Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[Mx. Alba]

Tsja, zowel scientiïsten als ID-ers doen iets fundamenteel fout. Wetenschap houdt zich bezig met objectieve falsifieerbare "hoe"-vragen en -antwoorden. Religie houdt zich bezig met subjectieve existentiële "waarom"-vragen. Wanneer je probeert om de wetenschap toe te passen op subjectieve vragen, of religie probeert toe te passen op objectieve vragen, dan gaat er iets fundamenteel mis. Scientiïsten proberen subjectieve vragen via de wetenschap te beantwoorden; ID-ers proberen objectieve vragen via religie te beantwoorden.

Zolang elke methode binnen zijn eigen toepassingsveld blijft, is er niets aan de hand.

[begintmeta]

Volgens mij is het toch echt andersom gambieter, men probeert wetenschap te herdefinieren^wiki. Dat dat allemaal wellicht niet zo verstandig is.... (en dat daardoor 'onzin' eventueel wordt 'geherclassificeerd'...)

Albantar, het probleem (dat IMHO wel erg klein is) is wel dat er toch altijd weer raakvlakken zijn tussen wetenschap en geloof, juist ook omdat je uiteindelijk op geen enkele manier echte zekerheid hebt dat je gemaakte keuze juist is.

Ik ben een wat ouder stukje met een interview met de door Van den Brink genoemde Denett tegengekomen. Het volgende zou enigszins betrekking hebben op het stukje van Van den Brink denk ik:

"The charge levelled at the New Godless is that, with their rigorous reasoning, testing and experimentation, they are making a religion out of the scientific method. "It's an all-purpose, wild-card smear," retorts Dennett."

Van den Brink lijkt, ondanks dat hij schrijft dat 'lang niet alle wetenschappers zo denken' toch een algeheel beeld te willen oproepen (of misschien eerder bevestigen) dat wetenschap en religie met elkaar concurrerende of 'strijdende' zaken zijn. De oproep tot een eerlijke dialoog aan het einde van zijn stukje wordt daardoor nogal hypocriet. (En aangezien andere zaken naast de in het stukje genoemde zaken (voor zover die überhaupt op tafel zijn) daarvoor eventueel ook van tafel zouden moeten (zoals Spheroid ook al schreef) is het überhaupt een wat onevenwichtige oproep).

[ Voor 94% gewijzigd door begintmeta op 07-06-2011 13:27 ]

[vlaaing peerd]

gambieter schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 11:23:
[...]
[...]

Dat komt erg als cherrypicking over, het willen vasthouden aan religie terwijl je weet dat het niet houdbaar is; iets als de geit en de kool sparen.

Vind ik enigszins kort door de bocht, hij zegt feitelijk "ik geloof in God en ik gebruik wetenschap om meer over de wereld en eigen overtuiging te weten". Dit valt meer onder zelfonderzoek dan cherrypicking, waar het laatste mij lijkt dat je op opportunistische wijze wetenschappelijke feiten aanhaalt om je overtuiging meer kracht bij te zetten. En daar is hiervan geen sprake.

Wellicht komt dat omdat ik (en vermoedelijk Albantar) een Godbestaan niet als een onhoudbare gedachte icm wetenschap beschouwen en jij mogelijk wel. In zulke gevallen moet je de situatie wel bezien vanuit de rederingswijze van de persoon waarop je kritiek levert.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 11:52:
Tsja, zowel scientiïsten als ID-ers doen iets fundamenteel fout.

Scientiïsten bestaan niet, dat is een stroman van die dominee om daarna wetenschap(pers) aan te vallen en te zeggen "jullie doen het (ook) fout". Wat dat betreft zegt begintmeta het goed: ID-ers zijn scientiïsten en hebben niets in de wetenschap te zoeken.

Wetenschap houdt zich bezig met objectieve falsifieerbare "hoe"-vragen en -antwoorden. Religie houdt zich bezig met subjectieve existentiële "waarom"-vragen. Wanneer je probeert om de wetenschap toe te passen op subjectieve vragen, of religie probeert toe te passen op objectieve vragen, dan gaat er iets fundamenteel mis. Scientiïsten proberen subjectieve vragen via de wetenschap te beantwoorden; ID-ers proberen objectieve vragen via religie te beantwoorden.

Zolang elke methode binnen zijn eigen toepassingsveld blijft, is er niets aan de hand.

Wetenschap probeert helemaal niet subjectieve vragen te beantwoorden, de discipline moet zich alleen verdedigen tegen allerlei pogingen vanuit religie (inclusief ID) om extra onzin als wetenschap te gaan klassificeren. Sinds wanneer stellen ID-ers trouwens objectieve vragen?

begintmeta schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 12:01:
Volgens mij is het toch echt andersom gambieter, men probeert wetenschap te herdefinieren^wiki. Dat dat allemaal wellicht niet zo verstandig is.... (en dat daardoor 'onzin' eventueel wordt 'geherclassificeerd'...)

Dan had men het wetenschappelijk theisme genoemd, maar men probeert juist religie tot wetenschap te hernoemen in theistic science. Gaat Mohamed naar de berg of de berg naar Mohamed?

Het blijft echter het proberen goed te praten van een intellectueel spagaat, de kool en geit.

vlaaing peerd schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 12:27:
Vind ik enigszins kort door de bocht, hij zegt feitelijk "ik geloof in God en ik gebruik wetenschap om meer over de wereld en eigen overtuiging te weten". Dit valt meer onder zelfonderzoek dan cherrypicking, waar het laatste mij lijkt dat je op opportunistische wijze wetenschappelijke feiten aanhaalt om je overtuiging meer kracht bij te zetten. En daar is hiervan geen sprake.

Wellicht komt dat omdat ik (en vermoedelijk Albantar) een Godbestaan niet als een onhoudbare gedachte icm wetenschap beschouwen en jij mogelijk wel. In zulke gevallen moet je de situatie wel bezien vanuit de rederingswijze van de persoon waarop je kritiek levert.

Nou nee, het is het je realiseren dat het bestaan van dat opperwezen dermate onwaarschijnlijk is (want het accepteren van wetenschap) maar toch dat opperwezen niet willen loslaten. Kool en geit, het cherrypicken is het zeggen dat het niet-bestaan niet bewezen kan worden en daarom je je eigen aanname niet hoeft te laten vallen.

[Modus47]

Even voor argument's sake aangenomen dat religie idd antwoorden op 'waarom'-vragen zou kunnen geven, kan je je afvragen hoe waardevol die antwoorden zijn als in de praktijk blijkt dat er ongeveer net zoveel verschillende antwoorden gegeven worden als het aantal gelovigen dat daar naar gevraagd wordt.

En als je eenmaal een antwoord hebt, hoe controleer je dat? Niet, in de praktijk blijkbaar. Want 'ja zo staat het daar', of 'ja dat vind ik gewoon'. Nou leuk, maar ja, even waardevol als elk ander random antwoord.

[begintmeta]

Modus47, denk je dat 'waarom'-vragen überhaupt zinloos zijn? Zo niet, hoe kan je een (waardevol) antwoord vinden, en waarom?

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 07-06-2011 20:48 ]

[Modus47]

Ik denk dat niet per definitie nee. Dat wil niet zeggen dat ik weet hoe ze wel te vinden. De meeste waarom-vragen waar het hier om gaat, zijn toch die te maken hebben met het waarom van het leven. Ik weet helemaal niet of daar wel of niet een waarom bij hoort.

[ Voor 76% gewijzigd door Modus47 op 07-06-2011 21:24 ]

[begintmeta]

Ik denk dat veel waarom-vragen te maken hebben met keuzes tussen alternatieve handelingsmogelijkheden. Waarom juist voor het ene kiezen als je ook voor het andere kan kiezen? In mijn ogen proberen religies ook(/juist) op dat gebied antwoorden te bieden. Ook zonder religie zal je snel toch wel eens zoeken naar een antwoord op een dergelijke vraag en dat antwoord eventueel ook vinden. Zijn alle antwoorden even waardevol? Hoe kan je de waarde van een antwoord vinden?

[ Voor 47% gewijzigd door begintmeta op 07-06-2011 21:57 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 21:45:
Ik denk dat veel waarom-vragen te maken hebben met keuzes tussen alternatieve handelingsmogelijkheden. Waarom juist voor het ene kiezen als je ook voor het andere kan kiezen? In mijn ogen proberen religies ook(/juist) op dat gebied antwoorden te bieden.

Ik denk dat de belangrijkste waaromvraag waarvoor mensen zich tot religie keren geen betrekking heeft op alternatieve handelingsmogelijkheden. "Waarom leven we" lijkt me voor de meeste gelovigen een essentiële vraag. Die vraag heeft geen betrekking op handelingsmogelijkheden. Toch hecht men aan het antwoord grote waarde, vandaar dat sommigen feiten zoals evolutie weigeren te aanvaarden. Voor hen betekent het aanvaarden van die feiten dat het leven zinloos is.

Alternatieve handelingsmogelijkheden zijn vragen van een heel andere orde, waar religie misschien soms ook antwoord op geeft, maar dat lijkt me eigenlijk niet de core-business van religie. "Gij zult niet stelen" is misschien wel belangrijk, maar ik denk niet dat dat hetgeen is wat mensen tot religie drijft. Dat is de zoektocht naar meer sprituele ervaringen.

[begintmeta]

Voor veel mensen is het denk ik toch ook de behoefte aan een richtlijn om goed en kwaad aan op te kunnen hangen, een vraag als 'waarom leef ik' is ongetwijfeld van groot belang voor een heel aantal. Uiteindelijk staan dergelijke vragen ook niet los van elkaar. Mijn indruk in sin ieder geval wel dat een groot deel van de inhoud van religies ook gaat over het vinden(of aanwijzen) van 'de juiste weg', en niet alleen over over de weg die al is gegaan.

