Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[begintmeta]

Ramzzz schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 12:11:
... dat wetenschap gebaseerd is, opgesteld wordt ... op basis van empirisch verkregen bewijs ...

Dat klopt niet helemaal denk ik.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 09-08-2011 12:16 ]

[Huntard]

Spheroid schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 12:03:
De geschiedenis van de archeologie laat dus het tegenovergestelde zien van wat jij stelt. Men begon met het uitgangspunt: De bijbel is historisch correct, maar moest dat gaandeweg bijstellen doordat de feiten dat idee weerspraken.

Ik neem aan dat je hier kdekker bedoelt?

FunkyTrip schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 12:07:
Immers, als de creationisten het bij het rechte eind hebben, dan was Talking-snake theory al lang de geaccepteerde theorie en niet evolutie. Ze zijn namelijk al honderden jaren bezig om de evolutietheorie te verwerpen, maar het lukt ze niet.

Knap, aangezien de evolutietheorie net 150 jaar geleden bedacht is.

[ Voor 31% gewijzigd door Huntard op 09-08-2011 12:23 . Reden: Quote van Spheroid ]

[Spheroid]

Huntard schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 12:19:
[...]

Ik neem aan dat je hier kdekker bedoelt?

Correct. Sorry voor het slechte formuleren, zal post editen.

Huntard schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 12:19:
[...]

Knap, aangezien de evolutietheorie net 150 jaar geleden bedacht is.

De theorie van Charles Darwin, gebaseerd op veranderende frequenties van de erfelijke kenmerken van populaties door (vooral) natuurlijke (en in mindere mate sexuele) selectie is 150 jaar oud. Theorieën die stellen dat soorten niet onveranderlijk zijn zijn al ouder. Voor Charles Darwin had alleen niemand succesvol het mechanisme begrepen.

[ Voor 17% gewijzigd door Spheroid op 09-08-2011 12:25 ]

[Huntard]

Spheroid schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 12:23:
De theorie van Charles Darwin, gebaseerd op veranderende frequenties van de erfelijke kenmerken van populaties door (vooral) natuurlijke (en in mindere mate sexuele) selectie is 150 jaar oud misschien. Theorieën die stellen dat soorten niet onveranderlijk zijn zijn al ouder. Voor Charles Darwin had alleen niemand succesvol het mechanisme begrepen.

Dat waren dan ook geen (wetenschappelijke) theoriën.

[Ardana]

kdekker schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 11:00:
[...]
Maar jij doet hetzelfde, nl. het uitgangspunt dat de Bijbel niet waar kan zijn.

Stop nou eens met het betrekken van een boek bij iets dat niet nodig is.

Als je wil leren auto-rijden, ga je ook geen mier vragen hoe vissen zwemmen. Als je een huis wil bouwen, ga je geen wolk bekijken om te leren lezen. Je betrekt ook geen sprookjesboek, Kama Sutra of Boek der Doden bij de wetenschap, waarom dan wel de bijbel?

De bijbel heeft niets toe te voegen aan wetenschap of de evolutietheorie, en er is (vrijwel) geen wetenschapper die dat wil. Degenen die in de bijbel geloven willen dat wel graag, prima, laat ze. Maar daarmee beperken ze zichzelf en mag je het feitelijk al geen wetenschap meer noemen.

Ik heb nog steeds geen reden gehoord waarom de bijbel beter zou zijn dan enig ander niet-bewezen boek. Maar ik denk dat daar nu net het probleem is: christenen vinden dat de bijbel wel bewezen is... Helaas kunnen ze dat bewijs niet overleggen.

[kdekker]

Ardana schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 12:28:
[...]

Stop nou eens met het betrekken van een boek bij iets dat niet nodig is.

Als je wil leren auto-rijden, ga je ook geen mier vragen hoe vissen zwemmen. Als je een huis wil bouwen, ga je geen wolk bekijken om te leren lezen. Je betrekt ook geen sprookjesboek, Kama Sutra of Boek der Doden bij de wetenschap, waarom dan wel de bijbel?

De bijbel heeft niets toe te voegen aan wetenschap of de evolutietheorie, en er is (vrijwel) geen wetenschapper die dat wil. Degenen die in de bijbel geloven willen dat wel graag, prima, laat ze. Maar daarmee beperken ze zichzelf en mag je het feitelijk al geen wetenschap meer noemen.

Ik heb nog steeds geen reden gehoord waarom de bijbel beter zou zijn dan enig ander niet-bewezen boek. Maar ik denk dat daar nu net het probleem is: christenen vinden dat de bijbel wel bewezen is... Helaas kunnen ze dat bewijs niet overleggen.

Je vergelijking klopt niet. Zowel de Bijbel als de evolutietheorie spreken over het ontstaan van de aarde. De parallel met een mier vragen hoe die vist (best wel interressant wellicht) gaat niet op.

Daarnaast: ik heb al eerder gezegd dat de Bijbel geen sprookjesboek is. Hele delen zijn historisch aantoonbaar juist. Dat geldt niet voor sprookjesboeken. Die term blijft hier wel hardnekkig rondzwerven. Om die reden alleen al heeft de Bijbel wel iets toe te voegen aan de wetenschap. Het is alleen zo dat westerse (Europese) wetenschappers zoveel moeite hebben met die Bijbel (vermoed ik). In andere delen van de wereld is dat toch een slag anders. Zowel in de VS als Australie zijn er wetenschappers die wel een staat van dienst hebben, en toch de Bijbel respecteren. Volgens mij is de scheiding daar tussen Bijbel en wetenschap lang niet zo groot als in Europa (of wellicht moet ik zelfs NL en UK zeggen?).

Je suggereert dat er niets bewezen is van de Bijbel. In voorgaande alinea heb ik dat al weerlicht (aantoonbare juistheid van historische zaken die in de Bijbel genoemd worden). Dat we niet alle zaken aan kunnen tonen, is omdat a. de Bijbel geen geschiedenisboek an sich is (niet met dat doel geschreven) b. er ook - en dat zeg ik plagenderwijs - nog niet alles bekend is. Het zo wel erg fraai zijn als we God op iedere bit na zouden kunnen rekenen. Dan is het geen geloof meer, en - de gotspe - de mens gelijk aan God. Het is een hele andere discussie of de wens om aan God gelijk te zijn geen menselijke wens is (als je de Bijbel kent, weet je dat de zondeval begon met deze wens).

Wat me wel opvalt:

• evolutietheorie is nog niet zo oud. De Bijbel is een stuk ouder. Het is wel omgedraaide wereld als je met een oude theorie de onjuistheid van een nieuwere aan moet tonen. Die taak is weggelegd voor de nieuwere theorie.
• evolutietheorie kwam pas op nadat het geloof in de Bijbel afnam
• de gaten in de evolutietheorie zijn wel groot:
  1. er is geen enkele tussenvorm in leven
  2. er worden fossielen gevonden in dezelfde aardlaag, terwijl de leeftijd van de fossielen miljoenen jaren uit elkaar liggen (c.q. het levende exemplaar niet gelijk bestaan kan hebben)
  3. de mogelijkheid van wereldwijde zondvloed (met een grote impact op aardlagen) wordt (nauwelijks) niet meegenomen in de evolutietheorie. Ook andere culturen kennen zondvloed verhalen. De Bijbel is hier niet uniek in.
  4. de som de delen is niet noodzakelijkerwijs hetzelfde als het geheel. Je kunt niet een optelsom maken van je bevindingen, c.q. uitgaan van een lineair verleden (bijv. verval van isotopen).
  5. voor meer voorbeelden (en sommige argumenten haalde ik dus uit dit boek), lees 'Hoe bestaat het' van http://verkoop.creatie.in...info.php/products_id/3719. Zie ook www.scheppingofevolutie.nl.

A.u.b. serveer niet zonder meer iedere andere acedemicus af die de evolutietheorie niet aanhangt als een 'no true scotsman', tenzij op duidelijke gronden.

[Ramzzz]

Ardana heeft het over het fictieve gehalte van de bijbel. Als je dat boek per se als uitgangspunt moet nemen, omdat dat toevallig meer aan jouw fantasiewereld appelleert dan andere fictieve werken, wat let iemand dan nog om dezelfde strikt fictieve basis te kiezen voor zijn eigen fantasiewereld? Boeken en mythen zát waarin een fictieve 'schepping' wordt beschreven en gehanteerd om een fantasiewereld te beschrijven, waarop religies zich hebben gebaseerd.

Wat mij betreft gaan quasi/pseudo-archeologen in het VK graven naar Midden-Aarde.

Maar noem het alsjeblieft niet in één zin met wetenschap. Het wezen van creationisme mag je eigenlijk zelfs geen pseudowetenschap noemen.

En dan nog, 'respecteren' van een religie of een religieus boek is nog niet hetzelfde als klakkeloos geloven wat er op los gefantaseerd is.

Dat stel jij je kennelijk wel voor bij 'respecteren'.

En je haalt nogal wat causaliteit door elkaar. Dat het boek dat jij promoot ouder is, is op geen enkele wijzen bijwijslast voor welke aanname dan ook die erin gedaan wordt.

Of hadden de Egyptenaren het soms bij het rechte eind, of de Sumeriërs, de Grieken, of wat mij betreft Erich von Däniken?

[ Voor 26% gewijzigd door Ramzzz op 09-08-2011 14:23 ]

[begintmeta]

Het is misschien wel aardig ook in niet-creationistische boekhandels te winkelen of te lenen als je je wat meer in wetenschap(sfilosofie) wil verdiepen.

De voorgaande posts doen me overigens weer een beetje terugdenken aan begintmeta in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"

[ Voor 93% gewijzigd door begintmeta op 09-08-2011 15:19 ]

[gambieter]

kdekker schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 11:00:
Je geeft weer een mening en geen feit. Dat mag natuurlijk. Het lijkt er meer op dat ieder ander isme dan evolutionisme geen kans van slagen heeft in de wetenschap. Als iemand iets durft te roepen tegen evolutionisme, dan valt de hele wetenschappelijke wereld over zo iemand heen. Er zitten zo veel gaten in evolutionisme, dat het me verbaasd dat alleen emeriti hun twijfels durven te uiten.

Evolutionisme bestaat niet. Het wordt alleen gebruikt vanuit nogal zielige kringen die niet kunnen omgaan met de verwerping van hun creationisme vanwege gebrek aan enige objectieve onderbouwing.

Eigenlijk is het niets meer dan een trollerige verhaspeling zoals Micro$oft, wat gelijk aangeeft wat het lage niveau is van de teksten waar je dit woord gebruikt.

Evolutionisme doet eigenlijk hetzelfde. Iets moet x-miljoen jaar oud zijn (anders kunnen ze op voorhand niet dateren).

Is al debunked hierboven. Verdiep je eens in de materie en probeer eens onbevooroordeeld te zijn, hoe moeilijk dat ook zal zijn vanuit een religieuze tunnelvisie.

Als iets niet te plaatsen is in een bepaalde periode, wordt ook het feit genegeerd. Ik zie dat wetenschap uit categorie 2 ook bepaald wordt door 'eerst moet je iets geloven'. Of heb ik het mis (laat me dan maar graag weten waarom er zoveel hiaten in de evolutionistische theorie zitten). Je concludeert wel terecht dat voor creationisten (en voor mij ook) de Bijbel als waarheids uitgangspunt genomen wordt. Maar jij doet hetzelfde, nl. het uitgangspunt dat de Bijbel niet waar kan zijn.

Afgezien van het kwaadaardige gebruik van het woord evolutionisme (wat vooral wat over jou zegt), is je hele statement gewoon complete nonsens. Het bijbelverhaal wordt verworpen omdat het zo rammelt en zoveel aannames nodig heeft die niet bewijsbaar zijn, en zoveel bewijs negeert dat het tegendeel aantoont, dat het niet boven het niveau van een sprookjesboek uitkomt. Gewogen en gewichtsloos bevonden.

Dat is geen vooraanname zoals jij doet (de bijbel is waar en al het andere klopt niet), het is een oordeel gebaseerd op wat men als onderbouwing aandraagt. Precies hetzelfde als Spruit11 en zijn geesten, gewogen en verworpen.

Ik trek dan de conclusie dat die wetenschap toch meer vooringenomen is dan ik eigenlijk verwacht had (wellicht onder de druk van redacteuren die wetenschappelijke publicaties beoordelen moeten voor plaatsing, i.c.m. de publicatied[rw]ang voor wetenschappers).

Conclusie gebaseerd op nul komma nul bewijs. In de wetenschap gaat het om je bewijsvoering, niet om wat je zegt. Dat creationistische verhaaltjes worden weggehoond komt door hun inhoudsloosheid en gebrek aan kwaliteit, niet vanwege het Calimero-argument wat je nu aandraagt.

[gambieter]

kdekker schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 14:05:
In andere delen van de wereld is dat toch een slag anders. Zowel in de VS als Australie zijn er wetenschappers die wel een staat van dienst hebben, en toch de Bijbel respecteren. Volgens mij is de scheiding daar tussen Bijbel en wetenschap lang niet zo groot als in Europa (of wellicht moet ik zelfs NL en UK zeggen?).

En weer onzin. Er zijn wat mensen als Behe die hun creationistische, aangeleerde geloofsovertuiging leidend maken, maar biologen die het bijbelse verhaal als waar zien, zijn er zo goed als niet. En als die er zijn, dan hebben ze een probleem, omdat ze hun religieuze denkbeelden boven academische denkwijze stellen.

Je bedoelt zeker mensen als Cees Dekker? Dat is een nanotechnoloog, geen bioloog en een complete leek als het gaat om biologie. Zoals hij keer op keer heeft bewezen.

Wat me wel opvalt:

Allemaal dingen die precies de ID/creationistische school vertegenwoordigen: geen greintje bewijs voor de eigen ideeen aanbrengen, alleen zeggen wat er fout is aan de andere mogelijkheden. Ook de deficiente denkwijze van Spruit11.

Begin nou maar eens met een objectieve en controleerbare onderbouwing voor je eigen ideeen te geven. Zeggen dat het andere niet perfect is, doet helemaal niets voor het gebrek aan credibiliteit van je eigen beweringen. Het is een Wilderiaanse aanpak: schoppen tegen het andere, zonder ooit zelf iets positiefs bij te dragen.

A.u.b. serveer niet zonder meer iedere andere acedemicus af die de evolutietheorie niet aanhangt als een 'no true scotsman', tenzij op duidelijke gronden.

Ze worden afgeserveerd omdat ze hun religieuze denkwijze (geen bewijs, geen onderbouwing, bevooroordeeld en selectief) boven hun academische denkwijze stellen. Incompetentie heet dat.

De BBC Trust heeft het mooi gezegd: de hoeveelheid aandacht voor verschillende gezichtspunten moet afhangen van het gewicht van de geleverde bewijslast. Dat is de reden dat creationisme en ID worden verworpen: gewichtsloosheid van de bewijslast.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 09-08-2011 14:40 ]

[Spheroid]

kdekker schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 14:05:
[...]


Je vergelijking klopt niet. Zowel de Bijbel als de evolutietheorie spreken over het ontstaan van de aarde. De parallel met een mier vragen hoe die vist (best wel interressant wellicht) gaat niet op.

Daarnaast: ik heb al eerder gezegd dat de Bijbel geen sprookjesboek is. Hele delen zijn historisch aantoonbaar juist.

Welke? We zijn het waarschijnlijk eens over genesis (aantoonbaar onjuist); Exodus? (aantoonbaar onjuist, zie mijn eerdere posts); de daaropvolgende verovering van het heilige land? (onjuist, zie mijn eerdere posts), het koninkrijk van David en Salomo? (waarschijnlijk onjuist, of anders zeer inaccuraat), enzovoorts.

Het zo wel erg fraai zijn als we God op iedere bit na zouden kunnen rekenen.

Gezien het feit dat zoveel controleerbare uitspraken in de bijbel aantoonbaar onjuist zijn lijkt me dat niet meer dan logisch. Tenslotte zijn er mensen die politiek willen bedrijven op basis van het boek. Als je andermans rechten wil beperken op basis van zo'n tekst moet je laten zien dat ie betrouwbaar is. Dat is volgens mij nog niemand gelukt.
[q]
• evolutietheorie is nog niet zo oud. De Bijbel is een stuk ouder. Het is wel omgedraaide wereld als je met een oude theorie de onjuistheid van een nieuwere aan moet tonen. Die taak is weggelegd voor de nieuwere theorie.Een theorie toont nooit het onjuist van een andere theorie aan, een theorie kan hoogstens de bekende feiten beter verklaren en beter toekomstige waarnemingen voorspellen. Op dat vlak heeft de evolutietheorie duidelijk laten zien een beter passende theorie te zijn dan de in Genesis voorgestelde verklaringen.
[q]• evolutietheorie kwam pas op nadat het geloof in de Bijbel afnamWaarom doet dat ertoe?
[q]• de gaten in de evolutietheorie zijn wel groot:
• er is geen enkele tussenvorm in levenJuist wel. Alle nu levende populaties zijn tussenvormen, tussen de anders uitziende populaties van de voorouders en de anders uitziende populaties die ervan af zullen stammen.

