijn die opvattingen te zien als geloofsinhoud (tenzij er een andere geloofsinhoud (of iets wat 'onafhankelijk is' van geloof) aan ten grondslag ligt).

[ Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 31-08-2011 14:50 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 14:45:
Of mensen bepaalde dingen beweren of niet is wellicht onafhankelijk van of bepaalde dingen zo zijn of niet.

Daar gaat het dan volgens mij ook fout, buiten fictie en vermaak e.d. Als persoon A het ene verhaal uit zijn duim zuigt en persoon B het andere en ze beweren allebei de waarheid in pacht te hebben terwijl die niet gecontroleerd kan worden, is er uiteraard stront aan de knikker.

Wat bedoel je precies met moraliteit? Als voor moraliteit morele overwegingen (waar je het eerst over had) nodig zijn lijkt me dat mensen (of genoemde dieren) een bepaalde opvattingen nodig hebben om te kunnen overwegen. Ik zou geneigd zijn die opvattingen te zien als geloofsinhoud.

Het lijkt mij dat moraliteit toch wel algemeen gezien wordt als het onderscheid van goed en fout. Morele overwegingen (als in, bewuste afwegingen van opvattingen of geloof) lijken me niet specifiek nodig: een aap weet heel goed dat het niet de bedoeling is dat hij met het alphavrouwtje paart als hij niet het alphamannetje is. Daar ligt geen geloofsinhoud aan ten grondslag.

Zoals ik al onderbouwd heb kan geloof zelfs leiden tot voor alle overige mensen immorele beslissingen.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 31-08-2011 14:55 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 14:50:
... onderscheid van goed en fout.

Morele overwegingen lijken me niet specifiek nodig: een aap weet... Daar ligt geen geloofsinhoud aan ten grondslag.

Het maken van het genoemde onderscheid tussen goed en fout is de morele overweging, de aap moet kiezen welke van zijn mogelijkheden mogelijkheden de goede mogelijkheid is. Waarom maakt hij uiteindelijk een bepaalde keuze? En wat maakt het eigenlijk volgens de aap fout om als niet a-mannetje te paren met het a-vrouwtje? Weet hij wat de goede mogelijkheid is of gelooft hij het? En hoe weet jij dat?

...

Zoals ik al onderbouwd heb kan geloof zelfs leiden tot voor alle overige mensen immorele beslissingen.

Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens, volgens mij kan het zelfs niet anders omdat geloof tot alle beslissingen leidt.

Maar wees gerust, wij gebruiken het woord geloof een beetje verschillend

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 31-08-2011 15:16 ]

[Gomez12]

EJVL schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 13:57:
Wetenschappelijk is het te weerleggen, persoonlijk weerleg ik het niet, want ik geloof erin.
Dus dat betekend dat ik de wetenschappelijke punten hier terzijde schuif en geloof in een Opperwezen.
Een Opperwezen is niet aantoonbaar, daarom kun je het wetenschappelijk ook niet meenemen.
Dus ik trek de bijbel niet in twijfel, geenszins zelfs, ik geloof erin.

Persoonlijk vind ik dit altijd een fascinerend fenomeen.
Je komt dan volgens mij (als je de bijbel letterlijk gaat nemen) in zoveel praktische problemen (omdat wetenschap opbouwend is gestructureerd, laat je bijv evolutie weg dan kom je in zoveel praktische problemen met hedendaagse biologie etc) dat ik me altijd afvraag op basis waar men die scheiding maakt.

Helemaal als ik ervanuit ga dat de meeste christenen imho enkel God / Jezus leerden kennen uit de verhalen uit de bijbel, wat houd je dan over als je de verhalen uit de bijbel niet meer leidend vindt.

[Modus47]

^^Iets met 'persoonlijke relatie met' enzo waarschijnlijk maar ja dan wordt het altijd heeeel vaag en maar weinig gelovigen laten zich daar ook tot in detail over uit. Niet geheel toevallig waarschijnlijk, uit angst om voor gek o.i.d. versleten te worden als je gaat zeggen 'dat je gesprekken met Jezus hebt' of zulks van dien aard.

[Ardana]

begintmeta schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 14:38:
Hij kennelijk niet. Zo zijn er ook mensen die niet met god kunnen overleven.

