Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[bszz]

Dido schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 23:51:
[...]

Waarbij gescheiden onderwijs nog niet overtuigend is aangetoond in de argumentatie van die mensen.

Dat vind ik wel heel zwart-wit. Er is veel onderzoek gedaan naar hersenontwikkeling bij jongens en meisjes en daaruit blijken gewoon verschillen. Eén van de conclusies die blijft terugkomen is dat je daar oog voor moet hebben bij de manier waarop je onderwijs aanbiedt (en de inhoud van dat onderwijs). Dat kan op veel verschillende manieren. Omdat de variatie tussen jongen en meisjes groter is dan de variatie binnen jongensgroepen en meisjesgroepen is er wel wat te zeggen voor selectieve en beperkte scheiding tussen jongens en meisjes als één van de manieren om onderwijs beter te laten aansluiten.

Interessant in dit kader is bijvoorbeeld dit stuk.

[ Voor 7% gewijzigd door bszz op 17-08-2011 11:01 ]

[bszz]

gambieter schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 10:55:
[...]

Niemand zegt dat alles uit christelijke hoek gewantrouwd moet worden. Het gaat om voorstellen die aan de voorwaarde voldoen dat de meer fundamentalistiche christenen er zeer rare ideeen over hebben, en geopperd worden vanuit een belangenvereniging van een onderwijsvorm die bestaat bij de grateie van dergelijke rare ideeen.

[...]

Voor de zoveelste keer: het is geen wantrouwen tegen de persoon Kuiper maar tegen de groeperingen dir hij vertegenwoordigd. De wordkeuze was trouwens niet ongelukkig, de manier waarop je probeerde argumentaties weg te vegen in one-liners was dat wel.

Aangepast naar Kuiper c.s. Hopelijk bestaan daar nu geen misverstanden meer over. En van het wegvegen van argumentaties in one-liners ben ik mij niet bewust. Als inmiddels niet duidelijk is wat de strekking van mijn verhaal is wil dat best nog eens uitleggen maar ik heb geen zin om te verzanden in een semantische discussie. Ik doe oprecht mijn best om mijn standpunten voor anderen zo duidelijk mogelijk te laten zijn en wil mijn best doen onduidelijkheden weg te nemen. Aan het eind van de rit denk ik dat de mogelijkheid bestaat dat we het niet eens worden maar daar kan ik mee leven.

De meeste christelijke ideeen zijn gerecycled en gejat. Dat maakt ze niet beter of slechter, maar als een belangenvereniging van groeperingendie bestaan bij de gratie van seggregatie nog mer seggregatie voorstellen, dan is waakzaamheid noodzakelijk.

Volgens mij valt het wel mee met de segregatie die Kuiper c.s. voorstellen. Nogmaals :

Kuiper waarschuwt overigens met klem dat hij niet wil generaliseren „en jongens en meisjes niet volledig wil scheiden. Alleen in bepaalde lessen en voor een beperkt aantal uur.

Op basis van deze uitspraak kan ik niet conluderen dat segregatie het motief zou zijn. Dan zou het idee veel radicaler zijn geweest, nl. volledige scheiding van jongens en meisjes. Van dat idee neemt Kuiper c.s. expliciet afstand.

[gambieter]

bszz schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 11:37:
En van het wegvegen van argumentaties in one-liners ben ik mij niet bewust.

Ik heb je al aangegeven waar je dat deed, en je blijft er aan vasthouden. Dat je het later een heel klein beetje uitwerkt tot two-liners maakt het niet beter. Als je er nou afstand van nam en toegeeft dat dat geen beste posts waren, dan zijn we klaar. Het is wel opvallend dat niet alleen ik, maar ook Ardana, Dido etc je daar op wijzen.

Volgens mij valt het wel mee met de segregatie die Kuiper c.s. voorstellen. Nogmaals :
[...]
Op basis van deze uitspraak kan ik niet conluderen dat segregatie het motief zou zijn. Dan zou het idee veel radicaler zijn geweest, nl. volledige scheiding van jongens en meisjes. Van dat idee neemt Kuiper c.s. expliciet afstand.

Veel kleine stapjes maken een grote. De poging tot introductie van ID in het natuurwetenschappelijke onderwijs was ook bedoeld in kleine stapjes, eerst als alternatief met als hoop het daarna als geaccepteerd voor te doen. Nog steeds geen reden om niet waakzaam te zijn als een christelijke belangenvereniging met dergelijke voorstellen komt.

[Sissors]

Toch blijft er geen enkele reden waarom je ze op geslacht zou gaan zitten scheiden. Ja het kan best dat meiden gemiddeld sneller wiskunde oppakken dan jongens (als het niet zo was dat de helft in paniek raakt bij de gedachte aan wiskunde, ook al kunnen ze het best), maar dat is geen reden om op geslacht te gaan scheiden, de verschillen tussen individuen zijn nog steeds heel veel groter dan tussen geslacht.

Als het dan nodig zou zijn (wat ik betwijfel), kan je best twee groepen gaan doen voor wiskunde afhankelijk van hoe snel iemand het oppikt, en dan kan het best dat in de 'snelle' groep gemiddeld 70% vrouw is en 30% man, maar dan maak je onderscheid op basis van vaardigheden, niet op basis van geslacht. (Ik heb wiskunde trouwens als willekeurig voorbeeld hier gepakt).


Maar goed sowieso als je het onderwijs wilt verbeteren zijn er een hoop nuttigere dingen die je kan doen dan zulk soort proefballonnetjes. Bij wiskunde bijvoorbeeld kan je stoppen met het verminderen van uren voor wiskunde en wat minder de nadruk leggen op hoe je je rekenmachine moet gebruiken.

[bszz]

gambieter schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 11:58:
[...]

Ik heb je al aangegeven waar je dat deed, en je blijft er aan vasthouden. Dat je het later een heel klein beetje uitwerkt tot two-liners maakt het niet beter. Als je er nou afstand van nam en toegeeft dat dat geen beste posts waren, dan zijn we klaar. Het is wel opvallend dat niet alleen ik, maar ook Ardana, Dido etc je daar op wijzen.

Ik wil best afstand nemen van de gewraakte one-liners maar de essentie van wat ik er mee wil zeggen wil ik wel overeind houden. Verder heb ik aangegeven oprecht mijn best te willen doen mijn standpunten zo duidelijk mogelijk over te brengen en dat betekent dus ook luisteren naar kritiek van anderen zoals Ardana, Dido en wie dan ook. Kunnen we dit hoofdstuk nu afsluiten?

[...]

Veel kleine stapjes maken een grote. De poging tot introductie van ID in het natuurwetenschappelijke onderwijs was ook bedoeld in kleine stapjes, eerst als alternatief met als hoop het daarna als geaccepteerd voor te doen. Nog steeds geen reden om niet waakzaam te zijn als een christelijke belangenvereniging met dergelijke voorstellen komt.

Zoals ik je begrijp (correct me if I'm wrong) zeg je dat het doorvoeren van volledige segregatie een bar slecht plan is. Dat vind ik ook. Maar waarom maakt dat de genuanceerde aanpak van selectieve en beperkte "segregatie" tot een slecht idee? De vergelijking met de poging tot introductie van ID vind ik niet zo een goede: Introductie van ID als alternatief was op zich namelijk al een slecht idee.

[gambieter]

bszz schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 12:32:
Kunnen we dit hoofdstuk nu afsluiten?

Ja .

Zoals ik je begrijp (correct me if I'm wrong) zeg je dat het doorvoeren van volledige segregatie een bar slecht plan is. Dat vind ik ook. Maar waarom maakt dat de genuanceerde aanpak van selectieve en beperkte "segregatie" tot een slecht idee? De vergelijking met de poging tot introductie van ID vind ik niet zo een goede: Introductie van ID als alternatief was op zich namelijk al een slecht idee.

Ik zeg niet dat ik tegen beperkte seggregatie ben, ik zeg dat dergelijke voorstellen vanuit bepaalde hoeken met wat meer waakzaamheid moeten worden bekeken. Dit is heel standaard: voorstellen vanuit politieke partijen en belangenorganisaties zijn per definitie gekleurd en horen extra aandacht te krijgen om te voorkomen dat de accenten in het belang van hun clienten zijn ipv het algemeen belang.

Dat gaat net zo goed op voor vakbonden als voor vertegenwoordigers van het christelijk onderwijs.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 17-08-2011 12:42 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 12:41:
... ik zeg dat dergelijke voorstellen vanuit bepaalde hoeken met wat meer waakzaamheid moeten worden bekeken. ...

Ik ben het daar niet mee eens, je moet altijd 'waakzaamheid' betrachten.

[gambieter]

begintmeta schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 12:49:
Ik ben het daar niet mee eens, je moet altijd 'waakzaamheid' betrachten.

Je moet ook altijd opperste concentratie hebben. Ik ben liever realistisch.

[begintmeta]

gambieter schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 12:50:
Je moet ook altijd opperste concentratie hebben. Ik ben liever realistisch.

Ik ook. Elk voorstel heeft een bepaald doel, de achtergrond kan altijd anders zijn dan voorgesteld. Als ik waakzaamheid wil delegeren, doe ik dat aan mensen die ik al genoeg heb 'gecontroleerd' in mijn ogen.

[ Voor 33% gewijzigd door begintmeta op 17-08-2011 12:54 ]

[Salvatron]

thewizard2006 schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 08:41:
kent iemand de schrijver Neale Donald Walsch
Mijn moeder is nogal van het spirituele (ik absoluuut niet). Even een paar pagina's uit zijn boeken gelezen en ik vond het nogal zweverig (Gesprek met God serie)
Wikipedia: Neale Donald Walsch

Wat ik ervan gelezen heb is dat een schrijver die de meest onzinnige fantasieën loopt te verkondigen. Waarschijnlijk vindt Walsch zijn inspiratie in oosterse godsdiensten aangezien zijn standpunten opvallende overeenkomsten er mee hebben.

inderdaad dus, volgens wikipedia: Hij bestudeerde onder meer de Bijbel, de Rig Veda en de Upanishads. Het meest gekend is hij van de reeks boeken Gesprekken met God.

[ Voor 11% gewijzigd door Salvatron op 19-08-2011 16:20 ]

[Trolando]

Als iemand nog nieuwsgierig is naar tataa het bewijs voor Gods bestaan (kuch) ga dan eens naar http://neoleon.nl/. Ik geloof dat de auteur het nog meent ook

[DeX]

Trolando schreef op zaterdag 20 augustus 2011 @ 16:33:
Als iemand nog nieuwsgierig is naar tataa het bewijs voor Gods bestaan (kuch) ga dan eens naar http://neoleon.nl/. Ik geloof dat de auteur het nog meent ook

Leuk. Een site vol aannames die als feit worden neergezet.

Samenvattend: Een menselijk lichaam is complex. Dus God bestaat.

[Trolando]

Zat een beetje verder te neuzen, die gast heeft wel meer interessante dingen bedacht: http://www.gigaboek.nl/content/godbestaat/boekinfo.htm...

[Verwijderd]

Die kerel is inderdaad knettergek en denkt dat hij overal verstand van heeft, maar na een paar zinnen blijkt dat dat toch niet het geval is. Ik krijg bij zulke mensen altijd het gevoel dat ik een stuk tekst van een basisscholier lees.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op vrijdag 19 augustus 2011 @ 16:02:
[...]
Wat ik ervan gelezen heb is dat een schrijver die de meest onzinnige fantasieën loopt te verkondigen.