De tussenvorm zoals die door veel sceptici wordt gebruikt is gebaseerd op een slecht begrip van wat een biologische soort is. Zou je bijvoorbeeld tussen verschillende katten zoals een leeuw en een tijger een tussenvorm verwachten? Waarschijnlijk wel, maar dat hoeft helemaal niet. Leeuwen en tijgers kunnen zich voortplanten en daaruit volgen vruchtbare nakomelingen. En what about "ring species", dat is een verzameling "tussenvormen".

Daarbij: waarom moeten ze nu leven? De tussenvorm tussen vis en terrestrisch dier had een voordeel ten opzichte van andere vissen. Toen uit dit soort populaties gespecialiseerde terrestrische dieren ontstonden hadden die weer een voordeel ten opzichte van de pionier, die daardoor uitstierf.

Verder kan soortvorming zonder tussenvorm plaatsvinden. Een interessant voorbeeld is de "Yellow monkey flower", waar bij een populatie in een koperrijk gebied één enkele mutatie opgetreden is, waardoor de nieuwe populatie beter koper tolereert. Hierdoor kan ze zich echter niet meer voortplanten met de populatie zonder die mutatie. Hier de originele publicatie. Ondertussen zijn er honderden wetenschappelijke papers aan de soort gewijd.
[q]• er worden fossielen gevonden in dezelfde aardlaag, terwijl de leeftijd van de fossielen miljoenen jaren uit elkaar liggen (c.q. het levende exemplaar niet gelijk bestaan kan hebben).? Daar ken ik toch geen voorbeelden van. Kun je een onderbouwing geven?
[q]• de mogelijkheid van wereldwijde zondvloed (met een grote impact op aardlagen) wordt (nauwelijks) niet meegenomen in de evolutietheorie. Ook andere culturen kennen zondvloed verhalen. De Bijbel is hier niet uniek in.Een zondvloed/overstroming laat karakteristieke sedimenten na. Er zijn simpelweg geen sedimenten die in de beschrijving van de zondvloed passen. Ergo: er is nooit een zondvloed geweest. Dat heeft met evolutie niets te maken.
[q]• de som de delen is niet noodzakelijkerwijs hetzelfde als het geheel. Je kunt niet een optelsom maken van je bevindingen, c.q. uitgaan van een lineair verleden (bijv. verval van isotopen).? Deze snap ik niet? Wil je hiermee de dateringsmethoden in twijfel trekken? Daar is wel wat sterkere argumentatie voor nodig dan deze opmerking. We begrijpen het verval van isotopen heel goed. Niet omdat we ermee dateren, maar omdat we er energie mee opwekken en krachtige wapens mee maken. Dateren is slechts een bijproduct van die andere toepassingen. Als radio-actief verval niet goed begrepen zou zijn, dan hadden we dat tegen nu wel gemerkt hoor.

[bszz]

kdekker schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 14:05:
[...]


Je vergelijking klopt niet. Zowel de Bijbel als de evolutietheorie spreken over het ontstaan van de aarde. De parallel met een mier vragen hoe die vist (best wel interressant wellicht) gaat niet op.

Daarnaast: ik heb al eerder gezegd dat de Bijbel geen sprookjesboek is. Hele delen zijn historisch aantoonbaar juist. Dat geldt niet voor sprookjesboeken. Die term blijft hier wel hardnekkig rondzwerven. Om die reden alleen al heeft de Bijbel wel iets toe te voegen aan de wetenschap. Het is alleen zo dat westerse (Europese) wetenschappers zoveel moeite hebben met die Bijbel (vermoed ik). In andere delen van de wereld is dat toch een slag anders. Zowel in de VS als Australie zijn er wetenschappers die wel een staat van dienst hebben, en toch de Bijbel respecteren. Volgens mij is de scheiding daar tussen Bijbel en wetenschap lang niet zo groot als in Europa (of wellicht moet ik zelfs NL en UK zeggen?).

Ik ben reuze benieuwd naar welke delen historisch aantoonbaar juist zijn en wat deze met de creationisme - evolutietheorie te maken hebben. Overigens gaan geloof en wetenschap prima samen, maar dan wel naast elkaar.

Je suggereert dat er niets bewezen is van de Bijbel. In voorgaande alinea heb ik dat al weerlicht (aantoonbare juistheid van historische zaken die in de Bijbel genoemd worden). Dat we niet alle zaken aan kunnen tonen, is omdat a. de Bijbel geen geschiedenisboek an sich is (niet met dat doel geschreven) b. er ook - en dat zeg ik plagenderwijs - nog niet alles bekend is. Het zo wel erg fraai zijn als we God op iedere bit na zouden kunnen rekenen. Dan is het geen geloof meer, en - de gotspe - de mens gelijk aan God. Het is een hele andere discussie of de wens om aan God gelijk te zijn geen menselijke wens is (als je de Bijbel kent, weet je dat de zondeval begon met deze wens).

Wat mij betreft heb je niets weerlegd. Je hebt alleen je standpunten nog eens herhaald.

Wat me wel opvalt:

• evolutietheorie is nog niet zo oud. De Bijbel is een stuk ouder. Het is wel omgedraaide wereld als je met een oude theorie de onjuistheid van een nieuwere aan moet tonen. Die taak is weggelegd voor de nieuwere theorie.
• evolutietheorie kwam pas op nadat het geloof in de Bijbel afnam
• de gaten in de evolutietheorie zijn wel groot:
  1. er is geen enkele tussenvorm in leven
  2. er worden fossielen gevonden in dezelfde aardlaag, terwijl de leeftijd van de fossielen miljoenen jaren uit elkaar liggen (c.q. het levende exemplaar niet gelijk bestaan kan hebben)
  3. de mogelijkheid van wereldwijde zondvloed (met een grote impact op aardlagen) wordt (nauwelijks) niet meegenomen in de evolutietheorie. Ook andere culturen kennen zondvloed verhalen. De Bijbel is hier niet uniek in.
  4. de som de delen is niet noodzakelijkerwijs hetzelfde als het geheel. Je kunt niet een optelsom maken van je bevindingen, c.q. uitgaan van een lineair verleden (bijv. verval van isotopen).
  5. voor meer voorbeelden (en sommige argumenten haalde ik dus uit dit boek), lees 'Hoe bestaat het' van http://verkoop.creatie.in...info.php/products_id/3719. Zie ook www.scheppingofevolutie.nl.

Buiten dat het wel meevalt met die gaten ben ik zo vrij je eerdere uitspraak hierboven te hergebruiken:

Het zo wel erg fraai zijn als we God de evolutietheorie op iedere bit na zouden kunnen rekenen

A.u.b. serveer niet zonder meer iedere andere acedemicus af die de evolutietheorie niet aanhangt als een 'no true scotsman', tenzij op duidelijke gronden.

Als je consequent ben in het afwijzen van wetenschappelijke methoden zou je bijvoorbeeld ook natuurkunde moeten afwijzen. Ben jij van mening dat jouw God de aarde zo'n 6000 jaar geleden heeft geschapen met alle systemen, wetmatigheden en toevalligheden die onderwerp zijn van wetenschappelijke theorieen in "place" omdat anders "het systeem" niet zou werken? Waar heeft God wel de hand in gehad en waarin niet? Had Adam een navel?

[Huntard]

kdekker schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 14:05:
Je vergelijking klopt niet. Zowel de Bijbel als de evolutietheorie spreken over het ontstaan van de aarde. De parallel met een mier vragen hoe die vist (best wel interressant wellicht) gaat niet op.

Sorry dat ik het moet zeggen, maar dat is weer onzin. De evolutietheorie zegt helemaal niks over het ontstaan van de aarde, die gaat over de ontwikkeling van het leven.

Daarnaast: ik heb al eerder gezegd dat de Bijbel geen sprookjesboek is. Hele delen zijn historisch aantoonbaar juist. Dat geldt niet voor sprookjesboeken. Die term blijft hier wel hardnekkig rondzwerven.

Natuurlijk zijn er delen historisch juist (de stad Jericho heeft bestaan), maar voor andere dingen is weer geen enkel bewijs aangedragen (de muren van Jericho zijn na trompetgeschal ineen gestort).

Om die reden alleen al heeft de Bijbel wel iets toe te voegen aan de wetenschap. Het is alleen zo dat westerse (Europese) wetenschappers zoveel moeite hebben met die Bijbel (vermoed ik). In andere delen van de wereld is dat toch een slag anders. Zowel in de VS als Australie zijn er wetenschappers die wel een staat van dienst hebben, en toch de Bijbel respecteren. Volgens mij is de scheiding daar tussen Bijbel en wetenschap lang niet zo groot als in Europa (of wellicht moet ik zelfs NL en UK zeggen?).

Dat is niet waar, de scheiding tussen wetenschap en bijbel is daar net zo groot, de scheiding die individuele wetenschappers (onterecht) niet toepassen is natuurlijk een andere zaak.

Je suggereert dat er niets bewezen is van de Bijbel. In voorgaande alinea heb ik dat al weerlicht (aantoonbare juistheid van historische zaken die in de Bijbel genoemd worden).

Je hebt niks weerlegd, aangezien je nergens aangeeft wat bewezen is en wat het bewijs daarvoor dan wel niet is. Desondanks denk ik dat je gelijk hebt, er staan dingen in de bijbel die juist zijn.

Dat we niet alle zaken aan kunnen tonen, is omdat a. de Bijbel geen geschiedenisboek an sich is (niet met dat doel geschreven) b. er ook - en dat zeg ik plagenderwijs - nog niet alles bekend is. Het zo wel erg fraai zijn als we God op iedere bit na zouden kunnen rekenen. Dan is het geen geloof meer, en - de gotspe - de mens gelijk aan God. Het is een hele andere discussie of de wens om aan God gelijk te zijn geen menselijke wens is (als je de Bijbel kent, weet je dat de zondeval begon met deze wens).

Het probleem is volgens mij dat er geen enkel bewijs voor het bestaan van god is. Maae datt is misschien een andere discussie.

Wat me wel opvalt:
[list]
• evolutietheorie is nog niet zo oud. De Bijbel is een stuk ouder. Het is wel omgedraaide wereld als je met een oude theorie de onjuistheid van een nieuwere aan moet tonen. Die taak is weggelegd voor de nieuwere theorie.

De bijbel bevat helemaal geen wetenschappelijke theorie over de onwikkeling van het leven. Er is dus ook niks om te weerleggen.

• evolutietheorie kwam pas op nadat het geloof in de Bijbel afnam

Omdat toen het bewijs ook pas goeed verzameld was.

• de gaten in de evolutietheorie zijn wel groot:

Dat zijn ze niet.

[list=1]
• er is geen enkele tussenvorm in leven

Elk levend wezen is een tussenvorm.

• er worden fossielen gevonden in dezelfde aardlaag, terwijl de leeftijd van de fossielen miljoenen jaren uit elkaar liggen (c.q. het levende exemplaar niet gelijk bestaan kan hebben)

Voorbeeld?

• de mogelijkheid van wereldwijde zondvloed (met een grote impact op aardlagen) wordt (nauwelijks) niet meegenomen in de evolutietheorie. Ook andere culturen kennen zondvloed verhalen. De Bijbel is hier niet uniek in.

Er is geen bewijs voor een wereldwijde vloed, daarom wordt deze niet meegenomen.

• de som de delen is niet noodzakelijkerwijs hetzelfde als het geheel. Je kunt niet een optelsom maken van je bevindingen, c.q. uitgaan van een lineair verleden (bijv. verval van isotopen).

Aangezien er geen bewijs is voor een niet lineair verleden zou ik niet weten waarom niet.

A.u.b. serveer niet zonder meer iedere andere acedemicus af die de evolutietheorie niet aanhangt als een 'no true scotsman', tenzij op duidelijke gronden.

De gronden waarop ik ze afwijs is het gebrek aan bewijs.

[Ramzzz]

Spheroid schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 15:29:

[...]

? Deze snap ik niet? Wil je hiermee de dateringsmethoden in twijfel trekken? Daar is wel wat sterker argumentatie voor nodig dan deze opmerking. We begrijpen het verval van isotopen heel goed. Niet omdat we ermee dateren, maar omdat we er energie mee opwekken en krachtige wapens mee maken. Dateren is slechts een bijproduct van die andere toepassingen. Als radio-actief verval niet goed begrepen zou zijn, dan hadden we dat tegen nu wel gemerkt hoor.

Nou schijnt radioactief verval minder te voldoen aan tot nog toe gehanteerrde wetmatigheden.

Maar ook dat is wetenschap: op basis van nieuwe feiten concluderen dat de bestaande kennis nog verruimd kan worden en nog verder zoeken naar één formule die alles verklaart.

(Disclaimer: Ik ben geen wetenschapper. Ik lees, zie en hoor ook weleens wat. Zoals een uiteenzetting voor leken in de informatieve TV-serie 'Through the Wormhole'. )

[Ryceck]

kdekker schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 14:05:
Zie ook www.scheppingofevolutie.nl.

Lurk al een tijdje mee hier maar wilde toch even reageren na het doorbladeren van deze gelinkte site.
Het is zeker interessant om de verhalen daar een keer door te lezen, als je even door het feit heen kan prikken dat de schrijver constant probeert de bijbel te verdedigen (op alle manieren...).
In ieder geval doet de beste man zijn best om eerst de feiten langs elkaar te leggen (voor en tegen) en dan pas een conclusie te trekken, welke vreemd genoeg constant in het voordeel van de bijbel en god uitvalt.

De site heeft mij in ieder geval 2 dingen laten zien:
- De evolutietheorie bevat inderdaad een paar gaten ter grootte van de maan welke bij gebrek aan duidelijk bewijs bestaan, verder onderzoek zou de gaten moeten dichten.
- Alles uit de bijbel kan op honderd manieren geinterpreteerd worden naar gelang de wens van de lezer. Grappig genoeg wordt de interpretatie vaak aangepast om de gaten (welke nog groter zijn dan die van de evolutietheorie) dicht te lullen.

Ik ben ernstig benieuwd of ik gedurende mijn leven ooit het uitsluitsel mee zal maken in deze discussie. Ik vermoed jammer genoeg van niet maar laat ik dan in ieder geval hopen dat mijn kinderen dit dan mee mogen maken

[gambieter]

Ryceck schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 15:57:
Lurk al een tijdje mee hier maar wilde toch even reageren na het doorbladeren van deze gelinkte site.
Het is zeker interessant om de verhalen daar een keer door te lezen, als je even door het feit heen kan prikken dat de schrijver constant probeert de bijbel te verdedigen (op alle manieren...).
In ieder geval doet de beste man zijn best om eerst de feiten langs elkaar te leggen (voor en tegen) en dan pas een conclusie te trekken, welke vreemd genoeg constant in het voordeel van de bijbel en god uitvalt.

Ik heb ook een aantal schrijfsels doorgebladerd. Je bent veel te aardig: het is echt niet meer dan tendentieuze nonsens en een verzameling van misinterpretaties.

- De evolutietheorie bevat inderdaad een paar gaten ter grootte van de maan welke bij gebrek aan duidelijk bewijs bestaan, verder onderzoek zou de gaten moeten dichten.

Welke gaten dan? Elke informatie of interpretatie van die website kun je gevoeglijk in de vuilnisbak dumpen, en beter eens met een expert gaan praten.

Ik ben ernstig benieuwd of ik gedurende mijn leven ooit het uitsluitsel mee zal maken in deze discussie.

Welke discussie? Er is geen discussie aangaande bijbel vs wetenschap. Het een is religie en bespreekt zingeving en repressie van andersdenkenden, het anderen doet aan een beschrijving van de werkelijkheid en waarheidsvinding.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 10:29:
Nope, het is niet de wetenschap die een te grote broek aantrekt. Het zijn mensen zoals creationisten die het woord wetenschap misbruiken en proberen hun niet-onderbouwde visies credibilieit te geven door foutief het woord wetenschappelijk toe te voegen. Het is als het dragen van een witte jas in een reclame: het laat men iets lijken wat men niet is.

Spruit11 probeert dat ook, zonder echt te begrijpen aan wat voor voorwaarden zijn claims moeten voldoen (en dat niet doen).

Probeert wat? Mijn geestentheorie is niet wetenschappelijk en ik heb die claim nooit gemaakt, en het interesseert me ook geen zak of mijn theorie wetenschappelijk is. Wetenschappelijk slaat op objectiviteit als in intersubjectieve toetsbaarheid en mijn geestentheorie is dat niet voor atheïsten omdat die nou eenmaal geen paranormale zintuigen hebben. Die voorwaarden waar jij het over hebt kunnen mij helemaal niet schelen.
Ik heb al gezegd dat mijn theorie een levensbeschouwelijke theorie is en geen wetenschappelijke, hoewel je er met veel pijn en moeite wel een wetenschappelijke theorie van zou kunnen maken omdat je in principe empirisch onderzoek kunt doen naar geesten.

bszz schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 10:58:
Creationisme heeft geen wetenschappelijke waarde. Je kunt de validiteit van de "theorie" namelijk niet ter discussie stellen. Je kunt er alleen in geloven of niet in geloven. Dit geldt ook voor de geestige discussie van Spruit11.

