Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 05 juli 2011 @ 15:54:
Tsjaah, daar vraag je me wat. Waarschijnlijk door een goede instelling van het hart, nadenken erover, bijbel bestuderen en de essentie proberen te pakken. Hieruit volgt bijv. dat het in de leer van Christus om naastenliefde en liefde voor God gaat, dus waar het om lijkt te gaan is relatie, namelijk relatie tussen mens en God, mensen en mensen, mensen en natuur, etcetera. En dus niet om gehoorzaamheid zoals mijn gekke medechristenen denken.

En dat is de essentie voor jou. Er is geen algemene essentie, dit soort boeken zijn zo multi-interpreteerbaar dat je er alles uit kunt halen wat je wilt (wat ook gedaan wordt door shoppende gelovigen). Helaas realiseren ze zich dat niet en denken dat hun mening een feit is.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 05 juli 2011 @ 16:19:
En dat is de essentie voor jou. Er is geen algemene essentie, dit soort boeken zijn zo multi-interpreteerbaar dat je er alles uit kunt halen wat je wilt (wat ook gedaan wordt door shoppende gelovigen). Helaas realiseren ze zich dat niet en denken dat hun mening een feit is.

Er zijn meerdere essenties in de bijbel. Het is wel degelijk zo dat de bijbel algemene essenties bevat. Dit wordt echter niet begrepen door christenen waardoor ze met allerlei flauwekul aan komen zetten (lees: onzinnige leefregels). De essentie van de leer van Christus is bijv. het liefhebben van God en je naaste. Dit is weliswaar enigzins moeilijk te begrijpen, maar er zijn dus 2 essentiële leefregels: 1. heb God lief. 2: heb je naaste lief. Je ziet echter in de praktijk dat christenen zich met allerlei leefregels bezighouden behalve met de 2 die de essentie vormen.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 05 juli 2011 @ 16:30:
Het is wel degelijk zo dat de bijbel algemene essenties bevat. Dit wordt echter niet begrepen door christenen waardoor ze met allerlei flauwekul aan komen zetten (lees: onzinnige leefregels).

Nope: dat is jouw interpretatie, meer niet. Zeggen dat de anderen het niet begrijpen is niet meer dan claimen dat jij wel de absolute waarheid in pacht hebt, terwijl dat voor mensen die objectief van buitenaf kijken niet meer dan een van de vele claims is.

Je redeneert egocentrisch.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 05 juli 2011 @ 16:33:
Nope: dat is jouw interpretatie, meer niet. Zeggen dat de anderen het niet begrijpen is niet meer dan claimen dat jij wel de absolute waarheid in pacht hebt, terwijl dat voor mensen die objectief van buitenaf kijken niet meer dan een van de vele claims is.

Het is nogal makkelijk om te claimen dat het mijn interpretatie is. Het is een stuk moeilijker om die claim hard te maken. Dat ik zeg dat anderen het niet begrijpen betekent trouwens niet dat ik zeg dat ik het zelf wel begrijp. Ik denk alleen dat ik het zelf wat beter begrijp dan veel andere gelovigen.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 05 juli 2011 @ 16:42:
Het is nogal makkelijk om te claimen dat het mijn interpretatie is. Het is een stuk moeilijker om die claim hard te maken.

Niet makkelijk, gewoon stating the obvious. Zolang jij niet in staat bent om jouw claim op beter begrijpen zelfs maar iets minder zacht te maken, is het niet nodig die claim hard te maken.

Dat ik zeg dat anderen het niet begrijpen betekent trouwens niet dat ik zeg dat ik het zelf wel begrijp. Ik denk alleen dat ik het zelf wat beter begrijp dan veel andere gelovigen.

Heb je nou nog niet geleerd dat jouw beoordeling van je begrip niet gedeeld wordt door mensen die naar je argumentaties kijken en die beoordelen?

[CatharinaBE]

Een tijdje geleden zag ik Statusangst van Alain de Botton liggen op de salontafel van een vriendin. Ik mocht het boek meenemen en heb het ondertussen uit. Een goed boek. Daarom ben ik des te benieuwder naar het nieuwe book van De Botton met de titel "Religie voor atheïsten".

In Filosofie Magazine is er een interview met Alain de Botton die op de voorpagina wordt aangeprezen met de kop "wat elke atheïst van religie kan leren". Alain de Botton betoogt dat religie er ook is voor atheïsten. 'God mag dan dood zijn, de dringende kwesties die ons ertoe brachten Hem te verzinnen spelen nog altijd en vragen oplossingen die niet zomaar verdwijnen zodra we attent zijn gemaakt op enkele wetenschappelijke onjuistheden in het verhaal van de zeven broden en vissen."

Zolang ik dat boek nog niet heb, ga ik verder met "In God we trust - Geloven in Amerika" een bundeling essays van Peter Vermaas die een antwoord probeert te vinden op de vraag waarom in Amerika kerken zo succesvol zijn terwijl ze in Europa worden vertimmerd tot appartmentencomplexen of bedrijfsruimte.

[Modus47]

Spruit 11 schreef op dinsdag 05 juli 2011 @ 16:42:
Het is nogal makkelijk om te claimen dat het mijn interpretatie is. Het is een stuk moeilijker om die claim hard te maken. Dat ik zeg dat anderen het niet begrijpen betekent trouwens niet dat ik zeg dat ik het zelf wel begrijp. Ik denk alleen dat ik het zelf wat beter begrijp dan veel andere gelovigen.

Lijkt me dat elke gelovige dat zegt van zichzelf. Maar als die het allemaal nèt wat beter begrijpen dan anderen, hoe bepaal je dan wie er gelijk heeft (zie alleen al de verschillende stromingen/afsplitsingen in NL). Al die anderen zeggen namelijk exact hetzelfde over jou, op basis van dezelfde bron en dezelfde soort argumenten.

[Verwijderd]

Eén van de redenen dat ik den mensch en de mensheid in z'n algemeenheid een vervelend diersoort vindt, is omdat we prat gaan op onze verstandelijke vermogens etc., maar ondertussen met z'n allen simpel weg niet in staat zijn om het "leven en laten leven" principe daadwerkelijk te implementeren.

Hoe fijn lijkt me dat, iedereen z'n eigen levensovertuiging, geloof, ideeën zonder de drang te hebben deze te willen "opleggen" aan een ander, zonder de behoefte om collectieven te vormen die een gedachtengoed gaan uitdragen.

Denk dat we eerder een zwart gat in kukelen dat dat we deze utopie nog eens mogen meemaken.

[Ora et Labora]

gambieter schreef op dinsdag 05 juli 2011 @ 16:19:
[...]

En dat is de essentie voor jou. Er is geen algemene essentie, dit soort boeken zijn zo multi-interpreteerbaar dat je er alles uit kunt halen wat je wilt (wat ook gedaan wordt door shoppende gelovigen). Helaas realiseren ze zich dat niet en denken dat hun mening een feit is.

Misschien heb ik het fout hoor, maar in de bijbel staat toch dat God liefhebben boven alles en de naaste als jezelf de samenvatting is?
Zelf zie ik dat als essentie, ik teken een rondje, zet bovenstaande erin, en alle lijnen die daaruit voortvloeien zijn zeer multi-interpreteerbaar wat inderdaad te pas en te onpas gedaan word.
Maar kun je dan niet zeggen dat dat juist wel de essentie is wat geld voor iedereen omdat er staat dat dat de samenvatting is?

[ Voor 3% gewijzigd door Ora et Labora op 11-07-2011 16:35 ]

[Verwijderd]

EJVL schreef op maandag 11 juli 2011 @ 16:34:

Misschien heb ik het fout hoor, maar in de bijbel staat toch dat God liefhebben boven alles en de naaste als jezelf de samenvatting is?

En dat is absoluut niet op meerdere manieren te interpreteren? Als in: vrouwen mogen niet op bepaalde posities en homofielen moeten helemaal worden geweerd?

Zelf zie ik dat als essentie, ik teken een rondje, zet bovenstaande erin, en alle lijnen die daaruit voortvloeien zijn zeer multi-interpreteerbaar wat inderdaad te pas en te onpas gedaan word.

Je hoeft niet eens lijntjes te trekken. Zelfs wat in jouw rondje staat is al te moeilijk.

Maar kun je dan niet zeggen dat dat juist wel de essentie is wat geld voor iedereen omdat er staat dat dat de samenvatting is?

Nou, niet dus. Moet je dat "je naaste liefhebben" interpreteren als "je naaste gelovige" of "andere mensen"? En is een homofiel dan eigenlijk wel je naaste?

[Ora et Labora]

Ik begrijp wat er bedoeld word.
Ik zelf zie het niet dat het op meerdere punten te interpreteren is, maar wellicht dat een ander dat wel doet.
Om op jou voorbeelden terug te komen, je naaste liefhebben, er word gevraagd, wie is je naaste in de bijbel met een leuk voorbeeld van een Samaritaan, dat eigenlijk iedereen je naaste is, homofiel, niet gelovige, iedereen.
God liefhebben lijkt mij op 1 manier te interpreteren, je naaste ook, maar hoe kun je dan weer liefhebben interpreteren.
Maar als je zo gaat redeneren heeft toch eigenlijk niets meer een algemene essentie en is alles op meerdere manieren te interpreteren?

[Verwijderd]

Dat gebeurt dan dus ook, en daarom zijn christenen zo vervelend.

[gambieter]

EJVL schreef op maandag 11 juli 2011 @ 16:34:
Misschien heb ik het fout hoor, maar in de bijbel staat toch dat God liefhebben boven alles en de naaste als jezelf de samenvatting is?

Dat wordt dan op vreemde manieren ten uiting gebracht .

Zelf zie ik dat als essentie, ik teken een rondje, zet bovenstaande erin, en alle lijnen die daaruit voortvloeien zijn zeer multi-interpreteerbaar wat inderdaad te pas en te onpas gedaan word.
Maar kun je dan niet zeggen dat dat juist wel de essentie is wat geld voor iedereen omdat er staat dat dat de samenvatting is?

Nou nee. De een zegt dat God's wil volgen het essentiele is (zie de SGP-fundamentalisten), de ander zegt weer wat anders. Er is geen algemene essentie imo .

[Kingpinda]

gambieter schreef op maandag 11 juli 2011 @ 17:35:


Er is geen algemene essentie imo .

Die is er wel. Een algemene universele essentie zelfs. Alleen zullen we dat pas kunnen bevatten als we weten wat 42 betekend.

Voor diegene die hitchhikers guide to the galaxy niet hebben gelezen.

Zie gambieters signature. The answer to the ultimate question of life, the universe and everything = ...

[MorgothG]

Ik geloof niet. Waarom niet? Omdat ik een wetenschapman ben. We kunnen meer en meer verklaren, hiermee verdwijnt voor mij de noodzaak en logica van een god als uitleg voor de dingen in de wereld. Vroeger was deze vraag naar een verklaring. Zie een zonnegod en een dondergod.

Om anno nu vast te houden aan een oud boek. Tsja, wat is de meerwaarde van een verhaal dat opgeschreven is versus dat wat de Maya's of oude Egyptenaren geloofden. Immers het boek bevat zoveel ruis dat je móet concluderen (ik althans) dat het boek ook weer een middel was voor verklaringen en moraal. Maar een goed voorbeeld is voor mij Noach.

Met zijn leeftijd en dan met zijn familie een boot maken. Oké je kan in honderden jaren een heleboel offspring genereren om mee te helpen met je boot. Maar daar rept het verhaal niet over. Het is duidelijk geschreven door MENSEN met een beperkte kennis van de wereld. Als het het woord van god was, dan wist hij dat het zijn verhaal niet erg zou helpen. Immers alle dieren is wel veel. Er zijn om dit te begrijpen leuke YouTube filmpjes te vinden. Er zijn zo veel dieren. Sja daar had men in die tijd geen weet van. Ezel, paard, hond , leeuw, zebra, giraff en een aap. Maar Alle dieren? Logistiek het grootste wonder uit het hele boek. En voor mij een groot deel van mijn twijfel over het geheel.

To the point:

Geloven zijn er om de mensen te helpen dingen te verklaren die zij niet weten. Mensen morele support te geven daar waar nodig. Niets mis mee maar anno nu overbodig. Hiervoor in de plaats moet men natuurlijk wel een gezond gevoel van vrede met dit leven en een doel of moraal hebben. Zo van de maatschappij dat ben jij oid. Want zonder hemel is het misschien wel een beetje kaal. De eindbestemming gewoon niets. Sja wat heeft het dan voor zin?....Dan heeft het juist zin! Houdt je ogen open doe allemaal FF leuk mee. Want je krijt maar een kans. Geniet en draag bij.

Just my two cents.

[Ora et Labora]

MorgothG schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 00:30:
Met zijn leeftijd en dan met zijn familie een boot maken. Oké je kan in honderden jaren een heleboel offspring genereren om mee te helpen met je boot. Maar daar rept het verhaal niet over. Het is duidelijk geschreven door MENSEN met een beperkte kennis van de wereld. Als het het woord van god was, dan wist hij dat het zijn verhaal niet erg zou helpen. Immers alle dieren is wel veel. Er zijn om dit te begrijpen leuke YouTube filmpjes te vinden. Er zijn zo veel dieren. Sja daar had men in die tijd geen weet van. Ezel, paard, hond , leeuw, zebra, giraff en een aap. Maar Alle dieren? Logistiek het grootste wonder uit het hele boek. En voor mij een groot deel van mijn twijfel over het geheel.

