Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[link0007]

Planck schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 12:04:
[...]


Ik denk het niet. Het feit dat er een bepaalde verzameling van alles wat bestaat binnen en buiten het heelal is, wil niet zeggen dat het niet gecreëerd kan zijn door iets anders dat niet (meer) bestaat. Zo bestaan er cyclische modellen van het heelal die stellen dat het universum het gevolg is van het einde van een vorige universum.

En die twee universa bestaan dan niet los van elkaar maar bestaan samen in iets groters. Hadden ze een geheel gescheiden bestaan gehad (i.e. waren het gescheiden substanties geweest) dan hadden ze ook geen interactie kunnen hebben. In iets wetenschappelijkere termen: ze moeten een gezamenlijke 'scope' hebben.

[...]


Alleen de Big Bang theorie is daar al mee in tegenspraak. Dat zegt namelijk dat tijd een verweven onderdeel is van ons universum en wat met de geboorte van ons universum in het bestaan is gekomen. De tijd zoals we die kennen heeft daarom wel degelijk een begin. Het eerste idee van de wetenschap is dat het daarom niet zinnig is om van 'voor' de Big Bang te praten analoog aan dat het onzinnig is om ten noorden van de Noordpool te praten. Aan de andere kant zijn niet alle wetenschappers er van overtuigd dat er niks was voor de Big Bang (Penrose bijv). Het zou nog altijd kunnen dat er universele tijd bestaat buiten ons lokale universum.

Er is een verschil tussen het universum waar wij in leven, waarin best een t=0 kan voorkomen, maar dat universum en de dimensies, natuurwetten, etc zijn ook weer onderdeel van een groter doosje, d.w.z. ze komen voort uit die overkoepelende substantie en bestaan alleen in die substantie. Net als bij het vorige punt moet dat zo zijn omdat ze anders volledig gescheiden zouden zijn. Laten we zeggen dat het aloverkoepelende simpelweg het omniversum is. Om dan te zeggen dat het omniversum een beginpunt heeft simpelweg omdat ons universum een beginpunt heeft is een redeneerfout. Niet alleen omdat 'beginpunt' een temporeel concept is, en het omniversum niet temporeel gebonden is, maar tevens omdat we niets zinnigs kúnnen afleiden over de aard van het omniversum. Het beste wat we kunnen doen is aannemen dat het omniversum het principe van non-contradictie hanteert, waarmee we onze eigen ideeën onder controle kunnen houden. Maar zelfs dat levert IMO geen zekerheid.

[...]


Ik weet niet wat je precies bedoelt. Ik in mijn eerste post in deze thread betoogt dat causaliteit onmogelijk fundamenteel voor alle processen moet bestaan.

Als je bedoelt dat gezien er nu iets is, dit moet betekenen dat het altijd heeft bestaan dan ben ik dat in ieder geval niet met je eens. Als je namelijk de totale energie in het heelal optelt kom je er achter dat dat min of meer 0 is (zero-energy universe). In totaal is er dus niks.

Min of meer niks? Is dat nu iets of is dat niets? Want als je wilt stellen dat er niks is, d.w.z. dat wij deze discussie nu helemaal niet hebben, dan moet je toch iets sterkere bewijzen gaan geven dan de gegeven hypothese (welke overigens helemaal niet beweert dat er niks bestaat, dat zou namelijk een contradictie opleveren wanneer men vervolgens zegt dat de hoeveelheid positieve energie opgeheven wordt door de negatieve energie).

[...]


Zoals ik al zei heb ik zelf ook betoogt dat causaliteit geen fundamenteel begrip is. Dat is niet alleen in de metafysica zo, maar ook gewoon in de wetenschap. Radio-actief verval en kwantum fluctuaties zijn voorbeelden van processen zonder (klassiek) oorzakelijk verband.

Waarom redeneer je dan alsnog vanuit beginpunten, oorzaak-gevolg relaties, temporaliteit? Ik zeg niet dat het noodzakelijk fout is (wie ben ik om dat te zeggen?) maar wel dat het misschien ondoordacht is (nofi).

[Cheetah]

Planck schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 12:04:
Ik denk het niet. Het feit dat er een bepaalde verzameling van alles wat bestaat binnen en buiten het heelal is, wil niet zeggen dat het niet gecreëerd kan zijn door iets anders dat niet (meer) bestaat. Zo bestaan er cyclische modellen van het heelal die stellen dat het universum het gevolg is van het einde van een vorige universum.

Is er ook maar enige reden om uit te gaan van 'het eindigen van universums' dan?

Alleen de Big Bang theorie is daar al mee in tegenspraak. Dat zegt namelijk dat tijd een verweven onderdeel is van ons universum en wat met de geboorte van ons universum in het bestaan is gekomen. De tijd zoals we die kennen heeft daarom wel degelijk een begin. Het eerste idee van de wetenschap is dat het daarom niet zinnig is om van 'voor' de Big Bang te praten analoog aan dat het onzinnig is om ten noorden van de Noordpool te praten. Aan de andere kant zijn niet alle wetenschappers er van overtuigd dat er niks was voor de Big Bang (Penrose bijv). Het zou nog altijd kunnen dat er universele tijd bestaat buiten ons lokale universum.

Ik ben bekend met het denkbeeld dat tijd zou zijn onstaan tezamen met ons universum. Alleen ben ik benieuwd naar de motivatie daarvoor, want gemiddeld genomen zie ik het gewoon als uitgangspunt gesteld worden (gekoppeld aan een semi-filosofisch 'verbod' om te vragen wat er voor dat begin was).
Waarom zou het begrip "tijd" noodzakelijkerwijs aan ons (fysieke) universum gekoppeld moeten zijn?

Ofwel: Waarom zou het ontstaan van ons universum niet gewoon 'slechts' een momentopname zijn in een eeuwigheid van tijd? Waarbij die tijd (voor ons) pas meetbaar/schatbaar werd na het ontstaan van het universum. Mij persoonlijk lijkt het een veel realistischer uitgangspunt dat "tijd" iets eeuwigs, en dus geen begin heeft gehad. Een "begin" impliceert in zichzelf reeds een momentopname in de tijd.

Zoals ik al zei heb ik zelf ook betoogt dat causaliteit geen fundamenteel begrip is. Dat is niet alleen in de metafysica zo, maar ook gewoon in de wetenschap. Radio-actief verval en kwantum fluctuaties zijn voorbeelden van processen zonder (klassiek) oorzakelijk verband.

Toch heeft radio-actief verval een oorzaak: instabiliteit van de atomen. Zonder radio-actieve instabiliteit geen radio-actief verval.
Dat er voor kwantum-fluctuaties momenteel (nog) geen aanwijsbare oorzaak voor vastgesteld is wil niet zeggen dat er geen oorzaak is.

gambieter schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 11:45:
Nee. Het is meer de horlogemaker drogreden.

Het is een analogie. Dat jij het niet met de redenatie eens bent maakt het nog niet tot drogreden.

[ Voor 6% gewijzigd door Cheetah op 23-06-2011 12:44 ]

[Gomez12]

Cheetah schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 12:35:
[...]
Waarom zou het begrip "tijd" noodzakelijkerwijs aan ons (fysieke) universum gekoppeld moeten zijn?

Omdat je ergens vandaan moet beginnen. Ik ben best bereid om te discussieren onder het mom dat tijd ook causaal ontstaan moet zijn, zolang de religieuze "tegenpartij" dan ook maar even aangeeft wat de oorzaak van God is...

Je kan niet gaan discussieren met als ondergrond : God is de alpha en de omega en daar valt niet over te discussieren en tegelijkertijd alle andere aannames im frage gaan stellen om maar naar je God toe te kunnen blijven redeneren.

[Planck]

link0007 schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 12:33:
En die twee universa bestaan dan niet los van elkaar maar bestaan samen in iets groters. Hadden ze een geheel gescheiden bestaan gehad (i.e. waren het gescheiden substanties geweest) dan hadden ze ook geen interactie kunnen hebben. In iets wetenschappelijkere termen: ze moeten een gezamenlijke 'scope' hebben.

Oke. Jouw definitie van omniversum is dus alles wat bestaat en ooit heeft bestaan. Fair enough. Wil nog altijd niet zeggen dat die omniversum eeuwig is.

Er is een verschil tussen het universum waar wij in leven, waarin best een t=0 kan voorkomen, maar dat universum en de dimensies, natuurwetten, etc zijn ook weer onderdeel van een groter doosje, d.w.z. ze komen voort uit die overkoepelende substantie en bestaan alleen in die substantie. Net als bij het vorige punt moet dat zo zijn omdat ze anders volledig gescheiden zouden zijn. Laten we zeggen dat het aloverkoepelende simpelweg het omniversum is. Om dan te zeggen dat het omniversum een beginpunt heeft simpelweg omdat ons universum een beginpunt heeft is een redeneerfout.

Er hoeft helemaal niks buiten ons universum te bestaan. Voor zover ik weet laat de huidige data en de theorieën steeds een zelf-bevattend universum zien, maw een universum waarvoor geen externe factoren (hoeven) gelden en dat niet in een extern medium hoeft te bestaan. Er zijn maar enkele theorieën die ideeën brengen over dingen buiten of voor het universum. Maar dat hoeft dus helemaal niet zo te zijn. Gezien dat dit universum alles zou kunnen zijn wat er is, en dit universum een t=0 heeft, klopt jouw redenering niet.

Niet alleen omdat 'beginpunt' een temporeel concept is, en het omniversum niet temporeel gebonden is, maar tevens omdat we niets zinnigs kúnnen afleiden over de aard van het omniversum.

Eerst dicht je een bepaalde eigenschap toe aan het omniversum en dan zeg je dat we er niks van kunnen weten.

Min of meer niks? Is dat nu iets of is dat niets? Want als je wilt stellen dat er niks is, d.w.z. dat wij deze discussie nu helemaal niet hebben, dan moet je toch iets sterkere bewijzen gaan geven dan de gegeven hypothese (welke overigens helemaal niet beweert dat er niks bestaat, dat zou namelijk een contradictie opleveren wanneer men vervolgens zegt dat de hoeveelheid positieve energie opgeheven wordt door de negatieve energie).

Ik zei "in totaal". Het heft elkaar alles bij elkaar op, er is precies net zo veel positieve als negatieve energie. Het feit dat er toch iets is komt door lokale fluctuaties. Dit is in ieder geval wat grootschalige metingen ons laten zien en daarom is het universum ook plat. Met de nauwkeurigheid die we nu kunnen meten, met grenzen aan de zekerheid, maar het lijkt er zeker wel op.

Waarom redeneer je dan alsnog vanuit beginpunten, oorzaak-gevolg relaties, temporaliteit? Ik zeg niet dat het noodzakelijk fout is (wie ben ik om dat te zeggen?) maar wel dat het misschien ondoordacht is (nofi).

Mijn argument is dat oneindigheid logisch contradictoir is. Je hebt oneindigheid dan ook niet nodig. Juist omdat causaliteit geen noodzaak is voor elk proces kan het universum een beginpunt hebben en heeft het dat ook. Ik redeneer dus juist niet uit oorzaak-gevolg relaties.

[Planck]

Cheetah schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 12:35:
Is er ook maar enige reden om uit te gaan van 'het eindigen van universums' dan?

We weten het natuurlijk niet zeker en het hangt af van je definitie van universum, maar er zijn genoeg scenario's voor het eindigen van het universum (1, 2, 3, 4).

Ik ben bekend met het denkbeeld dat tijd zou zijn onstaan tezamen met ons universum. Alleen ben ik benieuwd naar de motivatie daarvoor, want gemiddeld genomen zie ik het gewoon als uitgangspunt gesteld worden (gekoppeld aan een semi-filosofisch 'verbod' om te vragen wat er voor dat begin was).
Waarom zou het begrip "tijd" noodzakelijkerwijs aan ons (fysieke) universum gekoppeld moeten zijn?

Experimentele data wijst erop dat tijd relatief is (ziedaar de relativiteitstheorie). Dat wil zeggen zelfs binnen ons universum tijd varieert voor verschillende waarnemers en gekoppeld is aan de ruimte (link). Als je wil weten hoe dat precies zit zul je je moeten inlezen in de relativiteitstheorie, want daar is het een gevolg van.

Ofwel: Waarom zou het ontstaan van ons universum niet gewoon 'slechts' een momentopname zijn in een eeuwigheid van tijd? Waarbij die tijd (voor ons) pas meetbaar/schatbaar werd na het ontstaan van het universum. Mij persoonlijk lijkt het een veel realistischer uitgangspunt dat "tijd" iets eeuwigs, en dus geen begin heeft gehad. Een "begin" impliceert in zichzelf reeds een momentopname in de tijd.

Of het nu logisch of 'realistisch' is, het is zoals het is. En waar experimentele data heen wijst is dat tijd een gevolg is van snelheid van energie/materie en zonder dat niet bestaat. Met andere woorden, er bestaat geen tijd in een volstrekt leeg universum.

Toch heeft radio-actief verval een oorzaak: instabiliteit van de atomen. Zonder radio-actieve instabiliteit geen radio-actief verval.

Het precieze moment dat een specifiek atoom vervalt heeft geen oorzaak. We weten alleen een kansverdeling op basis van half-tijd waarde op welke termijn de kans groot is dat een atoom vervalt.

Dat er voor kwantum-fluctuaties momenteel (nog) geen aanwijsbare oorzaak voor vastgesteld is wil niet zeggen dat er geen oorzaak is.

Mogelijk, maar de (nog niet volledig bewezen) stelling van Bell lijkt aan te tonen dat dit onmogelijk is. Zie ook dit artikel.

[gambieter]

Cheetah schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 12:35:
Het is een analogie. Dat jij het niet met de redenatie eens bent maakt het nog niet tot drogreden.

Drogreden is het juiste woord. Er wordt namelijk een conclusie getrokken gebaseerd op een extrapolatie zonder datapunten, dwz geen enkele onderbouwing. Typisch ID.

[KroontjesPen]

Het kost wat het kost een God te willen 'zien' is om godsdienst en religie, met de zin en onzin ervan. in stand te kunnen houden. Feitelijk weer alle verantwoordelijkheden afschuiven.
Zelf het idee dat er een Intelligente Energie zou zijn zonder al die franje die aan God wordt toegeschreven is onacceptabel voor velen.
Energie wordt geacht eeuwig te zijn alleen de aard kan veranderen. Die verandering zou dan weleens die big-bang kunnen zijn geweest. Een bloem barst ook open en dan is alles te zien wat er inzit. Dat alles hoort bij die bloem. Alles wat uit die big-bang komt behoort dan ook bij die Intelligente Energie. Zo zou geen 'tussen stap' nodig zijn.

Nee het is niet volgens de wetenschap. We weten niet wat we moeten meten en kunnen daar dan ook geen meetinstrumenten voor ontwikkelen. Zeker als we het ook nog moeten omzetten naar onze beperkte zintuigen.
Super slow motion camera's zijn nodig om ons trage zien te helpen dingen beter te kunnen volgen.

[link0007]

Planck schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 13:01:
[...]


Oke. Jouw definitie van omniversum is dus alles wat bestaat en ooit heeft bestaan. Fair enough. Wil nog altijd niet zeggen dat die omniversum eeuwig is.

Jij zegt dus: "Het omniversum bevindt zich in een dimensie van tijd"? Hoe zie je dit voor je, zonder de definitie van omniversum te breken?

[...]


Er hoeft helemaal niks buiten ons universum te bestaan. Voor zover ik weet laat de huidige data en de theorieën steeds een zelf-bevattend universum zien, maw een universum waarvoor geen externe factoren (hoeven) gelden en dat niet in een extern medium hoeft te bestaan. Er zijn maar enkele theorieën die ideeën brengen over dingen buiten of voor het universum. Maar dat hoeft dus helemaal niet zo te zijn. Gezien dat dit universum alles zou kunnen zijn wat er is, en dit universum een t=0 heeft, klopt jouw redenering niet.

Ten eerste is natuurkunde geen heilige graal van alwetendheid op dit gebied, aangezien natuurkunde spreekt over observaties en daarmee over ons gezellige universum met de daarin geldende wetten. Daarnaast spreek je jezelf tegen. Eerst zeg je dat het omniversum een t=0 heeft, en daarmee impliciet dat het omniversum temporeel gebonden is, vervolgens zeg je dat het omniversum de tijd omvat (d.w.z. zelfbevattend is). Óf het omniversum bevindt zich in de tijd, hetgeen onmogelijk is, óf het omniversum omvat de tijd en is daarmee tijdloos. En voordat je over de Big Bang begint, die heeft hier niks mee te maken.

[...]


Eerst dicht je een bepaalde eigenschap toe aan het omniversum en dan zeg je dat we er niks van kunnen weten.

Als je denkt dat metafysica een onderwerp is waar harde bewijzen in gegeven kunnen worden, dan ben je wel erg optimistisch.

[...]


Ik zei "in totaal". Het heft elkaar alles bij elkaar op, er is precies net zo veel positieve als negatieve energie. Het feit dat er toch iets is komt door lokale fluctuaties. Dit is in ieder geval wat grootschalige metingen ons laten zien en daarom is het universum ook plat. Met de nauwkeurigheid die we nu kunnen meten, met grenzen aan de zekerheid, maar het lijkt er zeker wel op.

Het totaal aan energie (in dit geval eerder een gemiddelde eigenlijk) is geen maat voor existentie. Indien het absolute maximum 0 was geweest had het een klein beetje waarheid kunnen hebben, maar dan had die hypothese nooit bedacht kunnen worden natuurlijk. In een systeem waar je zowel positieve als negatieve energie hebt is het goed mogelijk dat je 'in totaal' uitkomt op E=0. Vergelijk het met 5km vooruit lopen, en vervolgens 5km achteruit. Volgens jouw redenering heb je dan niet bewogen.

[...]


Mijn argument is dat oneindigheid logisch contradictoir is. Je hebt oneindigheid dan ook niet nodig. Juist omdat causaliteit geen noodzaak is voor elk proces kan het universum een beginpunt hebben en heeft het dat ook. Ik redeneer dus juist niet uit oorzaak-gevolg relaties.

Hier kan ik me wel in vinden, maar is dat reden om aan te nemen dat er een beginpunt moet zijn? Je zit nog steeds met het probleem van niets-uit-niets-scheppen (ex nihilo nihil fit) en het probleem van temporaliteit.

[Planck]

link0007 schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 13:57:
Jij zegt dus: "Het omniversum bevindt zich in een dimensie van tijd"? Hoe zie je dit voor je, zonder de definitie van omniversum te breken?

Nee, ik denk dat tijd een eigenschap van het omniversum is. In feite is tijd een reeks van opvolgende gebeurtenissen. Het omniversum is op de een of andere manier gestart, zonder 'eerdere' gebeurtenis.

Ten eerste is natuurkunde geen heilige graal van alwetendheid op dit gebied, aangezien natuurkunde spreekt over observaties en daarmee over ons gezellige universum met de daarin geldende wetten.

Als we even aannemen dat ons universum alles is wat er is, is natuurkunde de enige bron van kennis die we hebben.

Daarnaast spreek je jezelf tegen. Eerst zeg je dat het omniversum een t=0 heeft, en daarmee impliciet dat het omniversum temporeel gebonden is, vervolgens zeg je dat het omniversum de tijd omvat (d.w.z. zelfbevattend is). Óf het omniversum bevindt zich in de tijd, hetgeen onmogelijk is, óf het omniversum omvat de tijd en is daarmee tijdloos. En voordat je over de Big Bang begint, die heeft hier niks mee te maken.

Ik zie geen tegenspraak. In ons universum, aangenomen dat het omniversum uit niet meer bestaat dan dat, is tijd intrensiek onderdeel van ruimtetijd. Het universum is de ruimtetijd. Deze ruimte tijd is ooit begonnen tijdens de Big Bang. Daar ligt t=0, en sindsdien is tijd ook integraal onderdeel van het universum gebleven.

Met andere woorden het universum omvat tijd en is daarmee nog altijd niet 'tijdloos'.

En waarom zou de Big Bang hier niks mee te maken hebben? Die heeft er alles mee te maken, omdat per definitie t=0 voor ons universum is.

Als je denkt dat metafysica een onderwerp is waar harde bewijzen in gegeven kunnen worden, dan ben je wel erg optimistisch.

Jij kwam met een uitspraak over een buiten ons heelal gelegen eigenschap van het omniversum.

Het totaal aan energie (in dit geval eerder een gemiddelde eigenlijk) is geen maat voor existentie. Indien het absolute maximum 0 was geweest had het een klein beetje waarheid kunnen hebben, maar dan had die hypothese nooit bedacht kunnen worden natuurlijk. In een systeem waar je zowel positieve als negatieve energie hebt is het goed mogelijk dat je 'in totaal' uitkomt op E=0. Vergelijk het met 5km vooruit lopen, en vervolgens 5km achteruit. Volgens jouw redenering heb je dan niet bewogen.

Nee, volgens mijn redenering heb je je misschien wel bewogen, maar in totaal niet verplaatst.

Wat ik met het totaal aan energie wou aangeven is dat de 'common sense' perceptie dat het heelal moet zijn gestart met een hoeveelheid begin materiaal aan energie niet klopt. De natuurkundige wetten zijn genoeg om uit 'niks' - vacuum - lokaal iets te laten ontstaan.

Hier kan ik me wel in vinden, maar is dat reden om aan te nemen dat er een beginpunt moet zijn? Je zit nog steeds met het probleem van niets-uit-niets-scheppen (ex nihilo nihil fit) en het probleem van temporaliteit.

Nee, dat wil ik niet zeggen. Het zou kunnen zijn dat er wel eeuwigheid bestaat, maar ik de logische consequenties daar toevallig niet goed van begrijp. Maar feit is dat alle waarnemingen wijzen naar een begin van dit universum. Mijn argument is dat dit inderdaad mogelijk is en het wel eens zo zou kunnen zijn dat de big bang de eerste oorzaak is, zonder dat dat logisch onmogelijk is. Sterker nog, ik acht het op deze basis waarschijnlijker dan dat er toch een eeuwigheid zou moeten bestaan.

[Cheetah]

Planck schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 13:23:
Experimentele data wijst erop dat tijd relatief is (ziedaar de relativiteitstheorie). Dat wil zeggen zelfs binnen ons universum tijd varieert voor verschillende waarnemers en gekoppeld is aan de ruimte (link). Als je wil weten hoe dat precies zit zul je je moeten inlezen in de relativiteitstheorie, want daar is het een gevolg van.

Ik heb me inderdaad wel (globaal) verdiept in de relativiteitstheorie. Inherent 'probleem' wat ik altijd zag met die experimentele data is dat de metingen zijn gedaan met gebruikmaking van materie, wat in zichzelf - in ieder geval volgens de theorie - ook al relatief is. Waarvan ben je dan dus de relativiteit aan het meten? Wie zegt dat het niet de waarnemer is die relatief is ten opzichte van de tijd?

Of het nu logisch of 'realistisch' is, het is zoals het is. En waar experimentele data heen wijst is dat tijd een gevolg is van snelheid van energie/materie en zonder dat niet bestaat. Met andere woorden, er bestaat geen tijd in een volstrekt leeg universum.

...Zonder dat niet bestaat? Dat in een volstrekt leeg universum tijd niet meetbaar is: accoord.
Maar dat het niet meetbaar is betekent niet dat het niet bestaat. Ik denk persoonlijk dus dat de meetbaarheid van tijd ontstond samen met het begin van het universum, en dan in ieder geval de meetbaarheid voor/door ons.

Misschien hebben we het hier ook wel over 2 begrippen van tijd. Een meetbare tijd zoals wij die kennen, en die afgemeten kan worden in eenheden aan de hand van andere variabelen. De 'grootheid' of het principe tijd hoeft deze beperkingen (die wij als waarnemers eraan verbinden) echter helemaal niet te kennen.

Ditzelfde 'probleem' heb ik overigens niet alleen met "tijd", maar ook met "ruimte".

Het precieze moment dat een specifiek atoom vervalt heeft geen oorzaak. We weten alleen een kansverdeling op basis van half-tijd waarde op welke termijn de kans groot is dat een atoom vervalt.

Dat is waar. Maar dat het exacte moment van verval (momenteel) niet voorspelbaar is, is iets anders dan stellen dat het verval geen oorzaak heeft

Mogelijk, maar de (nog niet volledig bewezen) stelling van Bell lijkt aan te tonen dat dit onmogelijk is. Zie ook dit artikel.

Ik snap je uitgangspunt, maar in de quantummechanica zijn er nog dermate veel vraagtekens dat dit me een moeilijke lijkt. Het is veelal een opeenstapeling van (nog onbewezen) hypotheses, uitgangspunten en redenaties, waarin het lang niet duidelijk is dat we alle variabelen in scope hebben. Integendeel eerder.

gambieter schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 13:31:
Drogreden is het juiste woord. Er wordt namelijk een conclusie getrokken gebaseerd op een extrapolatie zonder datapunten, dwz geen enkele onderbouwing. Typisch ID.

Drogreden omdat het zogenaamd een "extrapolatie zonder datapunten" zou zijn?? Waar zien we dat toch nog meer, bij typisch anti-ID?
Je bent wel uitermate selectief in welke 'extrapolatie zonder datapunten' je wel en niet acceptabel vindt

[begintmeta]

Cheetah schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 14:38:
... De 'grootheid' of het principe tijd hoeft deze beperkingen (die wij als waarnemers eraan verbinden) echter helemaal niet te kennen....