Incorrect: los van dat geesten prima kunnen worden aangetoond is het zo dat je met redeneren ook kunt uitkomen. Een correcte redenatie is niet hetzelfde als een wetenschappelijke redenatie. Bij wetenschap moet iets zonodig objectief aantoonbaar zijn, maar een subjectieve redenering is niet per definitie incorrect maar wel onwetenschappelijk. Denk ik dan.

[Ramzzz]

Spruit 11 schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 16:21:

[...]


Incorrect: los van dat geesten prima kunnen worden aangetoond is het zo dat je met redeneren ook kunt uitkomen. Een correcte redenatie is niet hetzelfde als een wetenschappelijke redenatie. Bij wetenschap moet iets zonodig objectief aantoonbaar zijn, maar een subjectieve redenering is niet per definitie incorrect maar wel onwetenschappelijk. Denk ik dan.

<insert hier het geluid van het compleet misslaan van de plank>

[Verwijderd]

[quote]Spruit 11 schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 16:21:

Incorrect: los van dat geesten prima kunnen worden aangetoond

Dat is helemaal nieuw voor me...

Bij wetenschap moet iets zonodig objectief aantoonbaar zijn, maar een subjectieve redenering is niet per definitie incorrect maar wel onwetenschappelijk. Denk ik dan.

De wetenschap zegt ook niet dat een subjectieve redenering incorrect is, daar laat wetenschap zich helemaal niet over uit. Elke aanname kan immers correct zijn, maar wil je je aanname als "de waarheid" communiceren zul je het toch moeten bewijzen.

[Salvatron]

Ramzzz schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 16:27:
<insert hier het geluid van het compleet misslaan van de plank>

geef eens een argumentatie i.p.v. een oneliner.

[bszz]

Spruit 11 schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 16:21:
[...]

[...]
Incorrect: los van dat geesten prima kunnen worden aangetoond is het zo dat je met redeneren ook kunt uitkomen. Een correcte redenatie is niet hetzelfde als een wetenschappelijke redenatie. Bij wetenschap moet iets zonodig objectief aantoonbaar zijn, maar een subjectieve redenering is niet per definitie incorrect maar wel onwetenschappelijk. Denk ik dan.

Zucht, Ik weet nu zeker dat je de essentie van mijn betoogje niet snapt, geloof ik......

[Salvatron]

bszz schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 16:28:
Zucht, Ik weet nu zeker dat je de essentie van mijn betoogje niet snapt, geloof ik......

Ik denk dat ik de zaken van mijn eigen kant bekijk en jij die van jouw eigen kant, vandaar het meningsverschil.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 16:30:
Ik denk dat ik de zaken van mijn eigen kant bekijk en jij die van jouw eigen kant, vandaar het meningsverschil.

Maar niet alle meningen zijn gelijk. Maar laten we alsjeblieft niet weer dezelfde discussie van Spruit11 vs de rest van de wereld doen.

[bszz]

Spruit 11 schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 16:30:
[...]


Ik denk dat ik de zaken van mijn eigen kant bekijk en jij die van jouw eigen kant, vandaar het meningsverschil.

Laatste poging, en dan herhaal ik even de essentie van wat ik schreef:

Creationisme heeft geen wetenschappelijke waarde. Je kunt de validiteit van de "theorie" namelijk niet ter discussie stellen. Je kunt er alleen in geloven of niet in geloven.

Jouw antwoord:

Incorrect: ...... Een correcte redenatie is niet hetzelfde als een wetenschappelijke redenatie. Bij wetenschap moet iets zonodig objectief aantoonbaar zijn, maar een subjectieve redenering is niet per definitie incorrect maar wel onwetenschappelijk. Denk ik dan.

Dat bestrijd ik ook niet. Een redenatie kan logisch kloppen maar hoeft daarmee geen snars te maken hebben met de werkelijkheid. Creationisme hangt op zijn best aan elkaar van redeneringen die logisch kloppen. Dat betekent niet dat Creationisme iets met de werkelijkheid te maken. Sterker nog: er is geen enkele uitspraak mogelijk over de mate waarin creationisme met de werkelijkheid samenhangt simpelweg omdat zulke redeneringen niet te valideren zijn. Dat is anders bij een wetenschappelijke benadering zoals de evolutietheorie.

[Salvatron]

bszz schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 16:40:
Dat bestrijd ik ook niet. Een redenatie kan logisch kloppen hoeft daarmee geen snars te maken hebben met de werkelijkheid. Creationisme hangt op zijn best aan elkaar van redeneringen die logisch kloppen. Dat betekent niet dat Creationisme iets met de werkelijkheid te maken. Sterker nog: er is geen enkele uitspraak mogelijk over de mate waarin creationisme met de werkelijkheid samenhangt simpelweg omdat zulke redeneringen niet te valideren zijn. Dat is anders bij een wetenschappelijke benadering zoals de evolutietheorie.

Ik denk dat een redenatie die slaat op de werkelijkheid wel logisch kan kloppen maar niet per definitie objectief is. Ik bedoel dus dat een subjectieve redenatie wel de werkelijkheid als input kan hebben.
Creationisme heeft gewoon foute inputs waardoor redenaties niet kloppen.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 09-08-2011 16:44 ]

[bszz]

Spruit 11 schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 16:43:
[...]


Ik denk dat een redenatie die slaat op de werkelijkheid wel logisch kan kloppen maar niet per definitie objectief is. Ik bedoel dus dat een subjectieve redenatie wel de werkelijkheid als input kan hebben.
Creationisme heeft gewoon foute inputs waardoor redenaties niet kloppen.

Mij ben je kwijt....... Bedoel je nu dat je zegt dat creationisme niet klopt?

[ Voor 5% gewijzigd door bszz op 09-08-2011 16:46 ]

[Salvatron]

bszz schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 16:44:
Mij ben je kwijt.......

Voorbeeld:
Creationisme heeft foutieve inputs, zoals bijv. de input dat het begrip "soort" een scherp omlijnde definitie is. Hierdoor wordt de input "soort is een scherp omlijnde definitie" gebruikt binnen creationistische redenaties:
input => redenatie => output.
Creationisme gebruikt dus inputs die niets met de werkelijkheid te maken hebben.

[begintmeta]

bszz schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 16:40:
.... Sterker nog: er is geen enkele uitspraak mogelijk over de mate waarin creationisme met de werkelijkheid samenhangt simpelweg omdat zulke redeneringen niet te valideren zijn. Dat is anders bij een wetenschappelijke benadering zoals de evolutietheorie.

Waarom zou voor creationisme niet na te gaan zijn in hoeverre het samenhangt met de werkelijkheid en voor wetenschap wel?

[Salvatron]

begintmeta schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 16:50:
Waarom zou voor creationisme niet na te gaan zijn in hoeverre het samenhangt met de werkelijkheid en voor wetenschap wel?

Een verschil is dat bij creationisme aannames die ten grondslag liggen aan redenaties aantoonbaar niet kloppen terwijl dat bij de evolutietheorie vooralsnog niet het geval is.

[gambieter]

Creationisme heeft hetzelfde probleem als veel conspiracy theories: allerlei oncontroleerbare aannames (en vaak ook pertinent en aantoonbaar foute aannames) waarop doorgeborduurd wordt, tot er een breiwerkje uitkomt, welke niets te maken heeft met de werkelijkheid maar alles met wat de persoon wil zien. Of dat nu een roze olifant, vliegend spaghetti monster of een christelijk opperwezen die alles zou scheppen.

Spruit 11 schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 16:55:
Een verschil is dat bij creationisme aannames die ten grondslag liggen aan redenaties aantoonbaar niet kloppen terwijl dat bij de evolutietheorie vooralsnog niet het geval is.

Het zit hem bij creationisme niet alleen in de foute vooraannames, maar ook in de tunnelvisie die in een gewenste uitkomst moet resulteren.

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 09-08-2011 16:58 ]

[bszz]

begintmeta schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 16:50:
[...]

Waarom zou voor creationisme niet na te gaan zijn in hoeverre het samenhangt met de werkelijkheid en voor wetenschap wel?

Ooit wel eens de creationistische redenering gehoord dat de aarde 6000 jaar oud is en dat God de aarde zo heeft geschapen dat deze 5 miljard jaar oud lijkt omdat anders "het systeem" dat Hij creëerde niet zou werken? Hoe wil je de samenhang met de werkelijkheid nagaan?

[Spheroid]

Ramzzz schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 15:44:
[...]


Nou schijnt radioactief verval minder te voldoen aan tot nog toe gehanteerrde wetmatigheden.

Maar ook dat is wetenschap: op basis van nieuwe feiten concluderen dat de bestaande kennis nog verruimd kan worden en nog verder zoeken naar één formule die alles verklaart.

(Disclaimer: Ik ben geen wetenschapper. Ik lees, zie en hoor ook weleens wat. Zoals een uiteenzetting voor leken in de informatieve TV-serie 'Through the Wormhole'. )

Dat is nieuws voor mij. Voor dingen als ¹⁴C hebben we echter erg goede controle over niet alleen het verval, maar ook de aanmaak in de bovenste lagen van de atmosfeer. Die gegevens zijn namelijk te herleiden uit hout en gevarvde afzettingen met organisch materiaal. Gezien die contexten een jaarlijkse cyclus hebben, hebben we een archief van jaar toch jaar over hoe ¹⁴C gehaltes zich ontwikkelden.

(Verder gebruiken we ook methodes die niet op radioactief verval gebaseerd zijn, zoals luminescentie-dateringen; die bevestigen de radioactieve dateringen).

[gambieter]

Anyway, we verspillen een hoop moeite aan een beetje tendentieuze onzin zonder enige nieuwe argumenten. De standaard tactiek van fundamentalisten: hetzelfde blijven roepen en hopen dat de ander redelijk is en uitgeput raakt.

[Spheroid]

gambieter schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 17:25:
Anyway, we verspillen een hoop moeite aan een beetje tendentieuze onzin zonder enige nieuwe argumenten. De standaard tactiek van fundamentalisten: hetzelfde blijven roepen en hopen dat de ander redelijk is en uitgeput raakt.

Dat kan wel zo zijn, maar nu wil ik toch graag weten waar die incongruente vondsten uit dezelfde aardlaag gedaan zijn. Ik kom vaak genoeg met Australopithecues, Paranthropus, Homo erectus, enz fossielen in aanraking, maar heb ze nog nooit in dezelfde context als bijv. een dinosaurus gevonden (ook al suggereert het creation museum dat dat wel kan gebeuren). Als dit soort vreemde combo's wél gevonden zijn wil ik graag weten waar en door wie. kdekker kent blijkbaar voorbeelden: die moet ie dan posten, ipv. enigmatische hints.

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 09-08-2011 17:38 ]

[gambieter]

Spheroid schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 17:35:
Dat kan wel zo zijn, maar nu wil ik toch graag weten waar die incongruente vondsten uit dezelfde aardlaag gedaan zijn. Ik kom vaak genoeg met Australopithecues, Paranthropus, Homo erectus, enz fossielen in aanraking, maar heb ze nog nooit in dezelfde context als bijv. een dinosaurus gevonden (ook al suggereert het creation museum dat dat wel kan gebeuren). Als dit soort vreemde combo's wél gevonden zijn wil ik graag weten waar en door wie.

Als kdekker daar nou een betrouwbare bron van had gegeven, was het inderdaad een nuttige bijdrage aan de discussie geweest .

[begintmeta]

bszz schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 16:57:
... Hoe wil je de samenhang met de werkelijkheid nagaan?

Hoe wil je dat van je wetenschappelijke uitspraken?

[Modus47]

Deze kan hier ook wel, aangezien dit onderwerp hier ook al eens besproken is:

Een groep van zo'n 500 behoudende rooms-katholieke priesters in Duitsland verzet zich tegen een onderzoek naar seksueel misbruik van kinderen binnen de kerk, meldt het weekblad Der Spiegel.
...
De priesters vinden het onjuist dat de bisschoppen vertrouwelijke dossiers aan een niet-kerkelijk onderzoeksinstituut geven. Volgens hen is dat tegen de regels van de kerk en "juridisch zowel als menselijk hoogst bedenkelijk".

http://nos.nl/artikel/262...ters-tegen-onderzoek.html

"Menselijk hoogst bedenkelijk"? Dat kan je ook alleen maar vinden als je de kerk op 1 of andere manier meer gezag toekent dan de wet.

[begintmeta]

Modus47 schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 19:54:
...
"Menselijk hoogst bedenkelijk"? Dat kan je ook alleen maar vinden als je de kerk op 1 of andere manier meer gezag toekent dan de wet.

Of als je de recente geschiedenis van je land wat teveel meedraagt. (En bepaalde zaken uit het oog verliest.)

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 09-08-2011 19:59 ]

[Dido]

Modbreak:

Voor het geval mensen zich geroepen zouden voelen er nog verder op in te gaan: de posts van kdekker vallen onder het kopje troll. Er nu nog verder op ingaan wordt dan ook niet gewaardeerd.

Verduidelijking voor hen die niet begrijpen waarom het als trollen gezien wordt van kdekker doet:
* het gebruik van het woord evolutionisme.
* het poneren van dubieuze stellingen als "er zijn zaken samen in aardlagen gevonden die niet samen zouden kunnen zitten" om er vervolgens, zelfs na verzoek, geen onderbouwing voor te geven.
* het feit dat er een "boek" wordt aangehaald als onderbouwing van de onzin die eruit is gekopieerd - dat is evenveel onderbouwing als dat andere favoriete boek overal bijhalen.

[Kingpinda]

gambieter schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 16:38:
[...]

Maar niet alle meningen zijn gelijk. Maar laten we alsjeblieft niet weer dezelfde discussie van Spruit11 vs de rest van de wereld doen.

Het zou misschien helpen als je niet in elk bericht

zoals de onzin van spruit11's geesten

als argument aanhaald.

[gambieter]

Kingpinda schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 22:05:
Het zou misschien helpen als je niet in elk bericht
[...]
als argument aanhaald.

Als voorbeeld van een bepaalde koppige denkwijze waar religie ook in grossiert is het nog steeds uitstekend bruikbaar. Dat je zelf wat meer affiniteit hebt voor esoterische en onbewezen denkbeelden maakt dat misschien vervelend

Het wordt echter niet als argument gebruikt, maar om te laten zien waar bepaalde denkfouten in kunnen resulteren. Het argument is namelijk dat er geen objectieve en controleerbare argumentatie wordt gegeven, niet dat het onzin is. Dat is een conclusie.

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 09-08-2011 22:23 ]

[gambieter]

Modus47 schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 19:54:
Deze kan hier ook wel, aangezien dit onderwerp hier ook al eens besproken is:
[...]
http://nos.nl/artikel/262...ters-tegen-onderzoek.html

"Menselijk hoogst bedenkelijk"? Dat kan je ook alleen maar vinden als je de kerk op 1 of andere manier meer gezag toekent dan de wet.

Als je slecht wilt denken, dan is deze klacht er omdat ze dan minder kans hebben misbruik te verbergen. Echter, ik vermoed dat het meer tekenend is voor de wereldvreemdheid van dergelijke behoudende (conservatieve) priesters, die echt denken dat de kerk boven de wet staat. De paus denkt dat ook. Deze mensen kunnen er gewoon niet bij dat het een institutioneel probleem is, en houden zich voor de gek door te zeggen dat het eenlingen waren.

[bszz]

begintmeta schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 19:35:
[...]

Hoe wil je dat van je wetenschappelijke uitspraken?

Flauw..... Kijk nog eens naar de creationistische redenering en bedenk wat daar mis mee is.

[begintmeta]

Vind het niet flauw eerlijk gezegd. In mijn ogen is de correspondentie met de werkelijkheid niet zo'n big issue, het is ook niet alleen een 'probleem' voor.creationisten. Er zijn veel betere kritiekpunten zou ik denken

[bszz]

begintmeta schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 11:32:
Vind het niet flauw eerlijk gezegd. In mijn ogen is de correspondentie met de werkelijkheid niet zo'n big issue, het is ook niet alleen een 'probleem' voor.creationisten. Er zijn veel betere kritiekpunten zou ik denken

Ik zou zeggen: Lever je bijdrage aan de discussie in plaats van elke keer alles in twijfel te trekken!

Of bevat onderstaande quote van jou zelf wellicht een aanwijzing voor het motief voor jouw bijdrages aan de discussie:

begintmeta schreef op vrijdag 29 april 2011 @ 20:16:
[...]

Als je maar ver genoeg doorvraagt komt iedereen in de 'problemen'.

Het is een feit dat zowel creationisme als evolutietheorie iets proberen te zeggen over de werkelijkheid. Hoe je dat doet is van belang en speelt een rol in de bredere discussie.

[begintmeta]

bszz schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 13:21:
Ik zou zeggen: Lever je bijdrage aan de discussie in plaats van elke keer alles in twijfel te trekken!