Ik reageer niet op je hele post, dat is jou 2 cents, maar bovenstaande klopt niet helemaal IMO.
Volgens mij is het zo dat er destijds een beperkt soort dieren waren, honden bestonden bijvoorbeeld niet, deze zijn later voortgekomen uit wolven.
Evenals een scala van andere dieren die voortkomen uit andere soortgenoten, een evolutionaire ontwikkeling aan diersoorten na de zondvloed en de ark is volgens mij de enige logische verklaring.
Leuk weetje:
135 meter lang bij 22 meter breed bij 13 meter hoog. De maatverhoudingen van de ark volgens Genesis zijn opmerkelijk modern: 30:5:3. Dit is een zeer stabiele vorm voor een schip en mammoettankers hebben ook deze verhoudingen.

gambieter schreef op maandag 11 juli 2011 @ 17:35:
[...]

Dat wordt dan op vreemde manieren ten uiting gebracht .

[...]

Nou nee. De een zegt dat God's wil volgen het essentiele is (zie de SGP-fundamentalisten), de ander zegt weer wat anders. Er is geen algemene essentie imo .

Maar in principe geld dat dan toch voor alles hier in het leven?
Zo'n beetje elk willekeurig, ook wetenschappelijk, boek heeft dan toch geen algemene essentie daar het door verschillende mensen verschillend geïnterpreteerd word ook al is het maar een fractie?

[ Voor 17% gewijzigd door Ora et Labora op 12-07-2011 08:50 ]

[thewizard2006]

EJVL schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 08:48:
[...]

Ik reageer niet op je hele post, dat is jou 2 cents, maar bovenstaande klopt niet helemaal IMO.
Volgens mij is het zo dat er destijds een beperkt soort dieren waren, honden bestonden bijvoorbeeld niet, deze zijn later voortgekomen uit wolven.
Evenals een scala van andere dieren die voortkomen uit andere soortgenoten, een evolutionaire ontwikkeling aan diersoorten na de zondvloed en de ark is volgens mij de enige logische verklaring.
Leuk weetje:
135 meter lang bij 22 meter breed bij 13 meter hoog. De maatverhoudingen van de ark volgens Genesis zijn opmerkelijk modern: 30:5:3. Dit is een zeer stabiele vorm voor een schip en mammoettankers hebben ook deze verhoudingen.

en je hebt het nu over uhm 6000 jaar geleden right? Want toen is de wereld ontstaan toch? En honden zijn van wolven geevolueerd in pak hem beet 3000 jaar? For that matter alles wat nu leeft bestond volgens jou een paar duizend jaar geleden nog niet en zijn allemaal geevolueerd uit die olifant, giraf en wolf op de boot van noah?

En over de maten... Ga voor de grap even na hoeveel soorten dieren er zijn (tipje van de sluier, meer dan een miljoen) en kijk of je die op dat oppervlakte kwijt kan.

Even gequote van het stukje waar jij waarschijnlijk ook je info vandaan hebt: Wikipedia: Ark van Noach

Wanneer het Bijbelse gegeven 'naar zijn aard' geïnterpreteerd wordt als diersoorten, zou de Ark van Noach ruwweg één miljoen officieel geregistreerde diersoorten (waaronder afgerond 4.000 zoogdieren, evenveel amfibieën, ruim 6.000 reptielen, een kleine 10.000 vogels, 50.000 weekdieren of mollusken en meer dan 750.000 insecten) twee of zeven exemplaren te huisvesten en deze meer dan een jaar te voeden lijkt. De meeste creationisten verklaren echter dat de huidige diersoorten voortgekomen zijn uit zgn baramins die overeenkomen met de huidige families en geslachten in het dierenrijk. De Bijbelse norm 'naar hun aard' duidt op de basissoorten. Dit zijn er veel minder dan soorten en dan zouden er wellicht enige duizenden plaatsen in de ark benodigd zijn geweest. Zie ook degeneratie.

En dan laat ik nog even open hoe al die dieren van over de hele wereld daar zijn gekomen. Of waren er in amerika geen dieren. Zijn die allemaal dood gegaan?

[ Voor 29% gewijzigd door thewizard2006 op 12-07-2011 09:26 ]

[FunkyTrip]

thewizard2006 schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 09:19:
De Bijbelse norm 'naar hun aard' duidt op de basissoorten. Dit zijn er veel minder dan soorten en dan zouden er wellicht enige duizenden plaatsen in de ark benodigd zijn geweest. Zie ook degeneratie.

Dan zit je nog met het probleem dat nog geen 10 personen een paar duizend dieren moeten verzorgen die hutje mutje op elkaar zitten gepropt, eten verzamelen, poep opruimen, ontstressen etc etc. Onmogelijk. Blijdorp heeft maar een fractie van de dieren en die telt al tientallen verzorgers.

Die Ark-discussie is al zo vaak voorbij gekomen. Ik snap werkelijk niet waarom intelligente mensen anno 2011 dit fantasieverhaal serieus nemen en verdedigen. Alles om maar te kunnen blijven vasthouden aan de waarheid van de Bijbel denk ik maar

[Ora et Labora]

Tja, dan kom je weer bij de discussie dat bijbelverdedigers aankomen met het argument: "God is almachtig, dus kan hij dat ook wel regelen".
IMO is daar dus geen wetenschappelijke discussie over te voeren, of je moet de bijbel als uitgangspunt nemen en daaruit argumenteren, wat wetenschappelijk gezien ook onmogelijk is IMO.

Al geloof ik daar wel in, wetenschappelijk en feitelijk gezien kan ik het niet verklaren.

En zo is het cirkeltje weer rond.

[ Voor 11% gewijzigd door Ora et Labora op 12-07-2011 09:40 ]

[vlaaing peerd]

MorgothG schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 00:30:
Ik geloof niet. Waarom niet? Omdat ik een wetenschapman ben.

Ik snap niet waarom het één de ander zou uitsluiten. Religie kan juist een stimulans zijn om wetenschap te gaan bedrijven.

[FunkyTrip]

EJVL schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 09:39:
Tja, dan kom je weer bij de discussie dat bijbelverdedigers aankomen met het argument: "God is almachtig, dus kan hij dat ook wel regelen".
IMO is daar dus geen wetenschappelijke discussie over te voeren, of je moet de bijbel als uitgangspunt nemen en daaruit argumenteren, wat wetenschappelijk gezien ook onmogelijk is IMO.

Al geloof ik daar wel in, wetenschappelijk en feitelijk gezien kan ik het niet verklaren.

En zo is het cirkeltje weer rond.

Wat je wel kan doen is de Bijbel toetsen aan de werkelijkheid en dan schiet hij ernstig tekort tenzij je de Bijbel beschouwt als boek vol verhalen over moraal en niet als geschiedkundig werkje.

[Ora et Labora]

FunkyTrip schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 10:54:
[...]


Wat je wel kan doen is de Bijbel toetsen aan de werkelijkheid en dan schiet hij ernstig tekort tenzij je de Bijbel beschouwt als boek vol verhalen over moraal en niet als geschiedkundig werkje.

De bijbel toetsen aan de werkelijkheid kan niet, daar de bijbel vol staat met zaken die je niet aan de werkelijkheid kunt toetsen, daarom heet het ook een geloof, als het wel te toetsen was heette het geen geloof maar feiten.

[thewizard2006]

EJVL schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 10:56:
[...]

De bijbel toetsen aan de werkelijkheid kan niet, daar de bijbel vol staat met zaken die je niet aan de werkelijkheid kunt toetsen, daarom heet het ook een geloof, als het wel te toetsen was heette het geen geloof maar feiten.

Kijk, en dat is mooi. Wat er dus door veel gelovigen gedaan wordt is dat geloof als feiten worden getoond, dat is gevaarlijk.
Ik geloof dat homo's slecht zijn --> homo's zijn slecht
Ik geloof dat vrouwen geen hoge posities mogen in nemen -> vrouwen mogen geen hoge posities innemen
Ik geloof dat de mensen die niet geloven gestraft moeten worden -> mensen die niet geloven worden gestraft
Ik geloof dat er een grote roze olifant bestaat -> een grote roze olifant bestaat
etc

[ Voor 27% gewijzigd door thewizard2006 op 12-07-2011 11:16 ]

[gambieter]

EJVL schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 10:56:
De bijbel toetsen aan de werkelijkheid kan niet, daar de bijbel vol staat met zaken die je niet aan de werkelijkheid kunt toetsen, daarom heet het ook een geloof, als het wel te toetsen was heette het geen geloof maar feiten.

Daarom is het ook niet meer dan een boek met allegorische verhalen. Helaas nemen veel mensen het letterlijk, tenminste wanneer het ze uitkomt, om zo hun negatieve mening niet te onderbouwen en toch op te kunnen dringen. Dat geld trouwens voor meerdere heilige boeken en vooral de meer fundamentalistisch ingestelde gelovigen.

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 11:06:
...
etc

Ik geloof dat verkrachting slecht is -> verkrachting is slecht
Ik geloof dat bedrog slecht is -> bedrog is slecht

Je moet uiteindelijk natuurlijk altijd kritisch bekijken wat goed of slecht is ('is'?), en een keuze maken. Wat mis kan gaan is dat die kritische beschouwing achterwege blijft of dat de kwaliteit ondermaats is (vanwege ipse dixit of andere matige redeneringen/aannamen bijvoorbeeld). (Nu moet ik natuurlijk ook mijn eisen aan een kritische beschouwing kritisch gaan beschouwen...) Ik denk dat je, als je regels wil opleggen, van de onderbouwing van die regels wel enige toetsing aan/binding met een gemeenschappelijke realiteit mag verwachten. (EJVL, ik ben benieuwd wat je vind van het gebruik van bijbelse argumenten in een politieke discussie).

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 12-07-2011 11:32 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 11:31:
Je moet uiteindelijk natuurlijk altijd kritisch bekijken wat goed of slecht is ('is'?), en een keuze maken. Wat mis kan gaan is dat die kritische beschouwing achterwege blijft of dat de kwaliteit ondermaats is (vanwege ipse dixit of andere matige redeneringen/aannamen bijvoorbeeld).

De origine van de ethische grens is niet relevant, ze moet op de merites worden beoordeeld. Of het voorstel bijbels, islamitisch, satanistisch of pastafarianistisch is, is niet relevant. Alleen denken de streng-religeuzen dat hun argumenten meer waard zijn omdat ze uit hun heilig boek komen; ik zou ze dan eerder als niet-doordacht markeren totdat ze met een betere onderbouwing komen zonder het heilige boek aan te halen.

(EJVL, ik ben benieuwd wat je vind van het gebruik van bijbelse argumenten in een politieke discussie).

Als een mening. Meestal een slecht onderbouwde

[Ora et Labora]

gambieter schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 11:23:
[...]

Daarom is het ook niet meer dan een boek met allegorische verhalen. Helaas nemen veel mensen het letterlijk, tenminste wanneer het ze uitkomt, om zo hun negatieve mening niet te onderbouwen en toch op te kunnen dringen. Dat geld trouwens voor meerdere heilige boeken en vooral de meer fundamentalistisch ingestelde gelovigen.

Dit kan ik alleen maar beamen, selectief gebruik van bijbelteksten en dergelijke, helaas.
Zelf geef ik me ook uit voor Christen en zoals ik eerder zei, de samenvatting van de wet (10 geboden) lijkt mij het belangrijkste, al het andere wat er bij komt, bevindingen, selectieve toepassing, leefregels etc, dat is voor ieder persoonlijk en zal zeker niet opgedrongen mogen worden of iemand op veroordeeld mogen worden.

begintmeta schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 11:31:
[...]
(EJVL, ik ben benieuwd wat je vind van het gebruik van bijbelse argumenten in een politieke discussie).

Tja, je bedoeld waarschijnlijk de SGP, ik vind die argumenten altijd heel lastig, neem abortus wat volgens hun niet mag, maar in geval van verkrachting dan, of euthanasie, is dat daadwerkelijk altijd verkeerd?
IMO kun je weinig bijbelse argumenten letterlijk toepassen in de politiek omdat het allemaal verschillend te interpreteren is en het inderdaad altijd een mening zal blijven wat niet letterlijk toepasbaar is op de bijbel.

[ Voor 27% gewijzigd door Ora et Labora op 12-07-2011 11:46 ]

[vlaaing peerd]

EJVL schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 10:56:
[...]

De bijbel toetsen aan de werkelijkheid kan niet, daar de bijbel vol staat met zaken die je niet aan de werkelijkheid kunt toetsen, daarom heet het ook een geloof, als het wel te toetsen was heette het geen geloof maar feiten.

poit, dat lijkt me ook weer een slechte zaak. Religie behoort wel degelijk aan werkelijkheid getoetst worden en dat is exact de reden waarom het Christendom door de rest van de wereld word gezien als een achterhaalde religie van 2000 jaar oud. Het is wellicht de meest starre, conservatieve en werkelijkheidvermijdende religie die er bestaat.