Laat me raden, hij heeft het erover dat geesten bestaan?

Of was dat nu weer iemand anders:)

[thewizard2006]

ahhahaha stuur die man even een mailtje [e-mail]

Brilliant hoe hij het bestaan van god gaat verklaren met het groeien van een kuikentje in een ei. "Ja, dat eten dat die kip eet kan natuurlijk nooit toevallig zo goed vallen dat een botcel en een spiercel op de juiste plek vallen zodat er een goed kuikentje onstaat.... De enige logische verklaring is dat dit dus alleen kan met hulp van God" Boink
Voorbeeldje van de sinaasappel is kopieer en plak werk en vervang ei voor sinaasappel. Goedkoop zeg.

Cellen zijn er ook in drie kleuren. De grotere blauwe bolletjes zijn de schil-cellen die door de kleinere blauwe bolletjes worden gevoed. De grotere rode bolletjes zijn de vlies-cellen en de grotere gele bolletjes zijn de sinaasappel-cellen. U ziet dat de verschillende voedingsbouwsteentjes (kleine bolletjes) door toeval gestuurd de cellen binnengaan. Als er een blauw voedingsdeeltje de cel binnengaat wordt er een blauwe cel (schil-cel) gemaakt. Gaat er een geel voedingsdeeltje de cel binnen dan wordt er een gele cel (sinaasappel-cel) gemaakt. Gaat er een rood voedingsdeeltje de cel binnen dan wordt er een rode cel (vlies-cel) gemaakt. U ziet dat toeval bepaald welke cel waar wordt gemaakt. Toeval zal veel vaker misvormde sinaasappels maken met schil-cellen, sinaasappel-cellen en vlies-cellen verspreidt door de sinaasappel. Hulp van God is nodig om een perfecte sinaasappel te maken.. ... ....

-------------------
Persoonlijk krijg ik altijd een beetje een eng gevoel als ik mensen op deze manier hoor praten.. brrrrr
---------------
Zijn boek is bij bol.com te kopen. Ik hoor graag als iemand hem uit heeft....

Beschrijving
Met dit boek wil ik u bewijzen dat God er is en een leven na de dood. Het lichaam is een machine, de machine heeft een bestuurder nodig en die bestuurder bent u. Dat het lichaam een bestuurder of ziel moet hebben wil ik in dit boek bewijzen door gebruik te maken van simpele feiten en heel vernuftige redeneringsmethoden. U zult zien dat het dan heel simpel is om Gods bestaan en een leven na de dood te bewijzen.

Dit boek beschrijft ook mijn ontmoeting met God. In een ver verleden was ik bezeten van doodsangsten en alleen een wonder kon mij van die doodsangsten bevrijden. Op een dag waren die angsten dermate extreem dat ik niet meer kon slapen. Die dag verscheen God en kwam mijn doodsangsten wegnemen. Ook bij u zal God vroeg of laat al uw angsten komen wegnemen. Vertrouw op God. Dit boek geeft het bewijs dat God moet bestaan en ik bewijs dat als we een keer kunnen leven, dat het dan ook voor altijd kan.

[ Voor 28% gewijzigd door thewizard2006 op 22-08-2011 09:39 ]

[FunkyTrip]

De schrijfstijl is ook die van een basisscholier...
Maar goed, ik denk ook niet dat er iemand op dit forum dit boek gaat verdedigen.

[ Voor 44% gewijzigd door FunkyTrip op 22-08-2011 10:45 ]

[gambieter]

Waarom uberhaupt aandacht aan die man besteden? Als hij nu nog grappig was, maar dergelijke mensen moet je gewoon de aandacht geven die ze verdienen: geen. Of hoogstens een dwangbuis voor de verjaardag geven.

[thewizard2006]

gambieter schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 11:07:
Waarom uberhaupt aandacht aan die man besteden? Als hij nu nog grappig was, maar dergelijke mensen moet je gewoon de aandacht geven die ze verdienen: geen. Of hoogstens een dwangbuis voor de verjaardag geven.

ik vind het wel grappig

[gambieter]

thewizard2006 schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 12:30:
ik vind het wel grappig

Maar meer dan 1 post is die loonie nou ook weer niet waard

[thewizard2006]

gambieter schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 12:32:
[...]

Maar meer dan 1 post is die loonie nou ook weer niet waard

En toch heeft hij er al stiekem wat opgebouwd hier. Grappig meer in de zin van Leedvermaak want tja dat is toch ieders vermaak
Verder nog iets dat wel meer posts waardig is?

[Kingpinda]

thewizard2006 schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 08:41:
kent iemand de schrijver Neale Donald Walsch
Mijn moeder is nogal van het spirituele (ik absoluuut niet). Even een paar pagina's uit zijn boeken gelezen en ik vond het nogal zweverig (Gesprek met God serie)
Wikipedia: Neale Donald Walsch

Een vriendin heeft heel veel aan de boeken gehad. Ik heb ze zelf niet gelezen. Het is een imposante man met veel charisma.

Op youtube kun je show/lezing vinden onder de naam 'we are god, god is love'. Wat het voornamelijk oproept is het nut van elkaar liefhebben en helpen. En sceptisch te blijven over 1000 jaar oude boeken. Zoals dat de paus opeens besloot de zonde van vlees eten op vrijdag af te schaffen. Veel humor gebruikt hij maar is ook zwaar serieus soms. Wel een aanrader volgens mij.

Verder is er ook een youtube filmpje te vinden: god only says yes. Daarmee impliceerd hij dat god luisterd en alles beaamt wat jij denkt en denkt nodig te hebben of wat je mist.

Ik ben bezig voor mijzelf met een theorie. En die word ook op bepaalde manieren' 'onderbouwd' door mensen die 'channelen'.

Als tijd relatief is, er meerder dimensies bestaan die wij in het materiele kennen: lengte breedte hoogte en tijd.

Dan zou het kunnen zijn dat onze 4 dimensies omkapseld zijn en daarnaast ontelbare andere werkelijkheden, zeg maar paralelle universums naast liggen. Ik ben mij nog een beetje hierin aan het verdiepen want ik ben geen wetenschapper... Maar wat nou als de tijd dus omkapseld is en tijd dus niet oneindig is maar gewoon is. Alles bestaat al, wj vervolgen gewoon onze weg en bij elke beslissing die wij maken gaan wij twee werkelijkheden in. Ik ga de ene kant op omdat ik die beslissing heb gemaakt en mijn alter ik gaat de andere kant op.

Het praten met god zou voor mij dan een nieuwe betekenis kunnen hebben. Praten met jezelf crossing the bridges of time met een toekomstige meer ontwikkelde ik die nu nog niet is geboren. Maar technisch gezien altijd al heeft bestaan.

[bszz]

Kingpinda schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 13:04:
[...]


Een vriendin heeft heel veel aan de boeken gehad. Ik heb ze zelf niet gelezen. Het is een imposante man met veel charisma.

Op youtube kun je show/lezing vinden onder de naam 'we are god, god is love'. Wat het voornamelijk oproept is het nut van elkaar liefhebben en helpen. En sceptisch te blijven over 1000 jaar oude boeken. Zoals dat de paus opeens besloot de zonde van vlees eten op vrijdag af te schaffen. Veel humor gebruikt hij maar is ook zwaar serieus soms. Wel een aanrader volgens mij.

Verder is er ook een youtube filmpje te vinden: god only says yes. Daarmee impliceerd hij dat god luisterd en alles beaamt wat jij denkt en denkt nodig te hebben of wat je mist.

Ik ben bezig voor mijzelf met een theorie. En die word ook op bepaalde manieren' 'onderbouwd' door mensen die 'channelen'.

Als tijd relatief is, er meerder dimensies bestaan die wij in het materiele kennen: lengte breedte hoogte en tijd.

Dan zou het kunnen zijn dat onze 4 dimensies omkapseld zijn en daarnaast ontelbare andere werkelijkheden, zeg maar paralelle universums naast liggen. Ik ben mij nog een beetje hierin aan het verdiepen want ik ben geen wetenschapper... Maar wat nou als de tijd dus omkapseld is en tijd dus niet oneindig is maar gewoon is. Alles bestaat al, wj vervolgen gewoon onze weg en bij elke beslissing die wij maken gaan wij twee werkelijkheden in. Ik ga de ene kant op omdat ik die beslissing heb gemaakt en mijn alter ik gaat de andere kant op.

Het praten met god zou voor mij dan een nieuwe betekenis kunnen hebben. Praten met jezelf crossing the bridges of time met een toekomstige meer ontwikkelde ik die nu nog niet is geboren. Maar technisch gezien altijd al heeft bestaan.

Laten we dan in ieder geval constateren dat wat deze man over in onze "werkelijkeheid" zegt in de categorie kolder valt.


Parallelle universa en meerdere dimensies zijn verschillende concepten en hebben niets met elkaar te maken

[Spheroid]

Kingpinda schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 13:04:
[...]

Als tijd relatief is, er meerder dimensies bestaan die wij in het materiele kennen: lengte breedte hoogte en tijd.

Dan zou het kunnen zijn dat onze 4 dimensies omkapseld zijn en daarnaast ontelbare andere werkelijkheden, zeg maar paralelle universums naast liggen. Ik ben mij nog een beetje hierin aan het verdiepen want ik ben geen wetenschapper...

Mbt. dimensies is het misschien aan te raden om The Grand Design van Hawking en Mlodinow te lezen. Dat legt, op relatief eenvoudige wijze (het is zeer complexe materie, dus echt eenvoudig zal het wsch. nooit worden), de huidige stand van zaken mbt ons begrip van het heelal en de wetten die dat regeren uit.

Een van de belangrijke punten die ze maken is dat het aantal dimensies dat uit moderne natuurkunde blijkt niet oneindig is. Afhankelijk van welke theorie je aanhangt zijn het er (als ik mij goed herinner) 10 of 11. Een verder punt is dat die dimensies niet onafzienbare alternatieve "planes of existence" zijn, maar dat ze op subatomair niveau opgekruld zijn in de dimensies die we wel zien.

Dat betekent dus dat er geen grote onontdekte werelden zijn die we niet waarnemen, maar een aantal dimensies met een diameter van minder dan een atoom. Zie ook hier http://en.wikipedia.org/wiki/Dimension#Additional_dimensions

[Salvatron]

Gomez12 schreef op zaterdag 20 augustus 2011 @ 17:14:
Laat me raden, hij heeft het erover dat geesten bestaan?

Geen idee.

Kingpinda schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 13:04:
Een vriendin heeft heel veel aan de boeken gehad. Ik heb ze zelf niet gelezen. Het is een imposante man met veel charisma.

Op youtube kun je show/lezing vinden onder de naam 'we are god, god is love'. Wat het voornamelijk oproept is het nut van elkaar liefhebben en helpen. En sceptisch te blijven over 1000 jaar oude boeken. Zoals dat de paus opeens besloot de zonde van vlees eten op vrijdag af te schaffen. Veel humor gebruikt hij maar is ook zwaar serieus soms. Wel een aanrader volgens mij.

Verder is er ook een youtube filmpje te vinden: god only says yes. Daarmee impliceerd hij dat god luisterd en alles beaamt wat jij denkt en denkt nodig te hebben of wat je mist.

Ik ben bezig voor mijzelf met een theorie. En die word ook op bepaalde manieren' 'onderbouwd' door mensen die 'channelen'.

Channelen als in praten met geesten, is occult, en heeft tot gevolg dat er demonische geesten bij je komen.