Ik trek niet alles in twijfel, zoals ook wel terugkomt in diverse van mijn posts in dit topic denk ik. Als mijn bijdrage niet bevalt, kan ik wat specifieker commentaar (misschien ) wel waarderen.

Of bevat onderstaande quote van jou zelf wellicht een aanwijzing voor het motief voor jouw bijdrages aan de discussie:

Nee, niet direct denk ik.

Het is een feit dat zowel creationisme als evolutietheorie iets proberen te zeggen over de werkelijkheid. Hoe je dat doet is van belang en speelt een rol in de bredere discussie.

Dat vind ik ook, wat bijvoorbeeld hier en hier in mijn ogen ook wel blijkt.

[Ardana]

Twijfel is ook 'n bijdrage aan de discussie En ik moet eerlijk zeggen dat ik begintmeta's vragen vaak erg to the point vind, en me aan het denken zetten.

In dit geval vind ik de vraag zelfs erg gerechtvaardigd: als een van je argumenten is dat de samenhang met de werkelijkheid moet na te gaan zijn, geldt dat zowel voor creationisme, als voor wetenschappelijke standpunten. De vraag van begintmeta is dus (vermoed ik) oprecht, en niet bedoeld om twijfel te zaaien. Overigens, de rol van advocaat van de duivel is vaak ook 'n goeie, en is niet zelden ondergewaardeerd.

[kdekker]

gambieter schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 17:38:
[...]

Als kdekker daar nou een betrouwbare bron van had gegeven, was het inderdaad een nuttige bijdrage aan de discussie geweest .

Ik had (en heb) hier op dit moment het boek niet. Sorry dus. Het was geen onwil om te reageren, maar gebrek aan tijd (c.q. andere prioriteiten).

[kdekker]

Reageren op modbreaks mag via DM, maar niet in het topic zelf

[ Voor 96% gewijzigd door Dido op 10-08-2011 18:46 ]

[kdekker]

gambieter schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 14:38:
[...]

En weer onzin. Er zijn wat mensen als Behe die hun creationistische, aangeleerde geloofsovertuiging leidend maken, maar biologen die het bijbelse verhaal als waar zien, zijn er zo goed als niet. En als die er zijn, dan hebben ze een probleem, omdat ze hun religieuze denkbeelden boven academische denkwijze stellen.

Nee ik had het over o.a. de auteurs van het boek wat ik noemde.

Je bedoelt zeker mensen als Cees Dekker? Dat is een nanotechnoloog, geen bioloog en een complete leek als het gaat om biologie. Zoals hij keer op keer heeft bewezen.

Ook nee. Genoemd was niet geschreven door Cees Dekker.

[...]

Allemaal dingen die precies de ID/creationistische school vertegenwoordigen: geen greintje bewijs voor de eigen ideeen aanbrengen, alleen zeggen wat er fout is aan de andere mogelijkheden. Ook de deficiente denkwijze van Spruit11.

Begin nou maar eens met een objectieve en controleerbare onderbouwing voor je eigen ideeen te geven. Zeggen dat het andere niet perfect is, doet helemaal niets voor het gebrek aan credibiliteit van je eigen beweringen. Het is een Wilderiaanse aanpak: schoppen tegen het andere, zonder ooit zelf iets positiefs bij te dragen.

Ik ben zelf geen wetenschapper, en dus moet ik het van anderen hebben.

[...]

Ze worden afgeserveerd omdat ze hun religieuze denkwijze (geen bewijs, geen onderbouwing, bevooroordeeld en selectief) boven hun academische denkwijze stellen. Incompetentie heet dat.

Dat vind ik wel erg kort door de bocht. Als je academisch gevormd ben op een bepaald vakgebied, denk je daarom nog niet over alle vakgebieden academisch. Daarnaast: ik kan niet onder het schedeldak van iemand aankijken, maar alleen beoordelen op wat iemand zegt/schrijft. Als iemand met een academische graad in een vakgebied wat te maken heeft met de evolutietheorie, dan is zo iemand wel in staat er iets van te zeggen. Op dat moment kan ik niet zien ze vanuit een religieuze denkwijze spreken, of uit hun academische kennis, of van een mix. Als je uberhaupt al helder kunt krijgen of iemand vanuit een religieuze vizie of een andere visie spreekt. Dat geldt voor iedere academicus (met al dan niet a-, pro-, half-, semi- religieuze gevoelens).

De BBC Trust heeft het mooi gezegd: de hoeveelheid aandacht voor verschillende gezichtspunten moet afhangen van het gewicht van de geleverde bewijslast. Dat is de reden dat creationisme en ID worden verworpen: gewichtsloosheid van de bewijslast.

In mijn eenvoudigheid vond ik genoemd boek met zeer plausibele argumenten komen. En daarbij kan iedereen wel bedenken dat vanuit het heden het verleden te bewijzen met veel ruis omgeven is.

Als laatste, min of meer een gewetensvraag: stel je voor dat er bewijs komt dat de evolutietheorie niet klopt, zou je dat accepteren? En ook als er dan God en/of Bijbel op de proppen komt. Dit is niet direct een wetenschappelijke vraag, maar wel je mindset waarbinnen theorieen opgesteld worden.

[ Voor 24% gewijzigd door kdekker op 10-08-2011 14:19 ]

[Kingpinda]

gambieter schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 22:21:
[...]

Als voorbeeld van een bepaalde koppige denkwijze waar religie ook in grossiert is het nog steeds uitstekend bruikbaar. Dat je zelf wat meer affiniteit hebt voor esoterische en onbewezen denkbeelden maakt dat misschien vervelend

Het wordt echter niet als argument gebruikt, maar om te laten zien waar bepaalde denkfouten in kunnen resulteren. Het argument is namelijk dat er geen objectieve en controleerbare argumentatie wordt gegeven, niet dat het onzin is. Dat is een conclusie.

Ja ok. Ik had eigenlijk ook spijt dat ik het had gepost. Misschien voelde ik mij even geroepen ter vedediging voor iemand die net zoals ik hier in de minderheid is. Meer projectie van mijn kant uit want ik denk dat ik zelf aardig geirriteerd zou raken als continue mijn "beargumenteer wijze" ter discussie staat terwijl ik al pagina's niet heb mee gediscussieerd.

anyway. toch even op dit onderwerp. even een paar verschillen en overeenkomsten.

Ja esoterie bijvoorbeeld en paranormale geestenrijk e.d. vallen op dit moment niet te bewijzen met de wetenschap vandaag. Misschien nooit, omdat het bijvoorbeeld ook niet bestaat. Maar misschien is de wetenschap van deze tijd ook nog niet genoeg gevordert om dit eens en voor altijd te debunken.

Ik ben dus van mening dat het nu ook nog niet mogelijk is om te bewijzen dat het niet bestaat.

Als je kijkt naar de wetenschap. Veel 'theorieen' die wij voor waar nemen, blijven nog steeds theorieen. Dat het lijkt dat alles gaat zoals het schijnbaar gaat betekend nog niet dat wij het compleet begrijpen en of het daadwerkelijk zo is.

De wetenschap doet er alles aan om te theorieen te bewijzen en zo noodzakelijk bij te stellen. Dit is natuurlijk een goed gegeven. Maar zonder radicale ideeen die nog niet bewezen kunnen/konden worden, zou de wetenschap nooit zo ver gekomen zijn.

Bepaalde theorieen zoals stringtheory, was een tijdje geleden echt niet aanvaard. Het was een radicaal idee en had veel tegenstand. Nu hedendag denken wij steeds meer dat wij op het goede spoor zitten maar hoeveel stringtheories zijn er??

The big bang theory word tegenwoordig ook als een gegeven beschouwd. Door alle wetenschappenlijke bewijzen die wij hebben gevonden. Maar voordat dit aanvaard werd is er iemand helemaal uit zijn bol moeten gaan met aannames. We weten niet of the big bang het begin was van alles. een aantal dudes hebben naar aanleiding van M theorie waar men spreekt over 10 dimensies plus tijd, hebben helemaal iets vreemds gebrainstormed. (mem)Brane Worlds. als dit werkelijkheid zou zijn zou dat kunnen betekenen dat de big bang slechts een botsing is van 2 brane worlds. We weten het nog niet. Het zijn theorieen. Als we bewijs vinden betekend dat alleen dat 1 waarschijnlijkheid meer waarschijnlijk is dan een ander.

Net zoals protonen. Tijdje terug een artikel uit 1940 gelezen. of het inmiddels bijgesteld is weet ik niet. Onderzoek over de vorm van een proton. Eerst was de gedachte vierkant. later werd dit bijgesteld naar rond. Door het vele onderzoek is uiteindelijk geconcludeerd dat het waarschijnlijk rond was. maar 100 procent zeker konden ze niet zeggen. Naar alle waarschijnlijkheid is het rond maar misschien zien we bijvoorbeeld de zon wel met de verkeerde zintuigen en is hij in alle werkelijkheid vierkant. Het licht wat wij zien is rond maar betekend dat dat de zon dan ook rond moet zijn? simpelweg omdat alle andere hemellichamen (geen sterren) die wij zien ook rond zijn?

De wetenschap, granted, is iets wat wij kunnen meten. Tot op een zeker moment waarna ons wetenschap verder borduurd en weer verder kan meten met de basis die is gevormd.

Het paranormale en esoterie bestaat volgens de wetenschap alleen maar uit aannames. Het betekend alleen niet dat het niet waar is. Als M theorie klopt quantum fysica en string theory etc met een minimum van 11 dimensies dan is er nog heel wat mogelijk waar wij met zijn alle hedendag nog niet bij kunnen met onze kop.

Als er een higgs field bestaat, dat alles massa geeft, zou het ook kunnen dat er andere velden bestaan die niet bijvoorbeeld voor massa zorgen maar voor informatie. Een informatie veld waar ik het vaak over heb, waar ook in indiase cultuur en andere denkbeelden al honderden misschien wel duizenden jaren over word gesproken.

Dit valt alleen niet wetenschappelijk te bewijzen. Als het multiversum uit minimaal 11 dimensies bestaat, hoe kunnen wij dit dan proberen te verklaren met onze 3 dimensies + tijd fysieke visie?

Met meerdere dimensies, lagen, parrallelle werelden, zou er misschien best een mogelijkheid bestaan voor het geesten rijk. misschien dat op bepaalde plekken 2 werkelijkheden dichter bij elkaar liggen of informatie ligt tussen 2 lagen opgeslagen ofzo en bloed door. Ik weet het niet.

Het grote probleem is dat veel mensen weldegelijk in aanraking komen met het paranormale waar natuurlijk ook een behoorlijk deel schizofrene ziektebeelden kan hebben. De wetenschp daarentegen kan alleen van een behoorlijk gedeelte niet verklaren waarom mensen deze gewaarwordingen hebben. Het valt nog niet te verklaren.

Uit quantum thingy maken we op dat tijdens observaties onze aanwezigheid/geest/denken, blijkbaar de uitkomst beinvloed. Net zoals een 3d spel waar het character ergens op een paard rijd en pas als een character ergens naar kijkt renderen zich daar de pixels pas. Zo begrijp ik dat mensen nu ook praten over quantum physica. Dat de particles daar zijn als wij er naar kijken maar als we ons omdraaien. Pfoef.

Wat dan weer bij mij opkomt is dat wij wel degelijk onze eigen werkelijkheid scheppen. Dat materie en geest verbonden zijn. Of iig dat onze geest zwaar onderschat word en geest en materie invloed op elkaar kunnen hebben. Dit is een aanname natuurlijk. Ik zeg niet dat het zo is maar ik vind het wel een interessant idee.

Toch een langer verhaal dan ik wilde. Maar iig wat ik bedoel te zeggen is, ook al is er geen bewijs voor iets, betekend dat niet dat het automatisch onwaar is. Net zoals: onwaarschijnlijk. Dit betekend nog steeds niet onwaar.

Het probleem is alleen dat wetenschap betere tools en objectiviteit heeft om het 3 dimensionele te bewijzen maar (nog) geen tools en zintuigen heeft om de wazigere aspecten van het leven te evalueren.

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 14:10:
Ik ben zelf geen wetenschapper, en dus moet ik het van anderen hebben.

Dan wordt het tijd dat je wegblijft van websites zoals het voorbeeld dat je gaf, welke ID/creationistische propaganda verkopen. Wat je nu doet is "anderen" zoeken die zeggen wat je wilt horen, ipv te kijken naar de kwaliteit en onderbouwing van wat ze te vertellen hebben.

Je maakt die keuze wel degelijk zelf, en je achter anderen verschuilen is een zwaktebod.

Dat vind ik wel erg kort door de bocht. Als je academisch gevormd ben op een bepaald vakgebied, denk je daarom nog niet over alle vakgebieden academisch. Daarnaast: ik kan niet onder het schedeldak van iemand aankijken, maar alleen beoordelen op wat iemand zegt/schrijft.

Nee. Je beoordeelt ze namelijk op het criterium dat wat ze schrijven overeenkomt met wat jij wilt horen, dwz als er 1 miljoen schrijvers onderbouwd zeggen dat de evolutietheorie de beste beschrijving van de werkelijkheid is en creationisme religie is, en 1 schrijver zegt het tegenovergestelde, dan haal jij alleen die ene schrijver aan.

Dat is niet oordelen op de kwaliteit van de onderbouwing, maar of de stelling je bevalt, en heel selectief lezen.

In mijn eenvoudigheid vond ik genoemd boek met zeer plausibele argumenten komen. En daarbij kan iedereen wel bedenken dat vanuit het heden het verleden te bewijzen met veel ruis omgeven is.

Nee, in je tunnelvisie en bevooroordeeldheid vond je dat. Dat klinkt onaardig, maar het druipt er helaas van af. Het is geen excuus dat het je wel plausibel klonk, zeker daar je al eerder gewezen bent op je tunnelvisie richting scheppingsverhaal en opperwezen.

Doe dan svp geen stellige uitspraken, of zoals Dido aangaf, kom met een bron.

Als laatste, min of meer een gewetensvraag: stel je voor dat er bewijs komt dat de evolutietheorie niet klopt, zou je dat accepteren? En ook als er dan God en/of Bijbel op de proppen komt. Dit is niet direct een wetenschappelijke vraag, maar wel je mindset waarbinnen theorieen opgesteld worden.

Ja, waarom niet? Zolang de onderbouwing maar van dermate kwaliteit is, dat het ook objectief en controleerbaar is. Een goede wetenschapper is in staat van dogma's af te stappen als de bewijslast voldoende is. Op microniveau heb ik dat al vaker gedaan, en zelfs toegegeven in presentaties op congressen.

Dat is nu een van de grote verschillen tussen religie en wetenschap: religie trekt eerst de conclusie en verklaart die heilig, en alles wat er niet mee overeenstemt wordt genegeerd, daar waar wetenschap gericht is op het vinden van de conclusie en dat baseert op de beschikbare gegevens, en conclusies aanpast als de eerdere conclusie onhoudbaar wordt.

Probeer eens een mindset te hebben waar je opperwezen geen rol speelt, en ga je dan inlezen. En blijf weg van die zielige websites waar men krampachtig probeert creationisme of ID te propageren.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 10-08-2011 14:58 ]

[begintmeta]

kdekker schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 14:10:
...
Ik ben zelf geen wetenschapper, en dus moet ik het van anderen hebben.

Hoe vind je die anderen? Waarom geloof je ze? Dat lijken me dan nog steeds relevante vragen. Ik ben ook oprecht benieuwd of je begintmeta in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]" ook doet. In het eerdere deel van het topic kwam ook al eens zoiets langs. Mijn indruk is dat je je beperkt tot bepaald materiaal.

Als je het van anderen moet hebben, moet je je denk ik niet teveel houden bij een bepaalde categorie anderen. En probeer vooral ook na te gaan wat jou OK lijkt, ook al hebben anderen de wetenschappelijke opleiding, status en titels.

Als je academisch gevormd ben op een bepaald vakgebied, denk je daarom nog niet over alle vakgebieden academisch.

Je wordt niet academisch gevormd 'op een bepaald vakgebied'. Je bent academisch gevormd. Wat academische vorming precies is is denk ik lastig precies aan te geven, ik denk dat het te maken heeft met zelfreflectie, een kritische houding zonder ontzag voor interne of externe factoren, flexibiliteit, brede kennis en belangstelling en vaardigheden zoals goed kunnen denken en waarnemen, gedachten goed kunnen uitwisselen. Algemeen kan je denk ik stellen dat een groot deel van de mensen die een universitaire studie hebben afgerond niet echt academisch gevormd zijn. Je ziet bijvoorbeeld dat een groot deel van de afgestudeerden nooit deel heeft genomen aan 'studium generale'-activiteiten of andere studiemogelijkheden en dat filosofie, wetenschapsgeschiedenis etc (soms ook 'gewoon eens wat anders') bij veel studierichtingen ondergeschoven (en soms afwezige) zaken zijn.

Een academische vorming trekt zich in ieder geval niets aan van vakgebieden.

