Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[bszz]

Verwijderd schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 10:24:
[...]

Hoe kan je die beslechten dan? Als feitelijke beschrijving voeldoet creationisme niet, zoveel is wel duidelijk. Een aarde van 6000 jaar oud in letterlijke zit in simpelweg nauwelijks meer te onderbouwen, niet meer zonder veel rare sprongen in ieder geval.

Door het uitgangspunt te kiezen dat de bijbel niet gaat over de oorsprong en ontwikkeling van het leven. Je begeeft je dan in ieder geval niet op het terrein van de evolutietheorie.

Dan heb je inderdaad de zingeving en moraliteit, maar zoals ik al aangeef heb je religie ook daar niet voor nodig. Tot zover het meetbaar is blijkt religie een slechtere raadgever dan alternatieven.

Daar heb je ook geen evolutietheorie voor nodig en dat maakt dit tot een andere discussie (die overigens zeker een belangrijk punt aanhaalt)

[kdekker]

Spheroid schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 19:54:
[...]

De oeverloze herhalingen van zetten zijn inderdaad soms wat vermoeiend ja .

Eens. Alleen de opmaak van dit forum maakt het niet echt makkelijk om heeeeel veel posts te lezen. En zeker niet als je net als ik af en toe dit forum volgt. Je bent wel erg veel tijd kwijt om alles door te lezen, en de diverse discussies die door elkaar lopen ook nog eens te filteren.

[...]

Wetenschappelijk vastgestelde feiten zijn nu eenmaal betrouwbaarder dan uitspraken uit een boek zoals de bijbel dat op veel punten (zie mijn vorige posts daarover) aantoonbaar onjuist is.

Ik ben het niet met je eens dat de wetenschappelijk feiten 'nu eenmaal betrouwbaarder zijn' dan een boek:

• wetenschap veranderd nogal eens van inzicht. Welke visie is dan betrouwbaarder?
• een wetenschapper als Newton was christen. Die zou de Bijbel een andere plek gegeven hebben als hedentendage gebeurd bij wetenschappers die geen affiniteit hebben met de Bijbel.
• er is nog genoeg waar de wetenschap geen antwoord op heeft (bijv. het hoe en waarom van het functioneren van allerlei zaken van ons lichaam. Van DNA is al veel bekend, maar wellicht nog meer onbekend). Dus als je al een feit vaststelt, is het maar de vraag of je nu werkelijk het geheel overzien hebt, en je echt het goede feit vastgesteld hebt. Ter verduidelijking: maak in een groot zwart scherm een gaatje van 1mm, kijk daardoor. Zie je dan de werkelijkheid? Of zie je een heel klein deel, en kun je dat als feiten vaststellen? Ik weet niet op welk moment er consensus is dat iets een feit is, of dat iets een waarneming is, met een theorie, wat eventueel later een feit zou kunnen worden....

In mijn eerdere post heb ik het over 2 categorien wetenschap gehad: 1. de wetenschap die zich met het heden bezig houdt (=experimentele wetenschap), en 2. de historiserende wetenschap. Dat probleem van een zwart scherm, waardoor je door een klein gaatje kijkt speelt m.i. veel sterker voor categorie 2 als voor categorie 1.

Ik ben het met je eens over het klakkeloos aannemen van uitspraken uit de media. Nieuwsberichten zijn geen goede bron. Veel wetenschappelijk werk wordt te kort door de bocht gepresenteerd. Sommige dingen, zoals de functie en de bevindingen van het IPCC bijvoorbeeld worden in de wetenschapssecties van kranten structureel gemisrepresenteerd.

Eens.

[kdekker]

gambieter schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 21:46:
[...]

Je hebt gelijk, de discussieverpestende superpower is er nog steeds, en ik ben een van de trollvoerders. Mea culpa. Wat zou Spruit11's kryptonite zijn?

Wel ben ik het eens met Dido: als iemand al aangeeft het bijbelse verhaal als de absolute en ondeelbare waarheid te zien en niet open te staan voor enige kritiek daarop, maar wel zonder kennis van zaken alle kritiek op wetenschappelijke verklaringen te geloven, dan is er weinig discussie mogelijk. Er moet wel de wil tot voortschrijdend inzicht zijn

Die wil tot voortschrijdend inzicht is er wel, maar binnen de marges van wat opgeefbaar is.
Als er prettig op elkaar gereageerd wordt, dan is de discussie zeker interressant (ondanks de herhalingen, en ondanks het ontbreken op het uitzicht dat alle standpunten ooit verenigbaar zijn).

[Verwijderd]

kdekker schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 11:16:
• wetenschap veranderd nogal eens van inzicht. Welke visie is dan betrouwbaarder?

Dat is één manier om de onverbiddelijke onwrikbaarheid van het geloof uit te leggen. Ik zeg dat iemand die nooit van mening verandert nooit wat geleerd heeft.

• er is nog genoeg waar de wetenschap geen antwoord op heeft (bijv. het hoe en waarom van het functioneren van allerlei zaken van ons lichaam. Van DNA is al veel bekend, maar wellicht nog meer onbekend). Dus als je al een feit vaststelt, is het maar de vraag of je nu werkelijk het geheel overzien hebt, en je echt het goede feit vastgesteld hebt. Ter verduidelijking: maak in een groot zwart scherm een gaatje van 1mm, kijk daardoor. Zie je dan de werkelijkheid? Of zie je een heel klein deel, en kun je dat als feiten vaststellen? Ik weet niet op welk moment er consensus is dat iets een feit is, of dat iets een waarneming is, met een theorie, wat eventueel later een feit zou kunnen worden....

Ik snap je vergelijking wel en geef je ook in zekere zin gelijk, maar ik zie niet in hoe de bijbel, in feite een verzameling verzinsels die op zijn best uiterst losjes op de geschiedenis is gebaseerd, een beter alternatief zou zijn dan het gaatje der wetenschap. Te meer omdat iedereen zelf door dat gaatje kan kijken en hetzelfde kan zien, terwijl subjectieve verhalen nogal, nou ja, subjectief zijn.

[kdekker]

Verwijderd schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 11:27:
[...]

Dat is één manier om de onverbiddelijke onwrikbaarheid van het geloof uit te leggen. Ik zeg dat iemand die nooit van mening verandert nooit wat geleerd heeft.
[...]

Ter voorkoming van spraakverwarring: geloof is wat anders dan een mening.
Geloof heeft te maken met je inrichting van je leven (het is een levensvorm). (en op een andere post van je: daarom is het logisch dat de wet onderscheid maakt tussen meningsuiting en vrijheid van religie). Geloof/religie doortrekt je handelen, je denken e.t.c. Dat is dus iets wat je altijd bij je hebt, in het prive en publieke domein. Wat dat betreft is een 'neutrale' of een 'a-religieuze' samenleving geen mening, maar een vorm van religie (omdat die overtuiging ook verbonden is aan je levensstijl). Religie (ik gebruik even de algemenere term) gaat verder/dieper dan een mening.

Mening is wat je vind & denkt, en wordt o.a. bepaald door externe factoren, en kan onderhavig zijn aan wijzigingen door de tijd heen (voortschrijdend inzicht).

Ik begrijp dat men zegt dat te vaste binding aan een religie een zekere mate van verkokering (of in ieder geval kaders) aan de discussie stelt. Maar dat is dus beslist niet bedoeld als belediging naar anderen (zoals Dido ergens zei). Ergernis opwekken (al dan niet bewust) moet je niet verwarren met beledigen. Het is niet mijn intentie om bewust ergernis op te wekken, maar een afwijkende mening (+levenshouding wellicht) lijkt me een recht dat aan iedereen is voorbehouden.

Als reactie op andere posts:
De auteurs van 'hoe bestaat het' halen o.a. de volgende auteurs aan voor aardlagen/fossielen die niet zouden kloppen:

• M.A. Cremp/R.C. Thompson: Forbidden Archeology
• Tectonically Associated Biological (TAB) van Woodmorappe
• diverse publicaties van dr. Tasman Walker
• diverse publicaties van dr S.A. Austin (geoloog).
• J.Morris: The Young Earth

Als er spelfouten in titels/auteurs zit, dan kom dat omdat ik mijn eigen aantekeningen niet meer kan lezen . En ik heb genoemde boeken niet zelf gelezen c.q. de achtergrond van de auteurs nagetrokken.

[bszz]

kdekker schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 11:20:
[...]

Die wil tot voortschrijdend inzicht is er wel, maar binnen de marges van wat opgeefbaar is.
Als er prettig op elkaar gereageerd wordt, dan is de discussie zeker interressant (ondanks de herhalingen, en ondanks het ontbreken op het uitzicht dat alle standpunten ooit verenigbaar zijn).

In dat kader ben ik benieuwd hoe je tegen het uitgangspunt aankijkt:

dat het niet gaat om de vraag hoe het leven is ontstaan, maar om de vraag hoe te leven. De functie van religieuze taal is een andere als die van wetenschappelijke taal

[gambieter]

kdekker schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 11:16:
• wetenschap veranderd nogal eens van inzicht. Welke visie is dan betrouwbaarder?

Wetenschap. Doordat het de flexibiliteit heeft fouten toe te geven en voortschrijdend inzicht te tonen, kan het ook progressie maken.

• een wetenschapper als Newton was christen. Die zou de Bijbel een andere plek gegeven hebben als hedentendage gebeurd bij wetenschappers die geen affiniteit hebben met de Bijbel.

In die tijd was iedereen christen. Wat je hierboven zegt is complete nonsens, Newton in het Stenen Tijdperk zou vuur hebben gemaakt en bijbelloos gelukkig zijn geweest.

• er is nog genoeg waar de wetenschap geen antwoord op heeft (bijv. het hoe en waarom van het functioneren van allerlei zaken van ons lichaam. Van DNA is al veel bekend, maar wellicht nog meer onbekend). Dus als je al een feit vaststelt, is het maar de vraag of je nu werkelijk het geheel overzien hebt, en je echt het goede feit vastgesteld hebt. Ter verduidelijking: maak in een groot zwart scherm een gaatje van 1mm, kijk daardoor. Zie je dan de werkelijkheid? Of zie je een heel klein deel, en kun je dat als feiten vaststellen? Ik weet niet op welk moment er consensus is dat iets een feit is, of dat iets een waarneming is, met een theorie, wat eventueel later een feit zou kunnen worden....

Wait, wut? Omdat wetenschap nog niet alles weet, is religie beter? Dat is werkelijk de meest stompzinnige redenering die ik hier gelezen hebt, en er staat nogal wat onzin in dit topic.

In mijn eerdere post heb ik het over 2 categorien wetenschap gehad: 1. de wetenschap die zich met het heden bezig houdt (=experimentele wetenschap), en 2. de historiserende wetenschap. Dat probleem van een zwart scherm, waardoor je door een klein gaatje kijkt speelt m.i. veel sterker voor categorie 2 als voor categorie 1.

Nee hoor, in beide gevallen speelt gewoon mee of je al vooringenomen bent of niet. Zolang je jezelf blinddoekt door vast te houden aan een bepaalde zelfverzonnen waarheid zonder naar de feiten te kijken, en alles te negeren wat het tegenspreekt, dan heb je alleen een zwart scherm zonder klein gaatje. En dat is wat fundamentalistische religie is die je hier neerpent: het niet gebruiken van de boor, al ligt die klaar voor je en hebben velen al gaatjes geboord. Je kiest toch het deel van het zwarte scherm waar nog geen gaatje zit, en zegt dan "zie je wel: zwart".

kdekker schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 11:42:
Ter voorkoming van spraakverwarring: geloof is wat anders dan een mening.

Nee, dat is de drogreden die religieuzen graag misbruiken om net te doen alsof hun mening meer waard is, de absolute waarheid is, en om discussies kapot te maken. Geloof is niets meer dan een mening, namelijk een mening dat men kan cherrypicken en alles wat de aangeleerde overtuiging tegenspreekt mag negeren, en de beledigd zijn-kaart kan spelen als dat zo uitkomt.

daarom is het logisch dat de wet onderscheid maakt tussen meningsuiting en vrijheid van religie

Nee, daar zit geen enkele logica in. Het is gewoon het proberen te beschermen van de eigen bevoordeling.

Geloof/religie doortrekt je handelen, je denken e.t.c. Dat is dus iets wat je altijd bij je hebt, in het prive en publieke domein. Wat dat betreft is een 'neutrale' of een 'a-religieuze' samenleving geen mening, maar een vorm van religie (omdat die overtuiging ook verbonden is aan je levensstijl). Religie (ik gebruik even de algemenere term) gaat verder/dieper dan een mening.

Het is de denkfout dat alles religie is. Een niet-religieuze samenleving is niet een spiegelbeeld van een religieuze samenleving, omdat er essentiele verschillen zijn tussen religie en afwezigheid van religie.

Mening is wat je vind & denkt, en wordt o.a. bepaald door externe factoren, en kan onderhavig zijn aan wijzigingen door de tijd heen (voortschrijdend inzicht).

Religie is dus de afwezigheid van het kunnen leren, van het in staat zijn intellectueel vooruitgang te maken, eigenlijk alles wat ons door de eeuwen heen vernieuwing heeft gegeven. Het is in jouw woorden dus ondanks religie.

Daarmee beledig je eigenlijk de religieuze mensen die wel in staat zijn voortschrijdend inzicht te hebben en een positieve bijdrage aan maatschappij en vooruitgang te leveren.

Ik begrijp dat men zegt dat te vaste binding aan een religie een zekere mate van verkokering (of in ieder geval kaders) aan de discussie stelt. Maar dat is dus beslist niet bedoeld als belediging naar anderen (zoals Dido ergens zei). Ergernis opwekken (al dan niet bewust) moet je niet verwarren met beledigen. Het is niet mijn intentie om bewust ergernis op te wekken, maar een afwijkende mening (+levenshouding wellicht) lijkt me een recht dat aan iedereen is voorbehouden.

Maar in een discussie is alleen het poneren van een mening niet voldoende. Men moet dan ook een onderbouwing geven, en in staat zijn verder te kijken dan de eigen neus. Het is niet de bedoeling iets te dumpen en dan de vingers in de oren te doen en te zeggen "nanana ik kan het niet horen".

[ Voor 45% gewijzigd door gambieter op 11-08-2011 12:59 ]

[Huntard]

kdekker schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 11:16:
Ik ben het niet met je eens dat de wetenschappelijk feiten 'nu eenmaal betrouwbaarder zijn' dan een boek:

• wetenschap veranderd nogal eens van inzicht. Welke visie is dan betrouwbaarder?

De wetenschap, aangezien ze alles wat bekend is mee nemen in hun theoriën. Aangezien we steeds meer weten, moeten we theoriën dus telkens aanpassen. Waarom dit verder eigenlijk niks over de betrouwbaarheid zegt zal ik proberen uit te leggen in antwoord op je punt 3.

• een wetenschapper als Newton was christen. Die zou de Bijbel een andere plek gegeven hebben als hedentendage gebeurd bij wetenschappers die geen affiniteit hebben met de Bijbel.

Dus? Hij was ook een alchemist, wil je zeggen dat die visie ook legitiem was?

• er is nog genoeg waar de wetenschap geen antwoord op heeft (bijv. het hoe en waarom van het functioneren van allerlei zaken van ons lichaam. Van DNA is al veel bekend, maar wellicht nog meer onbekend). Dus als je al een feit vaststelt, is het maar de vraag of je nu werkelijk het geheel overzien hebt, en je echt het goede feit vastgesteld hebt. Ter verduidelijking: maak in een groot zwart scherm een gaatje van 1mm, kijk daardoor. Zie je dan de werkelijkheid? Of zie je een heel klein deel, en kun je dat als feiten vaststellen? Ik weet niet op welk moment er consensus is dat iets een feit is, of dat iets een waarneming is, met een theorie, wat eventueel later een feit zou kunnen worden....

Eerst even over feiten, waarnemingen en theoriën. Een feit is gewoon een vasstaand iets (de lucht is blauw). Met feiten alleen kan je niet zo veel. Een waarneming is iets dat je ziet, hoort voelt enz. Een theorie is een verklaring voor alle op dat moment bekende feiten die binnen een bepaald kader passen. Zoals ik hierboven ook al zei is het in principe irrelevant dat theoriën aangepast worden, aangezien ze altijd alle bekende feiten meenemen. Zolang je een feit niet kent, kan ze ook net zo goed niet bestaan, er verandert niks aan jouw realiteit door een onbekend feit.

Edit: Trouwens, de wetenschap weet stukken meer als de bijbel. Als ik wil weten hoe de spijsvertering werkt, vind ik dat niet in de bijbel, maar wel in een biologie boek. Het feit dat we misschien nog niet alles weten van de spijsvertering wil niet zeggen dat dat wat we wel weten waardeloos is.

[ Voor 6% gewijzigd door Huntard op 11-08-2011 12:26 . Reden: Stukje toegevoegd ]

[Modus47]

Hoe (en wie) bepaal je welke geloofsaspecten opgeefbaar zijn? Is dat echt voor altijdaltijdaltijdaltijd?

Is dat niet vreemd wanneer je je realiseert dat er in de loop der tijden zat dingen opgegeven zijn die ook tijdenlang onder onopgeefbaar vielen?

[gambieter]

kdekker schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 11:20:
Die wil tot voortschrijdend inzicht is er wel, maar binnen de marges van wat opgeefbaar is.

Wait, wut. Wat opgeefbaar is? Als je dus zegt dat zwaartekracht de tentakels van het FSM zijn, dan kan je ervoor kiezen daar eeuwig aan vast te blijven houden, ondanks het complete gebrek aan bewijs voor en de overweldigende bewijslast tegen? Dat klinkt als het kiezen voor virtuele lobotomie.

Het is geen voortschrijdend inzicht als je het als een wandelbuffet ziet waaruit je mag kiezen wat je wel en niet wil accepteren.

Als er prettig op elkaar gereageerd wordt, dan is de discussie zeker interressant (ondanks de herhalingen, en ondanks het ontbreken op het uitzicht dat alle standpunten ooit verenigbaar zijn).

De vorm is belangrijker dan de inhoud? Maar realiseer je je dat vriendelijk doch eindeloos herhalen van dezelfde onzin ook beledigend kan zijn?

kdekker schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 11:42:
• M.A. Cremp/R.C. Thompson: Forbidden Archeology
• Tectonically Associated Biological (TAB) van Woodmorappe
• diverse publicaties van dr. Tasman Walker
• diverse publicaties van dr S.A. Austin (geoloog).
• J.Morris: The Young Earth
[...]
En ik heb genoemde boeken niet zelf gelezen c.q. de achtergrond van de auteurs nagetrokken.

Ik heb eens een beginnetje gemaakt. Cremp = Michael Cremo. Paar woorden uit de Wiki pagina: creationist, pseudoscience, "that the scientific establishment has suppressed the fossil evidence of extreme human antiquity" (oftewel Conspiracy Theory als uitleg van geen bewijs hebben). Een quote:

Cremo's work has attracted attention from Hindu creationists and paranormalists.[2] He has been a frequent guest on the late-night talk radio show Coast to Coast AM, which specialises in the paranormal and conspiracy theories. His books provided much of the content for the widely criticized 1996 NBC special The Mysterious Origins of Man.

Forbidden Archeology has been criticized for failing to test simpler hypotheses before proceeding to propose more complex ones (a violation of Occam's razor); and for cherry picking outdated evidence (often from the 19th and early 20th centuries) that supports the authors' position, while ignoring or ridiculing more recent information that refutes or challenges their claims.[16] Tom Morrow of the National Center for Science Education noted that Cremo's "specimens no longer exist" and called his work pseudoscience.

Tasman Walker (creationist):

The biggest problem with Dr Walker's model is that he has started with the Bible story, made a model out of his interpretation of it, and then tries to force the data from the real world fit his model.

S.A. Austin: creationist. Kritiek:

By listing enough examples of modern volcanics that apparently have unrealistically old K-Ar dates, YECs create the false impression that ALL K-Ar dates are spuriously old.

YECs Dr. Steve A. Austin, Dr. Andrew A. Snelling (and also here) and MD Keith Swenson list the same set of old K-Ar 'dates' for some historical lava flows. The data were miscopied from Dalrymple (1969).