N.D. Walsh laat zijn lezers lezen wat ze willen lezen: er is geen hel, goed en kwaad bestaan niet, dus leef er maar lekker op los. Via wat psychologische trucs overtuigd hij zijn lezers. Zo zegt hij zelf dat hij zijn visie misschien wel zelf bedacht heeft, maar overtuigd hij met zijn schrijfwijze zijn niet-kritische lezers blijkbaar dat het toch van God afkomstig zou zijn. Zijn visie over de hemel als zelfverwerkelijking is volgens mij gewoon jatwerk uit de hindoeistische hoek. Ook zegt hij dat er genoeg bewijzen zijn voor reïncarnatie.

[Modus47]

´Doden Pukkelpop zijn straf van God´ vindt Bert Dorenbos, christelijk activist en oud-EO-voorzitter

In Hasselt in België sloeg gisteravond plotseling de bliksem en de storm in op een pop festival met 60.000 jongeren. Paniek. Er vielen doden en vele gewonden. Wat heeft het ons te zeggen. Hoe zijn drugs, porno, pop en liederlijkheid en criminaliteit niet verweven met die hele popcultuur. Is dit ook niet een teken om eindelijk ons gezond verstand te gebruiken en onze huizen en onze kinderen schoon te maken van deze verwoestende invloeden. Er zijn nu toch wel genoeg slachtoffers gevallen! De Bijbel zegt dat het oordeel bij het huis Gods begint. Ons als christenen treft eerst het oordeel zegt de Bijbel. Als wij onze kinderen niet behoeden voor de occulte krachhten, de boze en niet de jongeren in Nederland waarschuwen dan gaat de pop, drank-, drugs- en porno- orgie door die jongeren tot (zelf)moord aanzet.

http://www.nrcnext.nl/blo...zijn-straf-van-god%C2%B4/

[gambieter]

Modus47 schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 20:08:
´Doden Pukkelpop zijn straf van God´ vindt Bert Dorenbos, christelijk activist en oud-EO-voorzitter
[...]
http://www.nrcnext.nl/blo...zijn-straf-van-god%C2%B4/

Ah, dat monster ziet zijn kans weer schoon. Doornbos is een van de beste antireclames voor het christelijk geloof die je je kunt voorstellen.

Zou die man echt niet doorhebben hoe walgelijk hij is?

[Modus47]

Ik denk dat die beste man dit serieus meent ja.

[Kingpinda]

bszz schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 14:34:
[...]


Laten we dan in ieder geval constateren dat wat deze man over in onze "werkelijkeheid" zegt in de categorie kolder valt.

Blijkbaar zijn werkelijkheden dan ook relatief. Ik hang een andere werkelijkheid aan. Maar jij mag mij gek noemen. Dat is jouw werkelijkheid.

Wie weet met zekerheid wat de werkelijkheid is? Gambieter haalde volgens mij een mooie quote aan van Terry Pratchett:

knurd

"The opposite of being drunk, its as sober as you can ever be. It strips away all the illusion, all the comforting pink fog in which people normally spend their lives, and lets them see and think clearly for the first time ever. Then, after they've screamed a bit, they make sure they never get knurd again" - Terry Pratchett

"If I drink any more coffee I risk being knurd."

Parallelle universa en meerdere dimensies zijn verschillende concepten en hebben niets met elkaar te maken

Daar ben ik mij van bewust. Ik schreef het misschien een beetje onduidelijk. Maar ze zouden wel theoretisch tegelijktijdig kunnen bestaan.

En misschien heeft het wel met alles te maken. Als er een unified field theory komt moeten we dan een van beiden concepten weg laten?

Spheroid schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 15:00:

Mbt. dimensies is het misschien aan te raden om The Grand Design van Hawking en Mlodinow te lezen. Dat legt, op relatief eenvoudige wijze (het is zeer complexe materie, dus echt eenvoudig zal het wsch. nooit worden), de huidige stand van zaken mbt ons begrip van het heelal en de wetten die dat regeren uit.

Daar moet ik misschien toch maar eens aan geloven dan. Ik neem aan dat er geen formules in zitten ofzo? Tijdje terug heb ik wel die string theory doc serie gekeken voor leken en ben bezig met through the wormhole

Een van de belangrijke punten die ze maken is dat het aantal dimensies dat uit moderne natuurkunde blijkt niet oneindig is. Afhankelijk van welke theorie je aanhangt zijn het er (als ik mij goed herinner) 10 of 11. Een verder punt is dat die dimensies niet onafzienbare alternatieve "planes of existence" zijn, maar dat ze op subatomair niveau opgekruld zijn in de dimensies die we wel zien.

Dat betekent dus dat er geen grote onontdekte werelden zijn die we niet waarnemen, maar een aantal dimensies met een diameter van minder dan een atoom. Zie ook hier http://en.wikipedia.org/wiki/Dimension#Additional_dimensions

M theory zegt volgens mij 10 dimensies + tijd. Maar wat zijn afmetingen? Hoe verklaar je het dat bij het splijten van een atoom zo ontzaggelijk veel energie vrij komt?

En het feit of theory dat particles in en uit onze werkelijkheid springen. Misschien kloppen string theory, M theory en (mem)brane worlds wel allemaal. Misschien verdwijnen die particles niet maar komen ze in een andere werkelijkheid weer boven water en springen ze weer terug. Een soort uitwisseling van informatie.

Net zo als photon twins. Afstand maakt blijkbaar ook niet uit.

Helemaal wat ze nu proberen uit te vinden of het higgs boson bestaat. Een deeltje dat zegt jij word dat jij word dat... Waar haalt het zijn informatie vandaan?

Wat is massa, afstand, afmetingen en tijd nou eenmaal? Wie zegt dat onze werkelijkheid waar wij in leven niet een atoom in een andere werkelijkheid kan zijn? Gecomprimeerd op subatomair niveau.

Zoveel vragen maar we moeten maar wachten op de antwoorden

Spruit 11 schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 15:58:


Channelen als in praten met geesten, is occult, en heeft tot gevolg dat er demonische geesten bij je komen.

N.D. Walsh laat zijn lezers lezen wat ze willen lezen: er is geen hel, goed en kwaad bestaan niet, dus leef er maar lekker op los. Via wat psychologische trucs overtuigd hij zijn lezers. Zo zegt hij zelf dat hij zijn visie misschien wel zelf bedacht heeft, maar overtuigd hij met zijn schrijfwijze zijn niet-kritische lezers blijkbaar dat het toch van God afkomstig zou zijn. Zijn visie over de hemel als zelfverwerkelijking is volgens mij gewoon jatwerk uit de hindoeistische hoek. Ook zegt hij dat er genoeg bewijzen zijn voor reïncarnatie.

De laatste tijd komen er wel heel veel mensen naar voren die blijkbaar jatten uit een hindoeistisch boek. Het word ze verteld door "aliens" "stemmen" "god" de buurman etc. Of het is een gigantische hoax, of de hindu's hadden het bij het rechte eind, of het is toeval, of het is massa hallucinatie, of het is waar, of het is niet waar, of het maakt geen bal uit, of het is all of the above.

Wel leuk om te zien dat de minorities hier op het forum het ook zo ongelooflijk oneens kunnen zijn ik iig kan mij vinden in walsh zijn boodschap.

Ik zelf kan niet channelen. Althans dat meen ik. Wat ik van channelers weet (ik volg er een paar) is dat zij denken te praten met een immateriele geevolueerde vorm van zichzelf. of een geevolueerd bewustzijns collectief. Als dit waar zou zijn dan zou walsh best wel eens met zijn hogere zelf in contact kunnen hebben gestaan.

In de theorieen heden dag word gesproken over antimatter, antiparticles etc. Van uit de gechannelde bronnen spreken ze op zich alleen maar over positief versus negatief. Het houd elkaar in balans. alles heeft een keerzijde. Het goede, liefde en dergelijken word vaak geassocieerd met het positieve en haat nijd het kwade met het negatieve. Het een kan niet bestaan zonder het ander. Maar het een kan wel de overhand hebben op het ander wat een verandering met zich te weeg brengt. Op zich is er geen goed en kwaad alleen positief en negatief. Dit is iets waar ik ook achter sta. Ik probeer zo positief mogelijk te zijn omdat ik geloof dat ik meer positief ben ingesteld dan negatief.

[Verwijderd]

Modus47 schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 20:08:
´Doden Pukkelpop zijn straf van God´ vindt Bert Dorenbos, christelijk activist en oud-EO-voorzitter

Deze ook: http://www.demorgen.be/dm...ng-kerk-in-Brazilie.dhtml

Of nee, als het uitkomt is het een straf, en als het niet uitkomt is het een test. Of dan weet men het niet vanwege ineens ondoorgrondelijke wegen.

Zelfs als dit soort mafkezen dood ligt te gaan aan een of andere ziekte, voor hen is het een test en geen straf.
Misschien had meneer harder moeten bidden om deze ramp te voorkomen. Alle gelovigen moeten harder bidden want er zijn er steeds minder en misschien wordt god een beetje hardhorend. Meneer is zó vreselijk barmhartig...

Als je zo'n sterk geloof hebt, hoe kun je je dan zó gedragen dat het niet-gelovigen nóg meer moeten kotsen van de kerk? Wat een liefde komt er toch voort uit dat instituut. Hij heeft het beste met je voor, maar je moet je wel een beetje aan arbitraire regels houden, want anders word je gewoon geslacht.

Ik denk dat ik als atheïst beter begrijp hoe je op deze wereld moet leven dan zo'n zwakzinnige. Als de hemel vol zit met dat soort figuren, dan wil ik dáár in elk geval niet naartoe.

[Modus47]

Al zou je willen zou je er natuurlijk nog niet in komen, gij heidenhond. .

[Verwijderd]

Ik denk dat ik meer kans zou maken dan zo'n hatelijke figuur.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 21:00:
[...]
Of nee, als het uitkomt is het een straf, en als het niet uitkomt is het een test. Of dan weet men het niet vanwege ineens ondoorgrondelijke wegen.

Ach, meest sprekende voorbeeld voor mij blijft dat het continent waar imho de meeste oprechte christenen zitten een 3e wereld continent is. Oprecht bidden voor je dagelijks brood heeft blijkbaar niet zoveel effect als enkel op zondag je weesgegroetjes doen voor de zonden van de afgelopen week.

[Verwijderd]

Kingpinda schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 20:50:

Daar ben ik mij van bewust. Ik schreef het misschien een beetje onduidelijk. Maar ze zouden wel theoretisch tegelijktijdig kunnen bestaan.

Wat is tegelijktijdig als tijd een dimensie is?

En misschien heeft het wel met alles te maken. Als er een unified field theory komt moeten we dan een van beiden concepten weg laten?

Ik stel liever een andere vraag. Als parallelle universa zouden bestaan, zouden ze los van elkaar moeten zijn en geen interactie hebben, anders zijn ze niet parallel.

Stel dat je twee parallelle universa hebt, en in beide parallelle universa botst een biljartbal op een andere biljartbal. Zou het resultaat in het ene universum anders zijn in het andere? Waarom? Op die schaal is alles behoorlijk voorspelbaar. Alleen op subatomair en kosmologisch niveau zijn bepaalde processen nog relatief onvoorspelbaar.

Daar moet ik misschien toch maar eens aan geloven dan. Ik neem aan dat er geen formules in zitten ofzo? Tijdje terug heb ik wel die string theory doc serie gekeken voor leken en ben bezig met through the wormhole

Ik blijf erbij dat je beter Susskind kunt lezen dan Hawking. Mlodinow heb ik nog niet gelezen...