...En ook als er dan God en/of Bijbel op de proppen komt. Dit is niet direct een wetenschappelijke vraag, maar wel je mindset waarbinnen theorieen opgesteld worden.

Ik zou het wellicht moeilijk kunnen verkroppen dat een god zoals die in de bijbel staat in deze wereld met zichzelf kan bestaan. maar misschien zou hij me kunnen uitleggen hoe.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 10-08-2011 15:07 ]

[kdekker]

begintmeta schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 15:01:
[...]

Hoe vind je die anderen? Waarom geloof je ze? Dat lijken me dan nog steeds relevante vragen. Ik ben ook oprecht benieuwd of je begintmeta in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]" ook doet. In het eerdere deel van het topic kwam ook al eens zoiets langs. Mijn indruk is dat je je beperkt tot bepaald materiaal.

Het is erg lastig om hier een antwoord op te geven. Ik probeer mijn dilemma (niet helemaal het goede woord, maar goed) te schetsen:

Mijn eigen wereldbeeld is een product van mijn opvoeding en mijn eigen keuze. Dat soort zaken gaan naadloos in elkaar over waar niet direct de scheiding aan te geven is waar je keuze een product van je opvoeding/vorming is, of een eigen zelfbewuste keuze. Ik ben bewust christelijk. En om die reden, ook bewust dat er onopgeefbare zaken zijn, waaronder dat de Bijbel waar is.

Als er dus iemand komt, zie hier een bewijs, met daarbij de conclusie dat dus de Bijbel onwaar is, dan raak je dus bij mij (en bij andere christenen) essentiele zaken aan, waar direct weerstand tegen is. Ditzelfde geldt natuurlijk ook voor andere personen die een andere visie aanhangen, die ook verweven is met hun bestaan, kennis etc, waar ook plots een anti-claim op komt. Zoiets roept altijd aversie op. En wellicht kokerdenken. Daar kan ik me dus schuldig aan maken.

Maar uiteraard probeer wel kritisch na te denken over wat anderen aanleveren. Vanuit dat oogpunt lijkt me - op een hoop punten - creationisme, of creationisctische theorien een Bijbels verantwoord alternatief. Daarbij wil ik wel aantekenen a. dat de Bijbel - voor mij - absoluut gezag heeft b. de Bijbel niet volledig te begrijpen is (het is tenslotte een geinspireerd boek. c. ik deze keuze bij volle bewustzijn maak, geen indoctrinatie, hersenspoeling, taliban of wat dan ook voor zaken dwang uitoefenden bij deze keuze.

Als je het van anderen moet hebben, moet je je denk ik niet teveel houden bij een bepaalde categorie anderen. En probeer vooral ook na te gaan wat jou OK lijkt, ook al hebben anderen de wetenschappelijke opleiding, status en titels.


[...]

Je wordt niet academisch gevormd 'op een bepaald vakgebied'. Je bent academisch gevormd. Wat academische vorming precies is is denk ik lastig precies aan te geven, ik denk dat het te maken heeft met zelfreflectie, een kritische houding zonder ontzag voor interne of externe factoren, flexibiliteit, brede kennis en belangstelling en vaardigheden zoals goed kunnen denken en waarnemen, gedachten goed kunnen uitwisselen. Algemeen kan je denk ik stellen dat een groot deel van de mensen die een universitaire studie hebben afgerond niet echt academisch gevormd zijn. Je ziet bijvoorbeeld dat een groot deel van de afgestudeerden nooit deel heeft genomen aan 'studium generale'-activiteiten of andere studiemogelijkheden en dat filosofie, wetenschapsgeschiedenis etc (soms ook 'gewoon eens wat anders') bij veel studierichtingen ondergeschoven (en soms afwezige) zaken zijn.

Een academische vorming trekt zich in ieder geval niets aan van vakgebieden.

• ook niet academici kunnen reflecteren etc. Als je definitie klopt, zou de discussie - en zeker omdat het hier ook over religie gaat - ook verreikt worden door zelfreflecterende niet academici. De discussie wordt wel erg versmald als niet-academici niet mee kunnen/mogen doen.
• ik kan je definitie wel aardig volgen. Alleen: als een wetenschapper (bijv een natuurkundige) in naam van de wetenschap roept dat een pedagische tik onverantwoord is, dan (al zou de spreker gelijk hebben), dit geen spreken uit de wetenschap is, maar een persoonlijke ontboezeming. Roos Vonk deed kortgeleden zoiets over ritueel slachten. Dat is dus geen 'spreken van de wetenschap'. Daarom lijkt me toch een redelijke eis dat de wetenschapper die wat roept over evolutie dudelijk maakt of dat vanuit het vakgebied gebeurd (en op een wetenschappelijk te staven manier), of dat de persoon in kwestie een eigen mening ventileert. Er is niks mis aan het ventileren van een mening, maar dat is dan niet wetenschappelijk c.q. heeft niet meer gewicht als dat Jan Marijnissen (om maar een willekeurig iemand te noemen).op dit forum deelneemt.
  
  Voor 'gewone' mensen heeft 'het spreken uit de wetenschap' een zeker gewicht (denk ik). Vandaar dat ik toch een aantekening wil maken dat niet alles wetenschappelijk is, uit de mond/pen van een wetenschapper.

[...]

Ik zou het wellicht moeilijk kunnen verkroppen dat een god zoals die in de bijbel staat in deze wereld met zichzelf kan bestaan. maar misschien zou hij me kunnen uitleggen hoe.

Ik weet niet hoe je in contact wil komen, maar de Bijbel is een goed uitgangspunt. En bidden.

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 16:14:
Maar uiteraard probeer wel kritisch na te denken over wat anderen aanleveren. Vanuit dat oogpunt lijkt me - op een hoop punten - creationisme, of creationisctische theorien een Bijbels verantwoord alternatief. Daarbij wil ik wel aantekenen a. dat de Bijbel - voor mij - absoluut gezag heeft b. de Bijbel niet volledig te begrijpen is (het is tenslotte een geinspireerd boek. c. ik deze keuze bij volle bewustzijn maak, geen indoctrinatie, hersenspoeling, taliban of wat dan ook voor zaken dwang uitoefenden bij deze keuze.

Op het moment dat je een dergelijke keuze maakt (een absoluut gezag toekennen aan een boek waaruit je shopt, dwz wat je er zelf in wilt zien), dan:
a) denk je niet kritisch na, maar juist het tegenovergestelde. Je bent kritiekloos, behalve tegen alles wat je niet bevalt omdat het niet in het gekozen plaatje past.
b) doe je aan die tunnelvisie die beschreven is: eerst conclusie zonder nadenken en zonder bewijslast, en dan alles verwerpen wat niet daarbij past.

Om heel eerlijk te zijn kun je dan beter je mening niet geven over een onderwerp waarover je niet kunt meepraten, door de zelfopgelegde beperking. Evolutie, ontstaan van heelal, planeten en van leven valt onder wetenschap en academisch denken, en je hebt bewuste keuzes gemaakt om niet-academisch en niet-wetenschappelijk te denken. Dan is om heel eerlijk te zijn je mening over deze materie van nul- en generlei waarde, en eigenlijk alleen een stoorzender.

Dan opmerkingen te maken over ontstaan van leven en heelal en het zelfs te klagen over zogenaamde tunnelvisie van anderen, is gewoon vervelend. Accepteer dan dat je niet constructief bij kunt dragen (of dat niet wilt) .

[begintmeta]

kdekker schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 16:14:
Mijn eigen wereldbeeld is een product van mijn opvoeding en mijn eigen keuze. Dat soort zaken gaan naadloos in elkaar over waar niet direct de scheiding aan te geven is waar je keuze een product van je opvoeding/vorming is, of een eigen zelfbewuste keuze. Ik ben bewust christelijk. En om die reden, ook bewust dat er onopgeefbare zaken zijn, waaronder dat de Bijbel waar is.
...
Zoiets roept altijd aversie op. En wellicht kokerdenken. Daar kan ik me dus schuldig aan maken.
...
Daarbij wil ik wel aantekenen a. dat de Bijbel - voor mij - absoluut gezag heeft b. de Bijbel niet volledig te begrijpen is (het is tenslotte een geinspireerd boek. c. ik deze keuze bij volle bewustzijn maak, geen indoctrinatie, hersenspoeling, taliban of wat dan ook voor zaken dwang uitoefenden bij deze keuze.

Dan snap ik niet waarom je je druk zou maken over het verlaten van de koker en het 'aangaan van de confrontatie'. Je keuze 'voor de Bijbel' wordt alleen maar bewuster en beter als je ook met eventuele andere geluiden omgaat. Je kan toch ook eigenlijk niet van een keuze spreken als er in wezen niets te kiezen valt. En als je onverhoopt er achter komt dat je wellicht een 'andere keuze' moet maken of je keuze anders vorm moet geven, waarom zou dat verkeerd zijn?

ook niet academici kunnen reflecteren ...
Voor 'gewone' mensen heeft 'het spreken uit de wetenschap' een zeker gewicht (denk ik). Vandaar dat ik toch een aantekening wil maken dat niet alles wetenschappelijk is, uit de mond/pen van een wetenschapper.

Een universiteit is nu eenmaal een plaats waar de beste randvoorwaarden zijn voor het kunnen verkrijgen van een 'academische vorming', maar ik denk inderdaad dat ook niet-academici mee kunnen of mogen doen met discussies. En dat niet alles wat een wetenschapper zegt wetenscahppelijk is... dat ligt wel voor de hand. Maar je mag wel een bepaalde zorgvuldigheid verwachten van een wetenschapper als hij het over wetenschap heeft, ook al is het zijn eigen vakgebied niet (en die zorgvuldigheid zou zeker ook '(vooralsnog) niets zeggen' kunnen zijn).

Ik weet niet hoe je in contact wil komen, maar de Bijbel is een goed uitgangspunt. En bidden.

Ik denk dat ik weinig behoefte zou hebben contact te zoeken, maar als hij het mij uit zou willen leggen zou hij zeker welkom zijn. Maar goed, lastig te zeggen

[Ardana]

Kingpinda schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 14:35:
Ik ben dus van mening dat het nu ook nog niet mogelijk is om te bewijzen dat het niet bestaat.

Volgens mij is het nooit mogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat. Heb jij voorbeelden van een dergelijk bewijs? Je kunt hooguit aannemelijk maken dat de kans dat iets bestaat vreselijk klein is.

Uit het feit dat een eenhoorn geacht wordt van het formaat paard te zijn, kun je met redelijke zekerheid afleiden dat deze diersoort waarschijnlijk niet bestaat: het is aannemelijk dat een diersoort die voldoet aan deze voorwaarden (zoogdier, formaat paard, levend op het land) ondertussen wel ontdekt zou zijn als ze zou bestaan. Maar uitgesloten is het nog steeds niet.

Maar: in hoeverre is het bestaan van een eenhoorn nodig om iets anders te verklaren? Ook absoluut nergens voor. Ergo: eenhoorns mogen geheel en al buiten wetenschappelijke beschouwing worden gelaten. Hetzelfde geldt voor goden en geesten.

gambieter schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 14:56:
Dan wordt het tijd dat je wegblijft van websites zoals het voorbeeld dat je gaf, welke ID/creationistische propaganda verkopen. Wat je nu doet is "anderen" zoeken die zeggen wat je wilt horen, ipv te kijken naar de kwaliteit en onderbouwing van wat ze te vertellen hebben.

Mwoa, ben ik het niet helemaal mee eens. Hij mag best feedback vragen op de ideeen die hij daar opdoet. Enkel, het verdedigen zonder erop in te gaan, dat is niet echt handig hier in W&L.

Als hij vind dat zo'n boek komt met logische argumenten, mag hij ze best hier "toetsen" (liefst nadat hij ze zelf eerst getoetst heeft). We hoeven er niet op te reageren, maar wellicht leren wat mensen (bijv. ik) er nog wat van Ik heb nl. soms ook zoiets van "mmmm... helemaal onlogisch klinkt het niet, hoe zou dat nou precies zitten?".

kdekker schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 16:14:
Maar uiteraard probeer wel kritisch na te denken over wat anderen aanleveren. Vanuit dat oogpunt lijkt me - op een hoop punten - creationisme, of creationisctische theorien een Bijbels verantwoord alternatief. Daarbij wil ik wel aantekenen a. dat de Bijbel - voor mij - absoluut gezag heeft b. de Bijbel niet volledig te begrijpen is (het is tenslotte een geinspireerd boek. c. ik deze keuze bij volle bewustzijn maak, geen indoctrinatie, hersenspoeling, taliban of wat dan ook voor zaken dwang uitoefenden bij deze keuze.

Maar kritisch nadenken is bij voorbaat mislukt als je uitgaat van de waarheid van de Bijbel. Je probeert dan alleen nog maar argumenten te vinden waaruit zal blijken dat de bijbel de waarheid is. Cirkel-cirkel-cirkel.

En iedereen is geindoctrineerd, jij, ik, gambieter, begintmeta, Spheroid, Spruit11, Dido, iedereen. De een is zich er enkel wat bewuster van op welke gebieden hij/zij geindoctrineerd is. Probeer voor de gein maar eens in je broek te plassen waar anderen bij zijn (serieus!). Lukt je niet (onderzoek heeft uitgewezen dat mensen nog liever hun blaas laten scheuren dan zichzelf onderplassen). Als dat geen indoctrinatie is, dan weet ik 't niet meer. Zou je je erin trainen, dan zou je het wellicht 'n keer kunnen, je hebt dan je indoctrinatie ongedaan gemaakt.
Zo kun je op veel tereinen geindoctrineerd zijn, en van veel gebieden zal 't je geen moer interesseren (ik plas niet graag in de supermarkt in m'n broek, jij wel?). Maar als je je ervan bewust bent, heb je wel 'n keuze: ga ik hierin investeren of niet? In 't geval van in m'n broek plassen kijk ik wel lekker uit.

Maar nu gaat het niet om broekplassen, nu gaat het om andere zaken. Wil je daarin daadwerkelijk investeren? Wil je daadwerkelijk onderzoek doen, waarbij je een vooringenomen standpunt (de bijbel is waar) moet loslaten? Of wil je enkel in cirkeltjes rondlopen, en hopen dat er nog 'n keer voor iedereen overtuigend bewijs komt dat de bijbel waar is?

Ik weet niet hoe je in contact wil komen, maar de Bijbel is een goed uitgangspunt. En bidden.

Nope. Been there, done that, got the t-shirt, but no answer. En kom niet aanzetten met "dan luister je niet goed". Overigens, als (ALS) god bestaat, dan mag hij wel met 'n verdomd goede reden aankomen (vrije wil is GEEN goede reden, de erfzonde ook niet, loutering of lering ook niet: alle lessen kun je ook leren zonder als 6 jarige vermoord te worden, en om 'n onschuldige als leermiddel te gebruiken voor omstanders, tssk, geen goed woord voor over.) om al het lijden te rechtvaardigen, anders kan hij 'n flink pak rammel verwachten. 'k Blijf erbij: of god is niet goed, of god is niet almachtig, anders zou hij wel wat aan de ellende doen.

Het gaat er juist om dat de Bijbel geen goed uitgangspunt is, en dat er geen antwoord gegeven is.

[gambieter]

Ardana schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 16:54:
Mwoa, ben ik het niet helemaal mee eens. Hij mag best feedback vragen op de ideeen die hij daar opdoet. Enkel, het verdedigen zonder erop in te gaan, dat is niet echt handig hier in W&L.

Hij vraagt geen feedback, hij poneert ze als bewijsvoering, en dat is wat anders . Ook is het geen feedback maar het ze als "alternatief" gebruiken, terwijl ze al keer op keer zijn afgewezen om dezelfde redenen. Als iets al zo vaak verworpen is, moet men toch met wat nieuws komen, ipv te zeggen "de wetenschappelijke theorie is fout want past niet in het bijbelse verhaal" en te denken dat dat onderbouwing is.

Als hij vind dat zo'n boek komt met logische argumenten, mag hij ze best hier "toetsen" (liefst nadat hij ze zelf eerst getoetst heeft). We hoeven er niet op te reageren, maar wellicht leren wat mensen (bijv. ik) er nog wat van Ik heb nl. soms ook zoiets van "mmmm... helemaal onlogisch klinkt het niet, hoe zou dat nou precies zitten?".

Daar zou ik het mee eens zijn als er wat nieuws in zou zitten, maar niet als het dezelfde uitgekauwde en herkauwde en coprofagisch herverwerkte denkfouten zijn.

En dat is ook gelijk het probleem van conclusies die genomen zijn zonder eerst kritisch te kijken naar de bewijsvoering, zoals bijbelse conclusies waar men het zelfgeschreven heilige boek als leidend ziet. Het voorkomt zelfstandig en kritisch denken, en zal niet in nieuwe inzichten resulteren, maar juist in een fundamentalistisch vasthouden aan de religieuze dogma's.

[Spheroid]

Ardana schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 16:54:
Ik heb nl. soms ook zoiets van "mmmm... helemaal onlogisch klinkt het niet, hoe zou dat nou precies zitten?".