Dat weet je niet. Het is goed mogelijk dat hij (EVJL) het ook had overleeft zonder zijn geloof in god. Persoonlijk geloof () ik dat dat waar is. Voor zover ik in 'n god geloof (waarvan ik in 't geheel nog niet overtuigd ben, maar goed, ik heb eerder de overtuiging dat hij niet bestaat omdat hij niet hoeft te bestaan), geloof ik nog steeds niet dat hij in staat is om iemand dood te laten gaan, of juist in leven te houden, of de kracht te geven om iets "te overleven".

EVJL mag dan het geloof hebben dat hij zonder god niet zou hebben (over)leefd, ik heb een ander geloof

'k Zie net de uitreiking aan Jim Parsons (Sheldon Cooper uit TBBT), en ik heb toch wel 'n maf gevoel als ik hem hoor zeggen "God bless you"... past niet bij hem
Youtube

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 14:59:
Het maken van het genoemde onderscheid tussen goed en fout is de morele overweging, de aap moet kiezen welke van zijn mogelijkheden mogelijkheden de goede mogelijkheid is. Waarom maakt hij uiteindelijk een bepaalde keuze?

Omdat hij zonder een bewuste morele of religieuze afweging toch goed van fout kan onderscheiden, blijkbaar

En wat maakt het eigenlijk volgens de aap fout om als niet a-mannetje te paren met het a-vrouwtje?

Waarom is het volgens jou fout om met het vrouwtje van een ander mannetje te paren? Wij zijn net zo goed apen, dus die vragen zijn misschien niet moeilijk te beantwoorden als je naar jezelf kijkt.

Weet hij wat de goede mogelijkheid is of gelooft hij het? En hoe weet jij dat?

Iets weten kan volgens mij alleen als het een gegeven of een feit is. Afhankelijk van of het waar is of niet kan hij het weten of geloven (al kan hij het ook geloven als hij het weet, als het waar is).

Geloof is hier in beide gevallen niet religieus geloof.

Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens, volgens mij kan het zelfs niet anders omdat geloof tot alle beslissingen leidt.

Maar wees gerust, wij gebruiken het woord geloof een beetje verschillend

Dat laatste weet ik en ik vind het eerlijk gezegd ook wel een beetje jammer dat je dat zo doet. Prima dat je een andere definitie wilt hanteren, maar ik denk dat de algemene definitie die hier gebezigd wordt wel redelijk duidelijk is (al valt er over genoeg details te steggelen). Als je dan zo nodig een andere definitie wilt hanteren, noteer dat dan expliciet bij je post, of ga niet met iemand een discussie aan terwijl je weet dat in die discussie verschillende definities gehanteerd worden.

Als je wilt discussieren over de definitie vind ik dat uiteraard ook prima, maar kondig dat dan graag gelijk even aan. Dat maakt zaken aanzienlijk makkelijker, want dit helpt een constructieve dialoog niet. Dat is jammer, want volgens mij ben jij een van diegenen hier die wel degelijk het een en ander in te brengen heeft waar anderen wat aan hebben.

Overigens snap ik het verschil tussen religieus geloven en iets geloven, maar volgens mij is dat verschil in de meeste posts ook vrij duidelijk.

Gomez12 schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 16:31:
Helemaal als ik ervanuit ga dat de meeste christenen imho enkel God / Jezus leerden kennen uit de verhalen uit de bijbel, wat houd je dan over als je de verhalen uit de bijbel niet meer leidend vindt.

Ik denk dat je daar scheef gaat. Het zou je verbazen als je wist hoeveel gelovigen de bijbel niet of nauwelijks gelezen hebben. Ze vinden hem wel belangrijk, maar blijkbaar niet absoluut leidend.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 31-08-2011 22:18 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 22:12:
[...]
Ik denk dat je daar scheef gaat. Het zou je verbazen als je wist hoeveel gelovigen de bijbel niet of nauwelijks gelezen hebben. Ze vinden hem wel belangrijk, maar blijkbaar niet absoluut leidend.

Het ging me niet zozeer om 100% gelezen te hebben. Het ging me meer om dat de basis altijd de basis was (of dat nou uit ouderlijke vertellingen vanuit de bijbel, zondagspreken uit de bijbel of op een andere manier kennis genomen van de bijbel)

Ik heb in ieder geval nog nooit gehoord van een gelovige die de naam Jezus aanhing zonder ooit direct of indirect de naam uit de bijbel of bijbelverhalen gehaald te hebben.