[thewizard2006]

Neuh, de grote reden dat mensen voor religie kiezen is omdat ze zo opgevoed worden door hun ouders/omgeving. Wat de reden is om deze religie te volgen naast dat het is aangeleerd is wellicht de angst om in de hel of niet hemel te belanden. Een hoop zaken (zoals de 10 geboden volgen) kan ook prima zonder te geloven.

[Spheroid]

begintmeta schreef op woensdag 08 juni 2011 @ 12:28:
Voor veel mensen is het denk ik toch ook de behoefte aan een richtlijn om goed en kwaad aan op te kunnen hangen, een vraag als 'waarom leef ik' is ongetwijfeld van groot belang voor een heel aantal. Uiteindelijk staan dergelijke vragen ook niet los van elkaar. Mijn indruk in sin ieder geval wel dat een groot deel van de inhoud van religies ook gaat over het vinden(of aanwijzen) van 'de juiste weg', en niet alleen over over de weg die al is gegaan.

Maar veel gelovigen hebben een afkeer van het doodformaliseren van "de juiste weg" en vinden spirituele ervaringen belangrijker. Vandaar het toenemende belang van bijv. het "ietsisme", esoterische en oosterse filosofieën. Ik wil toch staande houden dat, hoewel voor een groep mensen de structuur die religie oplegt misschien een geruststellende houvast is, maar dat dat zeker niet de grote aantrekkingskracht van geloof is.

Ik zou hypotethisch verder willen gaan en een tweedeling voor willen stellen: Voor een groot deel van de in hun jeugd gehersenspoelde mensen (waar thewizard2006 imo ook op doelt) is de bekende structuur van het geloof een belangrijk goed van hun geloof. Voor bekeerlingen is juist de spirituele ervaring belangrijk en niet het geritualiseerde dagelijks beleiden van het geloof.

Ik denk dat het aanwijzen van de juiste weg en het formaliseren van rituelen meer bij een "consolidatiefase" van een geloof hoort, dan dat het een belangrijke reden is voor mensen om te gaan geloven.

[Mx. Alba]

Ik denk dat Spheroid de koe bij de hoorns heeft gevat. Iemand die "tot geloof komt" zal dat vooral doen omdat hij/zij waarde hecht aan de spirituele ervaring.

[begintmeta]

Volgens mij gelooft iedereen waar hij 'behoefte' aan heeft, maar die 'behoefte' wordt wel door allerlei factoren beïnvloed (en dat daarin een bepaald verschil in benadrukking te vinden zou zijn tussen mensen die 'gaan geloven' en mensen die 'blijven' geloven kan ik me goed voorstellen).

Ik zat alleen ook te kijken naar het nut van religie, dat is in mijn ogen toch wel enigszins het 'orde scheppen' in de wereld en het faciliteren van het maken van keuzes. Een 'spiritueel systeem' is zoiets dat orde schept.

[ Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 08-06-2011 15:57 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op woensdag 08 juni 2011 @ 15:55:

Ik zat alleen ook te kijken naar het nut van religie, dat is in mijn ogen toch wel enigszins het 'orde scheppen' in de wereld en het faciliteren van het maken van keuzes. Een 'spiritueel systeem' is zoiets dat orde schept.

Ik denk dat dat niet de primaire functie is van religie. In kleinschalige samenlevingen, zoals de Ju'Hoansi in zuidelijk Afrika is religie zeer open. Men hangt daar een sjamanistisch systeem aan, en iedereen kan sjamaan worden, tot 50% van de mannen en 30% van de vrouwen is er een. Religie heeft daar meer een functie als "sociaal bindmiddel" door samen zeer intense ervaringen zoals trance-dansen mee te maken.

In meer grootschalige samenlevingen zie je vaak dat wereldse machthebbers greep proberen te krijgen op religie om hun macht te bevestigen/rechtvaardigen. Ook zie je vaak religieuze machthebbers proberen invloed te krijgen op de wereldse macht. Ik denk dat in die fase religie als ordenend principe gebruikt wordt en de oorsprong is van gedetailleerde systemen van regeltjes. Dat is echter volgens mij vanuit een geschiedkundig perspectief een contaminatie van de originele functie van religie.

Dit is natuurlijk deels speculatie, want over de oervorm van religies is weinig te zeggen. Toch lijken de systemen van jager-verzamelaars een goede analogie. In paleolithische samenlevingen en ook in vroege landbouwende dorpen zien we vaak heel weinig bewijs voor sociale stratificatie en specialisatie in bijv. priesterklassen, terwijl dat, naarmate de tijd vordert meer voorkomend wordt.

[danslo]

Claimen dat er uberhaupt een antwoord is op de vraag 'waarom' is al een typisch menselijk iets (arrogantie noemen we dat geloof ik). Ockham's razor, anyone?

[begintmeta]

Spheroid schreef op woensdag 08 juni 2011 @ 17:13:
...

Dit is natuurlijk deels speculatie, want over de oervorm van religies is weinig te zeggen. Toch lijken de systemen van jager-verzamelaars een goede analogie. In paleolithische samenlevingen en ook in vroege landbouwende dorpen zien we vaak heel weinig bewijs voor sociale stratificatie en specialisatie in bijv. priesterklassen, terwijl dat, naarmate de tijd vordert meer voorkomend wordt.

Dat wil toch niet zeggen dat religie/bepaalde verhalen/gedachten/gebruiken geen structurerende functie hadden/hebben in dergelijke samenlevingen? (Ik bedoel structurerend misschien ook wat minder praktisch dan jij. Ik bedoel niet zozeer structurerend in maatschappelijk/sociale zin, maar meer in 'wereldbeeld/'zingevings'-zin)

cls schreef op woensdag 08 juni 2011 @ 17:37:
Claimen dat er uberhaupt een antwoord is op de vraag 'waarom' is al een typisch menselijk iets (arrogantie noemen we dat geloof ik). Ockham's razor, anyone?

Als ik het goed begijp zou jij op mijn vraag van eerder antwoorden dat waarom-vragen zinloos zijn, klopt dat?

Wat Ockam ermee te maken heeft ontgaat me eigenlijk een beetje

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 08-06-2011 18:04 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op woensdag 08 juni 2011 @ 18:02:
[...]

Dat wil toch niet zeggen dat religie/bepaalde verhalen/gedachten/gebruiken geen structurerende functie hadden/hebben in dergelijke samenlevingen? (Ik bedoel structurerend misschien ook wat minder praktisch dan jij. Ik bedoel niet zozeer structurerend in maatschappelijk/sociale zin, maar meer in 'wereldbeeld/'zingevings'-zin)

Bij structureren qua wereldbeeld/zingeving heb je zeker gelijk; het kan gebruikt worden om ervoor te zorgen dat alle neuzen min of meer 1 kant op wijzen. Dat heeft voor een samenleving, maar ook voor het individu natuurlijk grote evolutionaire voordelen.

[Cheetah]

Ramzzz schreef op zondag 22 mei 2011 @ 10:14:
Ik, als volledig vrij, en totaal niet gelovig opgevoed individu, kan op geen enkele manier een beeld voor de geest - pun intended - halen, waar ik ooit het gevoel heb gehad dat 'er iets is', of 'iets zou moeten zijn'.

Het is volgens mij dan ook 100% nurture: indoctrineren, zorgen dat het met de paplepel wordt ingegoten, zodat het sprookjesverhaal stand kan blijven houden.

Als je kinderen vanaf hun vroegste jeugd niets van die - ik chargeer - onzin opdist, maar hen volledig vrijlaat, dan denk ik dat elke vorm van religie als vanzelf uit zou sterven.

Het is en blijft een vorm van zelfpreserverend indoctrineren. Ik indoctrineer dus ik ben.

Een walgelijk concept.

Leuke van deze stelling is dat je zelf blijkbaar de indruk hebt dat jij niet beinvloed bent door jouw 'vrije' omgeving, en dat jou dus 'niets' met de paplepel is ingegoten.

Realiteit is dat iedereen behalve een pasgeboren baby voor een behoorlijk deel een product is van nurture. Ook jij. En zelfs die pasgeboren baby gaat al razendsnel aangeleerd gedrag vertonen, sterker nog er zijn serieuze indicaties dat nurture al bij een ongeboren kind in de baarmoeder begint. Je geloof - pun intended - dat jouw opinie het product is van nature en een tegengestelde opinie het product is van nurture is m.i. ronduit arrogant.

Ook onder "ongelovigen" en niet kerkelijken zijn er trouwens zat mensen die zich moeilijk tot niet kunnen voorstellen dat een grote kaboem 'out of no-where' ergens een paar miljard jaar geleden spontaan ons universum veroorzaakt heeft, en een megatoevallige 'oersoep' i.c.m. een nog megatoevalliger samenloop van omstandigheden het ultracomplexe cellulair leven hier op aarde. Ze worden geregeld 'ietsisten' genoemd.

Mx. Alba schreef op woensdag 08 juni 2011 @ 15:11:
Ik denk dat Spheroid de koe bij de hoorns heeft gevat. Iemand die "tot geloof komt" zal dat vooral doen omdat hij/zij waarde hecht aan de spirituele ervaring.

Dat hoeft bepaald niet perse. Persoonlijk ga ik uit van ID op basis van puur rationele gronden, m.n. het feit dat ik nog steeds vol spanning zit te wachten op onder meer de reproductie van dat hypothetische vanzelf ontstaan van levende cellen uit anorganisch (of voor mijn part zelfs organisch) materiaal. Tot dan volgt die hypothese m.i. volledig de route van de spontane generatie. Conceptueel geen enkel verschil namelijk.

[ Voor 42% gewijzigd door Cheetah op 09-06-2011 04:23 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op donderdag 09 juni 2011 @ 03:51:
Ook onder "ongelovigen" en niet kerkelijken zijn er trouwens zat mensen die zich moeilijk tot niet kunnen voorstellen dat een grote kaboem 'out of no-where' ergens een paar miljard jaar geleden spontaan ons universum veroorzaakt heeft, en een megatoevallige 'oersoep' i.c.m. een nog megatoevalliger samenloop van omstandigheden het ultracomplexe cellulair leven hier op aarde.