Verder best dat je de bijbel reduceert tot een samengebonden moraalencyclopedie maar ook moraal is aan vernieuwing onderhevig en niet het minst ook erg cultuurgebonden. In die zin kan het ook niet goed zijn dat je de moraal van een Hebreeuws volk (+ stevige middeleeuwse toeveogingen van de RK kerk) gaat overnemen anno nu

[Ora et Labora]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 11:50:
[...]


poit, dat lijkt me ook weer een slechte zaak. Religie behoort wel degelijk aan werkelijkheid getoetst worden en dat is exact de reden waarom het Christendom door de rest van de wereld word gezien als een achterhaalde religie van 2000 jaar oud. Het is wellicht de meest starre, conservatieve en werkelijkheidvermijdende religie die er bestaat.

Verder best dat je de bijbel reduceert tot een samengebonden moraalencyclopedie maar ook moraal is aan vernieuwing onderhevig en niet het minst ook erg cultuurgebonden. In die zin kan het ook niet goed zijn dat je de moraal van een Hebreeuws volk (+ stevige middeleeuwse toeveogingen van de RK kerk) gaat overnemen anno nu

Ja, en weet je hoe dat komt?
Zoals hierboven oa door Gambieter juist word weergegeven dat er allerlei soorten van mensen zien die alles uit hun verband rukken en selectieve toepassingen maken op de bijbel.
De aarde is plat en meer van zulke rare argumenten, allemaal selectieve toepassingen.
En natuurlijk is alles cultuurgebonden, ook je levensstijl onder andere, de vraag ging ook wat de algemene essentie van de bijbel is, en dat is in ieder geval geen selectieve toepassingen of traditionele gebruiken.

Er word te pas en te onpas geargumenteerd uit de 1e 5 boeken van Mozes, allemaal selectief, want er staat oa ook dat je kleed uit 1 naad moet bestaan en meer van zulke dingen waar niemand meer zich aan houd.

[thewizard2006]

begintmeta schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 11:31:
[...]

Ik geloof dat verkrachting slecht is -> verkrachting is slecht
Ik geloof dat bedrog slecht is -> bedrog is slecht

Je moet uiteindelijk natuurlijk altijd kritisch bekijken wat goed of slecht is ('is'?), en een keuze maken.

Volgens mij zeggen we hetzelfde.
----

De 10 geboden zijn imo ook achterhaald maar een deel is zeker waar. Maar dat is verder niet echt iets bijzonders. Beetje logisch nadenken kom je daar ook wel.

1. Vereer naast mij geen andere goden.
2. Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want Ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast Mij. Voor de schuld van de ouders laat Ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze Mij haten; maar als ze Mij liefhebben en doen wat Ik gebied, bewijs Ik hun Mijn liefde tot in het duizendste geslacht.
3. Misbruik de naam van de HEER, uw God, niet, want wie Zijn naam misbruikt laat Hij niet vrijuit gaan.
4. Houd de sabbat in ere, het is een heilige dag. Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen. Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er in leeft, en op de zevende dag rustte Hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard.
5.Toon eerbied voor uw vader en uw moeder. Dan wordt u gezegend met een lang leven in het land dat de HEER, uw God, u geven zal.
6. Pleeg geen moord.
7. Pleeg geen overspel.
8. Steel niet.
9. Leg over een ander geen valse getuigenis af.
10. Zet uw zinnen niet op het huis van een ander, en evenmin op zijn vrouw, op zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of wat hem ook maar toebehoort.’

Edit: Nu ik zo ff die geboden wat beter doorneem wordt ik een beetje bang van nr 2 en 3. Dat is vrij cru

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 12:37:
...
Volgens mij zeggen we hetzelfde.

Dat zou zeker kunnen, ik vond alleen je voorbeelden wat eenzijdig aanvoelen, vandaar dat ik enkele toevoegde.

[gambieter]

thewizard2006 schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 12:37:
Edit: Nu ik zo ff die geboden wat beter doorneem wordt ik een beetje bang van nr 2 en 3. Dat is vrij cru

Van 1-3 kan je zeggen dat God een vrouw moet zijn, zoals deze cartoon al aangeeft:

Jaloezie en alleenrecht eisen, men zou anders wel eens onafhankelijk gaan denken en tot andere conclusies gaan komen.

[Spheroid]

EJVL schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 12:00:
[...]

Er word te pas en te onpas geargumenteerd uit de 1e 5 boeken van Mozes, allemaal selectief, want er staat oa ook dat je kleed uit 1 naad moet bestaan en meer van zulke dingen waar niemand meer zich aan houd.

Het interessante is dat Mozes de 10 geboden ontvangen heeft. Die geboden zien velen als door God gedicteerd. Het vreemde is, zoals ik in dit topic al eerder heb beschreven, dat het er archeologisch gezien op lijkt dat de hele exodus nooit heeft plaatsgevonden. Daarmee wordt het dus moeilijk om de 10 geboden als goddelijke geboden te handhaven.

Tenzij dat natuurlijk ook hieronder valt:

EJVL schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 10:56:
[...]

De bijbel toetsen aan de werkelijkheid kan niet, daar de bijbel vol staat met zaken die je niet aan de werkelijkheid kunt toetsen, daarom heet het ook een geloof, als het wel te toetsen was heette het geen geloof maar feiten.

Maar om het geloof in de bijbelse god te rechtvaardigen moeten imo toch enige zaken kloppen met de werkelijkheid; anders kun je met evenveel reden een religie op de boeken van Harry Potter baseren.

[ Voor 31% gewijzigd door Spheroid op 12-07-2011 12:55 ]

[MorgothG]

@thewizzard2006. Maar de reden dat je de.10 geboden belangrijk vindt is het bestaan van god. Maar het bestaan van de Christelijke god is anno nu net zo te zien als het terugkijken op de zonnegod. Zie verhaaltje Ark maar ook alle anderen discrepanties en tegenstrijdigheden en rare stuff. De wonderen van toen. Ha. Een luchtpijp van Stamcellen. Het vinden van duizenden exoplanets. Dat zijn wonderen. Een pratende slang, een brandende tak of lopen over water.. Not impressed. Sorry maar een Maria verschijning. Schitzofrenie hebben veel mensen in meer of mindere mate. De romantiek van het geloof verdwijnt. Dat is misschien jammer....maar ook bevrijdend

[Ora et Labora]

Spheroid schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 12:49:
[...]

Het interessante is dat Mozes de 10 geboden ontvangen heeft. Die geboden zien velen als door God gedicteerd. Het vreemde is, zoals ik in dit topic al eerder heb beschreven, dat het er archeologisch gezien op lijkt dat de hele exodus nooit heeft plaatsgevonden. Daarmee wordt het dus moeilijk om de 10 geboden als goddelijke geboden te handhaven.

Dat God ze gedicteerd heeft is een kwestie van geloven, en of Exodus heeft plaatsgevonden, tja, er zijn vele voor en tegenstanders, ik denk zelf wel dat het heeft plaatsgevonden.

Maar om het geloof in de bijbelse god te rechtvaardigen moeten imo toch enige zaken kloppen met de werkelijkheid; anders kun je met evenveel reden een religie op de boeken van Harry Potter baseren.

Er kloppen ook bepaalde zaken met de werkelijkheid (wetenschappelijk) die in de bijbel staan?
Zaken zoals schepping, wonderen en nog vele andere zijn echter niet wetenschappelijk verklaarbaar, en daar is het argument van de bijbel aanhangers weer, God geeft de mensen beperkt verstand dat ze bepaalde zaken wel en andere weer niet zien/begrijpen.
Weg discussie.

[gambieter]

EJVL schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 13:05:
Er kloppen ook bepaalde zaken met de werkelijkheid (wetenschappelijk) die in de bijbel staan?

Je bedoelt historisch? Er zijn verhalen die met wat interpretatie wel overeenkomen met historische gebeurtenissen of in ieder geval in die tijdsperiode passen, maar dat is algemeen, niet over de specifieke poppetjes. Wetenschappelijk en bijbel, nee.

Zaken zoals schepping, wonderen en nog vele andere zijn echter niet wetenschappelijk verklaarbaar, en daar is het argument van de bijbel aanhangers weer, God geeft de mensen beperkt verstand dat ze bepaalde zaken wel en andere weer niet zien/begrijpen.
Weg discussie.

Nee hoor. Degenen die dat zeggen plaatsen zich buiten de discussie met een discussietechniek die alleen bruikbaar is bij gebrek aan enige argumentatie.

[Ora et Labora]

gambieter schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 13:16:
[...]

Je bedoelt historisch? Er zijn verhalen die met wat interpretatie wel overeenkomen met historische gebeurtenissen of in ieder geval in die tijdsperiode passen, maar dat is algemeen, niet over de specifieke poppetjes. Wetenschappelijk en bijbel, nee.

[...]

Nee hoor. Degenen die dat zeggen plaatsen zich buiten de discussie met een discussietechniek die alleen bruikbaar is bij gebrek aan enige argumentatie.

Ik bedoel inderdaad historisch.
In met het argument bedoelde ik de starre christenen die aangehaald zijn.

[gambieter]

EJVL schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 13:17:
Ik bedoel inderdaad historisch.

OK .

In met het argument bedoelde ik de starre christenen die aangehaald zijn.

Waarmee toch niet te praten is, en die je gewoon in hun sop moet laten gaarkoken. Zolang je ze maar geen macht geeft.

[Kingpinda]

gambieter schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 13:23:
[...]

OK .

[...]

Waarmee toch niet te praten is, en die je gewoon in hun sop moet laten gaarkoken. Zolang je ze maar geen macht geeft.

Maar wel blijft respecteren als zijnde medemens met alleen een andere kijk op het leven. En voor starre christenen kun je natuurlijk alle stereotypen en individuen invullen.

[Spheroid]

EJVL schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 13:05:
[...]

Dat God ze gedicteerd heeft is een kwestie van geloven, en of Exodus heeft plaatsgevonden, tja, er zijn vele voor en tegenstanders, ik denk zelf wel dat het heeft plaatsgevonden.

Denken is in dezen niet voldoende: Er zijn geen aanwijzingen voor een grote joodse aanwezigheid in Egypte, de "workforce" van de farao's in die tijd is goed gekend door opgravingen in dorpen waarin de bouwlieden die grafmonumenten voor de farao's bouwden (de bekendste is Deir el Medina). Hoewel de archeologie van de Levant lange tijd in het teken heeft gestaan van het proberen te documenteren van de bijbel zijn er bijv. geen aanwijzingen voor de binnenkomst van nieuwe groepen die de bestaande canaanieten verdrijven. Zoals al eerder gepost, grappige details zijn het feit dat Jericho, waarvan het beleg vrij gedetailleerd behandeld wordt, onbewoond was gedurende de periode waarin de Joden het heilige land tot het hunne gemaakt zouden hebben.

De Exodus zoals beschreven in de bijbel heeft simpelweg nooit plaatsgevonden. De enige uitweg is met special pleading te stellen dat een andere versie van het in de bijbel beschreven verhaal plaatsgevonden kan hebben (je kunt bijv. zoeken naar eerdere of latere mogelijkheden in het archeologisch bestand; dan moet je wel de beschrijving in de bijbel loslaten). Met deze versie is er eigenlijk ook geen houden meer aan, want als de inhoud van het bijbelse verhaal niet klopt (bijv doordat het door overlevering veranderd is voordat het oude testament geschreven werd), dan is de kans levensgroot dat ook de inhoud van de geboden niet klopt.

[FunkyTrip]

EJVL schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 12:00:
Zoals hierboven oa door Gambieter juist word weergegeven dat er allerlei soorten van mensen zien die alles uit hun verband rukken en selectieve toepassingen maken op de bijbel.
De aarde is plat en meer van zulke rare argumenten, allemaal selectieve toepassingen.
En natuurlijk is alles cultuurgebonden, ook je levensstijl onder andere, de vraag ging ook wat de algemene essentie van de bijbel is, en dat is in ieder geval geen selectieve toepassingen of traditionele gebruiken.

Maar een stukje terug heb je het wel over de vloed en de ark, terwijl dat net zulke rare argumenten zijn als dat de aarde plat is. Voor beiden heeft de werkelijkheid het tegendeel bewezen (de aarde is rond en er is nooit een wereldwijde vloed geweest 6000 jaar terug in combi met ultra-evolutie van een paar duizend basissoorten naar de miljoenen diersoorten van nu).

En dat is wat wij bedoelen met selectief geloven en cherrypicking.

[Ora et Labora]

FunkyTrip schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 14:33:
[...]


Maar een stukje terug heb je het wel over de vloed en de ark, terwijl dat net zulke rare argumenten zijn als dat de aarde plat is. Voor beiden heeft de werkelijkheid het tegendeel bewezen (de aarde is rond en er is nooit een wereldwijde vloed geweest 6000 jaar terug in combi met ultra-evolutie van een paar duizend basissoorten naar de miljoenen diersoorten van nu).