Morris is er eentje uit het Wikipedia: Young Earth creationism gebeuren. Wikipedia: John Woodmorappe is ook zo'n YEC-aanhanger die in Noah's ark gelooft en dat als absolute waarheid ziet.

Het wordt echt eens tijd dat je buiten de eigen cirkelredenering gaat lezen als je echt geinteresseerd bent in de materie, ipv alleen selectief te lezen wat je eigen visie bevestigd (zoals die eerdere websites). Opvallend is dat al die bronnen geen enkel wetenschappelijk artikel bevatten, maar alleen boeken die geen peer-review ondergaan.

[begintmeta]

gambieter schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 12:58:
...
Het wordt echt eens tijd dat je buiten de eigen cirkelredenering gaat lezen als je echt geinteresseerd bent in de materie, ipv alleen selectief te lezen wat je eigen visie bevestigd (zoals die eerdere websites). ...

Dat denk ik ook. Als kdekker dan wat nieuws tegenkomt kan hij dat altijd weer hier opwerpen, dat is voor iedereen prettiger dan het in wezen telkens weer copy-pasten van delen van dit topic.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 11-08-2011 13:24 ]

[kdekker]

bszz schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 11:44:
[...]


In dat kader ben ik benieuwd hoe je tegen het uitgangspunt aankijkt:
[...]

Hoe je leeft, staat niet los van je visie hoe het leven is ontstaan. Beschermwaardigheid van het leven (en je visie daarop) is gekoppeld aan je visie op hoe leven is ontstaan (en de waarde die je daaraan hecht).

Uiteraard is 'hoe je leeft' zichtbaar voor de mensen om je heen, en aan de hand daarvaan trekken zij conclusies.

Dat wetenschappelijke taal en religieuze taal verschillen dat kan, maar - en daar gaat het over wat niet opgeefbaar is -. Voorbeeld: wetenschap zegt:
- aarde is ontstaan door big-bang
- in miljoenen/miljarden jaren geevolueerd
(ik hoop dat ik het even correct voorstel)

Als wetenschap nu voorrang zou hebben boven wat God zelf in de Bijbel zegt, dan kun je de volgende redenering maken:
- als de aarde ontstaan is door big-bang is God de schepper niet
- als de aarde erg oud is, en er bijv al fosielen waren van dieren (of hun voorgangers), voordat er mensen waren, dan klopt het verhaal van de zondeval niet.
- als de zondeval niet klopt, dan was de komst van Christus nutteloos
- als de komst van Christus nutteloos is, dan is het christendom nutteloos
Conclusie: op die manier bepaald wetenschap (bewust of onbewust) hoe christenen de Bijbel moeten interpreteren. Al zou de wetenschap niet de intentie hebben om iets over religie te zeggen, het is onmogelijk dat als wetenschap op het terrein van schepping, zondvloed, onstaan van het leven etc iets wil zeggen dat NIET het religieuze terrein wordt geraakt. Als het geloof in God, zijn bestaan, almacht etc er is, dan is dat een onopgeefbare waarheid, die hoe dan ook conflicteert met wat de wetenschap te zeggen heeft over deze materie.

Er zijn dan 2 mogelijkheden:
- de wetenschap(per) heeft gelijk
- de wetenschap(per) heeft ongelijk.

Als de wetenschap gelijk zou hebben, dan moet je op z'n minst overtuigd zijn dat het inzicht van de wetenschapper zo diep reikt, dat hij/zij hetgeen waargenomen wordt, correct geinterpreteerd wordt en zeggenschap heeft over/boven de Bijbel. M.a.w. als de Bijbel gezien wordt als Gods Woord, ook zeggenschap c.q. qua kennis God overtreft (ik hoop dat ik het zo goed en duidelijk formuleer). Uiteraard, als je de Bijbel niet erkend als Gods woord, heb je alleen de menselijke norm, c.q. je medewetenschappers.

Ik leg hier nu niet uit waarom ik vind dat God bestaan moet c.q. bestaat (dat is voor mij een gegeven, en wordt dit wel een heel lang verhaal om alles uit te leggen), maar als God de auteur is (geschreven door middel van vele mensen) van de Bijbel, samen met het feit dat mensen altijd ten dele weten, het onbestaanbaar is dat mensen meer weten dan God. En dus de wetenschap niet het laatste woord kan hebben. Dat is dus een onopgeefbaarheid die niet voortkomt uit indoctrinatie, maar over nagedacht is

Voorgaande zou als een cirkelredenering opgevat kunnen worden, maar ik denk dat dit niet anders kan, ook niet voor de evolutietheorie, of big-bang theorie. Omdat niemand bij de schepping c.q. vorming van de aarde aanwezig is geweest, moeten zowel christenen redenering van een oorsprongs theorie, en vandaaruit verder uitbouwen, totdat de cirkel rond is.

Als ik noch de bijbel, noch het creationisme mag gebruiken als wetenschap voor het bewijs dat God de aarde schiep, dan wordt de discussie wel met de nodige handicaps gevoerd. Het blote feit dat iemand creationist is, betekent niet dat de wetenschapper niets te vertellen heeft (hoop ik). Heb ik het mis als aanhangers van de evolutietheorie ook alle nieuwe waarnemingen niet in het keurslijf van diezelfde theorie proberen te passen? Of anders geformuleerd: stel dat nieuwe waarnemingen zouden leiden tot het vormen van een nieuwe theorie: hoe vrij is de wetenschapper hierin, en hoe groot is de kans dat je waarnemingen/basis voor een nieuwe theorie gepubliceerd wordt?

[ Voor 0% gewijzigd door kdekker op 11-08-2011 13:27 . Reden: typo ]

[Dido]

kdekker: kun je mij uitleggen waarom jouw onopgeefbaarheid, hoe leuk beredeneerd ook, verschilt van het idee dat ik eerder aanhaalde: een flat-earth-aanhanger die vasthoudt aan zijn platte aarde ondanks alle bewijs voor een bol?

Of nog iets simpeler: ik geloof dat paarden 6 benen hebben. Hoe ik aan dat geloof kom is even niet relevant.
Nu is het natuurlijk prima dat ik daarom vind dat biologen, en alle mensen die paarden met maar 4 benen zien, ongelijk hebben. Ik mag vinden dat ze de werkelijkheid verkeerd waarnemen. Ik mag vinden dat ze blind zijn voor de waarheid, whatever.

Maar kun je je engszins voorstellen hoe ongeloofelijk irritant, beledigend en dom ik over ga komen als ik elke kans ga aangrijpen om biologen te vertellen dat ze hun werk niet goed doen, dat ze simpelweg geen gelijk kunnen hebben? Als ik iedereen die een paard met vier benen gezien zegt te hebben ga vertellen dat ie niet weet hoe hij moet kijken? Dat hij vooral biologen niet moet vertrouwen, want die moeten wel fout zitten omdat ze geen zes benen zien?

Dat is namelijk exact wat jij doet als je tegelijkertijd vasthoudt aan je onopgeefbare waarheid en je mengt in een publiek debat.

[begintmeta]

kdekker schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 13:23:
...
Als ik noch de bijbel, noch het creationisme mag gebruiken als wetenschap voor het bewijs dat God de aarde schiep, dan wordt de discussie wel met de nodige handicaps gevoerd. ...

Van mij mag je het gebruiken, het is alleen niet overtuigend. Door je te beperken tot creationisme en bijbel handicap je jezelf, en is de discussie snel klaar. In dit topic is ook te zien dat het telkens maar weer hetzelfde riedeltje rondgaat.

Ik zou denken dat het als je zo duidelijk een keuze hebt gemaakt het voordehandliggendst is je niet meer bezig te houden met wetenschappelijke zaken (althans in ieder geval die die je keuze volgens jou zouden kunnen bedreigen) en al helemaal niet met de pseudowetenschappelijke teksten waar je je nu in verdiept. Ik vind het namelijk opvallend dat je wel geïnteresseerd bent in pseudowetenschappelijke boeken 'in lijn met de bijbel', het lijkt er voor mij daardoor op alsof je toch bevestiging voor je keuze zoekt buiten de bijbel. Ga gewoon een boor pakken en neem een kijkje achter het scherm, als god bestaat zal je ontdekken dat hij ook door het gaatje te zien is zou ik denken. Zolang je dat niet doet kan je niet zeggen dat je een keuze hebt gemaakt.

[gambieter]

kdekker schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 13:23:
Als wetenschap nu voorrang zou hebben boven wat God zelf in de Bijbel zegt, dan kun je de volgende redenering maken:
- als de aarde ontstaan is door big-bang is God de schepper niet
- als de aarde erg oud is, en er bijv al fosielen waren van dieren (of hun voorgangers), voordat er mensen waren, dan klopt het verhaal van de zondeval niet.
- als de zondeval niet klopt, dan was de komst van Christus nutteloos
- als de komst van Christus nutteloos is, dan is het christendom nutteloos
Conclusie: op die manier bepaald wetenschap (bewust of onbewust) hoe christenen de Bijbel moeten interpreteren. Al zou de wetenschap niet de intentie hebben om iets over religie te zeggen, het is onmogelijk dat als wetenschap op het terrein van schepping, zondvloed, onstaan van het leven etc iets wil zeggen dat NIET het religieuze terrein wordt geraakt. Als het geloof in God, zijn bestaan, almacht etc er is, dan is dat een onopgeefbare waarheid, die hoe dan ook conflicteert met wat de wetenschap te zeggen heeft over deze materie.

Bij elke stap maak je dezelfde fout. Door alles te koppelen en alles als ondeelbare waarheid te willen zien, maak je elk voortschrijdend inzicht of zelfs maar verandering onmogelijk Dan is het wel degelijk je keuze om niets te willen zien en niets te willen begrijpen, en in een cirkel te blijven redeneren.

Er zijn dan 2 mogelijkheden:
- de wetenschap(per) heeft gelijk
- de wetenschap(per) heeft ongelijk.

Zwart-wit denken helpt ook niet. De wetenschapper heeft geen volledig gelijk omdat er nog zoveel te leren is, maar is op de goede weg naar meer kennis en begrip. Wat in ieder geval wel duidelijk is, is dat de fundamentalistische religieuze persoon ongelijk heeft, en niets wil leren.

Ik vraag me trouwens af hoe je weet wat wetenschap is. Je leest geen wetenschappelijke werken zodra er maar het risico is dat ze je religieuze ideeen tegenspreken, en leest alleen pseudo-wetenschappelijke werken die bevestigen wat je al denkt.

Uiteraard, als je de Bijbel niet erkend als Gods woord, heb je alleen de menselijke norm, c.q. je medewetenschappers.

Nee. Het gaat niet om de medewetenschappers, maar om de onderbouwing en het bewijs.

Dat is dus een onopgeefbaarheid die niet voortkomt uit indoctrinatie, maar over nagedacht is

Dat houd je jezelf voor. Maar als je in een Hindu of Boeddhistisch gezin en maatschppij was geboren, had je deze "inzichten" niet gehad, en niet dezelfde conclusies getrokken. Omdat ze uit culturele indoctrinatie voortkomen.

Voorgaande zou als een cirkelredenering opgevat kunnen worden, maar ik denk dat dit niet anders kan, ook niet voor de evolutietheorie, of big-bang theorie. Omdat niemand bij de schepping c.q. vorming van de aarde aanwezig is geweest, moeten zowel christenen redenering van een oorsprongs theorie, en vandaaruit verder uitbouwen, totdat de cirkel rond is.

Nee. De cirkelredenering komt voort uit het definieren van de conclusie zonder eerst naar de gegevens te kijken. Dat is de fout die je maakt.

Als ik nog de bijbel, nog het creationisme mag gebruiken als wetenschap voor het bewijs dat God de aarde schiep, dan wordt de discussie wel met de nodige handicaps gevoerd.

Nee, dat is een zelfopgelegde handicap. Een cirkelredenering is geen bewijs, en je hebt alleen de bijbel als bewijs voor God en alleen God als bewijs voor de bijbel als heilig boek.

Het blote feit dat iemand creationist is, betekent niet dat de wetenschapper niets te vertellen heeft (hoop ik).

In de biologie en in allerlei andere wetenschappen is het een teken van een deficiente academische denkwijze. Het hangt er vanaf of deze creationist zichzelf belachelijk maakt door toch te proberen opperwezens en scheppers in zijn bevindingen te verwerken.

Heb ik het mis als aanhangers van de evolutietheorie ook alle nieuwe waarnemingen niet in het keurslijf van diezelfde theorie proberen te passen? Of anders geformuleerd: stel dat nieuwe waarnemingen zouden leiden tot het vormen van een nieuwe theorie: hoe vrij is de wetenschapper hierin, en hoe groot is de kans dat je waarnemingen/basis voor een nieuwe theorie gepubliceerd wordt?

Heel vrij. De beoordeling volgt op de kwaliteit van de onderbouwing en bewijs. Natuurlijk zal er weerstand zijn, maar in tegenstelling tot religie zal het fundamentalisme een stuk minder zijn.

begintmeta schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 13:38:
Van mij mag je het gebruiken, het is alleen niet overtuigend. Door je te beperken tot creationisme en bijbel handicap je jezelf, en is de discussie snel klaar. In dit topic is ook te zien dat het telkens maar weer hetzelfde riedeltje rondgaat.

Ik zou denken dat het als je zo duidelijk een keuze hebt gemaakt het voordehandliggendst is je niet meer bezig te houden met wetenschappelijke zaken (althans die die je keuze volgens jou zouden kunnen bedreigen) en al helemaal niet met de pseudowetenschappelijke teksten waar je je nu in verdiept. Ik vind het namelijk opvallend dat je wel geïnteresseerd bent in pseudowetenschappelijke boeken 'in lijn met de bijbel', het lijkt er voor mij daardoor op alsof je toch bevestiging voor je keuze zoekt buiten de bijbel. Ga gewoon een boor pakken en neem een kijkje achter het scherm, als god bestaat zal je ontdekken dat hij ook door het gaatje te zien is zou ik denken. Zolang je dat niet doet kan je in mijn ogen sowieso niet zeggen dat je een keuze hebt gemaakt.

Een mooie beschrijving. Waarom wel die zelfbevestigende pseudowetenschappelijke onzin lezen maar weigeren enig risico te lopen en echt voortschrijdend inzicht te tonen? Waarom dezelfde fout maken als creationisten (eerst conclusie, daarna tunnelvisie).

Het is pas een keuze als je beide kanten bekeken hebt. En ja, die bereidheid is er veel meer vanuit de wetenschap, die komen ook met argumenten die niet zichzelf herhalen zoals de websites en boeken van kdekker.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 11-08-2011 13:51 ]

[Huntard]

kdekker schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 13:23:
Hoe je leeft, staat niet los van je visie hoe het leven is ontstaan. Beschermwaardigheid van het leven (en je visie daarop) is gekoppeld aan je visie op hoe leven is ontstaan (en de waarde die je daaraan hecht).

Uiteraard is 'hoe je leeft' zichtbaar voor de mensen om je heen, en aan de hand daarvaan trekken zij conclusies.

Dat wetenschappelijke taal en religieuze taal verschillen dat kan, maar - en daar gaat het over wat niet opgeefbaar is -. Voorbeeld: wetenschap zegt:
- aarde is ontstaan door big-bang
- in miljoenen/miljarden jaren geevolueerd
(ik hoop dat ik het even correct voorstel)

Als wetenschap nu voorrang zou hebben boven wat God zelf in de Bijbel zegt, dan kun je de volgende redenering maken:
- als de aarde ontstaan is door big-bang is God de schepper niet

God kan de Big Bang niet hebben doen plaatsvinden? Trouwens. de aarde is niet door de Big Bang ontstaan, Het heelal zoals wij dat nu kennen is daaruit ontstaan, in dat heelal hebben andere processen geleid tot de vorming van de aarde.

- als de aarde erg oud is, en er bijv al fosielen waren van dieren (of hun voorgangers), voordat er mensen waren, dan klopt het verhaal van de zondeval niet.

Dus?

- als de zondeval niet klopt, dan was de komst van Christus nutteloos

Jezus' lessen hebben alleen waarde als de zondeval klopt? Vreemd.

- als de komst van Christus nutteloos is, dan is het christendom nutteloos

Geldige conclusie uit je premissen, echter betwijfel ik de juistheid van je premissen.

Conclusie: op die manier bepaald wetenschap (bewust of onbewust) hoe christenen de Bijbel moeten interpreteren.

Het is niet de schuld van de wetenschap dat de realiteit niet aansluit bij een bepaalde interpretatie van de bijbel.

Al zou de wetenschap niet de intentie hebben om iets over religie te zeggen, het is onmogelijk dat als wetenschap op het terrein van schepping, zondvloed, onstaan van het leven etc iets wil zeggen dat NIET het religieuze terrein wordt geraakt. Als het geloof in God, zijn bestaan, almacht etc er is, dan is dat een onopgeefbare waarheid, die hoe dan ook conflicteert met wat de wetenschap te zeggen heeft over deze materie.

De wetenschap laat zich slechts uit over de realiteit, en als die niet aansluit bij een bepaalde interpretatie van de bijbel, is dat moeilijk de schuld van de wetenschap te noemen. Het is niet onze schuld dat er geen bewijs is voor bepaalde aspecten uit de bijbel.

Er zijn dan 2 mogelijkheden:
- de wetenschap(per) heeft gelijk
- de wetenschap(per) heeft ongelijk.

Mogelijkheid 3, de wetenschapper heeft een beetje gelijk.

Als de wetenschap gelijk zou hebben, dan moet je op z'n minst overtuigd zijn dat het inzicht van de wetenschapper zo diep reikt, dat hij/zij hetgeen waargenomen wordt, correct geinterpreteerd wordt en zeggenschap heeft over/boven de Bijbel. M.a.w. als de Bijbel gezien wordt als Gods Woord, ook zeggenschap c.q. qua kennis God overtreft (ik hoop dat ik het zo goed en duidelijk formuleer). Uiteraard, als je de Bijbel niet erkend als Gods woord, heb je alleen de menselijke norm, c.q. je medewetenschappers.

Je gaat er hier van uit dat de bijbel het enige juiste woord van god weergeeft, dit hoeft natuurlijk niet het geval te zijn. Er kan makkelijk een god bestaan die niks met de bijbel te maken heeft.

Ik leg hier nu niet uit waarom ik vind dat God bestaan moet c.q. bestaat (dat is voor mij een gegeven, en wordt dit wel een heel lang verhaal om alles uit te leggen), maar als God de auteur is (geschreven door middel van vele mensen) van de Bijbel, samen met het feit dat mensen altijd ten dele weten, het onbestaanbaar is dat mensen meer weten dan God. En dus de wetenschap niet het laatste woord kan hebben. Dat is dus een onopgeefbaarheid die niet voortkomt uit indoctrinatie, maar over nagedacht is

Zie hierboven. God kan nog steeds meer weten als mensen, ook al klopt de bijbel niet.

Voorgaande zou als een cirkelredenering opgevat kunnen worden, maar ik denk dat dit niet anders kan, ook niet voor de evolutietheorie, of big-bang theorie.

Het is een cirkelredenering. Hoezo dit ook geld voor evolutie en/of de big bang is mij niet helemaal duidelijk.

Omdat niemand bij de schepping c.q. vorming van de aarde aanwezig is geweest, moeten zowel christenen redenering van een oorsprongs theorie, en vandaaruit verder uitbouwen, totdat de cirkel rond is.

Omdat niemand bij de moord aanwezig was, moeten zowel de aanklagfer als de verdediging redeneren vanuit een "moord theorie". Dat wil natuurlijk niet zeggen dat niet te bepalen is of de verdachte schuldig is of niet.

Als ik nog de bijbel, nog het creationisme mag gebruiken als wetenschap voor het bewijs dat God de aarde schiep, dan wordt de discussie wel met de nodige handicaps gevoerd.

Je kan iets dat geen wetenschap is/bevat (creationisme/de bijbel) niet als wetenschap gebruiken nee. Als ik de Qu'ran gebruik, wordt jij dan opeens moslim? Dit kan natuurlijk wel gebruikt worden als theologie. Als je het over het ontstaan van de aarde wil hebben zul je het moeten houden bij feiten. Net zoals dat je het bij feiten houdt bij een onderzoek naar een moord.