Dat is geen argument: het is in onze maatschappij eigenlijk onmogelijk om religie en religieuze visies te vermijden, van religieuze omroepen tot lokale evangelisatie-pogingen, mensen die er over praten, etc.

Er is een stevig nurture-aspect, waarbij de ouders en omgeving (school bijvoorbeeld) een sterke invloed hebben op hoe kritisch iemand tegen denkbeelden aan kan/durft te kijken, en hoe groot de drempel is om tegen aangeleerde denkbeelden in te gaan (anders dan puberale opstanden). Je kunt kinderen best vertellen wat je mening is en waarom, zonder het te presenteren als de enige juiste en ondeelbare en onfeilbare mening.

Dat is iets wat de streng-religieuzen echter niet kunnen, juist doordat hun religie zo fundamentalistisch is. De drempel die daar wordt neergelegd is stevig, zonder dat die denkbeelden die ze als waarheid verkondigen enige objectieve houdbaarheid hebben.

[Cheetah]

gambieter schreef op donderdag 09 juni 2011 @ 04:11:
Dat is geen argument: het is in onze maatschappij eigenlijk onmogelijk om religie en religieuze visies te vermijden, van religieuze omroepen tot lokale evangelisatie-pogingen, mensen die er over praten, etc.

Net zoals het in onze maatschappij onmogelijk is atheistische en abiogenetische visies te vermijden?

Er is een stevig nurture-aspect, waarbij de ouders en omgeving (school bijvoorbeeld) een sterke invloed hebben op hoe kritisch iemand tegen denkbeelden aan kan/durft te kijken, en hoe groot de drempel is om tegen aangeleerde denkbeelden in te gaan (anders dan puberale opstanden). Je kunt kinderen best vertellen wat je mening is en waarom, zonder het te presenteren als de enige juiste en ondeelbare en onfeilbare mening.

Totaal eensch.
Daar zouden ze vooral op scholen eens mee moeten beginnen wanneer het over oersoepen en dergelijke gaat.

Dat is iets wat de streng-religieuzen echter niet kunnen, juist doordat hun religie zo fundamentalistisch is. De drempel die daar wordt neergelegd is stevig, zonder dat die denkbeelden die ze als waarheid verkondigen enige objectieve houdbaarheid hebben.

*Kucht* ... zie laatste stuk van mijn vorige post

[gambieter]

Cheetah schreef op donderdag 09 juni 2011 @ 04:16:
Net zoals het in onze maatschappij onmogelijk is atheistische en abiogenetische visies te vermijden?

Het lukt ze in de biblebelt best.

Totaal eensch.
Daar zouden ze vooral op scholen eens mee moeten beginnen wanneer het over oersoepen en dergelijke gaat.

Fout, je mag niet door voor de koelkast. In het wetenschappelijk onderwijs gaat het om wetenschappelijke theorieen en niet om religieuze onzin. Daar ID niets met wetenschap te maken heeft hoort het daar ook niet thuis, en hoort alleen in de godsdienstlessen te worden bespreken als men echt door de nuttige onderwerpen heen is.

*Kucht* ... zie laatste stuk van mijn vorige post

Je bedoelt die edit die je hebt geplaatst na mijn post? Even klok kijken, ook in ID-visies komt 4:20 na 4:11

Cheetah schreef op donderdag 09 juni 2011 @ 03:51:
Dat hoeft bepaald niet perse. Persoonlijk geloof ik in ID op basis van puur rationele gronden, m.n. het feit dat ik nog steeds vol spanning zit te wachten op onder meer de reproductie van dat hypothetische vanzelf ontstaan van levende cellen uit anorganisch (of voor mijn part zelfs organisch) materiaal. Tot dan volgt die hypothese m.i. volledig de route van de spontane generatie. Conceptueel geen enkel verschil namelijk.

Je keuze heeft niets met rationele gronden te maken, maar met het vasthouden aan de drogreden/stroman die je hier al jaren verkondigd. Dat valt als het goed is al onder de ZT want je bent er vaak zat op gewezen.

Trouwens wel veelzeggend dat je als reden voor je mening geeft dat de wetenschappelijke theorieen nog niet helemaal rond zijn, maar nog wat lacunes vertonen (ondanks de overweldigende bewijslast), en je daarom kiest voor iets wat geen enkele wetenschappelijke waarde heeft, totaal geen bewijs, bij elkaar wordt gehouden door cirkelredeneringen en God of the Gaps denkfouten, en alleen religie in een pseudo-wetenschappelijk jasje is (bedoeld als vijfde colonne). Die keuze is totaal niet rationeel, behalve als je doel is om religieuze visies te verkondigen ipv waarheidsbevinding en kennisvermeerdering.

[Cheetah]

gambieter schreef op donderdag 09 juni 2011 @ 04:29:
Je keuze heeft niets met rationele gronden te maken, maar met het vasthouden aan de drogreden/stroman die je hier al jaren verkondigd. Dat valt als het goed is al onder de ZT want je bent er vaak zat op gewezen.

Trouwens wel veelzeggend dat je als reden voor je mening geeft dat de wetenschappelijke theorieen nog niet helemaal rond zijn, maar nog wat lacunes vertonen (ondanks de overweldigende bewijslast), en je daarom kiest voor iets wat geen enkele wetenschappelijke waarde heeft, totaal geen bewijs, bij elkaar wordt gehouden door cirkelredeneringen en God of the Gaps denkfouten, en alleen religie in een pseudo-wetenschappelijk jasje is (bedoeld als vijfde colonne). Die keuze is totaal niet rationeel, behalve als je doel is om religieuze visies te verkondigen ipv waarheidsbevinding en kennisvermeerdering.

"Nog niet helemaal rond"? "Wat lacunes"? "Overweldigende bewijslast"? Dat je dit met droge ogen durft neer te zetten over abiogenese zegt meer over jou dan over mij
Ik denk dat we al voldoende Pasteurachtige experimenten hieromtrent achter de rug hebben. De uitkomsten daarvan zijn ook "verrassend" gelijkwaardig: er ontstaat niets wat ook maar in de buurt komt van "celachtige structuren", laat staan cellen, laat staan levende cellen. Toch blijft men speculeren over wellicht-nog-te-ontdekken processen die uit anorganisch materiaal cellen produceren.
Pasteur had slechts een fractie van de bewijslast nodig om spontane generatie wetenschappelijk te verwerpen. Er is maar 1 enkele reden dat het conceptueel exact gelijkwaardige Abiogenese 'levend' wordt gehouden na al die herhaalbare experimenten met hun herhaalbare negatieve uitkomsten ala Pasteur. En dat is geen wetenschappelijke. Niet eens rationele trouwens... to quote you: behalve als je doel is om religieuze visies te verkondigen ipv waarheidsbevinding en kennisvermeerdering.

[Verwijderd]

Cheetah schreef op donderdag 09 juni 2011 @ 04:45:

Ik denk dat we al voldoende Pasteurachtige experimenten hieromtrent achter de rug hebben. De uitkomsten daarvan zijn ook "verrassend" gelijkwaardig: er ontstaat niets wat ook maar in de buurt komt van "celachtige structuren", laat staan cellen, laat staan levende cellen. Toch blijft men speculeren over wellicht-nog-te-ontdekken processen die uit anorganisch materiaal cellen produceren.

Het lijkt me dat je in principe snapt wat er wordt bedoeld met die theorieën. Het enige dat er bij jou niet in wil is dat de kans te klein is. En daarom moet volgens jou de boel een beetje geholpen zijn door een hogere macht. Gelukkig zijn er natuurlijk tal van experimenten waaruit die hogere macht blijkt?

Dat er nog maar zo weinig onderzoek naar wordt gedaan is omdat er voor de wetenschap eigenlijk weinig zinvolle vragen over zijn. Zelfreplicerende structuren en een kleine kans dat dat af en toe fout gaat is al wat er nodig is. Dat snap je volgens mij prima, maar de kans dat zoiets uit zichzelf gebeurt is volgens jou te klein. Correct?

[gambieter]

Cheetah schreef op donderdag 09 juni 2011 @ 04:45:
"Nog niet helemaal rond"? "Wat lacunes"? "Overweldigende bewijslast"? Dat je dit met droge ogen durft neer te zetten over abiogenese zegt meer over jou dan over mij

Typische ID-stroman om je alleen te richten op onderdelen (waar alleen jij continu mee komt, ik heb het niet over abiogenese en ga het daar ook niet over hebben, je mag je eigen stokpaardje houden). Ik heb het over het gehele complex van wetenschappelijke theorieen. Als we even aannemen dat we intussen 90% wetenschappelijk kunnen verklaren, dan kies jij omdat je die 10% nog mist, voor iets wat 0% bewijslast heeft ipv de 90% bewijslast.

Ik denk dat we al voldoende Pasteurachtige experimenten hieromtrent achter de rug hebben. De uitkomsten daarvan zijn ook "verrassend" gelijkwaardig: er ontstaat niets wat ook maar in de buurt komt van "celachtige structuren", laat staan cellen, laat staan levende cellen. Toch blijft men speculeren over wellicht-nog-te-ontdekken processen die uit anorganisch materiaal cellen produceren.
Pasteur had slechts een fractie van de bewijslast nodig om spontane generatie wetenschappelijk te verwerpen. Er is maar 1 enkele reden dat het conceptueel exact gelijkwaardige Abiogenese 'levend' wordt gehouden na al die herhaalbare experimenten met hun herhaalbare negatieve uitkomsten ala Pasteur.

De Pasteur-experimenten hebben niets te maken met evolutie, en je verwacht dus dat een kort experimentje iets nadoet wat miljoenen (miljarden) jaren heeft geduurt. Erg logisch en sterk "argument" (not).

Richt je nu eens op het bewijzen van je eigen hypothese, ipv de intellectueel steriele ID-aanpak om te klagen over imperfecties van de wetenschappelijke theorieen zonder ooit iets zelf te onderbouwen.