En dat is wat wij bedoelen met selectief geloven en cherrypicking.

Maar er zit IMO wel een verschil in iets geloven dat gebeurd is, of iets al dan niet met agressie opleggen of iets waarheid is of niet.
Het geval ark word letterlijk in de bijbel vermeld, of je het dan wel of niet geloofd is een andere zaak, dat de aarde plat is staat nergens in de bijbel vermeld en is of een eigen bedenksel, of een of andere vage interpretatie waar ik niet van zou weten waar dit vandaan komt.

Spheroid schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 14:30:
[...]

Denken is in dezen niet voldoende.

Denken is niet voldoende voor een feitelijk onderbouwd systeem, wel voor een geloof.
Een geloof is een vaste grond van zaken die men hoopt en een bewijs van zaken die men nietziet.

Ook een interessant over Exodus waar men probeert te bewijzen dat dit wel heeft plaatsgevonden:
http://www.bga.nl/nl/artikelen/bijbelalsmythe02.html

[ Voor 20% gewijzigd door Ora et Labora op 12-07-2011 15:23 ]

[Ora et Labora]

dubbel

[ Voor 97% gewijzigd door Ora et Labora op 12-07-2011 15:12 ]

[FunkyTrip]

EJVL schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 14:48:
[...]

Maar er zit IMO wel een verschil in iets geloven dat gebeurd is, of iets al dan niet met agressie opleggen of iets waarheid is of niet.

Maar het is toch raar om in iets te geloven dat aantoonbaar niet gebeurd kan zijn? Kijk, in God geloven is een andere zaak aangezien die niet te falsiciferen valt. God zou zomaar kunnen bestaan (al vinden atheisten dat uiterst onaannemelijk, maar daarover kun je discussies voeren). Over Noah en zijn ark valt geen discussie te voeren, want de feiten tonen nu eenmaal aan dat het niet gebeurd kan zijn, of hooguit in een andere vorm (bijv. een boer die met zijn boerderijdieren in een vlot een lokale vloed overleeft heft bijvoorbeeld).

Het geval ark word letterlijk in de bijbel vermeld, of je het dan wel of niet geloofd is een andere zaak, dat de aarde plat is staat nergens in de bijbel vermeld en is of een eigen bedenksel, of een of andere vage interpretatie waar ik niet van zou weten waar dit vandaan komt.

Platte aarde staat er anders vrij letterlijk in, anders wordt er een loopje genomen met wat basiswetten:

Disregarding the dome, the essential flatness of the earth's surface is required by verses like Daniel 4:10-11. In Daniel, the king “saw a tree of great height at the centre of the earth...reaching with its top to the sky and visible to the earth's farthest bounds.” If the earth were flat, a sufficiently tall tree would be visible to “the earth's farthest bounds,” but this is impossible on a spherical earth. Likewise, in describing the temptation of Jesus by Satan, Matthew 4:8 says, “Once again, the devil took him to a very high mountain, and showed him all the kingdoms of the world [cosmos] in their glory.” Obviously, this would be possible only if the earth were flat. The same is true of Revelation 1:7: “Behold, he is coming with the clouds! Every eye shall see him...”

_bron

[Ora et Labora]

FunkyTrip schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 15:31:
[...]


Maar het is toch raar om in iets te geloven dat aantoonbaar niet gebeurd kan zijn? Kijk, in God geloven is een andere zaak aangezien die niet te falsiciferen valt. God zou zomaar kunnen bestaan (al vinden atheisten dat uiterst onaannemelijk, maar daarover kun je discussies voeren). Over Noah en zijn ark valt geen discussie te voeren, want de feiten tonen nu eenmaal aan dat het niet gebeurd kan zijn, of hooguit in een andere vorm (bijv. een boer die met zijn boerderijdieren in een vlot een lokale vloed overleeft heft bijvoorbeeld).

Daar kun je over discussiëren, daarom gaf ik eerder al aan dat er maar weinig dingen uit de bijbel een algemene essentie heeft, ook de ark discussie word op allerlei verschillende manieren verklaard, ook door creationisten en anderen, en inderdaad, menselijkerwijs gesproken kan het niet zo letterlijk gebeurd zijn met de informatie die de bijbel erover geeft, daarom worden er allerlei theorieën aangehangen over hoe het wel gebeurd zou kunnen zijn.
Je hebt mensen die het onvoorwaardelijk aannemen, ook al is het menselijk gesproken absoluut onmogelijk, God is almachtig, en je hebt mensen die het gaan proberen te verklaren met theorieën waardoor het menselijk gezien wel mogelijk is.

[...]


Platte aarde staat er anders vrij letterlijk in, anders wordt er een loopje genomen met wat basiswetten:


[...]
_bron

De voorbeelden kloppen IMO niet.
Daniel 4:10 en 11 is een droom die de koning verteld, geen waarheid, plus de kanttekeningen zeggen: Te weten zo wijd en zo ver als de Babylonische monarchie strekte.
Mat 4:8: Namelijk òf in enig schijnsel, òf ook de gewesten derzelve aanwijzende, en met woorden hunne heerlijkheid verhalende, tevens gaat het hier over machten anders dan menselijke machten.
Openb 1:7 Namelijk niet alleen der gelovigen, maar ook zelfs der ongelovigen.

IMO is het geen geschiedkundig feit wat je in de bijbel kunt aantonen dat deze zegt dat de aarde plat is.

[gambieter]

EJVL schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 14:48:
Ook een interessant over Exodus waar men probeert te bewijzen dat dit wel heeft plaatsgevonden:
http://www.bga.nl/nl/artikelen/bijbelalsmythe02.html

Het stuk komt niet sterk over. Door al vooraf te gaan klagen dat "de schrijvers veel suggereren wat niet in overeenstemming is met resultaten van archeologisch onderzoek en dat ze bewust met feiten manipuleren", geven de schrijver(s) al hun doel aan, ipv objectief te kijken naar wat er beschikbaar is.

Een website die als aanhef heeft "Vondsten die de betrouwbaarheid van de Bijbel bevestigen, bereiken vrijwel nooit de publiciteit. Daarover kunt u lezen in het tijdschrift Bijbel, Geschiedenis en Archeologie" begint al met een hoog Calimero-gehalte. Het is alsof ID-ers zeggen "ons werk komt niet door peer-review omdat peer-reviews ons werk niet eerlijk beoordeeld", ipv te accepteren dat ze gewoon geen objectief bewijs kunnen aanleveren (en er heel wat denkfouten in hun redeneringen zitten).

Ik zie liever objectieve, onafhankelijke websites. Voor zover dat mogelijk is, maar BGA.nl heeft een duidelijk doel, net zoals het Discovery Institute niets met wetenschap te maken heeft maar de ID-agenda wil pushen.

[Ora et Labora]

gambieter schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 15:47:
[...]

Het stuk komt niet sterk over. Door al vooraf te gaan klagen dat "de schrijvers veel suggereren wat niet in overeenstemming is met resultaten van archeologisch onderzoek en dat ze bewust met feiten manipuleren", geven de schrijver(s) al hun doel aan, ipv objectief te kijken naar wat er beschikbaar is.

Een website die als aanhef heeft "Vondsten die de betrouwbaarheid van de Bijbel bevestigen, bereiken vrijwel nooit de publiciteit. Daarover kunt u lezen in het tijdschrift Bijbel, Geschiedenis en Archeologie" begint al met een hoog Calimero-gehalte. Het is alsof ID-ers zeggen "ons werk komt niet door peer-review omdat peer-reviews ons werk niet eerlijk beoordeeld", ipv te accepteren dat ze gewoon geen objectief bewijs kunnen aanleveren (en er heel wat denkfouten in hun redeneringen zitten).

Ik zie liever objectieve, onafhankelijke websites. Voor zover dat mogelijk is, maar BGA.nl heeft een duidelijk doel, net zoals het Discovery Institute niets met wetenschap te maken heeft maar de ID-agenda wil pushen.

Ben ik helemaal met je eens, alleen probeer ik hier mee aan te geven dat er voor en tegenstanders zijn die Exodus willen (be)(ont)krachten en dat er (soms krampachtig) word gezocht naar verklaringen voor het een of ander wat voor meerdere interpretaties mogelijk is en soms om het onmogelijk mogelijk te maken.

[gambieter]

EJVL schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 15:56:
Ben ik helemaal met je eens, alleen probeer ik hier mee aan te geven dat er voor en tegenstanders zijn die Exodus willen (be)(ont)krachten en dat er (soms krampachtig) word gezocht naar verklaringen voor het een of ander wat voor meerdere interpretaties mogelijk is en soms om het onmogelijk mogelijk te maken.

Waarom willen mensen Exodus ontkrachten? Ze geven gewoon aan dat er geen bewijs is voor het beschrevene, maar dat is wat anders dan krampachtig willen bewijzen dat het wel gebeurd is. De ID-vergelijking is ook daar op zijn plaats: zeggen dat evolutie gebeurt en dat er geen bewijs is voor ID is niet anti-ID, maar gewoon proberen objectief te blijven, daar waar de ID-aanhangers perse ID willen pushen onafhankelijk van het bewijs. Verschillende uitgangspunten

[Ora et Labora]

gambieter schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 16:00:
[...]

Waarom willen mensen Exodus ontkrachten? Ze geven gewoon aan dat er geen bewijs is voor het beschrevene, maar dat is wat anders dan krampachtig willen bewijzen dat het wel gebeurd is. De ID-vergelijking is ook daar op zijn plaats: zeggen dat evolutie gebeurt en dat er geen bewijs is voor ID is niet anti-ID, maar gewoon proberen objectief te blijven, daar waar de ID-aanhangers perse ID willen pushen onafhankelijk van het bewijs. Verschillende uitgangspunten

Ontkrachten is geen goed woord, heb ik verkeerd neergezet aantonen dat iets wel of niet is klinkt beter.
De een gaat aan het werk met uitgangspunt dat het absoluut gebeurd is, geloof in de bijbel.
De ander gaat kijken of er bewijs voor of tegen te vinden is.

Wat ik dan niet snap is waarom er mensen zijn die de bijbel perse willen bewijzen, dat is toch gewoon onmogelijk?

[Salvatron]

EJVL schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 16:06:
Wat ik dan niet snap is waarom er mensen zijn die de bijbel perse willen bewijzen, dat is toch gewoon onmogelijk?

Waarom? Sommige delen van de bijbel zijn gewoon te bewijzen dus dat de bijbel een kwestie van geloof is is flauwekul. Andere dingen van de bijbel lijken niet echt gebeurd te zijn of zijn wellicht gewoon onzin, maar sommige delen van de bijbel zijn prima te onderbouwen, door historische argumenten of door observaties.

[Ora et Labora]

Spruit 11 schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 16:11:
[...]


Waarom? Sommige delen van de bijbel zijn gewoon te bewijzen dus dat de bijbel een kwestie van geloof is is flauwekul. Andere dingen van de bijbel lijken niet echt gebeurd te zijn of zijn wellicht gewoon onzin, maar sommige delen van de bijbel zijn prima te onderbouwen, door historische argumenten of door observaties.

Lees een paar antwoorden terug waar ik hetzelfde zeg, in deze context bedoel ik uiteraard de niet verklaarbare bijbelse gebeurtenissen proberen te bewijzen.

[Salvatron]

EJVL schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 16:14:
Lees een paar antwoorden terug waar ik hetzelfde zeg, in deze context bedoel ik uiteraard de niet verklaarbare bijbelse gebeurtenissen proberen te bewijzen.

Wonderen in de bijbel zijn gewoon te bewijzen want die kunnen tegenwoordig ook nog plaatsvinden.

[Ora et Labora]

Spruit 11 schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 16:21:
[...]


Wonderen in de bijbel zijn gewoon te bewijzen want die kunnen tegenwoordig ook nog plaatsvinden.

Wellicht, maar lang niet alle gebeurtenissen zijn letterlijk te bewijzen, of er hangt op z'n minst een theorie aan met aanvullingen hoe het gegaan zou kunnen zijn met meerdere interpretaties mogelijk.
En mijn standpunt is dat zaken die in de bijbel niet letterlijk te bewijzen zijn, zoals de Ark van Noach, is een kwestie van geloven, een bewijs van zaken die men niet ziet en een vaste grond van dingen die men hoopt, dat staat zelfs in de bijbel, letterlijk.

[Spheroid]

EJVL schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 14:48:

Ook een interessant over Exodus waar men probeert te bewijzen dat dit wel heeft plaatsgevonden:
http://www.bga.nl/nl/artikelen/bijbelalsmythe02.html

Ok, ik heb niet alles gelezen; maar wat ik interessant vindt is dat de datum die zij veronderstellen voor de Exodus, tijdens het rijk van Amenhotep II (1427-1401 of 1427-1397 BC ), de Joden nog steeds een onbewoond Jericho laat veroveren. Zie mijn vorige post hierover.
Oftewel, het klopt ook zo niet.