Het blote feit dat iemand creationist is, betekent niet dat de wetenschapper niets te vertellen heeft (hoop ik).

Klopt. Dat wordt slechts bepaald door het bewijs. Ik ben echter nog geen creationist tegengekomen die dat bewijs ook daadwerkelijk kon overleggen.

Heb ik het mis als aanhangers van de evolutietheorie ook alle nieuwe waarnemingen niet in het keurslijf van diezelfde theorie proberen te passen?

Ja. Wat wel kan gebeuren is dat de theorie aangepast wordt, waardoor dat de nieuwe "evolutietheorie" wordt. De theorie die Darwin bedacht, is bijvoorbeeld al een aantal keer aangepast in de loop der jaren. Het kan simpelweg geen andere naam hebben, daar het over de evolutie van het leven gaat.

Of anders geformuleerd: stel dat nieuwe waarnemingen zouden leiden tot het vormen van een nieuwe theorie: hoe vrij is de wetenschapper hierin, en hoe groot is de kans dat je waarnemingen/basis voor een nieuwe theorie gepubliceerd wordt?

Heel groot, als het bewijs tenminste de nieuwe theorie ondersteund. Wetenschappers worden nergens gelukkiger van dan om met compleet nieuwe feiten al bestaande theoriën te veranderen / omver te werpen (Zie Einstein vs. Newton, de reden dat Einstein zo bekend is is vanwege het feit dat hij aantoonde dat Newton ernaast zat).

[ Voor 1% gewijzigd door Huntard op 11-08-2011 13:54 . Reden: Beetje over de Big Bang toegeovoegd ]

[kdekker]

Dido schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 13:36:
kdekker: kun je mij uitleggen waarom jouw onopgeefbaarheid, hoe leuk beredeneerd ook, verschilt van het idee dat ik eerder aanhaalde: een flat-earth-aanhanger die vasthoudt aan zijn platte aarde ondanks alle bewijs voor een bol?

Veel duidelijker dan ik het al eerder zei kan ik niet. Nieuwe poging concreet op jouw voorbeeld:
- de bijbel zegt niets over een platte aarde
- het is zichtbaar dat de aarde niet plat is
- de zaken waar ik het over had, zijn niet (direct) zichtbare zaken

Of nog iets simpeler: ik geloof dat paarden 6 benen hebben. Hoe ik aan dat geloof kom is even niet relevant.
Nu is het natuurlijk prima dat ik daarom vind dat biologen, en alle mensen die paarden met maar 4 benen zien, ongelijk hebben. Ik mag vinden dat ze de werkelijkheid verkeerd waarnemen. Ik mag vinden dat ze blind zijn voor de waarheid, whatever.

Je haalt hier geloof en waarneming door elkaar. Iedereen kan zien dat een paar 4 benen (of wat mij betreft poten) heeft. Je voorbeeld gaat dus niet op. Als ik je metafoor goed begrijp zeg je:
- alle biologen 'zien' dat de de evolutietheorie klopt
- degene die zeggen dat dit niet zo is, die beledigen het 'zichtvermogen' van voornoemde biologen
(corrigeer me even als ik je verkeerd begrepen heb)
Afgaand op bovenstaande draait het om het begrip 'zien'. Ik denk dat 'zien' hier iets anders betekent dan 'waarnemen met je ogen'. Er is geen bioloog die een dinosaurus heeft gezien. Wel fosielen. En samen met allerlei andere waarnemingen trek je de conclusie dat er dino's geweest moeten zijn. Het gaat me nu niet even over of voornoemde voorbeeld precies klopt, maar over de invulling van de begrippen 'zien' en 'waarnemen'.

Maar kun je je engszins voorstellen hoe ongeloofelijk irritant, beledigend en dom ik over ga komen als ik elke kans ga aangrijpen om biologen te vertellen dat ze hun werk niet goed doen, dat ze simpelweg geen gelijk kunnen hebben? Als ik iedereen die een paard met vier benen gezien zegt te hebben ga vertellen dat ie niet weet hoe hij moet kijken? Dat hij vooral biologen niet moet vertrouwen, want die moeten wel fout zitten omdat ze geen zes benen zien?

Dat is namelijk exact wat jij doet als je tegelijkertijd vasthoudt aan je onopgeefbare waarheid en je mengt in een publiek debat.

Het gaat me er niet eens om te vertellen dat biologen hun werk goed doen, nog wat jij allemaal onder 'werk van biologen' verstaat. Sterker nog, het kan best zijn dat ze hun werk goed doen, dat kan ik niet beoordelen. Of je je beledigd voelt is iets van jezelf, waar ik op z'n hoogst door mijn toonzetting aan kan bijdragen. Het gaat me veel meer over de conclusies die getrokken worden. Omdat ik niet weet wat precies het werk van een bioloog is, onthoud ik me van verder oordeel.

Ik hoop dat ik duidelijk gemaakt heb dat ik niet vasthoud aan een paard met 6 benen (jouw metafoor). Hoofdzaak - voor mij - om me te mengen in deze discussie is en aan te geven:
- m.i. te gemakkelijk gezegd wordt: 'de wetenschap heeft gesproken'
- naast wetenschap (en alle verstandelijke vernuft) het menselijk denkraam beperkt is tot de menselijke maat
- dat theorien vanuit de wetenschap invloed hebben op religie, en ik er (nog steeds) niet van overtuigd ben dat wetenschap meer te zeggen heeft dan religie.
- en verder omdat de discussie gewoon interessant is

P.S. ik heb het al eerder gezegd: maar het feit dat jij en een mening hebt op dit forum en modereert, lijkt me een ongelukkige combinatie met de schijn van partijdigheid. Reageer, of modereer, maar niet allebei.

[bszz]

kdekker schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 13:23:
[...]

Hoe je leeft, staat niet los van je visie hoe het leven is ontstaan. Beschermwaardigheid van het leven (en je visie daarop) is gekoppeld aan je visie op hoe leven is ontstaan (en de waarde die je daaraan hecht).

Volgens mij doet de evolutietheorie geen morele uitspraken, ook niet over de beschermwaardigheid van het leven. Het staat je vrij daar zelf een standpunt over in te nemen. Daar heb je noch de bijbel, noch de evolutietheorie voor nodig.

Uiteraard is 'hoe je leeft' zichtbaar voor de mensen om je heen, en aan de hand daarvaan trekken zij conclusies.

Ik geloof niet in een God. En de conclusie is?

Dat wetenschappelijke taal en religieuze taal verschillen dat kan, maar - en daar gaat het over wat niet opgeefbaar is -. Voorbeeld: wetenschap zegt:
- aarde is ontstaan door big-bang
- in miljoenen/miljarden jaren geevolueerd
(ik hoop dat ik het even correct voorstel)

En baseert dit in ieder geval niet op een oncontroleerbaar multi-interpreteerbaar boek maar op controleerbare waarnemingen.

Als wetenschap nu voorrang zou hebben boven wat God zelf in de Bijbel zegt, dan kun je de volgende redenering maken:
- als de aarde ontstaan is door big-bang is God de schepper niet

Dat zou heel goed kunnen. Daar zijn in ieder geval meer aanwijzingen voor dan voor de scheppingstheorie. Hoe ging de schepping volgens jou in zijn werk?

- als de aarde erg oud is, en er bijv al fosielen waren van dieren (of hun voorgangers), voordat er mensen waren, dan klopt het verhaal van de zondeval niet.

Dat lijkt me een juiste conclusie

- als de zondeval niet klopt, dan was de komst van Christus nutteloos
- als de komst van Christus nutteloos is, dan is het christendom nutteloos

Het is volgens mij een koud kunstje voor aanhangers om de bijbel op een andere manier te interpreteren. Daar hoef je in lijn met de christelijke traditie geen eens goede argumenten voor te gebruiken

Conclusie: op die manier bepaald wetenschap (bewust of onbewust) hoe christenen de Bijbel moeten interpreteren. Al zou de wetenschap niet de intentie hebben om iets over religie te zeggen, het is onmogelijk dat als wetenschap op het terrein van schepping, zondvloed, onstaan van het leven etc iets wil zeggen dat NIET het religieuze terrein wordt geraakt. Als het geloof in God, zijn bestaan, almacht etc er is, dan is dat een onopgeefbare waarheid, die hoe dan ook conflicteert met wat de wetenschap te zeggen heeft over deze materie.

Het is geen waarheid, het is een geloof.

Er zijn dan 2 mogelijkheden:
- de wetenschap(per) heeft gelijk
- de wetenschap(per) heeft ongelijk.

Als de wetenschap gelijk zou hebben, dan moet je op z'n minst overtuigd zijn dat het inzicht van de wetenschapper zo diep reikt, dat hij/zij hetgeen waargenomen wordt, correct geinterpreteerd wordt en zeggenschap heeft over/boven de Bijbel. M.a.w. als de Bijbel gezien wordt als Gods Woord, ook zeggenschap c.q. qua kennis God overtreft (ik hoop dat ik het zo goed en duidelijk formuleer). Uiteraard, als je de Bijbel niet erkend als Gods woord, heb je alleen de menselijke norm, c.q. je medewetenschappers.

Of de wetenschapper heeft een beetje gelijk.... Het is wel tenenkrommend om te zien hoe je wetenschap ter discussie stelt door het simpele onbewezen en oncontroleerbare "feit" dat de Bijbel klopt als uitgangspunt te nemen.

Ik leg hier nu niet uit waarom ik vind dat God bestaan moet c.q. bestaat (dat is voor mij een gegeven, en wordt dit wel een heel lang verhaal om alles uit te leggen), maar als God de auteur is (geschreven door middel van vele mensen) van de Bijbel, samen met het feit dat mensen altijd ten dele weten, het onbestaanbaar is dat mensen meer weten dan God. En dus de wetenschap niet het laatste woord kan hebben. Dat is dus een onopgeefbaarheid die niet voortkomt uit indoctrinatie, maar over nagedacht is

Voorgaande zou als een cirkelredenering opgevat kunnen worden, maar ik denk dat dit niet anders kan, ook niet voor de evolutietheorie, of big-bang theorie. Omdat niemand bij de schepping c.q. vorming van de aarde aanwezig is geweest, moeten zowel christenen redenering van een oorsprongs theorie, en vandaaruit verder uitbouwen, totdat de cirkel rond is.

Nee, we zijn een experiment van buitenaardse wezens. Daar is ook een boek over geschreven en dus waar.

Als ik noch de bijbel, noch het creationisme mag gebruiken als wetenschap voor het bewijs dat God de aarde schiep, dan wordt de discussie wel met de nodige handicaps gevoerd. Het blote feit dat iemand creationist is, betekent niet dat de wetenschapper niets te vertellen heeft (hoop ik). Heb ik het mis als aanhangers van de evolutietheorie ook alle nieuwe waarnemingen niet in het keurslijf van diezelfde theorie proberen te passen? Of anders geformuleerd: stel dat nieuwe waarnemingen zouden leiden tot het vormen van een nieuwe theorie: hoe vrij is de wetenschapper hierin, en hoe groot is de kans dat je waarnemingen/basis voor een nieuwe theorie gepubliceerd wordt?

Argument ≠ bewijs. Dat is namelijk een controleerbare onderbouwing. Die ontbreekt tot nu toe volledig.

[Huntard]

kdekker schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 14:17:
Veel duidelijker dan ik het al eerder zei kan ik niet. Nieuwe poging concreet op jouw voorbeeld:
- de bijbel zegt niets over een platte aarde

Er zijn bepaalde passages die wel zo geïnterpreteerd kunnen worden en ook zo geïnterpreteerd zijn door de jaren heen.

- het is zichtbaar dat de aarde niet plat is

Tja... Het is zichtbaar dat de evolutietheorie klopt.

- de zaken waar ik het over had, zijn niet (direct) zichtbare zaken

Nou...

Je haalt hier geloof en waarneming door elkaar. Iedereen kan zien dat een paar 4 benen (of wat mij betreft poten) heeft. Je voorbeeld gaat dus niet op. Als ik je metafoor goed begrijp zeg je:
- alle biologen 'zien' dat de de evolutietheorie klopt
- degene die zeggen dat dit niet zo is, die beledigen het 'zichtvermogen' van voornoemde biologen
(corrigeer me even als ik je verkeerd begrepen heb)
Afgaand op bovenstaande draait het om het begrip 'zien'. Ik denk dat 'zien' hier iets anders betekent dan 'waarnemen met je ogen'. Er is geen bioloog die een dinosaurus heeft gezien. Wel fosielen. En samen met allerlei andere waarnemingen trek je de conclusie dat er dino's geweest moeten zijn. Het gaat me nu niet even over of voornoemde voorbeeld precies klopt, maar over de invulling van de begrippen 'zien' en 'waarnemen'.

Tja. Als jij een skelet van een hond in je tuin vind, denk je dan dat a) een vorige bewoner zijn hond daar begraven heeft of b) Dat er "hondenskelet kaboutertjes" zijn die voor de lol overal hondenskeletten in de grond stoppen, maar verder geen bewijs van hun bestaan achter laten? Sommige conclusies zijn meer valide dan andere, vind je niet?

Het gaat me er niet eens om te vertellen dat biologen hun werk goed doen, nog wat jij allemaal onder 'werk van biologen' verstaat. Sterker nog, het kan best zijn dat ze hun werk goed doen, dat kan ik niet beoordelen. Of je je beledigd voelt is iets van jezelf, waar ik op z'n hoogst door mijn toonzetting aan kan bijdragen. Het gaat me veel meer over de conclusies die getrokken worden. Omdat ik niet weet wat precies het werk van een bioloog is, onthoud ik me van verder oordeel.

Maar dat oordeel geef je wel degelijk. Je zegt dat de evolutietheorie niet kan kloppen, zelfs terwijl je nu toegeeft eigenlijk helemaal geen idee te hebben van wat een bioloog allemaal precies doet en dus met wat voor bewijs hij te maken heeft.

Ik hoop dat ik duidelijk gemaakt heb dat ik niet vasthoud aan een paard met 6 benen (jouw metafoor).

Maar een post geleden zeg je nog dat je hoe dan ook aan de bijbel als onfeilbaar blijft vasthouden.

Hoofdzaak - voor mij - om me te mengen in deze discussie is en aan te geven:
- m.i. te gemakkelijk gezegd wordt: 'de wetenschap heeft gesproken'

Zie het meer als, de feiten hebben gesproken. Zoals ik al aangaf, niet elke conclusie is even valide.

- naast wetenschap (en alle verstandelijke vernuft) het menselijk denkraam beperkt is tot de menselijke maat

Dus? Wat we niet weten kunnen we niet meenemen.

- dat theorien vanuit de wetenschap invloed hebben op religie, en ik er (nog steeds) niet van overtuigd ben dat wetenschap meer te zeggen heeft dan religie.

Nogmaals, de wetenschap laat zich slechts uit over de realiteit, dat die niet aansluit bij een bepaalde interpretatie van de bijbel is niet de schuld van de wetenschap.

- en verder omdat de discussie gewoon interessant is

Dat zeker.

[begintmeta]

offtopic:
Huntard schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 15:24:
... de wetenschap laat zich slechts uit over de realiteit, ...

Daarover bestaan verschillende epistemologiesch posities

[kdekker]

Huntard schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 15:24:
[...]

Er zijn bepaalde passages die wel zo geïnterpreteerd kunnen worden en ook zo geïnterpreteerd zijn door de jaren heen.

Ik ken de Bijbel aardig, maar ik ken zo'n passage niet. Wat niet wil zeggen dat ik niet iets gemist kan hebben.

[...]

Tja... Het is zichtbaar dat de evolutietheorie klopt.


[...]

Nou...


[...]

Tja. Als jij een skelet van een hond in je tuin vind, denk je dan dat a) een vorige bewoner zijn hond daar begraven heeft of b) Dat er "hondenskelet kaboutertjes" zijn die voor de lol overal hondenskeletten in de grond stoppen, maar verder geen bewijs van hun bestaan achter laten? Sommige conclusies zijn meer valide dan andere, vind je niet?


[...]

Maar dat oordeel geef je wel degelijk. Je zegt dat de evolutietheorie niet kan kloppen, zelfs terwijl je nu toegeeft eigenlijk helemaal geen idee te hebben van wat een bioloog allemaal precies doet en dus met wat voor bewijs hij te maken heeft.


[...]

Maar een post geleden zeg je nog dat je hoe dan ook aan de bijbel als onfeilbaar blijft vasthouden.


[...]

Zie het meer als, de feiten hebben gesproken. Zoals ik al aangaf, niet elke conclusie is even valide.


[...]

Dus? Wat we niet weten kunnen we niet meenemen.


[...]

Nogmaals, de wetenschap laat zich slechts uit over de realiteit, dat die niet aansluit bij een bepaalde interpretatie van de bijbel is niet de schuld van de wetenschap.


[...]

Dat zeker.

Wellicht verkeerd verwoord omdat ik geen wetenschapper ben, en het gevaar dat ik me onzorgvuldig formuleer. Het voorbeeld komt uit een boek, en ik citeer (vrij) uit mijn hoofd, en werd als strijdig met de evolutietheorie geponeerd:

Er wordt een mamoet met haar gevonden, ergens in Siberie. Een gaaf exemplaar met nog onverteerde inhoud in de maag. De creationist zegt: het dier is overvallen door bijv. de zondvloed, en is plotseling doodgegaan, en door de zware waterdruk en bijbehorende vulkanische activiteiten bedolven.

Of iets algemener: zijn al die voorbeelden die creationisten noemen dat te rijmen met de evolutietheorie? Of hebben ze dan nergens gelijk?

Dichter bij huis (zo leerde ik het vroeger ooit al op school): mensen stammen af van apen, zegt de evolutionist (=aanhanger van de evolutietheorie, neem ik zo aan). Hedentendage zijn apen er nog, en mensen ook, maar alle tussenvormen niet. Heb je een toegankelijke boek of verklaring dat dit uitlegt? Moraal: ik lees in genoemd boek (titel: 'hoe bestaat het') van alles wat me plausibel in de oren klinkt.

[Ramzzz]

Aan de hand van jouw voor de zoveelste keer gemisinterpreteerde evolutie - de mens en de apen heden ten dage stammen van een (gemeenschappelijke) oudere, uitgestorven, soort af; elke soort is een 'tussensoort' - is duidelijk te begrijpen dat doordiscussiëren met jou tot niets leidt.

Je aanname is al tig keer verworpen, maar je poneert/trollt er lustig op los. Je wilt het blijkbaar bewust niet snappen...

[ Voor 6% gewijzigd door Ramzzz op 11-08-2011 16:44 ]

[Huntard]

kdekker schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 16:37:
Ik ken de Bijbel aardig, maar ik ken zo'n passage niet. Wat niet wil zeggen dat ik niet iets gemist kan hebben.

Ezekiel 7:2 heeft het beijvoorbeeld over de "4 hoeken van de aarde" de bijbel letterlijk lezend betekend dus dat de aarde 4 hoeken heeft en een bol heeft geen hoeken. Als Jezus door Satan wordt verleid neemt Satan hem mee een berg op, en laat hij Jezus "alle koninkrijken der aarde" zien. Dat is onmogelijk op een bolvormige aarde. Nu ga jij zeggen, "ja maar, die interpretatie is fout". Ok, maar waarom zou jouw interpretatie dan wel de juiste zijn.

Wellicht verkeerd verwoord omdat ik geen wetenschapper ben, en het gevaar dat ik me onzorgvuldig formuleer. Het voorbeeld komt uit een boek, en ik citeer (vrij) uit mijn hoofd, en werd als strijdig met de evolutietheorie geponeerd:

Er wordt een mamoet met haar gevonden, ergens in Siberie. Een gaaf exemplaar met nog onverteerde inhoud in de maag. De creationist zegt: het dier is overvallen door bijv. de zondvloed, en is plotseling doodgegaan, en door de zware waterdruk en bijbehorende vulkanische activiteiten bedolven.