En dat is geen wetenschappelijke. Niet eens rationele trouwens... to quote you: behalve als je doel is om religieuze visies te verkondigen ipv waarheidsbevinding en kennisvermeerdering.

Die opmerking staat nog als een huis en gaat volledig op voor ID-ers, wiens keuze niets met ratio te maken heeft maar alles met het uitschakelen van ratio ten faveure van hun religieuze visies. Daar gaat geen stroman van je wat aan veranderen .

[Mx. Alba]

Modbreak:

Gambieter: woordkeuze zoals "wetenschappelijke theorieën vs religieuze onzin" draagt niet bij aan een open discussie.

Cheetah: ID vs abiogenese is al helemaal doodgediscussieerd, het is niet nuttig hier nog meer tijd aan te wijden. Je bent daarover al eens aangesproken als ik me niet vergis.

[gambieter]

Even ter verduidelijking: met religieuze onzin bedoel ik specifiek ID, welke wetenschappelijk geen enkele validiteit heeft en geen enkele onderbouwing (onzin), en alleen een religieuze visie is. Het zegt niets over andere religieuze aspecten, al moge duidelijk zijn dat mijn mening daar ook niet altijd positief over is

[vlaaing peerd]

Er mag van mij hier ook een duidelijker onderscheid gemaakt worden tussen religieuzen die wetenschap hanteren om hun eigen geloof te onderzoeken (of gewoon interesse in hebben) en religieuzen die wetenschap hanteren om hun ideologie kracht bij te zetten.

Het laatste hoeft ook niet eens "slecht" te zijn trouwens als wetenschap een mogelijke waarheid van een religie zou onderstrepen.

En er mag wat mij betreft ook eens andere voorbeelden genomen worden, want als het gaat om religie en wetenschap combineren komen steeds weer de ID voorbeelden omhoog en bij hypocrisie van religieuzen maar steeds weer de staphorstvoorbeelden. Al dan niet bewust word er dan bovendien onder tafel geinsinueerd alsof dat een kenmerk van religie in het algemeen zou zijn. Mensen die het woord cherrypicking niet vaker dan 1000x hebben genoemd in dit topic werpe de eerste steen...

Ik ben zelf niet gelovig, maar ik heb hoge waardering voor mensen die zonder vrijheid van anderen te beperken spirituele/religieuze ervaring zoeken, het is altijd een teken geweest dat mensen zoeken naar zingeving, ethiek, zelfbewust worden, bezig zijn een betere wereld voor de mensheid te creeeren/in stand houden, niet stoppen met afvragen waar wetenschap wél ophoud en de oorspong van alles eren en vieren. Dat zijn goede eigenschappen, uiteraard ook bij atheisten te vinden, maar in religie niet zo latent aanwezig.

De algemene tendens hier te denken dat religieuzen dom, repressief en waarheidverdraaiend zijn is een naieve gedachte en ipv van met oogkleppen op te wijzen naar elk misstap binnen het religieuze kader tot in de ellende toe te herhalen zou je jezelf kunnen afvragen waar je afkeer vandaan komt. Want het is feitelijk anti-gedrag en niet meer objectief kijken naar wat werkelijk religie kan inhouden.

Hetzelfde kan je netzo goed met elke andere ideologie doen; Democratie? genoeg voorbeelden dat het mensonterend, gevaarlijk en repressief is. Emancipatie? zelfde. Altruisme? Hypocriet gedrag. Enz enz.

Het is niet religie die ellende veroorzaakt, het zijn fundementalisten en anti's die door elkeaar gevoedde gebrek aan tolerantie stug blijven vasthouden aan eigen denkbeelden ook al zal dat nooit leiden tot een ethisch bevredigend resultaat.

Daarom vraag ik mijzelf als atheist werkelijk waar af, wat heeft atheisme mij gebracht behalve een meerderwaardigheidscomplex t.a.v. van religieuzen en een verder totaal lege ideologie/overtuiging?

[BadRespawn]

Lordy79 schreef op maandag 06 juni 2011 @ 16:57:
coller: Niets is toch niets? Dus ook geen quantumfluctuatie?

...Nu stelde Stephen Hawking (en in zekere zin voor hem al Hendrik Casimir en Dirk Polder) dat er wel degelijk "iets" uit niets kan ontstaan, zelfs ons heelal bv.

Verwarring door woordkeuze, denk ik. Uit vacuum kan wel iets ontstaan, want vacuum is niet "niets".
Zeggen dat iets uit letterlijk niets (wat iets anders is dan vacuum) kan ontstaan is wat anders dan zeggen dat iets uit vacuum kan ontstaan.
Zeggen dat het universum is ontstaan uit een quantum fluctuatie impliceert dat er wel een vacuum was, want quantum fluctuaties doen zich voor in het vacuum, niet in het niets.

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op donderdag 09 juni 2011 @ 12:33:
De algemene tendens hier te denken dat religieuzen dom, repressief en waarheidverdraaiend zijn is een naieve gedachte en ipv van met oogkleppen op te wijzen naar elk misstap binnen het religieuze kader tot in de ellende toe te herhalen zou je jezelf kunnen afvragen waar je afkeer vandaan komt. Want het is feitelijk anti-gedrag en niet meer objectief kijken naar wat werkelijk religie kan inhouden.

Die tendens is er niet, en je tekst is erigenlijk niet meer dan een stromanredenering. Er zijn religieuzen (vooral de fundamentalisten) die erg dom en repressief kunnen zijn vanuit dat fundamentalisme, maar het is geen algemene eigenschap.

Daarom vraag ik mijzelf als atheist werkelijk waar af, wat heeft atheisme mij gebracht behalve een meerderwaardigheidscomplex t.a.v. van religieuzen en een verder totaal lege ideologie/overtuiging?

Als je een meerderwaardigheidscomplex hebt, dan komt dat niet door atheisme maar ligt dat gewoon aan jezelf. Ik heb er geen last van. Ik heb ook geen last van een verder totaal lege ideologie/overtuiging, dus ook hier zul je toch bij jezelf ten rade moeten gaan ipv atheisme de schuld te geven .

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op donderdag 09 juni 2011 @ 12:33:
Er mag van mij hier ook een duidelijker onderscheid gemaakt worden tussen religieuzen die wetenschap hanteren om hun eigen geloof te onderzoeken (of gewoon interesse in hebben) en religieuzen die wetenschap hanteren om hun ideologie kracht bij te zetten.

Waarom? Kan religie niet gewoon religie zijn, en wetenschap wetenschap, zonder dat het een het ander nodig heeft voor een mate van geloofwaardigheid? Ben je een 'beter' gelovig mens als je de gespannen voet waarop religie en wetenschap leven op logische wijze kan wegrationaliseren?

Het laatste hoeft ook niet eens "slecht" te zijn trouwens als wetenschap een mogelijke waarheid van een religie zou onderstrepen.

Als dat zo zou zijn, dan was die religie geen religie. Dit kan dus per definitie niet.

En er mag wat mij betreft ook eens andere voorbeelden genomen worden, want als het gaat om religie en wetenschap combineren komen steeds weer de ID voorbeelden omhoog en bij hypocrisie van religieuzen maar steeds weer de staphorstvoorbeelden. Al dan niet bewust word er dan bovendien onder tafel geinsinueerd alsof dat een kenmerk van religie in het algemeen zou zijn. Mensen die het woord cherrypicking niet vaker dan 1000x hebben genoemd in dit topic werpe de eerste steen...

Met het risico om ook op de vingers getikt te worden dat ik voor de zoveelste keer een argument herhaal: het is fantastisch dat niet iedereen hetzelfde gelooft, en dat de extremen die hier naar boven komen meestal niet het geloof is van degene waar je op dat moment mee discussieert, maar dat is de (wat mij persoonlijk betreft rete-irritante) 'cop-out' van gelovigen: "tsja, sommige mensen geloven dat misschien, maar ik niet, mijn geloof is niet zo kortzichtig, ik heb er wel over nagedacht".

Ja, vast, maar de simpelste cirkelredenering uit het christendom en de islam kan je toch echt niet doorbreken, hoe je het wendt of keert: de bijbel zegt dat god onfeilbaar is, de bijbel is het woord van god, maar vervolgens kies je wel lekker uit wat je wel, en wat je niet wilt geloven uit het woord van die onfeilbare god. Als je deze logica om zou bouwen naar een website, kreeg je om de haverklap een internal server error, en als je het in software code zou omzetten zou het niet eens compileren.

Daarbij is het onmogelijk om tegen dat argument te discussieren. Wat er namelijk altijd gebeurt is dit: vanuit het atheistische kamp wordt er kritiek geleverd op een facet van geloof. De gelovige reageert met: maar dat geloof ik niet. En vaak wordt er dan een of andere mystieke, complexe, mysterieuze en meestal zeer diepgaande verklaring gegeven van wat men dan wel gelooft. Maar dat staat niet in de bijbel, niemand heeft dat ooit opgeschreven, het is niet controleerbaar, en de volgende keer kan iemand weer iets anders zeggen. Dat levert een vrijheid voor wispelturigheid op die ik niet vertrouw, noch respecteer. Zie een perfect voorbeeld hiervan in het volgende filmpje (is wel erg lang):

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=SoCFTddNedk]
Bradley Artson Shavit doet dit meerdere malen als reactie op Christopher Hitchens, terwijl dat toch echt geen domme man is. Kijk bijvoorbeeld naar 14:00, waaar Hitchens uiteenzet wat een monotheistisch geloof eigenlijk behelst, en de reactie daarop van Shavit vanaf 24:55, waarin hij zegt: ja maar dat geloof ík niet (met de voorzichtige implicatie dat niemand dat zou moeten geloven als ze goed zouden nadenken). Hij hoeft echter niet uit te leggen hoe hij dan de correcte observatie van Hitchens kan corrigeren, hij zegt alleen maar dat hij dat niet gelooft. Betekent dat dan dat Hitchens het geloof verkeerd interpreteert, of betekent dat dat gelovigen gewoonweg kiezen wat ze voor zichzelf acceptabel vinden, en zich altijd wel een weg weten te wezelen uit een netelige situatie? Uiteraard opteer ik voor de tweede mogelijkheid.