Dat bedoel ik met special pleading. Je kunt natuurlijk een nog eerdere farao nemen, maar dan vallen andere elementen van het betoog in je linkje weer in het water, dus moet je daar weer omheen redeneren.

[gambieter]

EJVL schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 16:06:
De een gaat aan het werk met uitgangspunt dat het absoluut gebeurd is, geloof in de bijbel.
De ander gaat kijken of er bewijs voor of tegen te vinden is.

De ander trekt zich niets van de bijbel aan, alleen blijkt na het trekken van de conclusie dat het niet overeenkomt met bijbelse claims. Voor wetenschappers is de bijbel niet leidend, de conclusies worden niet getoetst aan de bijbel (zoals de bijbelproponenten doen), maar de bijbel aan de conclusies en dan verworpen. Het uitgangspunt kan niet meer verschillend zijn.

Wat ik dan niet snap is waarom er mensen zijn die de bijbel perse willen bewijzen, dat is toch gewoon onmogelijk?

Inderdaad. Maar dergelijke mensen kunnen niet omgaan met het feit dat hun mening niet aanvaard wordt, of zelfs aangetoond wordt dat het geen onderbouwing heeft.

Spruit 11 schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 16:11:
Waarom? Sommige delen van de bijbel zijn gewoon te bewijzen dus dat de bijbel een kwestie van geloof is is flauwekul. Andere dingen van de bijbel lijken niet echt gebeurd te zijn of zijn wellicht gewoon onzin, maar sommige delen van de bijbel zijn prima te onderbouwen, door historische argumenten of door observaties.

Spruit 11 schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 16:21:
Wonderen in de bijbel zijn gewoon te bewijzen want die kunnen tegenwoordig ook nog plaatsvinden.

Je valt weer in je eigen subjectieve cirkelredeneringen terug.

[Ora et Labora]

Spheroid schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 17:10:
[...]

Ok, ik heb niet alles gelezen; maar wat ik interessant vindt is dat de datum die zij veronderstellen voor de Exodus, tijdens het rijk van Amenhotep II (1427-1401 of 1427-1397 BC ), de Joden nog steeds een onbewoond Jericho laat veroveren. Zie mijn vorige post hierover.
Oftewel, het klopt ook zo niet.

Dat bedoel ik met special pleading. Je kunt natuurlijk een nog eerdere farao nemen, maar dan vallen andere elementen van het betoog in je linkje weer in het water, dus moet je daar weer omheen redeneren.

Ook daar zijn alternatieven tegenover gezet, zie bijvoorbeeld.
http://www.studiebijbel.nl/PDF/JerichoArcheologie.pdf

Dit wil ik overigens niet aanvoeren als bewijs dat het wel gebeurd is, maar aantonen dat er 2 kampen zijn die zaken op een verschillende manier interpreteren.

[gambieter]

EJVL schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 19:15:
Ook daar zijn alternatieven tegenover gezet, zie bijvoorbeeld.
http://www.studiebijbel.nl/PDF/JerichoArcheologie.pdf

Dit wil ik overigens niet aanvoeren als bewijs dat het wel gebeurd is, maar aantonen dat er 2 kampen zijn die zaken op een verschillende manier interpreteren.

Maar ook daar speelt mee wat het uitgangspunt van de redenering is. Kijk je naar 1) de archeologische vondsten, stelt een hypothese op en zegt dan, he, de vondsten kloppen niet met de bijbel, niet verrassend daar het geen geschiedenisboek is, of 2) je neemt het bijbelse verhaal en gaat dan pas naar de archeologische vondsten kijken, en bevooroordeeld deze beoordelen?

Het gaat niet om de interpretatie, maar om het uitgangspunt. Waarbij de groep in 2) al fout begint en dat niet meer te boven komt, omdat ze niet een open standpunt hebben maar een doel van de onderzoeken.

[Ora et Labora]

gambieter schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 19:21:
[...]

Maar ook daar speelt mee wat het uitgangspunt van de redenering is. Kijk je naar 1) de archeologische vondsten, stelt een hypothese op en zegt dan, he, de vondsten kloppen niet met de bijbel, niet verrassend daar het geen geschiedenisboek is, of 2) je neemt het bijbelse verhaal en gaat dan pas naar de archeologische vondsten kijken, en bevooroordeeld deze beoordelen?

Het gaat niet om de interpretatie, maar om het uitgangspunt. Waarbij de groep in 2) al fout begint en dat niet meer te boven komt, omdat ze niet een open standpunt hebben maar een doel van de onderzoeken.

Dat klopt, dat geld voor zo'n beetje alle bijbelse archeologische onderzoeken, het uitgangspunt is om de bijbel te bekrachtigen en zullen het net zolang proberen aan te passen, verschuiven of anders naar voren stellen totdat het klopt met de bijbel.
IMO onnuttig.

[ Voor 7% gewijzigd door Ora et Labora op 12-07-2011 19:25 ]

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 16:11:
[...]
Waarom? Sommige delen van de bijbel zijn gewoon te bewijzen dus dat de bijbel een kwestie van geloof is is flauwekul. Andere dingen van de bijbel lijken niet echt gebeurd te zijn of zijn wellicht gewoon onzin, maar sommige delen van de bijbel zijn prima te onderbouwen, door historische argumenten of door observaties.

Hetzelfde kan je zeggen van Harry Potter boeken (er zal vast een uil op die en die dag op die en die plaats hebben gevlogen), maar toch wordt dat ook als fictie beschouwd...

Voor mij (als ik ergens in zou willen geloven) is het punt qua bijbel dat hij of helemaal door God gedicteert moet zijn, of dat het gewoon een verhaaltjesbundel is.
Dat sommige dingen nog niet onwaar te bewijzen zijn dat is voor mij niet genoeg om een levensstijl aan op te gaan hangen. Het verleden wijst namelijk uit dat religie vast blijft houden aan hun "waarheden" totdat het echt onomstotelijk onwaar bewezen is. Genesis werd tot een jaar of 50 terug ook als feit aangezien door de meerderheid van de gelovigen...

[Spheroid]

EJVL schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 19:15:
[...]

Ook daar zijn alternatieven tegenover gezet, zie bijvoorbeeld.
http://www.studiebijbel.nl/PDF/JerichoArcheologie.pdf

Dit wil ik overigens niet aanvoeren als bewijs dat het wel gebeurd is, maar aantonen dat er 2 kampen zijn die zaken op een verschillende manier interpreteren.

Naast wat Gambieter zegt is het interessant dat Wood in zijn artikel http://www.wwuheiser.com/Wood1.pdf met geen woord rept over het feit dat Kenyon niet alleen naar aardewerk gekeken heeft, maar ook ¹⁴C dateringen heeft laten doen. In zijn stuk gaat Wood alleen maar uit van aardewerk sequenties. Dat soort relatieve dateringsmethoden is notoir onbetrouwbaar.

In 1995 (dus na het verschijnen van de publicatie van Wood) zijn er meer ¹⁴C dateringen genomen, die Kenyon's resultaten bevestigen.

The weighted average of the cereal samples is much more precise in 14C years, 3306 ± 7 BP, than in historical years, due to wiggles in the calibration curves. Calibration with the 1993 decadal curve of Stuiver and Becker, using the OxCal computer calibration program, results in 1-a ranges of equal probability, 1601-1566 cal BC and 1561-1524 cal BC.

De stad kan dus hoogstens nog eerder vernietigd zijn geworden.

Bruins, H.J./Van der Plicht, J., 1995: Tell Es-Sultan (Jericho): Radiocarbon Results of Short-Lived Cereal and Multiyear Charcoal Samples From the End of the Middle Bronze Age, Radiocarbon, 37, 213-220.

Concluderend: Er zijn twee manieren om ernaar te kijken. Feitelijk, en bijbelcentrisch. Om een bijbelcentrisch perspectief te handhaven moeten een heleboel goed vaststaande feiten echter genegeerd worden.

[gambieter]

EJVL schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 19:24:
Dat klopt, dat geld voor zo'n beetje alle bijbelse archeologische onderzoeken, het uitgangspunt is om de bijbel te bekrachtigen en zullen het net zolang proberen aan te passen, verschuiven of anders naar voren stellen totdat het klopt met de bijbel.
IMO onnuttig.

Blij dat je het met me eens bent . Het nut van dergelijke artikelen ontgaat me dan ook, het is niet de interesse van de nieuwsgierige persoon, maar de doelmatigheid om de eigen waarheid te bewijzen, onafhankelijk van de feiten...

[Kingpinda]

Gomez12 schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 19:29:
[...]


Voor mij (als ik ergens in zou willen geloven) is het punt qua bijbel dat hij of helemaal door God gedicteert moet zijn, of dat het gewoon een verhaaltjesbundel is.

Ik begin het de laatste tijd anders te zien. Waarschuwing:esoterische views.

De laatste tijd lees en luister ik naar veel 'gechannelde' informatie. Niet door mij. Wat opvalt is dat het veelal de zelfde soort informatie is. Across continents. Echter dezelfde informatie verschilt toch subtiel of substantieel per channeler. De interpretatie is anders. De een legt het wetenschappelijker uit de ander wat zweveriger maar als je 2 zelfde mindsets naast elkaar legt dan blijven er toch nog verschillen.

1 bron legt uit dat het belangrijk is om naar verschillende bronnen te luisteren. Om daaruit de waarheden te vissen die intuïtief voor jou juist lijken te voelen met een gezond sceptism en onderzoek.

De uitleg die gegeven word is dat, een medium/conduit alleen datgene kan channelen wat hij of zij begrijpt en de woordenschat etc voor heeft. Dus een niet wetenschappelijk persoon kan geen formules channelen of diepere quantum fysica maar wel een globaal gegeven als ze woorden als quark etc in haar of zijn woordenschat heeft.

Toen bovenstaande voor 'mij' enigzins duidelijk werd begon ik te denken dat de bijbel inderdaad dan een verzameling verhalen zou kunnen zijn. Misschien zelfs gechannelde verhalen. Was het niet dat veelal profeten een openbaring kregen en de woorden opschreven? Als dit gechanneled informatie zou zijn geweest dan zou dit de reden kunnen zijn dat de interpretaties en het begrip verschilde per profeet.

Edit: zomaar even een voorbeeldje: verschillende bronnen spreken over niet A'dam en Eva als eerste mens maar over 2 aparte volkeren. Het adamic race dat als eerste voet zette op aarde en het ras Eva wat voortvloeide uit het adamse ras gekruist met iets anders waar wij dan weer vanaf stammen. In het Engels heeft het nog wat meer kracht in de uitleg. The adamic race was known as 'man' and the race of Eve was known as 'human'.

Of het klopt weet ik natuurlijk niet maar ik vind het wel interessant.

[ Voor 12% gewijzigd door Kingpinda op 12-07-2011 20:42 ]

[FunkyTrip]

EJVL schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 19:24:
[...]

Dat klopt, dat geld voor zo'n beetje alle bijbelse archeologische onderzoeken, het uitgangspunt is om de bijbel te bekrachtigen en zullen het net zolang proberen aan te passen, verschuiven of anders naar voren stellen totdat het klopt met de bijbel.
IMO onnuttig.

Maar die Bijbelse archeologische onderzoekers gaan als volgt te werk:
- Men neme een zak met zwarte knikkers en witte knikkers.
- Men neme als uitgangspunt 'in de zak zitten alleen zwarte knikkers'
- Vervolgens doet men de zak open, kijkt er in en haalt er een aantal zwarte knikkers eruit.
- Conclusie: Zie je wel, er zitten alleen zwarte knikkers in.

Dat is zoals IDers & co onderzoek doen.

[MorgothG]

Hmmm.. al lezende. Over dat cherrypicking van zaken in de bijbel. Als sommige zaken gewoon in twijfel te trekken zijn. Dan is het toch normaal om aan het geheel te twijfelen. Je móet IMO wel erg gedoctrineerd zijn om die twijfel van tafel te vegen. Soms: if it walks like a duck....

Vroeger was het gewoon almachtig. (punt). Nu weet je zoveel meer. Er zijn mogelijk honderdduizenden WAARNEEMBARE exoplaneten. In verband met de stand ten opzichte van hun ster naar de aarde zodat we ze kunnen zien. Er zijn dus miljoenen exoplaneten in ons sterrenstelsel alleen. En dan nog al die andere sterrenstelsels.

In dat licht..... Ik kan me gewoon niets voorstellen bij het christendom.. er is zoveel meer!
Stop niet bij god maar ontdek de omgeving, het universum.

[Planck]

Spruit 11 schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 16:21:
Wonderen in de bijbel zijn gewoon te bewijzen want die kunnen tegenwoordig ook nog plaatsvinden.

Noem er eens een paar dan. Graag met wetenschappelijke bewijsvoering die laat zien dat het daadwerkelijk om wonderen gaat en niet toeval / aandikking / onzin.

Kingpinda schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 20:23:
De uitleg die gegeven word is dat, een medium/conduit alleen datgene kan channelen wat hij of zij begrijpt en de woordenschat etc voor heeft. Dus een niet wetenschappelijk persoon kan geen formules channelen of diepere quantum fysica maar wel een globaal gegeven als ze woorden als quark etc in haar of zijn woordenschat heeft.