Wat is tijd volgens jou? [ot](?)

[Spheroid]

Cheetah schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 14:38:
[...]

Drogreden omdat het zogenaamd een "extrapolatie zonder datapunten" zou zijn?? Waar zien we dat toch nog meer, bij typisch anti-ID?
Je bent wel uitermate selectief in welke 'extrapolatie zonder datapunten' je wel en niet acceptabel vindt

De beschuldiging simpelweg terugkaatsen lijkt niet productief. Als ik je goed begrijp stel jij dat anti-ID geen data heeft. Begrijp ik je goed als ik anti-ID interpreteer als wetenschappers werkend onder een evolutionair paradigma?

Als dat zo is klopt je bewering niet. Er is veel modern bewijs, zoals DNA-analyse; observaties van soortvorming in de natuur; er zijn goede dateringen van fossielen en geologische verschijnselen; voor de laatste paar 100.000 jaar is er DNA van uitgestorven soorten; er zijn fossielen zelf, etc.

Of zie jij design niet in de ontwikkeling van het leven, maar slechts in de vorm van het heelal? Zie je dan de extrapolatie zonder datapunten bij het Big-Bang-gebeuren en het zoeken naar een prime mover? Zeker voor het Big Bang debat klopt je bewering ook niet http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang#Observational_evidence.

Van dit soort loze kreten over dataloze extrapolatie zonder concrete voorbeelden te geven schiet een discussie natuurlijk niet veel op.

[Planck]

Cheetah schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 14:38:
Ik heb me inderdaad wel (globaal) verdiept in de relativiteitstheorie. Inherent 'probleem' wat ik altijd zag met die experimentele data is dat de metingen zijn gedaan met gebruikmaking van materie, wat in zichzelf - in ieder geval volgens de theorie - ook al relatief is. Waarvan ben je dan dus de relativiteit aan het meten? Wie zegt dat het niet de waarnemer is die relatief is ten opzichte van de tijd?

Materie/energie is niet 'relatief', maar creëert een zwaartekracht veld dat ruimtetijd beïnvloedt. Maar de kracht van dat veld is onnoemelijk klein. Zo klein dat we het op de kleinste schaal niet gemeten krijgen, waardoor we zwaartekracht vooralsnog niet met kwantummechanica verenigd krijgen. Pas op planetaire schaal zul je zwaartekracht effecten kunnen gaan meten. Daarom is het zwaartekracht veld van een meetapparaat dat de lichtsnelheid meet ook totaal niet relevant, want de kracht van dat veld is onmeetbaar klein.

...Zonder dat niet bestaat? Dat in een volstrekt leeg universum tijd niet meetbaar is: accoord.
Maar dat het niet meetbaar is betekent niet dat het niet bestaat. Ik denk persoonlijk dus dat de meetbaarheid van tijd ontstond samen met het begin van het universum, en dan in ieder geval de meetbaarheid voor/door ons.

Nee, het zou niet bestaan. Ruimtetijd is equivalent aan een gravitatieveld en bestaat niet zonder. Eigenlijk een beetje flauw, maar volgens onze natuurwetten kan ons universum niet leeg zijn. Hier een korte uitleg.

Misschien hebben we het hier ook wel over 2 begrippen van tijd. Een meetbare tijd zoals wij die kennen, en die afgemeten kan worden in eenheden aan de hand van andere variabelen. De 'grootheid' of het principe tijd hoeft deze beperkingen (die wij als waarnemers eraan verbinden) echter helemaal niet te kennen.

Vergis je niet. Wij komen in ons dagelijks leven maar een heel beperkt aspect van tijd tegen, waardoor wij een bepaald aangeleerde intuïtie hebben van wat het is en hoe het werkt. In extreme gevallen blijkt het echter helemaal zo niet te werken. Er is geen universele klok die regelt hoe de tijd loopt in het universum.

Dat is waar. Maar dat het exacte moment van verval (momenteel) niet voorspelbaar is, is iets anders dan stellen dat het verval geen oorzaak heeft

We weten dat bepaalde atoomconfiguraties niet stabiel zijn en weten ook welke dat zijn. Het proces dat de configuratie verandert is echter oorzaakloos en niet beïnvloedbaar. Of met andere woorden 'spontaan'.

Ik snap het uitgangspunt, maar in de quantummechanica zijn er nog dermate veel vraagtekens dat me een moeilijke lijkt. Het is veelal een opeenstapeling van (nog onbewezen) hypotheses, uitgangspunten en redenaties, waarin het lang niet duidelijk is dat we alle variabelen in scope hebben. Integendeel eerder.

Dat valt reuze mee. In de meest voorkomende omstandigheden weten we precies hoe quantummechanica werkt en dit is ook talloze malen aangetoond. Het is alleen in de meest extreme omstandigheden, die we experimenteel maar niet kunnen benaderen, dat er nog gaten zijn in de kennis. Die gaten hebben op extreem grote schaal wel degelijk een invloed (rond zwarte gaten en het gehele universum), maar dat betekent niet dat onze kennis zo beperkt is. Ik vond wat dat betreft dit stuk van Gerard 't Hooft wel interessant om te lezen.

[gambieter]

Cheetah schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 14:38:
Drogreden omdat het zogenaamd een "extrapolatie zonder datapunten" zou zijn?? Waar zien we dat toch nog meer, bij typisch anti-ID? Je bent wel uitermate selectief in welke 'extrapolatie zonder datapunten' je wel en niet acceptabel vindt

Spheroid weerlegt het al voldoende. Voor de horlogemaker is geen enkele onderbouwing. Anti-ID bestaat trouwens niet in de wetenschap, iets afvoeren omdat het een religieuze, niet-onderbouwde stelling is heeft niets met "anti" te maken.

Het is gewoon afvoeren bij gebrek aan kwaliteit.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op woensdag 22 juni 2011 @ 00:04:
[...]

En daarmee is de 'onbewogen beweger' niet de christelijke/joodse/(religieuze) etc. etc. God, die zijn allemaal wel "enigszins" gedefinieerd door de heilige boeken.

Dat beoog ik ook helemaal niet. Jammer dat je met emotie moet reageren, net als Gambieter:

gambieter schreef op woensdag 22 juni 2011 @ 01:45:

Ockams Razor gebruiken (misbruiken) om het opperwezen niet weg te hoeven strepen, dat is een nieuwe aanpak.

gambieter schreef op woensdag 22 juni 2011 @ 20:19:
[...]

Atheisme heeft er niets mee te maken. Wetenschappelijk (logisch) denken is waar het om gaat, ik koppel geen waardeoordeel aan een opperwezen, maar verwacht een goede onderbouwing. De uitkomst zal me aan mijn derriere oxideren, en dat is het verschil met hen die smachten naar een opperwezen of entiteit.

Net zoals jij stelt dat voor jou atheisme er niets mee te maken heeft, wat ik best wil accepteren, zo wens ik ook dat jij accepteert dat ik niet 'smacht' naar een opperwezen of entiteit. Door het de sticker 'opperwezen' te geven, impliceer je juist al dat er een verhouding is tussen de onbewogen beweger en de energie/materie. Zover wil ik niet eens gaan.

Nope. Iets stom noemen is iets voor kinderen, maar als je al iets moet gaan definieren dat buiten tijd en ruimte staat omdat je het anders niet begrijpt, dan ben je gewoon intellectueel lui in mijn opinie.

Dat is ook lui. Maar je zult moeten accepteren dat de wetenschappelijke manier altijd het verzetten van mijlpalen is omdat er altijd een 'waarom' en 'waardoor' en 'wat is de oorzaak' vraag zal komen op elk antwoord. Dit is m.i. alleen op te lossen door de eerste oorzaak als iets te definieren dat zelf geen oorzaak heeft. En aangezien dat (voor zover ik weet) binnen het causale universum zoals wij dat kennen niet mogelijk is, zal er dus iets buiten het causale universum moeten zijn.

Ik lees dat je causaliteit niet als een gegeven ziet maar ik zou graag willen weten op welke manier het univserum naar jouw mening niet causaal is.
Ik zie de wereld als een enorme hoeveelheid toestanden die na elkaar plaatsvinden en dat het universum onder invloed van natuurwetten in de volgende toestand belandt.

Cheetah schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 12:35:
[...]

Een "begin" impliceert in zichzelf reeds een momentopname in de tijd.

Begin en eeuwigheid sluiten elkaar m.i. uit. Eeuwig is overigens een beladen term omdat mensen daar ook meteen religieuze zaken aanhangen, maar volgens mij is een zo neutraal mogelijke definitie van eeuwig:
1 zonder begin of einde

Gomez12 schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 13:00:
[...]

Ik ben best bereid om te discussieren onder het mom dat tijd ook causaal ontstaan moet zijn, zolang de religieuze "tegenpartij" dan ook maar even aangeeft wat de oorzaak van God is...

De enige eigenschap die de onbewogen beweger heeft is juist dat het geen oorzaak heeft. Ik heb al uitgelegd dat het univserum zélf, omdat het causaal is, geen goede kandidaat is om zelf onbewogen beweger te zijn.

Planck schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 13:23:

Of het nu logisch of 'realistisch' is, het is zoals het is. En waar experimentele data heen wijst is dat tijd een gevolg is van snelheid van energie/materie en zonder dat niet bestaat. Met andere woorden, er bestaat geen tijd in een volstrekt leeg universum.

Het lijkt me ook gevoelsmatig wel logisch (hehe) dat er dan geen tijd is want er is niets; ook geen ruimte. Zonder ruimte geen tijd en zonder tijd geen ruimte lijkt me.

Het precieze moment dat een specifiek atoom vervalt heeft geen oorzaak.

Dat weiger is te geloven. Misschien kennen we de oorzaak niet, maar het kan toch niet anders zijn dat er een reden is waarom het atoom op tijdstip T vervalt en niet op tijdstip T + 1 of T - 1 ? Ik zal hier nog even wat over lezen.

Dit artikel is volgens mij heel interessant en op mijn lage niveau geschreven

http://www.dkss.nl/vakdid...atistiekenkans/toeval.pdf

[ Voor 2% gewijzigd door Lordy79 op 23-06-2011 15:46 . Reden: url toegevoegd ]

[Cheetah]

Spheroid schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 15:08:
De beschuldiging simpelweg terugkaatsen lijkt niet productief. Als ik je goed begrijp stel jij dat anti-ID geen data heeft. Begrijp ik je goed als ik anti-ID interpreteer als wetenschappers werkend onder een evolutionair paradigma?

Als ik de terugkaatsing toelicht belanden we in een reeds vaker gevoerde discussie die we niet wederom gaan voeren. Die discussie is gerelateerd aan bepaalde veronderstellingen/uitgangspunten binnen zowel de evolutietheorie als met name abiogenese. Maar helaas mag ik hier niet meer op in gaan, anders was er ook op de hiervoorgaande discussie nog een antwoord van me gekomen.

De analogie van de horlogemaker is precies dat, een analogie of vergelijking. Die analogie laat in principe uitkomen dat voor complexe systemen over het algemeen logischerwijs een veroozaker verondersteld wordt.
Gambieter is het hier niet mee eens, maar dat maakt de analogie nog niet tot drogredenatie. Dat hij vervolgens begon over "extrapolatie zonder datapunten", zo kort na onze voorgaande discussie, deed mij even cynisch glimlachen, vandaar de reactie.

[begintmeta]

offtopic:
Misschien is het een oplossing een oud topic over dergelijke zaken te gebruiken of een nieuw topic aan te maken.

[gambieter]

Cheetah schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 15:29:
De analogie van de horlogemaker is precies dat, een analogie of vergelijking. Die analogie laat in principe uitkomen dat voor complexe systemen over het algemeen logischerwijs een veroozaker verondersteld wordt.
Gambieter is het hier niet mee eens, maar dat maakt de analogie nog niet tot drogredenatie. Dat hij vervolgens begon over "extrapolatie zonder datapunten", zo kort na onze voorgaande discussie, deed mij even cynisch glimlachen, vandaar de reactie.

Dat veronderstellen van die veroorzaker is nu precies de drogreden: de God of the gaps. Je begrijpt iets niet en vult dat vraagteken gelijk in met een scheppende entiteit. Over de andere dingen gaan we het inderdaad niet meer hebben, maar realiseer je wel dat dat verbod komt door je kwalitatief zeer gebrekkige redenaties die maar terug blijven komen.

[Spheroid]

Cheetah schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 15:29:
[...]
Als ik de terugkaatsing toelicht belanden we in een reeds vaker gevoerde discussie die we niet wederom gaan voeren. Die discussie is gerelateerd aan bepaalde veronderstelkingen/uitgangspunten binnen zowel de evolutietheorie

offtopic:
Het italiceren van theorie komt een beetje trollerig over; het is een beter bewezen theorie dan vele anderen, zelfs de theorie van zwaartekracht bevat nog problematische gebieden; dat betekent niet dat zwaartekracht niet bestaat, hoogstens dat we het nog niet volledig goed begrijpen.

De aannames van de evolutietheorie staan natuurlijk open voor discussie. Observaties van soortvorming in real-time laten echter zien dat een designer er niet bij nodig is. Zo heb je in de VS de "Yellow monkey flower". Bij een koperfabriek (koper is giftig voor planten) ontwikkelde een populatie kopertolerantie en tiert er welig. Tegenwoordig zijn deze planten niet meer in staat zich met hun voorouders voort te planten en was een nieuwe soort dus een feit. Dit soort ontwikkelingen kan heel snel, onder invloed van bijv. recente door de mens geïniteerde veranderingen (kopermijnen) ontstaan.

De analogie van de horlogemaker is precies dat, een analogie of vergelijking. Die analogie laat in principe uitkomen dat voor complexe systemen over het algemeen logischerwijs een veroozaker verondersteld wordt.
Gambieter is het hier niet mee eens, maar dat maakt de analogie nog niet tot drogredenatie.

Maar een analogie is geen goed argument in dezen. Het is het best te scharen onder de abductie.

Ja: sommige complexe systemen zijn ontworpen. Met die vaststelling is de andere mogelijkheid, dat er ook complexe systemen spontaan ontstaan, absoluut niet onwaarschijnlijker geworden.

[Cheetah]

Spheroid schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 15:52:

offtopic:
Het italiceren van theorie komt een beetje trollerig over; het is een beter bewezen theorie dan vele anderen [...]

offtopic:
Ik ben het niet eens met een aantal uitgangspunten in de evolutietheorie, maar heb geen probleem met evolutie zelf. Daarom stond het stuk "theorie" cursief. Omdat ik direct na de post echter besefte dat cursivatie ook zo opgevat zou kunnen worden als jij doet heb ik het meteen weggehaald. Niet snel genoeg dus blijkbaar

[Kingpinda]

Spheroid schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 10:20:
[...]
Dat is juist niet het geval. Onze eigen waarnemingen en denkbeelden zijn juist onbetrouwbaar, die moet je dus checken en liefst door derden. Test na test laat zien dat we onze eigen prestaties en onze positie in de wereld veel te positief inschatten.

Dit heeft meer te maken met de westerse cultuur dan iets anders: The cultural prevalence also has a significant role in positive illusions. Although it is easy to document positive illusions in Western cultures, people in East Asian cultures are much less likely to self-enhance and indeed, are often self-effacing instead (Heine & Hamamura, 2007).

Dus schijnbaar is dit niet inherent aan de mens maar meer aan onze cultuur/millieu.

[...]
Je creëert helemaal niets. Je interpreteert en die interpretaties kunnen uiteenlopen. Echter in het geval van conflicterende interpretaties is vaak dmv. kritische beschouwing en controle goed na te gaan welke meer waarschijnlijk de juiste is.

Ben je het met mij eens dat dat relatief is aan de tijd waar in wij leven en wat wij om ons heen begrijpen? Dus met andere woorden dat wat 'wij' nu waarschijnlijk juist achten, dit helemaal niet het geval hoefde te zijn 1000 jaar terug of over 100 jaar?

[...]
Onzin. Bij primaten en ook vele andere dieren bestaan zeer uitgebreide "regels" over wat wel en niet kan. Ook alfa-mannetjes kunnen die niet zomaar ovetreden. In de vroege prehistorie is er veel bewijs dat er voor zwakke individuen gezorgd wordt. Zo zijn er Homo erectus en Neanderthalerfossielen bekend met ernstige verwondingen en aandoeningen die ze langere tijd overleefd hebben. Ook zijn er Neanderthalers met zeer ernstige botbreuken, waarna men maanden uitgeschakeld geweest moet zijn, die breuken zijn echter genezen, er is dus voor die lui gezorgd. Zo kan ik nog bladzijden lang voorbeelden geven.

Geen besef hebben van goed of kwaad sluit nog niet uit dat primaten of whathaveyou geen compassie tonen voor familie/roedel. dit is inderdaad meer een natuurlijk gedrag wat ook bij dieren voorkomt.

Wat ik met deze niet zo goed onderbouwde voorbeelden probeerde duidelijk te maken is dat normen en waarden veranderen naar gelang wij de wereld om ons heen begrijpen. Is dat aanneembaar? Slavernij, homofilie, pedofilie, gladiator spelen tot de bloederige dood waren doodnormaal in het romeinse rijk. Dat zijn andere normen en waarden dan die wij nu kennen toch?

Nu zie je dat homofilie weer op redelijke wijze geaccepteerd begint te worden. Terwijl dat tot voor kort over het algemeen als een zonde werd gezien.

Is het in ons dna ingeprogrammeerd wanneer welke dingen taboe zijn en wanneer niet? Of beslissen wij dat zelf?

De meerderheid bepaald welke waarden en normen voor onze cultuur gelden. Onstaat zoiets dan spontaan of 'creeeren' wij dat dan samen?

[...]

Kapucijneraapjes maken morele oordelen, waarom zouden prehistorische mensen dat niet doen?

Als je het maken van morele oordelen formuleerd als wat hij heeft wil ik ook dan ja waarom zouden prehistorische mensen dat niet doen? Hij heeft een mooie vrouw. Die wil ik ook. Hech verdikkie hadden we al besloten dat het niet ok is om de vrouw van je buur te pakken terwijl hij nog leeft? Wacht ff. Geef mij eens die bijl? *splatx* Oh dat word dan het volgende agendapunt!

Misschien een beetje flauw maar op een gegeven moment toen de 'mens' ECHT begon te denken moeten er toch momenten zijn geweest waar er bepaalde concepten bedacht werden. Die kwamen niet uit de lucht vallen. Als je nagaat hoeveel agressie en perversiteit de mens heeft vertoond in het verleden (en nog) dan moet er op een gegeven moment iemand hebben gezegd hey dit is niet goed we moeten het eens zo doen. Misschien was het prehistorische mens voorbeeld wel helemaal het verkeerde voorbeeld en had ik gewoon de vroege mens moeten zeggen. Misschien dat de prehistorische mens meer instinctief leek op een dier in harmony met de natuur ik weet het niet.

[...]
De geldigheid van visies is te evalueren. De boeddhistische heeft misschien wel aantrekkelijke punten voor ons als mens, maar strookt aantoonbaar niet met de werkelijkheid (karma, het bestaan van een ziel, reïncarnatie, etc.). Een matrix-achtig scenario is natuurlijk moeilijk te testen, maar lijkt me niet echt stroken met de dagelijkse werkelijkheid.

Ik zou 1 zinsdeel willen aanpassen: , maar strookt aantoonbaar niet met de werkelijkheid hoe "wij" (in de westelijke wereld de meerderheid) die nu op dit moment beseffen en/of begrijpen/verklaren.

gambieter schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 10:52:
[...]

Sinds wanneer zijn mensen hard voor zichzelf? Dan zouden alle mannen met een sixpack rondlopen, keihard werken, nooit luieren of zondigen (mentaal of lichamelijk), etc. Zoals Spheroid al aangeeft: in de evolutie is de zelfdeceptie flink gegroeid, iets wat een belangrijke bijdrage aan de ontwikkeling van religies heeft geleverd.

En je bent juist de slechte "persoon" om jezelf te beoordelen, omdat je waardeoordelen over wat je wilt worden gaat mengen met dingen die je graag ziet. Noem het de kleren van de keizer.

Ik heb behoorlijk wat denkvoutjes gemaakt. ook omtrent de andere quotes die ik heb gesnipped. Ik kan mij hier niet uit redeneren

Je hebt gelijk ik ben als het om mijn eigen ego gaat niet objectief.

[...]

Er is geen absolute waarheid, tenminste geen die door mensen wordt gedefinieerd. Juist door het menselijk onvermogen om objectief te zijn, zet je hulpmiddelen in die de roze wolk niet kennen.

In zijn Discworld boeken heeft Terry Pratchett het fenomeen "knurd" beschreven, wat wel een grappig idee is.

Maar toch blijven we proberen het te verklaren (ieder op zijn eigen manier). Blijkbaar zit het in onze natuur. En misschien ooit komen we wel een stapje dichter bij de waarheid. Als het maar geen 42 is.

Ik moet je eerlijk zeggen dat het strippen van illusies inderdaad wel een beangstigend concept voor mij is. Bedreigend voor mijn ego. Vooral als je meer naar het boedisme neigt wat zegt dat alles in deze wereld een illusie is. Maar aan de andere kant als alle illusies weg zijn denk ik niet dat ik mij er nog zorgen over zal maken.

Wel als ik 3 weken voordat ik een feestje heb een kater krijg. Wat op zich wel makkelijk is voor het vrij plannen van onverwachte feestjes. Als de "ohgod" of hangovers maar thuis blijft.

[...]

Sorry, maar een dergelijke wazigheid is gewoon niet bediscussieerbaar. Er zitten zoveel aannames in dat het met de werkelijkheid niets meer te maken heeft.

Dit is voor miljoenen mensen de werkelijkheid. Alleen worden die hier wat minder gerepresenteerd.
Wat ik hier mee wilde aangeven is dat er klaarblijkelijk een behoorlijk verschil zit tussen wat de westerse wereld meditatie noemt en de oost-aziatische wereld.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 15:25:
[...]
De enige eigenschap die de onbewogen beweger heeft is juist dat het geen oorzaak heeft. Ik heb al uitgelegd dat het univserum zélf, omdat het causaal is, geen goede kandidaat is om zelf onbewogen beweger te zijn.

Wow, kan jij even een linkje geven naar de uitleg dat het universum causaal is? Daar zijn nogal wat wetenschappers nog steeds naar op zoek namelijk...

Maar ok, even serieus. Dan hebben we dus een onbewogen beweger (even aangenomen) en we hebben dus geen religieuze God meer (want die heeft namelijk andere eigenschappen zie heilige boeken voor de eigenschappen). Of hebben we nu opeens een onbewogen beweger en daarnaast een religieuze God?

[Lordy79]

Gomez12 schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 19:00:

Dan hebben we dus een onbewogen beweger (even aangenomen) en we hebben dus geen religieuze God meer (want die heeft namelijk andere eigenschappen zie heilige boeken voor de eigenschappen). Of hebben we nu opeens een onbewogen beweger en daarnaast een religieuze God?

Nee nee, dan zou één van de twee overbodig zijn.

Naar mijn mening zijn het één en dezelfde en dit heb ik al een keer beargumenteerd in dit topic of in deel 1 en dat ga ik niet nog een keer doen. Ik zit overigens ook niet in een kamp dat mensen een levensovertuiging wil opdringen dus wees niet bang

Alleen weet ik zelf geen andere verklaring voor het bestaan van massa/energie te formuleren dan die ik heb genoemd:
http://gathering.tweakers.net/forum/view_message/36265467

[Gomez12]

Lordy79 schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 22:39:
[...]
Nee nee, dan zou één van de twee overbodig zijn.

Naar mijn mening zijn het één en dezelfde en dit heb ik al een keer beargumenteerd in dit topic of in deel 1 en dat ga ik niet nog een keer doen.

Ik ga morgen nog wel even op zoek naar de link dat je alle posts van 1 persoon binnen 1 topic onder elkaar kan zien, want ik ben erg benieuwd naar die argumentatie.

Imho raak je erg in de knoei als je aan de ene kant zegt dat de onbewogen beweger niet te definieren valt en als ik aan de andere kant een heilig boek erbij pak waar ik op zijn minst een hele waslijst met minimum definities voor de daarin genoemde God kan uithalen.

Imho kan een onbewogen beweger (dus buiten de tijd) niet iets in 6 dagen doen en dan 1 dag rust nemen. Dat is compleet ongeacht welke interpretatie van dag je ook pakt (dag/maand/jaar/millenia/miljoen jaar etc).
Rust na gedane arbeid duidt wmb op causaliteit en dat valt wmb niet te verenigen met onbewogen beweger ( heck halve ot duidt wmb op causaliteit (oorzaak babylonische mensen die warboel maken, gevolg babylonische spraakverwarring))

Maar ik ga morgen wel even rustig op zoek naar je argumentatie, misschien dat ik jouw standpunt dan beter begrijp.

[gambieter]

gambieter schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 12:08:
Even tussendoor: voor hen die in evolutie van mensen zijn geinteresseerd, de BBC zend vanavond (donderdag 23 juni) het eerste deel van een tweedelige documentaire daarover uit.

Nou, dat viel zwaar tegen. Gedramatiseerd naspelen, met Homo sapiens die intelligent is, etc.