Ik ben zelf niet gelovig, maar ik heb hoge waardering voor mensen die zonder vrijheid van anderen te beperken spirituele/religieuze ervaring zoeken, het is altijd een teken geweest dat mensen zoeken naar zingeving, ethiek, zelfbewust worden, bezig zijn een betere wereld voor de mensheid te creeeren/in stand houden, niet stoppen met afvragen waar wetenschap wél ophoud en de oorspong van alles eren en vieren. Dat zijn goede eigenschappen, uiteraard ook bij atheisten te vinden, maar in religie niet zo latent aanwezig.

Leuk, maar in de meeste gevallen is dat geen keuze, maar gewoon overgedragen door ouder-op-kind-indoctrinatie, waarbij een rotsvast geloof niet een bewijs is van weloverwogen filosofische bewustwording, maar juist van blind aangeleerde routines. Daarbij is het geloof niet in eerste instantie bedoeld voor ethiek en filantropie, het is bedoeld om mensen in het gareel te houden, waarbij regel 1 (van de abrahamische geloven tenminste) is: geloof in god en alleen in god; zonder die regel valt het hele construct namelijk in duigen. Getuigt dat van ook maar enige vorm van kritisch denken? I think not.

De algemene tendens hier te denken dat religieuzen dom, repressief en waarheidverdraaiend zijn is een naieve gedachte en ipv van met oogkleppen op te wijzen naar elk misstap binnen het religieuze kader tot in de ellende toe te herhalen zou je jezelf kunnen afvragen waar je afkeer vandaan komt. Want het is feitelijk anti-gedrag en niet meer objectief kijken naar wat werkelijk religie kan inhouden.

De algemene tendens te denken dat religieuzen dom, repressief en waarheidsverdraaiend zijn, is omdat geloof dom, repressief en waarheidsverdraaiend is. Het vervelende is echter dat je dat een gelovige niet kan vertellen, omdat hij/zij juist een rotsvast vertrouwen heeft in zijn/haar geloof (het hele punt van geloof), en daar geen bewijs voor nodig acht, waardoor je het ook niet kan rationaliseren (precies waarom ik in mijn eerste alinea nogal minachtend reageer op de notie dat rationalisatie vanuit geloof nuttig kan zijn).

Vergelijk het met de film A Beautiful Mind: zolang je alleen zijn visie te zien krijgt, ben je verbolgen over het feit dat mensen hem als gek bestempelen. Totdat je ziet dat hij zich echt (zeer levensecht, dat wel) van alles inbeeldt, en dan hoop je maar dat hij uit die hallucinatie wakker wordt. Ik wil persoonlijk niemand wakker maken, dat is niet zozeer mijn doel, maar ik ben toch zeker van mening dat het evangeliseren, wat ook een keihard onderdeel is van abrahamische geloven (en ook andere geloven, zoals scientology en hare krishna hindoeïsme) een bewuste ondermijning van sociaal-maatschappelijke vooruitgang tot gevolg heeft. En je kinderen gelovig opvoeden vind ik dan ook een vorm van kindermishandeling. Het is dat we vrijheid van geloof en scheiding tussen kerk en staat hebben, en ik geen zin heb in zaken als thought crime, maar anders mocht dat wat mij betreft strafbaar gemaakt worden.

Hetzelfde kan je netzo goed met elke andere ideologie doen; Democratie? genoeg voorbeelden dat het mensonterend, gevaarlijk en repressief is. Emancipatie? zelfde. Altruisme? Hypocriet gedrag. Enz enz.

Dat is natuurlijk hetzelfde, met dat hele kleine, maar redelijk fundamentele verschil dat geen van die ideologiëen gestoeld zijn op het principe dat absoluut geloof voldoende is, en bewijs niet mogelijk, noch noodzakelijk geacht wordt, om de ideologie daadwerkelijk in de praktijk te brengen. Maar wat ik dus eigenlijk wil zeggen: dat is natuurlijk helemaal niet hetzelfde, verre van zelfs, en de vergelijking is, laat ik beschaafd zijn, behoorlijk ongelukkig gekozen.

Het is niet religie die ellende veroorzaakt, het zijn fundementalisten en anti's die door elkeaar gevoedde gebrek aan tolerantie stug blijven vasthouden aan eigen denkbeelden ook al zal dat nooit leiden tot een ethisch bevredigend resultaat.

Oh ja? Ik ken mensen die ik over het algemeen als zeer beschaafd, netjes en sociaal-maatschappelijk geïntegreerd beschouw, maar die houden er simpelweg vanwege hun geloof schokkende ideëen op na over homoseksualiteit en rassenhaat. Zonder de haatzaaiende rethoriek uit het oude testament, de koran en de torah denk ik toch echt dat dit er heel anders uit zou zien (en voordat je de vraag stelt: ja, dat is precies waar deze ideëen bij die mensen die ik persoonlijk ken vandaan komt; zonder religie waren dit heel andere mensen geweest).

Daarom vraag ik mijzelf als atheist werkelijk waar af, wat heeft atheisme mij gebracht behalve een meerderwaardigheidscomplex t.a.v. van religieuzen en een verder totaal lege ideologie/overtuiging?

Zoals gambieter al zegt: jouw meerderwaardigheidscomplex is jouw probleem, niet dat van atheisme. Je past hier een mooie versie van "cum hoc, ergo procter hoc" toe. Om dat toe te lichten: toevallig ben ik ook atheist, en heb ik ook een meerderwaardigheidscomplex, maar het tweede volgt niet uit het eerste; ik heb een meerderwaardigheidscomplex omdat ik verschrikkelijk intelligent ben, en dat is toevallig waarschijnlijk ook de reden dat ik atheist ben (mijn enorme capaciteit om te kunnen rationaliseren helpt hier bij). Maar omdat ik toevallig zowel atheist als superieur ben, wil niet zeggen dat het tweede uit het eerste volgt.

[Modus47]

Goed stuk en goed punt over die discussies op YT. Zoiets viel me ook al eens op in andere debatten tussen Sam Harris en een andere rabbi. Dan begint die over dat Harris ook dingen (wetenschap) gelooft. Dan legt Harris uit dat dat een volkomen andere invulling van het woord geloof is, maar daar gaat zijn tegenstander dan verder niet op in, die komt dan meteen weer met het volgende afgezaagde religieuze 'argument'.

Zo gaat dat diverse malen over en weer zonder dat er echt diep op die specifieke onderwerpen wordt ingegaan.

Dat zie je hier (en op Fok waar de laatste tijd ook behoorlijk veel dit soort topics de revue passeren) ook wel een beetje terug.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 02:36:
...
Als dat zo zou zijn, dan was die religie geen religie. Dit kan dus per definitie niet.
...

Ik zie niet helemaal waarom dat zo zou zijn, maar wellicht hanteer ik dan ook gewoon andere definities.

... of betekent dat dat gelovigen gewoonweg kiezen wat ze voor zichzelf acceptabel vinden, en zich altijd wel een weg weten te wezelen uit een netelige situatie? ...

Geldt dat niet voor iedereen die niet radicaal-scepticistisch is (dus iedereen in leven zou ik willen zeggen)? Dat ik dingen geloof wijt ik in ieder geval altijd maar aan mijn 'behoefte' die dingen te geloven.*

Modus47 schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 09:53:
... Dan legt Harris uit dat dat een volkomen andere invulling van het woord geloof is, ...

Er is natuurlijk wel een verschil tussen het geloven in een god of het geloven in een glas water dat op tafel staat, maar een echt fundamenteel verschil (de 'volkomen andere invulling') vind ik lastig aan te geven. Als dat er is, zou ik het wel heel leuk vinden als je dat wat verder kunnen verklaren voor mij.

[Modus47]

Je snapt heus wel wat ik bedoel. Het verschil is iig dusdanig groot dat het imo niet echt als tegenargument gebruikt kan worden door die rabbi. Ik wil het fragment anders wel opzoeken maar dat wordt dan vanavond pas.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 11:05:
Ik zie niet helemaal waarom dat zo zou zijn, maar wellicht hanteer ik dan ook gewoon andere definities.

Ik kan dat wel toelichten: als wetenschap bepaalde facetten van een religie onderstreept, dan worden die facetten daarmee feit, en verplaatsen ze zich daarmee buiten het domein van de religie zelf. Religie vereist namelijk "vertrouwen zonder bewijs", en bij wetenschappelijk bewezen fenomenen is er wel bewijs. Om dat te illustreren: in de bijbel staan talloze zaken die onderstreept worden door de wetenschap, al gaat het maar om het feit dat boten inderdaad drijven en planten groeien. Dat soort onderwerpen zijn dus ook geen specifiek onderdeel van de religie, dat is gewoon algemeen geldende kennis.

Geldt dat niet voor iedereen die niet radicaal-scepticistisch is (dus iedereen in leven zou ik willen zeggen)? Dat ik dingen geloof wijt ik in ieder geval altijd maar aan mijn 'behoefte' die dingen te geloven.*

Of dat zo is of niet boeit me niet zo, het probleem ermee is dat er niet tegenop te discussieren valt, en ik daarom uitspraken als "misschien geloven anderen dat wel, maar dat geloof ík niet" niet zonder meer accepteer in deze discussie.

Er is natuurlijk wel een verschil tussen het geloven in een god of het geloven in een glas water dat op tafel staat, maar een echt fundamenteel verschil (de 'volkomen andere invulling') vind ik lastig aan te geven. Als dat er is, zou ik het wel heel leuk vinden als je dat wat verder kunnen verklaren voor mij.

Deze reactie is niet echt zinvol als je niet een expliciet voorbeeld van Harris en een discussiepartner erbij pakt, nu trek je dit voorbeeld compleet uit zijn context.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 12:46:
... Ik kan dat wel toelichten: als wetenschap bepaalde facetten van een religie onderstreept, dan worden die facetten daarmee feit, en verplaatsen ze zich daarmee buiten het domein van de religie zelf. ...