Zonder bijbel(verhalen) blijft Jezus enkel over als een mens wat 2000 jaar geleden geleefd zou hebben. Het is juist de bijbel(verhalen) die hem meer maken dan een mens.

Afaik komt alle kennis over Jezus en de wonderen en God etc allemaal uit de bijbel

[Verwijderd]

Toch denk ik dat dat te kort door de bocht is. Ja, natuurlijk komt die naam uit de bijbel, maar dat wil niet zeggen dat hun geloof slechts op die bijbel gebaseerd is. Wat ik juist probeer te zeggen is dat veel mensen een eigen versie van het christendom aanhangen dat helemaal net zo op de bijbel gebaseerd is. Natuurlijk zijn er verbanden, maar ik weet zeker dat ze ook zonder die bijbel nog wel zouden geloven.

Je hebt geen bijbel nodig om gelovig/christen te zijn, dat weet ik zeker. Ik verbaasde me er juist over dat zoveel gelovigen zo weinig van de bijbel kennen of hebben gelezen. Ik wil de bijbel binnenkort altijd nog een keer lezen en ik vind het een gek idee dan meer bijbelkennis te hebben dan veel christenen.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 31-08-2011 22:55 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 22:54:
ik vind het een gek idee dan meer bijbelkennis te hebben dan veel christenen.

Ik niet. D'r zijn zestien miljoen Nederlanders, maar mijn vrouw (een Griekse) weet waarschijnlijk meer van de cultuur en geschiedenis van dit land dan veel Nederlanders. Inclusief een hoop die een hele grote mond hebben over de Nederlandse Cultuur, Normen en Waarden.

[Verwijderd]

Dido schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 23:23:
Ik niet. D'r zijn zestien miljoen Nederlanders, maar mijn vrouw (een Griekse) weet waarschijnlijk meer van de cultuur en geschiedenis van dit land dan veel Nederlanders. Inclusief een hoop die een hele grote mond hebben over de Nederlandse Cultuur, Normen en Waarden.

Misschien komt het voor een deel ook wel dat ik in mijn eigen leven heel bewust probeer om te gaan met hypocrisie. Ik betrap mijzelf er uiteraard wel eens op mijn mond open te trekken zonder dat ik nu eigenlijk precies weet hoe of wat, maar dat leidt er eigenlijk meestal wel toe dat ik Wikipedia of Google aanslinger of, als het om wat complexere materie gaat, naar een kek boek ga zoeken. Sowieso leer je dat hier wel een beetje op Tweakers als je dat al niet van jezelf hebt, want met zo veel bijhandjes is er altijd wel iemand die je op je onnauwkeurigheden wijst

Het lijkt me zo moeilijk een rotsvast vertrouwen te hebben in iets dat je zelf eigenlijk niet echt kent. Dat is een beetje als schermen met de inhoud van een kartonnen doos die je zelf eigenlijk nooit echt gezien hebt. Mijn doos is de enige doos! Mijn doos is de beste doos! Wat er in zit? Geen idee. Maar het is awesome!

Maar vind jij het eigenlijk ook niet best gek, ondanks dat je best begrijpt dat het zo is? Ondanks dat het veel voorkomt kan ik het toch niet normaal vinden.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 31-08-2011 23:33 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 22:54:
Natuurlijk zijn er verbanden, maar ik weet zeker dat ze ook zonder die bijbel nog wel zouden geloven.

Tja, of dat nou positief of negatief bedoeld weet ik nog even niet.

Imho bijbel = christen, christen = bijbel.
Haal je de bijbel weg dan zie ik geen verschil meer in christen en regengod-aanhanger en willekeurige gek uit het gekkenhuis die doet wat de stemmen in zijn hoofd zeggen.
Terwijl de 2e + 3e in het westelijk halfrond toch wel redelijk weggelachen worden.

Je hebt geen bijbel nodig om gelovig/christen te zijn, dat weet ik zeker. Ik verbaasde me er juist over dat zoveel gelovigen zo weinig van de bijbel kennen of hebben gelezen. Ik wil de bijbel binnenkort altijd nog een keer lezen en ik vind het een gek idee dan meer bijbelkennis te hebben dan veel christenen.

Vraag eens aan die christenen waar ze in geloven, ik voorspel nu al dat het allemaal in de bijbel staat.