Ik heb geen idee wat 'gechannelde' informatie is. Als we het over Char-achtige figuren hebben die informatie claimen te krijgen uit het dodenrijk dan is dat wetenschappelijk makkelijk aan te tonen. Dat bewijs hoeft namelijk niet een natuurlkundige formule te zijn die we nog niet kennen, maar zou wel informatie moeten bevatten die de 'channeler' op geen enkele andere manieren moet kunnen ontvangen. Met andere woorden, er moeten moorden opgelost kunnen worden, of specifieke zaken kunnen worden achterhaald die preciezer zijn dan algemene mooi weer verhalen. Dit is zover ik weet nog nooit aangetoond. Wat volgens mij betekent dat als het betreffende communicatie kanaal al echt is, dit op zijn best zo vol ruis is dat het equivalent is aan daadwerkelijk niet bestaan. Een communicatie kanaal met uitsluitend ruis is eigenlijk ook geen communicatie kanaal, dus vooralsnog blijft staan dat het niet bestaat. Tenzij bewijs.

Edit: zomaar even een voorbeeldje: verschillende bronnen spreken over niet A'dam en Eva als eerste mens maar over 2 aparte volkeren. Het adamic race dat als eerste voet zette op aarde en het ras Eva wat voortvloeide uit het adamse ras gekruist met iets anders waar wij dan weer vanaf stammen. In het Engels heeft het nog wat meer kracht in de uitleg. The adamic race was known as 'man' and the race of Eve was known as 'human'.

Leuke hypothese, maar niet gebaseerd op wetenschappelijk bewijs voor zover ik weet en eigenlijk totaal anders dan letterlijk beschreven in de Bijbel. Als de Bijbel zo totaal niet interpreteerbaar is en totaal ambigu en symbolisch, wat is de waarde er dan nog van?

[Kingpinda]

Planck schreef op woensdag 13 juli 2011 @ 00:03:


Ik heb geen idee wat 'gechannelde' informatie is. Als we het over Char-achtige figuren hebben die informatie claimen te krijgen uit het dodenrijk dan is dat wetenschappelijk makkelijk aan te tonen. Dat bewijs hoeft namelijk niet een natuurlkundige formule te zijn die we nog niet kennen, maar zou wel informatie moeten bevatten die de 'channeler' op geen enkele andere manieren moet kunnen ontvangen. Met andere woorden, er moeten moorden opgelost kunnen worden, of specifieke zaken kunnen worden achterhaald die preciezer zijn dan algemene mooi weer verhalen. Dit is zover ik weet nog nooit aangetoond. Wat volgens mij betekent dat als het betreffende communicatie kanaal al echt is, dit op zijn best zo vol ruis is dat het equivalent is aan daadwerkelijk niet bestaan. Een communicatie kanaal met uitsluitend ruis is eigenlijk ook geen communicatie kanaal, dus vooralsnog blijft staan dat het niet bestaat. Tenzij bewijs.

Veel nieuwsbronnen spreken elkaar tegen als ik hier na zoek. Bedoelende, psychics die politie helpen.

Afkomstig van daily mail blijkbaar niet een al te credible nieuws medium. Die stelt dat de engelese politie weldegelijk mediums gebruikt.
http://www.newsmonster.co.uk/content/view/183/72/

Wikipedia ook niet betrouwbaar natuurlijk. Die stelt per land dat er absoluut geen gebruik word gemaakt van mediums Wikipedia: Psychic detective


Een Amerikaanse documentary psychic detectives waar over onderstaande op larry king live aandacht is geschonken. Van de volgende link geplukt http://www.victorzammit.com/articles/psychicdetectives.html

AN AMERICAN MEDIUM SO ACCURATE SHE WAS ARRESTED- PSYCHIC DETECTIVES (No 10.) Because the information gifted psychic Etta Smith gave to the police was deadly accurate and led to them finding the body of a missing nurse, The Los Angeles Police Department charged her with murder. This is where professionally untrained police make stupid blunders. Etta Smith was a quiet and shy psychic who related vital information as a psychic to police LAPD detective Lee Ryan. She never asked for money for her services. But Det Lee Ryan was moved off the case and more skeptical, mostly uninformed and less professional police detectives took it over. The police could not understand how Etta received information psychically about everything that happened and was able to lead police to the body of missing nurse Melanie Uribe. The autopsy showed that the murdered nurse Melanie had been kidnapped, viciously attacked and raped. Yet, the skeptical uninformed not so professional police actually booked Etta Smith, a gifted psychic for murder, kidnapping and sexual assault. Hello!! This case is fantastic evidence for the effectiveness of some psychics in gathering evidence to solve crimes. It also shows that police officers in some states lack the professional finesse to deal with critical information given by gifted psychics. The matter was discussed on the LARRY KING LIVE by Nancy Grace from Court TV.

Voor elke bron die zegt dat er geen gebruik van word gemaakt en het niet werkt is er wel een bron die zegt dat er wel degelijk gebruik van word gemaakt en dat in veel gevallen het wel weer werkt.

Net zoals dat Rusland schijnbaar veel verder is op paranormaal gebied en de Amerikaanse intelligence agency gebruik maakt of gebruik heeft gemaakt van remote viewing, ook hier word het ontkend of bevestigd.

Gechannelde informatie is hoe ik het begrijp, informatie plukken uit het informatie 'veld', collectief onbewuste volgens jüng of Akasha kronieken. Dit zijn enkele benamingen die gegeven worden aan dit veld.

Als we ooit een echt unified field theory ontwikkelen hebben we hopenlijk wat meer duidelijkheid hierover.

Even nog over jouw ruisend kanaal. Ik zelf ben van mening dat het kanaal zuiver en sterk is. Alleen zijn onze ontvangers het probleem. Mijns inziens veroorzaken wij zelf de ruis en is het voor de meeste mensen een hele klus om hierdoor te komen en dan ook nog met ons 'beperkte' verstand te interpreteren.

ik heb zelf nog nooit een 'vallende ster' gezien. Nog nooit een UFO. Maar toch geloof ik dat beiden bestaan. De vallende ster is common knowledge en vaak genoeg gefilmd e.d. En de UFO daarentegen niet maar miljoenen mensen zeggen ze gezien te hebben. vaak ook mass sightings. Als je de research hier voor doet nog meer dan ik mij ooit had voorgesteld. Hierdoor ben ik van mening dat miljoenen mensen er simpel weg niet naast kunnen zitten. Een behoorlijk percentage kan natuurlijk weggeschreven worden aan natuur fenomenen en menselijke makelij maar dan blijft er toch nog een drastisch percentage over. Zie ook de live persberichten op CBC volgens mij waar oud gedienden hun ervaringen over sightings uit de doeken doen.

[...]


Leuke hypothese, maar niet gebaseerd op wetenschappelijk bewijs voor zover ik weet en eigenlijk totaal anders dan letterlijk beschreven in de Bijbel. Als de Bijbel zo totaal niet interpreteerbaar is en totaal ambigu en symbolisch, wat is de waarde er dan nog van?

De waarde was in de oudheid denk ik belangrijker dan nu. Het verteld misschien wel de echte geschiedenis maar op een manier begrijpbaar voor de mens van die tijd.

Ik zelf ben van mening als je gelooft in god blijf dat dan vooral doen maar neem de bijbel niet klakkeloos aan. Denk na, respecteer een ieder ook van een ander geloofsovertuiging. En doe tot een ander hoe je zelf behandeld wilt worden. (sm figuren daargelaten)

Voor de mensen die niet in een god geloven. Geloof gewoon in jezelf. En eigenlijk ook het bovenstaande. Respect voor elkaar is hopenlijk in deze tijd steeds meer een natuurlijk iets.

Met alle informatie tot onze beschikking in deze tijd, is het een hele uitdaging om ignorant te blijven. Als de wereld niet spontaan ontploft zie ik de toekomst met hoop en vreugde tegemoet

[Modus47]

N.a.v. bovenstaande post schiet me het volgende te binnen: je bent het met een x aantal punten uit de bijbel niet eens, waarschijnlijk omdat die zo goed als onhoudbaar zijn geworden door de immer voortschrijdende kennis binnen de wetenschap. Echter, bij de punten waar je je wel in kan vinden baseer je je niet op de wetenschap. Je zegt 'denk zelf na' maar het bestaan van god behoeft geen nadenken, daar wordt niet aan getornd, alleen aan allerlei randzaken.

Ik zou niet weten waarom je 2 verschillende ‘beoordelingssystemen’ zou gebruiken voor levensbeschouwelijke zaken…

Bovendien, met de steeds verder toenemende kennis zullen steeds meer zaken die nu op religieuze gronden beargumenteerd worden straks op basis van wetenschap beoordeeld worden, die balans zal steeds meer verschuiven.

De gelovige kan dan altijd (al dan niet terecht) terugvallen op de ‘ja maar god is geen wetenschappelijk concept’-kaart maar we weten allemaal dat in de praktijk wel allerlei op zijn minst aan wetenschap rakende claims gedaan worden die betrekking hebben op het concept god.

Verder, als je weet dat tig ‘claims’ uit de bijbel inmiddels achterhaald zijn door de wetenschap en dat dat nog steeds gebeurt, zou dat op zijn minst niet een stukje twijfel moeten oproepen t.a.v. de religieuze claims die heden ten dage nog overeind staan?

[gambieter]

Austrian driver's religious headgear strains credulity
An Austrian atheist has won the right to be shown on his driving-licence photo wearing a pasta strainer as "religious headgear". Niko Alm first applied for the licence three years ago after reading that headgear was allowed in official pictures only for confessional reasons. Mr Alm said the sieve was a requirement of his religion, pastafarianism.

The Austrian authorities required him to obtain a doctor's certificate that he was "psychologically fit" to drive. The idea came into Mr Alm's noodle three years ago as a way of making a serious, if ironic, point. A self-confessed atheist, Mr Alm says he belongs to the Church of the Flying Spaghetti Monster, a light-hearted faith whose members call themselves pastafarians.

The group's website states that "the only dogma allowed in the Church of the Flying Spaghetti Monster is the rejection of dogma".

In response to pressure for American schools to teach the Christian theory known as intelligent design, as an alternative to natural selection, the Church of the Flying Spaghetti Monster wrote to the Kansas School Board asking for the pastafarian version of intelligent design to be taught to schoolchildren, as an alternative to the Christian theory.

[FunkyTrip]

Kingpinda schreef op woensdag 13 juli 2011 @ 13:50:
AN AMERICAN MEDIUM SO ACCURATE SHE WAS ARRESTED- PSYCHIC DETECTIVES (No 10.) Because the information gifted psychic Etta Smith gave to the police was deadly accurate and led to them finding the body of a missing nurse, The Los Angeles Police Department charged her with murder. This is where professionally untrained police make stupid blunders. Etta Smith was a quiet and shy psychic who related vital information as a psychic to police LAPD detective Lee Ryan. She never asked for money for her services. But Det Lee Ryan was moved off the case and more skeptical, mostly uninformed and less professional police detectives took it over. The police could not understand how Etta received information psychically about everything that happened and was able to lead police to the body of missing nurse Melanie Uribe. The autopsy showed that the murdered nurse Melanie had been kidnapped, viciously attacked and raped. Yet, the skeptical uninformed not so professional police actually booked Etta Smith, a gifted psychic for murder, kidnapping and sexual assault. Hello!! This case is fantastic evidence for the effectiveness of some psychics in gathering evidence to solve crimes. It also shows that police officers in some states lack the professional finesse to deal with critical information given by gifted psychics. The matter was discussed on the LARRY KING LIVE by Nancy Grace from Court TV.

Duh, dat noemen ze toeval. Er zijn duizenden mediums over de hele wereld die duizenden overvallen 'voorspellen' met allerlei feitjes. De kans dat een keer iemand heel dicht bij de waarheid zit is dan heel erg groot.

Het wordt pas bijzonder als ze keer op keer het bij het rechte eind heeft in moordzaken, meer dan statistisch gezien mogelijk zou zijn.

Tot nu toe is elke poging ooit gedaan tot het aantonen van medium-krachten in een wetenschappelijke omgeving gefaald. Bij de testen van Randi voor de miljoen dollar wordt zo'n test zelfs in samenwerking met de 'ik-kan-iets-bijzonders' indiener bedacht en gefinetuned net zolang tot de onderzoekers en de indiener elkaar gevonden hebben. Nog nooit heeft iemand de kansberekening verslagen. Nooit.

[Salvatron]

Planck schreef op woensdag 13 juli 2011 @ 00:03:
Noem er eens een paar dan. Graag met wetenschappelijke bewijsvoering die laat zien dat het daadwerkelijk om wonderen gaat en niet toeval / aandikking / onzin.

Waarom moet het wetenschappelijk zijn? Niet elk bewijs is wetenschappelijk.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op woensdag 13 juli 2011 @ 22:45:
Waarom moet het wetenschappelijk zijn? Niet elk bewijs is wetenschappelijk.

Dan is het geen bewijs.