Ik zie niet in waarom een bevroren mammoet in strijd zou moeten zijn met de evolutietheorie. Die gaat ten eerste niet over het bevriezingsproces van dieren, en ten tweede, waarom zou een mammoet niet in kunnen vriezen door iets anders dan de zondvloed, bijvoorbeeld een zeer heftige, maar lokale, sneeuwstorm? Of in een moerasachtig iets wegzakken, waarnaar het gebied getroffen werd door een permafrost.

Of iets algemener: zijn al die voorbeelden die creationisten noemen dat te rijmen met de evolutietheorie? Of hebben ze dan nergens gelijk?

Ik heb eerlijk gezegd nog geen enkel voorbeeld gezien van creationisten waarin ze gelijk hadden, Ik sta natuurlijk altijd open voor de eerste keer.

Dichter bij huis (zo leerde ik het vroeger ooit al op school): mensen stammen af van apen, zegt de evolutionist (=aanhanger van de evolutietheorie, neem ik zo aan).

Mwa, evolutionist klinkt een beetje als marxist. Aangezien evolutie geen ideologie is, is het gebruik van dat woord misschien niet helemaal terecht.

Hedentendage zijn apen er nog, en mensen ook, maar alle tussenvormen niet. Heb je een toegankelijke boek of verklaring dat dit uitlegt?

Er zijn genoeg boeken te vinden over uitsterven van soorten, al die redenen zijn ook hier van toepassing.. Bovendien zijn die tussenvormen geen tussenvormen tussen de moderne mens en de moderne aap, maar tussen de moderne mens en zijn gezmaelijke voorvader met de moderne apen

Moraal: ik lees in genoemd boek (titel: 'hoe bestaat het') van alles wat me plausibel in de oren klinkt.

Uiteraard, zo zijn dat soort boeken opgesteld. Je wilt ook blijven geloven in het creationisme, daarom neem je ook veel makkelijker aan dat wat in dat boek staat klopt en ben je misschien minder kritisch. Misschien moet je proberen eens een paar feiten te checken. talk.origins is een goede website daarvoor (is "pro-evolutie, dus ze proberen aan te tonen waar creationisten het fout hebben, maar er zijn echt tonnen referenties naar wetenschappelijke studies die onderbouwen wat ze daar beweren). Misschien moet je daar maar eens beginnen met kijken voor een kritische noot bij dit soort boeken. De site is wel in het engels.

[gambieter]

kdekker schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 16:37:
Dichter bij huis (zo leerde ik het vroeger ooit al op school): mensen stammen af van apen, zegt de evolutionist (=aanhanger van de evolutietheorie, neem ik zo aan).

Waarom toch weer zo vervelend trollen? Evolutionisme bestaat niet, en het zou op prijs gesteld worden als je het achterwege laat. Het heeft niets met "aanhanger van" te make, wetenschap is geen Idols of religie.

En het is ook triest dat je niet verder komt dan een redneck uit het zuiden van de VS: "I ain't no monkey's child". Het afstammen van een gezamenlijke aapachtige voorouder is heel wat anders. Jammer dat je slecht onderwijs gehad hebt, het verklaart een hoop.

Hedentendage zijn apen er nog, en mensen ook, maar alle tussenvormen niet. Heb je een toegankelijke boek of verklaring dat dit uitlegt? Moraal: ik lees in genoemd boek (titel: 'hoe bestaat het') van alles wat me plausibel in de oren klinkt.

Die tunnelvisie en selectieve bril is wel duidelijk. Eigenlijk elk populair wetenschappelijk boek over evolutie kan je dit uitleggen, zolang het niet door ID-ers of creationistische schrijvers met dubbele agenda is geschreven.

Je zou The rough guide to Evolution van Mark Pallen kunnen proberen. Ik heb het boek net binnengekregen en ken de schrijver persoonlijk.

Wel opvallend dat je compleet kritiekloos bent over niet-onderbouwde religieuze visies, en alles afwijst wat daar niet mee overeenkomt, hoe sterk de bewijslast ook is. Als je maar 1 promille van die kritische houding richting je religieuze visies zou richten, dan zou je ze al verwerpen.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 11-08-2011 17:07 ]

[begintmeta]

kdekker schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 16:37:
... zegt de evolutionist ....

Je weet niet wat de 'evolutionist' zegt, want je kiest ervoor je er niet mee bezig te houden. Je houdt je bezig met windmolens die door creationisten als reuzen worden gepresenteerd.

Zolang je je er niet mee bezig houdt, heeft het weinig nut hier iets te posten over het onderwerp, of in te gaan op je posts. Alles wat gezegd kan worden is inmiddels al herhaaldelijk langs gekomen.

[Dido]

kdekker schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 14:17:
Veel duidelijker dan ik het al eerder zei kan ik niet. Nieuwe poging concreet op jouw voorbeeld:
- de bijbel zegt niets over een platte aarde

Wie heef t het over de bijbel? Misschien baseer een flat-earth-aanhanger zich wel op een ander heilig boek. Zijn idee van een platte aarde is echter net zo onopgeefbaar als jouw onopgeefbare "waarheid".

- het is zichtbaar dat de aarde niet plat is

Onzin. Als ik uit het raam kijk zie ik duidelijk dat ie plat is.

- de zaken waar ik het over had, zijn niet (direct) zichtbare zaken

Evolutie is even zichtbaar als een ronde aarde. En net als die ronde aarde kan je het alleen maar ontkennen door je ogen slectief te sluiten.

Heb je verschillen die wel standhouden, of moeten we concluderen dat er geen verschil is? Dat kan natuurlijk prima.

Je haalt hier geloof en waarneming door elkaar. Iedereen kan zien dat een paar 4 benen (of wat mij betreft poten) heeft. Je voorbeeld gaat dus niet op. Als ik je metafoor goed begrijp zeg je:
- alle biologen 'zien' dat de de evolutietheorie klopt
- degene die zeggen dat dit niet zo is, die beledigen het 'zichtvermogen' van voornoemde biologen
(corrigeer me even als ik je verkeerd begrepen heb)

So far so good
pquote]Afgaand op bovenstaande draait het om het begrip 'zien'. Ik denk dat 'zien' hier iets anders betekent dan 'waarnemen met je ogen'.[/]
We gaan nu toch niet draaien met definities om maar krampachtig aan je eigen waarheid vast te kunnen houden, he? Geloof jij in zwaatrekracht? Heb je die wel eens gezien?
Even los van het feit dat jouw "zien" ook niets anders is dan het resultaat van een zeer complexe set processen die uiteindelijk electromagnetische straling omzetten in wat je hersenen als een beeld interpreteren. En het is heel simpel aantoonbaar dat dat proces voor de gek te houden is zodat je dingen "ziet" die niet met de werkelijkheid overeenkomen. Dat paard kan dus best zes benen hebben, jouw hersenen functioneren gewoon niet op het niveau dat nodig is om dat te "zien".

Er is geen bioloog die een dinosaurus heeft gezien. Wel fosielen. En samen met allerlei andere waarnemingen trek je de conclusie dat er dino's geweest moeten zijn. Het gaat me nu niet even over of voornoemde voorbeeld precies klopt, maar over de invulling van de begrippen 'zien' en 'waarnemen'.

En het onderscheid is volslagen irrelevant. Als jij met een theorie kunt komen die de waarnemingen verklaart, prima. Maar als jouw verklaring de waarnemingen tegenspreekt, dan is het pushen van die mening inderdaad stomvervelend en beledigend voor degenen die de waarnemingen gedaan hebben.

Dat verschilt dus in niets van een zesbening paard.

Het gaat me er niet eens om te vertellen dat biologen hun werk goed doen, nog wat jij allemaal onder 'werk van biologen' verstaat. Sterker nog, het kan best zijn dat ze hun werk goed doen, dat kan ik niet beoordelen. Of je je beledigd voelt is iets van jezelf, waar ik op z'n hoogst door mijn toonzetting aan kan bijdragen. Het gaat me veel meer over de conclusies die getrokken worden. Omdat ik niet weet wat precies het werk van een bioloog is, onthoud ik me van verder oordeel.

Nee, je velt een keihard oordeel. Als je het werk niet snapt, kun en mag je geen uitspraken doen over de conclusies. En dat doe je wel als je de conclusies verwerpt.
Je mag de conclusies van die biologen verwerpen op twee gronden: de waarnemingen kloppen niet, of de manier waarop ze vanuit de waarnemingen tot hun conclusies komen klopt niet.

Jij doet geen van tweeen: jij stelt gewoon dat de conclusie niet klopt. Dat is even pedant, kinderachtig en kortzichtig als een kind dat ontkent dat 10+10 twintig is, op basis van het feit dat het niet verder dan tien kan tellen en het geloof dat er geen hogere cijfers zijn: dat kind ontkent het bestaan van beide tientallen niet, snapt geen bal van de manier om vanuit die twee tientallen tot twintig te komen, en ontkent a priori het bestaan van het getal 20. En gaat vervolgens dreinen dat de som niet klopt.

Ik hoop dat ik duidelijk gemaakt heb dat ik niet vasthoud aan een paard met 6 benen (jouw metafoor).

Jammer dan, dat is je niet gelukt. Je hebt alleen maar duidelijk gemaakt dat je vanuit je eigen vooringenomenheid bereid bent om zaken te verwerpen waarvan je - naar je zelf toegeeft - niet eens weet hoe ze tot stand gekomen zijn. Dat is even kortzichtig als iemand die geen auto wil gebruiken omdat die niet kan werken: hij snapt niet hoe een verbrandingsmotor werkt, dus kan de auto niet werken.

Hoofdzaak - voor mij - om me te mengen in deze discussie is en aan te geven:
- m.i. te gemakkelijk gezegd wordt: 'de wetenschap heeft gesproken'

Maar geef daar dan argumenten voor! Het enige argument dat je geeft is "er wordt te makkelijk gezegd "de wetenschap heeft gesproken", terwijl de wetenschap mijn arbitrair a priori als vastaande waarheid aangenomen wereldbeeld volgens mijn interpretatie overhoop gooit. Dat kan niet, dus zal de wetenschap wel niet zo feilloos zijn".
Dat is op geen enkele manier anders dan stellen "er wordt te makkelijk gezegd "iedereen kan het zien dus zal het wel zo zijn", terwijl ik weet dat een paard geen vier benen heeft!"

- naast wetenschap (en alle verstandelijke vernuft) het menselijk denkraam beperkt is tot de menselijke maat

Leg die eens uit? Ten eerste wat het betekent, ten tweede wat je denkt er voor conclusies uit te kunnen trekken?

- dat theorien vanuit de wetenschap invloed hebben op religie, en ik er (nog steeds) niet van overtuigd ben dat wetenschap meer te zeggen heeft dan religie.

Het ligt alleen maar aan religie dat wetenschap er invloed op heeft, namelijk daar waar religie uitspraken doet zonder zich om de werkelijkheid te bekommeren. Paard, kom er maar weer in.
Zwaartekracht is evengoed een theorie als evolutie, en beiden zijn even goed waarneembaar als een ronde aarde. Alle drie hebben ze een verklarende, zowel als een voorspellende waarde. Ze verklaren alledrie waarnemingen die iedereen kan doen, en ze kunnen alledrie voorspellen wat iemand waarneemt die een bepaald experiment uitvoert: als je hoog genoeg vliegt zie je de kromming van de aarde, als je een steen loslaat valt ie naar beneden en als je kunstmatig selectiedruk op een populatie uitoefent zal de populatie zich aanpassen aan de veranderende omstandigheden.

Alledrie deze zaken worden op de middelbare school onderwezen. Grappig genoeg is zwaartekracht waarschijnlijk de theorie die het minst accuraat belicht wordt: Newtons wetten worden als feit gebracht zonder dat de relevante nuanceringen van Einstein ter spraken komen. Toch levert dat in het dagelijks leven weinig problemen op.

Als je 1 van deze drie zaken verwerpt op basis van een "onopgeefbare waarheid" die zonder enige aandacht voor de werkelijkheid tot stand is gekomen, mag je uitleggen waarom je de andere theorien wel aanvaardt.

Omdat ze toevallig jouw "waarheid" niet tegenspreken?

- en verder omdat de discussie gewoon interessant is

Daar valt over te twisten. Inhoudelijk is deze discussie weinig interessant aangezien de inhoud al lang gereduceerd is tot "kijk dan, dat paard heeft echt vier benen" versus "nee, jullie kijken niet goed, het beest heeft er zes, want ik heb ooit besloten dat dat waar is (zonder ooit een paard gezien te hebben!)"

Wat vorm betreft biedt de discussie nog wel her en der een uitdaging, met name op het gebied van zelfbeheersing zo nu en dan

P.S. ik heb het al eerder gezegd: maar het feit dat jij en een mening hebt op dit forum en modereert, lijkt me een ongelukkige combinatie met de schijn van partijdigheid. Reageer, of modereer, maar niet allebei.

Zoals ik ook al eerder gezegd heb, mijn DM staat open, en is beter geschikt voor dit soort opmerkingen dan dit topic. Niet alleen heb ik het eerder gezegd, het wordt nu zo vervelend dat ik je bij deze beloof dat dit de laatste opmerking van deze strekking is van jou in dit topic.

[Mx. Alba]

kdekker schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 14:17:
P.S. ik heb het al eerder gezegd: maar het feit dat jij en een mening hebt op dit forum en modereert, lijkt me een ongelukkige combinatie met de schijn van partijdigheid. Reageer, of modereer, maar niet allebei.

kdekker, troost je, ik ben zeer vroom Christen, maar ik ben het ook niet met je eens. Het feit dat moderators een eigen mening hebben betekent niet dat ze niet onpartijdig kunnen modereren. Een rechter zal vast ook wel een eigen mening hebben over een kindermoordenaar of een ontuchtpleger, maar zal die eigen mening (als het goed is) niet laten doorschemeren in zijn vonnis.

[Modus47]

^^Kunnen jullie (Albantar & kdekker) onderling dan niet even in discussie wie van jullie de enige juiste interpretatie heeft? Of gewoon even god om duidelijkheid vragen. Ik heb wel eens begrepen dat zolang je het maar met de juiste intentie doet, je god altijd zal vinden als je hem zoekt. Nou, in dit geval zou het voor beide partijen win-win zijn als hij even de boel ophelderde.

[ Voor 3% gewijzigd door Modus47 op 11-08-2011 20:53 ]

[Verwijderd]

kdekker, jouw probleem is vooral dat je denkt dat ieder idee in beginsel gelijk is, en evenveel waarde heeft. In de wetenschap is dat misschien (maar eigenlijk ook niet) zo bij een hypothese: een stelling die je middels wetenschappelijk onderzoek gaat toetsen en ofwel weerleggen ofwel bevestigen.

Een theorie is dat zeker niet. Een theorie is een bevestigde (set aan) hypothese(n) waar wetenschappelijk onderzoek naar gedaan is, waar conclusies aan verbonden zijn gebaseerd op gedegen bewijsvoering, wat gepeer-reviewed is, gepubliceerd is, en keer op keer getest, verbeterd en op detail aangevuld. Achter de evolutietheorie zit zo ontzettend veel feitenwerk en zekerheden dat jij het letterlijk in jouw leven nooit voor elkaar kan krijgen om al die feiten te leren kennen, laat staan om ze te toetsen op waarheid.

Maar wat doe jij? Jij ziet een "alternatief" idee, iets uit het creationisme. Dat is altijd bij hypothese gebleven, geen gedegen wetenschappelijk onderzoek naar gedaan, er is nooit enig bewijs voor getoond, dus niets aangeleverd ter peer-review, en dus ook niets gepubliceerd. Dat zijn geen gelijke ideëen die je tegenover elkaar mag zetten, en als je dat wel doet, dan geef je daarmee aan dat je geen enkele interesse in wetenschap hebt, en dat je gewoon je zin wilt doordrijven.

Jouw hypothese komt alleen maar voort uit het feit dat wat er in de evolutietheorie gezegd wordt niet strookt met de teksten uit de bijbel, en je dus een alternatief nodig hebt om niet van je geloof af te vallen. En je geloof is zo sterk dat je ervoor kiest om alle rationaliteit te laten varen, en je staat jezelf toe om blind te staren op een betekenisloze stelling (hypothese).

Hypothesen die exact evenveel waard zijn als die van creationisme: kabouters bestaan, Xenu heeft 75 miljoen jaar geleden zielen op aarde begraven, god is eigenlijk het Vliegende Spaghettimonster, en, jawel, de aarde is plat. Geen van deze zaken doorstaat de test van wetenschap, en sommige ervan worden geloofd door mensen (of kinderen), en anderen niet. Maar hun waarde is exact gelijk. De vraag is dan dus: als ze evenveel waard zijn, en geen enkele test kunnen doorstaan, wat is dan de waarheidswaarde? Daarom heet het ook geloof: je kan het niet bewijzen, dus moet je wel de hypothese voor waar accepteren zonder enige onderbouwing, anders kan je er niets mee. En daarom is geloof niet alleen nutteloos, maar zelfs beperkend: het houd je tegen in je ontwikkeling, want je kan niet voorbij je gekozen beperkingen kijken.

Mx. Alba schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 20:47:
kdekker, troost je, ik ben zeer vroom Christen, maar ik ben het ook niet met je eens.

Dat maakt het zo heerlijk irritant om met "christenen" te discussieren: er is niet zoiets als een christen. Nou ja, wel als het ze zo uitkomt: als ze willen laten zien met hoeveel ze wel niet zijn, dan zijn ze ineens allemaal christen, en hebben we het over 2 tot 2,2 miljard mensen - bijna een-derde van de wereldbevolking. Maar als je met ze wilt discussieren, is het altijd: ja maar dat geloof ik niet! Dat zijn die andere zogenaamde christenen die er geen reet van snappen! En wat vertelt mij dat? Niet meer dan dit: geloof in sprookjes komt in net zoveel vormen als dat er mensen op aarde zijn, maar uiteindelijk kan je er nooit iets van leren.

Galileo citeerde in de discussie over de plaats van aarde en zon een kardinaal die gezegd zou hebben dat de Bijbel ons niet wil leren hoe de hemelen gaan, maar hoe naar de hemel te gaan. Zo zou je ook kunnen zeggen dat het niet gaat om de vraag hoe het leven is ontstaan, maar om de vraag hoe te leven. De functie van religieuze taal is een andere als die van wetenschappelijke taal.

Ach ja, een interessante quote, maar allereerst leert religie je helemaal niets over moraliteit. De grap is namelijk dat moraliteit altijd al bestaan heeft; dat moet wel, anders hadden voorvaderen die nog geen religie kenden elkaar de hoofden ingeslagen wanneer ze er zin in hadden, en hadden we onszelf als soort nooit in leven weten te houden. Daarbij weten we nu ook dat stapels uitspraken over moraliteit in de bijbel (het stenigen van ongehoorzame kinderen, vrouwen die bij de huwelijksnacht geen maagd blijken te zijn, boeren die twee verschillende gewassen naast elkaar groeien, vrouwen die kledij van verschillend materiaal dragen, en mijn favoriete: Jezus die vindt dat slaven zich gehoorzaam op moeten stellen) totale onzin zijn. De meeste christenen (niet alle, zie boven) zijn het totaal niet eens met deze "waarden". Toch staat het in de bijbel, en staat er niets in de bijbel hoe je kan kiezen tussen welke je wel, en welke je niet hoort na te leven. Maar wij als mens zijn toch in staat om dat onderscheid te maken. Conclusie: de bijbel is niet de basis voor onze moraliteit. Sterker nog, het is het bewijs dat religie geen enkele relatie heeft met onze moraliteit.

Daarnaast is het denk ik erg interessant om deze lezing van Sam Harris eens te bekijken:

Let wel: 1:47:35 lang, en je moet het hele ding kijken om zijn logica te volgen. Dus ga er eens goed voor zitten!

Interessant, ik heb het gevoel dat als ik wat post in dit topic, dat vervolgens het topic een tijd doodstil wordt. Sla ik de discussie kapot met mijn straffe uitspraken of ben ik de eindbaas waar initieel niemand voorbij komt?