M theory zegt volgens mij 10 dimensies + tijd. Maar wat zijn afmetingen? Hoe verklaar je het dat bij het splijten van een atoom zo ontzaggelijk veel energie vrij komt?

Omdat er een omrekenfactor is, namelijk c die je in praktisch elke formule tegenkomt maar die waar mogelijk wordt wordt weggepoetst door c gelijk te stellen aan 1. Net als ħ, ook zo'n "groot" getal. Het is gewoon een bepaalde factor die je kunt bepalen. Is daar een waarom voor?

Waarom komt er veel energie vrij als een atoom splijt? Vroeger, vóórdat het universum transparant werd, was er meer straling dan massa, dus zou je kunnen stellen dat het toen veel moeite kostte om een atoom bij elkaar te houden. Het is gewoon iets dat je vaststelt.

Waarom vind jij het veel energie? Veel in verhouding tot wat?

En het feit of theory dat particles in en uit onze werkelijkheid springen. Misschien kloppen string theory, M theory en (mem)brane worlds wel allemaal. Misschien verdwijnen die particles niet maar komen ze in een andere werkelijkheid weer boven water en springen ze weer terug. Een soort uitwisseling van informatie.

Het is volgens mij verstandig je daar vooral nog niet mee bezig te houden. Op dit moment is het beter om aan te nemen dat een elementair deeltje bestaat, en als het niet meer bestaat is het overgegaan in bijvoorbeeld fotonen of andere elementaire deeltjes.

Helemaal wat ze nu proberen uit te vinden of het higgs boson bestaat. Een deeltje dat zegt jij word dat jij word dat... Waar haalt het zijn informatie vandaan?

Deeltje doet wat?!
Haalt ergens zijn informatie vandaan? Wat lees jij eigenlijk?

Wat is massa, afstand, afmetingen en tijd nou eenmaal? Wie zegt dat onze werkelijkheid waar wij in leven niet een atoom in een andere werkelijkheid kan zijn? Gecomprimeerd op subatomair niveau.

Het wordt hier echt te zweverig.

In de theorieen heden dag word gesproken over antimatter, antiparticles etc. Van uit de gechannelde bronnen spreken ze op zich alleen maar over positief versus negatief.

Natuurkunde begon ook vrij simpel. Het kleinst denkbare deeltje is een atoom. Later bleek een atoom toch niet ondeelbaar en kraakte het oude model. Dat is nog wel een paar keer gebeurd. De wetenschap is hopeloos op zoek naar een prachtige theorie die alles verbindt, maar hoe meer er wordt gezocht, hoe meer walgelijk lelijke constanten er soms uit komen rollen. Constanten zonder enige relatie tot elkaar. De massa's van elementaire deeltjes slaan bijvoorbeeld nérgens op.

De reden waarom het complex is, is omdat wetenschappers zoveel vreemde dingen ontdekken die ze nooit hadden verwacht. Als je je daarmee niet bezighoudt, is je wereld waarschijnlijk inderdaad een stuk simpeler. Wat dat betreft ben ik ergens wel jaloers op bijvoorbeeld gelovigen of zwakbegaafden die zich helemaal niet met de moeilijke vragen bezighouden.

Ja, je leest het goed, gelovigen stellen geen moeilijke vragen.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 21:51:
[...]
Ja, je leest het goed, gelovigen stellen geen moeilijke vragen.

Stellen ze uberhaupt vragen dan? Ik dacht dat alles in het heilige boek stond en dat dat onaantastbaar was. Er zou dus helemaal geen ruimte zijn voor vragen...

[thewizard2006]

Modus47 schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 20:08:
´Doden Pukkelpop zijn straf van God´ vindt Bert Dorenbos, christelijk activist en oud-EO-voorzitter

[...]

http://www.nrcnext.nl/blo...zijn-straf-van-god%C2%B4/

walgelijk gewoon.

http://www.nu.nl/buitenla...gewond-bij-wolkbreuk.html
en dit dan?


Nog wat anders trouwens over dat paus gebeuren: http://www.powned.tv/nieu...s_over_kosten_pausbe.html
Hoe kan dit?
Een verklaring wordt hier gegeven http://nos.nl/artikel/265...erij-wordt-opgeladen.html
Maar je kan je natuurlijk afvragen in hoeverre dit waar/onwaar is

[Bartjuh]

Gomez12 schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 21:38:
[...]
Ach, meest sprekende voorbeeld voor mij blijft dat het continent waar imho de meeste oprechte christenen zitten een 3e wereld continent is. Oprecht bidden voor je dagelijks brood heeft blijkbaar niet zoveel effect als enkel op zondag je weesgegroetjes doen voor de zonden van de afgelopen week.

Of het feit dat als je alle grote religies en atheïsme+agnosticisme apart zou nemen, de atheïsten het rijkst zijn, het oudst worden, en gemiddeld het hoogst opgeleid zijn.

Tjsah, dus als hij zou bestaan, dan kan ik daar maar één conclusie uit trekken; god favors atheïsts.

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op dinsdag 23 augustus 2011 @ 08:48:
[...]


walgelijk gewoon.

http://www.nu.nl/buitenla...gewond-bij-wolkbreuk.html
en dit dan?


Nog wat anders trouwens over dat paus gebeuren: http://www.powned.tv/nieu...s_over_kosten_pausbe.html
Hoe kan dit?
Een verklaring wordt hier gegeven http://nos.nl/artikel/265...erij-wordt-opgeladen.html
Maar je kan je natuurlijk afvragen in hoeverre dit waar/onwaar is

Dit is natuurlijk ook wel weer jammer: http://www.nu.nl/binnenla...-uitvaart-euthanasie.html Interessant is wel dat zelfs het kerkbestuur het met de pastoor oneens is.

[Modus47]

Bartjuh schreef op dinsdag 23 augustus 2011 @ 10:44:
Of het feit dat als je alle grote religies en atheïsme+agnosticisme apart zou nemen, de atheïsten het rijkst zijn, het oudst worden, en gemiddeld het hoogst opgeleid zijn.

Tjsah, dus als hij zou bestaan, dan kan ik daar maar één conclusie uit trekken; god favors atheïsts.

Maar gelovigen schijnen gemiddeld wel gelukkiger te zijn dan nietgelovigen.
/advocaat van de duivel.

[gambieter]

Modus47 schreef op dinsdag 23 augustus 2011 @ 11:15:
Maar gelovigen schijnen gemiddeld wel gelukkiger te zijn dan nietgelovigen.
/advocaat van de duivel.

Nee, ze liegen meer bij de enquete, of hebben geen eigen mening .

[Modus47]

God zou meteen doorhebben wanneer ze zouden liegen, dus dat doen christenen niet. .

[thewizard2006]

Tja, als je niet weet wat er buiten de matrix is, deert het dan?

[Verwijderd]

Kingpinda schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 13:04:
Op youtube kun je show/lezing vinden onder de naam 'we are god, god is love'. Wat het voornamelijk oproept is het nut van elkaar liefhebben en helpen. En sceptisch te blijven over 1000 jaar oude boeken. Zoals dat de paus opeens besloot de zonde van vlees eten op vrijdag af te schaffen. Veel humor gebruikt hij maar is ook zwaar serieus soms. Wel een aanrader volgens mij.

Disclaimer vooraf: ik heb de genoemde filmpjes nog niet gezien, dus ik ken de argumentatie nog niet, maar als ik zie "we are god, god is love", dan moet ik allereerst denken aan:

Dit is deel 1 van 5, ze zijn echt allemaal de moeite waard om te bekijken, vooral als je Stephen Fry's betoog wilt horen. Dit is een overdaad aan argumentatie om toch wel met zekerheid vast te kunnen stellen dat god niet liefde is, nog ongeacht het mogelijke bestaan ervan.

Het mooie aan iq² debatten is dat ze voor- en achteraf een poll doen bij het publiek over hoe de meningen verdeeld zijn mbt de stelling van het debat. De uitkomst, maar vooral ook het verschil tussen begin en eind, is best indrukwekkend te noemen.

Modus47 schreef op dinsdag 23 augustus 2011 @ 11:15:
Maar gelovigen schijnen gemiddeld wel gelukkiger te zijn dan nietgelovigen.
/advocaat van de duivel.

Aansluitend op wat thewizard2006 zegt: Ignorance is bliss.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 23-08-2011 11:54 ]

[Huntard]

Bartjuh schreef op dinsdag 23 augustus 2011 @ 10:44:
Tjsah, dus als hij zou bestaan, dan kan ik daar maar één conclusie uit trekken; god favors atheïsts.

Mwa, dat is natuurlijk allemaal geschonken door de duivel, die wij als atheïsten natuurlijk aanbidden, ook al zeggen we niet in hem te geloven. Onze straf voor het zo goed en lang leven wacht op ons in de hel, VOOR EEUWIG!

Verwijderd schreef op dinsdag 23 augustus 2011 @ 11:51:
Disclaimer vooraf: ik heb de genoemde filmpjes nog niet gezien, dus ik ken de argumentatie nog niet, maar als ik zie "we are god, god is love", dan moet ik allereerst denken aan:

[video]

Dit is deel 1 van 5, ze zijn echt allemaal de moeite waard om te bekijken, vooral als je Stephen Fry's betoog wilt horen. Dit is een overdaad aan argumentatie om toch wel met zekerheid vast te kunnen stellen dat god niet liefde is, nog ongeacht het mogelijke bestaan ervan.

Het mooie aan iq² debatten is dat ze voor- en achteraf een poll doen bij het publiek over hoe de meningen verdeeld zijn mbt de stelling van het debat. De uitkomst, maar vooral ook het verschil tussen begin en eind, is best indrukwekkend te noemen.

Ja, maar dat is natuurlijk de Katholieke Kerk, dit geld niet voor de echte^tm protestantse Christenen. Tenminste, dat beweren ze altijd

[Verwijderd]

Huntard schreef op dinsdag 23 augustus 2011 @ 13:14:
Ja, maar dat is natuurlijk de Katholieke Kerk, dit geld niet voor de echte^tm protestantse Christenen. Tenminste, dat beweren ze altijd

Tsja, zoals ik al eerder gezegd heb:

Verwijderd schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 21:27:
Dat maakt het zo heerlijk irritant om met "christenen" te discussieren: er is niet zoiets als een christen. Nou ja, wel als het ze zo uitkomt: als ze willen laten zien met hoeveel ze wel niet zijn, dan zijn ze ineens allemaal christen, en hebben we het over 2 tot 2,2 miljard mensen - bijna een-derde van de wereldbevolking. Maar als je met ze wilt discussieren, is het altijd: ja maar dat geloof ik niet! Dat zijn die andere zogenaamde christenen die er geen reet van snappen! En wat vertelt mij dat? Niet meer dan dit: geloof in sprookjes komt in net zoveel vormen als dat er mensen op aarde zijn, maar uiteindelijk kan je er nooit iets van leren.

[gambieter]

Huntard schreef op dinsdag 23 augustus 2011 @ 13:14:
Ja, maar dat is natuurlijk de Katholieke Kerk, dit geld niet voor de echte^tm protestantse Christenen. Tenminste, dat beweren ze altijd

Dat zijn EO-ers als Dorenbos, nietwaar? Dan lijkt die pastoor bijna nog sympathiek.

[thewizard2006]

Wordt wel een beetje saai zo he, als we het allemaal met elkaar eens zijn. Ik geef Gambieter de schuld voor het wegpesten van de anders gelovige!