Je mag beginnen met objectief en controleerbaar. Dat is een heuvel die je in eerdere pogingen toch al niet overkwam...

[thewizard2006]

gambieter schreef op woensdag 13 juli 2011 @ 16:44:


[...]

Ik moest ook wel even lachen Zie je eigenlijk hoe belachelijk het is.

[begintmeta]

IMHO is het gewoon prima dat hij een vergiet mag dragen, wat minder prima is, is dat hij een doktersverklaring en allerlei gedoe nodig had (al kan ik me daar in zekere zin wel wat bij voorstellen). Zijn blog (met foto) is overigens hier

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 14-07-2011 09:52 ]

[thewizard2006]

begintmeta schreef op donderdag 14 juli 2011 @ 09:45:
IMHO is het gewoon prima dat hij een vergiet mag dragen, wat minder prima is, is dat hij een doktersverklaring en allerlei gedoe nodig had (al kan ik me daar in zekere zin wel wat bij voorstellen). Zijn blog (met foto) is overigens hier

Doen ze dat btw ook als iemand met een hoofddoek of keppeltje op de foto wil? Een doktersverklaring vragen. Want als dat niet zo is dan lijkt dit mij een vorm van discriminatie....

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op donderdag 14 juli 2011 @ 13:09:
...
Doen ze dat btw ook als iemand met een hoofddoek of keppeltje op de foto wil? Een doktersverklaring vragen. Want als dat niet zo is dan lijkt dit mij een vorm van discriminatie....

Ik vind het ook niet goed dat dat werd gevraagd zoals ik schreef, maar hoe ongebruikelijker het gedrag hoe eerder men nu eenmaal denkt dat er een afwijking aan ten grondslag ligt die nader onderzoek vereist (en daar zit op zich ook wel wel wat in).

Verder is discriminatie altijd zo'n moeilijke materie...

[gambieter]

thewizard2006 schreef op donderdag 14 juli 2011 @ 08:56:
Ik moest ook wel even lachen Zie je eigenlijk hoe belachelijk het is.

Hoe belachelijk wat is? Het maken van uitzonderingen voor religieuze regels? Pastafarianisme is niet vreemder of belachelijker dan andere religies

[CatharinaBE]

FunkyTrip schreef op dinsdag 12 juli 2011 @ 15:31:
[...]Maar het is toch raar om in iets te geloven dat aantoonbaar niet gebeurd kan zijn?

Het is niet zo raar om iets te geloven wat tegen de feiten ingaat. De meeste mensen doen dat. En zelfs als ze geconfronteerd worden met de feiten veranderd hun wereldbeeld niet. In de psychologie zijn hier vele onderzoeken naar gedaan. Dat heeft niks te maken met religieus of niet.

Hoe vlug denkbeelden zich implementeren, zelfs al zijn ze foutief, kan je bijvoorbeeld zien aan het succes van boeken als "Vrouwen komen van Venus en mannen van Mars". Wat erin staat is onzin en onwaar. Toch zijn er velen die dat als de man-vrouw-bijbel zien.

Door te zeggen dat Christenen raar zijn omdat ze iets geloven dat aantoonbaar niet waar is, zeg je eigenlijk dat mensen raar zijn. Raar omdat ze niet rationeel zijn, omdat ze niet objectief en rationeel naar de werkelijkheid kunnen kijken.

[FunkyTrip]

CatharinaBE schreef op donderdag 14 juli 2011 @ 15:03:
Door te zeggen dat Christenen raar zijn omdat ze iets geloven dat aantoonbaar niet waar is, zeg je eigenlijk dat mensen raar zijn. Raar omdat ze niet rationeel zijn, omdat ze niet objectief en rationeel naar de werkelijkheid kunnen kijken.

Niet alle Christenen geloven in iets dat aantoonbaar niet waar is. Velen geloven wel in God, maar zien in de Bijbel niet een boek vol feitelijkheden. Christenen die dat wel geloven vind ik inderdaad raar, niet rationeel en eigenlijk een beetje zielig dat de ze de werkelijkheid niet accepteren.

Als een meisje in de klas tegen de leraar blijft volhouden dat 1+1=3 na herhaaldelijke uitleg dat het toch echt 2 is, dan is dat meisje niet bijster intelligent of een beetje raar. Aangezien veel Christenen die wel in een letterlijke Bijbel geloven erg intelligent kunnen zijn vind ik ze tevens erg raar. Raar in de zin dat ze de werkelijkheid blijven ontkennen, ondanks dat ze met al hun intelligentie toegang hebben tot alle informatie die de werkelijkheid die ze niet willen zien bevestigt.

[Gomez12]

FunkyTrip schreef op donderdag 14 juli 2011 @ 15:27:
[...]
Niet alle Christenen geloven in iets dat aantoonbaar niet waar is. Velen geloven wel in God, maar zien in de Bijbel niet een boek vol feitelijkheden. Christenen die dat wel geloven vind ik inderdaad raar, niet rationeel en eigenlijk een beetje zielig dat de ze de werkelijkheid niet accepteren.

Maar wat is dan een christen zonder de bijbel?

Geloven in een Godheid maakt je afaik geen christen. Hetgene wat je christen maakt (itt moslim of vele andere monotheistische geloven) is afaik echt juist de bijbel.
Wat jij (imho) beschrijft is het cherrypicken... Jezus komt in meerdere boeken voor, maar wil je hem als belangrijkste profeet zien dan moet je toch echt delen van de bijbel als feitelijkheden zien.

Maar laat ik het eens anders vragen : Waar geloven (sommige) Christenen in wat aantoonbaar waar is en wat onderdeel is van hun "Christenzijn"?
Of vind je dit weer te concreet en wens je de Christenen liever enkel te plaatsen in de schimmen die niet aantoonbaar onwaar zijn? Ik zou dat best vinden, zolang jij dan maar begrijpt dat ik Christenen net zo behandel als mensen die zeggen dat de smurfen echt zijn. Ik kan niet aantonen dat hun stelling onwaar is, maar zij komen ook niet tot het nivo dat iets van hun stelling waar zou kunnen zijn.

[thewizard2006]

gambieter schreef op donderdag 14 juli 2011 @ 13:30:
[...]

Hoe belachelijk wat is? Het maken van uitzonderingen voor religieuze regels? Pastafarianisme is niet vreemder of belachelijker dan andere religies

Dat er speciale uitzonderingen gemaakt worden als je "ergens in gelooft". Maar je weet prima wat ik bedoel

[begintmeta]

Waarom? In mijn ogen is het juist prima als iedereen zoveel mogelijk ruimte krijgt.

[Dido]

begintmeta schreef op vrijdag 15 juli 2011 @ 08:38:
Waarom? In mijn ogen is het juist prima als iedereen zoveel mogelijk ruimte krijgt.

Hoewel ik "zoveel mogelijk ruimte" een te vaag begrip vind om me gemakkelijk bij te voelen is de crux natuurlijk dat j ehetzelfde recht inderdaad aan iedereen geeft.

En hoewel de aangehaalde pastafari uiteindelijk zijn gelijk heeft gehaald, is het niet te ontkennen dat mensen die stellen dat ze in smurfen geloven op volslagen irrationele en arbitraire gronden "minder ruimte" krijgen dan mensen die stellen in "God" te geloven.

Sterker nog, onder het mom van godsdienstvrijheid wordt aan die mensen vaak het recht verleent om meer ruimte te nemen dan anderen. Neem het ritueel slachten - en ik negeer even de recente ontwikkelingen. Als ik vind dat mijn biefstukje lekkerder smaakt als mijn koe onverdoofd geslacht is, is dat geen geldige reden om het beest niet te verdoven, maar als ik met een heilig boek zwaai mag het opeens wel.
Als ik een bepaalde muziekstijl gaaf vind en daarom op gezette tijden de hele buurt laat meegenieten staat de politie op de stoep, maar als ik mijn huis tot kerk of moskee bombardeer mag het opeens wel.

Er is dus sprake van "ruimte" die niet aan iedereen gegeven wordt.

Overigens ben ik in deze twee gevallen van mening dat die ruimte überhaupt niet gegeven hoeft te worden, maar dat is eigenlijk niet relevant.

[begintmeta]

Ik gaf ook al aan dat hij met teveel gedoe te maken had gehad (zeker relatief tot anderen), en pleit dan ook totaal niet voor het opwerpen van drempels voor welke groep dan ook (en pleit voor het wegnemen van bestaande drempels en ongelijkheid). Verder vind ik dat de ruimte in beide gevallen wel gegeven kan worden, er spreekt tenminste op het eerste gezicht niet direct iets tegen, de afbeelding voldoet aan het doel.

Ik zou in ieder geval (in veel gevallen) niet weten waarom je mensen niet individueel zou behandelen en daarbij rekening houden met hun wensen en gedachten.

[ Voor 37% gewijzigd door begintmeta op 15-07-2011 10:59 ]

[Modus47]

Nu op Ned 1 Het filosofisch kwintet met o.a. Ad Verbrugge, over rechtsstaat vs. religie.
Later vast nog wel terug te zien op Uitzendinggemist.

[kdekker]

gambieter schreef op woensdag 13 juli 2011 @ 22:50:
[...]

Dan is het geen bewijs.

Je mag beginnen met objectief en controleerbaar. Dat is een heuvel die je in eerdere pogingen toch al niet overkwam...

Volgens mij moet er opgepast worden dat hett woord wetenschap te pas en onpas wordt gebruikt. Met wetenschap kun je vanuit het heden niet het verleden bewijzen. Op z'n hoogst een min of meer plausibele theorie vinden die enig inzicht in het verleden probeert te geven.

Wat dat betreft zijn er 2 soorten wetenschap:
1. technologie (toekomstgericht dus)
2. historiserende wetenschap.

Met name in dit topic gaat het vaak over categorie 2. En daar is het verschil tussen geloof en wetenschap een stuk kleiner. Omdat niemand erbij was in het verleden (zeker als je verder terugkijkt) bepaald je visie op bijv. de Bijbel hoe je gevonden gegevens interpreteert. De kans is groot dat 'de wetenschap uit categorie 2' een te grote broek aantrekt wat betreft waarheidsclaim t.o.v. (ik noem maar iets) creationisme.

Het objectief en controleerbaar is voor categorie 2 ook veel lastiger dan categorie 1. Er zijn niet zoveel experimenten in het heden waarmee je het (lange) verleden kunt simuleren.

P.s. bovenstaand onderscheid heb ik niet van mezelf, maar komt uit een boek wat ik recent las. Even om te voorkomen dat ik met andermans veren pronk.

[begintmeta]

Wetenschap is gewoon een term die staat voor het systematisch vergaren van kennis. Daarbij kunnen verschillende eisen worden gesteld en verschillende visies worden gehanteerd.

kdekker schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 08:57:
... De kans is groot dat 'de wetenschap uit categorie 2' een te grote broek aantrekt wat betreft waarheidsclaim t.o.v. (ik noem maar iets) creationisme.
...

Ik denk juist dat 'creationisme' een nogal grote broek aantrekt wat betreft de waarheidsclaim op zich. Dat doet de wetenschap volgens mij wat zorgvuldiger.

Was het een uit het Engels vertaald boek?

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 09-08-2011 09:38 ]

[gambieter]

kdekker schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 08:57:
De kans is groot dat 'de wetenschap uit categorie 2' een te grote broek aantrekt wat betreft waarheidsclaim t.o.v. (ik noem maar iets) creationisme.

Het objectief en controleerbaar is voor categorie 2 ook veel lastiger dan categorie 1. Er zijn niet zoveel experimenten in het heden waarmee je het (lange) verleden kunt simuleren.

Nope, het is niet de wetenschap die een te grote broek aantrekt. Het zijn mensen zoals creationisten die het woord wetenschap misbruiken en proberen hun niet-onderbouwde visies credibilieit te geven door foutief het woord wetenschappelijk toe te voegen. Het is als het dragen van een witte jas in een reclame: het laat men iets lijken wat men niet is.

Spruit11 probeert dat ook, zonder echt te begrijpen aan wat voor voorwaarden zijn claims moeten voldoen (en dat niet doen).

[kdekker]

begintmeta schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 09:35:
Wetenschap is gewoon een term die staat voor het systematisch vergaren van kennis. Daarbij kunnen verschillende eisen worden gesteld en verschillende visies worden gehanteerd.

[...]

Ik denk juist dat 'creationisme' een nogal grote broek aantrekt wat betreft de waarheidsclaim op zich. Dat doet de wetenschap volgens mij wat zorgvuldiger.

Was het een uit het Engels vertaald boek?

Het kan zijn dat creationisten ook een te grote broek aantrekken. Ik kan dat niet goed genoeg beoordelen. Wat ik meer probeerde te zeggen is dat bij wetenschap uit categorie 2 je uitgangspunten een grote rol spelen (zo niet een alles bepalende rol). Zeg maar: wil je de historische feiten uit de Bijbel 'bewijzen' (bijv zondvloed etc), of wil je een evolutionistisch beeld bewijzen. Op die manier kunnen feiten wel heel verschillend geinterpreteerd worden (bij wetenschap uit categorie 1 is dat probleem er niet of veel minder. Daar staan de neuzen makkelijker in dezelfde richting als het over de feiten en de interpretatie gaat).