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2011 15:59 ]

[Spheroid]

[quote]kdekker schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 11:16:

• wetenschap veranderd nogal eens van inzicht. Welke visie is dan betrouwbaarder?Dit is nogal een vreemd argument. Het feit dat wetenschappelijke meningen veranderen als gevolg van voortschrijdend inzicht is juist de reden dat wetenschappelijk aangetoonde feiten betrouwbaarder zijn dan een boek wat al 2000 jaar lang niet klopt.

[q]• een wetenschapper als Newton was christen. Die zou de Bijbel een andere plek gegeven hebben als hedentendage gebeurd bij wetenschappers die geen affiniteit hebben met de Bijbel.Maar daar ga je de mist in. Ik ken een heleboel wetenschappers die wel gelovig zijn. Professor Vermeersch van de Katholieke Universiteit Leuven bijvoorbeeld kan het feit dat hij Jezuiet is (toch niet een van de meest vrijblijvende organisaties binnen het christendom) prima combineren met onderzoek naar de evolutie van de mens. Als hij bij zijn opgravingen aanwijzingen voor een zondvloed of Adam en Eva, enz. had ontdekt had ie dat echt wel gepubliceerd hoor. Zelfs zo iemand moet echter door zijn werk tot de conclusie komen dat grote delen van het Oude Testament simpelweg niet historisch accuraat zijn.
[q]• er is nog genoeg waar de wetenschap geen antwoord op heeft (bijv. het hoe en waarom van het functioneren van allerlei zaken van ons lichaam. Van DNA is al veel bekend, maar wellicht nog meer onbekend).Klopt. Het mooie is dat door DNA studies in ieder geval wel bekend is dat het verhaal van Adam en Eva niet klopt en veel evolutionaire hypothesen getest konden worden. Dat we niet alles weten moet inderdaad een waarschuwing voor al te grote stelligheid mbt onderwerpen waar we grote vragen hebben zijn. Dat betekent niet dat je daardoor alle goed vaststaande feiten in twijfel moet trekken om een aangetoond onjuist verhaal (Genesis, Exodus, etc.) te proberen te rehabiliteren.

Dus als je al een feit vaststelt, is het maar de vraag of je nu werkelijk het geheel overzien hebt, en je echt het goede feit vastgesteld hebt. Ter verduidelijking: maak in een groot zwart scherm een gaatje van 1mm, kijk daardoor. Zie je dan de werkelijkheid? Of zie je een heel klein deel, en kun je dat als feiten vaststellen? Ik weet niet op welk moment er consensus is dat iets een feit is, of dat iets een waarneming is, met een theorie, wat eventueel later een feit zou kunnen worden....

Wat wil je hiermee precies zeggen? Ja, de schaal waarop wij waarnemen heeft invloed op de theorieen die wij opstellen. Maar bijvoorbeeld een ding als de evolutietheorie, die de ontwikkeling van al het leven verklaard kun je moeilijk beschuldigen van het hebben van een te beperkt blikveld

In mijn eerdere post heb ik het over 2 categorien wetenschap gehad: 1. de wetenschap die zich met het heden bezig houdt (=experimentele wetenschap), en 2. de historiserende wetenschap. Dat probleem van een zwart scherm, waardoor je door een klein gaatje kijkt speelt m.i. veel sterker voor categorie 2 als voor categorie 1.

Ik vermoed dat je bijvoorbeeld evolutie tot historiserende wetenschap zou willen uitroepen. Dat klopt niet. We kunnen evolutie waarnemen, bijv. hier. We hebben dingen als DNA dat ons een totaalbeeld van verwantschappen geeft.

Op mijn eigen vakgebied, archeologie, zou je metafoor meer van toepassing kunnen zijn. We missen veel informatie doordat die verdwenen/vernietigd is. Aan de andere kant is er genoeg bewaard dat in directe tegenspraak is met verhalen uit de bijbel om te kunnen stellen dat, bijvoorbeeld, het verhaal van Exodus en de daaropvolgende kolonisatie van het heilige land niet klopt.

kdekker schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 11:42:
[...]

Ter voorkoming van spraakverwarring: geloof is wat anders dan een mening.
Geloof heeft te maken met je inrichting van je leven (het is een levensvorm). (en op een andere post van je: daarom is het logisch dat de wet onderscheid maakt tussen meningsuiting en vrijheid van religie). Geloof/religie doortrekt je handelen, je denken e.t.c. Dat is dus iets wat je altijd bij je hebt, in het prive en publieke domein. Wat dat betreft is een 'neutrale' of een 'a-religieuze' samenleving geen mening, maar een vorm van religie (omdat die overtuiging ook verbonden is aan je levensstijl). Religie (ik gebruik even de algemenere term) gaat verder/dieper dan een mening.

Onzin. Er zijn mensen wiens Ajax-fanschap hun hele leven doordrenkt. Er zijn mensen die erom vechten in grasveldjes bij Beverwijk en er zelfs de dood vinden.

Mensen zijn nu eenmaal rare beestjes wier ideeen in hun eigen hoofd soms verheven worden tot overtuigingen waarvoor gedood, gemarteld, onderdrukt, gediscrimineerd, enz. mag worden. Dat mensen dat doen en dat hun levensstijl daarmee door iets doordrenkt wordt betekent niet dat de onderliggende ideeen dan dus speciaal zijn.

Voetbal is nog steeds banaal en Ajax niet inherent superieur aan Feyenoord, FC Twente of PSV, ook al zijn er mensen die voor dat idee bereid zijn te sterven op een grasveld bij Beverwijk. Met religie is het net zo. Alleen omdat je eraan gehecht bent en er je daden door laat beinvloeden betekent niet dat het een status aparte verdient.

Mening is wat je vind & denkt, en wordt o.a. bepaald door externe factoren, en kan onderhavig zijn aan wijzigingen door de tijd heen (voortschrijdend inzicht).

Religie ook hoor. Neem bijvoorbeeld het dogma van de Immaculate conception of de praktijken van Scientology waarbij je na geld overgemaakt te hebben tot steeds hogere inzichtniveau's verheven kan worden.

Als reactie op andere posts:
De auteurs van 'hoe bestaat het' halen o.a. de volgende auteurs aan voor aardlagen/fossielen die niet zouden kloppen:

• M.A. Cremp/R.C. Thompson: Forbidden Archeology
• Tectonically Associated Biological (TAB) van Woodmorappe
• diverse publicaties van dr. Tasman Walker
• diverse publicaties van dr S.A. Austin (geoloog).
• J.Morris: The Young Earth

Ik ken alleen Michael Cremo en heb een keer een lezing van hem bijgewoond. Zijn ideeen kloppen niet en zijn gebaseerd op verdraaiingen van de feiten (of hele grote onnozelheid). Voorbeeld: Zijn stelling is dat wij afstammen van Veda (een soort hindoegoden als ik het goed begrijp). Zijn idee daarbij is dat wij, en andere dieren al miljoenen jaren zonder fysiek te veranderen op deze aarde rondlopen. Een van de voorbeelden die hij daa tijdens zijn lezing voor gaf waren krokodillen, Die zijn volgens hem al 200 miljoen jaar niet van veranderd. Ik moest daarop helaas de vloer met hem aanvegen.

De vroegst bekende krokodillen waren bijvoorbeeld hoog op de poten staande snelle landdieren. Ook zijn er gespecialiseerde zeekrokodillen geweest. Verder verschuift bijv. de positie van de neusgaten in de schedel van vlak voor de ogen in zeer vroege, tot in het puntje van de bek in moderne soorten, en zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Cremo noemde een voorbeeld van een modern menselijk skelet in een kolenmijn in de VS dat 300 miljoen jaar oud zou zijn. Ik heb toentertijd geprobeerd de naam te googlen, maar de site nooit kunnen achterhalen. Ik weet dus niet of het skelet bestaat en zo ja, hoe en waar het gevonden is. In de wetenschappelijke literatuur is het in ieder geval niet bekend.

Cremo wijt dit soort dingen aan een wereldwijd complot dat bewijs voor zijn hindoeistische visie zou onderdrukken. Gezien de jaloezie in professionele kringen bijv. onder paleoantropologen en archeologen vermoed ik niet dat zo'n complot ooit effectief opgezet zou kunnen worden.

offtopic:
Ook wil ik dan wel eens weten wanneer ik ingewijd wordt en de geheime vondsten te zien krijg; meer diploma's dan ik nu heb kan ik niet halen, dus het wordt hoog tijd

[thewizard2006]

even een leuk filmpje tussendoor. Om de spanningen wat te breken http://www.dumpert.nl/med...rbation_vs._louis_ck.html

[Spoetnik385]

Even iets buiten de lopende discussie om:
Vanmorgen naar de kerk geweest en toch weer boeiende dingen gehoord. Bijvoorbeeld dat bij een vergelijking tussen het gebruik van geweld in de Koran en de Bijbel de laatste het ruimschoots wint als meest geweldadige boek.
Zoiets zet toch een aantal maatschappelijke discussies in een bijzonder daglicht .

[thewizard2006]

Spoetnik385 schreef op zondag 14 augustus 2011 @ 14:38:
Even iets buiten de lopende discussie om:
Vanmorgen naar de kerk geweest en toch weer boeiende dingen gehoord. Bijvoorbeeld dat bij een vergelijking tussen het gebruik van geweld in de Koran en de Bijbel de laatste het ruimschoots wint als meest geweldadige boek.
Zoiets zet toch een aantal maatschappelijke discussies in een bijzonder daglicht .

is het een wedstrijd dan?

[Huntard]

Spoetnik385 schreef op zondag 14 augustus 2011 @ 14:38:
Even iets buiten de lopende discussie om:
Vanmorgen naar de kerk geweest en toch weer boeiende dingen gehoord. Bijvoorbeeld dat bij een vergelijking tussen het gebruik van geweld in de Koran en de Bijbel de laatste het ruimschoots wint als meest geweldadige boek.
Zoiets zet toch een aantal maatschappelijke discussies in een bijzonder daglicht .

Hebben ze dat ook aangetoond? Want zoiets alleen maar roepen is natuurlijk wel makkelijk scoren. Niet dat het uitmaakt, het zijn beide boeken waarin geweld soms wordt verheerlijkt.

[Verwijderd]

Huntard schreef op zondag 14 augustus 2011 @ 17:02:
[...]

Hebben ze dat ook aangetoond? Want zoiets alleen maar roepen is natuurlijk wel makkelijk scoren. Niet dat het uitmaakt, het zijn beide boeken waarin geweld soms wordt verheerlijkt.

Naast geweld wordt zelfs slavernij goed gekeurd in de bijbel (Leviticus en Exodus).

Overigens is het boek 'In gesprek met Ettienne Vermeersch (een zoektocht naar de waarheid)' door Dirk Verhofstadt een aanrader als je een onderbouwde kritische mening wilt hebben over oa. de bijbel.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op zondag 14 augustus 2011 @ 17:23:
[...]

Naast geweld wordt zelfs slavernij goed gekeurd in de bijbel (Leviticus en Exodus).

Belangrijker is misschien dat er ook in het Nieuwe Testament, zoals in het boek Philemon, steun voor slavernij gelezen is.

Maar ook in de Koran, dus op dat punt valt weinig onderscheid te maken.

Dit soort discussies is natuurlijk een beetje zinloos. Er zijn ook zaken in én de bijbel én de Koran die wel als progressief/menslievend uitgelegd kunnen worden. Toch blijft het feit dat de grondslag van dit soort boeken (het bestaan van de erin geschreven god), ook al zijn ze nog zo bewonderenswaardig (sommige uitspraken van Jezus, het Jainisme) hoogstwaarschijnlijk niet klopt omdat er van de beschreven zaken niet stroken met de fysieke werkelijkheid.

[Huntard]

Verwijderd schreef op zondag 14 augustus 2011 @ 17:23:
Naast geweld wordt zelfs slavernij goed gekeurd in de bijbel (Leviticus en Exodus).

Dat weet ik.

Overigens is het boek 'In gesprek met Ettienne Vermeersch (een zoektocht naar de waarheid)' door Dirk Verhofstadt een aanrader als je een onderbouwde kritische mening wilt hebben over oa. de bijbel.

Een vriend van me is die nu aan het lezen, ik zal hem eens van hem lenen als hij het uit heeft. Ik heb in ieder geval de gesprekken op youtube tussen deze twee heren gezien. Ik neem aan dat dezelfde onderwerpen ook in het boek aan bod komen, Lijkt me wel interessant.

[gambieter]

Geef jongens en meisjes apart les
Scholen moeten experimenteren met gescheiden lessen voor jongens en meisjes. Die oproep doet voorzitter Wim Kuiper van de Besturenraad, een vereniging die de belangen van het christelijk onderwijs in Nederland behartigt, maandag in dagblad Trouw.

Volgens Kuiper is zo'n scheiding een probaat middel tegen de achterstand van jongens in het onderwijs. „We vinden het volkomen logisch dat leerlingen van dezelfde leeftijd bij elkaar in de klas zitten, maar leerlingen van hetzelfde geslacht bij elkaar plaatsen is taboe,” zegt Kuiper. „Terwijl het goed zou zijn om dat voor bepaalde lessen te proberen.”

Ben ik te wantrouwig als ik bij een belangenbehartiger van het christelijk onderwijs een SGP-gevoel krijg, en dat het bedoeld is om ook vast bij kinderen de apartheid van man en vrouw er in te stampen? Ik ben het namelijk helemaal eens met:

Woordvoerder Harm van Gerven van de PO-Raad „Wij zijn heel erg voorstander van onderwijs op maat. Er moet goed worden gekeken naar de leerling en wat hij of zij nodig heeft: dáár moet het leertraject op worden afgestemd. Het gaat om het individu: je kan geen algemene verdeling in jongens of meisjes maken, zoals de Besturenraad voorstelt.

[Spheroid]

gambieter schreef op zondag 14 augustus 2011 @ 23:44:
[...]

Ben ik te wantrouwig als ik bij een belangenbehartiger van het christelijk onderwijs een SGP-gevoel krijg, en dat het bedoeld is om ook vast bij kinderen de apartheid van man en vrouw er in te stampen? Ik ben het namelijk helemaal eens met:

[...]

Ik ook. Vermoedelijk hebben deze mensen dus echt het welzijn van de jeugd voor ogen. Tenslotte leiden dit soort praktijken op engelse scholen tot veel prille sexuele ervaringen met mensen van hetzelfde geslacht (tenminste als je de boeken en films erover moet geloven). Deze lui zijn dus bereid die (in hun ogen) "gruwel" te tolereren voor efficiënter onderwijs .

Serieus: Ergens diep van binnen spelen vreemde bijbelse motieven vast een rol, maar dat betekent niet dat je het voorstel zomaar moet affakkelen. Voor sommige vakken/scholen/leerlingen is dit misschien daadwerkelijk een goede oplossing. Ik denk echter wel dat je moet oppassen voor volledig gescheiden onderwijs; zeker voor kansarme, laagopgeleide jongens vrees ik dat dat een beeld van "de vrouw als gebruiksvoorwerp voor seks" alleen maar zal versterken. Ik vermoed dat zelfs de SGP dat niet zal willen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 14 augustus 2011 @ 23:44:
[...]

Geef christenen en a-theïsten apart les
[...]
Volgens Kuiper is zo'n scheiding (is) een probaat middel tegen de achterstand van a-theïsten in het onderwijs
[...]

There I fixed it.

[edit]
Heel gek dat generaliseren de gewoonste zaak van de wereld blijkt te zijn in hoofden van bekrompen mensen. Sommige mensen kijken ook alleen maar naar de vorm van de boodschap, niet naar de inhoud.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2011 08:59 ]

[bszz]

gambieter schreef op zondag 14 augustus 2011 @ 23:44:
[...]

Ben ik te wantrouwig als ik bij een belangenbehartiger van het christelijk onderwijs een SGP-gevoel krijg, en dat het bedoeld is om ook vast bij kinderen de apartheid van man en vrouw er in te stampen? Ik ben het namelijk helemaal eens met:

[...]

Je kunt je vooroordelen tegen het (christelijk) geloof gerust thuislaten in deze discussie.

Deze discussie speelt al veel langer en heeft niets met geloof te maken.

[Spheroid]

bszz schreef op maandag 15 augustus 2011 @ 09:04:
[...]


Je kunt je vooroordelen tegen het (christelijk) geloof gerust thuislaten in deze discussie.

Deze discussie speelt al veel langer en heeft niets met geloof te maken.

Dat er onderzoek is naar verschillen in hersenontwikkeling, soit. Echter in de teksten waarnaar je verwijst wordt met geen woord gerept over gescheiden onderwijs in antwoord op die verschillende ontwikkeling. Dat is volgens mij nieuw en wordt door christenen ingebracht.

Dat die hersenontwikkeling een excuus is voor christenen om dit voor te stellen terwijl er eigenlijk andere overwegingen aan ten grondslag liggen wordt door het NRC-artikel dat je aanhaalt zelfs erg aannemelijk.

De verschillen in prestaties tussen jongens en meisjes zijn momenteel slechts klein, zegt Annemarie van Langen van ITS. Veel belangrijkere verklarende variabelen voor prestatieverschillen zijn de etniciteit van leerlingen, het opleidingsniveau van de ouders en hun sociaal-economische positie.

Constructiever ware het namelijk om eerst gerichte oplossingen voor de grotere problemen aan te dragen, alvorens je op sekse-verschillen te richten.

Achterdocht jegens de drijfveren van christenen zijn niet noodzakelijkerwijs vooroordelen, maar gebaseerd op ervaringen. Christenen hebben er nl. soms nogal een handje van om hen welgevallige onderzoeksresultaten voor hun karretje te spannen en andere zaken te negeren.

[thewizard2006]

Komt op mij een beetje over als de koopzondag verbieden onder het mom van oneerlijke concurrentie.

Verder ben ik absoluut voorstander voor lessen met kinderen van het zelfde niveau (ongeacht geslacht, ras, geloof etc). Iets dat al heel normaal is in het middelbaar en hoger onderwijs. Alleen niet op basisscholen.

[ Voor 6% gewijzigd door thewizard2006 op 15-08-2011 09:24 ]

[Modus47]

Spheroid schreef op maandag 15 augustus 2011 @ 08:34:
Ik ook. Vermoedelijk hebben deze mensen dus echt het welzijn van de jeugd voor ogen. Tenslotte leiden dit soort praktijken op engelse scholen tot veel prille sexuele ervaringen met mensen van hetzelfde geslacht (tenminste als je de boeken en films erover moet geloven). Deze lui zijn dus bereid die (in hun ogen) "gruwel" te tolereren voor efficiënter onderwijs .

Wat voor films kijk jij precies? .

[Spheroid]

Modus47 schreef op maandag 15 augustus 2011 @ 09:48:
[...]

Wat voor films kijk jij precies? .

De gemiddelde autobiografie van iemand die naar een public school is geweest is voldoende hoor

http://www.guardian.co.uk.../12/publicschools.schools

[vlaaing peerd]

Modus47 schreef op maandag 15 augustus 2011 @ 09:48:
[...]

Wat voor films kijk jij precies? .

Catholic schoolgirls gone wild

In eerste instantie lijkt het inderdaad een schijnargument voor een verborgen agenda maar als je de details bekijkt dan zie je dat er niet zo enorm gescheiden word, slechts op een aantal vakken/uren per dag en de lessen kunnen voor zowel man als vrouw uitwisselbaar zijn. Zou ook raar zijn als men helemaal voorbij gaat aan de gewenste sociale ontwikkeling die je door gescheiden onderwijs dan zou missen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2011 @ 08:47:
There I fixed it.

[edit]
Heel gek dat generaliseren de gewoonste zaak van de wereld blijkt te zijn in hoofden van bekrompen mensen. Sommige mensen kijken ook alleen maar naar de vorm van de boodschap, niet naar de inhoud.

Er is meer dan theist en atheist, en de niet-gelovigen hebben eerder een voorsprong doordat ze bepaalde onwaarheden niet ingestampt krijgen .

bszz schreef op maandag 15 augustus 2011 @ 09:04:
Je kunt je vooroordelen tegen het (christelijk) geloof gerust thuislaten in deze discussie.

Deze discussie speelt al veel langer en heeft niets met geloof te maken.