Helaas vaak door het verdraaien van woorden of het uit zijn verband trekken van zaken. Ik ben het met je eens dat dat hier zeker ter sprake gebracht kan worden en dat het leerzaam kan zijn als iemand die verstand van het onderwerp heeft de redenatiefout/verdraaiing/leugen kan belichten waar zo'n creationistisch argument de fout in gaat.

Het gaat er juist om dat de Bijbel geen goed uitgangspunt is, en dat er geen antwoord gegeven is.

En de onzin van religie is dan juist dan men, op basis van een aantoonbaar onjuist boek regeltjes probeert te destilleren en die aan anderen op te leggen. Grrrrr.....

[gambieter]

Spheroid schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 18:42:
Ik ben het met je eens dat dat hier zeker ter sprake gebracht kan worden en dat het leerzaam kan zijn als iemand die verstand van het onderwerp heeft de redenatiefout/verdraaiing/leugen kan belichten waar zo'n creationistisch argument de fout in gaat.

Alleen is dit al zo vaak gedaan, dat deze mensen eerst maar eens oude topics zouden moeten doorlezen. Waarom elke keer dezelfde drogredenen moeten weerleggen? Er komt namelijk helemaal niets nieuws langs.

[Bartjuh]

Laatst zag ik op discovery onderzoek naar de oorzaak van de "gesprekken met god" die mensen naar eigen zeggen hebben. Ze denken dat het iets te maken kan hebben met "temporale kwab epilepsie", vanwege de statistische verhoogde kans op sterk religeuze overtuigingen.

Na een beetje zoeken op internet kwam ik het volgende artikel tegen;
http://skepp.be/artikels/...n-product-van-de-hersenen

In conclusie zou je kunnen stellen dat het huidig neurowetenschappelijk onderzoek suggereert dat religiositeit eerder een cognitieve dan emotionele eigenschap is, dat God niet essentieel is om God waar te nemen, en dat religie een bijproduct is van de ontwikkeling van een zelfbesef. “God is geboren op de dag dat ons zelfbesef ontstond en onderdrukt werd”

Toch erg interessant om te lezen, aangezien verreweg de meeste mensen op de wereld een van de vele religies aanhangt. Hoe deze religieuze gevoelens zich kunnen manifesteren in het brein, en evolutionistische verklaringen hiervoor.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 22:21:
Het wordt echter niet als argument gebruikt, maar om te laten zien waar bepaalde denkfouten in kunnen resulteren. Het argument is namelijk dat er geen objectieve en controleerbare argumentatie wordt gegeven, niet dat het onzin is. Dat is een conclusie.

Raar argument. Voor de meeste psychologische verklaringen die o.a. jij hier neer plempt worden eveneens geen objectieve en controleerbare argumentaties gegeven. Daarnaast is het ook de vraag waarom een argumentatie eigenlijk objectief en controleerbaar zou moeten zijn. Bovendien rijst eveneens de vraag wat het nut is van een zogenaamde objectieve en controleerbare argumentatie, aangezien wetenschappelijk onderzoek bijv. niet door de lezer wordt gecontroleerd.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 19:20:
Raar argument. Voor de meeste psychologische verklaringen die o.a. jij hier neer plempt worden eveneens geen objectieve en controleerbare argumentaties gegeven.

Welke psychologische verklaringen? Je bedoelt de beschrijvingen van jouw postgedrag?

Daarnaast is het ook de vraag waarom een argumentatie eigenlijk objectief en controleerbaar zou moeten zijn.

Dat hoor je vooral van mensen wiens argumenten worden verworpen omdat ze niet aan die toets kunnen voldoen, maar toch niet willen toegeven dat ze fout zitten. Zo van "als ik zeg dat 1+1=3, dan is dat net zo valide".

Bovendien rijst eveneens de vraag wat het nut is van een zogenaamde objectieve en controleerbare argumentatie, aangezien wetenschappelijk onderzoek bijv. niet door de lezer wordt gecontroleerd.

Oh nee? Dat gebeurt nu juist wel, dat is het doel van publicaties. Het laat onafhankelijke verificatie toe. Verdiep je eens in wat wetenschap is, en hoe het werkt.

[Salvatron]

gambieter schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 19:24:
Welke psychologische verklaringen? Je bedoelt de beschrijvingen van jouw postgedrag?

o.a. dit soort psychologische verklaringen:

Dat hoor je vooral van mensen wiens argumenten worden verworpen omdat ze niet aan die toets kunnen voldoen, maar toch niet willen toegeven dat ze fout zitten. Zo van "als ik zeg dat 1+1=3, dan is dat net zo valide".

Oh nee? Dat gebeurt nu juist wel, dat is het doel van publicaties. Het laat onafhankelijke verificatie toe. Verdiep je eens in wat wetenschap is, en hoe het werkt.

Nee hoor, want de lezer is niet degene die onafhankelijke verificatie toepast. De lezer van wetenschappelijke artikelen moet maar geloven dat de schrijvers van die artikelen de waarheid spreken. De lezer controleert dus helemaal niets maar gebruikt een autoriteits-argument: de schrijvers van de artikelen wordt autoriteit toegekend.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 19:28:
o.a. dit soort psychologische verklaringen:

Dat is geen psychologische verklaring, maar een vergelijking om te laten zien waarom je mokkend probeert je eigen subjectieve verklaringen gelijk te stellen aan objectieve verklaringen. En dat gaat je niet lukken.

Nee hoor, want de lezer is niet degene die onafhankelijke verificatie toepast. De lezer van wetenschappelijke artikelen moet maar geloven dat de schrijvers van die artikelen de waarheid spreken. De lezer controleert dus helemaal niets maar gebruikt een autoriteits-argument: de schrijvers van de artikelen wordt autoriteit toegekend.

Niet de schrijver, maar de beroepsgroep. En die moet daar wel eerst wat voor gepresteerd hebben.

[Garret1410]

Wat is wetenschap. Valt mij op dat in de wetenschap altijd gebruik maakt van aannames en van daaruit een theorie bewijsbaar maakt.
Voorbeelden genoeg zoals, een hele belangrijke, de lichtsnelheid en zo zijn er genoeg voorbeelden.

Toch jammer dat men op Tweakers hier een discussie over heeft. Mensen die van een onderwerp eigenlijk geen verstand hebben, toch discussieren over best ingewikkelde zaken wat vaak een welles/nietes spelletje wordt waarbij de meerderheid wint en onnodig mensen gekwetst worden.

Wat mij ook opvalt is dat mensen de Wetenschap als de Heilige Waarheid ziet en maar klakkeloos alles geloven wat er in diverse media gezegd wordt.

[Verwijderd]

@Bartjuh: ik zie religiositeit al een tijdje als een ziekte. I.e. dingen zien/voelen die er niet zijn.

[Salvatron]

gambieter schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 19:33:
Dat is geen psychologische verklaring, maar een vergelijking om te laten zien waarom je mokkend probeert je eigen subjectieve verklaringen gelijk te stellen aan objectieve verklaringen. En dat gaat je niet lukken.

Je stelt dat mijn motivatie om objectiviteit in twijfel te trekken is dat mijn eigen argumentatie wordt verworpen. Je doet dus een uitspraak over mijn motivatie zonder dat je daar bewijzen voor hebt.
Trouwens, psychologische verklaringen zijn alleen acceptabel als ze empirische ondersteuning hebben. Veel als psychologisch beschouwde verklaringen hebben dat niet. Zo heb jij bijv de uitspraak: "die mensen denken dat ze met geesten spreken maar in werkelijkheid spreken ze niet met geesten." totaal niet onderbouwd met empirische gegevens.

Niet de schrijver, maar de beroepsgroep. En die moet daar wel eerst wat voor gepresteerd hebben.

Maar de lezer controleert het in ieder geval niet objectief.

[gambieter]

Garret1410 schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 19:38:
Wat is wetenschap. Valt mij op dat in de wetenschap altijd gebruik maakt van aannames en van daaruit een theorie bewijsbaar maakt.
Voorbeelden genoeg zoals, een hele belangrijke, de lichtsnelheid en zo zijn er genoeg voorbeelden.

Als je wilt weten wat wetenschap is, dan moet je je inlezen. Het gaat niet om aannames, maar om hypotheses. Wat weet je er zelf van? Het is mijn beroep, net als dat van Spheroid .

Toch jammer dat men op Tweakers hier een discussie over heeft. Mensen die van een onderwerp eigenlijk geen verstand hebben, toch discussieren over best ingewikkelde zaken wat vaak een welles/nietes spelletje wordt waarbij de meerderheid wint en onnodig mensen gekwetst worden.

Wie wordt er gekwetst dan? Ik kan me voorstellen dat religieuze fundamentalisten het niet leuk vinden als religieuze drogredenen worden gefileerd, maar dan moet men ze niet in de discussie gooien als argumentatie. Het gaat trouwens niet om de meerderheid maar om de onderbouwing. Al komen er opeens 10,000 users die zeggen "creationisme is waar", dan nog maakt dit geen ene bal uit.

Wat mij ook opvalt is dat mensen de Wetenschap als de Heilige Waarheid ziet en maar klakkeloos alles geloven wat er in diverse media gezegd wordt.

Wie dan? Dat is hoogstens een denkmethode voor religieuze fundamentalisten.

Spruit 11 schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 19:40:
Je stelt dat mijn motivatie om objectiviteit in twijfel te trekken is dat mijn eigen argumentatie wordt verworpen. Je doet dus een uitspraak over mijn motivatie zonder dat je daar bewijzen voor hebt.

Yep, dat heet een mening. Die trouwens gebaseerd is op de eindeloze stroom aan wanhopige pogingen om je geestenhypothese aan de straatstenen kwijt te raken, en niet toe te hoeven geven wat voor denkfouten je maakt, hoe duidelijk je er ook op wordt gewezen.

Trouwens, psychologische verklaringen zijn alleen acceptabel als ze empirische ondersteuning hebben. Veel als psychologisch beschouwde verklaringen hebben dat niet. Zo heb jij bijv de uitspraak: "die mensen denken dat ze met geesten spreken maar in werkelijkheid spreken ze niet met geesten." totaal niet onderbouwd met empirische gegevens.

Het is geen psychologische verklaring. Dat laat ik aan psychologen en psychiaters over. Ik oordeel alleen over de gebrekkige tot afwezige onderbouwing van je uitlatingen.

Maar de lezer controleert het in ieder geval niet objectief.

Dat hangt er vanaf of ze dat kunnen. Mensen met expertise en verstand van zaken zullen dat wel kunnen doen. Ik pak vaker het originele artikel erbij, zeker daar ik weet dat de media een gekleurd beeld zullen geven.

[ Voor 32% gewijzigd door gambieter op 10-08-2011 19:46 ]

[begintmeta]

Spruit 11 schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 19:28:
... De lezer controleert dus helemaal niets maar gebruikt een autoriteits-argument: de schrijvers van de artikelen wordt autoriteit toegekend.

Klopt niet, als je een artikel beoordeelt kijk je of wat wordt gezegd kan worden gezegd op basis van wat er staat.

Kogacarlo schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 19:38:
@Bartjuh: ik zie religiositeit al een tijdje als een ziekte. I.e. dingen zien/voelen die er niet zijn.

Beetje kortzichtig of in ieder geval kort door de bocht lijkt me.

[ Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 10-08-2011 19:47 ]

[Spheroid]

gambieter schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 18:56:
[...]

Alleen is dit al zo vaak gedaan, dat deze mensen eerst maar eens oude topics zouden moeten doorlezen. Waarom elke keer dezelfde drogredenen moeten weerleggen? Er komt namelijk helemaal niets nieuws langs.

De oeverloze herhalingen van zetten zijn inderdaad soms wat vermoeiend ja .

Garret1410 schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 19:38:
Wat is wetenschap. Valt mij op dat in de wetenschap altijd gebruik maakt van aannames en van daaruit een theorie bewijsbaar maakt.
Voorbeelden genoeg zoals, een hele belangrijke, de lichtsnelheid en zo zijn er genoeg voorbeelden.

Ik begrijp niet zo goed wat je hiermee bedoelt. De lichtsnelheid is geen aanname, maar die is gemeten. Als het enige voorbeeld dat je hier noemt al niet klopt.... .

Tenzij je natuurlijk een ander facet van de lichtsnelheid bedoelt, zo ja, welk dan?

Toch jammer dat men op Tweakers hier een discussie over heeft. Mensen die van een onderwerp eigenlijk geen verstand hebben, toch discussieren over best ingewikkelde zaken wat vaak een welles/nietes spelletje wordt waarbij de meerderheid wint en onnodig mensen gekwetst worden.

Dat lijkt me onzin. Ikzelf en zeker ook gambieter kun je op het gebied van evolutie geen leken noemen. Het is soms inderdaad wat lastig als andere mensen wel een mening poneren waarbij ze niet de feitelijke onderbouwing van sommige zaken goed beheersen, maar ik denk niet dat dat automatisch leidt tot het gelijk van degenen die het hardst schreeuwen.

Wat mij ook opvalt is dat mensen de Wetenschap als de Heilige Waarheid ziet en maar klakkeloos alles geloven wat er in diverse media gezegd wordt.

Wetenschappelijk vastgestelde feiten zijn nu eenmaal betrouwbaarder dan uitspraken uit een boek zoals de bijbel dat op veel punten (zie mijn vorige posts daarover) aantoonbaar onjuist is.

Ik ben het met je eens over het klakkeloos aannemen van uitspraken uit de media. Nieuwsberichten zijn geen goede bron. Veel wetenschappelijk werk wordt te kort door de bocht gepresenteerd. Sommige dingen, zoals de functie en de bevindingen van het IPCC bijvoorbeeld worden in de wetenschapssecties van kranten structureel gemisrepresenteerd.

[ Voor 10% gewijzigd door Spheroid op 10-08-2011 19:59 ]

[begintmeta]

Spheroid schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 19:54:
...
De oeverloze herhalingen van zetten zijn inderdaad soms wat vermoeiend ja .
...

Inderdaad komt veel steeds weer langs. Naast de search naar een specifiek onderwerp hier op GoT/Google op GoT is een post van mij wellicht een aardig startpunt:
begintmeta in "Wetenschap en geloof. Hoezo tegenpolen?" (niet moeilijk zo'n lijst zelf samen te stellen dmv genoemde zoekmachinens trouwens)

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 10-08-2011 20:18 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 19:43:
Yep, dat heet een mening. Die trouwens gebaseerd is op de eindeloze stroom aan wanhopige pogingen om je geestenhypothese aan de straatstenen kwijt te raken, en niet toe te hoeven geven wat voor denkfouten je maakt, hoe duidelijk je er ook op wordt gewezen.

Welke denkfouten? Ik weet van niks.

Het is geen psychologische verklaring. Dat laat ik aan psychologen en psychiaters over. Ik oordeel alleen over de gebrekkige tot afwezige onderbouwing van je uitlatingen.

Je geeft een standpunt ("ze denken dat ze met geesten praten maar doen dat in werkelijkheid niet") zonder dat je daar zelfs maar een klein beetje een onderbouwing voor geeft. Dit is duidelijk een foutieve manier van redeneren van jou. Een uitspraak moet je kunnen onderbouwen, maar dat doe jij niet. Dat doe jij nooit bij je zogenaamde psychologische verklaringen, maar je ziet er zelf de onzinnigheid niet van in. Met die uitspraak oordeel je trouwens over een kranten-artikel en niet over mijn uitlatingen.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 19:54:

Wetenschappelijk vastgestelde feiten zijn nu eenmaal betrouwbaarder dan uitspraken uit een boek zoals de bijbel dat op veel punten (zie mijn vorige posts daarover) aantoonbaar onjuist is.

Hoe vaak dit ook herhaald wordt, het wordt niet begrepen. Het komt niet aan.

Sommige mensen gebruiken hun capaciteit om logisch te redeneren niet op het moment dat ze beseffen dat ze met religie bezig zijn. De enige logische verklaring die ik ervoor kan bedenken is dat ze hersenschade hebben opgelopen door indoctrinatie, waardoor ze het op een bepaald moment echt niet meer kunnen. al zouden ze het willen.

Wetenschappers, en dan met name goede wetenschappers, hebben juist een bepaalde dosis wantrouwen. Dat is een prima basis voor een onderzoek. Ze gaan uit van bepaalde voorwaarden en beginnen dan een onderzoek. Als daaruit iets anders blijkt dan ze hadden verwacht, controleren ze alles, concluderen dat er ergens geen rekening mee is gehouden, en gaan dat bijvoorbeeld verder onderzoeken.

Gelovigen stoppen dan echter met nadenken en vullen voor elke onbekende "god" in. Dat is vergelijkbaar met een A4 volkalken met algebraïsche vergelijkingen, en voor elke onbekende de waarde ω invullen en ω definiëren als een getal dat alle vergelijking kloppend maakt.

Wiskundigen
x + 2y = 8
x + y = 6
Hieruit volgt dat x = 4 en y = 2.
Wij kunnen stellen dat bijvoorbeeld x + 3y ≠ 11.