Ja, het was een uit het Engels vertaald boek. Zover ik weet zijn er in NL soweiso weinig wetenschappers die een creationistische visie hebben (of anders nog: sowieso is NL een klein gebied, waar wetenschappers niet snel met een controversioneel paradigma komen, maar dat kan ik mis hebben). Ik dacht dat de auteurs voornamelijk Australiers waren.

[kdekker]

gambieter schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 10:29:
[...]

Nope, het is niet de wetenschap die een te grote broek aantrekt. Het zijn mensen zoals creationisten die het woord wetenschap misbruiken en proberen hun niet-onderbouwde visies credibilieit te geven door foutief het woord wetenschappelijk toe te voegen. Het is als het dragen van een witte jas in een reclame: het laat men iets lijken wat men niet is.

Spruit11 probeert dat ook, zonder echt te begrijpen aan wat voor voorwaarden zijn claims moeten voldoen (en dat niet doen).

Wil je je antwoord toelichten? Wat je nu geeft is een mening en geen feit.

[gambieter]

kdekker schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 10:34:
Zeg maar: wil je de historische feiten uit de Bijbel 'bewijzen' (bijv zondvloed etc), of wil je een evolutionistisch beeld bewijzen.

Hier maak je jezelf al een beetje belachelijk, door te proberen evolutie gelijk te stellen aan creationisme als een isme. Creationisme heeft niets met wetenschap te maken en is alleen religie, evolutie heeft niets met religie te maken en is alleen wetenschap.

Je diskwalificeert jezelf door het gebruik van het woord evolutionistisch.

kdekker schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 10:36:
Wil je je antwoord toelichten? Wat je nu geeft is een mening en geen feit.

Creationisme heeft niets met wetenschap te maken, omdat het eerst een conclusie trekt (het bijbelverhaal is waar) en daarna alles negeert wat niet in dat straatje past. Het is zeker niet controversieel, het is religie zonder enige wetenschappelijke waarde of validiteit.

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 09-08-2011 10:41 ]

[bszz]

Creationisme heeft geen wetenschappelijke waarde. Je kunt de validiteit van de "theorie" namelijk niet ter discussie stellen. Je kunt er alleen in geloven of niet in geloven. Dit geldt ook voor de geestige discussie van Spruit11.

Ik zie net dat dit enigszins een herhaling van Gambieter hierboven is.....

[ Voor 20% gewijzigd door bszz op 09-08-2011 11:00 ]

[kdekker]

gambieter schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 10:38:
[...]

Hier maak je jezelf al een beetje belachelijk, door te proberen evolutie gelijk te stellen aan creationisme als een isme. Creationisme heeft niets met wetenschap te maken en is alleen religie, evolutie heeft niets met religie te maken en is alleen wetenschap.

Je diskwalificeert jezelf door het gebruik van het woord evolutionistisch.

[...]

Creationisme heeft niets met wetenschap te maken, omdat het eerst een conclusie trekt (het bijbelverhaal is waar) en daarna alles negeert wat niet in dat straatje past. Het is zeker niet controversieel, het is religie zonder enige wetenschappelijke waarde of validiteit.

Je geeft weer een mening en geen feit. Dat mag natuurlijk. Het lijkt er meer op dat ieder ander isme dan evolutionisme geen kans van slagen heeft in de wetenschap. Als iemand iets durft te roepen tegen evolutionisme, dan valt de hele wetenschappelijke wereld over zo iemand heen. Er zitten zo veel gaten in evolutionisme, dat het me verbaasd dat alleen emeriti hun twijfels durven te uiten.

Evolutionisme doet eigenlijk hetzelfde. Iets moet x-miljoen jaar oud zijn (anders kunnen ze op voorhand niet dateren). Als iets niet te plaatsen is in een bepaalde periode, wordt ook het feit genegeerd. Ik zie dat wetenschap uit categorie 2 ook bepaald wordt door 'eerst moet je iets geloven'. Of heb ik het mis (laat me dan maar graag weten waarom er zoveel hiaten in de evolutionistische theorie zitten). Je concludeert wel terecht dat voor creationisten (en voor mij ook) de Bijbel als waarheids uitgangspunt genomen wordt. Maar jij doet hetzelfde, nl. het uitgangspunt dat de Bijbel niet waar kan zijn.

Ik trek dan de conclusie dat die wetenschap toch meer vooringenomen is dan ik eigenlijk verwacht had (wellicht onder de druk van redacteuren die wetenschappelijke publicaties beoordelen moeten voor plaatsing, i.c.m. de publicatied[rw]ang voor wetenschappers).

[kdekker]

bszz schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 10:58:
Creationisme heeft geen wetenschappelijke waarde. Je kunt de validiteit van de "theorie" namelijk niet ter discussie stellen. Je kunt er alleen in geloven of niet in geloven. Dit geldt ook voor de geestige discussie van Spruit11.

Ik zie net dat dit enigszins een herhaling van Gambieter hierboven is.....

Maar dat geldt voor evolutionisme toch ook? Zie ook mijn voorgaande reactie...

[begintmeta]

kdekker schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 10:34:
Het kan zijn dat creationisten ook een te grote broek aantrekken. Ik kan dat niet goed genoeg beoordelen.

Ik denk dat wetenschap eigenlijk gewoon een passende broek aanheeft, althans die voortdurend probeert te vinden*. Creationisme heeft dat wat minder, dat is juist tevreden met zijn te grote broek en wil eigenlijk een nog veel grotere. Dat het die niet krijgt, ligt eraan dat het het niet kunnen verantwoorden/verdient.

Wat ik meer probeerde te zeggen is dat bij wetenschap uit categorie 2 je uitgangspunten een grote rol spelen ...

Er is wat dat betreft volgens mij toch geen wezenlijk verschil tussen 'soorten wetenschap', de Duhem-Quinestelling is misschien wel interessant voor je.

Ja, het was een uit het Engels vertaald boek....

Dan is het bij dit soort teksten altijd goed opletten of de vertaler goed heeft vertaald, een verkeerde vertaling kan voor misverstanden zorgen.

*Over individuele wetenschappers, of nog meer: mensen die wetenschap verkeerd zien of misbruiken, gaat het dan niet.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 09-08-2011 11:30 ]

[bszz]

kdekker schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 11:00:
[...]

Je geeft weer een mening en geen feit. Dat mag natuurlijk. Het lijkt er meer op dat ieder ander isme dan evolutionisme geen kans van slagen heeft in de wetenschap. Als iemand iets durft te roepen tegen evolutionisme, dan valt de hele wetenschappelijke wereld over zo iemand heen. Er zitten zo veel gaten in evolutionisme, dat het me verbaasd dat alleen emeriti hun twijfels durven te uiten.
...

Er zitten gaten in de evolutietheorie... Is dat erg? maakt dat de evolutietheorie minder wetenschappelijk? Wat maakt creationisme van eenzelfde wetenschappelijk niveau als de evolutietheorie? Creationisme is niet te valideren. Er is alleen een verhaal omheen te construeren op basis van aannames.

kdekker schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 11:01:
[...]

Maar dat geldt voor evolutionisme toch ook? Zie ook mijn voorgaande reactie...

Nee, zie heel veel voorgaande reacties....

[ Voor 13% gewijzigd door bszz op 09-08-2011 11:06 ]

[Huntard]

kdekker schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 11:00:
Je geeft weer een mening en geen feit. Dat mag natuurlijk.

Nee hoor, dat is gewoon een feit.

Het lijkt er meer op dat ieder ander isme dan evolutionisme geen kans van slagen heeft in de wetenschap

Evolutionisme is geen isme, het feit dat je dat woord gebruikt geeft al aan dat er iets niet klopt.

Als iemand iets durft te roepen tegen evolutionisme, dan valt de hele wetenschappelijke wereld over zo iemand heen.

Men valt over zo iemand heen omdat hij geen wetenschap bedrijft. Kijk naar Einstein die ging in tegen het "Newtonianisme"(om even in dezelfde termnen te blijven), maar zijn ideeën zijn ook geaccepteerd, omdat het bewijs liet zien dat hij gelijk had.

Er zitten zo veel gaten in evolutionisme, dat het me verbaasd dat alleen emeriti hun twijfels durven te uiten.

Dat is niet waar. Er zijn dingen die niet helemaal te verklaren zijn, maar echt grote gaten? Nee.

Evolutionisme doet eigenlijk hetzelfde. Iets moet x-miljoen jaar oud zijn (anders kunnen ze op voorhand niet dateren).

Onzin. Er zijn bepaalde dateringsmethoden voor bepaalde leeftijden. C14 datering bijvoorbeeld is geschikt voor objecten van 50.000 jaar en jonger. Oudere objecten moeten met andere methoden gedateerd worden.

Als iets niet te plaatsen is in een bepaalde periode, wordt ook het feit genegeerd.

Onzin. Geef eens een voorbeeld?

Ik zie dat wetenschap uit categorie 2 ook bepaald wordt door 'eerst moet je iets geloven'. Of heb ik het mis (laat me dan maar graag weten waarom er zoveel hiaten in de evolutionistische theorie zitten).

Ja, je hebt het mis, er zitten namelijk helemaal geen grote gaten in de evolutietheorie. Men volgt het bewijs. Net zoals bij een forensisch onderzoek.

Je concludeert wel terecht dat voor creationisten (en voor mij ook) de Bijbel als waarheids uitgangspunt genomen wordt. Maar jij doet hetzelfde, nl. het uitgangspunt dat de Bijbel niet waar kan zijn.

Onzin, natuurlijk kan de bijbel waar zijn, er is alleen geen enkel bewijs voor dat dat ook zo is.

Ik trek dan de conclusie dat die wetenschap toch meer vooringenomen is dan ik eigenlijk verwacht had (wellicht onder de druk van redacteuren die wetenschappelijke publicaties beoordelen moeten voor plaatsing, i.c.m. de publicatied[rw]ang voor wetenschappers).

Dat is dan een foutieve conclusie (alhoewel dat voor individuele wetenschappers natuurlijk wel kan gelden).

[begintmeta]

bszz schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 10:58:
... Je kunt de validiteit van de "theorie" namelijk niet ter discussie stellen. ...[/small]

Natuurlijk kan dat wel, alleen zijn sommige creationisten niet zo tevreden met de onder bepaalde voorwaarden gangbare uitkomst van die discussie

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 09-08-2011 11:49 ]

[Spheroid]

Huntard schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 11:22:

Onzin, natuurlijk kan de bijbel waar zijn, er is alleen geen enkel bewijs voor dat dat ook zo is.

Sterker nog, voor het grootste deel van de afgelopen eeuw was veel archeologie in het Nabije Oosten erop gericht te bewijzen dat de bijbel historisch gezien klopt. Het probleem is dat dat uiteindelijk voor veel dingen, zoals bijv. de exodus, zie mijn vorige posts daarover, niet werkt.

De geschiedenis van de archeologie laat dus het tegenovergestelde zien van wat kdekker stelt. Men begon met het uitgangspunt: De bijbel is historisch correct, maar moest dat gaandeweg bijstellen doordat de feiten dat idee weerspraken.

Een goed overzicht wordt gegeven in het boek "The archaeology of society in the holy land", geëdit door T.E. Levy. En tweede-hands niet eens zo duur.

[FunkyTrip]

begintmeta schreef op dinsdag 09 augustus 2011 @ 11:42:
[...]

Natuurlijk kan dat wel, alleen zijn sommige creationisten niet zo tevreden met de onder bepaalde voorwaarden gangbare uitkomst van die discussie

Immers, als de creationisten het bij het rechte eind hebben, dan was Talking-snake theory al lang de geaccepteerde theorie en niet evolutie. Ze zijn namelijk al honderden jaren bezig om de evolutietheorie te verwerpen, maar het lukt ze niet. Zo sterk is evolutie. Wat logisch is, want evolutie is een feit immers. Je kunt er niet omheen.

Dan kunnen ze wel de calimero-taktiek toepassen en roepen dat ze niet serieus genomen worden, maar :
- Er zijn meer creationisten op aarde dan wetenschappers
- Er zijn meer creationisten met macht dan wetenschappers. De meeste topmensen -vooral in de VS- zijn creationisten immers. Zelfs hun presidenten.

[ Voor 17% gewijzigd door FunkyTrip op 09-08-2011 12:08 ]

[Ramzzz]

Er is een enorme, gapende kloof tussen wetenschap en religie.

Het grootste verschil is, dat wetenschap gebaseerd is, opgesteld wordt en zich ontwikkelt op basis van empirisch verkregen bewijs, en dat religie zonder enige vorm van bewijsvoering aannames doet, regels oplegt en er op los fantaseert.

Dat laatste is leuk als hobby, maar houd alsjeblieft op met religie en wetenschap met elkaar te verwarren.

Dat is niet alleen een forse belediging aan het adres van de wetenschap, het toont zelfs eens te meer aan dat er legitimatie gezocht wordt voor allerlei volkomen gefingeerde claims.