[Gomez12]

gambieter schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 23:55:
[...]
met Homo sapiens die intelligent is, etc.

Hadden ze nog wel een uitzondering gemaakt over ene gambieter of niet

[gambieter]

Gomez12 schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 00:14:
Hadden ze nog wel een uitzondering gemaakt over ene gambieter of niet

. Het ging over de strijd tussen Home erectus en Homo sapiens, en de Homo erectus gromde en de Homo sapiens articuleerde allerlei mooie gedachten.

Of de Homo sapiens echt intelligenter is geworden? Moet je de redneck en PVV-uitbijters niet meenemen

[vlaaing peerd]

link0007 schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 13:57:
[...]

Als je denkt dat metafysica een onderwerp is waar harde bewijzen in gegeven kunnen worden, dan ben je wel erg optimistisch.

In wat voor zin vind jij dat wat je bespreekt nu metafysica? Volgens mij ben je gewoon aan het speculeren op het randje van onze wetenschappelijke kennis. Voor het speculatieve gedeelte heb je gelijk, maar waar al wat aangetoond is hoef je natuurlijk niet zelf iets bij gaan verzinnen.

@Cheetah,
Quantummechanica is wel een van de meest complete en verifieerbare theorieen hoor! De vraagtekens zit hem denk ik meer in dat veel mensen het onlogisch vinden. Maar realiteit heeft daar natuurlijk geen boodschap aan.

1 van de dingen die mij het meest bezighouden daarin is dat werkelijkheid pas vorm schijnt te krijgen bij de waarneming ervan. Dit geld 100% bewezen voor kleine deeltjes, maar vraag me af wat dit doet op onze schaal van werkelijkheid, we bestaan immers uit die deeltjes.

Als je geen probleem hebt met dierenleed is de "double slit experiment" wel interessant en daarna 'Schroedinger's kat" wel een goeie uitleg.

Kun je nagaan wat kan betekenen voor onze perceptie van werkelijkheid, danwel evt religieuze beleving.

Zoals Planck (de tweaker) al aangeeft past zwaartekracht er niet helemaal in (op zich wel een big fail), maar is op de schaal waarop ze werken ook niet echt een kracht van belang.

wat einde van het heelal betreft, als we de huidige gebeurtenissen blijven doortrekken dan lijkt het erop dat we eindigen een extreem groot koud en leeg heelal en zwaartekracht de race gaat verliezen. Apocalypsen met hoofdloze paardrijders word 't 'm denk i niet iig.

@Planck,
In een leeg (vacuum) heelal bestaat ook tijd bij de gratie van ruimte, materie vervormt ruimte en tijd wel maar maakt het niet. Letterlijk ook zeeen van tijd.

[Planck]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 10:32:
@Planck,
In een leeg (vacuum) heelal bestaat ook tijd bij de gratie van ruimte, materie vervormt ruimte en tijd wel maar maakt het niet. Letterlijk ook zeeen van tijd.

Dat zou je intuïtief denken, maar dat is dus voor zover we weten niet waar. Sowieso kunnen wij in dit universum geen waar vacuüm hebben. Dat gaat namelijk niet samen met de kwantum mechanica (zie kwantumfluctuaties, een vacuüm is nooit daadwerkelijk een vacuüm). Een daadwerkelijk leeg universum kan dus niet onze natuurkundige regels bevatten.

Sterker nog, ook in de relativiteit bestaat een ruimtetijd niet zonder materie. Ruimtetijd is namelijk synoniem voor een zwaartekrachtveld van alle materie bij elkaar. Daarom ook dat Einstein zijn algemene relativiteitstheorie als volgt samen vatte:

People before me believed that if all the matter in the universe were removed, only space and time would exist. My theory proves that space and time would disappear along with matter.

[begintmeta]

Bevat niets eigenlijk de potentie tot iets of is het dan ook al niet niets meer?

[link0007]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 10:32:
[...]


In wat voor zin vind jij dat wat je bespreekt nu metafysica? Volgens mij ben je gewoon aan het speculeren op het randje van onze wetenschappelijke kennis. Voor het speculatieve gedeelte heb je gelijk, maar waar al wat aangetoond is hoef je natuurlijk niet zelf iets bij gaan verzinnen.

Goed we kunnen nu grappig gaan doen en zeggen dat de term metafysica een leeg begrip is, daar begint ieder goed boek over metafysica over. Maar min of meer kan van metafysica gezegd worden dat het gaat over datgene wat buiten het ervaarbare ligt, buiten onze werkelijkheid. Vandaar de misconceptie dat "metafysica" de betekenis heeft van "datgene wat buiten de fysica ligt". Aangezien we het hier hebben over de aard van het universum/omniversum, een discussie onafhankelijk van wat er in ons universum afspeelt, bevinden we ons in de metafysica. Geen enkele observatie kan ons ooit iets vertellen over deze grondslagen. En hierdoor vervalt wetenschappelijke zekerheid tot zuiver rationalisme. Al helemaal wanneer we bedenken dat de kwantummechanica bijvoorbeeld bizar veel kan voorspellen, maar men geen enkel idee heeft waarom en hoe het werkt. Kwantummechanica heeft een ontzettend groot probleem door het gebrek aan een interpretatie van de theorie. Dat helpt niet echt mee in dit soort discussies, gezien het hier juist gaat om interpretatie en niet om voorspellingen.
Een leuke anecdote is dat Schrödinger's kat juist bedoelt was om aan te tonen dat de kwantummechanische notie van superpositie absurd was. Nu zal iedereen het alsnog eens zijn met de absurde natuur ervan, maar wetenschappers zijn tegenwoordig minder geïnteresseerd in wat ze zeggen en meer in wat ze correct voorspellen. Waardoor klapt de superpositie in? Door observatie of door interactie? Mits het observatie is, is het dan gekoppeld met cognitie? Wat nu als jij niet de kist openmaakt, maar een vriend van je, en hij zal jou daarna vertellen of de kat dood/levend is, klapt de superpositie dan in op het moment dat die vriend de kist openmaakt, of wanneer jij ervan hoort? Hier zijn zoveel interpretaties en ideeën over dat het moeilijk is kwantummechanica serieus te gebruiken in deze discussie. Alhoewel het cool en bewijsbaar klinkt zie ik weinig mensen hier serieuze wiskundige bewijzen geven, in plaats daarvan is het "QM zegt dit, ART zegt dat". Vandaar dat ik zulke verwijzingen naar wetenschap liever negeer dan erken. Wellicht vergeet men hier dat moderne natuurkunde vooral wiskundig van aard is, en het hardmaken van je stellingen dient dan ook via wiskunde te verlopen in plaats van via wikipedia-verwijzingen.

[Planck]

begintmeta schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 11:43:
Bevat niets eigenlijk de potentie tot iets of is het dan ook al niet niets meer?

Noodzakelijkerwijs ja. Anders zouden we niet bestaan. In het universum bevat het leegste stukje vacuüm nog energie en de capaciteit om continu deeltjes-paren aan te maken die daarna meteen weer vervallen in energie. Hoe dat buiten het universum bestaat, als er iets bestaat buiten ons universum, weten we natuurlijk niet.

Alhoewel het cool en bewijsbaar klinkt zie ik weinig mensen hier serieuze wiskundige bewijzen geven, in plaats daarvan is het "QM zegt dit, ART zegt dat". Vandaar dat ik zulke verwijzingen naar wetenschap liever negeer dan erken. Wellicht vergeet men hier dat moderne natuurkunde vooral wiskundig van aard is, en het hardmaken van je stellingen dient dan ook via wiskunde te verlopen in plaats van via wikipedia-verwijzingen.

Stel je serieus voor dat hier in een gemiddelde forum discussie iedereen moet komen met originele wiskundige formules en bewijzen op basis van waarneming, zonder dat je mag refereren naar bewijzen van anderen - al of niet op wikipedia? Dat lijkt me onhaalbaar, maar ook niet zinnig.

[ Voor 41% gewijzigd door Planck op 24-06-2011 12:17 ]

[link0007]

Planck schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 11:51:
[...]


Stel je serieus voor dat hier in een gemiddelde forum discussie iedereen moet komen met originele wiskundige en bewijzen op basis van waarneming, zonder dat je mag refereren naar bewijzen van anderen - al of niet op wikipedia? Dat lijkt me onhaalbaar, maar ook niet zinnig.

Ik verwacht toch enigszins meer dan verwijzingen naar hypotheses. In deze hele discussie heb ik nog geen enkele poging tot kwantummechanisch bewijs gezien, terwijl dat helemaal niet zo veel gevraagd is IMO. Er wordt hier gesproken over Bell's theorie zonder überhaupt uitleg van de EPR-paradox, terwijl dat toch echt een minieme moeite is; het betreffende paper van Einstein/Podolsky/Rosen is slechts 4 pagina's dik.
Al helemaal bij grotere problemen zoals de aard van het universum zou je toch verwachten dat er meer dan een interpretatie van wikipedia-artikelen bij komt kijken. Niet dat wat daar staat per se fout is, maar je kan het makkelijk anders toepassen/interpreteren dan bedoelt. Dat wordt wat moeilijker als je je stappen wiskundig aantoont. Daarnaast gaat je geloofwaardigheid gelijk een stuk omhoog wanneer je aantoont er gedegen kennis van te hebben.
Je hoeft geen Hawking te zijn om bewijzen of afleidingen te geven, die vaardigheid leer je al in je eerste jaar natuurkunde.

[vlaaing peerd]

begintmeta schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 11:43:
Bevat niets eigenlijk de potentie tot iets of is het dan ook al niet niets meer?

Als je met niets bedoeld "vacuum" zoals wij in het heelal hebben dan heeft het potentie tot iets. Maar vacuum zit kennelijk vol met virtuele deeltjes waaruit soms een deeltje werkelijk word, maar snel weer annihileert met zijn antideeltje, nog minder vaak blijft deze bestaan.

Planck schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 11:29:
[...]

Dat zou je intuïtief denken, maar dat is dus voor zover we weten niet waar. Sowieso kunnen wij in dit universum geen waar vacuüm hebben. Dat gaat namelijk niet samen met de kwantum mechanica (zie kwantumfluctuaties, een vacuüm is nooit daadwerkelijk een vacuüm).

ik refereerde ook naar vacuum zoals we vacuum hebben in ons heelal, niet echt niets (wat intuitief ook niet wil want niets is echt niets, dus ook geen ruimte) . Dit is iets wat Einstein nog niet kende, maar Casimir al wel leek te voorspellen.

Een daadwerkelijk leeg universum kan dus niet onze natuurkundige regels bevatten.

oef...sterke stelling. Volgens mij is bij niets er ook niet iets waar uberhaupt iets zou kunnen afspelen, dus onze natuurkundige regels zouden heel goed consistent kunnen blijven.

Maar goed dan zijn we wel érg speculatief bezig en beginnen we toch wel behoorlijk af te wijken van het topic.

link0007 schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 12:18:
[...]

Ik verwacht toch enigszins meer dan verwijzingen naar hypotheses. In deze hele discussie heb ik nog geen enkele poging tot kwantummechanisch bewijs gezien, terwijl dat helemaal niet zo veel gevraagd is IMO.

Mij is niet duidelijk waar je nu bewijs voor wilt hebben, maar ik ben er 100% zeker van dat in het gebied van materie QM en relativiteit alles bewijzen kan wat jij maar als bewijs wilt hebben. Ook snap ik niet waarom ik niet een bewezen theorie mag aanhalen omdat ik die zelf niet bedacht heb. Ik ben geen Einstein ofzo.

Als je concreet en bondig formuleert welke stelling je graag bewezen wil zien, zal ik mijn best doen om daar theoretisch bewijs te vinden.

Je hoeft geen Hawking te zijn om bewijzen of afleidingen te geven

Het lijkt er wel op dat je dat van ons verwacht.

[ Voor 23% gewijzigd door vlaaing peerd op 24-06-2011 12:35 ]

[Planck]

link0007 schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 12:18:
Ik verwacht toch enigszins meer dan verwijzingen naar hypotheses. In deze hele discussie heb ik nog geen enkele poging tot kwantummechanisch bewijs gezien, terwijl dat helemaal niet zo veel gevraagd is IMO. Er wordt hier gesproken over Bell's theorie zonder überhaupt uitleg van de EPR-paradox, terwijl dat toch echt een minieme moeite is; het betreffende paper van Einstein/Podolsky/Rosen is slechts 4 pagina's dik.
Al helemaal bij grotere problemen zoals de aard van het universum zou je toch verwachten dat er meer dan een interpretatie van wikipedia-artikelen bij komt kijken. Niet dat wat daar staat per se fout is, maar je kan het makkelijk anders toepassen/interpreteren dan bedoelt. Dat wordt wat moeilijker als je je stappen wiskundig aantoont. Daarnaast gaat je geloofwaardigheid gelijk een stuk omhoog wanneer je aantoont er gedegen kennis van te hebben. Je hoeft geen Hawking te zijn om bewijzen of afleidingen te geven, die vaardigheid leer je al in je eerste jaar natuurkunde.

Ten eerste is een studie natuurkunde geen vereiste voor dit forum. Daar zijn verschillende andere fora voor te vinden, terwijl de doelgroep van dit forum volgens mij natuurkunde leken zijn. De meerderheid van de lezers hier ben je kwijt als je met formules aan komt zetten, dus het lijkt me ook niet gewenst. Ook denk ik dat het refereren naar Bell's theorie prima kan zonder uitleg van 4 pagina's. De wiki verwijst naar de betreffende artikelen waar het in staat voor de geïnteresseerden.

Aangezien we geen research community zijn lijkt me de huidige gang van zaken prima. We kunnen niet anders dan verwijzen naar wat op dit moment de status quo is binnen de wetenschap, omdat we moeilijk kunnen pretenderen dat het beter weten zonder dat we een peer reviewed artikel scoren van onze 'bewijzen' in een gerenommeerd tijdschrift.

Overigens heb ik bewijzen en formules van jouw kant ook nog niet gezien.

[link0007]

Kunnen jullie deze drie dan even bewijzen?

Planck schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 14:18:
[...]
Nee, ik denk dat tijd een eigenschap van het omniversum is. In feite is tijd een reeks van opvolgende gebeurtenissen. Het omniversum is op de een of andere manier gestart, zonder 'eerdere' gebeurtenis.

Ik zie geen tegenspraak. In ons universum, aangenomen dat het omniversum uit niet meer bestaat dan dat, is tijd intrensiek onderdeel van ruimtetijd. Het universum is de ruimtetijd. Deze ruimte tijd is ooit begonnen tijdens de Big Bang. Daar ligt t=0, en sindsdien is tijd ook integraal onderdeel van het universum gebleven.

Met andere woorden het universum omvat tijd en is daarmee nog altijd niet 'tijdloos'.

Wat ik met het totaal aan energie wou aangeven is dat de 'common sense' perceptie dat het heelal moet zijn gestart met een hoeveelheid begin materiaal aan energie niet klopt. De natuurkundige wetten zijn genoeg om uit 'niks' - vacuum - lokaal iets te laten ontstaan.

Vooral die 3e lijkt me interessant om te doen zonder de definitie van 'niks' te breken. Voor zover ik het nu heb gezien is vacuüm juist een prima voorbeeld van niet niks namelijk.

Ik heb overigens wel degelijk geprobeerd mijn redeneringen helder te maken door aan te tonen dat het anders op een contradictie uitkomt. In plaats van te zeggen "God en het universum kunnen niet gescheiden zijn, kijk maar naar deze wikipedia-pagina", heb ik duidelijk gemaakt dat gescheidenheid geen interactie toelaat bijvoorbeeld. Dat is ook een manier van bewijzen.

[ Voor 12% gewijzigd door link0007 op 24-06-2011 12:52 ]

[Planck]

link0007 schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 12:50:Ik heb overigens wel degelijk geprobeerd mijn redeneringen helder te maken door aan te tonen dat het anders op een contradictie uitkomt. In plaats van te zeggen "God en het universum kunnen niet gescheiden zijn, kijk maar naar deze wikipedia-pagina", heb ik duidelijk gemaakt dat gescheidenheid geen interactie toelaat bijvoorbeeld. Dat is ook een manier van bewijzen.

Duidelijk maken is ineens ook bewijzen? Volgens mij niet, maar ik wil mijn opmerkingen best duidelijk maken.

Mijn eerste opmerking:

Nee, ik denk dat tijd een eigenschap van het omniversum is. In feite is tijd een reeks van opvolgende gebeurtenissen. Het omniversum is op de een of andere manier gestart, zonder 'eerdere' gebeurtenis.

Het omniversum bevat alles. Dat wil zeggen alle energie, krachten, wetten en gebeurtenissen. Dat was jouw definitie. Elke gebeurtenis die leidden tot het bestaan van dat omniversum vallen daarom per definitie binnen datzelfde omniversum. Ergo, het omniversum is gestart zonder een voorliggende gebeurtenis, want anders zou het wel onderdeel uitmaken van het eigenlijke omniversum.

Met andere woorden het universum omvat tijd en is daarmee nog altijd niet 'tijdloos'.

Ruimetijd is niks anders dan een coördinatenstelsel om een gebeurtenis binnen het universum te kunnen beschrijven. Tijd is onderdeel van ruimtetijd en geen afzonderlijk fenomeen. Als er geen energie/materie is, is er geen ruimtetijd. Tijd zoals wij dat kennen is dus structureel onderdeel van het universum. We weten uit observatie dat er een BigBang is waarin alle energie/materie verscheen en dus ook ruimtetijd begon. Daarnaast gaat, tenzij het heelal ooit een keer een 'steady state' weet te vinden, het heelal ooit dood, namelijk als het heelal zo ver uitgezet is en zo koud wordt, dat kwantumfluctuaties niet langer kunnen plaatsvinden. Ruimtetijd houdt dan op. Buiten het universum is daarom tijd, voor zover we weten, geen noodzakelijk begrip en dus leeg en inhoudloos. Tijdloos (afhankelijk wat je er mee bedoelt) of eeuwigheid bestaat daarom niet, of in ieder geval voor zover we weten.

Wat ik met het totaal aan energie wou aangeven is dat de 'common sense' perceptie dat het heelal moet zijn gestart met een hoeveelheid begin materiaal aan energie niet klopt. De natuurkundige wetten zijn genoeg om uit 'niks' - vacuum - lokaal iets te laten ontstaan.

We nemen waar dat de hoeveelheid energie in het universum als je alles optelt samen 0 is. Dat wil zeggen dat alle energie die we waarnemen in het heelal kan zijn ontstaan tijdens de big bang uit vacuüm. Het is namelijk zo dat vacuüm lokaal kan opsplitsen in een gelijke hoeveel positieve of negatieve energie, zolang het totaal maar 0 is. Onder extreme omstandigheden zoals die tijdens de big bang golden konden deze positieve en negatieve energie op de een of andere manier worden gescheiden en leidde dat tot alles wat we in ons universum waarnemen. Waarom dat zo is weten we niet precies - daar wordt nu onderzoek naar gedaan.

De theorie is dus dat het heelal geen starthoeveelheid energie nodig heeft gehad om te ontstaan - energie die duidelijk een bepaalde herkomst zou moeten hebben. Alleen vacuüm in combinatie met de geldende natuurwetten is genoeg. Waar de natuurwetten vandaan komen? Wellicht zijn ze in de kern volstrekt triviaal. Weten we niet, kunnen we misschien ook niet weten.

Ik denk dat ik zo genoeg duidelijk heb gemaakt om in jouw straatje bewijs te zijn.

[vlaaing peerd]

Planck schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 13:17:
[...]

Ruimetijd is niks anders dan een coördinatenstelsel om een gebeurtenis binnen het universum te kunnen beschrijven. Tijd is onderdeel van ruimtetijd en geen afzonderlijk fenomeen. Als er geen energie/materie is, is er geen ruimtetijd. Tijd zoals wij dat kennen is dus structureel onderdeel van het universum. We weten uit observatie dat er een BigBang is waarin alle energie/materie verscheen en dus ook ruimtetijd begon. Daarnaast gaat, tenzij het heelal ooit een keer een 'steady state' weet te vinden, het heelal ooit dood, namelijk als het heelal zo ver uitgezet is en zo koud wordt, dat kwantumfluctuaties niet langer kunnen plaatsvinden. Ruimtetijd houdt dan op".

Dat is niet mogelijk. Hoe groot het heelal ook word er zal nooit 0 materie aanwezig zijn (ik hou erbij dat "oneindig groot" niet bestaat), hooguit te ver verspreid om met elkaar in reactie te gaan. Zo zal het ook wel koud worden maar nooit 0 graden bereiken omdat er altijd wel materie of energie aanwezig is. Het uitzetten van het heelal werkt ook nog eens de annihliatie van deeltjes en antideeltjes tegen, gezien die echt met elkaar in contact moeten komen.

Bovendien is er dan zoveel vacuum dat de kans op een megafluctuatie weer groter word (als wat jij zegt, alle energie tezamen=0 waar is) kan er dan dus een nieuw heelal ontstaan.

verder "weten" we niet dat de big bang onstaan is, maar leiden we het af uit observatie. Een afleiding die we schijnbaar steeds verkeerd doen want op de manier die we beschrijven kan er niet een dermate geordend heelal uitkomen zoals we nu hebben. Er moeten contracties en crunches in de theorie worden gebouwd om het plaatje te laten kloppen.

Onvolledige theorieen met veel randvoorwaarden vind ik doorgaans niet zo aannemelijk of op z'n minst ...onvolledig.

heb je trouwens wat info mbt tot totale energie in het heelal is 0?

[Spheroid]

Kingpinda schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 17:14:
[...]

Geen besef hebben van goed of kwaad sluit nog niet uit dat primaten of whathaveyou geen compassie tonen voor familie/roedel. dit is inderdaad meer een natuurlijk gedrag wat ook bij dieren voorkomt.

Wat is het verschil? Compassie tonen met je medemens is imo het centrale idee achter onze moraliteit.

Wat ik met deze niet zo goed onderbouwde voorbeelden probeerde duidelijk te maken is dat normen en waarden veranderen naar gelang wij de wereld om ons heen begrijpen. Is dat aanneembaar? Slavernij, homofilie, pedofilie, gladiator spelen tot de bloederige dood waren doodnormaal in het romeinse rijk. Dat zijn andere normen en waarden dan die wij nu kennen toch?

Ik denk niet dat die normen en waarden verbonden zijn aan de mate van begrip die wij van de wereld hebben. Jager-verzamelaars in primitieve omstandigheden, met minder begrip van de wereld dan de romeinen hebben vaak voor ons aanvaardbaarder morele systemen dan de romeinen. Zij regelen hun samenlevingen bijvoorbeeld egalitair, dat is een ideaal dat wij nu ook nastreven in onze democratische systemen.

Is het in ons dna ingeprogrammeerd wanneer welke dingen taboe zijn en wanneer niet? Of beslissen wij dat zelf?

Een samenspel van beiden; uit tweelingstudies blijkt dat zaken als politieke voorkeur (nauw verweven met iemands ideeën over moraliteit) een belangrijke genetische component hebben.

De meerderheid bepaald welke waarden en normen voor onze cultuur gelden. Onstaat zoiets dan spontaan of 'creeeren' wij dat dan samen?

Een deel van de normen en waarden zoals niet doden, niet stelen, geen incest, zijn "Human Universals". Die dingen worden niet gecreëerd, maar zitten waarschijnlijk in onze natuur. Een ander deel is meer kunstmatig, dingen als slavernij, abortus, enz. zijn door ons "verzonnen". De kern van onze moraliteit ligt imo echter meer bij de zaken die universeel zijn.

Als je naar de feiten kijkt, moet je imo jouw punt deels omdraaien. Uitwassen, zoals uitgaan van het recht van de sterkste komen veel vaker voor bij grootschalige, meer ontwikkelde samenlevingen. In kleinschalige, primitieve samenlevingen, waar de overgrote meerderheid van de mensen die je ontmoet tot je directe bekenden behoort geldt dat systeem niet.

Als je het maken van morele oordelen formuleerd als wat hij heeft wil ik ook dan ja waarom zouden prehistorische mensen dat niet doen? Hij heeft een mooie vrouw. Die wil ik ook. Hech verdikkie hadden we al besloten dat het niet ok is om de vrouw van je buur te pakken terwijl hij nog leeft? Wacht ff. Geef mij eens die bijl? *splatx* Oh dat word dan het volgende agendapunt!

Je stelt het te kort voor de bocht: het gaat om gelijke compensatie voor een gelijke daad, niet om willen wat de ander heeft. Een aardig voorbeeld in dezen is het jachtgedrag bij chimpansees. Hierbij wordt vlees gedeeld tussen deelnemers in de jacht en soms ook individuen daarbuiten. Ook apen die laag op de pikorde staan maar meegejaagd hebben krijgen hun deel, terwijl de alfamannetjes hen makkelijk op kracht zouden kunnen aftroeven.

Misschien een beetje flauw maar op een gegeven moment toen de 'mens' ECHT begon te denken moeten er toch momenten zijn geweest waar er bepaalde concepten bedacht werden. Die kwamen niet uit de lucht vallen. Als je nagaat hoeveel agressie en perversiteit de mens heeft vertoond in het verleden (en nog) dan moet er op een gegeven moment iemand hebben gezegd hey dit is niet goed we moeten het eens zo doen. Misschien was het prehistorische mens voorbeeld wel helemaal het verkeerde voorbeeld en had ik gewoon de vroege mens moeten zeggen. Misschien dat de prehistorische mens meer instinctief leek op een dier in harmony met de natuur ik weet het niet.