Gelovigen:
x + 2y = 8
x + y = 6
Volgens onze uitganspunten is x = ω en y = ω.
De vergelijking x + 3y = 11 zou best weleens waar kunnen zijn, want x en y zijn beiden ω op momenten dat het goed uit komt.

Op dit niveau zijn die discussies met gelovigen ongeveer, als je het vertaalt naar bijvoorbeeld wiskunde. Ze proberen wat met definities te rommelen, of dat nu kan en mag of niet. En vervolgens hebben ze iets gecreëerd dat geen uitkomsten meer geeft en geen voorspellingen meer doet. Er komt niets, maar dan ook echt niets meer uit wat enig nut heeft voor de wiskunde.

Voor de gelovige heeft het wel nut, want die heeft het gevoel dat hij gelijk heeft. Want alles wat je niet weet is nu eenmaal ω.

En vervolgens gaan wij in de fout om met dat soort mensen te discussiëren.

[ Voor 0% gewijzigd door Dido op 10-08-2011 20:33 . Reden: Laten we het enigszins netjes houden... ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 20:18:
Welke denkfouten? Ik weet van niks.

Die blinde vlek is intussen wel duidelijk geworden.

Je geeft een standpunt ("ze denken dat ze met geesten praten maar doen dat in werkelijkheid niet") zonder dat je daar zelfs maar een klein beetje een onderbouwing voor geeft. Dit is duidelijk een foutieve manier van redeneren van jou.

Nope. Er zitten zoveel gaten in je argumentatie dat het onwaarschijnlijk is dat er ook maar iets van waarheid in zit. Ook maak je denkfouten als "ik heb het met andere mensen erover gehad en die vinden het ook" en "niet iedereen kan het waarnemen". Uiteindelijk denk je heel religieus, al vind je zelf van niet.

Een uitspraak moet je kunnen onderbouwen, maar dat doe jij niet. Dat doe jij nooit bij je zogenaamde psychologische verklaringen, maar je ziet er zelf de onzinnigheid niet van in. Met die uitspraak oordeel je trouwens over een kranten-artikel en niet over mijn uitlatingen.

Op die kritiek zou ik misschien ingaan als ik psychologische verklaringen zou doen, maar die doe ik niet.

Wel grappig dat je weer dezelfde aanpak kiest als eerder: eindeloos blijven doormekkeren over een woordje of een deel van een zin, zonder in te gaan op de weerleggingen van je argumentaties, of met een argumentatie te komen.

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 19:38:
@Bartjuh: ik zie religiositeit al een tijdje als een ziekte. I.e. dingen zien/voelen die er niet zijn.

Ik zie het als een geestesziekte. Maar in die zin ben ik niet zo van een zwart-witte scheiding tussen "gek" en "normaal/gezond". Iedereen is wel een beetje gek in de zin dat we niet 100% rationeel zijn, we doen/denken allemaal wel eens "gekke" dingen. Verschil is wel dat atheïsten/agnosten zich vaak wat meer bewust zijn van hoe hun denken/gevoelens tot stand komen. Ze staan er als het ware boven en reflecteren op het functioneren van hun eigen hersenen. Religieuze mensen ontberen vaak deze reflectie heb ik het idee. Als ze bijvoorbeeld raar dromen of in een soort trance raken zien ze dat als een soort contact met god. Probeer ze maar eens wijs te maken dat hun hersenen ze voor de gek proberen te houden... dat gaat er niet in.

Ik heb bijvoorbeeld ook eens gehad dat ik in bed lag te slapen, en ineens leek het alsof ik in een zwart gat werd weggezogen en kreeg een zeer bedrukt en intens gevoel (in negatieve zin). Stond in eens rechtop in mijn bed en hartslag 500. Ik moest echt even bijkomen. Religieuze mensen zouden zoiets al snel als een soort "religieuze" openbaring zien of iets dergelijks. Terwijl de juiste verklaring iets is in de trant van een chemische reactie in mijn hersenen die even niet helemaal vlekkeloos verliep, of de chemische huishouding die even van slag was.

[Salvatron]

gambieter schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 20:32:
Ook maak je denkfouten als "ik heb het met andere mensen erover gehad en die vinden het ook" en "niet iedereen kan het waarnemen".

Wat zijn daar denkfouten aan?

Op die kritiek zou ik misschien ingaan als ik psychologische verklaringen zou doen, maar die doe ik niet.

Hoe zijn die verklaringen van je dan te noemen?

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 20:47:

Wat zijn daar denkfouten aan?

Ik heb het er met gambieter over gehad, en wij zagen allebei dat de lucht roze is en niet blauw. Niet iedereen kan zien dat de lucht roze is.

Als je dan vervolgens gaat meten en met een blaadje aankomt waarop staat dat de frequentie van het licht van de lucht overeenkomt met het deel van het kleurenspectrum dat als blauw ervaren wordt, zullen we beiden poneren dat je meetapparatuur het verschil blijkbaar niet kan meten, want onze lucht is écht roze.

Dan zou je toch op een bepaald moment moeten gaan denken dat we kleurenblind zijn, of niet?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 20:58:
Ik heb het er met gambieter over gehad, en wij zagen allebei dat de lucht roze is en niet blauw. Niet iedereen kan zien dat de lucht roze is.

Als je dan vervolgens gaat meten en met een blaadje aankomt waarop staat dat de frequentie van het licht van de lucht overeenkomt met het deel van het kleurenspectrum dat als blauw ervaren wordt, zullen we beiden poneren dat je meetapparatuur het verschil blijkbaar niet kan meten, want onze lucht is écht roze.

Dan zou je toch op een bepaald moment moeten gaan denken dat we kleurenblind zijn, of niet?

Je wilt toch serieus beweren dat dit verhaaltje over die roze lucht ook maar iets te maken heeft met mijn argumentatie?

[Verwijderd]

Is dat een retorische vraag?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 21:06:
Is dat een retorische vraag?

Ja. En het antwoord is "ja" maar zou "nee" moeten zijn. Op geen enkele manier geef je aan waarom mijn redenatie fout is.

[Verwijderd]

En hoe verschilt dat van jouw manier van discussie voeren?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 21:09:
En hoe verschilt dat van jouw manier van discussie voeren?

Rare vraag aangezien ik er niet op loop te hameren dat andere mensen denkfouten maken (wat ze overigens wel doen).

Je argumentatie over de roze/blauwe lucht gaat op een aantal punten mank:

- het voorbeeld is hypothetisch. In werkelijkheid is er geen sprake van een verschil tussen de waarnemingen van gambieter & cheatah en het apparaat. In werkelijkheid zullen ze alledrie namelijk een blauwe lucht aangeven.
- als er wel een verschil zou zijn tussen de gemeten kleur en de geziene kleur, dan wordt er de verkeerde vraag gesteld. Je kunt dan beter de vraag: "is er licht?" stellen. In dat geval zou er weer overeenstemming zijn tussen gambieter & cheatah en het apparaat: alledrie zouden ze "ja" antwoorden op de vraag: "is er licht?".

[gambieter]

Spruit 11 schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 20:47:
Wat zijn daar denkfouten aan?

Het waanidee dat jij speciaal bent, en iedereen anders er naast zit. Het niet willen begrijpen van het verschil tussen subjectief en objectief, etc. En denken dat gelijkgestemden bevestigend werken, daarwaar die dezelfde fouten maken.

Hoe zijn die verklaringen van je dan te noemen?

Beschrijvingen en meningen, gebaseerd op de modderstroom die hier door je gepost is.

[Dido]

Spruit 11 schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 21:17:
Je argumentatie over de roze/blauwe lucht gaat op een aantal punten mank:

- het voorbeeld is hypothetisch.

Volslagen irrelevant. Bewust of onbewust verziek je door dit soort irrelevante zaken erbij te sleuren elke discussie.

In werkelijkheid is er geen sprake van een verschil tussen de waarnemingen van gambieter & cheatah en het apparaat.

Welke werkelijkheid? Je wilt hier toch niet opeens met een objectieve werkelijkheid gaan schermen, zeker?

In werkelijkheid zullen ze alledrie namelijk een blauwe lucht aangeven.

En hoe weet jij dat? Om maar even je opmerking terug te kaatsen: jij weet helemaal niet wat Gambieter en cheatah zien, laat staan dat jij enig idee hebt wat dat apparaat doet.
Je uitspraak is dus nergens op gebaseerd.

- als er wel een verschil zou zijn tussen de gemeten kleur en de geziene kleur,

Wait, wut. Je stelt eerst dat er geen verschil zal zijn. Maar als het er dan toch is?

dan wordt er de verkeerde vraag gesteld.

WTF. Dit is waarschijnlijk je meest absurde non-sequitur tot heden. De vraag die gesteld wordt is duidelijk, maar als de resultaten je niet bevallen ga jij de vraag maar even aanpassen?

Je kunt dan beter de vraag: "is er licht?" stellen. In dat geval zou er weer overeenstemming zijn tussen gambieter & cheatah en het apparaat: alledrie zouden ze "ja" antwoorden op de vraag: "is er licht?".

Zullen we dan jouw geesten ook maar vervangen door "iets"? Dan kunnen we het er allemaal over eens zijn dat iedereen die kan zien wel "iets" ziet.

Je volledige tegenwerping is volslagen onhoudbaar, en dat terwijl de logica in cheatah's argument zo eenvoudig onderuit te halen is!

[gambieter]

Spruit 11 schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 21:05:
Je wilt toch serieus beweren dat dit verhaaltje over die roze lucht ook maar iets te maken heeft met mijn argumentatie?

Het is een mooie parabel van je denkwijze. Op de grond stampen en blijven volhouden dat de lucht roze is.

Dido schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 21:26:
Zullen we dan jouw geesten ook maar vervangen door "iets"? Dan kunnen we het er allemaal over eens zijn dat iedereen die kan zien wel "iets" ziet.

Je volledige tegenwerping is volslagen onhoudbaar, en dat terwijl de logica in cheatah's argument zo eenvoudig onderuit te halen is!

Die is inderdaad makkelijk onderuit te halen, net als dat voor Spruit11's argumentatie is gedaan. Alleen: dan geef je dat toch gewoon niet toe, en ga je zeuren over het woordje roze?

[ Voor 45% gewijzigd door gambieter op 10-08-2011 21:30 ]

[Ardana]

Eigenlijk ben ik heel boos op Spruit11: daar waar net weer 'n beetje fatsoenlijke discussie op gang leek te komen ('k ben stiekem nl. wel benieuwd naar de inhoudelijke argumenten van kdekker & de reacties daarop), ontspoort de discussie weer naar hoe beroerd hij wel niet redeneerd. Please, don't feed....

[Dido]

Eigenlijk ben ik het eens met Ardana.
Laten we inderdaad maar weer even ophouden over Spruit11's discussietechniek en logica of - in de ogen van sommigen - afwezigheid daarvan.
Eventueel kan Spruit11 er een apart topic over openen, waar dan specifiek kan worden ingegaan op de al dan niet vermeende fouten in zijn redeneertrant.

Aan de andere kant weet ik eerlijk gezegd niet of het veel zinniger is om de discussie dan weer wel voort te zetten met iemand die enerzijds aangeeft dogmatisch in een vaststaande waarheid te geloven en alles wat die waarheid tegenspreekt te verwerpen, maar anderzijds vindt dat hij een kritische en open blik heeft als het op andere meningen aankomt. Maar ik wil kdekker het voordeel van de twijfel wel gunnen.

[gambieter]

Ardana schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 21:32:
Eigenlijk ben ik heel boos op Spruit11: daar waar net weer 'n beetje fatsoenlijke discussie op gang leek te komen ('k ben stiekem nl. wel benieuwd naar de inhoudelijke argumenten van kdekker & de reacties daarop), ontspoort de discussie weer naar hoe beroerd hij wel niet redeneerd. Please, don't feed....

Je hebt gelijk, de discussieverpestende superpower is er nog steeds, en ik ben een van de trollvoerders. Mea culpa. Wat zou Spruit11's kryptonite zijn?

Wel ben ik het eens met Dido: als iemand al aangeeft het bijbelse verhaal als de absolute en ondeelbare waarheid te zien en niet open te staan voor enige kritiek daarop, maar wel zonder kennis van zaken alle kritiek op wetenschappelijke verklaringen te geloven, dan is er weinig discussie mogelijk. Er moet wel de wil tot voortschrijdend inzicht zijn

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 10-08-2011 21:49 ]

[Salvatron]

Dido schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 21:26:
Volslagen irrelevant. Bewust of onbewust verziek je door dit soort irrelevante zaken erbij te sleuren elke discussie.

Niet irrelevant: in het voorbeeld van cheatah wordt de manier waarop de mens de werkelijkheid anders waarneemt overschat.

Welke werkelijkheid? Je wilt hier toch niet opeens met een objectieve werkelijkheid gaan schermen, zeker?

Doe eens niet zo onnodig suggestief: in werkelijkheid zullen cheatah en gambieter gewoon een blauwe lucht waarnemen, als het apparaat aangeeft dat de lucht blauw is.

En hoe weet jij dat? Om maar even je opmerking terug te kaatsen: jij weet helemaal niet wat Gambieter en cheatah zien, laat staan dat jij enig idee hebt wat dat apparaat doet.
Je uitspraak is dus nergens op gebaseerd.

Wees eens eerlijk tegenover jezelf. Zelfs kleurenblindheid kan heel moeilijk het gevolg hebben dat meerdere mensen een roze lucht zien daar waar ie blauw is.

Wait, wut. Je stelt eerst dat er geen verschil zal zijn. Maar als het er dan toch is?

Stel dat...

WTF. Dit is waarschijnlijk je meest absurde non-sequitur tot heden. De vraag die gesteld wordt is duidelijk, maar als de resultaten je niet bevallen ga jij de vraag maar even aanpassen?

Waar het omgaat is het volgende: er is prima overeenstemming te bereiken tussen het apparaat en cheatah&gambieter. Een van die methoden is gewoon de vraag aanpassen.

Je volledige tegenwerping is volslagen onhoudbaar, en dat terwijl de logica in cheatah's argument zo eenvoudig onderuit te halen is!

Haal het eens onderuit dan.

gambieter schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 21:23:
Het waanidee dat jij speciaal bent, en iedereen anders er naast zit. Het niet willen begrijpen van het verschil tussen subjectief en objectief, etc. En denken dat gelijkgestemden bevestigend werken, daarwaar die dezelfde fouten maken.

Er naast zit? Daar zijn heel gegronde redenen voor, zoals dat anderen het niet hebben onderzocht.
Speciaal? Ja, want ik heb het onderzocht.

gambieter schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 21:26:
Die is inderdaad makkelijk onderuit te halen, net als dat voor Spruit11's argumentatie is gedaan. Alleen: dan geef je dat toch gewoon niet toe, en ga je zeuren over het woordje roze?

Haal cheatah's argument dan eens onderuit.

Ardana schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 21:32:
Eigenlijk ben ik heel boos op Spruit11: daar waar net weer 'n beetje fatsoenlijke discussie op gang leek te komen ('k ben stiekem nl. wel benieuwd naar de inhoudelijke argumenten van kdekker & de reacties daarop), ontspoort de discussie weer naar hoe beroerd hij wel niet redeneerd. Please, don't feed....

Ik ben eigenlijk een beetje boos op mensen die me zomaar redeneerfouten in de mond leggen zonder dat fatsoenlijk te onderbouwen.

[Dido]

Spruit11: Zoals gezegd, als je antwoord wilt, open dan maar een eigen topic. Hier gaan we er niet over verder.
En ik voorspel dat dit de laatste post is de eraan vuil gemaakt wordt

[Verwijderd]

@ardana @Dino Agreed. Ik ga dan even verder met wat gambieter eerder zei, want daar ben ik het wel redelijk mee eens maar heb wel wat aanmerkingen.

gambieter schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 16:34:
Op het moment dat je een dergelijke keuze maakt (een absoluut gezag toekennen aan een boek waaruit je shopt, dwz wat je er zelf in wilt zien), dan:
a) denk je niet kritisch na, maar juist het tegenovergestelde. Je bent kritiekloos, behalve tegen alles wat je niet bevalt omdat het niet in het gekozen plaatje past.
b) doe je aan die tunnelvisie die beschreven is: eerst conclusie zonder nadenken en zonder bewijslast, en dan alles verwerpen wat niet daarbij past.

Om heel eerlijk te zijn kun je dan beter je mening niet geven over een onderwerp waarover je niet kunt meepraten, door de zelfopgelegde beperking. Evolutie, ontstaan van heelal, planeten en van leven valt onder wetenschap en academisch denken, en je hebt bewuste keuzes gemaakt om niet-academisch en niet-wetenschappelijk te denken. Dan is om heel eerlijk te zijn je mening over deze materie van nul- en generlei waarde, en eigenlijk alleen een stoorzender.

Dan opmerkingen te maken over ontstaan van leven en heelal en het zelfs te klagen over zogenaamde tunnelvisie van anderen, is gewoon vervelend. Accepteer dan dat je niet constructief bij kunt dragen (of dat niet wilt) .