Inderdaad een definitiekwestie dus, voor mij is een religie een cultureel fenomeen waarin een 'bewezen zaak' (zoals het groeien van een boom, het menstrueren van een vrouwen, het bestaan van een blanke man ...) een rol kan spelen en waarvan zo'n zaak ook echt deel kan uitmaken.

Of dat zo is of niet boeit me niet zo, het probleem ermee is dat er niet tegenop te discussieren valt, en ik daarom uitspraken als "misschien geloven anderen dat wel, maar dat geloof ík niet" niet zonder meer accepteer in deze discussie.

Waar het mij om ging is dat iedereen ergens een 'oncontroleerbaar begin' aanneemt. (noodzakelijkerwijs wellicht en heel verstandig en pragmatisch en niet 'voor waar' maar desontdanks in de praktijk wel degelijk). Dat er niet te discussieren valt als de regels van de discussie niet opgaan voor iedereen of als geen common ground gevonden kan worden en dat dat vervelend kan zijn ontken ik natuurlijk niet. Als 'common ground' van die je eigenlijk wel weet dat die bestaat om onduidelijke (of wellicht impliciet of indenkbaar wel duidelijke maar onacceptabele) redenen wordt ontkend is het natuurlijk helemaal kwalijk.

Deze reactie is niet echt zinvol als je niet een expliciet voorbeeld van Harris en een discussiepartner erbij pakt, nu trek je dit voorbeeld compleet uit zijn context.

Ik heb Modus47 dan ook om een nadere uitleg gevraagd, omdat zijn voorbeeld vrij contextloos was.

[Comp_Lex]

Maar dat kan volgens mij helemaal niet. De definities liggen dermate ver uiteen dat je niet zomaar even bepaalde zaken van een definitie kan opnemen in een andere. Daarmee "vertroebel" je die definities.

[Salvatron]

kdekker schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 09:18:
Ik vond (zelf) een leeswaardig artikel, wat op prettige toon dingen uitlegt, zoals ik het zelf niet kan verwoorden. Het is wellicht relevant in de discussie hierboven.
vermeende strijd tussen geloof en wetenschap.

Punten 3 en 4 wordenin het algemeen niet geclaimd door wie dan ook (waardevrijheid), dus zijn een stroman. Punten 1 en 2 worden soms wel geclaimd in de gekke visies die sommige mensen er op na houden.

[Modus47]

Hier het debat van Sam Harris dat ik hierboven aanhaalde.

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=XeCi3fUHxeU]
Tegen het einde van deel 1 beginnen ze over het verschillend gebruik van het woord believe/belief. Maar daarvóór zie je ook al dat ze over en weer vanalles 'weerleggen' maar dat er niet echt dieper ingegaan wordt op die tegenargumenten.

Los daarvan sowieso een interessant debat om te volgen. En ik zie dat er een serie op staat tussen Harris en Lane Craig, die had ik nog niet gezien.

[Cheetah]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 juni 2011 @ 10:03:
Cheetah: ID vs abiogenese is al helemaal doodgediscussieerd, het is niet nuttig hier nog meer tijd aan te wijden. Je bent daarover al eens aangesproken als ik me niet vergis.

Ik ben al eens aangesproken over e.e.a. rond de evolutietheorie, niet over abiogenese vs ID. Ik denk persoonlijk dat dit een vrij essentieel onderwerp is in dit topic over "zin en onzin van religie".
De meeste grote religies gaan namelijk uit van (een vorm van) Intelligent Design; dat is hun basis. En dat geldt in ieder geval voor de monotheistische religies die een groot aandeel in deze discussie hebben. Als we ID zonder meer kunnen wegstrepen als "onzin" waar een aantal hier hun stinkende best voor doen dan ontgaat zowel de "zin" van dit topic als discussie over dit onderwerp me. "Zin en onzin van religie" lijkt me dan een betere titel. Tenzij men het alleen over Boedhisme etc wilt gaan hebben, maar dan stel ik voor om het topic om te dopen naar -> "Zin en onzin van Boedhisme".

ID neerzetten als "onzin" is namelijk gelijk aan abiogenese neerzetten als "de waarheid". Ze sluiten elkaar uit.
Indien ID onzin is en Abiogenese de waarheid, dan zijn alle op ID gebaseerde religies - pak 'm beet 70% (ofzo) van wat hier besporken wordt - namelijk automatisch onzin.

gambieter schreef op donderdag 09 juni 2011 @ 09:51:
Typische ID-stroman om je alleen te richten op onderdelen (waar alleen jij continu mee komt, ik heb het niet over abiogenese en ga het daar ook niet over hebben, je mag je eigen stokpaardje houden). Ik heb het over het gehele complex van wetenschappelijke theorieen. Als we even aannemen dat we intussen 90% wetenschappelijk kunnen verklaren, dan kies jij omdat je die 10% nog mist, voor iets wat 0% bewijslast heeft ipv de 90% bewijslast.

De aloude bekende stroman van het voor jezelf claimen van de term "de wetenschap" en insinueren dat je discussie-opponent "de wetenschap" niet accepteert. Zoals ik hier (m.n. laatste stuk) al uitgebreid uiteengezet heb.
Het is hier en nu niet minder drogredenatie dan toen en daar. Waarom ik het heb over abiogenese en waarom jij het er expliciet niet over wilt hebben heeft er namelijk alles mee te maken dat abiogenese niet voldoet aan de eisen van de wetenschappelijke methode.
Om e.e.a. even duidelijk te stellen: Ik accepteer elke falcificeerbare theorie waarvoor de wetenschappelijke methode is gevolgd en het benodigde bewijsmateriaal is geleverd. Het is dus zinloos om die voor jezelf te gaan claimen.

De Pasteur-experimenten hebben niets te maken met evolutie, en je verwacht dus dat een kort experimentje iets nadoet wat miljoenen (miljarden) jaren heeft geduurt. Erg logisch en sterk "argument" (not).

Abiogenese had ook niets te maken met evolutie. Nietwaar?
Of komt dat stokpaardje alleen ten tafel wanneer dat je in de discussie wel goed uitkomt?

Miljoenen/miljarden jaren voegt niets toe aan de onwaarschijnlijkheid (lees: onmogelijkheid) dat er levende cellen vanzelf ontstaan in een hoop anorganisch materiaal. Precies net zoals miljoenen/miljaren jaren niets toevoegt aan de onwaarschijnlijkheid (lees: onmogelijkheid) dat er een made vanzelf ontstaat in een hoop rottend vlees. Of een vlieg in een hoop stront. Of... wel feitelijk any andere vorm van spontane generatie die al middels de wetenschappelijke methode naar het rijk der fabelen verwezen is.
Het enige wat je doet is je "spontane-generatie-new-edition" hypothese - die aan geen enkele van de vereisten voor de wetenschappelijke methode voldoet! - onfalcificeerbaar te pogen te maken door met miljarden jaren te gaan smijten om het waarschijnlijker te doen lijken. Helaas.

Jij gelooft - ja gelooft, of moet ik zeggen wilt geloven - in het bestaan van een celgenese-proces dat niemand ooit gezien heeft, dat nooit aangetoont is, sterker nog waarvan alle vele gedane experimenten tot nu toe uitwijzen dat het niet gebeurd.

Maar gelukkig weet je ook waarom je er niet op in wilt gaan.

Richt je nu eens op het bewijzen van je eigen hypothese, ipv de intellectueel steriele ID-aanpak om te klagen over imperfecties van de wetenschappelijke theorieen zonder ooit iets zelf te onderbouwen.

Gezien we het bij ID<->Abiogenese over een dilemma met 2 mogelijkheden hebben: zoals al eerder onderbouwd een volkomen geaccepteerde strategie. Welke "wetenschappelijke" theorieen trouwens?

Verwijderd schreef op donderdag 09 juni 2011 @ 07:56:
Het lijkt me dat je in principe snapt wat er wordt bedoeld met die theorieën. Het enige dat er bij jou niet in wil is dat de kans te klein is. En daarom moet volgens jou de boel een beetje geholpen zijn door een hogere macht. Gelukkig zijn er natuurlijk tal van experimenten waaruit die hogere macht blijkt?

Een hogere macht valt (in ieder geval momenteel) buiten ons empirisch systeem, en is zodoende niet volgens de wetenschappelijke methode te onderzoeken. Deze zich buiten het systeem bevindende macht kan echter wel afgeleid worden uit een uitstaand dilemma. Zie hieronder.
Ik heb dat hier (helemaal onderaan) ook al eens zeer uitgebreid toegelicht trouwens. Er waren toen geen gegadigden om op die post in te gaan. En - met veel geringer arrogantie dan sommige anderen hier etaleren - I was not particularly surprised about that.

Dat er nog maar zo weinig onderzoek naar wordt gedaan is omdat er voor de wetenschap eigenlijk weinig zinvolle vragen over zijn. Zelfreplicerende structuren en een kleine kans dat dat af en toe fout gaat is al wat er nodig is. Dat snap je volgens mij prima, maar de kans dat zoiets uit zichzelf gebeurt is volgens jou te klein. Correct?

Kans te klein? Kans niet existent lijkt me een betere beschrijving. En miljoenen/miljarden jaren voegt daar niets aan toe. Een kans van 0 blijft altijd een kans van 0. Ongeacht hoeveel miljarden jaren eroverheen gaan.
Zie voor motivatie ook mijn reactie op Gambieter direct hierboven.

Abiogense stelt dat cellen:
[1] Vanzelf vormen in anorganisch materiaal. Niets wat hierbij in de buurt komt is ooit aangetoont in talloze experimenten -> conclusie: dat gebeurt blijkbaar niet.
[2] Nadat ze gevormd zijn tot leven komen. Hoe volkomen contra-intuitief dit is hoef ik denk ik niet uit te leggen. Hoe vaak heb jij al niet levende cellen tot leven zien komen? -> conclusie: dat gebeurt blijkbaar niet.
Abiogenese heeft nodig: [1]*[2]. [Gebeurt niet] * [gebeurt niet] = [Gebeurt niet]²; ook wel "onmogelijk" in normale termen.