Het is geen vooroordeel, maar een oordeel en wantrouwen gevoed door eerdere dubbele agenda's, en uberhaupt de drogredenen die als argumentatie voor het moeten hebben van aparte religieuze scholen. Verder is het gericht tegen mensen die het waanidee hebben dat ze de echte vertegenwoordigers van een bepaalde religie zijn, niet een wantrouwen tegen het geloof zelf.

Dat de discussie langer speelt zegt niets over mogelijke tunnelvisie (of dubbele agenda) bij het suggereren van een "oplossing".

Je maakt dezelfde fout als de mensen die Monty Python's Life of Brian blasfemie noemden. Er is een groot verschil tussen het geloof (beter gezegd de religie) en de mensen die het in de praktijk brengen. En die laatste categorie doet de meest vreemde en belachelijke dingen, zogenaamd vanuit hun religie. Maslow zei al "als je enige gereedschap een hamer is, dan zie je elk probleem als een spijker". Een algemene scheiding van jongens en meisjes zou zoveel meer nadelen hebben dan misschien marginale voordelen, en een beetje wantrouwen is helemaal niet ongezond.

vlaaing peerd schreef op maandag 15 augustus 2011 @ 10:03:
Catholic schoolgirls gone wild

In eerste instantie lijkt het inderdaad een schijnargument voor een verborgen agenda maar als je de details bekijkt dan zie je dat er niet zo enorm gescheiden word, slechts op een aantal vakken/uren per dag en de lessen kunnen voor zowel man als vrouw uitwisselbaar zijn. Zou ook raar zijn als men helemaal voorbij gaat aan de gewenste sociale ontwikkeling die je door gescheiden onderwijs dan zou missen.

Ik ben blij dat te horen

[bszz]

gambieter schreef op maandag 15 augustus 2011 @ 10:43:
[...]

Er is meer dan theist en atheist, en de niet-gelovigen hebben eerder een voorsprong doordat ze bepaalde onwaarheden niet ingestampt krijgen .

[...]

Het is geen vooroordeel, maar een oordeel en wantrouwen gevoed door eerdere dubbele agenda's, en uberhaupt de drogredenen die als argumentatie voor het moeten hebben van aparte religieuze scholen. Verder is het gericht tegen mensen die het waanidee hebben dat ze de echte vertegenwoordigers van een bepaalde religie zijn, niet een wantrouwen tegen het geloof zelf.

Dat de discussie langer speelt zegt niets over mogelijke tunnelvisie (of dubbele agenda) bij het suggereren van een "oplossing".

Je maakt dezelfde fout als de mensen die Monty Python's Life of Brian blasfemie noemden. Er is een groot verschil tussen het geloof (beter gezegd de religie) en de mensen die het in de praktijk brengen. En die laatste categorie doet de meest vreemde en belachelijke dingen, zogenaamd vanuit hun religie. Maslow zei al "als je enige gereedschap een hamer is, dan zie je elk probleem als een spijker". Een algemene scheiding van jongens en meisjes zou zoveel meer nadelen hebben dan misschien marginale voordelen, en een beetje wantrouwen is helemaal niet ongezond.

[...]



[...]

In de link die je geeft wordt met geen woord gerept over een motivatie op religieuze gronden. Het argument gaat over neuro-psycholgische verschillen tussen jongens en meisjes en over het feit dat meisjes gemiddled twee jaar voorlopen in de ontwikkeling van hun hersenen tijdens de puberteit. Deze discussie verdient het niet "doodgeslagen" te worden met verdenking van dubbele agenda's alleen gebaseerd op het feit dat dhr. kuiper een christelijke onderwijsclub vertegenwoordigd. Je vergelijking met Monty Python raakt kant noch wal: Ik kies geen enkele stelling tav van het geloof en ik verdedig het al helemaal niet (als je het wil weten: ik ben overtuigd atheïst).

Tenslotte: Als je het stuk goed gelezen hebt kun je wellicht iets genuanceerder reageren. Kuiper pleit namelijk helemaal niet voor

Een algemene scheiding van jongens en meisjes

maar zegt:

Kuiper waarschuwt overigens met klem dat hij niet wil generaliseren „en jongens en meisjes niet volledig wil scheiden. Alleen in bepaalde lessen en voor een beperkt aantal uur.

[gambieter]

bszz schreef op maandag 15 augustus 2011 @ 11:32:
In de link die je geeft wordt met geen woord gerept over een motivatie op religieuze gronden.

Als er een dubbele agenda is, dan gaan mensen dat echt niet toegeven. Dat is dus geen argument.

Het argument gaat over neuro-psycholgische verschillen tussen jongens en meisjes en over het feit dat meisjes gemiddled twee jaar voorlopen in de ontwikkeling van hun hersenen tijdens de puberteit. Deze discussie verdient het niet "doodgeslagen" te worden met verdenking van dubbele agenda's alleen gebaseerd op het feit dat dhr. kuiper een christelijke onderwijsclub vertegenwoordigd. Je vergelijking met Monty Python raakt kant noch wal: Ik kies geen enkele stelling tav van het geloof en ik verdedig het al helemaal niet (als je het wil weten: ik ben overtuigd atheïst).

De vergelijking met Monty Python komt door jouw opmerking dat ik vooroordelen zou hebben aangaande het christelijke geloof. Dat heb ik niet, maar ik heb wel een mild wantrouwen tegen de zelfbenoemde vertegenwoordigers van dat geloof (en andere Abrahamistische religies). En geheel terecht als je ziet hoeveel onzin die weten te produceren.

Dus jawel, jouw beschuldigende opmerking zet dit gebeuren op scherp. Overtuigde atheisten moeten trouwens uitkijken dat ze niet doorschieten.

En nee, de discussie moet niet doodgeslagen worden door wie het zegt. Maar diezelfde persoon moet ook wel duidelijk maken wat de achtergrond van het voorstel is, en als die vanuit een groepering komt die al seggregatie voorstaat (op religieuze achtergrond), dan mag een beetje wantrouwen echt wel.

Tenslotte: Als je het stuk goed gelezen hebt kun je wellicht iets genuanceerder reageren. Kuiper pleit namelijk helemaal niet voor
[...]
maar zegt:
[...]

Nog steeds een slecht idee. Dat zal nog steeds betekenen dat een beter ontwikkelde jongen een probleem heeft, en een zich minder ontwikkelend meisje ook.

En een oproep tot nuance van iemand die het gelijk op vooroordelen gooit? Mmmmh.

Verder verwoordt Spheroid in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]" het goed .

[bszz]

gambieter schreef op maandag 15 augustus 2011 @ 11:55:
[...]

Als er een dubbele agenda is, dan gaan mensen dat echt niet toegeven. Dat is dus geen argument.

[...]

De vergelijking met Monty Python komt door jouw opmerking dat ik vooroordelen zou hebben aangaande het christelijke geloof. Dat heb ik niet, maar ik heb wel een mild wantrouwen tegen de zelfbenoemde vertegenwoordigers van dat geloof (en andere Abrahamistische religies). En geheel terecht als je ziet hoeveel onzin die weten te produceren.

Dus jawel, jouw beschuldigende opmerking zet dit gebeuren op scherp. Overtuigde atheisten moeten trouwens uitkijken dat ze niet doorschieten.

En nee, de discussie moet niet doodgeslagen worden door wie het zegt. Maar diezelfde persoon moet ook wel duidelijk maken wat de achtergrond van het voorstel is, en als die vanuit een groepering komt die al seggregatie voorstaat (op religieuze achtergrond), dan mag een beetje wantrouwen echt wel.

[...]

Nog steeds een slecht idee. Dat zal nog steeds betekenen dat een beter ontwikkelde jongen een probleem heeft, en een zich minder ontwikkelend meisje ook.

En een oproep tot nuance van iemand die het gelijk op vooroordelen gooit? Mmmmh.

Waarom heb je zoveel moeite de discussie op argumenten te voeren? Waarom is jouw wantrouwen meer dan een onderbuikgevoel?

[gambieter]

bszz schreef op maandag 15 augustus 2011 @ 11:59:
Waarom heb je zoveel moeite de discussie op argumenten te voeren? Waarom is jouw wantrouwen meer dan een onderbuikgevoel?

Welke argumenten geef jij dan, behalve gelijk te zeggen dat de ander vooroordelen heeft (en er ook nog eens een onderbuikgevoel bij haalt)? Seggregatie in het onderwijs heeft al in apart religieus onderwijs geresulteerd, en dat is zeker niet een positieve ontwikkeling.

Dat wantrouwen is gebaseerd op de prestaties uit het verleden, en de doelen van bepaalde politieke stromingen in het heden. Dat is een oordeel, geen vooroordeel.

Zoals je in de originele post kon zien, moet je niet op geslacht gaan scheiden maar op wat het individu nodig heeft, onafhankelijk van het geslacht.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 15-08-2011 12:06 ]

[bszz]

gambieter schreef op maandag 15 augustus 2011 @ 12:04:
[...]

Welke argumenten geef jij dan, behalve gelijk te zeggen dat de ander vooroordelen heeft (en er ook nog eens een onderbuikgevoel bij haalt)? Seggregatie in het onderwijs heeft al in apart religieus onderwijs geresulteerd, en dat is zeker niet een positieve ontwikkeling.

Dat wantrouwen is gebaseerd op de prestaties uit het verleden, en de doelen van bepaalde politieke stromingen in het heden. Dat is een oordeel, geen vooroordeel.

Zoals je in de originele post kon zien, moet je niet op geslacht gaan scheiden maar op wat het individu nodig heeft, onafhankelijk van het geslacht.

Tot nu toe heb ik geen enkel standpunt in de discussie ingenomen en ik zie dan ook niet wat ik met argumenten zou moeten verdedigen.

De reden van mijn reactie is dat ik vind dat de discussie onrecht wordt aangedaan door mensen onterecht religieuze (schijn)argumenten in de mond te leggen. Eigenlijk zie ik niet eens waarom deze discussie in dit topic thuis zou horen.

[gambieter]

bszz schreef op maandag 15 augustus 2011 @ 12:18:
Tot nu toe heb ik geen enkel standpunt in de discussie ingenomen en ik zie dan ook niet wat ik met argumenten zou moeten verdedigen.

Helaas heb je wel een standpunt ingenomen, namelijk dat mijn bijdrage een vooroordeel tegen het christelijk geloof is. En dat is complete BS, zoals ik je al duidelijk heb uitgelegd.

De reden van mijn reactie is dat ik vind dat de discussie onrecht wordt aangedaan door mensen onterecht religieuze (schijn)argumenten in de mond te leggen. Eigenlijk zie ik niet eens waarom deze discussie in dit topic thuis zou horen.

Wie legt wie wat in de mond? Jij legt mij vooroordelen en onderbuiksgevoel in de mond, daar waar ik alleen een mild wantrouwen aangeef doordat er op geslacht geseggregeerd wordt ipv op wat de scholier nodig heeft. En als dat dan komt van een belangengroep die een vorm van geseggregeerd onderwijs verdedigd/vertegenwoordigd met stromingen waar man en vrouw "verschillen", dan mag daar best wel even goed naar worden gekeken of er geen extra motieven zijn.

Seggregatie van onderwijs (zoals religieus onderwijs is) hoort bij uitstek hier thuis, daar het voor velen de onzin van religie is (en voor anderen onderdeel van de zin).

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 15-08-2011 12:34 ]

[bszz]

gambieter schreef op maandag 15 augustus 2011 @ 12:30:
[...]

Helaas heb je wel een standpunt ingenomen, namelijk dat mijn bijdrage een vooroordeel tegen het christelijk geloof is. En dat is complete BS, zoals ik je al duidelijk heb uitgelegd.

[...]

Ja in de metadiscussie, niet inhoudelijk over het idee dat Kuiper oppert. Wat als dit idee uit de mond kwam van een persoon die géén geloof aanhangt? Hoe zou je er dan tegenaan kijken?

Wie legt wie wat in de mond? Jij legt mij vooroordelen en onderbuiksgevoel in de mond, daar waar ik alleen een mild wantrouwen aangeef doordat er op geslacht geseggregeerd wordt ipv op wat de scholier nodig heeft. En als dat dan komt van een belangengroep die een vorm van geseggregeerd onderwijs verdedigd/vertegenwoordigd met stromingen waar man en vrouw "verschillen", dan mag daar best wel even goed naar worden gekeken of er geen extra motieven zijn.

Seggregatie van onderwijs (zoals religieus onderwijs is) hoort bij uitstek hier thuis, daar het voor velen de onzin van religie is (en voor anderen onderdeel van de zin).

Natuurlijk mag je daarnaar kijken maar ik zie voorlopig echt geen aanleiding om dat te vermoeden. Er wordt voorgesteld te experimenteren in bepaalde lessen en een beperkt aantal uren. De argumenten die hiervoor worden aangdragen zijn gebaseerd op wetenschap (neuropsychologie) en niet op religie. Om de christelijke achtergrond van Kuiper in de discussie te betrekken vind ik te gemakkelijk en te kort door de bocht.

[gambieter]

bszz schreef op maandag 15 augustus 2011 @ 13:02:
Ja in de metadiscussie, niet inhoudelijk over het idee dat Kuiper oppert. Wat als dit idee uit de mond kwam van een persoon die géén geloof aanhangt? Hoe zou je er dan tegenaan kijken?

Kritisch, maar als die persoon niet een vertegenwoordiger is van een stroming waar seggregatie gepropageerd wordt op religieuze (of andere indoctrinatie) gronden, dan zou er geen reden zijn voor wantrouwen. Want wantrouwen komt uit eerdere ervaringen.

Als die club was gekomen met het voorstel alternatieven voor evolutie in het natuurwetenschappelijke deel te behandelen, zou wantrouwen dan ook automagisch onterecht zijn? Zeker daar dat al geprobeerd is (via CDA-er vd Hoeven).

Merk je trouwens dat je zelf een overtreffende trap uitvoert richting mijn motieven van wat je mij verwijt? Ik geef aan een mild wantrouwen te hebben richting de motieven, daar waar jij gelijk met beschuldigingen komt.

Natuurlijk mag je daarnaar kijken maar ik zie voorlopig echt geen aanleiding om dat te vermoeden. Er wordt voorgesteld te experimenteren in bepaalde lessen en een beperkt aantal uren. De argumenten die hiervoor worden aangdragen zijn gebaseerd op wetenschap (neuropsychologie) en niet op religie. Om de christelijke achtergrond van Kuiper in de discussie te betrekken vind ik te gemakkelijk en te kort door de bocht.

Rijkelijk je tekst vet maken heeft het tegenovergestelde effect van wat je wil, het laat het alleen maar zwakker overkomen.

Helaas zijn er zat voorbeelden waarbij wetenschappelijk onderzoek misbruikt kan worden voor andere (onderliggende) motieven, dus die vlieger gaat niet zomaar op. De mensen die aangehaald worden door ID-ers zijn ook lang niet altijd mensen die die stroming aanhangen, maar hun werk komt ze gewoon goed uit. Het christelijk onderwijs is er helaas om hun eigen denkbeelden in de praktijk te brengen, en als hun belangenorganisatie met voorstellen komt, dan moet je serieus kijken naar wat de motieven zijn; bedoeld voor het algemene welzijn van het kind, of mede bedoeld om de religieuze motieven tot uitvoering te brengen.

Heb je trouwens ook de kritiek gezien op de redenering, namelijk dat scheiden op geslacht helemaal niet verstandig is, maar beter is om te scheiden op individuele prestatie en ontwikkeling?

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 15-08-2011 13:35 ]

[bszz]

gambieter schreef op maandag 15 augustus 2011 @ 13:34:
[...]

Kritisch, maar als die persoon niet een vertegenwoordiger is van een stroming waar seggregatie gepropageerd wordt op religieuze (of andere indoctrinatie) gronden, dan zou er geen reden zijn voor wantrouwen. Want wantrouwen komt uit eerdere ervaringen.

anekdotische argumentatie

Als die club was gekomen met het voorstel alternatieven voor evolutie in het natuurwetenschappelijke deel te behandelen, zou wantrouwen dan ook automagisch onterecht zijn? Zeker daar dat al geprobeerd is (via CDA-er vd Hoeven).

Om die alternatieven onderuit te halen heb je waarschijnlijk het "religie-argument" niet nodig.

Merk je trouwens dat je zelf een overtreffende trap uitvoert richting mijn motieven van wat je mij verwijt? Ik geef aan een mild wantrouwen te hebben richting de motieven, daar waar jij gelijk met beschuldigingen komt.

[...]

Rijkelijk je tekst vet maken heeft het tegenovergestelde effect van wat je wil, het laat het alleen maar zwakker overkomen.

Er staat volgens mij nog steeds hetzelfde, vet of niet vet.

Helaas zijn er zat voorbeelden waarbij wetenschappelijk onderzoek misbruikt kan worden voor andere (onderliggende) motieven, dus die vlieger gaat niet zomaar op. De mensen die aangehaald worden door ID-ers zijn ook lang niet altijd mensen die die stroming aanhangen, maar hun werk komt ze gewoon goed uit. Het christelijk onderwijs is er helaas om hun eigen denkbeelden in de praktijk te brengen, en als hun belangenorganisatie met voorstellen komt, dan moet je serieus kijken naar wat de motieven zijn; bedoeld voor het algemene welzijn van het kind, of mede bedoeld om de religieuze motieven tot uitvoering te brengen.

Wederom anekdotische argumentatie. Waarom is dat argument hier toepasbaar? Dat zie ik niet.

Heb je trouwens ook de kritiek gezien op de redenering, namelijk dat scheiden op geslacht helemaal niet verstandig is, maar beter is om te scheiden op individuele prestatie en ontwikkeling?

Dat vind ik óók een interessante gedachte en de moeite waard nader te onderzoeken.

[gambieter]

bszz schreef op maandag 15 augustus 2011 @ 13:45:
anekdotische argumentatie
...
Wederom anekdotische argumentatie. Waarom is dat argument hier toepasbaar? Dat zie ik niet.

Je kunt natuurlijk alles afdoen als anekdotisch, het weerlegt het echter niet (en zelf kom je met niets om het te weerleggen). Het christelijk onderwijs bestaat bij de gratie van seggregatie om de eigen denkbeelden te kunnen onderwijzen die elders als onvoldoende worden beschouwd. Een dergelijke belangenorganisatie heeft wel degelijk snel de schijn tegen.

Uberhaupt is het hele chistelijke (religieuze) onderwijs een vorm gebouwd op het niet eens hebben van anekdotische argumentatie.

Anyway, ik vind het verstandig om voorstellen vanuit belangenorganisaties altijd kritisch te benaderen, zeker als het gaat om een denkbeeld wat alleen in die stroming leeft.

Er staat volgens mij nog steeds hetzelfde, vet of niet vet.

Dan hoef je de vet niet te gebruiken, staat alleen wat schreeuwerig. Als je alleen CAPS had gebruikt had de tekst ook niet veranderd, toch wordt dat als onnodig gezien .

[bszz]

gambieter schreef op maandag 15 augustus 2011 @ 13:52:
[...]

Dan hoef je de vet niet te gebruiken, staat alleen wat schreeuwerig. Als je alleen CAPS had gebruikt had de tekst ook niet veranderd, toch wordt dat als onnodig gezien .

Speciaal voor jou aangepast

[gambieter]

bszz schreef op maandag 15 augustus 2011 @ 13:59:
Speciaal voor jou aangepast

[bszz]

En ook een reactie van Vereniging B(eter) O(nderwijs) N(ederland):

Beter Onderwijs Nederland (BON), dat zich inzet voor de kwaliteit van het onderwijs, reageert minder afwijzend. "Als het de kwaliteit ten goede komt, vinden wij dat helemaal niet erg. De vraag is of het praktisch en wenselijk is", zegt bestuurslid Presley Bergen. "Uit kwaliteitsoogpunt is het wenselijk. Er is genoeg onderzoek dat het ondersteunt."