Betekent dit dan ook niet dat wetenschappers niet moeten proberen de bijbel of een andere heilig boek tegen te spreken, omdat dat nu eenmaal een ander "vakgebied" is?

Ik denk dat het juist de rode lap is waarop de stier chargeert. Of eigenlijk meer een testudo formatie

Moeten religieuzen het dan ook pikken als bepaalde wetenschappers proberen te bewijzen dat de zondvloed nooit heeft kunnen plaatsvinden? Zouden ze dan ook niet moeten voorkomen dat sommige wetenschappers juist willen bewijzen dat de zondvloed heeft plaatsgevonden? Bewijzen dat de verhalen uit het heilige boek waar of onwaar zijn is immers volstrekt onbelangrijk.

Het moet voor wetenschappers duidelijk zijn dat heilige boeken niet zonder meer als geschiedenisboeken of naslagwerken moeten worden gebruikt, maar toch wordt dat vaak gedaan.

Wat je eigenlijk zegt is dat religieuzen zich volledig moeten terugtrekken uit de wetenschap als ze niet bereid zijn een schone lei als uitgangspunt te gebruiken?

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 21:50:
@ardana @Dino Agreed.

Mooi, Chester

Betekent dit dan ook niet dat wetenschappers niet moeten proberen de bijbel of een andere heilig boek tegen te spreken, omdat dat nu eenmaal een ander "vakgebied" is?

Ik denk dat het inderdaad weinig zinvol is als wetenschappers welk boek dan ook wetenschappelijk gaan tegenspreken of bevestigen vanuit het idee dat het boek heilig is.
Aan de andere kant is er ook nog een bijbel die niet heilig is, maar wel een enorm invloedrijk, bekend en bij vlagen machtig interessant stuk literatuur is.
En net zoals Schliemann aan de hand van Homerus Troje wist te vinden snap ik de "drive" wel om wetenschappelijk aan te tonen welke stukken geschiedenis uit de bijbel aantoonbaar juist of onjuist zijn, juist omdat daaruit wellicht ook weer nieuwe informatie verkregen kan worden.

Ik denk dat het juist de rode lap is waarop de stier chargeert. Of eigenlijk meer een testudo formatie

Als iemand inderdaad even komt aantonen dat jouw heilige boek onzin is, dan is dat inderdaad nogal lomp.
Maar als iemand een naar aanleiding van archeologische vondsten concludeert dat een bepaald gebied op moment X onbewoond was, dan ben je wel erg egocentrisch bezig als je dat meteen denkt te moeten interpreteren als een aanval op jouw heilige boek, omdat jouw heilige boek toevallig het tegendeel beweert.

En nee, ik maak daarbij geen enkel onderscheid tussen iemand die heel beledigd is door een bioloog de evolutie aantoont (want de bijbel zegt wat anders, dus die bioloog moet het fout hebben. En als hij volhoudt dan doet hij dat dus om iemand te beledigen!) of iemand die zwaar gepikeerd raakt van een astronoom die aantoont dat de wereld plat is (want hey, Terry Pratchett schrijft wat anders, dus die astronoom moet het fout hebben, en als hij volhoudt dan moet hij dat wel doen om Discworld-aanhangers te beledigen).

Je mag geloven wat je wilt, maar als wat je gelooft even geloofwaardig is voor een buitenstaanders als een platte wereld anno 2011, dan moet je niet raar opkijken als mensen met objectieve waarnemingen komen die jouw geloof op de proef stellen. En als je daarover gaat klagen krijg je dezelfde reactie als de flat-earther.
Althans, dat zou ik terecht vinden. Maar in werkelijkheid worden gelovigen vaak (nog) met fluwelen handschoentjes aangepakt, hoewel er vaak moord en brand geschreeuwd. (Zelfs in dit topic wordt er op eieren gelopen om sommige mensen maar niet te hard tegen de borst te stuiten!)

Moeten religieuzen het dan ook pikken als bepaalde wetenschappers proberen te bewijzen dat de zondvloed nooit heeft kunnen plaatsvinden? Zouden ze dan ook niet moeten voorkomen dat sommige wetenschappers juist willen bewijzen dat de zondvloed heeft plaatsgevonden? Bewijzen dat de verhalen uit het heilige boek waar of onwaar zijn is immers volstrekt onbelangrijk.

Aangezien een vloedverhaal in veel verschillende culturen voorkomt is de vraag of iets dergelijks globaal danwel lokaal heeft of kan hebben plaatsgevonden zeker wel relevant.
De vraag is niet of religieuzen dit moeten pikken, maar waar ze de arrogantie vandaan halen te denken dat het elke geoloog die sedimenten onderzoekt ook maar een ruk kan schelen of een van de versies van het vloedverhaal voor hun toevallig heilig of dogmatisch waar is.

Het moet voor wetenschappers duidelijk zijn dat heilige boeken niet zonder meer als geschiedenisboeken of naslagwerken moeten worden gebruikt, maar toch wordt dat vaak gedaan.

Ik denk niet dat er veel mensen zijn (religieus of niet) die dat ruecksichtlos doen. Wel denk ik dat iemand voor wie een bepaald boek niet heilig is zich wel degelijk oprecht kan ineresseren in de bruikbaarheid of juistheid van dat boek als geschiedenisboek of naslagwerk. Ik had Schliemann al genoemd, geloof ik?

Wat je eigenlijk zegt is dat religieuzen zich volledig moeten terugtrekken uit de wetenschap als ze niet bereid zijn een schone lei als uitgangspunt te gebruiken?

Ik denk dat je dat eigenlijk van iedereen zou mogen verlangen, hoewel het een utopie is. Iedereen betreedt de wetenschappelijke arena in min of meerdere mate bevooroordeeld, en dat hoeft geen probleem te zijn.
Belangrijker dan die schone lei is de bereidheid om de beschreven lei schoon te vegen als er onzin op blijkt te staan, of op zijn minst aan te passen als de informatie erop inaccuraat of onvolledig is.

Waarbij overigens gezegd moet worden dat dat niets af hoeft te doen aan eventuele verdiensten van degene(n) die de lei eerder beschreven hebben. Newtons werk is niet minder indrukwekkend sinds Einstein de onvolledigheid en onder omstandigheden onnauwkeurigheid van zijn natuurwetten aantoonde.

[FunkyTrip]

Weinig mis met deze post an sich, maar we zouden hier niet meer over doorgaan

[ Voor 83% gewijzigd door Dido op 10-08-2011 23:40 ]

[gambieter]

Dido heeft het meeste gras al weggemaaid, maar ik doe nog wat sprietjes en onkruid

Verwijderd schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 21:50:
Betekent dit dan ook niet dat wetenschappers niet moeten proberen de bijbel of een andere heilig boek tegen te spreken, omdat dat nu eenmaal een ander "vakgebied" is?

Om heel eerlijk te zijn denk ik dat mensen/wetenschappers die als uitgangspunt nemen dat ze het ongelijk van een bijbel of ander heilig boek willen bewijzen, dezelfde fout maken als degenen die de bijbel fundamentalistisch als startpunt gebruiken. Beiden zijn bijbelcentrisch en nemen de bijbel veel te serieus.

Binnen de meeste wetenschappelijke vakgebieden heeft de bijbel evenveel waarde als Alice in Wonderland, en compleet negeerbaar. Je doet gewoon je werk, probeert de best mogelijke en zo objectief mogelijke conclusie te trekken. Dat dan blijkt dat dit niet overeenkomt met heilige boeken, is het probleem van die heilige boeken en de aanhangers die denken dat die boeken speciaal zijn.

Door te concluderen dat de mens en de aap gezamenlijke voorouders hebben, zeg je niet dat de bijbel niet klopt. Als er dan mensen met het bijbelse verhaal komen (tegen beter weten in), dan kun je ze wijzen op de incorrectheid van hun beweringen, maar dat is dan een reactie, geen actie .

Moeten religieuzen het dan ook pikken als bepaalde wetenschappers proberen te bewijzen dat de zondvloed nooit heeft kunnen plaatsvinden? Zouden ze dan ook niet moeten voorkomen dat sommige wetenschappers juist willen bewijzen dat de zondvloed heeft plaatsgevonden? Bewijzen dat de verhalen uit het heilige boek waar of onwaar zijn is immers volstrekt onbelangrijk.

Hier geld hetzelfde voor als hierboven. Vanuit een geschiedkundig oogpunt kan ik me de vraagstelling voorstellen, maar ook dan is de bijbel geen leidend werk, maar gewoon een van de vele bronnen die je ook kunt raadplegen, wetende dat het een propagandabundel is en geen geschiedenisboek.

Van mij mogen religieuzen proberen van alles te bewijzen. Zolang ze het maar geen wetenschap noemen als ze met religie bezig zijn. Ik vind persoonlijk ID iets IDioot, maar zolang het binnen de religie blijft zal het me een zorg wezen. Ik wordt alleen heel giftig als er weer eens iemand met dubbele motieven probeert het als wetenschappelijk alternatief neer te zetten, vanwege vaak politieke doeleinden.

Het moet voor wetenschappers duidelijk zijn dat heilige boeken niet zonder meer als geschiedenisboeken of naslagwerken moeten worden gebruikt, maar toch wordt dat vaak gedaan.

Wat je eigenlijk zegt is dat religieuzen zich volledig moeten terugtrekken uit de wetenschap als ze niet bereid zijn een schone lei als uitgangspunt te gebruiken?

Als ze niet in staat zijn academisch te denken zodra er een mogelijk conflict ontstaat met hun religieuze gevoelens, dan hebben ze een probleem. Ik zou ze willen aanraden weg te blijven uit onderzoeksgebieden waar een dergelijk raakvlak is, als ze niet bereid zijn om objectief te zijn.

Natuurlijk is het mensenwerk en zijn ook goede wetenschappers niet makkelijk bereid volledig objectief te zijn, en zijn er ook zat die het niet kunnen. Ik zeg zelf wel eens tegen mijn medewerkers/promovendi "bewijs mijn ongelijk maar (en je moet daarvoor wel van goede huize komen)!", maar heb wel vaker mijn ongelijk toe moeten geven. Tot ieders voordeel, er zijn verschillende mooie artikelen uit zulke uitdagingen gekomen.

[Verwijderd]

Ik heb deze vakantie dan toch eindelijk maar eens The God Delusion van Dawskins uitgelezen, die er nog lag van de wintersport. Ik moet zeggen dat het toch wel een goed boek is om te lezen als je je in deze materie interesseert. Hoewel ik het op sommige punten een vervelend geschreven boek vind (duidelijk voornamelijk geënt op de Amerikaanse/Christelijke gelovige, soms de lezer onderschattend en in feite een erg lang betoog), denk ik wel dat het veel (drog)redeneringen behandelt en zo een solide basis geeft om verder te discussiëren. Buiten de semantische en inhoudelijke trucjes die hij soms denkt nodig te hebben om de lezer te overtuigen, bevat het boek een goed onderbouwde en puntsgewijze bespiegeling van de voors en tegens van religie. Het laatste hoofdstuk, waarin hij niet zozeer het geloof behandeld maar de (alternatieve) schoonheid van de wetenschap vind ik met afstand het beste en meest inspirerende. Ook zonder god is het universum een wonderlijke, prachtige plek die reusachtig groot en bijna oneindig complex is.

Wat ik er voornamelijk aan over het gehouden is hoe vreemd het is dat religie de uitzonderingspositie heeft die het heeft. Ik zie er (in tegenstelling tot Dawkinds) in principe (met enige randvoorwaarden in acht genomen) geen groot probleem in dat het voor mensen een bron van hoop is, maar heb wel grote principiële bezwaren met de omzichtigheid waarmee we er als nietgelovigen om onduidelijke redenen mee om moeten gaan en hoezeer het beschermd wordt door verschillende wetten (inclusief de Nederlandse). Als ik een telefoonboek in de hens zet zullen weinig mensen er een probleem mee hebben, maar bij een bijbel voelt een groot aantal mensen zich opeens gekwetst. Kerken zijn uitgezonderd van allerlei verplichtingen en zaken en ook gelden er allerlei beschermingen voor geloofskwesties.

Volgens mij zijn alle relevante zaken al lang afgedekt door andere wetten en rechten en is er geen basis om een uitzondering voor gelovigen te maken wat betreft de zaken die dat niet zijn. De andere kant op vind ik het ook erg vreemd dat het CDA bij het debat over onverdoofd slachten schermde met 'inperking van vrijheid van godsdient'. Dat suggereert namelijk dat alles geloorloofd is als het het onder het geloof geschaard kan worden (wat overduidelijk niet zo is, aangezien stenigen of sommige andere zaken uit de sharia ook hier gewoon verboden zijn).

Wat mij betreft worden alle referenties aan het geloof uit het rechtboek geschrapt en zijn begrippen als smaad, laster en belediging afdoende, of het nu om geloof draait of niet. Weigerambtenaren moeten als de slecht functionerende werknemers die ze zijn worden behandeld (immers wordt een glazenwasser die geen sponzen wenst vast te pakken ook ontslagen) en de gevoeligheid wat betreft geloofszaken moet ingeruild worden voor de gevoeligheid die we van mens tot mens zouden moeten hebben.

[bszz]

begintmeta schreef op woensdag 10 augustus 2011 @ 13:44:
[...]

Ik trek niet alles in twijfel, zoals ook wel terugkomt in diverse van mijn posts in dit topic denk ik. Als mijn bijdrage niet bevalt, kan ik wat specifieker commentaar (misschien ) wel waarderen.

[...]

Nee, niet direct denk ik.

Dan neem ik dat terug.

Wel ontstaat bij mij de indruk dat je als je een vraag stelt eigenlijk zelf al wel een idee hebt over de richting waarin het antwoord moet gaan. Kortom, je hebt een mening. Voor de discussie denk ik dat het prettiger is als je deze mening neerzet.

Wellicht is dit een aardig stuk die de strijd tussen evolutie van creationsme in een (recent) historisch perspectief plaatst. Met name het volgende citaat slaat wat mij betreft de spijker op de kop:

Galileo citeerde in de discussie over de plaats van aarde en zon een kardinaal die gezegd zou hebben dat de Bijbel ons niet wil leren hoe de hemelen gaan, maar hoe naar de hemel te gaan. Zo zou je ook kunnen zeggen dat het niet gaat om de vraag hoe het leven is ontstaan, maar om de vraag hoe te leven. De functie van religieuze taal is een andere als die van wetenschappelijke taal.

[Verwijderd]

bszz schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 08:44:
Wellicht is dit een aardig stuk die de strijd tussen evolutie van creationsme in een (recent) historisch perspectief plaatst. Met name het volgende citaat slaat wat mij betreft de spijker op de kop:

Grappig, aan die hele zingeving vanuit religie wordt een heel hoofdstuk gewijd door Dawkins.

Waarom zou je religie nodig hebben ons te leiden in onze moraliteit? Moraliteit bestaat, bestond en zal altijd bestaan zonder religie. Het is moeilijk te kwantificeren, maar het lijkt erop dat als je het bekijkt er een negatieve correlatie is tussen religie en moraliteit.

Geloof leidt een hoop mensen de goede kant op (of dat met verkeerde redenen is is een andere discussie), maar het leidt evenveel zo niet meer mensen ook de negatieve kant op.

[bszz]

Verwijderd schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 09:53:
[...]

Grappig, aan die hele zingeving vanuit religie wordt een heel hoofdstuk gewijd door Dawkins.

Waarom zou je religie nodig hebben ons te leiden in onze moraliteit? Moraliteit bestaat, bestond en zal altijd bestaan zonder religie. Het is moeilijk te kwantificeren, maar het lijkt erop dat als je het bekijkt er een negatieve correlatie is tussen religie en moraliteit.

Geloof leidt een hoop mensen de goede kant op (of dat met verkeerde redenen is is een andere discussie), maar het leidt evenveel zo niet meer mensen ook de negatieve kant op.

Daar kun je voor kiezen, maar met deze benadering kun je wel de discussie creationisme vs evolutietheorie beslechten.

Mocht je benieuwd zijn: Ik kies er niet voor

[Verwijderd]

bszz schreef op donderdag 11 augustus 2011 @ 10:18:
Daar kun je voor kiezen, maar met deze benadering kun je wel de discussie creationisme vs evolutietheorie beslechten.

Hoe kan je die beslechten dan? Als feitelijke beschrijving voeldoet creationisme niet, zoveel is wel duidelijk. Een aarde van 6000 jaar oud in letterlijke zit is simpelweg nauwelijks meer te onderbouwen, niet meer zonder veel rare sprongen in ieder geval. Dan heb je inderdaad de zingeving en moraliteit, maar zoals ik al aangeef heb je religie ook daar niet voor nodig. Voor zover het meetbaar is blijkt religie een slechtere raadgever dan alternatieven.

Bovendien lijkt ik verkies een willekeurig boek boven alle andere en baseer daar mijn belangrijke beslissingen op nu ook droog bekenen niet de beste beredenering

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 11-08-2011 10:28 ]