Veel concepten zoals naastenliefde zijn integraal onderdeel van onze soort. Het probleem is juist dat, naarmate de recentere mens in grotere groepen leefde, er meer mogelijkheden waren om het recht van de sterkste relatief anoniem toe te kunnen passen. Het is dus imo niet de vroege, maar veeleer de late mens waar dingen uit de hand lopen. Om die dingen weer in de hand te krijgen zijn er wellicht interessante concepten bedacht, maar de belangrijkste concepten zijn veel ouder.

offtopic:
Ik weet niet wat je als "vroege mens" die als instinctief dier leefde beschouwd, maar moet wel kwijt dat mensen zoals de makers van bijv. Lascaux genetisch gezien niet van ons te onderscheiden zijn en dus niet meer of minder een instinctief dier waren dan wijzelf

[Planck]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 14:05:
Dat is niet mogelijk. Hoe groot het heelal ook word er zal nooit 0 materie aanwezig zijn (ik hou erbij dat "oneindig groot" niet bestaat), hooguit te ver verspreid om met elkaar in reactie te gaan. Zo zal het ook wel koud worden maar nooit 0 graden bereiken omdat er altijd wel materie of energie aanwezig is. Het uitzetten van het heelal werkt ook nog eens de annihliatie van deeltjes en antideeltjes tegen, gezien die echt met elkaar in contact moeten komen.

Dat klopt niet. Het is wel mogelijk. Namelijk als het universum dermate groot wordt dat er effectief geen werk meer kan worden verzet, zelfs geen kwantum fluctuatie. Dat is niet bij precies 0 graden, maar met limiet richting 0. Het heelal, bij oneindig uitdijen, in een staat van maximale entropie. Dat wil zeggen waar niks meer kan gebeuren, en daarom ruimtetijd en natuurwetten effectief eindigen. Dit geldt voor alle big freeze, heat death en big rip scenario's.

Of dat ook is wat er gebeurt kan ik trouwens natuurlijk niet weten. Er zijn nog twee opties. Namelijk dat de uitdijing van het heelal uiteindelijk stop en in een stabiele situatie terecht komt. Dan blijft het heelal eeuwig bestaan. Of zwaartekracht blijkt uiteindelijk de sterkste kracht te zijn, alles komt weer bij elkaar en we krijgen een big crunch. Wat daar het gevolg van is weet ik niet. Tijd zou alsnog kunnen eindigen en een nieuw universum met nieuwe tijd zou kunnen ontstaan. Of we hebben gewoon een enorme singulariteit. Ook in een singulariteit is er geen tijd volgens de relativiteitstheorie. Maar goed, dan spelen er ook kwantummechanische effecten en hoe dat precies werkt weten we gewoon niet. En dan zijn er nog opties als ons universum van 'buiten' wordt beïnvloed.

Hoe dan ook, de kans dat tijd ooit gaat eindigen is groot. Maar daarbij ga ik alleen uit van wat we nu weten.

Bovendien is er dan zoveel vacuum dat de kans op een megafluctuatie weer groter word (als wat jij zegt, alle energie tezamen=0 waar is) kan er dan dus een nieuw heelal ontstaan.

Misschien wel inderdaad. Hoewel dat nieuwe heelal wel een eigen tijdlijn zou hebben zonder informatie van het heelal waaruit het ontstaat. En verder zitten we nog met een probleempje. Er zal op de een of andere manier moeten worden gesprongen van maximum entropie (heelal dood) naar minimum entropie (heelal start).

verder "weten" we niet dat de big bang onstaan is, maar leiden we het af uit observatie. Een afleiding die we schijnbaar steeds verkeerd doen want op de manier die we beschrijven kan er niet een dermate geordend heelal uitkomen zoals we nu hebben. Er moeten contracties en crunches in de theorie worden gebouwd om het plaatje te laten kloppen.

Alles wat we 'weten' leiden we af uit observaties. Dus ja, in alles wat ik zeg ga ik uit van de beste kennis die we hebben. Dat is nooit volledig 100%, maar dicht genoeg daarbij.

En contracties en crunches? De best theorie die we hebben en die past bij de observaties, is het kosmische standaardmodel dat uit gaat van inflatie. Dat past verder prima, zonder 'contracties en crunches' zover ik weet.

Onvolledige theorieen met veel randvoorwaarden vind ik doorgaans niet zo aannemelijk of op z'n minst ...onvolledig.

Ze zijn het beste wat we hebben. Aannemelijker wordt het niet. Waar kun je je anders op baseren? En inderdaad de theorieën zijn onvolledig. Maar ook weer niet zo onvolledig dat we niet globaal weten hoe het zit.

heb je trouwens wat info mbt tot totale energie in het heelal is 0?

Het gaat om de zero-energy hypothese. Leesmateriaal. Aanwijzing dat het klopt. Een gevolg van een zero energy universe is dat het universum plat zou moeten zijn. En de meeste recente WMAP metingen geven dat inderdaad aan.

[Kingpinda]

Spheroid schreef op vrijdag 24 juni 2011 @ 14:50:
[...]
Het is dus imo niet de vroege, maar veeleer de late mens waar dingen uit de hand lopen. Om die dingen weer in de hand te krijgen zijn er wellicht interessante concepten bedacht, maar de belangrijkste concepten zijn veel ouder.

offtopic:
Ik weet niet wat je als "vroege mens" die als instinctief dier leefde beschouwd, maar moet wel kwijt dat mensen zoals de makers van bijv. Lascaux genetisch gezien niet van ons te onderscheiden zijn en dus niet meer of minder een instinctief dier waren dan wijzelf

Kijk we komen er wel wat ik bedoel

Wat ik bedoel met de vroege mens kende geen goed of kwaad had ik beter kunnen formuleren als, mede dankzij jouw feedback, dat de vroege mens dichter bij zijn natuurlijke aard stond. In balans met natuur as it were. En dus geen noodzaak had voor het concept goed of kwaad omdat dingen die tegen hun natuur gingen waarschijnlijk toch weinig voorkwamen.

Hoe meer de latere mens 'bereikte' hoe meer de mens ging nadenken, hoe meer de mens onnatuurlijk gedrag ging vertonen. De mens creerde nieuwe ideeën die niet voorkwamen in onze basis programmering. Jij zegt zelf ook dat we dingen 'verzonnen'. Dat is denk ik wat de mens is. Het creert/verzint en trekt daar de leer uit. Net als een kind dat zich afzet en grenzen verkend. Alleen zie je dit terug in de hele geschiedenis van de mens. Van het ene extreem in het andere totdat we hope lijk een balans vinden.

Klein voorbeeld: hoe kinderen de laatste generaties zijn opgevoed. Van vrij strikt tot tot wat minder tot een generatie na mij vrij los. Blijkbaar zijn toekomstige ouders mijzelf inbegrepen daarop terug gekomen en ga ik en met mij vele anderen zeker een bepaalde balans op zoeken in mijn ouderschap.

Dit is iets op kleine schaal maar op grote schaal kun je in de geschiedenis duiken en golf bewegingen zien qua waarden en normen.

Dan toch zou je kunnen zeggen dat waarden en normen verschuiven nagelang wat we weten en wat we hebben geleerd.

De universele waarden ben ik het met je eens dat ze in ons zitten. Alleen kunnen ze vervagen en we kunnen er voor kiezen om ze te negeren. Iets wat een dier denk ik niet kan. Het bewustzijn geeft ons de vrijheid van keuze. We kunnen 'goede' dingen doen we kunne 'slechte' dingen doen. En er is een periode geweest dat we dus hebben besloten wat goed en slecht is. En dit word van tijd tot tijd bijgesteld. In grote of kleine mate. Toen wij in harmony leefden met de natuur was dit niet nodig. Wat gebeurde was natuurlijk. Maar hoe meer wij ons van onze natuur verwijderden hoe meer wij neem ik dan aan, regels nodig hadden om enigzins een functionele samenleving te creeeren.

Het blijkt wel dat het moeilijk voor mij is om over te brengen wat ik bedoel. Zoals mijn leraar ooit zei: het product van je eigen communicatie is niet perse wat jij bedoelt maar hoe de ander het interpreteerd.

Ik hoop dat bovenstaande wat duidelijker is eigenlijk bedoelde ik veelal wat jij schreef maar mijn voorgaande berichten waren blijkbaar niet duidelijk genoeg.

Wat betreft lascaux: het was gewoon een slecht voorbeeld. Ik weet te weinig van de prehistorie af. Vroegere samenlevingen die dichter bij de natuur stonden hadden natuurlijk ook regels en gewoonten maar waarschijnlijk luisterden ze ook beter naar hun eigen natuur.

Spirituele ontwikkeling zie je dan ook veelal meer bij gemeenschappen die in balans met de natuur leven. Zoals de vroegere native americans, of stammen in het amazone gebied etc.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 23:51:
[...]

Ik ga morgen nog wel even op zoek naar de link dat je alle posts van 1 persoon binnen 1 topic onder elkaar kan zien, want ik ben erg benieuwd naar die argumentatie.

Ik trek het graag uit elkaar want het verhaal van de onbewogen beweger lijkt mij de enige verklaring voor het ontstaan van het universum. Maar om de discussie smal te houden, laat ik de rest van mijn verhaal liever uit dat betoog.

De rest van het verhaal is in het kort echter dit:

Het uitgangspunt is nu, het jaar 2011. Nu wordt er door de vorige generatie aan ons geleerd dat de vorige generatie heeft geleerd dat de vorige generatie heeft geleerd dat ......etc....... de vorige generatie een Goddelijke openbaring heeft gehad. Deze openbaring staat ook beschreven in de bijbel (ook de christelijke) namelijk in Exodus hoofstuk 19 vanaf vers 16. Hier volgt een link: http://www.biblija.net/bi...0%2C21&id47=1&l=nl&set=10 Historisch gezien is dit zo'n 3500 jaar geleden.

Het is dus een ooggetuigenverslag van zo'n 2 miljoen mensen die deze openbaring hebben gehad en die vervolgens massaal wetten gingen invoeren en toepassen die tot op de dag van vandaag worden toegepast. Deze 2 miljoen mensen hebben dit doorverteld aan hun kinderen, die weer aan hun kinderen, etc. Daarnaast is de hele geschiedenis ook opgeschreven.

Imho raak je erg in de knoei als je aan de ene kant zegt dat de onbewogen beweger niet te definieren valt en als ik aan de andere kant een heilig boek erbij pak waar ik op zijn minst een hele waslijst met minimum definities voor de daarin genoemde God kan uithalen.

Dat klopt. Ik ben er dan ook van overtuigd dat de in het heilige boek genoemde God niets meer is dan een manifestatie van die onbewogen beweger maar dat we de essentie nooit zullen bereiken/doorgronden.

Imho kan een onbewogen beweger (dus buiten de tijd) niet iets in 6 dagen doen en dan 1 dag rust nemen. Rust na gedane arbeid duidt wmb op causaliteit en dat valt wmb niet te verenigen met onbewogen beweger ( heck halve ot duidt wmb op causaliteit (oorzaak babylonische mensen die warboel maken, gevolg babylonische spraakverwarring))

Rusten is op zich niet slecht vertaald maar je moet het wel 'natuurkundig' interpreteren, want met rusten wordt hier bedoeld: het niet-werken. Dus NIET: uitrusten/op krachten komen, maar wel: niet-bewegen.

Blijkbaar, volgens het scheppingsverhaal, heeft God zich de eerste 6 dagen (die ik gewoon als 6x 24 uur interpreteer) enorm bemoeid met hetgeen hij gecreëerd heeft en het vorm gegeven / gestructureerd / geordend en is hij op de 7e dag gestopt met vormgeven / structureren / ordenen.

Waarom 6 dagen en niet 1 miliseconde of nog minder of waarom niet 'kant en klaar' uit het niets creeren ipv eerst creeren uit het niets en dan vormgeven / structureren / ordenen ? Dat kan ik best verklaren maar dan wordt het een godsdienstles en daar is de discussie denk ik niet bij gebaat.

Even terug naar jouw punt van causaliteit: als je ervan uitgaat dat er een onbewogen beweger is die het universum heeft voortgebracht met alle bijbehorende natuurwetten, dan lijkt het me ook niet zo'n probleem om er van uit te gaan dat die onbewogen beweger de mogelijkheid heeft om deze natuurwetten binnen het systeem van ruimte en tijd om te buigen. Een soort God-modus Kwestie van de boel dus bijsturen.

[ Voor 4% gewijzigd door Lordy79 op 26-06-2011 22:26 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op zondag 26 juni 2011 @ 22:26:
Het is dus een ooggetuigenverslag van zo'n 2 miljoen mensen die deze openbaring hebben gehad en die vervolgens massaal wetten gingen invoeren en toepassen die tot op de dag van vandaag worden toegepast. Deze 2 miljoen mensen hebben dit doorverteld aan hun kinderen, die weer aan hun kinderen, etc. Daarnaast is de hele geschiedenis ook opgeschreven.

Het Sinterklaasverhaal wordt ook van generatie op generatie doorgegeven. De meeste mensen weten tegenwoordig al geen enkel detail van gebeurtenissen, of herinneren zich hele andere dingen die nooit zijn gebeurd. Massahysterie, geschiedsvervalsing, etc etc.

Het een ooggetuigenverslag noemen is helemaal belachelijk. Ze zijn allemaal individueel ondervraagd, hebben elkaar niet beinvloed, hebben allemaal precies hetzelfde opgeschreven, etc.

Of, zou er een slimmerik zijn geweest die dacht "het klinkt beter als ik zeg dat het verhaal door velen exact zo wordt verteld. Kan toch niemand controleren".

Dus nee, deze argumentatie heeft geen enkele waarde als onderbouwing .

[Gomez12]

Ehm, excuses Lordy79, ik zou het nog nakijken maar nog niet aan toe gekomen.... Bedankt voor je reactie dan zie ik weer dat ik nog steeds het moet nazoeken:)

Lordy79 schreef op zondag 26 juni 2011 @ 22:26:
[...]
Dat klopt. Ik ben er dan ook van overtuigd dat de in het heilige boek genoemde God niets meer is dan een manifestatie van die onbewogen beweger maar dat we de essentie nooit zullen bereiken/doorgronden.

Blijft hetzelfde probleem, de manifestatie heeft definities toebedicht gekregen, die gelden dan (neem ik aan) ook voor de entiteit zelf. Nu heb je dus een onbewogen beweger met een minimum set definities, terwijl je daarstraks nog zei dat de onbewogen beweger niet te definieren was.

Nu heb je dus naast de goddelijke definities ook nog eens als extra te definieren punt erbij gehaald dat de onbewogen beweger zich kan manifesteren

Even terug naar jouw punt van causaliteit: als je ervan uitgaat dat er een onbewogen beweger is die het universum heeft voortgebracht met alle bijbehorende natuurwetten, dan lijkt het me ook niet zo'n probleem om er van uit te gaan dat die onbewogen beweger de mogelijkheid heeft om deze natuurwetten binnen het systeem van ruimte en tijd om te buigen. Een soort God-modus Kwestie van de boel dus bijsturen.

Je begrijpt hopelijk wel wat ik denk van een argumentatie als deze...
Simpelweg een God-modus introduceren als antwoord ergens op, zonder dat er ooit eerder naar diezelfde God-modus verwezen is (in de afgelopen 2000 jaar).
Tja, het is net zoiets als zeggen dat grote smurf God is en dat hij zich in alle bijbelverhalen vermomt heeft omdat hij wist dat Pierre Kartner hem zou ontdekken en hij wilde anoniem blijven...

[Lordy79]

gambieter schreef op zondag 26 juni 2011 @ 22:31:

Het Sinterklaasverhaal wordt ook van generatie op generatie doorgegeven. De meeste mensen weten tegenwoordig al geen enkel detail van gebeurtenissen, of herinneren zich hele andere dingen die nooit zijn gebeurd. Massahysterie, geschiedsvervalsing, etc etc.

Kun jij eerst definieren wat 'het Sinterklaasverhaal' is? En wie 'de meeste mensen' zijn, etc ? En wie het Sinterklaasverhaal geeft geintroduceerd en wanneer?
Want je vergelijking slaat nergens op:
- Er is NIET iets omlijnds dat 'HET Sinterklaasverhaal' is. Er is WEL iets omlijnds dat 'De Tora' is.
- Ik vermoed dat als je met een sinterklaasverhaal komt, dat het NIET zo is dat in het sinterklaasverhaal een dateerbare gebeurtenis staat (dus een gebeurtenis een vast X aantal jaren terug) dat is aanschouwd door een flink aantal (liefst 2 miljoen) mensen, wat vanaf dag 1 ook extreem veel consequenties voor het dagelijks leven heeft gehad voor dat flinke aantal mensen.

Het een ooggetuigenverslag noemen is helemaal belachelijk. Ze zijn allemaal individueel ondervraagd, hebben elkaar niet beinvloed, hebben allemaal precies hetzelfde opgeschreven, etc.

Wat ik bedoel te zeggen is dat er ca. 2 miljoen mensen waren die hetzelfde hebben gezien en gehoord. Als ik morgen tegen 1.999.999 mensen zeg dat zij allemaal samen met mij een visioen hebben gehad, dan zullen ze dat niet accepteren.

Of, zou er een slimmerik zijn geweest die dacht "het klinkt beter als ik zeg dat het verhaal door velen exact zo wordt verteld. Kan toch niemand controleren".

Okee, stel dat dat het verzonnen is: Wanneer heeft die slimmerik dan geleefd? 1000 jaar geleden? 2000 jaar geleden? 3000 jaar geleden?
Laten we stellen dat 3000 jaar geleden iemand met een boek op de proppen kwam waarin staat dat hij en het hele volk waar hij volksgenoot van is, zich al honderden jaren lang houden aan ingewikkelde wetten, feesten vieren, elke 7 dag een moelijk te houden rustdag houdt, etc. Wie zou hem dan geloven?

Stel dat die slimmerik 3490 jaar geleden heeft geleefd en dit alles beweert, dus dat er al 10 jaar lang een rustdag wordt gehouden, feesten worden gevierd etc., wie zou hem dan geloven? Niemand, want iedereen zou zeggen: 10 jaar geleden hebben we helemaal geen openbaring gehad met z'n allen.

Anders wordt het wanneer de slimmerik zegt: IK heb een visioen gehad en de goddelijkheid heeft me bevolen dat we voortaan elke dag spaghetti moeten eten. Dan kan niemand hem controleren want het was een persoonlijke ervaring van die persoon en geen gezamelijke ervaring van een enorme groep mensen.

Dus nee, deze argumentatie heeft geen enkele waarde als onderbouwing .

Dus ja, dat heeft het wel.

Gomez12 schreef op zondag 26 juni 2011 @ 23:15:

Ehm, excuses Lordy79, ik zou het nog nakijken maar nog niet aan toe gekomen.... Bedankt voor je reactie dan zie ik weer dat ik nog steeds het moet nazoeken:)

No problem... ik kijk hier toch niet elke dag hoor

Blijft hetzelfde probleem, de manifestatie heeft definities toebedicht gekregen, die gelden dan (neem ik aan) ook voor de entiteit zelf.

Nee, dat is denk ik juist hét punt van een manifestatie: een manifestatie is niet de essentie.

Nu heb je dus een onbewogen beweger met een minimum set definities, terwijl je daarstraks nog zei dat de onbewogen beweger niet te definieren was.

Nou dus niet, want over de essentie valt niets te zeggen (en zelfs daarmee zeg ik eigenlijk al iets maar je snapt wel wat ik bedoel )

Je begrijpt hopelijk wel wat ik denk van een argumentatie als deze...

Jep, het overstijgt wetenschap en betreedt het domein van speculatie of religie.

Zoals ik hierboven schreef en ook als antwoord op Gambieter, acht ik de Tora als valide en als een door de Goddelijkheid gedicteerde tekst.
De enige valide 'persoon' die attributen aan de Goddelijkheid kan hangen is natuurlijk de Goddelijkheid zelf. Als de Goddelijkheid beweert dat het een rode hoed draagt, dan zijn er twee mogelijkheden:
1. De Goddelijkheid liegt
2. De Goddelijkheid draagt inderdaad een rode hoed

Persoonlijk acht ik de uitspraken van de Goddelijkheid betrouwbaar en vervalt mogelijkheid 1.

Simpelweg een God-modus introduceren als antwoord ergens op, zonder dat er ooit eerder naar diezelfde God-modus verwezen is (in de afgelopen 2000 jaar).
Tja, het is net zoiets als zeggen dat grote smurf God is en dat hij zich in alle bijbelverhalen vermomt heeft omdat hij wist dat Pierre Kartner hem zou ontdekken en hij wilde anoniem blijven...

Ja, wat ik dus wil zeggen is dat ik de God-modus niet introduceer, maar dat ik de Tora als betrouwbaar acht om bovengestelde reden. Als de Tora vervolgens stelt dat de wereld in 6 dagen is gevormd, dan zijn er dus 2 mogelijkheden, net als de rode hoed.

[gambieter]

Lordy79 schreef op zondag 26 juni 2011 @ 23:53:
Kun jij eerst definieren wat 'het Sinterklaasverhaal' is? En wie 'de meeste mensen' zijn, etc ? En wie het Sinterklaasverhaal geeft geintroduceerd en wanneer?
Want je vergelijking slaat nergens op:
- Er is NIET iets omlijnds dat 'HET Sinterklaasverhaal' is. Er is WEL iets omlijnds dat 'De Tora' is.
- Ik vermoed dat als je met een sinterklaasverhaal komt, dat het NIET zo is dat in het sinterklaasverhaal een dateerbare gebeurtenis staat (dus een gebeurtenis een vast X aantal jaren terug) dat is aanschouwd door een flink aantal (liefst 2 miljoen) mensen, wat vanaf dag 1 ook extreem veel consequenties voor het dagelijks leven heeft gehad voor dat flinke aantal mensen.

Wikipedia: Sinterklaas. De absolute en ondeelbare waarheid.

Je doet een klassieke omkeer- en cirkelredenering (heel gebruikelijk in religie, en geperfectioneerd in de ID-nonsens): niet bewijs leveren voor de eigen stelling, maar zeggen dat jouw verklaring de meest waarschijnlijke is, omdat je dat graag ziet. Omdat veel mensen zeggen dat de Tora waar zou zijn, zeg je dat het daarom de waarheid moet zijn, want anders zouden ze het niet zeggen.

Die 2 miljoen mensen, waar haal je dat getal vandaan? Uit de Tora, die je als waarheid aanneemt, en daarmee moeten die 2 miljoen waar zijn, en dat bewijst de waarheid van de Tora. En zo kun je ronddraaien tot je duizelig wordt.

Wat ik bedoel te zeggen is dat er ca. 2 miljoen mensen waren die hetzelfde hebben gezien en gehoord. Als ik morgen tegen 1.999.999 mensen zeg dat zij allemaal samen met mij een visioen hebben gehad, dan zullen ze dat niet accepteren.

Als jij nu opschrijft dat jij en 1.999.999 mensen God zagen, en het wordt generatie op generatie doorgegeven, dan zullen er mensen zijn die dat accepteren over honderden jaren, tenminste, als er nog religies zijn. Want buiten religies wordt het niet geaccepteerd, en zegt men "de gebruikelijke overdrijving om het beter te laten klinken voor het nageslacht".

Ter vergelijking: denk je echt dat Willem van Oranje Je maintiendrai l'honneur, la foy, la loi de Dieu, du Roy, de mes amis et moy als laatste woorden heeft gebezigd? Of ben je daar wel kritisch omdat het niet anders dan propaganda gaat zijn?

Okee, stel dat dat het verzonnen is: Wanneer heeft die slimmerik dan geleefd? 1000 jaar geleden? 2000 jaar geleden? 3000 jaar geleden?
Laten we stellen dat 3000 jaar geleden iemand met een boek op de proppen kwam waarin staat dat hij en het hele volk waar hij volksgenoot van is, zich al honderden jaren lang houden aan ingewikkelde wetten, feesten vieren, elke 7 dag een moelijk te houden rustdag houdt, etc. Wie zou hem dan geloven?

Stel dat die slimmerik 3490 jaar geleden heeft geleefd en dit alles beweert, dus dat er al 10 jaar lang een rustdag wordt gehouden, feesten worden gevierd etc., wie zou hem dan geloven? Niemand, want iedereen zou zeggen: 10 jaar geleden hebben we helemaal geen openbaring gehad met z'n allen.

Opnieuw: omkeerredenering. Je kiest eerst de uitkomst die je wilt, en dan ga je rationaliseren in die richting. Mensen doen de vreemdste dingen als het tegenzit, dat zie je zelfs bij de recente EHEC uitbraak, waar mensen opeens geen komkommer meer zijn gaan kopen. Complete massahysterie, totaal niet rationeel.

Je zult met onderbouwing moeten komen waarom jouw visie waar zou zijn, niet aannemen dat jouw visie waar is en dan gaan rationaliseren. Bewijs en onderbouwing gaan vooraf aan de conclusie, niet achteraf na de keuze voor wat je graag wilt zien.