En dat iemand een ruim voorstellingsvermogen (slash *geloof*) heeft waar dit allemaal wel in past voegt daar niets aan toe. Wil men dit wetenschap noemen? Gaarne de empirische basis presenteren, gehouden tegen de meetlat van de wetenschappelijke methode.

[ Voor 5% gewijzigd door Cheetah op 10-06-2011 22:55 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 21:58:
ID neerzetten als "onzin" is namelijk gelijk aan abiogenese neerzetten als "de waarheid". Ze sluiten elkaar uit.

Nope. ID is religie en heeft helemaal niets in de wetenschap te zoeken. Het is wetenschappelijk onzin, maar dat zijn bijna alle claims die religie maakt. Niemand die zich daar druk om maakt, behalve hen die niet begrijpen wat religie is en wat wetenschap. Alleen is het probleem dat er mensen zijn die zeggen dat ID een wetenschappelijke aanpak volgt (lachwekkend) of als alternatief voor wetenschap moet worden gezien (nog lachwekkender).

Zolang je ID accepteert als alleen religieus en niet-wetenschappelijk, dan is er niets aan de hand. Als je gaat claimen dat de keuze voor ID rationeel is, of dat het ook maar iets met wetenschap te maken heeft, dan ga je de fout in.

Om e.e.a. even duidelijk te stellen: Ik accepteer elke falcificeerbare theorie waarvoor de wetenschappelijke methode is gevolgd en het benodigde bewijsmateriaal is geleverd. Het is dus zinloos om die voor jezelf te gaan claimen.

Als je ID als wetenschappelijke aanpak ziet, dan weerleg je je eigen woorden gelijk.

Abiogenese had ook niets te maken met evolutie. Nietwaar?
Of komt dat stokpaardje alleen ten tafel wanneer dat je in de discussie wel goed uitkomt?

Nope. Zoals je al vaker uitgelegd is, is de enige die de abiogenese-stroman tot vervelens toe blijft noemen ben jij. Niemand anders heeft het over abiogenese of spontane generatie, dus doe nou niet alsof anderen zich erover hebben uitgesproken.

Miljoenen/miljarden jaren voegt niets toe aan de onwaarschijnlijkheid (lees: onmogelijkheid) dat er levende cellen vanzelf ontstaan in een hoop anorganisch materiaal.

En dat van degene die wel in een opperwezen gelooft . Je maakt hele sterke claims gebaseerd op helemaal niets, zonder enige onderbouwing, maar ziet niet in dat je eigen denkbeelden helemaal geen onderbouwing hebben. Tja.

Jij gelooft - ja gelooft, of moet ik zeggen wilt geloven - in het bestaan van een celgenese-proces dat niemand ooit gezien heeft, dat nooit aangetoont is, sterker nog waarvan alle vele gedane experimenten tot nu toe uitwijzen dat het niet gebeurd.

Precies de stroman die je maar blijft maken. Jij weet blijkbaar wat mijn mening is, terwijl ik me er niet over uitspreek. Heel knap, ID-aanhangers zijn blijkbaar ook telepatisch of misschien beter gezegd: Jomanda's.

Er zijn al heel veel data die wijzen naar evolutionaire processen, maar jij zult aan je opperwezen blijven vasthouden tot het tegendeel 100% bewezen is, omdat je niet wilt dat dat opperwezen er niet voor nodig is. Een mening die gevormd is voordat er gekeken wordt naar de argumenten, en daarna krampachtig aan wordt vastgehouden, zoekend naar die ene uitzondering waar nog onderzoek naar gedaan wordt. Terwijl er voor dat opperwezen 0% bewijs is, en ook geen bewijs voor is te leveren door de definitie van dat opperwezen. Dat zegt veel over de denkprocessen die aan die mening voorafgaan.

Gezien we het bij ID<->Abiogenese over een dilemma met 2 mogelijkheden hebben

Zwart-wit denken is typisch ID: je verwerpt A dus is het B.

Een hogere macht valt (in ieder geval momenteel) buiten ons empirisch systeem, en is zodoende niet volgens de wetenschappelijke methode te onderzoeken. Deze zich buiten het systeem bevindende macht kan echter wel afgeleid worden uit een uitstaand dilemma.

Precies de drogredenering wat het enige fundament van ID is. Claimen dat A niet correct is als "bewijs" aanvoeren voor B. Intellectueel steriel.

Ik heb dat hier (helemaal onderaan) ook al eens zeer uitgebreid toegelicht trouwens. Er waren toen geen gegadigden om op die post in te gaan. En - met veel geringer arrogantie dan sommige anderen hier etaleren - I was not particularly surprised about that.

Sterke redenering . Omdat er iemand tot vervelens toe, ondanks waarschuwingen, dezelfde drogredenen en stromannen blijft aanslepen, wordt het tenslotte maar genegeerd, en dan ga je denken dat het negeren van dergelijke teksten je gelijk bewijst? Hoogstens past het in het patroon.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 10-06-2011 22:59 ]

[Cheetah]

gambieter schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 22:54:

Mijn oprechte complimenten voor zo talentvol volkomen om mijn argumentatie heen quoten en laveren.
Moet toch wel moeilijk zijn zo'n hete-kolendans.

@hieronder:
Vandaar dat de stukken die je quote nou precies die stukken zijn waarin de gegeven argumentatie niet staat. Of is dat ook toe te schrijven aan gelukkig toeval? Ik ga ook hier voor 'by design' eerlijk gezegd.

@tip:
Opvallend was dat de - nogal zwakke - argumentatie van een andere gelovige vrijwel direct daaronder neergesabelt werd voordat je A kon zeggen. Maar ik zie ook jou niet inhoudelijk op die argumenten ingaan, alleen sneren dat ze 'zwak' zouden zijn. Enig idee hoe zwak die strategie in zichzelf is?

[ Voor 52% gewijzigd door Cheetah op 10-06-2011 23:11 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 22:59:
Mijn oprechte complimenten voor zo talentvol volkomen om mijn argumentatie heen quoten en laveren.
Moet toch wel moeilijk zijn zo'n hete-kolendans.

Nee hoor, ik kon gewoon rechtdoor omdat er geen argumentatie te ontwijken was.

Tip: als je posts genegeerd worden, dan is dat niet vanwege de hoge kwaliteit of sterke argumentatie. Eerder het tegendeel...

@hieronder:
Vandaar dat de stukken die je quote nou precies die stukken zijn waarin de gegeven argumentatie niet staat. Of is dat ook toe te schrijven aan gelukkig toeval?

Welke argumentatie? Stukjes waarin je blijft herhalen dat je niet kunt voorstellen dat bepaalde processen plaatsvinden over miljoenen jaren, in experimenten die hoogstens een paar jaar hebben geduurd. Dat is als een redneck die zegt "I ain't no monkey, that Darwin guy lies".

Dingen zeggen als:

Cheetah schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 21:58:
Miljoenen/miljarden jaren voegt niets toe aan de onwaarschijnlijkheid (lees: onmogelijkheid) dat er levende cellen vanzelf ontstaan in een hoop anorganisch materiaal. Precies net zoals miljoenen/miljaren jaren niets toevoegt aan de onwaarschijnlijkheid (lees: onmogelijkheid) dat er een made vanzelf ontstaat in een hoop rottend vlees.

sterker nog waarvan alle vele gedane experimenten tot nu toe uitwijzen dat het niet gebeurd.

Kans te klein? Kans niet existent lijkt me een betere beschrijving. En miljoenen/miljarden jaren voegt daar niets aan toe. Een kans van 0 blijft altijd een kans van 0. Ongeacht hoeveel miljarden jaren eroverheen gaan.

Iemand die krampachtig vasthoud aan een opperwezen, maar niet eens begrijpt dat je de onmogelijkheid van iets niet kan bewijzen. Dat is namelijk ook de enige reden dat er niet gezegd kan worden "er bestaat geen God".

Maar in wat je niet bevalt kom je met belachelijke claims als hierboven, maar op wat je graag wilt geloven ben je volkomen kritiekloos. Voeg daarbij alleen de ID-aanpak om nooit iets zelf te bewijzen, en het plaatje is compleet.

Cheetah schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 22:59:
@tip:
Opvallend was dat de - nogal zwakke - argumentatie van een andere gelovige vrijwel direct daaronder neergesabelt werd voordat je A kon zeggen. Maar ik zie ook jou niet inhoudelijk op die argumenten ingaan, alleen sneren dat ze 'zwak' zouden zijn. Enig idee hoe zwak die strategie in zichzelf is?

Je hebt echt niet door dat je geen enkel argument geeft? Je klaagt alleen dat iets onmogelijk is, maar hebt nog nooit ook maar een greintje argumentatie voor je eigen visie gegeven. Je verwacht dat anderen gaan verdedigen wat jij aanvalt, en dat iets wat 1% onbewezen is fout is, en je eigen 100% onbewezen visie de absolute en ondeelbare waarheid is.

Je aanpak is typisch ID: geen eigen argumenten. Maar net doen alsof ze er wel zijn.

[ Voor 97% gewijzigd door gambieter op 10-06-2011 23:18 ]

[Cheetah]

Prima. Hypothese: vliegen ontstaan vanzelf in een hoop stront, zolang je ze maar 4 miljard jaar de tijd geeft, en tevens 8 miljard hopen stront tot je beschikking hebt.

Bewijs maar eens dat die hypothese niet klopt, want ik vind m hardstikke wetenschappelijk.
Oh.. wacht...

Edit:
Even voor alle duidelijkheid: wetenschap gaat niet over wat jij en ik ons wel of niet kunnen of willen voorstellen.
Wetenschap gaat over wat er gebeurd. En over wat er niet gebeurd. En raad eens wat er niet gebeurd.

---

Je hebt echt niet door dat je geen enkel argument geeft?