[gambieter]

thewizard2006 schreef op dinsdag 23 augustus 2011 @ 15:02:
Wordt wel een beetje saai zo he, als we het allemaal met elkaar eens zijn. Ik geef Gambieter de schuld voor het wegpesten van de anders gelovige!

Teveel eer

[Spheroid]

Dit soort dingen zijn ook mooi.

Je verzint een religie (druidisme), gebaseerd op mythen uit het verleden, maar niet gehinderd door teveel feitenkennis (die we door archeologisch onderzoek, beschrijvingen van bijv. romeinen enz. deels wel hebben). Dan noem je jezelf koning en claimt allerlei belachelijke dingen.

A druid who went to the High Court to try to stop researchers examining ancient human remains found at Stonehenge has failed in his legal bid.

King Arthur Pendragon wanted the remains found in 2008 to be reburied immediately. He was fighting a Ministry of Justice decision allowing scientists at Sheffield University to analyse the samples for five more years.

bron.

Zo kan ik me natuurlijk ook Caesar Spheroid gaan noemen en stellen dat alle romeinse oudheden in het land van mijn voorvaderen niet door wetenschappers bestudeerd mogen worden, maar moeten worden herbegraven (liefst door mij). Natuurlijk weet ik niet helemaal zeker waar mijn voorouders leefden, dus claim ik voor het gemak maar het gebied tussen de Vistula en de Loire.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op dinsdag 23 augustus 2011 @ 15:29:

Zo kan ik me natuurlijk ook Caesar Spheroid gaan noemen en stellen dat alle romeinse oudheden in het land van mijn voorvaderen niet door wetenschappers bestudeerd mogen worden, maar moeten worden herbegraven (liefst door mij). Natuurlijk weet ik niet helemaal zeker waar mijn voorouders leefden, dus claim ik voor het gemak maar het gebied tussen de Vistula en de Loire.

Je vergeet te noemen dat de schatten die soms werden meebegraven uiteraard niet herbegraven moeten worden maar aan jouw collectie kunnen worden toegevoegd om te worden "tentoongesteld".

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 augustus 2011 @ 17:10:
[...]

Je vergeet te noemen dat de schatten die soms werden meebegraven uiteraard niet herbegraven moeten worden maar aan jouw collectie kunnen worden toegevoegd om te worden "tentoongesteld".

Dat zou natuurlijk helemaal mooi zijn. En dat alleen ingewijden mogen komen kijken ofzo.

Serieus: Dit soort mensen moeten natuurlijk even serieus genomen worden als oudere religies, tenslotte geloven die mensen even serieus in hun doctrine als moslims, mormonen, christenen of scientologen. Wel zie je bij dit soort recente bewegingen hoe doctrine opgebouwd wordt en waar het fout gaat. In die zin is het misschien een interessante analogie voor bijv. het vroege christendom of de vroege islam.

Bijvoorbeeld: archeologisch en historisch gezien lijken de druiden een fenomeen uit de ijzertijd. De skeletten waar Koning Arthur beslag op wilde laten leggen zijn 5.000 jaar oud, oftewel, dateren uit de late nieuwe steentijd. Dat betekent dus, dat deze skeletten verder in tijd verwijderd zijn van de historische druiden dan wij van bijv. de romeinen.De kans dat dit klopt:

Mr Pendragon told the judge that the bones were remains of members of the "royal line" or "priest caste" who could have been the "founding fathers of this great nation".

is nihil.

Er zijn bijvoorbeeld nogal wat invasies geweest van de UK waarbij de oude aristocratie afgezet, vermoord, of iig verhinderd werd zich voort te planten. Dat deden de kelten wsch. met hun voorgangers, de angelsaksen met de kelten en de normandiers weer met de angelsaksen. Dat deze lui belangrijk waren in het neolithicum is interessant, maar verteld niets over de origine van het moderne Engeland.

Deze neo-druiden laten zich aan de bekende feiten weinig gelegen liggen en herschrijven hun eigen geschiedenis. Ik vermoed dat dit soort dingen bij de samenstelling van bijv. het oude en nieuwe testament ook schering en inslag waren.

[thewizard2006]

zucht, collega van mij is zwaar christelijk. Begon hij er over dat de bijbel wel gezien kan worden als grondlegger voor de huidige moderne manier van gezondheidszorg. Netjes uitgelegd dat dit soort algemene zaken overal wel te vinden zijn en met een beetje common knowledge echt niet heel bijzonder zijn (handen wassen nadat je een lijk hebt aangeraakt, mensen met lepra "afzonderen") etc.

Daarna ook nog de discussie dat de aarde echt maar 6000 jaar oud is. Hij kon niet echt aantonen waarom behalve dat dit af te lijden is uit de verhalen van voor christus. Maar even het volgende linkje gestuurd: Wikipedia: Ouderdom van de Aarde
Nu in afwachting op zijn reactie


hahaha en toevallig kwam ik ook op de volgende site terecht http://www.gotquestions.o...eeftijd-van-de-aarde.html Vooral de laatste zin heeft een vrij hoog amusements gehalte

En ook nog het volgende stukje: http://www.bible-science..../de-leeftijd-van-de-aarde (let op zijn meerdere pagina's). Aangezien ik niet wetenschappelijk of natuurkundig of geologisch ben onderlegd kan ik niet bepalden wat waar en onwaar is bij een hoop van deze berekeningen. Echter als ik dan teksten als deze zie staan:
Toen God hemel en aarde schiep deed Hij dat door middel van wonderen. Hij sprak en het was er. Hij schiep alles uit niets. Dit is natuurkundig gezien onmogelijk en dus een wonder. De sterren werden geschapen om licht te geven op de aarde. Het is heel goed mogelijk dat Hij dat op een wonderlijke manier deed, een manier die we niet kunnen verklaren middels de natuurkundewetten. God heeft die wetten gemaakt en het staat Hem vrij om buiten deze wetten om te werken. Zoals gezegd is de hele schepping een wonder. Waarom zou het sterrenlicht dat dan niet kunnen zijn? Dit betekent natuurlijk niet dat we er geen onderzoek meer naar hoeven te doen. Maar we hoeven niet te twijfelen aan de juistheid van de Bijbel als we geen natuurlijke verklaring kunnen vinden.

Dan houdt het snel op
http://www.bible-science.info/ned/welkom science meets faith. Misschien wel een leuke lees voor sommige.

[ Voor 51% gewijzigd door thewizard2006 op 24-08-2011 14:37 ]

[dude88]

Dat blijft lastig, ze blijven vaak refereren naar "het boek".
Toch wel frustrerend als er gewoon ander bewijs voor je neus ligt...

Nog erger als de betreffende persoon zelf ook een wetenschapper is en de harde bewijzen niet wil aannemen.

Ik heb ook nooit echt een zinnig antwoord gehad op de vraag hoe het zit met dinosaurissen.
Iedereen weet dat de mens nooit samen met deze grote dieren de aarde heeft gedeeld. Daar gaat ook niemand tegenin.
Dat dinosaurissen bestaan kan je ook niet omheen, ze zijn immer opgegraven

En toch blijven zeggen dat de aarde in 6 dagen is gemaakt.

Wanneer hebben de dinosaurissen dan geleeft? 1 dag?

[thewizard2006]

dude88 schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 14:33:
Dat blijft lastig, ze blijven vaak refereren naar "het boek".
Toch wel frustrerend als er gewoon ander bewijs voor je neus ligt...

Nog erger als de betreffende persoon zelf ook een wetenschapper is en de harde bewijzen niet wil aannemen.

Ik heb ook nooit echt een zinnig antwoord gehad op de vraag hoe het zit met dinosaurissen.
Iedereen weet dat de mens nooit samen met deze grote dieren de aarde heeft gedeeld. Daar gaat ook niemand tegenin.
Dat dinosaurissen bestaan kan je ook niet omheen, ze zijn immer opgegraven

En toch blijven zeggen dat de aarde in 6 dagen is gemaakt.

Wanneer hebben de dinosaurissen dan geleeft? 1 dag?

De verklaring kan zijn: God kan alles, dus ook botten in de aarde stoppen en laten voorkomen alsof deze zo oud zijn! Dat is iets dat ik vaak terug zie komen. God kan de aarde scheppen (blijkbaar een feit) dus waarom zou hij dit of dat niet kunnen.

[Huntard]

dude88 schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 14:33:
Wanneer hebben de dinosaurissen dan geleeft? 1 dag?

De meest gangbare (creationistische) verklaring is dat ze geleefd hebben tot de zondvloed. Of, dat ze nu nog bestaan (het Loch Ness monster is een dino!!11!!1)

thewizard2006 schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 14:36:
De verklaring kan zijn: God kan alles, dus ook botten in de aarde stoppen en laten voorkomen alsof deze zo oud zijn! Dat is iets dat ik vaak terug zie komen. God kan de aarde scheppen (blijkbaar een feit) dus waarom zou hij dit of dat niet kunnen.

Dat ook natuurlijk. God kan alles, dus ook de aarde schapen alsof deze oud is. Zeg maar, de omphalos theorem (mooi geparodieerd met het "Afgelopen Donderdag Theorem").

[ Voor 45% gewijzigd door Huntard op 24-08-2011 14:39 . Reden: Quote van thewizard2006 en reactie ]

[dude88]

Goed dat vind ik zelf niet echt een antwoord waar ik wat mee kan

Een andere dan:

Na 6 dagen vond God het goed toch? (hij was klaar en tevreden)
Er waren op dat moment 2 mensen op de aarde. Die kregen 2 zoons, eer dat die groot zijn ben je een paar jaar verder. Nog steeds 4 mensen op aarde.

Er kwam toen een ruzie of iets in die trant, en 1 van die zoons ging wel.
Toen vond hij een stad met mensen...

Waarom komen die dan vandaan!? (God was immers klaar en tevreden, dus heeft niet opeens nog meer gemaakt lijkt me)

[Gomez12]

thewizard2006 schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 14:36:
[...]
De verklaring kan zijn: God kan alles, dus ook botten in de aarde stoppen en laten voorkomen alsof deze zo oud zijn! Dat is iets dat ik vaak terug zie komen. God kan de aarde scheppen (blijkbaar een feit) dus waarom zou hij dit of dat niet kunnen.

Dat is geen verklaring, dat is gewoon een onzinverhaal.

Als je dat gaat zeggen kan je net zo goed zeggen dat The Matrix echt was, en dat God buiten The Matrix leeft, enkel weet niemand van het normale gepeupel dat ze in The Matrix leven, dat de films een teken van God waren dat hij wilde aangeven waar hij zat.

dude88 schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 14:42:
Na 6 dagen vond God het goed toch? (hij was klaar en tevreden)
Er waren op dat moment 2 mensen op de aarde. Die kregen 2 zoons, eer dat die groot zijn ben je een paar jaar verder. Nog steeds 4 mensen op aarde.

Er kwam toen een ruzie of iets in die trant, en 1 van die zoons ging wel.
Toen vond hij een stad met mensen...

Waarom komen die dan vandaan!? (God was immers klaar en tevreden, dus heeft niet opeens nog meer gemaakt lijkt me)

Het probleem met dit soort simpele dingen is dat de bijbel zelf niet intern consistent is. Wil je Adam / Eva letterlijk nemen dan zijn alle gelovigen afkomstig van inteelt, maar ja dat vinden ze dan ook weer problematisch. etc. etc. etc.