Anders wordt het wanneer de slimmerik zegt: IK heb een visioen gehad en de goddelijkheid heeft me bevolen dat we voortaan elke dag spaghetti moeten eten. Dan kan niemand hem controleren want het was een persoonlijke ervaring van die persoon en geen gezamelijke ervaring van een enorme groep mensen.

Ik herken in je bijdrage veel van de denkfouten die Spruit11 maakt: het niet onderkennen van het verschillen tussen subjectief en objectief. Je redeneert vanuit een conclusie waar geen enkele onderbouwing voor is.

Dus ja, dat heeft het wel.

Alleen in religieuze kringen, maar niet zodra ratio en logica worden toegepast .

Jep, het overstijgt wetenschap en betreedt het domein van speculatie of religie.

Zoals ik hierboven schreef en ook als antwoord op Gambieter, acht ik de Tora als valide en als een door de Goddelijkheid gedicteerde tekst.
De enige valide 'persoon' die attributen aan de Goddelijkheid kan hangen is natuurlijk de Goddelijkheid zelf. Als de Goddelijkheid beweert dat het een rode hoed draagt, dan zijn er twee mogelijkheden:
1. De Goddelijkheid liegt
2. De Goddelijkheid draagt inderdaad een rode hoed

Persoonlijk acht ik de uitspraken van de Goddelijkheid betrouwbaar en vervalt mogelijkheid 1.

Precies de vooraanname/conclusie waardoor de rest een ingestort kaartenhuis is. Je acht de Tora waar, en redeneert exclusief vanuit die aanname, en verwerpt alles wat niet in dat straatje valt. Maar zo werken ratio en logica niet .

[Kingpinda]

Gomez12 schreef op zondag 26 juni 2011 @ 23:15:
[small]


Nu heb je dus naast de goddelijke definities ook nog eens als extra te definieren punt erbij gehaald dat de onbewogen beweger zich kan manifesteren

Ikzelf ben van mening dat god de 7de 'dag' 'ruste' en dat nog steeds doet. Het hele multiversum doet wat het hoort te doen 'zonder' ingrijpen. Niet zo zwart wit als ik het schrijf als je bedenkt dat ik geloof dat god overal is. Laten we het een 'natuurkracht' de G-lijn noemen, Akasha kronieken, informatie veld of collectief onbewuste.

Om dreigend nog waziger te worden, als je bedenkt dat er in de bijbel zoveel namen voor de ene god gegeven worden, Jehova, de heerre, god etc. En als je dat stuk uit exodus dan ook leest spreekt god in de de ik vorm en dan weer in de 3de vorm etc.

Daarbij aangenomen dat de mogelijkheid bestaat dat buitenaards leven mogelijk is. Dan zou het kunnen zijn dat een volk wat lichtjaren kan reizen ook een beter begrip heeft van het multiversum. Dit hoeft natuurlijk niet noodzakerlijkerwijs zo te zijn. Aangezien ons universum zo groot is wat ik niet kan bevatten, zouden er ook meerdere volkeren kunnen bestaan. Volkeren die het universum manipuleren ten eigen goede, zoals wij doen met de aarde en volkeren die in een zekere balans met universal law verkeren.

In het verleden van onze planeet zou het mogelijk kunnen zijn geweest dat 1 of meerdere partij ons heeft willen helpen of uitbuiten.

Wat je zou kunnen zeggen is, dat er valse goden kunnen zijn geweest, hoger ontwikkeld maar naief/arrogant. Maar ook wezens, die op de laatste trede van de ladder staan, zich bewust van de harmony en balans van het universum en zich als boodschapper zien om hun jongere broertjes een handje in de goede richting te helpen.

Voor mij zou dit de onbewegende beweger kunnen laten zijn wat het is. Iets ondefinieerbaar. Wat ik wel opmerk door de bijbelverhalen die ik heb gelezen, is dat de mens altijd bewijs nodig heeft. Dit zie je natuurlijk ook nu terug

Hoe leg je aan personen (en dan heb ik het niet alleen over mensen van duizenden jaren geleden) uit dat 'god' een onbewegende beweger zou zijn. Of zelfs puur geest, die alles zou hebben geschapen en overal mee in verbinding staat en altijd bij je is en etc etc, zonder dat het zich klaarblijkelijk zou laten zien/manifesteren.

Altijd word er gevraagd in de bijbel voor geloof, onvoorwaardelijk. En altijd word er dan teruggekaatst, maar we hebben een wonder nodig. Zien is geloven. Dan krijgen ze hun 'wonder'. Dan is het aah, ooh. en enkele verzen later zijn ze het weer vergeten en moet er een groter wonder geschiedden.

Ik denk dat net zoals bij mij het geval is, de mens wil 'weten' maar de mens kan dit niet begrijpen en dus ook niet 'weten' zonder te geloven. Want het is een concept zo vreemd zo vluchtig zo niet van het fysieke dat het niet zonder symboliek en/of 'celestial' ingrijpen is te bevatten.

Het enige wonder dat er bij mij toe doet en wat ik denk dat waarlijk van 'god' is, is in feite 'alles' maar in het bijzonder: liefde, leven, het bewustzijn en de vrijheid van keuze hoe wij onze toekomst scheppen.

dit zijn zoals jullie van mij gewend zijn, behoorlijk wat aannames. Dit is nogmaals de levensbeschouwing die ik erop na houd in mijn zoektocht het plaatje kloppend te krijgen. Daarbij wetende dat ik er geen barst van snap.

[...]

Je begrijpt hopelijk wel wat ik denk van een argumentatie als deze...
Simpelweg een God-modus introduceren als antwoord ergens op, zonder dat er ooit eerder naar diezelfde God-modus verwezen is (in de afgelopen 2000 jaar).
Tja, het is net zoiets als zeggen dat grote smurf God is en dat hij zich in alle bijbelverhalen vermomt heeft omdat hij wist dat Pierre Kartner hem zou ontdekken en hij wilde anoniem blijven...

De laatste 50 jaren alleen al zijn er tal van boeken uitgekomen waar dit 'concept' in 'uitgelegd' word. Alleen zullen weinig wetenschappers daar een serieus woord over kwijt willen. Evenmin de religieuze kanten. New age, esoterie en andere stromingen zijn het werk van de duivel of hekserij.

[begintmeta]

Het mooie is dat je overal vanuit kan gaan. En dat dat niets uitmaakt.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op zondag 26 juni 2011 @ 23:53:
[...]
- Er is NIET iets omlijnds dat 'HET Sinterklaasverhaal' is. Er is WEL iets omlijnds dat 'De Tora' is.

De Tora is misschien als boek omlijnd, de inhoud ervan is absoluut niet omlijnd en zo ongeveer voor ieders interpretatie vatbaar en ja, ik weet dat je hiertegen gaat steigeren maar laat ik even als heel simpel voorbeeld Israel pakken icm het gebod gij zult niet stelen/moorden. Denk dan eens aan de palestijnen en met een letterlijke interpretatie kom je in de knoei.

- Ik vermoed dat als je met een sinterklaasverhaal komt, dat het NIET zo is dat in het sinterklaasverhaal een dateerbare gebeurtenis staat (dus een gebeurtenis een vast X aantal jaren terug) dat is aanschouwd door een flink aantal (liefst 2 miljoen) mensen, wat vanaf dag 1 ook extreem veel consequenties voor het dagelijks leven heeft gehad voor dat flinke aantal mensen.

Hmmm, pak iedere sinterklaasintocht. En dat is dan ook nog eens verifieerbaar en toetsbaar.
Ik ben wel even benieuwd waar die 2 miljoen vandaan komt eigenlijk? In Exodus zelf zie ik geen aantal staan en ik meen dat in dit (of in 1 van de voorgaande topics) er gesproken werd over 100.000 of 1 miljoen...

Maar punt blijft dat het een onverifieerbaar aantal is. (Sowieso vind ik het aantal knap geschat voor die tijd, de romeinen hielden hele volkstellingen maar de joden die schatten het even op het oog?)

Stel dat die slimmerik 3490 jaar geleden heeft geleefd en dit alles beweert, dus dat er al 10 jaar lang een rustdag wordt gehouden, feesten worden gevierd etc., wie zou hem dan geloven? Niemand, want iedereen zou zeggen: 10 jaar geleden hebben we helemaal geen openbaring gehad met z'n allen.

Vervang die 10 jaar eens door 2000 jaar en bedenk dan eens wie die slimmerik gelooft... Er zijn geen bewijzen dat er 1990 jaar geleden iemand de slimmerik tegensprak of niet, er is nu enkel maar het woord van de slimmerik...

[...]
Nee, dat is denk ik juist hét punt van een manifestatie: een manifestatie is niet de essentie.

Pfoei, nou wordt hij ingewikkeld. Ik ga uit van het principe dat een manifestatie niet meer kan dan de essentie, oftewel alles wat toegeschreven wordt aan de manifestatie kan je direct als minimum doorzetten naar de essentie.
Maar volgens jou kan een manifestatie dus andere dingen als de essentie?

[...]
Zoals ik hierboven schreef en ook als antwoord op Gambieter, acht ik de Tora als valide en als een door de Goddelijkheid gedicteerde tekst.
De enige valide 'persoon' die attributen aan de Goddelijkheid kan hangen is natuurlijk de Goddelijkheid zelf. Als de Goddelijkheid beweert dat het een rode hoed draagt, dan zijn er twee mogelijkheden:
1. De Goddelijkheid liegt
2. De Goddelijkheid draagt inderdaad een rode hoed

3. De Goddelijkheid is door mensen als machtsmiddel bedacht
4. De Goddelijkheid weet zelf niet wat hij doet
5. De Goddelijkheid heeft iets gezegd dat hij een gele hoed had, enkel Mozes heeft het verkeerd verstaan
6. Mozes heeft het goed verstaan, enkel door chinese whispering is geel naar rood verandert voordat het opgeschreven werd.
etc. etc.

Persoonlijk acht ik de uitspraken van de Goddelijkheid betrouwbaar en vervalt mogelijkheid 1.

Imho is dat extreem kortzichtig. Zelfs al zou de Goddelijkheid opzich betrouwbaar zijn, de menselijke tussenpersoon kan falen.

[...]
Ja, wat ik dus wil zeggen is dat ik de God-modus niet introduceer, maar dat ik de Tora als betrouwbaar acht om bovengestelde reden. Als de Tora vervolgens stelt dat de wereld in 6 dagen is gevormd, dan zijn er dus 2 mogelijkheden, net als de rode hoed.

Imho zijn er geen uitspraken over onbewogen beweger = God in enig heilig boek te vinden, dus als jij een God-modus nodig vindt om die aan elkaar te knopen dan introduceer je die afaik wel.

Met heilige boek-uitspraken wil ik nog wel enige ruimte geven, maar die koppeling tussen onbewogen beweger en God, die moet je toch echt zelf uitleggen. Afaik staat die koppeling niet in een heilig boek, oftewel daar kan je je niet op beroepen

[Modus47]

Lordy79 schreef op zondag 26 juni 2011 @ 22:26:
Waarom 6 dagen en niet 1 miliseconde of nog minder of waarom niet 'kant en klaar' uit het niets creeren ipv eerst creeren uit het niets en dan vormgeven / structureren / ordenen ? Dat kan ik best verklaren maar dan wordt het een godsdienstles en daar is de discussie denk ik niet bij gebaat.

Volgens mij verklaar je al je andere punten op dezelfde manier.... nl. alleen de godsdienstige. Correct me if I'm wrong. Zo'n aantal van 2000000 dat je noemt verklaar je alleen maar op basis van een heilig boek ergo een religieuze verklaring.

Dus waarom het ene punt wel en het andere niet zou bijdragen aan de discussie is me onduidelijk.

[Lordy79]

gambieter schreef op maandag 27 juni 2011 @ 00:08:

Je doet een klassieke omkeer- en cirkelredenering (heel gebruikelijk in religie, en geperfectioneerd in de ID-nonsens): niet bewijs leveren voor de eigen stelling, maar zeggen dat jouw verklaring de meest waarschijnlijke is, omdat je dat graag ziet.

Nee, dat doe ik niet. Ik kom met het argument van 100 generaties (grofweg) die het door hebben gegeven van generatie op generatie.

Die 2 miljoen mensen, waar haal je dat getal vandaan? Uit de Tora, die je als waarheid aanneemt, en daarmee moeten die 2 miljoen waar zijn, en dat bewijst de waarheid van de Tora. En zo kun je ronddraaien tot je duizelig wordt.
Als jij nu opschrijft dat jij en 1.999.999 mensen God zagen, en het wordt generatie op generatie doorgegeven, dan zullen er mensen zijn die dat accepteren over honderden jaren, tenminste, als er nog religies zijn.

Het probleem is dat mensen het niet zullen doorgeven generatie op generatie, omdat NU niemand mij gelooft. Het verschil met de Tora-geschiedenis is dat het geen leugen was en die 2 miljoen mensen het met plezier doorgaven aan de volgende generatie.

Ter vergelijking: denk je echt dat Willem van Oranje Je maintiendrai l'honneur, la foy, la loi de Dieu, du Roy, de mes amis et moy als laatste woorden heeft gebezigd? Of ben je daar wel kritisch omdat het niet anders dan propaganda gaat zijn?

Als er nu 7 miljoen mensen zijn die allemaal beweren dat ze van hun ouders en die van hun ouders en die van hun ouders .... etc ..... hebben gehoord dat hij dat gezegd heeft, lijkt het me zelfs erg waarschijnlijk. Maar dat is niet het geval, dus je vergelijking loopt mank.

Opnieuw: omkeerredenering. [...]

Je zult met onderbouwing moeten komen waarom jouw visie waar zou zijn, niet aannemen dat jouw visie waar is en dan gaan rationaliseren. Bewijs en onderbouwing gaan vooraf aan de conclusie, niet achteraf na de keuze voor wat je graag wilt zien.

Hoezo omkeerredenering? JIJ stelt een voorbeeld van een slimmerik en ik toets dat in de praktijk en concludeer vervolgens dat jouw voorbeeld kant noch wal slaat. Kom dan terug met je 'slimmerik' en maak een verhaal dat wel klopt.

Het verschil tussen 1 mens die een individuele openbaring heeft (bijv. de mormonen, als ik southpark mag geloven) en 2 miljoen mensen die allemaal dezelfde openbaring hebben is natuurlijk IMMENS ! Maar dat zie jij blijkbaar niet in.

Precies de vooraanname/conclusie waardoor de rest een ingestort kaartenhuis is. Je acht de Tora waar, en redeneert exclusief vanuit die aanname, en verwerpt alles wat niet in dat straatje valt. Maar zo werken ratio en logica niet .

Ga er gewoon op in, in plaats van je grammafoonplaat weer op te zetten. Ik zeg alleen dat het m.i. LOGISCH is dat wanneer je er van uit gaat dat er een Goddelijkheid is, ALLEEN de Goddelijkheid iets kan zeggen over de aard van de Goddelijkheid en dat alle mensen die dit doen niets meer dan giswerk doen. Meer zeg ik niet in deze stelling, zelfs niet dat de Tora waar is, ik laat de Tora er zelfs buiten.

Maar om je tevreden te stellen:
Alleen het vliegende spaghettimonster kan iets beweren over de smaak van zijn pastasaus en of het gehakt van zijn ballen bestaat uit rund- of varkensvlees. Wij arme onderdanen van het vliegende spaghettimonster, hebben het monster nooit gezien laat staan geroken dus wij kunnen niets zeggen over de pastasaus of het gehakt.

Gomez12 schreef op maandag 27 juni 2011 @ 00:46:
[...]

De Tora is misschien als boek omlijnd, de inhoud ervan is absoluut niet omlijnd en zo ongeveer voor ieders interpretatie vatbaar en ja, ik weet dat je hiertegen gaat steigeren maar laat ik even als heel simpel voorbeeld Israel pakken icm het gebod gij zult niet stelen/moorden. Denk dan eens aan de palestijnen en met een letterlijke interpretatie kom je in de knoei.

Nee ik ga niet steigeren. Het christendom interpreteert de Tora anders dan het jodendom en daarmee is je stelling waar.

Hmmm, pak iedere sinterklaasintocht. En dat is dan ook nog eens verifieerbaar en toetsbaar.

Een sinterklaasintocht is niet een omlijnde verzameling karakters. Gambieter heeft de wikipedia-pagina van sinterklaas als sinterklaas-bijbel gebombardeerd en dat is natuurlijk een goed voorbeeld.

Ik ben wel even benieuwd waar die 2 miljoen vandaan komt eigenlijk? In Exodus zelf zie ik geen aantal staan en ik meen dat in dit (of in 1 van de voorgaande topics) er gesproken werd over 100.000 of 1 miljoen...

Het waren er 600.000. En dat is de som van het aantal mannen tussen de 20 en 60 jaar (uit mijn hoofd). Als je daar vrouwen, kinderen en bejaarden bijtelt, kom je wel op 2 miljoen.

Maar punt blijft dat het een onverifieerbaar aantal is. (Sowieso vind ik het aantal knap geschat voor die tijd, de romeinen hielden hele volkstellingen maar de joden die schatten het even op het oog?)

Nee nee, die 600.000 is een echte telling geweest. In het boek numeri (daar komt de naam ook vandaan) wordt het volk enkele malen geteld en voor de openbaring op de berg Sinai waar we het hier in dit topic over hebben was het volk ook geteld.

Vervang die 10 jaar eens door 2000 jaar en bedenk dan eens wie die slimmerik gelooft... Er zijn geen bewijzen dat er 1990 jaar geleden iemand de slimmerik tegensprak of niet, er is nu enkel maar het woord van de slimmerik...

Ik begrijp je niet? Als ik 10 jaar vervang door 2000 en er van uit ga dat ik krijg ik iets als:

Stel dat die slimmerik 1990 jaar geleden heeft geleefd en dit alles beweert, dus dat er al 2000 jaar lang een rustdag wordt gehouden, feesten worden gevierd etc., wie zou hem dan geloven?

Niemand, want iedereen zou zeggen: we hebben nog nooit een rustdag gehouden, we hebben niet van onze ouders gehoord dat er ooit een openbaring was, we hebben nooit die feesten gevierd, onze (voor)ouders hebben dat ook niet gedaan. Je zou de geschiedenis van een heel volk op een massale wijze moeten vervalsen.
Het zou hetzelfde zijn als nu beweren dat er gisteren een burgeroorlog was tussen Nederland en België. Dat neemt geen mens.

Pfoei, nou wordt hij ingewikkeld. Ik ga uit van het principe dat een manifestatie niet meer kan dan de essentie, oftewel alles wat toegeschreven wordt aan de manifestatie kan je direct als minimum doorzetten naar de essentie.
Maar volgens jou kan een manifestatie dus andere dingen als de essentie?

Ik zie niet in waarom de manifestatie in dit voorbeeld meer kan dan de essentie. De essentie kan de manifestatie als 'tool' gebruiken om bepaalde doelen te bereiken en daarmee kan de essentie dus intrinsiek alles wat de manifestatie.
Mijn lichaam kan geen boom omhakken. Maar ik kan met mijn lichaam wel een bijl maken en een boom omhakken dus mijn lichaam kan eigenlijk wel een boom omhakken.

3. De Goddelijkheid is door mensen als machtsmiddel bedacht

Dan kan de Goddelijkheid noch beweren dat ie een rode hoed draagt, nog een rode hoed dragen.

4. De Goddelijkheid weet zelf niet wat hij doet

Daar heb ik een probleem mee want dan zou er een waarheid zijn buiten de Goddelijkheid en dan komt Ockhams scheermes weer om te hoek kijken.

5. De Goddelijkheid heeft iets gezegd dat hij een gele hoed had, enkel Mozes heeft het verkeerd verstaan

Het lijkt me onwaarschijnlijk dat alle 2 miljoen mensen het allemaal precies hetzelfde maar ook precies hetzelfde verkeerd hebben verstaan. Tenzij de Goddelijkheid natuurlijk een spraakprobleem heeft.

[quopte]6. Mozes heeft het goed verstaan, enkel door chinese whispering is geel naar rood verandert voordat het opgeschreven werd.[/quote]
Dat kan dus niet want het is direct opgeschreven.

mho is dat extreem kortzichtig. Zelfs al zou de Goddelijkheid opzich betrouwbaar zijn, de menselijke tussenpersoon kan falen.

Het argument dt de Goddelijkheid onbetrouwbaar is en/of een spelletje met ons speelt dat is natuurlijk mogelijk dus dat blijft staan.
De tussenpersoon kon in dit geval niet falen omdat alles direct is opgeschreven.

mho zijn er geen uitspraken over onbewogen beweger = God in enig heilig boek te vinden,

Imho ook niet, hooguit uitspraken over een manifestatie van de onbewogen beweger.

Met heilige boek-uitspraken wil ik nog wel enige ruimte geven, maar die koppeling tussen onbewogen beweger en God, die moet je toch echt zelf uitleggen. Afaik staat die koppeling niet in een heilig boek, oftewel daar kan je je niet op beroepen

Nou, er is een interpratie van de Tora, die die koppeling wel maakt, namelijk de kabbalistische. Maar dat voert veel te ver. Laten we het beperken tot het heilige boek dat stelt dat de wereld is gecreeerd uit het niets door God.
Er is een theorie van ondergetekende die beweert dat er een onbewogen beweger is.

Ondergetekende is van mening dat beide zaken, het heilige boek en zijn eigen theorie, waar zijn en deze zijn verenigbaar door God en de onbewogen beweger als zijnde 'dezelfde' te verklaren (of, als dat gewenst is, God als een manifestatie van de onbewogen beweger)

Modus47 schreef op maandag 27 juni 2011 @ 15:47:

Volgens mij verklaar je al je andere punten op dezelfde manier.... nl. alleen de godsdienstige. Correct me if I'm wrong. Zo'n aantal van 2000000 dat je noemt verklaar je alleen maar op basis van een heilig boek ergo een religieuze verklaring.

Als we het heilig weghalen en er gewoon 'boek' van maken, is het dan nog steeds een religieuze verklaring?

M.i. is een religieuze verklaring als ik beweer dat ik een visioen heb gehad waarin de goddelijkheid mij heeft gezegd een rode hoed op te zetten.
Dit in tegenstelling tot het aanhalen van een boek dat vertelt dat er ca 3500 jaar geleden 2 miljoen mensen waren.

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 27 juni 2011 @ 22:46:
Nee, dat doe ik niet. Ik kom met het argument van 100 generaties (grofweg) die het door hebben gegeven van generatie op generatie.

En dat is geen argument. Het verhaal van de Noorse goden is ook doorgegeven van generatie op generatie, net zoals het Pantheon, of noem maar op welk opperwezen. Overlevering kan suggereren dat er iets te onderzoeken is, maar is op zichzelf geen enkel bewijs.

Het probleem is dat mensen het niet zullen doorgeven generatie op generatie, omdat NU niemand mij gelooft. Het verschil met de Tora-geschiedenis is dat het geen leugen was en die 2 miljoen mensen het met plezier doorgaven aan de volgende generatie.

Opnieuw de omdraai- en cirkelredenering. Je onderbouwt niets, maar redeneert vanuit een vooraanname die je dan wilt bewijzen met die redenering.

Om aan te mogen nemen dat de Tora waarheid is, moet je dat eerst gaan bewijzen. Zeggen dat mensen het niet door zouden geven als het niet waar is, is geen bewijs.

Als er nu 7 miljoen mensen zijn die allemaal beweren dat ze van hun ouders en die van hun ouders en die van hun ouders .... etc ..... hebben gehoord dat hij dat gezegd heeft, lijkt het me zelfs erg waarschijnlijk. Maar dat is niet het geval, dus je vergelijking loopt mank.

Spruit11's geesten zijn hetzelfde: er zijn mensen die zichzelf overtuigen dat ze iets gezien hebben, en dat gaan uitdragen. Wat jij zegt is dat als Spruit11 genoeg mensen zo gek krijgt om dat ook te beweren, het over een paar generaties de absolute waarheid is. Maar er zijn nu al zat mensen die zeggen dat Ajax de allerbeste voetbalclub is, dat documenteren en doorgeven aan de volgende generaties. Is het daarmee opeens waarheid?

Het gaat niet om wat jijzelf waarschijnlijk vind, omdat je geen enkele objectiviteit gebruikt richting je eigen beweringen. Een claim is pas sterk als die ook mensen kan overtuigen die niet jouw vooraanname (al dan niet aangeleerd) maken.

Hoezo omkeerredenering? JIJ stelt een voorbeeld van een slimmerik en ik toets dat in de praktijk en concludeer vervolgens dat jouw voorbeeld kant noch wal slaat. Kom dan terug met je 'slimmerik' en maak een verhaal dat wel klopt.

Je toetst niet, en ziet niet eens dat het een vergelijking is. Ik laat zien waar jouw redenering uit bestaat (subjectiviteit, cirkelredeneringen, vooraannames), en wat het niet heeft: objectiviteit, onderbouwing, logica. En helaas zijn juist die laatste dingen belangrijk, en die eerste dingen niet.

Het verschil tussen 1 mens die een individuele openbaring heeft (bijv. de mormonen, als ik southpark mag geloven) en 2 miljoen mensen die allemaal dezelfde openbaring hebben is natuurlijk IMMENS ! Maar dat zie jij blijkbaar niet in.