Bergen wijst wel op het gevaar dat gescheiden onderwijs vormt voor de emancipatie. "Iedereen moet leren dat onze westerse maatschappij niet uit jongens apart en meisjes apart bestaat." Hij noemt daarbij expliciet vormen van islamitisch onderwijs. "Als het doel niet expliciet de kwaliteitsverbetering van het onderwerp is, moeten we gescheiden onderwijs niet willen."

de VO-raad:

De VO-raad, de koepelorganisatie van het voortgezet onderwijs, pleit voor meer onderzoek. Dat jongens en meisjes het niet bij alle vakken even goed doen is bekend, zo laat een woordvoerder weten. "Maar voordat je maatregelen neemt, moet er gedegen onderzoek zijn naar de achterliggende oorzaken. Pas dan kun je nadenken over hoe je dat kunt oplossen."

en het ministerie van onderwijs:
(Waarschuwing: kan religieus gemotiveerd zijn )

Het ministerie van Onderwijs laat weten dat een experiment waarbij rekening wordt gehouden met verschillen tussen jongens en meisjes mogelijk is. Maar, zo benadrukt de woordvoerder, van uitsluiting op basis van geslacht kan geen sprake zijn.

[gambieter]

bszz schreef op maandag 15 augustus 2011 @ 14:44:
En ook een reactie van Vereniging B(eter) O(nderwijs) N(ederland):
[...]
de VO-raad:

Die zeggen eigenlijk hetzelfde als ik (misschien wat politiek correcter en minder denkend vanuit eventuele motieven van de voorsteller)

en het ministerie van onderwijs:
(Waarschuwing: kan religieus gemotiveerd zijn )

Heeft CDA nog steeds onderwijs in de portefeuille?

[bszz]

gambieter schreef op maandag 15 augustus 2011 @ 15:12:


[...]

Heeft CDA nog steeds onderwijs in de portefeuille?

http://www.rijksoverheid....bijsterveldt-vliegenthart

[vlaaing peerd]

Demancipatie vind ik vanuit niet-religieus standpunt trouwens best wel te verdedigen. Men was zo gebrand op emancipatie en gelijkheid sinds de jaren'60 (of jaren '20) dat men soms lijkt te vergeten dat er wel degelijk verschillen zijn tussen mannen en vrouwen zijn die functioneel gezien best gescheiden mogen blijven. Mijns insziens mag er best ruimte zijn voor een aparte mannen- en vrouwenaanpak zolang het de sociale interacties tussen beide seksen niet ondermijnt danwel leidt tot (ongelijke)/oneerlijke behandeling.

[gambieter]

bszz schreef op maandag 15 augustus 2011 @ 15:14:
http://www.rijksoverheid....bijsterveldt-vliegenthart

Oh ja, nu weet ik het weer. De dame zonder universitair diploma die voor wetenschap verantwoordelijk moet zijn

[thewizard2006]

gambieter schreef op maandag 15 augustus 2011 @ 16:18:
[...]

Oh ja, nu weet ik het weer. De dame zonder universitair diploma die voor wetenschap verantwoordelijk moet zijn

Dus eigenlijk zeg je dat, wanneer je geen universitair diploma hebt, je niet in de kamer mag zitten.... (of was het stiekem een soort grapje? )

[ Voor 5% gewijzigd door thewizard2006 op 16-08-2011 08:34 ]

[begintmeta]

vlaaing peerd schreef op maandag 15 augustus 2011 @ 16:14:
... aparte mannen- en vrouwenaanpak zolang het de sociale interacties tussen beide seksen niet ondermijnt danwel leidt tot (ongelijke)/oneerlijke behandeling.

Genoeg mensen die vinden dat juist een niet-aparte aanpak resulteert in ongelijke en oneerlijke behandeling.

Ik zou dat dan weer war ruimer willen trekken en geen onderscheid tussen de seksen aanbrengen, maar tussen individuen.

[bszz]

begintmeta schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 09:20:
[...]

Genoeg mensen die vinden dat juist een niet-aparte aanpak resulteert in ongelijke en oneerlijke behandeling.

Ik zou dat dan weer war ruimer willen trekken en geen onderscheid tussen de seksen aanbrengen, maar tussen individuen.

Er spelen wat mij betreft twee motieven:
1. Er zijn verschillen tussen mannen en vrouwen, zowel motorisch als neuropsychologisch
2. ontwikkeling van de hersenen van jongens en meisjes in de puberteit verloopt niet parallel. Meisjes lopen in bepaalde aspecten zo'n 2 jaar voor.

In de manier waarop onderwijs wordt aangeboden klinkt het plausibel als je hiermee rekening houdt als dat de kwaliteit van onderwijs ten goede komt, mits dat niet leidt tot zwaarwegende ongewenste andere effecten.

Het is nu vanzelfsprekend om jongens en meisjes bij elkaar in de klas te zetten maar bijna niemand vraagt zich af of dat logisch en effectief is. Hetzelfde geldt voor het leeftijdscriterium. Is dat wel een goed criterium of of zijn er effectievere? En hoe flexibel hanteer je die criteria? Altijd scheiden of leidt dat weer tot andere ongewenste effecten? Is iemand die cognitief voorloopt genoeg ontwikkeld op sociaal vlak om gelukkig te worden in een klas met oudere leerlingen?

[vlaaing peerd]

Verschillen zijn er maar wil niet zeggen dat scheiding dan de oplossing is. Juist omdat er verschillen zijn lijkt me het beter om ermee leren om te gaan in gezamelijke omgeving. Scheiding zet IMO alleen maar de manner verder op Mars en de vrouwen op Venus.

Om de motieven dan om te zetten in de werkelijke doelstellingen;
1. je wilt graag dat ongeacht geslacht iedereen zich tot maximale potentie kan ontwikkelen.
2.binnen die maximale ontwikkeling wil je dat iedereen gelijke kansen en mogelijkheden heeft zichzelf te kunnen ontplooien.

Dat laatste wil dus niet zeggen dat er maar even 50% van de IT-banen aan vrouwen vergeven moeten worden (zoals men vroeger dacht) omdat er gewoon niet zoveel vrouwen interesse hebben in die richting en ze zich op dat vlak helemaal niet exceleren.

Nu zijn met cijfers hard te maken dat vrouwen zich binnen didactische omgevingen veel sneller kiezen voor een sociale aanpak en mannen sneller voor een praktische/technische aanpak om taken op te lossen. Als nu blijkt dat het gewoon zo is dat ze allebei beter daarin zijn, moeten we dan ons best doen om die verschillen weg te poetsen of juist te conserveren?

Voor verschil in ontwikkeling valt er dus op die punten wel iets te zeggen, maar wat als we verschil maken nu doortrekken naar scheiding?

- Hoe zal in sociaal opzicht jongens en meisjes ontwikkelen als ze nooit samen hebben gespeeld, dingen gedeeld en in groepsverband hebben aangepakt? En hoe uit zich dit op latere leeftijd in man/vrouw verhouding in een samenleving? Ik vermoed juist dat samen ontwikkelen zich zal uiten in beter wederzijds begrip voor elkanders sekse.

En niet het minst, is dit het doel wat de CDA voor ogen heeft bij het scheiden van man/vrouw in het onderwijs? De CDA lijkt me nu niet de partij die een verborgen conservatieve agenda om drogredenen wil doordrukken. Deze partij is wat Christendom betreft redelijk gematigd en houd er maatschappelijk gezien minder conservatieve ideeen mbt emancipatie op na dan bv SGP oid, waarbij ik een dergelijk voorstel wél voor mogelijk acht.

wat Beginmeta zet ben ik wel mee eens, maar het is natuurlijk niet praktisch om beleid te maken voor 5 miljard verschillende mensen, terwijl op de beoogde 2 groepen wel verschil gemaakt kan worden die leiden tot verbetering.

[gambieter]

thewizard2006 schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 08:34:
Dus eigenlijk zeg je dat, wanneer je geen universitair diploma hebt, je niet in de kamer mag zitten.... (of was het stiekem een soort grapje? )

Nee hoor. Alleen enig verstand van en affiniteit met de onderdelen waarvoor je verantwoordelijk bent, helpt wel. Net zoals die VVDer die cultuur in de portefeuille heft, en een cultuurbarbaar is (en lijkt te genieten van het kapotmaken).

Of, als je er dan geen verstand van hebt, je luistert naar de experts. Maar verstand van zaken is tegenwoordig een linkse hobby...

[Ardana]

bszz schreef op maandag 15 augustus 2011 @ 13:45:
anekdotische argumentatie

Aan welke voorwaarden moet een argumentatie voldoen om niet meer anekdotisch te zijn? Ik ben 't nl. wel eens dat 20 eeuwen van christelijk ellende voldoende moet zijn om niet meer als anekdotisch te worden gezien, en voldoende rechtvaardiging geeft voor welk wantrouwen dan ook.

[bszz]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 10:45:
Verschillen zijn er maar wil niet zeggen dat scheiding dan de oplossing is. Juist omdat er verschillen zijn lijkt me het beter om ermee leren om te gaan in gezamelijke omgeving. Scheiding zet IMO alleen maar de manner verder op Mars en de vrouwen op Venus.

Om de motieven dan om te zetten in de werkelijke doelstellingen;
1. je wilt graag dat ongeacht geslacht iedereen zich tot maximale potentie kan ontwikkelen.
2.binnen die maximale ontwikkeling wil je dat iedereen gelijke kansen en mogelijkheden heeft zichzelf te kunnen ontplooien.

Dat laatste wil dus niet zeggen dat er maar even 50% van de IT-banen aan vrouwen vergeven moeten worden (zoals men vroeger dacht) omdat er gewoon niet zoveel vrouwen interesse hebben in die richting en ze zich op dat vlak helemaal niet exceleren.

Nu zijn met cijfers hard te maken dat vrouwen zich binnen didactische omgevingen veel sneller kiezen voor een sociale aanpak en mannen sneller voor een praktische/technische aanpak om taken op te lossen. Als nu blijkt dat het gewoon zo is dat ze allebei beter daarin zijn, moeten we dan ons best doen om die verschillen weg te poetsen of juist te conserveren?

Voor verschil in ontwikkeling valt er dus op die punten wel iets te zeggen, maar wat als we verschil maken nu doortrekken naar scheiding?

- Hoe zal in sociaal opzicht jongens en meisjes ontwikkelen als ze nooit samen hebben gespeeld, dingen gedeeld en in groepsverband hebben aangepakt? En hoe uit zich dit op latere leeftijd in man/vrouw verhouding in een samenleving? Ik vermoed juist dat samen ontwikkelen zich zal uiten in beter wederzijds begrip voor elkanders sekse.

En niet het minst, is dit het doel wat de CDA voor ogen heeft bij het scheiden van man/vrouw in het onderwijs? De CDA lijkt me nu niet de partij die een verborgen conservatieve agenda om drogredenen wil doordrukken. Deze partij is wat Christendom betreft redelijk gematigd en houd er maatschappelijk gezien minder conservatieve ideeen mbt emancipatie op na dan bv SGP oid, waarbij ik een dergelijk voorstel wél voor mogelijk acht.

wat Beginmeta zet ben ik wel mee eens, maar het is natuurlijk niet praktisch om beleid te maken voor 5 miljard verschillende mensen, terwijl op de beoogde 2 groepen wel verschil gemaakt kan worden die leiden tot verbetering.

Het is een misverstand dat ik pleit voor (volledige) scheiding. Als je onderwijs effectiever kunt maken door in een beperkt aantal lessen en voor een beperkt aantal uren gebruik te maken van verschillen in geslacht en ontwikkelingsfase dan ben ik daar voor! Dat is géén drogreden en heeft niks met religieuze motieven te maken.

Ardana schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 10:58:
[...]

Aan welke voorwaarden moet een argumentatie voldoen om niet meer anekdotisch te zijn? Ik ben 't nl. wel eens dat 20 eeuwen van christelijk ellende voldoende moet zijn om niet meer als anekdotisch te worden gezien, en voldoende rechtvaardiging geeft voor welk wantrouwen dan ook.

Ik vind het vrij weinig toevoegen in de discussie omdat dit soort argumenten toepasbaar is op elke uitspraak van iemand die het christelijk geloof aanhangt, ook al is de uitspraak op zich redelijk.

[ Voor 9% gewijzigd door bszz op 16-08-2011 12:41 ]

[begintmeta]

Er zijn vaak allerlei argumenten mogelijk voor hetzelfde. De een kan iets willen met 'SGP-argumenten' terwijl de ander hetzelfde wil met 'D66-argumenten'. De vraag is of bepaalde argumenten niet toegestaan zouden moeten worden. Ik zou zeggen van niet, maar er wel voor pleiten om de argumenten goed te analyseren. Om uiteindelijk een goed resultaat te bereiken moet je vooral goed communiceren.

[gambieter]

bszz schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 11:29:
Ik vind het vrij weinig toevoegen in de discussie omdat dit soort argumenten toepasbaar is op elke uitspraak van iemand die het christelijk geloof aanhangt, ook al is de uitspraak op zich redelijk.

Uiteindelijk moet elke uitspraak en suggestie op de merites worden beoordeeld. Maar dat betekent niet dat je zomaar argumentaties mag wegschuiven zoals je deed met "anekdotisch" daar waar een patroon heel erg duidelijk is.

Het gaat ook niet op voor elke uitspraak van een christen: of je mayonaise of ketchup serveert bij het eten maakt niets uit, en daar is enig wantrouwen (misschien is achterdocht of waakzaamheid een beter woord) niet op zijn plaats. Maar als het iets is waar bepaalde groepen christenen nogal achtergebleven en fundamentalistische ideeen over hebben, dan is waakzaamheid zeker wel terecht, en kun je dat niet zomaar wegschuiven .

[bszz]

gambieter schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 13:37:
[...]

Uiteindelijk moet elke uitspraak en suggestie op de merites worden beoordeeld. Maar dat betekent niet dat je zomaar argumentaties mag wegschuiven zoals je deed met "anekdotisch" daar waar een patroon heel erg duidelijk is.

Het gaat ook niet op voor elke uitspraak van een christen: of je mayonaise of ketchup serveert bij het eten maakt niets uit, en daar is enig wantrouwen (misschien is achterdocht of waakzaamheid een beter woord) niet op zijn plaats. Maar als het iets is waar bepaalde groepen christenen nogal achtergebleven en fundamentalistische ideeen over hebben, dan is waakzaamheid zeker wel terecht, en kun je dat niet zomaar wegschuiven .

Als het religieus argument een rol zou spelen kom je daar volgens mij vrij snel achter: Je bent er immers niet met het (deels) gescheiden lesgeven. Je zult ook je lesmethodiek moeten aanpassen. Dat zal je in de discussie ook mee moeten nemen en je zult er, zeker als je een experiment wilt gaan doen, afspraken over moeten maken.

[thewizard2006]

gambieter schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 10:54:
[...]

Nee hoor. Alleen enig verstand van en affiniteit met de onderdelen waarvoor je verantwoordelijk bent, helpt wel.

zeker mee eens, maar volgens mij gaat die vlieger voor 90% van de mensen in de 2e kamer niet op Of dit goed is? Tja, wat zijn de alternatieven...

[ Voor 6% gewijzigd door thewizard2006 op 16-08-2011 14:24 ]

[Ramzzz]

Op grond van meerdere, zowel incidentele als structurele zaken kun je het CDA zeker niet vrijpleiten van op zijn minst pogingen tot doordrukken van vrij radicale, bijna rabiaat christelijke standpunten.

• De schoolstrijd wordt met name door het CDA in stand gehouden (ook andere partijen maken zich hier schuldig aan)
• ID in het onderwijs willen toestaan (Verhoeven, CDA)
• Bijzonder opzichtige bevoordeling of vedediging van confessionele standpunten die anno 2011 onhoudbaar zijn (o.a. handhaving zondagsrust)
• Het propageren van quatsch door Wilders' propagandagebeuzel en pro-joodse standpunten niet te weerspreken maar zelfs na te wauwelen.

En er is nog veel meer op af te dingen.

[gambieter]

thewizard2006 schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 14:24:
zeker mee eens, maar volgens mij gaat die vlieger voor 90% van de mensen in de 2e kamer niet op Of dit goed is? Tja, wat zijn de alternatieven...

Het gaat niet om de 2e kamer maar om ministers / staatssecretarissen. Helaas is politieke kleur de belangrijkste expertise.

[bszz]

Ramzzz schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 14:28:
Op grond van meerdere, zowel incidentele als structurele zaken kun je het CDA zeker niet vrijpleiten van op zijn minst pogingen tot doordrukken van vrij radicale, bijna rabiaat christelijke standpunten.

• De schoolstrijd wordt met name door het CDA in stand gehouden (ook andere partijen maken zich hier schuldig aan)
• ID in het onderwijs willen toestaan (Verhoeven, CDA)
• Bijzonder opzichtige bevoordeling of vedediging van confessionele standpunten die anno 2011 onhoudbaar zijn (o.a. handhaving zondagsrust)
• Het propageren van quatsch door Wilders' propagandagebeuzel en pro-joodse standpunten niet te weerspreken maar zelfs na te wauwelen.

En er is nog veel meer op af te dingen.

Om bovenstaande in context te plaatsen: Waar is dit een reactie op? Of zijn het gewoon losstaande opmerkingen?

[Ramzzz]

bszz schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 14:58:
[...]


Om bovenstaande in context te plaatsen: Waar is dit een reactie op? Of zijn het gewoon losstaande opmerkingen?

Hierop:

vlaaing peerd schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 10:45:
En niet het minst, is dit het doel wat de CDA voor ogen heeft bij het scheiden van man/vrouw in het onderwijs? De CDA lijkt me nu niet de partij die een verborgen conservatieve agenda om drogredenen wil doordrukken. Deze partij is wat Christendom betreft redelijk gematigd en houd er maatschappelijk gezien minder conservatieve ideeen mbt emancipatie op na dan bv SGP oid, waarbij ik een dergelijk voorstel wél voor mogelijk acht.

wat Beginmeta zet ben ik wel mee eens, maar het is natuurlijk niet praktisch om beleid te maken voor 5 miljard verschillende mensen, terwijl op de beoogde 2 groepen wel verschil gemaakt kan worden die leiden tot verbetering.

[Salvatron]

bszz schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 11:29:
Als je onderwijs effectiever kunt maken door in een beperkt aantal lessen en voor een beperkt aantal uren gebruik te maken van verschillen in geslacht en ontwikkelingsfase dan ben ik daar voor! Dat is géén drogreden en heeft niks met religieuze motieven te maken.

Scheiding tussen jongens en meisjes in het onderwijs is pure nonsens. Ten eerste kan er beter voor een montessori-achtige aanpak gekozen worden waarin elke leerling individueel studeert zodat de verschillen in leersnelheid niet zo belangrijk meer zijn. Ten tweede zullen de voordelen van de scheiding waarschijnlijk niet opwegen tegen de nadelen. Zo zal het onderwijs er niet gezelliger op worden als jongens en meisjes worden gescheiden. Ten derde zie ik geen reden dat het onderwijs effectiever moet. Het is effectief genoeg zo, het hoeft allemaal niet optimaal te zijn, zeker niet als dat met bezopen praktijken als scheiding tussen jongens en meisjes gepaard gaat.

[bszz]

Spruit 11 schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 16:23:
[...]


Scheiding tussen jongens en meisjes in het onderwijs is pure nonsens. Ten eerste kan er beter voor een montessori-achtige aanpak gekozen worden waarin elke leerling individueel studeert zodat de verschillen in leersnelheid niet zo belangrijk meer zijn.

Erg kort door de bocht. Ook over de voors en tegens van Montessori onderwijs kan ongetwijfeld ook een hele discussie worden gevoerd, maar bovenstaande is onvoldoende om het scheidingsidee te weerleggen. Daarbij: Kan een vorm waarbij selectief les wordt gegeven aan gescheiden klassen niet naast Montessori en andere stromingen bestaan?

Ten tweede zullen de voordelen van de scheiding waarschijnlijk niet opwegen tegen de nadelen. Zo zal het onderwijs er niet gezelliger op worden als jongens en meisjes worden gescheiden.

Dat zie ik niet. Het gaat om een beperkte scheiding voor bepaalde lessen en bepaalde uren. het grootste deel van de lessen zal wat mij betreft gemengd blijven.