[ Voor 36% gewijzigd door Gomez12 op 24-08-2011 14:50 ]

[thewizard2006]

Gomez12 schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 14:42:
[...]

Dat is geen verklaring, dat is gewoon een onzinverhaal.

Als je dat gaat zeggen kan je net zo goed zeggen dat The Matrix echt was, en dat God buiten The Matrix leeft, enkel weet niemand van het normale gepeupel dat ze in The Matrix leven, dat de films een teken van God waren dat hij wilde aangeven waar hij zat.

maar... kan je dat bewijzen! Het is en blijft een wonder he

[FunkyTrip]

thewizard2006 schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 14:23:
hahaha en toevallig kwam ik ook op de volgende site terecht http://www.gotquestions.o...eeftijd-van-de-aarde.html Vooral de laatste zin heeft een vrij hoog amusements gehalte

Ik vind mensen die dit soort sites beheren altijd een beetje eng. Zij stellen zich ten doel de Christelijke boodschap te verspreiden met alle middelen die hun ter beschikking staan. Middelen zoals leugens en miscommunicatie. Ik ben er namelijk best wel van overtuigd dat dit soort mensen wel beter weten. Een vaak gebruikte truuk is zaken die al lang keihard weerlegd zijn gewoon te laten staan. Zelfs als de wat 'professionelere' sites als AIG de argumenten verwijderen of aanraden deze niet meer te gebruiken. Of zelfs als de aandragers van het argument zelf hun fout inzien (denk irreducible complexity), dan nog worden deze argumenten verspreid. Alles om zieltjes te winnen. Het legt op een mooie manier de hypocrisie van het Christendom bloot.

Vrijwel alle creationistische sites die ik ooit bezocht heb bedienen zich van dit soort methoden. Terwijl ik populair-wetenschappelijke sites dit zelden of nooit zie doen.

[Huntard]

dude88 schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 14:42:
Goed dat vind ik zelf niet echt een antwoord waar ik wat mee kan

Tja, dat probleem zal je vaker tegenkomen denk ik.

Een andere dan:

Na 6 dagen vond God het goed toch? (hij was klaar en tevreden)
Er waren op dat moment 2 mensen op de aarde. Die kregen 2 zoons, eer dat die groot zijn ben je een paar jaar verder. Nog steeds 4 mensen op aarde.

Er kwam toen een ruzie of iets in die trant, en 1 van die zoons ging wel.
Toen vond hij een stad met mensen...

Waarom komen die dan vandaan!? (God was immers klaar en tevreden, dus heeft niet opeens nog meer gemaakt lijkt me)

Hmm, dat weet ik niet precies, eens kijken of ik daar een antwoord op kan vinden.

Edit: Nou daar gaan we: Ten eerste, die "ruzie" waar je het over hebt was een moord. Cain vermoorde zijn broer Abel omdat hij jaloers op hem was. De mensen die hij tegenkwam in die andere stad waren allemaal familie van hem. Dit gebeurde allemaal toen Adam 130 jaar was, als je uitgaat van 1 kind per jaar, vanaf dat Adam en Eva 20 waren, en zo voort voor hun kinderen, zit je na 110 jaar voortplanting op behoorlijk wat mensen. Slaat eigenlijk nergens op, maar ja, zoals gezegd, dat doen wel meer van die verklaringen niet.

[ Voor 24% gewijzigd door Huntard op 24-08-2011 15:06 . Reden: Verklaring toegevoegd ]

[CodeCaster]

thewizard2006 schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 14:36:
[...]


De verklaring kan zijn: God kan alles, dus ook botten in de aarde stoppen en laten voorkomen alsof deze zo oud zijn! Dat is iets dat ik vaak terug zie komen. God kan de aarde scheppen (blijkbaar een feit) dus waarom zou hij dit of dat niet kunnen.

Als de verklaring voor de vondst van fossielen is dat God blijkbaar wetenschappers wilde plagen, dan zal bijvoorbeeld de verklaring voor het kunnen waarnemen van sterren die zich op miljoenen lichtjaren afstand van de aarde bevinden wel zijn dat God zesduizend jaar geleden de sterren alvast een handje heeft 'geholpen' door een lichtstraal te trekken met z'n vinger?

Als de discussie met een religieus persoon die kant op gaat, prima, maar dan heeft wetenschap geen enkele rol meer in dat gesprek.

[Spheroid]

CodeCaster schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 14:52:
[...]

Als de verklaring voor de vondst van fossielen is dat God blijkbaar wetenschappers wilde plagen, dan zal bijvoorbeeld de verklaring voor het kunnen waarnemen van sterren die zich op miljoenen lichtjaren afstand van de aarde bevinden wel zijn dat God zesduizend jaar geleden de sterren alvast een handje heeft 'geholpen' door een lichtstraal te trekken met z'n vinger?

Als de discussie met een religieus persoon die kant op gaat, prima, maar dan heeft wetenschap geen enkele rol meer in dat gesprek.

Het probleem met dat soort dingen is Adam en Eva. Als God de aarde zo wil schapen dat alles lijkt op een oeroude wereld met fossielen en lichtjaren ver staande sterren, etc., dan is dat waarschijnlijk op een recenter moment gebeurt dan Adam en Eva en heeft hij een grotere menselijke populatie geschapen, van tenminste 10.000 man. Anders zou de huidige variabiliteit van het menselijk DNA niet verklaard kunnen worden (tenzij Adam en Eva een aantal chromosomen teveel hadden ).

Als dat echter gebeurd is, dan klopt Genesis dus niet. Maar als dat zo is, dan kun je net zo goed het bewijs op face value nemen en ervan uitgaan dat schepping de feiten niet dekt.

[thewizard2006]

CodeCaster schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 14:52:
[...]

Als de verklaring voor de vondst van fossielen is dat God blijkbaar wetenschappers wilde plagen, dan zal bijvoorbeeld de verklaring voor het kunnen waarnemen van sterren die zich op miljoenen lichtjaren afstand van de aarde bevinden wel zijn dat God zesduizend jaar geleden de sterren alvast een handje heeft 'geholpen' door een lichtstraal te trekken met z'n vinger?

Als de discussie met een religieus persoon die kant op gaat, prima, maar dan heeft wetenschap geen enkele rol meer in dat gesprek.

U vraagt, wij draaien
http://www.bible-science....tie/Datering-Sterrenlicht


Net een verhitte discussie met 2 collega's (zwaar christen en de ander moslim). Zaken als wetenschap is ook geloof omdat er niets is aangetoond omdat dit weer gebaseerd is op zaken die door de mens zijn "bedacht". Waarom "wij" er van uit gaan dat er zwarte gaten zijn terwijl dit niet is bewezen en er dus op die manier vanuit gegaan kan worden dat er een god bestaat. Occam's razor kwam nog even om de hoek kijken en uiteraard hoe wij het anders kunnen verklaren dat alles is ontstaan en of ik wilde beweren dat alles er altijd al had geweest en de big bang als onzinnige theorie afdoen omdat het niet kan (en daarom als enige logische verklaring dat er dus een god moet zijn).

[Huntard]

thewizard2006 schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 15:30:
Net een verhitte discussie met 2 collega's (zwaar christen en de ander moslim). Zaken als wetenschap is ook geloof omdat er niets is aangetoond omdat dit weer gebaseerd is op zaken die door de mens zijn "bedacht". Waarom "wij" er van uit gaan dat er zwarte gaten zijn terwijl dit niet is bewezen en er dus op die manier vanuit gegaan kan worden dat er een god bestaat.

Nou ja, zwarte gaten zijn gewoon waargenomen hoor.

Occam's razor kwam nog even om de hoek kijken en uiteraard hoe wij het anders kunnen verklaren dat alles is ontstaan en of ik wilde beweren dat alles er altijd al had geweest en de big bang als onzinnige theorie afdoen omdat het niet kan (en daarom als enige logische verklaring dat er dus een god moet zijn).

Ach, ze zullen dat vast niet op valide punten doen. En dan nog, al is de Big Bang theorie niet juist, dan is dat nog steeds geen bewijs voor god. Zoiets stellen heet in het engels een "false dichotomy".

[PaveloW]

thewizard2006 schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 15:30:
[...]
U vraagt, wij draaien
http://www.bible-science....tie/Datering-Sterrenlicht

Als je het hebt over geen flauw idee waar je het over hebt;

Overigens heeft de evolutietheorie zijn eigen probleem met de lichtsnelheid: het horizonprobleem. Met speciale telescopen kunnen we heel diep de ruimte in kijken.

en

Evolutionisten gebruiken vaak het verre sterrenlicht om aan te geven dat het scheppingsverhaal uit de Bijbel niet juist kan zijn.

[dude88]

Huntard schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 14:47:
[...]

Hmm, dat weet ik niet precies, eens kijken of ik daar een antwoord op kan vinden.

Edit: Nou daar gaan we: Ten eerste, die "ruzie" waar je het over hebt was een moord. Cain vermoorde zijn broer Abel omdat hij jaloers op hem was. De mensen die hij tegenkwam in die andere stad waren allemaal familie van hem. Dit gebeurde allemaal toen Adam 130 jaar was, als je uitgaat van 1 kind per jaar, vanaf dat Adam en Eva 20 waren, en zo voort voor hun kinderen, zit je na 110 jaar voortplanting op behoorlijk wat mensen. Slaat eigenlijk nergens op, maar ja, zoals gezegd, dat doen wel meer van die verklaringen niet.

Het was toch zo dat ze 2 zoons kregen. (punt)
Er stond toch nergens dat Adam meer dan 2 kinderen kreeg?

Ik weet niet hoe dat toen zat, maar ik kan me voorstellen dat Eva ook niet tot haar 100ste kinderen kon krijgen.

Dan klopt dat ook weer niet

[Spheroid]

dude88 schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 15:45:
[...]


Het was toch zo dat ze 2 zoons kregen. (punt)
Er stond toch nergens dat Adam meer dan 2 kinderen kreeg?

Nee hoor, tenminste 3:

4:25 And Adam knew his wife again; and she bare a son, and called his name Seth: For God, said she, hath appointed me another seed instead of Abel, whom Cain slew.

[Huntard]

dude88 schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 15:45:
Het was toch zo dat ze 2 zoons kregen. (punt)
Er stond toch nergens dat Adam meer dan 2 kinderen kreeg?

Jawel hoor. Ken je bijvoorbeeld Seth? Dat is ook een zoon van Adam. Niet alle kinderen van Adam worden genoemd in de bijbel, dat is waar.

Ik weet niet hoe dat toen zat, maar ik kan me voorstellen dat Eva ook niet tot haar 100ste kinderen kon krijgen.

Dan klopt dat ook weer niet

Adam en Eva werden iets van 800 jaar oud geloof ik. En aangezien ze (onder andere) gecreëerd zijn om de aarde te bevolken (eerste woorden van god aan hen: "Gaat heen en vermenigvuldigt u"), zou het best zo kunnen zijn dat deze eerste mensen extra vruchtbaar waren.

[Spheroid]

Huntard schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 15:57:
[...]

Jawel hoor. Ken je bijvoorbeeld Seth? Dat is ook een zoon van Adam. Niet alle kinderen van Adam worden genoemd in de bijbel, dat is waar.


[...]

Adam en Eva werden iets van 800 jaar oud geloof ik. En aangezien ze (onder andere) gecreëerd zijn om de aarde te bevolken (eerste woorden van god aan hen: "Gaat heen en vermenigvuldigt u"), zou het best zo kunnen zijn dat deze eerste mensen extra vruchtbaar waren.