Er zijn (honderd)duizenden mensen die Eric Clapton hebben aanbeden als God. Er zijn miljoenen mensen die Abba, Michael Jackson etc hebben aanbeden. Het is geen Idols, het gaat om argumenten. Dat er misschien wel meer dan een miljard christenen zijn zegt helemaal niets over de kwaliteit van de christelijke redeneringen of onderbouwingen.

Er zijn ook nog miljoenen mensen die het bestaan van evolutie ontkennen. Zegt dat wat?

Ga er gewoon op in, in plaats van je grammafoonplaat weer op te zetten. Ik zeg alleen dat het m.i. LOGISCH is dat wanneer je er van uit gaat dat er een Goddelijkheid is, ALLEEN de Goddelijkheid iets kan zeggen over de aard van de Goddelijkheid en dat alle mensen die dit doen niets meer dan giswerk doen. Meer zeg ik niet in deze stelling, zelfs niet dat de Tora waar is, ik laat de Tora er zelfs buiten.

Waarop moet ik dan ingaan? Je geeft helemaal niets tastbaars. Je geeft geen enkele argumentatie, behalve "2 miljoen mensen kunnen er niet naast zitten". Maar die twee miljoen mensen extrapoleer je vanuit je heilige boek, en je gebruikt die 2 miljoen mensen om het heilige boek heilig te verklaren. Zie je serieus niet wat voor cirkelredenering je gebruikt?

Hetzelfde zit in je opmerking "LOGISCH is dat wanneer je er van uit gaat dat er een Goddelijkheid is, ALLEEN de Goddelijkheid iets kan zeggen over de aard van de Goddelijkheid". Binnen een cirkelredenering kan van alles logica zijn, maar omdat je in je cirkelredenering zit, heeft het geen enkele waarde of objectiviteit. Om iets te onderbouwen kun je geen vooraannames doen over wat je als uitkomst wilt.

Maar om je tevreden te stellen:
Alleen het vliegende spaghettimonster kan iets beweren over de smaak van zijn pastasaus en of het gehakt van zijn ballen bestaat uit rund- of varkensvlees. Wij arme onderdanen van het vliegende spaghettimonster, hebben het monster nooit gezien laat staan geroken dus wij kunnen niets zeggen over de pastasaus of het gehakt.

Je hebt duidelijk het Gospel of the Flying Spaghetti Monster" niet gelezen. Ik kan het je echt aanraden, het staat namelijk vol met hilarische versies van religieuze drogredenen. Als je ook maar een beetje gevoel voor humor hebt, en openstaat voor de mogelijkheid dat je er naast zit, dan zul je het een leuk boek vinden. Als je jezelf te serieus neemt of niet bereid bent van je zelfverkozen heilige waarheid af te stappen, dan zul je beledigd zijn. Ik hoop op het eerste .

Nee nee, die 600.000 is een echte telling geweest. In het boek numeri (daar komt de naam ook vandaan) wordt het volk enkele malen geteld en voor de openbaring op de berg Sinai waar we het hier in dit topic over hebben was het volk ook geteld.
[...]
Het lijkt me onwaarschijnlijk dat alle 2 miljoen mensen het allemaal precies hetzelfde maar ook precies hetzelfde verkeerd hebben verstaan. Tenzij de Goddelijkheid natuurlijk een spraakprobleem heeft.
Dat kan dus niet want het is direct opgeschreven.
[...]
De tussenpersoon kon in dit geval niet falen omdat alles direct is opgeschreven.

En hoe weet je dat? Omdat je erbij was? Het is waar omdat het opgeschreven staat, en het is opgeschreven omdat het waar is. Tja.

M.i. is een religieuze verklaring als ik beweer dat ik een visioen heb gehad waarin de goddelijkheid mij heeft gezegd een rode hoed op te zetten.
Dit in tegenstelling tot het aanhalen van een boek dat vertelt dat er ca 3500 jaar geleden 2 miljoen mensen waren.

Nee, het is absoluut een religieuze verklaring. Religieus denken is een soort van deficientie in de logica en objectiviteit, welke zich bijvoorbeeld openbaart door overlevering als letterlijk en absolute waarheid te nemen, zonder te willen overwegen dat overlevering door mensen gebeurt en onbetrouwbaar is.

[Modus47]

Ah, die 600.000 worden onderbouwd door jawel.... het boek Numeri. Dat is geen religieuze verklaring? Wij van WC Eend. Zijn er ook externe bronnen die dat soort beweringen staven?

Verder zie ik nog steeds weinig bewijzen, maar vooral veel vooraannames, zoals ook door anderen al aangeduid.

En denken dat een mondelinge overlevering over zoveel tijd niet zou veranderen, tja, beetje naïef. Maar ja, je moet je ergens aan vastklampen he.

[thewizard2006]

Ken je dat spelletje dat je allemaal in een cirkel moet gaan zitten en nr 1 fluistert wat in het oor van nr 2, nr2 fluistert dat in het oor van nr 3, nr3 naar nr4 etc. Moet je eens kijken wat er uitkomt als je bij nr 10 aankomt. Tip: aanrader als je dronken bent of drugs op hebt (en dat gebeurd echt niet alleen de laatste 10 jaar..als je begrijpt wat ik bedoel.)
Of
Ken je de Lama's? met hun vorm van Hints YouTube: ‪De Lama's Moordspel met Jeroen van Koningsbrugge‬‏ of ken je Ik hou van Holland met het voorlees spelletje dat je een verhaaltje door moet geven (zoals in het 1e voorbeeld) en bepaalde key woorden zijn belangrijk YouTube: ‪Ik hou van holland Roddelspel‬‏ Moet je nagaat wat dat doet over jou 100 generaties.... na al die vertalingen en verschillende invloeden
Of
Zet iemand als een hans klok, david copperfield of een david blaine daar neer (2000 jaar geleden). Wat denk je dat je voor effect krijgt als ze ineens gaan zweven of een munt uit je oor toveren! of brood uit hun mouw toveren waardoor er maar brood blijft komen. Of ze het water een kleurtje kunnen geven uh ik bedoel natuurlijk veranderen in wijn. Of over het water lopen? YouTube: ‪Criss Angel Walks on Water‬‏

[Lordy79]

gambieter schreef op maandag 27 juni 2011 @ 23:24:

Het zijn geen verhalen van miljoenen mensen die dezelfde goddelijke openbaring hebben gezien, met eigen ogen.
[...]
De slag bij Nieuwpoort was in het jaar 1600. Hoe weet ik dit? Uit een geschiedenisboek. Waarom acht ik het geschiedenisboek betrouwbaar? Misschien was er helemaal geen slag bij Nieuwpoort en is dit een fabeltje.
[...]
Dan zullen we eerst moeten definieren wat 'de beste voetbalclub' betekent. Is dat 'het vaakst de wereldcup winnen'? Of het minst vaak verliezen? Velen zeggen dat het NL Elftal in de 70er jaren het beste nationale voetbalteam is, toch hebben 'we' nooit een WK-finale gewonnen. Dus dat is lastig definieren.
Bij de geschiedenis van de openbaring van de Goddelijkheid ligt dat anders. Dat is iets dat je gezien hebt (of niet). Dus ipv 'de beste voetbalclub' (wat vaag is) kun je beter een historisch feit noemen, bijvoorbeeld de waternoodsramp in 1953. Iemand die ontkent dat er een waternoodsramp is geweest in '53, die zal absoluut niet geloofd worden door de Nederlandse bevolking.
[...]
Dat is denk ik wat ik poog in deze discussie.

pquote]Je toetst niet, en ziet niet eens dat het een vergelijking is. Ik laat zien waar jouw redenering uit bestaat (subjectiviteit, cirkelredeneringen, vooraannames), en wat het niet heeft: objectiviteit, onderbouwing, logica. En helaas zijn juist die laatste dingen belangrijk, en die eerste dingen niet.

Jij maakt een schijnbare vergelijking, die mank gaat. Dat is sowieso een discussietechniek van je, net zoals je dat hierboven bij 'de beste voetbalclub' opnieuw doet. Je maakt een vergelijking met iets heel vaags en doet net alsof het historisch feit dat ik probeer te bewijzen net zo vaag is. Als je had gezegd: Ajax is in het seizoen 2010/2011 kampioen geworden, dan is dat een concreet verifieerbaar iets op dit moment. Net zoals de openbaring van de Goddelijkheid op DAT moment (dus 3500 jaar geleden) ook een verifieerbaar iets is.

Als ik stel dat Gambieter de meest irritante tweaker is, dan is dat moeilijk te bewijzen aangezien de definitie van 'irritant' nogal vaag is en voor iedereen anders. Als ik stel dat Gambieter de langste tweaker is, dan is dat op dit moment te verifieren door alle tweakers op te meten.

Er zijn (honderd)duizenden mensen die Eric Clapton hebben aanbeden als God. Er zijn miljoenen mensen die Abba, Michael Jackson etc hebben aanbeden. Het is geen Idols, het gaat om argumenten. Dat er misschien wel meer dan een miljard christenen zijn zegt helemaal niets over de kwaliteit van de christelijke redeneringen of onderbouwingen.

Nee maar dat zeg ik toch niet?

Dat er meer dan 2 miljoen (ik weet niet hoeveel mensen er nog leven die de waternoodsramp in '53 hebben meegemaakt) mensen in Nederland zijn die beweren dat er in '53 een waternoodsramp was in Nederland is zeker een factor die meegenomen kan worden in bewijsvoering. Sterker nog: in ons rechtssysteem worden ooggetuigen als belangrijk bewijs geaccepteerd.

Laat ik het anders stellen:

Wat is het verschil tussen de 2 miljoen mensen die grofweg 60 jaar geleden, in '53, een waternoodsramp hebben gezien en de 2 miljoen die 3500 jaar geleden een goddelijke openbaring hebben gezien? De factor tijd? Of het feit dat er slechts éénmalige gebeurtenis was dat de Goddelijkheid zich openbaarde en een waternoodsramp in de geschiedenis vaker voorgekomen is?
Want dat is namelijk de enige twee verschillen.

Er zijn ook nog miljoenen mensen die het bestaan van evolutie ontkennen. Zegt dat wat?

Tja, evolutie is bewezen. Dat weet ik niet omdat ik dat zelf d.m.v. een experiment heb ontdekt, maar omdat een wetenschapper dit heeft gedaan en ik die wetenschapper vertrouw. Dat is in feite ook een ooggetuigenverslag van de wetenschapper, al is het verschil dat als ik genoeg kennis heb, ik het experiment kan herhalen. Dit in tegenstelling tot een historisch feit: ik kan niet dmv een experiment kijken of de slag bij Nieuwpoort in 1600 plaatsvond, of dmv een experiment kijken of de waternoodsramp in '53 plaatsvond of dmv een experiment kijken of er 3500 jaar geleden een Goddelijke openbaring was.
Ik zal moeten vertrouwen op ooggetuigenverslagen.

Verder kan ik natuurlijk onderzoek doen (bijv bodemonderzoek in zeeland waaruit blijkt dat het niet al te lang geleden flink overstroomd is) etc. maar hoe langer iets geleden is, hoe onbetrouwbaarder dat onderzoek is. Kijk maar hoeveel meningen er zijn in de archeologie om vondsten te verklaren.

Hetzelfde zit in je opmerking "LOGISCH is dat wanneer je er van uit gaat dat er een Goddelijkheid is, ALLEEN de Goddelijkheid iets kan zeggen over de aard van de Goddelijkheid". Binnen een cirkelredenering kan van alles logica zijn, maar omdat je in je cirkelredenering zit, heeft het geen enkele waarde of objectiviteit. Om iets te onderbouwen kun je geen vooraannames doen over wat je als uitkomst wilt.

Okee, vind jij het logisch dat een mens iets verifieerbaars over de essentie van een goddelijkheid zou kunnen zeggen, ervan uitgaande dat de goddelijkheid hier niets over prijsgeeft? De mens kan het bestaan van de goddelijkheid niet eens bewijzen, hooguit tot de conclusie komen dat er een goddelijkheid is.
Ik denk dat we het op de volgende punten erg eens zijn:
- er is geen goddelijkheid
- als er tóch een goddelijkheid is, kunnen we geen attributen hangen aan die goddelijkheid

dat is namelijk het enige dat ik zeg.

Je hebt duidelijk het Gospel of the Flying Spaghetti Monster" niet gelezen. Ik kan het je echt aanraden, het staat namelijk vol met hilarische versies van religieuze drogredenen. Als je ook maar een beetje gevoel voor humor hebt, en openstaat voor de mogelijkheid dat je er naast zit, dan zul je het een leuk boek vinden. Als je jezelf te serieus neemt of niet bereid bent van je zelfverkozen heilige waarheid af te stappen, dan zul je beledigd zijn. Ik hoop op het eerste .

Ik heb het boek meteen besteld bij bol.com

En hoe weet je dat? Omdat je erbij was? Het is waar omdat het opgeschreven staat, en het is opgeschreven omdat het waar is. Tja.

Nee, ik weet het uit het ooggetuigenverslag, zoals al talloze keren verteld.

thewizard2006 schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 09:38:
Ken je dat spelletje dat je allemaal in een cirkel moet gaan zitten en nr 1 fluistert wat in het oor van nr 2, nr2 fluistert dat in het oor van nr 3, nr3 naar nr4 etc. Moet je eens kijken wat er uitkomt als je bij nr 10 aankomt. Tip: aanrader als je dronken bent of drugs op hebt (en dat gebeurd echt niet alleen de laatste 10 jaar..als je begrijpt wat ik bedoel.)

Ja, dat ken ik. Daarom is de boel ook meteen opgeschreven, 3500 jaar geleden. Zodat het chinese whispering, wat al aangehaald werd door Gomez12 niet kon plaatsvinden. Bovendien waren er een hele batterij aan regels en voorschriften die ervoor zorgden dat het geleefd werd.

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 10:05:
en doet net alsof het historisch feit dat ik probeer te bewijzen net zo vaag is.

Er is geen historisch feit. Je eigen boek aanhalen als bewijs voor een historisch feit dat alleen in dat boek staat, maakt het geen feit. Alles staat of valt met je vooraanname dat het boek waarheid is.

Als ik stel dat Gambieter de meest irritante tweaker is, dan is dat moeilijk te bewijzen aangezien de definitie van 'irritant' nogal vaag is en voor iedereen anders. Als ik stel dat Gambieter de langste tweaker is, dan is dat op dit moment te verifieren door alle tweakers op te meten.

Als jij opschrijft dat twee miljoen tweakers gemeten werden, dan zul je over honderden jaren best wel mensen hebben die dat echt gaan geloven. Zeker als je opschrijft dat al die twee miljoen mensen een visioen hadden waarin Gambieter de langste tweaker was. Maar dat is geen meting, want een meting wordt onafhankelijk gedaan, bevestigd door onafhankelijke bronnen inclusief beschrijvingen met welke apparatuur en welke standaarden en controles.

Jouw conclusies zijn overgeleverd, niet onafhankelijk gemeten, beschreven of gecontroleerd. Papier is geduldig, zolang je maar een paar goedgelovige mensen hebt kun je alles door laten geven. Zo waren er ook vele mensen die oprecht geloofden dat de Rapture recent zou gebeuren, precies met dezelfde drogredenen die jij nu als argumentatie gebruikt.

Dat er meer dan 2 miljoen (ik weet niet hoeveel mensen er nog leven die de waternoodsramp in '53 hebben meegemaakt) mensen in Nederland zijn die beweren dat er in '53 een waternoodsramp was in Nederland is zeker een factor die meegenomen kan worden in bewijsvoering. Sterker nog: in ons rechtssysteem worden ooggetuigen als belangrijk bewijs geaccepteerd.

De ooggetuigen zelf, maar zullen nooit als enige bewijs gelden. Als jij aankomt met een verhaal dat zegt dat twee miljoen mensen de watersnoodsramp zagen, dan is dat geen bewijs. Hearsay, etc.

Wat is het verschil tussen de 2 miljoen mensen die grofweg 60 jaar geleden, in '53, een waternoodsramp hebben gezien en de 2 miljoen die 3500 jaar geleden een goddelijke openbaring hebben gezien? De factor tijd? Of het feit dat er slechts éénmalige gebeurtenis was dat de Goddelijkheid zich openbaarde en een waternoodsramp in de geschiedenis vaker voorgekomen is?
Want dat is namelijk de enige twee verschillen.

Van die twee miljoen mensen uit '53 zijn er nog zat in leven, zijn er nog allerlei objectief meetbare gevolgen, foto's, en vooral onafhankelijke verslagen. Van jouw verhaal is er alleen jouw eigen heilige boek en je claim dat er twee miljoen mensen waren die dit hebben gezien. Een claim die je alleen onderbouwt met een analyse van teksten uit datzelfde heilige boek.

Onafhankelijk, objectief, verifieerbaar. Allemaal categorien van bewijsvoering waaraan je niet kunt voldoen.

Zoals gezegd: jouw onderbouwing is net zo sterk als die van Spruit11 voor zijn boze geesten.

[Lordy79]

gambieter schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 10:39:
[...]

Er is geen historisch feit. Je eigen boek aanhalen als bewijs voor een historisch feit dat alleen in dat boek staat, maakt het geen feit. Alles staat of valt met je vooraanname dat het boek waarheid is.

Nee, ik stel dat 2 miljoen mensen getuige waren van een historisch feit, dit opgeschreven is en van generatie op generatie is overgegeven.
Het uitgangspunt is dus NIET dat ik (al dan niet vooraf) de aanname heb dat het boek waarheid is.
Het uitgangspunt is dus WEL dat ik van mijn vader en moeder en die van hun ouders.... etc.... hebben gehoord dat ze met z'n 2 miljoenen een Goddelijke openbaring hebben gehad.

Als jij opschrijft dat twee miljoen tweakers gemeten werden, dan zul je over honderden jaren best wel mensen hebben die dat echt gaan geloven.

Wellicht, maar dat ik het opschrijf is geen bewijs.
Als alle 2 miljoen tweakers hebben gezien met eigen ogen dat alle tweakers opgemeten zijn en dat Gambieter de langste bleek; dit opschrijven en allemaal mondeling en schriftelijk doorgeven aan hun kinderen, die aan hun kinderen, etc. etc. dan zal Gambieter de 20e (20 generaties later, dus je achter-achter-kleinkind) beweren dat het een feit is dat in het jaar 2011, Gambieter de langste tweaker bleek.

Zo waren er ook vele mensen die oprecht geloofden dat de Rapture recent zou gebeuren, precies met dezelfde drogredenen die jij nu als argumentatie gebruikt.

Er was EEN mens die zei dat er een rapture zou plaatsvinden. Er waren niet 2 miljoen mensen die zeiden dat ze allemaal onafhankelijk van elkaar een goddelijke stem hebben gehoord dat op tijdstip T de rapture zou plaatsvinden. Dus de vergeiljking gaat niet op.

De ooggetuigen zelf, maar zullen nooit als enige bewijs gelden. Als jij aankomt met een verhaal dat zegt dat twee miljoen mensen de watersnoodsramp zagen, dan is dat geen bewijs. Hearsay, etc.

Aha. als ik nu mijn buurvrouw vermoord en 10 mensen zien dit en beweren alle tien dat ik de buurvrouw heb vermoord, dan word ik vrijgesproken?

Van die twee miljoen mensen uit '53 zijn er nog zat in leven, zijn er nog allerlei objectief meetbare gevolgen, foto's, en vooral onafhankelijke verslagen. Van jouw verhaal is er alleen jouw eigen heilige boek en je claim dat er twee miljoen mensen waren die dit hebben gezien. Een claim die je alleen onderbouwt met een analyse van teksten uit datzelfde heilige boek.

Nee, ik onderbouw het met het feit dat van mijn vader en moeder en die van hun ouders.... etc.... hebben gehoord dat ze met z'n 2 miljoenen een Goddelijke openbaring hebben gehad.

Ik concludeer dat jij een ooggetuigenverslag niet als bewijs accepteert.

Zoals gezegd: jouw onderbouwing is net zo sterk als die van Spruit11 voor zijn boze geesten.

Ik heb Spruit11's onderbouwing niet gelezen dus daar kan ik geen uitspraak over doen.

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 11:24:
Nee, ik stel dat 2 miljoen mensen getuige waren van een historisch feit, dit opgeschreven is en van generatie op generatie is overgegeven.
Het uitgangspunt is dus NIET dat ik (al dan niet vooraf) de aanname heb dat het boek waarheid is.
Het uitgangspunt is dus WEL dat ik van mijn vader en moeder en die van hun ouders.... etc.... hebben gehoord dat ze met z'n 2 miljoenen een Goddelijke openbaring hebben gehad.

Maar dat baseer je alleen op een boek, en je neemt het als waarheid aan. Zonder onafhankelijke verificatie, zonder objectieve criteria, alleen de redenering dat overlevering alleen met "ware" gebeurtenissen gebeurt.

Wellicht, maar dat ik het opschrijf is geen bewijs.
Als alle 2 miljoen tweakers hebben gezien met eigen ogen dat alle tweakers opgemeten zijn en dat Gambieter de langste bleek; dit opschrijven en allemaal mondeling en schriftelijk doorgeven aan hun kinderen, die aan hun kinderen, etc. etc. dan zal Gambieter de 20e (20 generaties later, dus je achter-achter-kleinkind) beweren dat het een feit is dat in het jaar 2011, Gambieter de langste tweaker bleek.

En het enig wat je hebt is een tekst dat twee miljoen mensen dat zagen. En nu blijkt er een andere tekst te zijn van 5 miljoen mensen die zagen dat Gomez12 vijf cm langer was. Wat is waar?

Aha. als ik nu mijn buurvrouw vermoord en 10 mensen zien dit en beweren alle tien dat ik de buurvrouw heb vermoord, dan word ik vrijgesproken?

Nee. Als de aanklager alleen maar komt met een papiertje dat zegt dat 10 mensen hebben gezien dat jij je buurvrouw hebt vermoord, en dat is het enige bewijs, dan wordt je vrijgesproken. Zijn er 10 ooggetuigen die allemaal gehoord kunnen worden, en er is ander bewijs (een lijk, moordwapen, vingerafdrukken, motief etc), dan heb je een probleem.

Jij hebt alleen dat papiertje. Nu wordt dat papiertje eeuwen later gevonden, denk je echt dat je dan als moordenaar de geschiedenis ingaat?

Nee, ik onderbouw het met het feit dat van mijn vader en moeder en die van hun ouders.... etc.... hebben gehoord dat ze met z'n 2 miljoenen een Goddelijke openbaring hebben gehad.

Ik concludeer dat jij een ooggetuigenverslag niet als bewijs accepteert.

Het is geen ooggetuigenverslag. Je zult dan onafhankelijke verificatie moeten aandienen dat die gebeurtenis er was, dat die twee miljoen mensen er waren, etc. Het is een verhaal, meer niet.

Ik heb Spruit11's onderbouwing niet gelezen dus daar kan ik geen uitspraak over doen.

Zoek maar eens in het topic.

[Modus47]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 10:05:
Net zoals de openbaring van de Goddelijkheid op DAT moment (dus 3500 jaar geleden) ook een verifieerbaar iets is.

Tja, als je dit met droge ogen beweert houdt het wel zo'n beetje op he...

[Lordy79]

gambieter schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 11:34:
[...]

Maar dat baseer je alleen op een boek, en je neemt het als waarheid aan. Zonder onafhankelijke verificatie, zonder objectieve criteria, alleen de redenering dat overlevering alleen met "ware" gebeurtenissen gebeurt.

Ik baseer me op ooggetuigen.

En het enig wat je hebt is een tekst dat twee miljoen mensen dat zagen. En nu blijkt er een andere tekst te zijn van 5 miljoen mensen die zagen dat Gomez12 vijf cm langer was. Wat is waar?

Nee, Gambieter de 20e heeft van Gambieter de 19e gehoord dat die van de 18e .... etc.... heeft gehoord dat Gambieter de 1e (jij dus ) de langste was. Daarnaast heeft Lordy79 de 20e, Gomez 12 de 20e, en alle andere 20'en precies hetzelfde boek en precies hetzelfde geleerd van hun voorvaderen en -moederen.

Je introduceert nu een ander boek dat haaks staat op het boek van de Gambieter. Zo'n boek is er in het geval van de Tora niet dus die vlieger gaat niet op.

Nee. Als de aanklager alleen maar komt met een papiertje dat zegt dat 10 mensen hebben gezien dat jij je buurvrouw hebt vermoord, en dat is het enige bewijs, dan wordt je vrijgesproken. Zijn er 10 ooggetuigen die allemaal gehoord kunnen worden, en er is ander bewijs (een lijk, moordwapen, vingerafdrukken, motief etc), dan heb je een probleem.

Jij hebt alleen dat papiertje. Nu wordt dat papiertje eeuwen later gevonden, denk je echt dat je dan als moordenaar de geschiedenis ingaat?

Jij gaat er in dit geval van uit dat het papiertje 'ineens gevonden wordt'. Maar wanneer is de Tora dan volgens jou gevonden? Is die 50 jaar geleden ineens opgedoken en lazen een groep mensen dat er 3450 jaar geleden (3500 - 50) een groep van 2 miljoen ooggetuigen waren van een Goddelijke openbaring? Dan zou je gelijk hebben, maar dat is niet het geval.