Ten derde zie ik geen reden dat het onderwijs effectiever moet. Het is effectief genoeg zo, het hoeft allemaal niet optimaal te zijn, zeker niet als dat met bezopen praktijken als scheiding tussen jongens en meisjes gepaard gaat.

een weinig kritische en weinig vooruitstrevende houding.... Het volgende uit het Onderwijsverslag 2009/2010 van de onderwijsinspectie:

Juist leerlingen die goed onderwijs hard nodig hebben, zitten vaak op zwakke en zeer zwakke scholen. Leerlingen in het voortgezet onderwijs halen bij het centraal examen lagere cijfers voor wiskunde, Nederlands en Engels dan enkele jaren geleden. Scholen en opleidingen waarborgen de kwaliteit van diploma’s onvoldoende. Ze verschillen ook sterk in de opbrengsten die ze bereiken. Daardoor zijn leerlingen op de ene school veel beter af dan op de andere. Leerlingen hebben recht op goede leraren, maar een deel van de leraren schiet tekort.

[Ardana]

bszz schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 11:29:
Ik vind het vrij weinig toevoegen in de discussie omdat dit soort argumenten toepasbaar is op elke uitspraak van iemand die het christelijk geloof aanhangt, ook al is de uitspraak op zich redelijk.

Dat klopt, en daarom is 't redelijk om met enig wantrouwen naar welk voorstel dan ook uit de christelijke hoek te kijken. Als iets/iemand 100x heeft laten zien dat het niet betrouwbaar is, heb je reden genoeg om de 101ste keer wantrouwend te zijn.
Dus, mijn vraag blijft hetzelfde: wanneer is iets niet meer anekdotisch?

[bszz]

Ardana schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 20:16:
[...]

Dat klopt, en daarom is 't redelijk om met enig wantrouwen naar welk voorstel dan ook uit de christelijke hoek te kijken. Als iets/iemand 100x heeft laten zien dat het niet betrouwbaar is, heb je reden genoeg om de 101ste keer wantrouwend te zijn.
Dus, mijn vraag blijft hetzelfde: wanneer is iets niet meer anekdotisch?

Ik denk dat enige kritiek op het christelijk geloof gerechtvaardigd is maar dat je tegelijk zwaar overdrijft. Ik heb namelijk ook menigmaal ervaren dat niet-christenen zeer onbetrouwbaar zijn. Moet ik dan achter elke uitspraak van iedereen iets zoeken??? Je kunt toch ook gewoon de discussie op inhoud voeren? En zijn er geen betrouwbare christenen?

O ja: wat ik hier anekdotisch noem: Je rechtvaardigt wantrouwen tegenover de uitspraken van Kuiper door te wijzen op ervaringen met anderen dan Kuiper.

Geen antwoord op je vraag wat dan niet anekdotisch is maar dat lijkt me ook niet relevant. Niet anekdotisch kan bijvoorbeeld statistische argumentatie zijn maar ook tal van drogredenen zijn niet anekdotisch zoals bijvoorbeeld een cirkelredenering. Niet-anekdotisch maakt een argument nog niet juist. Met het antwoord op die vraag schiet je dus niet zoveel op

[ Voor 27% gewijzigd door bszz op 16-08-2011 21:28 ]

[gambieter]

bszz schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 21:17:
Ik denk dat enige kritiek op het christelijk geloof gerechtvaardigd is maar dat je tegelijk zwaar overdrijft. Ik heb namelijk ook menigmaal ervaren dat niet-christenen zeer onbetrouwbaar zijn. Moet ik dan achter elke uitspraak van iedereen iets zoeken??? Je kunt toch ook gewoon de discussie op inhoud voeren?

Het gaat er juist om dat je dat zelf niet deed door mijn post gelijk van tafel te vegen zonder inhoudelijke argumentatie en je nog steeds weigert waakzaamheid toe te laten, daar waar die gezien het verleden wel terecht is.

Het is trouwens geen kritiek op het christelijk geloof, maar zoals ik al bij Life of Brian aangaf: kritiek op de zelfbenoemde vertegenwoordigers en hun mening.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 16-08-2011 22:29 ]

[bszz]

gambieter schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 21:27:
[...]

Het gaat er juist om dat je dat zelf niet deed door mijn post gelijk van tafel te vegen zonder inhoudelijke argumentatie en je nog steeds weigert waakzaamheid toe te laten, daar waar die gezien het verleden wel terecht is.

Waakzaamheid prima, achterdocht niet.
Wel jammer dat we hier zitten te bekvechten in plaats van een inhoudelijke discussie te voeren...

[ Voor 12% gewijzigd door bszz op 16-08-2011 21:32 ]

[gambieter]

bszz schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 21:17:
O ja: wat ik hier anekdotisch noem: Je rechtvaardigt wantrouwen tegenover de uitspraken van Kuiper door te wijzen op ervaringen met anderen dan Kuiper.

Kuiper vertegenwoordigt een groep van scholen die bestaat bij de gratie van seggregatie, dus die ervaring is er wel met de groep die Kuiper vertegenwoordigd.

Geen antwoord op je vraag wat dan niet anekdotisch is maar dat lijkt me ook niet relevant. Niet anekdotisch kan bijvoorbeeld statistische argumentatie zijn maar ook tal van drogredenen zijn niet anekdotisch zoals bijvoorbeeld een cirkelredenering. Niet-anekdotisch maakt een argument nog niet juist. Met het antwoord op die vraag schiet je dus niet zoveel op

Je probeert dus andermans argumentatie af te schieten met one-liners zonder uberhaupt een definitie te hebben?

bszz schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 21:31:
Waakzaamheid prima, achterdocht niet.
Wel jammer dat we hier zitten te bekvechten in plaats van een inhoudelijke discussie te voeren...

Dat mogen we ons dan beiden aantrekken . Anyway, wat mij betreft genoeg daarover. Noem het waakzaamheid.

[Ardana]

Om een van mijn favoriete quotes aan te halen:

Goede mensen doen goede dingen.
Slechte mensen doen slechte dingen.
Om goede mensen slechte dingen te laten doen heb je religie nodig.

Er zit een moreel verschil in slechte dingen at random doen, of slechte dingen in georganiseerd verband doen. Religie is een georganiseerd verband dat veel te vaak slechte dingen oogluikend toestaat, dan wel ronduit aanmoedigd (geen grotere crimineel dan Calvijn, misdaden tegen de menselijkheid). Dat is waarom ik religie (niet geloof!) met wantrouwen bekijk.

[Verwijderd]

Ardana schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 22:53:
Om een van mijn favoriete quotes aan te halen:

[...]

Er zit een moreel verschil in slechte dingen at random doen, of slechte dingen in georganiseerd verband doen. Religie is een georganiseerd verband dat veel te vaak slechte dingen oogluikend toestaat, dan wel ronduit aanmoedigd (geen grotere crimineel dan Calvijn, misdaden tegen de menselijkheid). Dat is waarom ik religie (niet geloof!) met wantrouwen bekijk.

Beter nog, in The God Delusion haalt Dawkins een onderzoek aan waarin onderzocht werd welke rol religie bij 'morele' beslissingen speelde. Ze lieten gelovigen (in dit geval joden) een tekst lezen over een stad die uitgemoord moest worden in opdracht van god en nog wat andere zaken die ingrepen op hun geloof. Toen vond het overgrote deel het totaal geoorloofd om iets dergelijks te doen (66 procent voor, 8 procent neutraal en 26 procent tegen). Als ze datzelfde verhaal echter aan een tweede groep lieten lezen met in plaats van zaken die met hun eigen geloof te maken hadden een verhaal over oude Chinezen wat het aandeel mensen dat het geoorloofd vond opeens ontzettend klein (7 procent voor en 75 procent tegen)

Deze grote omkering laat zien dat het geloof niet alleen de meningen kleurt, maar ook de meest verschrikkelijke dingen goed laat lijken in de ogen van de gelovigen omdat het strookt met wat zij geloven. Terwijl ze dezelfde daden in iedere andere situatie absoluut niet goedkeuren, net zoals ieder ander normaal denkend mens. Het zijn duidelijk geen kwaadaardige mensen, maar toch zijn ze in staat kwaadaardige zaken goed te keuren.

Overigens denk ik niet dat je geloof en religie zo makkelijk kan scheiden, al zie ik in het instituut wel meer potentieel voor kwaad dan in het geloof.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2011 23:08 ]

[bszz]

gambieter schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 22:22:

[...]

Je probeert dus andermans argumentatie af te schieten met one-liners zonder uberhaupt een definitie te hebben?

Doe eens niet zo raar. Ik geef een antwoord en onderbouw het ook nog eens. Het is kennelijk alleen niet het antwoord dat je horen wilt.

[ Voor 20% gewijzigd door bszz op 16-08-2011 23:11 ]

[gambieter]

bszz schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 23:10:
Doe eens niet zo raar. Ik geef een antwoord en onderbouw het ook nog eens. Het is kennelijk alleen niet het antwoord dat je horen wilt.

Nee. We hebben het over bszz in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]" en vooral bszz in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]". Dat waren compleet ononderbouwde kreten van "anekdotisch" en "vooroordelen".

Tot nu toe geven Ardana, Spheroid, Ramzzz en ik argumenten voor waakzaamheid en zeg je alleen dat dat onnodig is. Zie je echt niet waar het fout loopt?

[Dido]

bszz schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 23:10:
Doe eens niet zo raar. Ik geef een antwoord en onderbouw het ook nog eens. Het is kennelijk alleen niet het antwoord dat je horen wilt.

Nee, je ontwijkt het geven van een antwoord.

Je maait iemands reactie neer met het argument "anekdotisch".

Op de vraag wanneer iets dan volgens jou niet anekdotisch is, reageer je met
1) Niet-anekdotische argumenten hoeven niet valide te zijn.
2) Het is dus niet van belang wanneer iets al of niet anekdotisch is.

Sowieso is de stap van 1 naar 2 een non-sequitur, stap 1 zelf is ook volledig beside the point. Als ik zeg dat ik een maaltijd niet lekker vind omdat er teveel zout inzit, en jij vraagt me wat ik zou verstaan onder genoeg zout neem je ook geen genoegen met mijn constatering dat er ook maaltijden zonder zout zijn die niet te vreten zijn, en dat het dus niet van belang is of er genoeg zout inzit.

Ik vind de reactie van anderen op jouw uitleg dus niet raar.

Als iemand zeker wil weten dat zijn voorstel op eigen merites beoordeeld wordt dan dient die persoon zich te realiseren dat het naar buiten brengen van een voorstel of mening uit hoofde van een bepaalde functie een dergelijke objectieve interpretatie in de weg staat. Als deze meneer op persoonlijke titel met zijn voorstel was gekomen, dan was de reactie van Gambieter c.s. al een stuk vreemder geweest.
Nu doet hij zijn uitspraken echter, althans zo lijkt het alleszins, vanuit zijn functie binnen een christelijke belangengroep. Dan mag niemand vreemd opkijken als zijn uitspraken ook worden gezien in het licht van eerdere ervaringen met dergelijke groeperingen.

Het beste voorbeeld van dat verschijnsel is misschien wel in de Katholieke kerk te vinden: als meneer Ratzinger een biertje drinkt en verzucht dat hij zich als herboren voelt, dan zal niemand daar wat achter zoeken. Zegt de zelfde man dat terwijl hij als paus ex cathedra spreekt, dan heeft de hele godsdienst er een nieuw dogma bij, de wederopstanding door bier.

[ Voor 33% gewijzigd door Dido op 16-08-2011 23:31 ]

[bszz]

gambieter schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 23:16:
[...]

Nee. We hebben het over bszz in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]" en vooral bszz in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]". Dat waren compleet ononderbouwde kreten van "anekdotisch" en "vooroordelen".

Tot nu toe geven Ardana, Spheroid, Ramzzz en ik argumenten voor waakzaamheid en zeg je alleen dat dat onnodig is. Zie je echt niet waar het fout loopt?

Ja, en dat heb ik onderbouwd in bszz in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"

[Verwijderd]

En het gaat weer eens over de vorm

[gambieter]

bszz schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 23:25:
Ja, en dat heb ik onderbouwd in bszz in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"

Dat is ontwijkend, zoals Dido ook aangeeft. Verder is het incorrect, zoals al aangegeven; het is geen kritiek op het christelijk geloof, maar op de zelfbenoemde vertegenwoordigers (wat ik ook al aangaf door de vergelijking met Life of Brian te maken).

Eigenlijk doe je nu namens de christenen het excuus van de No true scotsman door te doen alsof achterdocht jegens Kuiper alleen mag als Kuiper fout is, en niet als de organisatie die hij vertegenwoordigd dat zijn. Maar de kritiek is op de organisaties, niet op de individuen of het geloof, doch op de waanzin die door mensen wordt gepredikt uit naam van dat geloof.

Verwijderd schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 23:28:
En het gaat weer eens over de vorm

Helaas. Maar daar waar ik toegegeven heb dat wantrouwen te sterk was (beter waakzaamheid en lichte achterdocht), mag bszz ook wat verantwoordelijkheid nemen

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 16-08-2011 23:36 ]

[bszz]

Dido schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 23:24:
[...]

Nee, je ontwijkt het geven van een antwoord.

Je maait iemands reactie neer met het argument "anekdotisch".

Op de vraag wanneer iets dan volgens jou niet anekdotisch is, reageer je met
1) Niet-anekdotische argumenten hoeven niet valide te zijn.
2) Het is dus niet van belang wanneer iets al of niet anekdotisch is.

Sowieso is de stap van 1 naar 2 een non-sequitur, stap 1 zelf is ook volledig beside the point. Als ik zeg dat ik een maaltijd niet lekker vind omdat er teveel zout inzit, en jij vraagt me wat ik zou verstaan onder genoeg zout neem je ook geen genoegen met mijn constatering dat er ook maaltijden zonder zout zijn die niet te vreten zijn, en dat het dus niet van belang is of er genoeg zout inzit.

Het is niet relevant te weten wanneer iets niet-anekdotisch is. Is dat nog steeds een non-sequitur?

Ik vind de reactie van anderen op jouw uitleg dus niet raar.

Als iemand zeker wil weten dat zijn voorstel op eigen merites beoordeeld wordt dan dient die persoon zich te realiseren dat het naar buiten brengen van een voorstel of mening uit hoofde van een bepaalde functie een dergelijke objectieve interpretatie in de weg staat. Als deze meneer op persoonlijke titel met zijn voorstel was gekomen, dan was de reactie van Gambieter c.s. al een stuk vreemder geweest.
Nu doet hij zijn uitspraken echter, althans zo lijkt het alleszins, vanuit zijn functie binnen een christelijke belangengroep. Dan mag niemand vreemd opkijken als zijn uitspraken ook worden gezien in het licht van eerdere ervaringen met dergelijke groeperingen.

Het beste voorbeeld van dat verschijnsel is misschien wel in de Katholieke kerk te vinden: als meneer Ratzinger een biertje drinkt en verzucht dat hij zich als herboren voelt, dan zal niemand daar wat achter zoeken. Zegt de zelfde man dat terwijl hij als paus ex cathedra spreekt, dan heeft de hele godsdienst er een nieuw dogma bij, de wederopstanding door bier.

En daarom heb ik in mij eerste reactie ook aangegeven dat dezelfde discussie al lang wordt gevoerd door mensen die niet "religieus verdacht" zijn.

[gambieter]

bszz schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 23:38:
Het is niet relevant te weten wanneer iets niet-anekdotisch is.

Dan bepaal jij wanneer iets anekdotisch is en kunt dat naar believen als drogreden inzetten? Wat een koppigheid, zie ik een geest van een andere user

En daarom heb ik in mij eerste reactie ook aangegeven dat dezelfde discussie al lang wordt gevoerd door mensen die niet "religieus verdacht" zijn.

Dat is niet-relevant voor de metadiscussie.

[Dido]

bszz schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 23:38:
Het is niet relevant te weten wanneer iets niet-anekdotisch is. Is dat nog steeds een non-sequitur?

Het is wel degelijk relevant te weten wanner iets dan wel anekdotisch, danwel niet-anekdotisch is (ervan uitgaande dat die twee elkaar uitsluiten) als jij je van het argument bedient om iemands argumenty te verwerpen.
Als ik jouw argument verwerp omdat het X is, dan is het wel degelijk relevant om te weten wanneer iets al dan niet X is.

De non-sequitur zit hem overigens in iets anders:
A) Argument A is X en daarom niet valide
Er zijn argumenten die niet X zijn die niet valide zijn.

(Non-sequitur) uit A en B: het is niet relevant of A X is om te bepalen of A valide is.

En daarom heb ik in mij eerste reactie ook aangegeven dat dezelfde discussie al lang wordt gevoerd door mensen die niet "religieus verdacht" zijn.

Waarbij gescheiden onderwijs nog niet overtuigend is aangetoond in de argumentatie van die mensen.

[thewizard2006]

kent iemand de schrijver Neale Donald Walsch
Mijn moeder is nogal van het spirituele (ik absoluuut niet). Even een paar pagina's uit zijn boeken gelezen en ik vond het nogal zweverig (Gesprek met God serie)
Wikipedia: Neale Donald Walsch

[ Voor 18% gewijzigd door thewizard2006 op 17-08-2011 08:42 ]

[bszz]

gambieter schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 23:47:
[...]

Dan bepaal jij wanneer iets anekdotisch is en kunt dat naar believen als drogreden inzetten? Wat een koppigheid, zie ik een geest van een andere user

Volgens mij praten we langs elkaar heen. Als jij dat als koppigheid ziet vind ik dat prima.Misschien ben ik naïef maar ik geloof niet zonder meer dat alles uit christelijke hoek te wantrouwen is. Er zijn redelijke christenen en niet redelijke christenen maar datzelfde geldt voor niet-christenen. Om rare ideeën te hebben hoef je niet persé gelovig te zijn. Je achtergrond maakt voor mij geen verschil: De ideeën, de argumenten die daaraan ten grondslag liggen en de doelen die je ermee wilt bereiken vind ik veel interessanter.

Het onderbouwen van je wantrouwen jegens Kuiper c.s. baseren op ervaringen met anderen uit het verleden heb ik anekdotisch genoemd, achteraf een ongelukkige woordkeuze want de discussie focust zich nu hierop en niet op de inhoud. Wat ik niet anekdotisch noem is als je zou onderbouwen dat Kuiper zelf een verborgen agenda heeft die hij met dit plan wil realiseren, hoewel ik daar vooralsnog geen aanleiding toe zie.

Dat is niet-relevant voor de metadiscussie.

Dat vind ik wel, want dat geeft aan dat het in beginsel geen christelijk idee is.

[gambieter]

bszz schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 08:47:
Volgens mij praten we langs elkaar heen. Als jij dat als koppigheid ziet vind ik dat prima.Misschien ben ik naïef maar ik geloof niet zonder meer dat alles uit christelijke hoek te wantrouwen is.

Niemand zegt dat alles uit christelijke hoek gewantrouwd moet worden. Het gaat om voorstellen die aan de voorwaarde voldoen dat de meer fundamentalistiche christenen er zeer rare ideeen over hebben, en geopperd worden vanuit een belangenvereniging van een onderwijsvorm die bestaat bij de grateie van dergelijke rare ideeen.

Het onderbouwen van je wantrouwen jegens Kuiper baseren op ervaringen met anderen uit het verleden heb ik anekdotisch genoemd, achteraf een ongelukkige woordkeuze want de discussie focust zich nu hierop en niet op de inhoud. Wat ik niet anekdotisch noem is als je zou onderbouwen dat Kuiper zelf een verborgen agenda heeft die hij met dit plan wil realiseren, hoewel ik daar vooralsnog geen aanleiding toe zie.

Voor de zoveelste keer: het is geen wantrouwen tegen de persoon Kuiper maar tegen de groeperingen dir hij vertegenwoordigd. De wordkeuze was trouwens niet ongelukkig, de manier waarop je probeerde argumentaties weg te vegen in one-liners was dat wel.

Dat vind ik wel, want dat geeft aan dat het in beginsel geen christelijk idee is.

De meeste christelijke ideeen zijn gerecycled en gejat. Dat maakt ze niet beter of slechter, maar als een belangenvereniging van groeperingendie bestaan bij de gratie van seggregatie nog mer seggregatie voorstellen, dan is waakzaamheid noodzakelijk.