Het conflicteert natuurlijk nog steeds met de realiteit, omdat al hun kinderen het DNA van Adam en Eva zouden hebben en dus geen extra variatie toe zouden voegen aan de genenpoule (tenzij ze gekenmerkt werden door megahoge mutatie-snelheden).

[Huntard]

Spheroid schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 16:01:
Het conflicteert natuurlijk nog steeds met de realiteit, omdat al hun kinderen het DNA van Adam en Eva zouden hebben en dus geen extra variatie toe zouden voegen aan de genenpoule (tenzij ze gekenmerkt werden door megahoge mutatie-snelheden).

Uiteraard, tenzij ze super DNA hadden, of god het telkens aanpaste in hun nakomelingen. Maar ja, dat staat nergens in de bijbel.

[Spheroid]

Huntard schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 16:03:
[...]

Uiteraard, tenzij ze super DNA hadden, of god het telkens aanpaste in hun nakomelingen. Maar ja, dat staat nergens in de bijbel.

Nee, maar ja... dat van die supervruchtbaarheid staat ook niet in de bijbel. Aan de andere kant, als het DNA constante aanpassing behoeft zou je kunnen stellen dat dat conflicteert met god's constatering "dat het goed was".

Verder kunnen we tegenwoordig aDNA isoleren en daaruit blijkt dat mensen vroegah in ieder geval geen super DNA hadden. Aan de andere kant, een deel van het aDNA dat geisoleerd is, zoals dat van Neanderthalers, past niet in het bijbelse verhaal, dus dat heeft god er dan post hoc ingestopt.

[Huntard]

Spheroid schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 16:08:
[...]

Nee, maar ja... dat van die supervruchtbaarheid staat ook niet in de bijbel. Aan de andere kant, als het DNA constante aanpassing behoeft zou je kunnen stellen dat dat conflicteert met god's constatering "dat het goed was".

Ach ja, ik verzin ook maar wat he. Uiteraard zijn de verklaringen op punten niet houdbaar, maar ja, vind maar eens een gelovige die daar om maalt.

Verder kunnen we tegenwoordig aDNA isoleren en daaruit blijkt dat mensen vroegah in ieder geval geen super DNA hadden. Aan de andere kant, een deel van het aDNA dat geisoleerd is, zoals dat van Neanderthalers, past niet in het bijbelse verhaal, dus dat heeft god er dan post hoc ingestopt.

Ach ja, laten we het er maar gewoon op houden dat het aantal nergens op gebaseerde aannames nu al (we zijn de eerste hoofdstukken nog niet eens uit) schrikbarend hoog is. Geen solide basis, zou ik zo zeggen.

[Gomez12]

Spheroid schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 16:01:
[...]
Het conflicteert natuurlijk nog steeds met de realiteit, omdat al hun kinderen het DNA van Adam en Eva zouden hebben en dus geen extra variatie toe zouden voegen aan de genenpoule (tenzij ze gekenmerkt werden door megahoge mutatie-snelheden).

Adam en Eva zouden dan bijv wel weer een chromosoompje extra gehad kunnen hebben

thewizard2006 schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 15:30:
[...]
Net een verhitte discussie met 2 collega's (zwaar christen en de ander moslim). Zaken als wetenschap is ook geloof omdat er niets is aangetoond omdat dit weer gebaseerd is op zaken die door de mens zijn "bedacht".

Imho klopt dit tot op zekere hoogte nog wel enigszins. Er is enkel 1 "klein" verschilletje : voortschrijdend inzicht in de wetenschap.

Komt een gelovige een onwaar bedenksel tegen dan wordt er vanalles omheen gefantaseerd om maar niet van het ooit bedachte boek af te moeten stappen.
Komt een wetenschapper een onwaar bedenksel tegen dan wordt het simpelweg als onwaar/onvolledig aangemerkt en als er een beter passend bedenksel gevonden wordt dan wordt de oude opzij gegooid.

Een gelovig bedenksel blijft 2000 jaar bestaan omdat er simpelweg omheen gefantaseerd wordt.
Een wetenschappelijk bedenksel blijft 2000 jaar bestaan omdat het simpelweg nooit onwaar/onvolledig bevonden wordt.

[Spheroid]

Gomez12 schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 19:47:
[...]

Adam en Eva zouden dan bijv wel weer een chromosoompje extra gehad kunnen hebben

Dat zou dan meer dan 1 chromosoompje zijn. De minimale bevolkingsgrootte tijdens de laatste bottleneck van onze evolutie om de huidige genetische variabiliteit van onze soort te verklaren is nl. tenminste 10.000 personen. Dat vergt nogal wat extra genetische baggage in Adam en Eva. Gezien de problemen bij mensen met slechts 1 chromosoom teveel kunnen we dan stellen dat het leven van Adam en Eva ook voor de zondeval wsch. verre van paradijselijk was.

The first people to point out that humans were short of genetic variation were John Maynard Smith and John Haigh, in 1974. They looked at the allelic variation of the beta globin gene and determined that it was consistent with a population of only 10,000 individuals. Since there are more than 10,000 people now, they needed some other explanation.

They proposed a historical scenario, in which humans had been limited to very small numbers in prehistoric times. This scenario is a population bottleneck: a restriction for an unknown and unspecified length of time, followed by a recent expansion to the human population's present large size.

bron

[bszz]

Spheroid schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 09:25:
[...]
Dat zou dan meer dan 1 chromosoompje zijn. De minimale bevolkingsgrootte tijdens de laatste bottleneck van onze evolutie om de huidige genetische variabiliteit van onze soort te verklaren is nl. tenminste 10.000 personen. Dat vergt nogal wat extra genetische baggage in Adam en Eva. Gezien de problemen bij mensen met slechts 1 chromosoom teveel kunnen we dan stellen dat het leven van Adam en Eva ook voor de zondeval wsch. verre van paradijselijk was.


[...]

bron

En dan nog de grote vraag: Had Adam een navel?

[thewizard2006]

Gomez12 schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 19:47:
[...]

Imho klopt dit tot op zekere hoogte nog wel enigszins. Er is enkel 1 "klein" verschilletje : voortschrijdend inzicht in de wetenschap.

Komt een gelovige een onwaar bedenksel tegen dan wordt er vanalles omheen gefantaseerd om maar niet van het ooit bedachte boek af te moeten stappen.
Komt een wetenschapper een onwaar bedenksel tegen dan wordt het simpelweg als onwaar/onvolledig aangemerkt en als er een beter passend bedenksel gevonden wordt dan wordt de oude opzij gegooid.

Een gelovig bedenksel blijft 2000 jaar bestaan omdat er simpelweg omheen gefantaseerd wordt.
Een wetenschappelijk bedenksel blijft 2000 jaar bestaan omdat het simpelweg nooit onwaar/onvolledig bevonden wordt.

Yes, dit heb ik ook geprobeerd duidelijk te maken. Maar dan wordt daar weer op gereageerd "Zie je wel, de wetenschap hoeft ook helemaal niet te kloppen" en "Zie je wel dat zijn ook allemaal aannames en therorien". Als je dat probeert uit te leggen dat ze een stuk aannemelijker zijn en er bewijs voor is etc wordt dat weer makkelijk afgedaan als onzin en waarom zou er dan geen god kunnen zijn etc. Lastig discusseren zo

[Modus47]

bszz schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 11:46:
En dan nog de grote vraag: Had Adam een navel?

Zo ja, dan heeft god ook een navel . En dus navelpluis. Niks menselijks is hem vreemd.

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 11:51:

Yes, dit heb ik ook geprobeerd duidelijk te maken. Maar dan wordt daar weer op gereageerd "Zie je wel, de wetenschap hoeft ook helemaal niet te kloppen" en "Zie je wel dat zijn ook allemaal aannames en therorien".

Je zou kunnen reageren door te stellen dat de wetenschap ergens zelden heel ver naast zit. We weten zoveel over verschillende onderwerpen binnen de bekende context, dat op dit moment het niet aanneemlijk is dat zwaartekracht ineens zou kunnen omdraaien. Voor zover bekend is dat niet mogelijk, dus het beste model gaat daar ook niet vanuit, net zoals niet-wetenschappers er niet vanuit gaan.

Grote doorbraken in de wetenschap hebben tegenwoordig zelden direct impact op het dagelijks leven. Het zijn met name de "moeilijke" onderwerpen die ter discussie worden gesteld. En dat meestal door mensen met te weinig kennis en inzicht. Daar moet je eigenlijk niet mee willen discussiëren, maar de drang is moelijk te weerstaan.

[gambieter]

thewizard2006 schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 15:30:
Net een verhitte discussie met 2 collega's (zwaar christen en de ander moslim).

Tijdsverspilling dus... Voor voortschrijdend inzicht is enige geestelijke flexibiliteit en openheid nodig, en dat is zeldzaam in die kringen

[RickoNL]

Ik zie het hele bijbel verhaal als volgt. Veel mensen hebben weleens op school of bij een team-building dag het spelletje zin door fluisteren gedaan. Je fluistert 1 zin door in de oor van een ander tot de cirkel rond is. De uitkomst bij de laatste persoon lijkt meestal niet meer op de oorspronkelijke zin. Als je dit projecteert op de bijbel met een verloop van vele jaren en vertalingen vind ik het niet raar dat er voornamelijk onzin in staat.

[Verwijderd]

RickoNL schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 12:12:
Als je dit projecteert op de bijbel met een verloop van vele jaren en vertalingen vind ik het niet raar dat er voornamelijk onzin in staat.

Zeker als je uitgaat van het enorme gebrek aan feitenkennis in die tijd.

[Panthera]

Een extra chromosoom? zouden de eerste mensen lijden aan syndroom van klinefelter?

Zover ik begrepen heb zijn er delen van 'oude geschriften' die door het vaticaan buiten de bijbel gehouden worden omdat dat volgens hen niet past.
Daar kan je onder andere in terugvinden dat Adam een vrouw had vóór Eva: Lilith.

Zelf bedenk ik me ook weleens dat de hele wereld eigenlijk volgens de bijbel van Noah en zijn vrouw moet komen. De rest is immers dood vanwege de zondvloed?

[Bartjuh]

RickoNL schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 12:12:
Ik zie het hele bijbel verhaal als volgt. Veel mensen hebben weleens op school of bij een team-building dag het spelletje zin door fluisteren gedaan. Je fluistert 1 zin door in de oor van een ander tot de cirkel rond is. De uitkomst bij de laatste persoon lijkt meestal niet meer op de oorspronkelijke zin. Als je dit projecteert op de bijbel met een verloop van vele jaren en vertalingen vind ik het niet raar dat er voornamelijk onzin in staat.

Waarschijnlijk zaten in de eerste versies een boel weerlegbare claims, en claims die met de tijd zijn weerlegd (zoals het heliocentrisch stelsel dat eerst verketterd werd, maar waar ze compleet naast zaten). Uiteindelijk zijn ze door een soort "evolutionaire ontwikkeling" uitgekomen bij een boek vol met claims die inherent onweerlegbaar zijn. Hoe kan je bewijzen dat een god die niet bestaat niet bestaat? Of dat de hel niet bestaat (die dan in een andere dimensie zou bestaan of iets dergelijks?) Je kan het alleen maar aannemelijk maken.