(Ik heb trouwens even opgezocht, maar het is 3324 jaar geleden)

Modus47 schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 12:02:
[...]

Tja, als je dit met droge ogen beweert houdt het wel zo'n beetje op he...

Wat ik bedoel te zeggen is dat het toen even verifieerbaar was als dat het vanavond te verifieren is dat er vandaag enorme hagelbuien in Nederland zijn geweest. (ervan uitgaande dat het vandaag enorm gaat hagelen of al heeft gedaan)

[ Voor 10% gewijzigd door Lordy79 op 28-06-2011 12:15 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 12:12:
Ik baseer me op ooggetuigen.

Nee. Je baseert je op een boek dat claimt dat er ooggetuigen zijn, zonder dat die ooggetuigen gehoord zijn door een onafhankelijke bron, dat ze elkaar niet beinvloed hebben, en dat ze uberhaupt bestaan hebben.

Je introduceert nu een ander boek dat haaks staat op het boek van de Gambieter. Zo'n boek is er in het geval van de Tora niet dus die vlieger gaat niet op.

Zat andere heilige boeken, je hebt er net eentje bij bol.com besteld.

Jij gaat er in dit geval van uit dat het papiertje 'ineens gevonden wordt'. Maar wanneer is de Tora dan volgens jou gevonden? Is die 50 jaar geleden ineens opgedoken en lazen een groep mensen dat er 3450 jaar geleden (3500 - 50) een groep van 2 miljoen ooggetuigen waren van een Goddelijke openbaring? Dan zou je gelijk hebben, maar dat is niet het geval.

(Ik heb trouwens even opgezocht, maar het is 3324 jaar geleden)

Maakt niet uit. Al zat het papiertje in een zo'n kistje dat begraven wordt voor de volgende generaties, dan nog heeft het geen enkel waarheidsgehalte zonder onafhankelijke verificatie, onderbouwing etc. Snap je serieus niet waar de gaten in je redenering zitten? Onafhankelijk, objectief, verifieerbaar. Je redenering voldoet aan geen enkele van die drie.

Alles waar je op bouwt is dat overlevering wel de waarheid moet zijn. Maar het is bekend dat overlevering juist geen waarheid is, maar legendes oplevert. Van El Cid tot Michael Jackson; van die laatste zijn er meer onzinverhalen in omloop dan echte gebeurtenissen. Er zijn stapels heiligverklaringen in de katholieke kerk gebaseerd op wonderen, netjes opgeschreven door geestelijken, en daarna in een archief opgeslagen. In jouw redenering allemaal waar.

[Huntard]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 11:24:
Nee, ik stel dat 2 miljoen mensen getuige waren van een historisch feit, dit opgeschreven is en van generatie op generatie is overgegeven.
Het uitgangspunt is dus NIET dat ik (al dan niet vooraf) de aanname heb dat het boek waarheid is.
Het uitgangspunt is dus WEL dat ik van mijn vader en moeder en die van hun ouders.... etc.... hebben gehoord dat ze met z'n 2 miljoenen een Goddelijke openbaring hebben gehad.

Je vergeet mijns inziens een belangrijk aspect van het mondeling doorgeven, en soms zelfs van schriftelijk doorgeven. Namelijk overdijving door de doorgevende partij. Misschien was er in het begin maar één iemand die beweerde een openbaring te hebben gehad, nadat dit ontelbare keren is doorgegeven, zou dit best wel eens in een keer twee miljoen mensen kunnen zijn, zeker als de doorgevende partij de originele claimer gelooft. Dan krijg je: "hmm, als ik zeg dat die gast die ik geloof alleen was, dan gelooft niemand mij, weet je wat, ik zeg dat het er tien zijn", en dat zo steeds verder totdat het er twee miljoen zijn. Dat het opgeschreven wordt op een gegeven moment maakt natuurlijk helemaal niet uit, bijna iedereen was analfabeet toen, en kon de tekst dus toch niet controleren op onwaarheden. Het hoeft trouwens niet eens bewust te gebueren, ik weet uit eigen ervaring dat zelfs als mensen hetzelfde verhaal meermaals vertellen, het steeds iets "fantastischer" wordt.

[thewizard2006]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 10:05:
Ja, dat ken ik. Daarom is de boel ook meteen opgeschreven, 3500 jaar geleden. Zodat het chinese whispering, wat al aangehaald werd door Gomez12 niet kon plaatsvinden. Bovendien waren er een hele batterij aan regels en voorschriften die ervoor zorgden dat het geleefd werd.

Ik zit dit echt met open mond te lezen Je hebt echt niet door dat je echt compleet de plank misslaat. Wat heeft het opschrijven er mee te maken Het gaat er om dat het 2000 jaar geleden is doorgegeven en dan wijzigt er zoveel door zoveel verschillende factoren. Wikipedia: Bijbelvertaling
Dus je hebt de volgende factoren (en zal er vast nog wel vergeten zijn)
- verjaring (verhalen veranderen in de loop van de tijd er wordt vergeten, weggelaten en bijverzonnen)
- vertaling (arabisch naar nederlands, nederlands naar frans, frans naar turks... moet je is met google translate doen)
- interpretatie (wordt er A bedoeld of B, was het spreekwoordelijk, is het een moraal verhaal etc)
- geloofsovertuigingen (protestants, katholiek, hervormd, gereformeerd etc
- onwetendheid (was het lopen over water een truucje of niet?)

en dan ga je ook nog over verifieerbaar beginnen. Alleen al dat je die 2 miljoen mensen gebruikt als feit is al te bizar voor woorden (legt gambieter netjes uit) maar dat je dan gaat zeggen dat de watersnoodramp niet verifieerbaar is en het weer dat niet is....Dit is allemaal netjes vastgelegd, gedocumenteerd, opgeslagen, onderbouwd (Onafhankelijk, objectief, verifieerbaar).

[ Voor 12% gewijzigd door thewizard2006 op 28-06-2011 13:55 ]

[Lordy79]

gambieter schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 12:18:

Nee. Je baseert je op een boek dat claimt dat er ooggetuigen zijn, zonder dat die ooggetuigen gehoord zijn door een onafhankelijke bron, dat ze elkaar niet beinvloed hebben, en dat ze uberhaupt bestaan hebben.

We begrijpen elkaar niet dus ik ga hier niet meer op in.

Zat andere heilige boeken, je hebt er net eentje bij bol.com besteld.

geen van deze beweert dat er geen Goddelijke openbaring was, 3324 jaar geleden.

Maakt niet uit. Al zat het papiertje in een zo'n kistje dat begraven wordt voor de volgende generaties, dan nog heeft het geen enkel waarheidsgehalte zonder onafhankelijke verificatie, onderbouwing etc. Snap je serieus niet waar de gaten in je redenering zitten? Onafhankelijk, objectief, verifieerbaar. Je redenering voldoet aan geen enkele van die drie.

Snap jij werkelijk niet dat als je NU iets ziet, het NU opschrijft en het boek in een ondoorbroken keten doorgeeft door de generaties, dat het boek na 1000 jaar niet veranderd kan zijn tenzij er in de keten iemand (of meerderen) is geweest die moedwillig het boek heeft vervalst?

Huntard schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 12:21:

Je vergeet mijns inziens een belangrijk aspect van het mondeling doorgeven, en soms zelfs van schriftelijk doorgeven. Namelijk overdijving door de doorgevende partij.

Bij mondeling doorgeven geef ik je helemaal gelijk.

Maar aangezien de zaak meteen is opgeschreven, zou er alleen overdrijving hebben kunnen plaatsvinden als dat direct na de zaak gedaan was of als er in de keten van overschrijven moedwillig een aanpassing aan de tekst zou hebben plaatsgevonden, zie ook hierboven mijn reactie op Gambieter de 1e.
Gezien de procedure van het overschrijven van een Tora rol is het 99,9999% uitgesloten dat er fouten, laat staan moedwillige wijzigingen, hebben plaatsgevonden.

thewizard2006 schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 13:20:

Ik zit dit echt met open mond te lezen Je hebt echt niet door dat je echt compleet de plank misslaat. Wat heeft het opschrijven er mee te maken Het gaat er om dat het 2000 jaar geleden is doorgegeven

Vriend en vijand zijn het erover eens dat de Tora ouder is dan 2000 jaar. Je moet deze discussie net verwarren met de christelijke bijbel.

- verjaring (verhalen veranderen in de loop van de tijd er wordt vergeten, weggelaten en bijverzonnen)

Zie hierboven.

- vertaling (arabisch naar nederlands, nederlands naar frans, frans naar turks... moet je is met google translate doen)

Er is nooit vertaald; de tekst van de Tora is Hebreeuws en zo was het altijd.

- interpretatie (wordt er A bedoeld of B, was het spreekwoordelijk, is het een moraal verhaal etc)

We hebben het hier over een tekst, niet over een interpretatie van de tekst. Ik heb al lang toegegeven dat de interpretatie van de Tora op vele manieren kan. Christenen en Joden interpreteren deze bijvoorbeeld erg verschillend.

- geloofsovertuigingen (protestants, katholiek, hervormd, gereformeerd etc

Dit heeft met interpretaties te maken. Al deze kerken hebben dezelfde bron, namelijk de Tora (+ nog 61 boeken)

- onwetendheid (was het lopen over water een truucje of niet?)

Dit slaat echt helemaal nergens op.

Uit je posting blijkt overigens dat je niet de moeite hebt gedaan om je een beetje in te lezen dus ik ga er verder niet te veel woorden over vuil maken.

[thewizard2006]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 13:55:

Snap jij werkelijk niet dat als je NU iets ziet, het NU opschrijft en het boek in een ondoorbroken keten doorgeeft door de generaties, dat het boek na 1000 jaar niet veranderd kan zijn tenzij er in de keten iemand (of meerderen) is geweest die moedwillig het boek heeft vervalst?

AH nu snap ik het, jij hebt de officiele bijbel. Tering, ik zou hem verkopen. Weet je hoeveel geld je daar voor kan krijgen!

En over jou weerleggingen van het stukje dat ik net daarvoor heb geschreven iets met bord en kop. Ik kan hier verder niet op in gaan (makkelijk he) anders dan hartelijk lachen
Nee, ik ga het toch doen

Lordy79 schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 13:55:
Vriend en vijand zijn het erover eens dat de Tora ouder is dan 2000 jaar. Je moet deze discussie net verwarren met de christelijke bijbel.


[...]

Zie hierboven.


[...]

Er is nooit vertaald; de tekst van de Tora is Hebreeuws en zo was het altijd.


[...]

We hebben het hier over een tekst, niet over een interpretatie van de tekst. Ik heb al lang toegegeven dat de interpretatie van de Tora op vele manieren kan. Christenen en Joden interpreteren deze bijvoorbeeld erg verschillend.


[...]

Dit heeft met interpretaties te maken. Al deze kerken hebben dezelfde bron, namelijk de Tora (+ nog 61 boeken)


[...]

Dit slaat echt helemaal nergens op.

Uit je posting blijkt overigens dat je niet de moeite hebt gedaan om je een beetje in te lezen dus ik ga er verder niet te veel woorden over vuil maken.

Lekker belangrijk of ik 2000 jaar of 3324 jaar neerzet Als het 3324 jaar is dan is het NOG meer onderhevig aan de genoemde valide opties tot wijziging.

Over het hebreews uit jou Thora Wikipedia: Hebreeuws kan je je lol op.
Daarnaast trek ik het inderdaad een stuk breder dan 1 boek. Dat maakt de argumenten juist nog een stuk sterker dan je te baseren op 1 enkel boek.

Je reageert met Zie hierboven. Zie hierboven wat? Zie hieronder... zo verklaard!

Hoe kan je tekst en interpretatie los zien van elkaar Hoor/lees je zelf je eigen stukjes wel door? Teksts kan op weet ik veel hoeveel manieren geinterpreteerd worden. Als ik zeg "er staat een mooie grote boom in mijn tuin" dan kunnen dit weet ik veel hoeveel bomen zijn, kan hij weet ik veel hoe groot zijn en niemand weet waar mijn tuin is. Even een simpel voorbeeldje.

Dan je stukje dat je stelt dat al deze kerken dezelfde bron hebben..... en daar komt hij..... + nog 61 boeken. Wat is het nu? 1 bron of een verzameling verhalen? Mijn verzameling feiten komen van Wikipedia: Hans Christian Andersen (en nog eens van Wikipedia: Gebroeders Grimm en Wikipedia: Charles Perrault)

En dan afsluiten met dit slaat helemaal nergens op. Lekker sterk. Onderbouw dan eens waarom het nergens op slaat dat simpele trucjes nu makkelijk zijn te verklaren en vroeger niet....Ik kan het wel hoor. Men was onwetend, wist niet hoe het in elkaar zat. Ik kijk ook nog wel eens gochelaars ontmaskerd. Nou petje af hoor voor sommige truucs. Levensecht, ik zou het haast in gaan geloven... maar ik weet wel beter. Het is een truucje. Hij kan niet echt zweven of door de muur lopen of over water wandelen....


Uit je posting blijkt overigens dat je niet de moeite hebt gedaan om je een beetje in te lezen dus ik ga er verder niet te veel woorden over vuil maken.

[ Voor 86% gewijzigd door thewizard2006 op 28-06-2011 14:14 ]

[Huntard]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 13:55:
Bij mondeling doorgeven geef ik je helemaal gelijk.

Maar aangezien de zaak meteen is opgeschreven, zou er alleen overdrijving hebben kunnen plaatsvinden als dat direct na de zaak gedaan was of als er in de keten van overschrijven moedwillig een aanpassing aan de tekst zou hebben plaatsgevonden, zie ook hierboven mijn reactie op Gambieter de 1e.
Gezien de procedure van het overschrijven van een Tora rol is het 99,9999% uitgesloten dat er fouten, laat staan moedwillige wijzigingen, hebben plaatsgevonden.

Direct opgeschreven? Hoe kom je daarbij? De meeste bijbelonderzoekers hebben het over een samenstellingsperiode tussen de 10e en de 5e eeuw voor Christus. Dat is dus alle behalve "direct opgeschreven". En dan nog, bijna iedereen was analfabeet, dus wie gaat die tekst controleren? Mensen die er alle belang bij hebben geloofd te worden?

[Planck]

Huntard schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 14:21:
Direct opgeschreven? Hoe kom je daarbij? De meeste bijbelonderzoekers hebben het over een samenstellingsperiode tussen de 10e en de 5e eeuw voor Christus. Dat is dus alle behalve "direct opgeschreven". En dan nog, bijna iedereen was analfabeet, dus wie gaat die tekst controleren? Mensen die er alle belang bij hebben geloofd te worden?

Klopt. En ook door meerdere schrijvers. Meer info zie bijvoorbeeld de klassieke Documentaire hypothese.

Meer moderne opvattingen onder bijbel geleerden gaan nog verder. Ik quote van wikipedia:

quote: http://en.wikipedia.org/wiki/Torah#Composition

Variations of the documentary hypothesis remain popular especially in America and Israel, and the identification of distinctive Deuteronomistic and Priestly theologies and vocabularies remains widespread, but they are used to form new approaches suggesting that the books were combined gradually over time by the slow accumulation of "fragments" of text, or that a basic text was "supplemented" by later authors/editors. At the same time there has been a tendency to bring the origins of the Pentateuch further forward in time, and the most recent proposals place it in 5th century Judah under the Persian empire.

[thewizard2006]

Planck schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 14:35:
[...]

Klopt. En ook door meerdere schrijvers. Meer info zie bijvoorbeeld de klassieke

[...]

lijkt me logisch he aangezien lordy zelf al aangeeft dat het over een periode van 3324 geleden gaat en alles direct is opgeschreven. Hoe werkte dat ook alweer bij genesis? of exodus... mmmm ik lees nu dat deze is aangeboden Wikipedia: Thora

ff een onbeschofte quote van genoemde wiki:
Volgens de joodse traditie is de Thora door Mozes op de Sinaïberg ontvangen. Er zijn archeologen die aannemen dat de Thora en de Deuteronomistische geschiedenis kenmerken vertonen die erop zouden duiden dat ze in de zevende eeuw voor onze jaartelling zijn samengesteld.[1]

Dat er late redactionele bewerkingen zijn geweest zou af te leiden zijn uit de verschillen tussen de Masoretische Tekst, de Samaritaanse Pentateuch en de Septuagint. Deze redactionele bewerkingen laten echter ook ruimte voor de conclusie dat er één oudere tekst aan de basis van deze verschillende versies staat, dan wel dat de Samaritaanse Pentateuch en de Septuagint aan de hand van de Masoretische Tekst zijn opgesteld. De Septuagint is immers een Griekse vertaling en daarmee een verklaring van de hand van 70 vertalers. Verder laat de Samaritaanse versie overduidelijk het filosofische verschil van inzicht met het traditionele jodendom zien. Zo bevat de Samaritaanse Thora als Tiende Gebod van de Tien geboden het gebod een altaar te bouwen op de heilige berg Gerizim, alwaar het centrum van hun godsdienst is gelegen.

Zie verder de christelijke visie op de Thora. Voor wat betreft de islam, zie Koran.

[Lordy79]

Huntard schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 14:21: (en Planck vult dit aan)

Direct opgeschreven? Hoe kom je daarbij? De meeste bijbelonderzoekers hebben het over een samenstellingsperiode tussen de 10e en de 5e eeuw voor Christus. Dat is dus alle behalve "direct opgeschreven". En dan nog, bijna iedereen was analfabeet, dus wie gaat die tekst controleren? Mensen die er alle belang bij hebben geloofd te worden?

Dat het direct is opgeschreven is deel van de geschiedenis die mondeling (en schriftelijk) is doorgegeven. Laten we even veronderstellen dat het in de 7e eeuw voor is geschreven, dus 2700 jaar geleden.
Wie zou dan accepteren wat daarin staat? Want het zou impliceren dat er dus vóór die tijd geen sprake was van de voorschriften zoals die in de Tora staan.
Natuurlijk zul je zeggen: jawel, de voorschriften werden wel gehouden maar dat is pas later op schrift gesteld, maar op grond waarvan werden de voorschriften dan gehouden? Op grond van mondelinge overlevering? Dat zou betekenen dat 2700 jaar geleden een heel volk een collectieve leugen heeft bedacht, namelijk dat het boek dat ze op dat moment hebben geschreven al 700 jaar oud is, en deze collectieve leugen ook consequent hebben doorgegeven aan de volgende generaties. Dat lijkt me onmogelijk.

Wat betreft analfabetisme heb je een punt: Mozes en de andere mensen die toen konden lezen en schrijven hebben de boel kunnen verdraaien naar hun eigen idee.

thewizard2006 schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 14:54:

Er zijn archeologen die aannemen dat de Thora en de Deuteronomistische geschiedenis kenmerken vertonen die erop zouden duiden dat ze in de zevende eeuw voor onze jaartelling zijn samengesteld.\[1]

De bron kan ik helaas niet openen.

Dat er late redactionele bewerkingen zijn geweest zou af te leiden zijn uit de verschillen tussen de Masoretische Tekst, de Samaritaanse Pentateuch en de Septuagint.

De Samaritaanse versie is inderdaad aangepast en de Septuagint is een vertaling. Het NL christendom komt ook elke zoveel jaar met een nieuwe 'versie' van de bijbel, wat altijd vertalingen zijn, in het beste geval direct uit het Hebreeuws maar vaker 'updates' van eerdere vertalingen.

[Huntard]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 15:20:
[...]

Dat het direct is opgeschreven is deel van de geschiedenis die mondeling (en schriftelijk) is doorgegeven.

Dan zul je toch met externe bronnen moeten komen om te bevestigen dat dat klopt. De tekst zelf gebruiken om de tekst te bewijzen is natuurlijk een cirkelredenering.

Laten we even veronderstellen dat het in de 7e eeuw voor is geschreven, dus 2700 jaar geleden.
Wie zou dan accepteren wat daarin staat?

De mensen aan wie verteld werd dat dit een onveranderd verhaal is, dat al generaties lang is doorgegeven?

Want het zou impliceren dat er dus vóór die tijd geen sprake was van de voorschriften zoals die in de Tora staan.

Hoezo niet? Waarom zouden er pas voorschriften bestaan nadat ze opgeschreven staan? Mondelinge mededelingen zullen toch het dagelijks leven bepalen toen. Bijna niemand kon immers lezen.

Natuurlijk zul je zeggen: jawel, de voorschriften werden wel gehouden maar dat is pas later op schrift gesteld, maar op grond waarvan werden de voorschriften dan gehouden? Op grond van mondelinge overlevering?

Ja.

Dat zou betekenen dat 2700 jaar geleden een heel volk een collectieve leugen heeft bedacht, namelijk dat het boek dat ze op dat moment hebben geschreven al 700 jaar oud is, en deze collectieve leugen ook consequent hebben doorgegeven aan de volgende generaties. Dat lijkt me onmogelijk.

Waarom? Bijna niemand kon lezen of schrijven, wat houd de machthebbers tegen om te zeggen dat dit al jarenlang op schrift stond?

Wat betreft analfabetisme heb je een punt: Mozes en de andere mensen die toen konden lezen en schrijven hebben de boel kunnen verdraaien naar hun eigen idee.

Datzelfde geldt voor de leiders tegen de tijd dat het "definitief" op schrift gesteld werd.

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 13:55:
We begrijpen elkaar niet dus ik ga hier niet meer op in.

Ik begrijp heel goed wat je zegt, maar zie de denkfouten en geef die ook aan. Jij daarentegen gaat op geen enkele manier in op de gemaakte punten, maar blijft hameren op "het is schriftelijk overgeleverd, dus waar". Dat is het enige punt wat je blijft herhalen.

geen van deze beweert dat er geen Goddelijke openbaring was, 3324 jaar geleden.

En wat zegt dat over de kans dat jouw versie correct is?

Snap jij werkelijk niet dat als je NU iets ziet, het NU opschrijft en het boek in een ondoorbroken keten doorgeeft door de generaties, dat het boek na 1000 jaar niet veranderd kan zijn tenzij er in de keten iemand (of meerderen) is geweest die moedwillig het boek heeft vervalst?

Moedwillig of per ongeluk, dat maakt niet uit. Jij gaat er vanuit dat dit nooit gebeurt is, dat het letterlijk gebeurt, maar je hebt daar geen enkel bewijs voor. Daarentegen zijn er legio voorbeelden van wat er met schriftelijke en mondelinge overlevering gebeurt, en dat die nooit letterlijk is. Toch denk je de uitzondering te zijn, zonder te kunnen bewijzen dat het letterlijk overgeschreven is (dat claimt men, maar claims moet je kunnen bewijzen).

Maar aangezien de zaak meteen is opgeschreven, zou er alleen overdrijving hebben kunnen plaatsvinden als dat direct na de zaak gedaan was of als er in de keten van overschrijven moedwillig een aanpassing aan de tekst zou hebben plaatsgevonden, zie ook hierboven mijn reactie op Gambieter de 1e.
Gezien de procedure van het overschrijven van een Tora rol is het 99,9999% uitgesloten dat er fouten, laat staan moedwillige wijzigingen, hebben plaatsgevonden.

Dit is gewoon grappig. Denk je dat mensen toe gaan geven een fout of een verandering te hebben gemaakt? Zelfs al wordt het hedendaags goed gekopieerd, dan zegt dat nog steeds niets over het eerder gebeurde.

Dit slaat echt helemaal nergens op.

Uit je posting blijkt overigens dat je niet de moeite hebt gedaan om je een beetje in te lezen dus ik ga er verder niet te veel woorden over vuil maken.

Ik ben bang dat je verwijt onterecht is. Zolang je niet wenst te voldoen aan criteria als onafhankelijke verificatie, objectiviteit etc ben je inderdaad een fundamentalist. Het is niet anders, fundamentalisten kunnen (willen) vaak niet buiten hun zelfverkozen denkraam kijken.

[Spheroid]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 15:20:

Natuurlijk zul je zeggen: jawel, de voorschriften werden wel gehouden maar dat is pas later op schrift gesteld, maar op grond waarvan werden de voorschriften dan gehouden? Op grond van mondelinge overlevering? Dat zou betekenen dat 2700 jaar geleden een heel volk een collectieve leugen heeft bedacht, namelijk dat het boek dat ze op dat moment hebben geschreven al 700 jaar oud is, en deze collectieve leugen ook consequent hebben doorgegeven aan de volgende generaties. Dat lijkt me onmogelijk.

Denk je niet dat het boek dat toen is opgeschreven misschien 2000 jaar lang mondeling overleverd is. Voor veel mensen doen de verhalen dan oeroud aan, terwijl ze constant aan verandering onderhevig zijn.

Als het allemaal meteen opgeschreven is, is het een nog ernstiger geval. Veel zaken uit bijvoorbeeld de exodus kloppen namelijk aantoonbaar niet. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Exodus Zo was Jericho bijvoorbeeld onbewoond ten tijde dat het volgens christelijke en joodse schriftgeleerden belegerd zou moeten zijn.

Kenyon reported that her work showed Garstang to have been wrong and the Germans right - Jericho had been deserted at the accepted Biblical date of the Conquest. Her result was confirmed in 1995 by radiocarbon tests which dated the destruction to 1562 BCE (plus/minus 38 years) with a certainty of 95%.[2]

Bij dit soort aantoonbaar onjuiste passages is het makkelijk voor te stellen dat men misschien expres de zaken wat opleukte (loog), maar ook dat het verhaal door overlevering nog verder is verwaterd.