Als iemand zegt dat hij gelooft dat Jezus voor onze zonden gestorven is. dan ken ik geen andere plek dan de bijbel waar dat vandaan gekomen kan zijn.
Dat vind ik juist zo vreemd aan de christenen die niet de complete bijbel geloven. Er is (imho) overduidelijk een 2000 jaar oud brondocument waar je geloof uit voortkomt. Van dat document wordt al 2000 jaar geclaimd dat het door God geinspireerd is.
Maar jij in je onmetelijke wijsheid weet wel even 2000 jaar geloof in te gaan en zelf te bepalen wat wel / niet correct is in het basisdocument van jouw geloof.

Dan heb ik zoiets van : Zeg dan dat persoon x voor onze zonden gestorven is aan het kruis (genoeg keuze volgens mij elke naam van een gekruisigde voldoet) en kap dan idd met die hele bijbel en ga niet arbitrair vasthouden aan wat stukjes die je wel leuk vindt.

[Gomez12]

Dido schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 23:23:
[...]

Ik niet. D'r zijn zestien miljoen Nederlanders, maar mijn vrouw (een Griekse) weet waarschijnlijk meer van de cultuur en geschiedenis van dit land dan veel Nederlanders. Inclusief een hoop die een hele grote mond hebben over de Nederlandse Cultuur, Normen en Waarden.

Ach, wat is NL-cultuur? Is dat de dagelijkse maatschappij om mij heen, of de grootse "toeristische" dingen die geclaimd worden.

Ik vind het bijv best grappig dat ze nu op een inburgeringscursus het Wilhelmus gaan leren, straks kunnen alle ingeburgerde mensen beter ons volkslied dan de allochtonen.

Geschiedenis is al helemaal gemaakt in the eye of the beholder (Balkenende met VOC-mentaliteit, het waren voor NL heel goeie jaren, maar of je ook echt de nare kanten terug wilt halen)

Maar ik moet het wel met je eens zijn dat ik ook een groot deel van NL enkel en alleen met het rondleiden van buitenlandse familieleden / kennissen / vrienden heb gezien.
De kaasmarkt in alkmaar zal vast in geschiedenisles voorbij zijn gekomen, maar is toch niet echt mijn 1e keus als ik een vrije dag zou hebben. Ga je er iemand rondleiden dan leer je toch altijd weer veel.

[Dido]

Gomez12 schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 23:36:
Vraag eens aan die christenen waar ze in geloven, ik voorspel nu al dat het allemaal in de bijbel staat.

O?
Vraag eens aan een paar christenen wat ze verstaan onder de onbevlekte ontvangenis. Hint: dat gebeurde een generatie vóór Jezus en het staat niet in de bijbel.
Zo zijn er nog een boel zaken waar (groepen) christenen in geloven die niet zozeer direct uit de bijbel komen, maar die er door generaties dominees bij zijn verzonnen.

Dat vind ik juist zo vreemd aan de christenen die niet de complete bijbel geloven. Er is (imho) overduidelijk een 2000 jaar oud brondocument waar je geloof uit voortkomt. Van dat document wordt al 2000 jaar geclaimd dat het door God geinspireerd is.
Maar jij in je onmetelijke wijsheid weet wel even 2000 jaar geloof in te gaan en zelf te bepalen wat wel / niet correct is in het basisdocument van jouw geloof.

De voor christenen belangrijkste helft van dat basisdocument is door vroege kerkvaders met harde hand geredigeerd, een paar honderd jaar na Jezus'dood, dus op zich past dat idee dat christenen zelf wel bepalen wat er van klopt of niet wel aardig. Het is niet alsof dat een nieuw verschijnsel is.

Gomez12 schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 23:46:
Ach, wat is NL-cultuur? Is dat de dagelijkse maatschappij om mij heen, of de grootse "toeristische" dingen die geclaimd worden.

Ik wacht nog steeds op een duidelijk antwoord van degenen die roepen dat ze zo bang zijn hem te verliezen.

Ik vind het bijv best grappig dat ze nu op een inburgeringscursus het Wilhelmus gaan leren, straks kunnen alle ingeburgerde mensen beter ons volkslied dan de allautochtonen.

There, I fixed it En ja, dat is inderdaad grappig

Verwijderd schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 23:30:

Maar vind jij het eigenlijk ook niet best gek, ondanks dat je best begrijpt dat het zo is? Ondanks dat het veel voorkomt kan ik het toch niet normaal vinden.