Maar met het wel of niet bestaan van een god heb ik niet zoveel problemen, maar meer met de invulling die daaraan gegeven wordt. Hoe kan een puur rationele god zich bezig houden met een boek met wat simpele (morele) verhaaltjes en geboden/verboden zoals de bijbel? Of continu aanbeden willen worden? Of continu miljoenen requests van biddende mensen aanhoren hoe graag ze dit en dat willen (zou eerder arrogant overkomen op hem)? Een rationele god zou iemands "goedheid" toch beoordelen op hoe hij met andere mensen omgaat en helpt zonder egoïstisch te zijn en te veroordelen (zoals Christenen en Moslims doen bij homo's), en niet baseren op hoe vaak hij/zij in de kerk tijd zit te verdoen aan het zingen van liedjes terwijl er anderen lijden?

Dan kunnen we i.p.v. die man-made sprookjes toch veel beter bezig zijn met het ontrafelen van "God's systeem"? Dus quantum-fysica, het universum, standaard-model, wiskunde, LHC etc. Zijn systeem proberen te doorgronden?

[Huntard]

Panthera schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 12:40:
Zelf bedenk ik me ook weleens dat de hele wereld eigenlijk volgens de bijbel van Noah en zijn vrouw moet komen. De rest is immers dood vanwege de zondvloed?

En zijn zoons en hun vrouwen. Die zaten ook op de ark.

[ Voor 0% gewijzigd door Huntard op 25-08-2011 14:08 . Reden: spellingsvaut ]

[thewizard2006]

Huntard schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 14:08:
[...]

En zijn zoons en hun vrouwen. Die zaten ook op de ark.

En nog rasitisch ook. Van alles 1 paar behalve van zijn eigen.

[Huntard]

thewizard2006 schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 14:10:
En nog rasitisch ook. Van alles 1 paar behalve van zijn eigen.

Nou ja racistisch... Bovendien nam hij niet van alles 1 paar mee, sommige soorten werden met 7 paar aan boord genomen.

[thewizard2006]

Huntard schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 14:11:
[...]

Nou ja racistisch... Bovendien nam hij niet van alles 1 paar mee, sommige soorten werden met 7 paar aan boord genomen.

Joh, dat is voor mij een nieuwe. Waar haal je deze info vandaan? (Behalve uit de bijbel uiteraard). Mij is altijd geleerd (christelijke opvoeding) dat er van elk dier een mannetje en een vrouwtje werd meegenomen.

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 14:51:
...
Joh, dat is voor mij een nieuwe. Waar haal je deze info vandaan? (Behalve uit de bijbel uiteraard). Mij is altijd geleerd (christelijke opvoeding) dat er van elk dier een mannetje en een vrouwtje werd meegenomen.

Hij nam ook offerdieren mee (reine dieren). Tenslotte moesten er op een gegeven moment nog wat aanvullende offers gebracht worden. Dat heb ik tenminste in mijn niet-christelijke opvoeding geleerd.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 25-08-2011 15:02 ]

[Huntard]

thewizard2006 schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 14:51:
Joh, dat is voor mij een nieuwe. Waar haal je deze info vandaan? (Behalve uit de bijbel uiteraard).

Uit de bijbel ja. Ik ben graag ingelicht over dingen, zeker dingen waar ik het niet mee eens ben. Dat helpt nogal in de dsicussie rondom dat soort zaken.

Mij is altijd geleerd (christelijke opvoeding) dat er van elk dier een mannetje en een vrouwtje werd meegenomen.

Mij ook (katholieke bassischool), dat bleek dus niet te kloppen. Waarschijnlijk omdat ze anders offeren uit moeten gaan leggen, en vertel kinderen maar eens dat kleine schattige diertjes vermoord worden omdat god dat graag wil.

[Modus47]

Is het niet raar dat je god hierover niet om raad kan vragen... ik heb begrepen dat god altijd doorheeft of je de juiste intentie hebt als je hem zoekt of wat vraagt, nou, laat hier eens (en over tig andere zaken) eens duidelijkheid over komen, voor eens en voor altijd.

[dude88]

Leuk verhaal van Noah...

Hoelang had hij om zo'n ark te bouwen? 3 weken?
Dat kan een mens gewoon niet zonder machines.

Verder moet die Ark ook zo inmens groot zijn geweest om van alle duizenden (honderdduizenden?) diersoorten 2 stuks mee te nemen...
Waarschijnlijk leefden er toen nog meer diersoorten dan vandaag de dag.

Goed stel dat dat wel kan.
Hoe ga je al die dieren van voedsel voorzien? Je kan natuurlijk wel bergen met sla meenemen, maar er zijn een hoop dieren die alleen vlees eten... Dus nog meer dieren meenemen voor voedsel.

Waar komt dat water eigenlijk vandaan?
Volgens mij is aardig bekend dat de aarde altijd evenveel water heeft. Dus het kan nooit dat de hele wereld blank staat tot het hoogste puntje van elke berg. Waar komt dat vandaan en waar is het gebleven?

Nog een stap verder... Stel dat bovenstaande allemaal mogelijk was.
Dan stappen er van elk diersoort weer 2 op de aarde. Hoe gaan deze dan voorzien worden van voedsel? Alles is immers weg.

Ga dat verhaal maar eens verdedigen

[begintmeta]

dude88 schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 15:18:
...
Ga dat verhaal maar eens verdedigen

Onder andere Schil van water om de aarde was daarvoor bedoeld, ik denk niet dat dit het geschikte topic daarvoor zou zijn.

[thewizard2006]

dude88 schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 15:18:

Verder moet die Ark ook zo inmens groot zijn geweest om van alle duizenden (honderdduizenden?) diersoorten 2 stuks mee te nemen...
Waarschijnlijk leefden er toen nog meer diersoorten dan vandaag de dag.

Dat is wel te verdedigen hoor! Genoeg van deze en je bent klaar. http://www.kofferstunter....n=article&aid=752&lang=NL

@huntard. Ik bedoel meer te zeggen waar staat dat in de bijbel.

[ Voor 9% gewijzigd door thewizard2006 op 25-08-2011 15:30 ]

[Peenutzz]

In Liempde is al een tijdje een kerkelijke 'rel' aan de gang. Een pastoor die de kerkelijke regels zo nauw naleeft dat zelfs het bestuur van hem af wil:

http://www.brabantsdagbla...iedt-geen-excuses-aan.ece

Ik vraag me altijd af wat er in zo'n man omgaat

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 15:26:
...
@huntard. Ik bedoel meer te zeggen waar staat dat in de bijbel.

Makkelijk te vinden lijkt me.

[Huntard]

Peenutzz schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 15:42:
In Liempde is al een tijdje een kerkelijke 'rel' aan de gang. Een pastoor die de kerkelijke regels zo nauw naleeft dat zelfs het bestuur van hem af wil:

http://www.brabantsdagbla...iedt-geen-excuses-aan.ece

Ik vraag me altijd af wat er in zo'n man omgaat

Ik vraag mij af wat er in het bestuur omgaat, aangezien de pastoor gelijk heeft (vanuit het geloof gezien). Als ze maar af blijven wijken blijft er van dat Catholicisme zo weinig over. Wat is de volgende stap, de hostie verandert niet letterlijk in het vlees van Jezus? Hoe veel willen ze toe laten maar zich nog steeds Katholiek noemen? Als ze gewoon een kerk willen waar in het algemeen wat over god gepreveld wordt, dan kunnen ze beter uit de katholieke kerk stappen en een of andere deïstische kerk oprichten.

dude88 schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 15:18:
Leuk verhaal van Noah...

Hoelang had hij om zo'n ark te bouwen? 3 weken?

Is niet bekend. Het kan maximaal 100 jaar zijn.

Verder moet die Ark ook zo inmens groot zijn geweest om van alle duizenden (honderdduizenden?) diersoorten 2 stuks mee te nemen...
Waarschijnlijk leefden er toen nog meer diersoorten dan vandaag de dag.

De maten van de Ark staan gewoon in de bijbel (135 bij 22,5 bij 13,5 meter, lxbxh). Om oner het probleem van het aantal soorten uit te komen hebben creationisten het vaak over de "created kinds", wat op zoiets neerkomt als het feit dat Noah 1 "hondsoort", 1 "katsoort", 1 "paardsoort", 1 "keversoort" enz. meenam.

Goed stel dat dat wel kan.
Hoe ga je al die dieren van voedsel voorzien? Je kan natuurlijk wel bergen met sla meenemen, maar er zijn een hoop dieren die alleen vlees eten... Dus nog meer dieren meenemen voor voedsel.

Tja, aangezien we nooit vast kunnen stellen hoeveel dieren Noah bij zch had (een precieze bepaling van wat een "created kind" nu precies is zal je nooit krijgen, creationisten hebben er compleet geen belang bij dat goed te definiëren), zal het lastig zijn om te bepalen hoeveel voer er nodig was voor die dieren.

Waar komt dat water eigenlijk vandaan?
Volgens mij is aardig bekend dat de aarde altijd evenveel water heeft. Dus het kan nooit dat de hele wereld blank staat tot het hoogste puntje van elke berg. Waar komt dat vandaan en waar is het gebleven?

In de bijbel wordt onder andere gesproken over "fountains of the deep" die openbraken, sommige creationisten interpreteren dit als een soort ondergrondse bronnen met grote hoeveelheden water, die onder andere de wereld overspoelden. Verder wordt geclaimd dat de aarde voor de vloed "platter" was, en dat er dus minder water nodig was om alles onder te laten lopen. Naar aanleiding van de zondvloed zijn de huidige bergen en dalen onstaan.

Nog een stap verder... Stel dat bovenstaande allemaal mogelijk was.
Dan stappen er van elk diersoort weer 2 op de aarde. Hoe gaan deze dan voorzien worden van voedsel? Alles is immers weg.

Hmmja, hier heb ik zelf eigenlijk ook nooit een verklaring voor gehoord (of ik kan hem mij nu niet herinneren).

Ga dat verhaal maar eens verdedigen

Zo goed?

[dude88]

Huntard schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 16:10:[...]

Zo goed?

Goede poging

Het stopt bij het laatste punt, oftewel het verhaal is nog steeds niet mogelijk
Zonder het laatste punt is de rest waardeloos voor mij.

[begintmeta]

dude88 schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 16:16:
...
Zonder het laatste punt is de rest waardeloos voor mij.

Komt het laatste punt wel echt uit het verhaal? Als ik me niet vergis gaat het er met name over dat de fauna wordt vernietigd.

Hoe dan ook lijkt het me in wezen allemaal vrij irrelevant.

[gambieter]

Huntard schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 16:10:
Ik vraag mij af wat er in het bestuur omgaat, aangezien de pastoor gelijk heeft (vanuit het geloof gezien). Als ze maar af blijven wijken blijft er van dat Catholicisme zo weinig over. Wat is de volgende stap, de hostie verandert niet letterlijk in het vlees van Jezus? Hoe veel willen ze toe laten maar zich nog steeds Katholiek noemen? Als ze gewoon een kerk willen waar in het algemeen wat over god gepreveld wordt, dan kunnen ze beter uit de katholieke kerk stappen en een of andere deïstische kerk oprichten.

Niet mee eens. Hetzelfde speelt in andere kerken (inclusief die waar mijn moeder actief is als vrijwilliger). De kerk is onderdeel van de sociale structuur in veel plekken, en juist die aartsconservatieve priesters zorgen ervoor dat de gelovigen weglopen. De kerk is er niet voor de regeltjes en de priesters, maar voor de gelovigen.

[CodeCaster]

Moet je als kerk dan maar toestaan dat de kern van het geloof verwatert omdat anders de kerkbezoekers weglopen?