[Bartjuh]

We zijn hier niet in de HK!

[ Voor 78% gewijzigd door Mx. Alba op 29-06-2011 08:45 ]

[Modus47]

Ik constateer eenzelfde starheid als bij een Fokker die zich jarenlang in reli topics daar profileerde. Jezus moest wel echt zoon van god zijn 'want er was een wederopstanding aangekondigd en hij was gekruisigd en begraven en daarna is hij weer gezien volgens de bijbel, dus hij is echt uit de dood opgestaan'. Sja, zo ken ik er ook wel een paar. En op het weerwoord dat het scenario dat hij misschien toch wel niet echt dood was, dat dat sowieso een waarschijnlijker scenario is geweest volgt dan een betoog met allerlei verwijzingen naar weet-ik-veel wat voor bronnen, zo gedetailleerd alsof men er gisteren zelf bij was, men noemt nog net niet het merk spijkers zeg maar, om maar soort van aan te tonen dat de kans op overleven bij een kruisiging zo goed als nihil is.

'Dat scenario is alleen waarschijnlijker als je er vanuit gaat dat wonderen niet bestaan' (wat dat dan ook mogen zijn) is dan zijn weerwoord. Maar alleen de wonderen uit de bijbel zijn natuurlijk waar, Mohammed heeft nooit wonderen verricht, ondanks dat tig miljoen moslims dat net zo hard geloven als hij in die kruisiging.

Maar op grond waarvan bepaal je dan welk wonder meer of minder aannemelijk is? Dan valt ie weer terug op het feit dat dit wonder dus beschreven is in de bijbel en er over ooggetuigen gesproken wordt.

Aha. , .

[Gomez12]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 15:20:
[...]
Dat het direct is opgeschreven is deel van de geschiedenis die mondeling (en schriftelijk) is doorgegeven.

Cirkel alert...

Laten we even veronderstellen dat het in de 7e eeuw voor is geschreven, dus 2700 jaar geleden.
Wie zou dan accepteren wat daarin staat? Want het zou impliceren dat er dus vóór die tijd geen sprake was van de voorschriften zoals die in de Tora staan.
Natuurlijk zul je zeggen: jawel, de voorschriften werden wel gehouden maar dat is pas later op schrift gesteld, maar op grond waarvan werden de voorschriften dan gehouden? Op grond van mondelinge overlevering? Dat zou betekenen dat 2700 jaar geleden een heel volk een collectieve leugen heeft bedacht, namelijk dat het boek dat ze op dat moment hebben geschreven al 700 jaar oud is, en deze collectieve leugen ook consequent hebben doorgegeven aan de volgende generaties. Dat lijkt me onmogelijk.

Op zich vind ik het mijn gebold stukje wel een goede vraag, dat is namelijk precies hoe ik erin sta...
Hetgeen wat jou onmogelijk lijkt, dat is door de meeste mensen ondertussen aanvaard (zie bijv. overheersende christelijke mening over bijv genesis)
Het is meer de vraag, op basis waarvan geloof jij het wel? Het enige waar je tot nu toe mee bent gekomen is het heilige boek of afgeleiden van het heilige boek (je vader en moeder die mondelinge overlevering deden).

Wat is 1 bron buiten het heilige boek die het ook maar eens is met de versie van het heilige boek?
Tot nu toe zie ik enkel maar een boek voorbijkomen en dat het bewijs daarvoor ergens anders in het boek te vinden is, zolang het boek "goed" samengesteld is (geen directe tegenspraken bevat) dan kan je deze denkwijze ook op de Tolkien boeken toepassen

Wat betreft analfabetisme heb je een punt: Mozes en de andere mensen die toen konden lezen en schrijven hebben de boel kunnen verdraaien naar hun eigen idee.

Welke andere mensen? Het was toch direct op schrift gesteld? Oftewel 1 schrijver... Of hebben we nu opeens weer 2 miljoen schrijvers/redacteurs waardoor het niet direct op schrift gesteld was?
Btw, tussendoorvraagje, is er uberhaupt bekend wie het op schrift heeft gesteld?

P.s. En qua dat er geen tegenboeken zijn, tja als je 2000 jaar grotendeels christelijke/joodse overheersing hebt die actief andersdenkenden tegenwerkt wat verwacht je dan dat de kans is dat er na 2000 jaar een tegenstuk boven water komt?
Een directe keiharde tegenspraak op de thora heeft nog wel enige kans op te blijven bestaan na 2000 jaar, maar een dagboek verslag van een marktkoopman die verteld dat hij op die dag daar aanwezig was, maar slechte zaken deed omdat de 20 aanwezigen onder de magic mushrooms zaten, tja dat is wel weg ondertussen.

[Huntard]

Gomez12 schreef op dinsdag 28 juni 2011 @ 22:24:
Btw, tussendoorvraagje, is er uberhaupt bekend wie het op schrift heeft gesteld?

Nee. De Joodse traditie zegt dat Mozes de auteur van de eerste vijf bijbelboeken is, er zijn echter genoeg aanwijzingen dat dit niet het geval is (onder andere dat Mozes' begrafenis erin staat beschreven, wat natuurlijk lastig is als hij het geschreven heeft, maar er zijn er nog wel meer, variërend van verschillende schrijfstijlen tot en met de naam van god die gebruikt wordt)

[Kingpinda]

Volgende stukje gevonden toevallig. Wel interressant.

An Israeli algorithm sheds light on the Bible
http://old.news.yahoo.com...ml_israel_bible_algorithm

[gambieter]

Kingpinda schreef op donderdag 30 juni 2011 @ 01:28:
Volgende stukje gevonden toevallig. Wel interressant.

An Israeli algorithm sheds light on the Bible
http://old.news.yahoo.com...ml_israel_bible_algorithm

De software komt tot ongeveer dezelfde conclusie als de wetenschappers. Geen verrassing, want je moet wel heel fel en star geloven om te denken dat het heilige boek in 1x is geschreven en nooit veranderd, geredigeerd, erbij verzonnen, weggelaten...

[thewizard2006]

Mja, het enige wat ik dan kan denken is: Jammer dat zulke slimme mensen zich met dit soort zaken bezig moeten houden. Er zijn genoeg zaken die een stuk nuttiger zijn om te onderzoeken

[DeX]

thewizard2006 schreef op donderdag 30 juni 2011 @ 09:01:
Mja, het enige wat ik dan kan denken is: Jammer dat zulke slimme mensen zich met dit soort zaken bezig moeten houden. Er zijn genoeg zaken die een stuk nuttiger zijn om te onderzoeken

Nuttiger als onderzoek naar het bestaansrecht van de oorzaak van bijna alle grote oorlogen tot nu toe?

[KroontjesPen]

Als thewizard2006 het artikel even had gelezen dan was het duidelijk geworden wat de reden was.

[thewizard2006]

nuttiger dan onderzoek doen naar een sprookjesboek.
bestaansrecht oorlogen? omdat men anders denkt en het in een boek staat zo te handelen.... alstu
Daarnaast ben ik veel meer geinteresseerd in de toekomst dan het verleden ja. Laat ze bezig zijn met ontwikkelen technologie, genezen van ziektes, opstellen van nieuwe systemen ipv achterhalen of een of ander boek van 3000 jaar oud door 1 of 2 personen is geschreven....
Ontwikkeling van software als deze dat ingezet kan worden om bijv misdaad op te lossen juich ik toe.

Ik heb het artikel gelezen. Geen idee waarom je jou off-topic reactie moet plaatsen. Ga er dan tenminste inhoudelijk op in.

[Gomez12]

thewizard2006 schreef op donderdag 30 juni 2011 @ 13:17:
Daarnaast ben ik veel meer geinteresseerd in de toekomst dan het verleden ja. Laat ze bezig zijn met ontwikkelen technologie, genezen van ziektes, opstellen van nieuwe systemen ipv achterhalen of een of ander boek van 3000 jaar oud door 1 of 2 personen is geschreven....
Ontwikkeling van software als deze dat ingezet kan worden om bijv misdaad op te lossen juich ik toe.

Oftewel je juicht de software toe, enkel vanwege kortzichtigheid kan je niet verder kijken dan het enkele gegeven voorbeeld?

[thewizard2006]

Gomez12 schreef op donderdag 30 juni 2011 @ 19:51:
[...]

Oftewel je juicht de software toe, enkel vanwege kortzichtigheid kan je niet verder kijken dan het enkele gegeven voorbeeld?

Ik vind het knap waar al die conclusies vandaan komen. Ik juig de software toe mits het toegepast wordt op, voor mij interessante, zaken. En daar behoort bepalen of de bijbel door 1 of 2 personen is geschreven niet onder. Maar dit gaat wat te ver offtopic.

[KroontjesPen]

thewizard2006 schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 08:09:
Ik vind het knap waar al die conclusies vandaan komen. Ik juig de software toe mits het toegepast wordt op, voor mij interessante, zaken. En daar behoort bepalen of de bijbel door 1 of 2 personen is geschreven niet onder. Maar dit gaat wat te ver offtopic.

Uit het artikel:

The program, part of a sub-field of artificial intelligence studies known as authorship attribution, has a range of potential applications — from helping law enforcement to developing new computer programs for writers. But the Bible provided a tempting test case for the algorithm's creators.
When the new software was run on the Pentateuch, it found the same division, separating the "priestly" and "non-priestly." It matched up with the traditional academic division at a rate of 90 percent — effectively recreating years of work by multiple scholars in minutes, said Moshe Koppel of Bar Ilan University near Tel Aviv, the computer science professor who headed the research team.

"We have thus been able to largely recapitulate several centuries of painstaking manual labor with our automated method," the Israeli team announced in a paper presented last week in Portland, Oregon, at the annual conference of the Association for Computational Linguistics.

Een mooie testcase die voor miljoenen mensen ook nog eens zinvol is.

[gambieter]

Dit is wel een interessant idee:

Can you try a religion for a month?
People usually think of religion in terms of a lifetime of commitment, but could you learn anything from trying one out for a month?

The call to prayer sounds from Eyup Mosque in Istanbul and local Muslims gather on the marble square outside for prayer. Men on one side, women the other, they crowd on mats for the Friday ritual. Among them this week though are a few faces looking less than confident about what comes next. Barbra Taylor, from Hawaii, and Terry Goldsmith, from Bury, Greater Manchester, are two of them. They're not Muslim, but guests for nine days. This is part of "Muslim for a Month" - a programme from social enterprise group The Blood Foundation where participants get to "test-drive" a religion.
[...]

Is een maand genoeg om skepticisme te overkomen? Kan men je overtuigen in een maand om in ieder geval dieper te gaan kijken, of brengt het alleen extra afkeer met zich mee?

[Gomez12]

gambieter schreef op zondag 03 juli 2011 @ 22:33:
Dit is wel een interessant idee:

[...]

Is een maand genoeg om skepticisme te overkomen? Kan men je overtuigen in een maand om in ieder geval dieper te gaan kijken, of brengt het alleen extra afkeer met zich mee?

Denk dat het erg afhangt wat er in die maand gebeurt, en onder wiens begeleiding het gebeurt.

Het probleem met kortstondige geplande dingen is dat mensen rekening met je houden. Bid je niet de goede kant op, dan wordt je niet direct voor zondaar uitgemaakt, je wordt gewoon even naar de goede kant gewezen.
Waarschijnlijk zal in die maand de indoctrinatie op een laag niveau staan en de vriendelijkheid op een hoog niveau.

Persoonlijk schat ik in dat het meer een maand op vakantie bij een gelovig gezin wordt dan echt een religie "uitproberen", in een maand krijg je nog niet eens de subtiliteiten van het hele heilige boek mee.

Het concept lijkt me dan wel weer leuk als je een paar extremisten bij elkaar zet, een gematigd geinteresseerde lijkt me weer niet zo spannend...
Maarja de extremisten zullen hier weer niet aan meewerken.

Oftewel ik vermoed dat er geen grotere afkeer komt, enkel maar meer begrip voor de ander zijn standpunten. Terwijl de echt problematische standpunten wegblijven...

[ Voor 9% gewijzigd door Gomez12 op 03-07-2011 23:07 ]

[Verwijderd]

Ik ben gewoon niet in staat om te geloven. Ook niet voor een maand. Het zou duidelijk een maand poppenkast spelen zijn.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 04 juli 2011 @ 00:22:
Ik ben gewoon niet in staat om te geloven. Ook niet voor een maand. Het zou duidelijk een maand poppenkast spelen zijn.

Het zal niet gaan om opeens te gaan geloven, maar om meer begrip voor gewoontes en regels. Onbekend maakt onbemind.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 04 juli 2011 @ 00:22:
Ik ben gewoon niet in staat om te geloven. Ook niet voor een maand. Het zou duidelijk een maand poppenkast spelen zijn.

De meeste gelovigen spelen hun hele leven poppenkast omdat religies nou eenmaal stelsels van normen en waarden zijn die je alleen kun aanhangen door poppenkast te spelen. Er zit geen ziel in de meeste religies. Daarnaast kun je de essentie van de bijbel bijv. niet begrijpen door je aan regels/gewoonten te houden omdat de hele clou je dan ontgaat.

[Modus47]

En hoe precies begrijp je de essentie van de bijbel dan wel?

[Kingpinda]

Ik denk dat zelfs de schrijvers van de bijbel moeite hadden om de essentie van het gene wat ze schreven te begrijpen.

Gewoon even een gok maar dingen zoals, medeleven, respect, niet oordelen, onvoorwaardelijk liefhebben etc leer je inderdaad niet simpel weg door je aan regels te houden. Zoals niet doden, niet vreemdgaan, je buur eren. Ja. Door je aan regels te houden kom je een klein eindje. Maar het is het begrijpen waarom en 'in mijn optiek' de verbinding voelen en eren van alles.

In mijn geval zal ik de clou of essentie van de bijbel nooit begrijpen. Wat is de clou van de gehele winkler prins ecyclopedia?

In mijn optiek houden religieuzen zich bezig met wat gene hij of zij duizenden jaren geleden heeft op geschreven. Men schreef: homofilie is een zonde. Dus moet het zo zijn.

Er word niet meer gevraagd, getoetst nagedacht. Dat is allemaal 'netjes' opgeschreven dus hoeven we het alleen maar te ontcijferen en begrijpen.

Ik ben zelf van mening dat we tot een schoner meer puur geloof kunnen komen als we naar onszelf luisteren. In onszelf zoeken. Dit stamt dan wel uit het geloof in een collectief onbewuste. Dat dus alle kennis bestaat en we 'gewoon' de deur open moeten maken.

Ik denk niet dat iemand de complete waarheid naar boven weet te toveren maar als je het licht wilt zien moet je je ogen sluiten.

Ik zelf zie homofilie als iets tegennatuurlijks. Vooral denk ik omdat het tegen mijn eigen natuur in gaat. Ik weet dat bepaalde apen soorten, homofilie vertonen als er te weinig vrouwtjes zijn. Dus het gebeurt wel degelijk in de natuur. Wel zou je het een afwijking kunnen noemen want die komen ook voor in de natuur. Niet alles in de natuur gebeurt op 'natuurlijke' wijze.

Respecteer ik daarom homofielen minder als een ander persoon? Respecteer ik iemand met een verstandelijke beperking minder als een ander persoon? Nee. Ik ben van mening dat al het leven heilig en mooi en perfect is. De lichamen kunnen defecten vertonen maar de 'geest', niet de ego, is volmaakt.

Respecteer ik dan een pedofiel, serie moordenaar etc even veel als een ander? Ik weet het niet. Ik zou graag willen dat dit zo was maar een ver van je bed show is toch wat anders. Ik ben geen Jezus. Alhoewel ik denk dat we allemaal Jezus zouden kunnen zijn. Als we 'wakker' worden en verder dan het lichaam en de persoonlijkheid kunnen kijken. Dan zien we, geloof ik, dat een ieder perfect en volmaakt is. Dan zouden we samen een hemel op aarde kunnen maken.

Als ik zelf de essentie van de bijbel mocht bedenken dan zou ik 1 woord willen geven. Liefde.

Er was mij alleen iemand voor (en misschien niet de enige).

Jezus. Jezus was een simpel man. Met 1 belangrijk verschil.

Hij zag ons voor wie wij waarlijk waren.


Edit: de Dalai Lama omschrijft het een stuk beter dan ik. Ook oordeelt hij niet over geloofszuilen. Waar ik dat nog wel doe.

http://www.dalailama.com/...a-human-approach-to-peace

[ Voor 3% gewijzigd door Kingpinda op 05-07-2011 00:31 ]

[Verwijderd]

Ik kan niet geloven. Echt niet. Katholieke mama, protestante papa, christelijke basisschool...en niets.
Maar een ieder moet lekker z'n ding doen. Lekker geloven wat ie wil.
Het zou fijn zijn als ieder voor zich gelooft en denkt wat ie wil. Misschien zoek je wat gelijkgestemden op (de kerk, een vereniging), maar probeer geen mensen te overtuigen.

De essentie van de bijbel, thora etc is voor mij: een boek geschreven in zware tijden om hoop uit te putten.

Met opmerkingen zoals "samen een hemel op aarde maken" [Kingpinda], kan ik persoonlijk nooit zo veel. Dit soort kreten zijn namelijk erg makelijk te zeggen, aangezien je weet dat het een hele opgave gaat worden om iedereen op deze planeet op hetzelfde moment "wakker te laten worden en verder dan het lichaam en de persoonlijkheid te kunnen kijken" ofwel een onmogelijke opgave.
Wat niet wegneemt dat ik iemand z'n geloof en overtuigingen wel degelijk respecteer. Als dat andersom ook is, dan is dat heel erg mooi meengenomen.

[Modus47]

Kingpinda schreef op maandag 04 juli 2011 @ 23:35:
Ik denk dat zelfs de schrijvers van de bijbel moeite hadden om de essentie van het gene wat ze schreven te begrijpen.

...

Hij zag ons voor wie wij waarlijk waren.


Edit: de Dalai Lama omschrijft het een stuk beter dan ik. Ook oordeelt hij niet over geloofszuilen. Waar ik dat nog wel doe.

http://www.dalailama.com/...a-human-approach-to-peace

Nofi maar ik snap echt geen fluit van je post. Enlighten us. .
En wat 'zijn wij waarlijk'?

[Kingpinda]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 juli 2011 @ 08:59:
I

Met opmerkingen zoals "samen een hemel op aarde maken" [Kingpinda], kan ik persoonlijk nooit zo veel. Dit soort kreten zijn namelijk erg makelijk te zeggen, aangezien je weet dat het een hele opgave gaat worden om iedereen op deze planeet op hetzelfde moment "wakker te laten worden en verder dan het lichaam en de persoonlijkheid te kunnen kijken" ofwel een onmogelijke opgave.
Wat niet wegneemt dat ik iemand z'n geloof en overtuigingen wel degelijk respecteer. Als dat andersom ook is, dan is dat heel erg mooi meengenomen.

Misschien is deze songtekst van Diana Ross' mooier. Reach out and touch somebodies hand. Make this world a better place, if you can.

zoals het motto: een schoner millieu begint bij jezelf. Zo ook hier. Ik zelf ben volle hoop en overtuiging dat het kan. Ik merk ook steeds vaker dat ik niet de enige ben. In principe is het niet belangrijk welk geloof je aanhangt of juist niet. Het gaat erom wat je doet en waarom.

Ik hoop niet dat je mijn stukjes opdringering vind want dat wil ik absoluut niet. Ik wil alleen laten zien dat er naast zwart-wit ook nog zo iets als grijs bestaat. Je keuze pakket bestaat dan opeens niet meer uit: ik geloof wel, OF ik geloof niet.

Ik weet niet of je het stukje van de Dalai lama hebt gelezen maar gisteren kwam ik er dus achter nadat Ik hier had gepost dat hij al een veel mooier en beter geformuleerd stukje heeft geschreven aangaande bovenstaande.

Modus47 schreef op dinsdag 05 juli 2011 @ 11:15:
[...]

Nofi maar ik snap echt geen fluit van je post. Enlighten us. .
En wat 'zijn wij waarlijk'?

Één grote familie.

[Verwijderd]

Kingpinda schreef op dinsdag 05 juli 2011 @ 13:57:
[...]


Misschien is deze songtekst van Diana Ross' mooier. Reach out and touch somebodies hand. Make this world a better place, if you can.

zoals het motto: een schoner millieu begint bij jezelf. Zo ook hier. Ik zelf ben volle hoop en overtuiging dat het kan. Ik merk ook steeds vaker dat ik niet de enige ben. In principe is het niet belangrijk welk geloof je aanhangt of juist niet. Het gaat erom wat je doet en waarom.

Ik hoop niet dat je mijn stukjes opdringering vind want dat wil ik absoluut niet. Ik wil alleen laten zien dat er naast zwart-wit ook nog zo iets als grijs bestaat. Je keuze pakket bestaat dan opeens niet meer uit: ik geloof wel, OF ik geloof niet.

Ik vind je stukjes zeker niet opdringerig en ik hoop dat je mijn reacties niet vervelend of te militant vindt! ;-)

Anyways, in geloof bestaat voor mijn geen grijs. Je gelooft ergens in of niet. Goed doen, je goed gedragen, aardig zijn voor elkaar, respect hebben en begrip, mensen helpen waar je kunt, vrijwilligerswerk etc. zijn voor mij eigenschappen die los staan van het aanhangen van een geloof.

Dus..ik geloof wel degelijk niet, maar dat heeft niets te maken met van deze aardbol een paradijsje te maken.
Dit laatste is voor mij zoiezo een utopie. Ik geloof namelijk niet in het feit dat de mens van nature goed is etc etc.
Ik vind de mensheid namelijk maar een vervelend diersoort wat wat mij betreft per direct geëlimineerd mag worden, maar da's wellicht weer iets voor een andere discussie...;-)

And make this world a better place...ach...wat is een better place? Is ook meer subjectief dan je denk..!

[Modus47]

Kingpinda schreef op dinsdag 05 juli 2011 @ 13:57:
Één grote familie.

Laat me raden: allemaal kinderen van god? .

[Spheroid]

Modus47 schreef op dinsdag 05 juli 2011 @ 15:26:
[...]

Laat me raden: allemaal kinderen van god? .

Allemaal afgestamd van mitochondrial Eve and Y chromosome Adam natuurlijk. GoT is een veel exclusiever clubje .

Serieus: Het "grote familie" standpunt is veel beter te gebruiken vanuit een evolutionair standpunt dan vanuit een spritiueel standpunt. Het is namelijk een bewijsbaar feit dat alle levende wezens aan elkaar verwant zijn. Spiritueel gezien worden er veel sneller onderverdelingen gemaakt. Tenslotte zijn er verschillen tussen gelovigen en ongelovigen; die zijn voor de meeste gelovigen in de praktijk belangrijker dat het feit dat we allemaal van Adam en Eva afstammen. Sterker nog, in Genesis doet Cain nadat hij verbannen is een vrouw op en bouwt hij een stad. Tenzij hij het met een zus doet en de stad verder leeg is zijn er dus mensen die niet van Adam en Eva afstammen.

[Salvatron]

Modus47 schreef op maandag 04 juli 2011 @ 20:13:
En hoe precies begrijp je de essentie van de bijbel dan wel?

Tsjaah, daar vraag je me wat. Waarschijnlijk door een goede instelling van het hart, nadenken erover, bijbel bestuderen en de essentie proberen te pakken. Hieruit volgt bijv. dat het in de leer van Christus om naastenliefde en liefde voor God gaat, dus waar het om lijkt te gaan is relatie, namelijk relatie tussen mens en God, mensen en mensen, mensen en natuur, etcetera. En dus niet om gehoorzaamheid zoals mijn gekke medechristenen denken.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 juli 2011 @ 14:33:
Ik geloof namelijk niet in het feit dat de mens van nature goed is etc etc.
Ik vind de mensheid namelijk maar een vervelend diersoort wat wat mij betreft per direct geëlimineerd mag worden, maar da's wellicht weer iets voor een andere discussie...;-)

De mens is ook niet goed van nature. Zie mijn argumentatie hiervoor in het altruisme-topic: Spruit 11 in "Het bestaan van altruïsme"

Misschien dat jij de volgende situatie een beter voorbeeld vindt:
3. de man wil de liefde bedrijven met een vrouw omdat de vrouw de man wil.

In situatie 3 is er geen egoïsme of zelfgerichtheid. Echter vind ik het niet zinvol om "de wil van de man naar de vrouw" als egoïsme aan te duiden omdat situatie 3 een onlogische situatie is.

Hier is dus te zien dat bij situatie 3 de interesse gericht is op anderen en niet op zichzelf. Dit komt echter niet veel voor. In het algemeen zijn de interesses die de mens heeft op zichzelf gericht en daarom is de mens dus een zeer zelfgericht wezen. Dit geldt zeker voor de mens in relatie tot andere mensen waarmee de mens geen sterke emotionele binding heefrt. Hierdoor zal een utopie waarin iedereen lief en aardig voor elkaar is altijd een fantasie blijven.
Ook is te begrijpen waarom de mens zo'n vervelende diersoort is: de mens beschouwt andere levende wezens vaak als middelen en niet als doelen, en als de mens al andere levende wezens als doelen beschouwt, dan is de interesse vaak zelfgericht. De mens is dus niet van nature goed lijkt me.