Ik vind het niet gek, nee. We nemen nu eenmaal graag dingen voor waar aan als ze door de juizte mensen verteld worden. En als je ouders, je leerkrachten en mijnheer pastoor allemaal volhouden dat er een boek is dat waar is, en ze vertellen je wat erin staat, waarom zou je het zelf dan nog gaan lezen om dat te controleren? Ik heb Newtons werken ook niet gelezen, maar ik neem voor het gemak toch maar aan dat F=ma. Nu is die aanname overigens eenvoudig experimenteel te controleren (dat is minder moeite dan Newtons Latijn doorworstelen) maar toen mijn leraar het vertelde slikte ik het toch echt voor zoete zoek.
Is het gek als iemand na het zien van de film Troy niet meteen de neiging krijgt om de Homerus uit de boekenkast te trekken? Voor sommige mensen wel (ik ben er met een getrouwd die zich aardig kan opwinden over de artistieke vrijheid die Hollywood zich aanmeet als het om klassieke mythologie gaat ) maar over het algemeen vinden we dat allemaal niet zo gek.

Dat wil niet zeggen dat ik een meer kritische houding niet waardeer, zeker als wat je verteld wordt toch wel erg veel overeenkomsten met de paashaas en sinterklaas vertoont...

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op woensdag 31 augustus 2011 @ 23:36:
Imho bijbel = christen, christen = bijbel.

Iyho, inderdaad. Maar er is een enorme verscheidenheid aan christenen, die allemaal claimen het ware geloof te hebben.

Begrijp ik overigens dat je zelf gelovig bent? Ik kan me dan toch nauwelijks voorstellen dat je alles uit de bijbel letterlijk opvat en er naar leeft.

Haal je de bijbel weg dan zie ik geen verschil meer in christen en regengod-aanhanger en willekeurige gek uit het gekkenhuis die doet wat de stemmen in zijn hoofd zeggen.
Terwijl de 2e + 3e in het westelijk halfrond toch wel redelijk weggelachen worden.

Dat is een discrepantie die ik ook niet begrijp. Ze zouden allemaal weggelachen moeten worden, als ze authoriteit op basis van een (verzonnen) boek claimen.

Vraag eens aan die christenen waar ze in geloven, ik voorspel nu al dat het allemaal in de bijbel staat.

Dan zal je ernstig teleurgesteld worden, ben ik bang. Sowieso is het opvallend dat veel christenen de hele bijbel niet kennen, iets dat net zo gek is. In een recent onderzoek bleek dat een groot deel van de gelovige Amerikanen geen profeet (of apostel, ik weet het even niet meer) uit de bijbel kon noemen. Zo waren er nog een paar simpele vragen over de bijbel die het gros niet kon beantwoorden (en die zelfs ik af en toe wist te beantwoorden).

Er is (imho) overduidelijk een 2000 jaar oud brondocument waar je geloof uit voortkomt. Van dat document wordt al 2000 jaar geclaimd dat het door God geinspireerd is.
Maar jij in je onmetelijke wijsheid weet wel even 2000 jaar geloof in te gaan en zelf te bepalen wat wel / niet correct is in het basisdocument van jouw geloof.

Je weet hopelijk dat dat brondocument door veel verschillende schrijvers geschreven is, vaak vele eeuwen na de veronderstelde dood van Jezus? Dat er door nieuwe heersers delen naar believen zijn aangepast en veranderd omdat die op een net andere manier beter uitkwamen? Dat er veel meer evangelien waren dan er nu in de bijbel zitten, maar dat er op een gegeven moment door een groepje mannen is bepaald welke delen ze aanstonden en welke niet?

Dat het een vaststaand document is van 2000 jaar oud lijkt mij eerlijk gezegd een bewering die op geen enkele manier overeind te houden is, zelfs vanuit de kerkelijke visie gezien.

Dan heb ik zoiets van : Zeg dan dat persoon x voor onze zonden gestorven is aan het kruis (genoeg keuze volgens mij elke naam van een gekruisigde voldoet) en kap dan idd met die hele bijbel en ga niet arbitrair vasthouden aan wat stukjes die je wel leuk vindt.

Volgens mij doet iedereen, maar dan ook absoluut iedereen dat. Wil je je aan alles dat in de bijbel staat houden moet je als een beest tekeer gaan, zoveel weet ik nog net van de bijbel.

If a man be found lying with a woman married to an husband, then they shall both of them die, the man that lay with the woman, and the woman: so shalt thou put away the evil from Israel.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2011 00:48 ]