Ik heb door dat jij mijn argumenten negeert, en daarna doet alsof ze er niet zijn.
En je in plaats van argumenteren heel erg hard voor de route van de Ad-hominem, jij-bak en stroman kiest.

Samenvatting, speciaal voor jou:
Via de wetenschappelijke methode (empirisch) bewijzen dat er een schepper zou bestaan is onmogelijk, en dat in ieder geval totdat de schepper zich wenst te vertonen. Net zoals het voor een muis in een muizenval onmogelijk is te bewijzen dat er een muizenvallenmaker is, zolang die zich niet laat zien.
Ergo: Wat buiten ons empirisch systeem valt kunnen we niet (rechtstreeks) wetenschappelijk onderzoeken.

Het alternatief voor 1.) vanzelf ontstaan, is: 2.) schepper, of 3.) altijd bestaan.
3.) verwerpen we beide. Blijft over: 1.) vanzelf ontstaan (abiogenese) versus 2.) schepper (ID)

En guess what: 1.) is weldegelijk via de wetenschappelijke methode te onderzoeken, en zou empirisch aantoonbaar moeten zijn ingeval dit zou kloppen. Maar helaas is 1.) eveneens een variant van generatio spontanea, wat al 150 jaar terug definitief wetenschappelijk verworpen is. Verder hebben we voor 1.) 0,0 empirische aanwijzingen, en vereist het als we de wetenschappelijke methode volgen een aantal zaken die volkomen contra-intuitief zijn en die niemand ooit heeft waargenomen, niemand ooit in een experiment heeft kunnen aantonen, of heeft kunnen meten. Wat er aan (vele) gecontroleerde experimenten is geweest wijst uit dat 1.) blijkbaar niet gebeurd.

Dilemma, dilemma - pun intended.

PS: En voordat je gaat klagen dat die schepper zo niet wetenschappelijk aan te vallen is: ja hoor, dat is hij wel degelijk. Raad eens wat je daarvoor moet doen: gewoon bewijzen dat Pasteur 150 jaar terug ongelijk had en aantonen dat spontane generatie / abiogenese alsnog wel gebeurd. Je eigen theorie aantonen weet je nog?

@ hieronder:

gambieter schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 23:31:
Geef gewoon toe dat je een creationist bent en evolutie etc niet accepteert, want het past niet in je religie.

Waaw, wie had het nou weer over evolutie? Die discussie gaan we niet openbreken.
Abiogenese vs schepper was nog steeds het topic.
En Ad Hominem bij gebrek aan beter? Even iets in deze zelfde lijn:

Desondanks geloofde men tot aan de ontdekking van Louis Pasteur (1822-1895) in 1860, dat bacteriën vanzelf ontstonden. Het onderzoek van Louis Pasteur toonde echter aan, dat "niet-leven" geen leven kan genereren, maar alleen levende wezens leven kunnen voortbrengen. Hij deed een experiment waarbij hij iets verwarmde en na verhitting was er geen sprake meer van de generatio spontanea, immers door verhitting worden de bacteriën gedood (pasteuriseren). Aanvankelijk geloofde men hem niet. Eén van zijn tegenstanders beweerde dat Pasteur niet eerlijk had gewerkt omdat hij als katholiek tegen de generatio spontanea was.

Hoezo de geschiedenis herhaalt zich? Zelfs de argumentatie is verdikkeme hetzelfde. 151 jaar na dato

[ Voor 113% gewijzigd door Cheetah op 11-06-2011 07:59 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 23:23:
Prima. Hypothese: vliegen ontstaan vanzelf in een hoop stront, zolang je ze maar 4 miljard jaar de tijd geeft, en tevens 8 miljard hopen stront tot je beschikking hebt.

Dergelijke teksten geven duidelijk weer waar het je aan ontbreekt: het niet eens begrijpen of zelfs maar kennis hebben van je eigen stroman-stokpaardje. En dan vooral vasthouden aan de grijsbaard in de wolken die de aarde geschapen heeft.

Geef gewoon toe dat je een creationist bent en evolutie etc niet accepteert, want het past niet in je religie. Maakt het een stuk makkelijker en hoef je je niet anders voor te doen, en hoef je geen onterechte claim meer op rationaliteit te leggen.

Bewijs maar eens dat die hypothese niet klopt, want ik vind m hardstikke wetenschappelijk.
Oh.. wacht...

Opnieuw: probeer nu eens wat van je eigen visies te bewijzen, ipv alleen te zeggen wat er zogenaamd fout zou zijn met de wetenschappelijke theorieen die je niet bevallen. Wat jij denkt dat wetenschappelijk is, is niet zo relevant omdat je al heel lang a la Spruit11 bewijst dit niet goed te kunnen/willen bevatten.

[BadRespawn]

Cheetah schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 23:23:
Verder hebben we voor abiogenese 0,0 empirische aanwijzingen

Het mechanisme van abiogenese is nog niet helemaal doorgrond, maar dat wil niet zeggen dat er 0,0 empirische aanwijzingen voor zijn.

Er is empirisch aangetoond dat bepaalde essentiele bouwstenen van leven kunnen ontstaan uit 'dode' materie:

aminozuren
Wikipedia: Miller–Urey experiment

Synthetic life
Wikipedia: Craig Venter
Wikipedia: Synthetic life

RNA/Ribonucleotides
http://www.wired.com/wiredscience/2009/05/ribonucleotides/
“Ribonucleotides are simply an expression of the fundamental principles of organic chemistry,” said Sutherland. “They’re doing it unwittingly. The instructions for them to do it are inherent in the structure of the precursor materials. And if they can self-assemble so easily, perhaps they shouldn’t be viewed as complicated.”

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 23:23:
Ik heb door dat jij mijn argumenten negeert, en daarna doet alsof ze er niet zijn.
En je in plaats van argumenteren heel erg hard voor de route van de Ad-hominem, jij-bak en stroman kiest.

Nope. Alles wat je bijdraagt is de uitgekauwde ID-aanpak: zeggen dat iets niet klopt en dat daarmee jouw alternatief waarheid is. Je hebt echter geen enkele, zelfs maar licht suggestieve onderbouwing voor je eigen visie gegeven, maar blijft maar doorhameren over iets wat je uit context plaatst.

Samenvatting, speciaal voor jou:
Via de wetenschappelijke methode (empirisch) bewijzen dat er een schepper zou bestaan is onmogelijk, en dat in ieder geval totdat de schepper zich wenst te vertonen. Net zoals het voor een muis in een muizenval onmogelijk is te bewijzen dat er een muizenvallenmaker is, zolang die zich niet laat zien.
Ergo: Wat buiten ons empirisch systeem valt kunnen we niet (rechtstreeks) wetenschappelijk onderzoeken.

En heeft dus niets in het wetenschappelijke systeem, onderwijs etc te zoeken. ID heeft daar niets te zoeken, scheppers etc ook niet. Dan zijn we klaar: iemand die ID aanhangt doet dat niet rationeel maar uit religieuze overwegingen. Mij zal het verder aan de derriere oxideren dat je een ID-er bent met het standaard gebrek aan enige argumentatie, zolang je maar niet net gaat doen of het enige waarde heeft buiten religie (de waarde daarbinnen zal mijn derriere ook oxideren).

Muizenvalmakers, horlogemakers, allemaal cirkelredeneringen die niets met wetenschap te maken hebben maar alles met religie. ID=creationisme in vermomming.

Het alternatief voor 1.) vanzelf ontstaan, is: 2.) schepper, of 3.) altijd bestaan.
3.) verwerpen we beide. Blijft over: 1.) vanzelf ontstaan (abiogenese) versus 2.) schepper (ID)

Weer de standaard omdraairedenering, als het niet wit is is het zwart. Daarmee het hele kleurenspectrum negeren door een gebrek aan intellectuele flexibiliteit of capaciteit. Mooi Vals Dilemma.

PS: En voordat je gaat klagen dat die schepper zo niet wetenschappelijk aan te vallen is: ja hoor, dat is hij wel degelijk. Raad eens wat je daarvoor moet doen: gewoon bewijzen dat Pasteur 150 jaar terug ongelijk had en aantonen dat spontane generatie / abiogenese alsnog wel gebeurd. Je eigen theorie aantonen weet je nog?

Misschien moet je je eens inlezen over waar de discussie in de tijd van Pasteur over ging. Het had niets met evolutie te maken, wat wel de context is waarin je jouw abiogenese-stroman blijft gebruiken.

In jouw aanpak is het genoeg te zeggen "Als er een opperwezen bestaat moet het zich in vijf minuten openbaren door mij met een bliksemschicht neer te zappen". Wacht vijf minuten, he niets gebeurt, er bestaan geen opperwezen. Het is niet wit, dus is het zwart.

Denken dat een proces van miljoenen/miljarden jaren in een vijf minuten experimentje te weerleggen is, geeft aan dat je alleen openstaat voor een bepaalde uitkomst, en daar de condities aan aanpast. Heel religieus, maar met wetenschap heeft het niets te maken.

Verder valt dit trouwens onder de Modbreak van Albantar. Ook is het precies hetzelfde wat je al in talloze topics hebt geprobeerd, zonder enige nieuwe inzichten. Het is in zoverre on-topic dat je standpunten de onzin van religie aangeven, of beter gezegd de onzin van bepaalde vermommingen van religie.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 11-06-2011 16:52 ]

[Cheetah]

BadRespawn schreef op zaterdag 11 juni 2011 @ 10:45:
Het mechanisme van abiogenese is nog niet helemaal doorgrond, maar dat wil niet zeggen dat er 0,0 empirische aanwijzingen voor zijn.

Er is empirisch aangetoond dat bepaalde essentiele bouwstenen van leven kunnen ontstaan uit 'dode' materie:

aminozuren
Wikipedia: Miller–Urey experiment

Ik ben goed bekend met het Miller experiment, en ben ook bekend met bovenstaande uitleg die er door voorstanders van abiogenese aan gegeven wordt. Laten we het even aan een analyse onderwerpen.Daarbij gaan we in een notedop bekijken:
1.) hoe Millers experiment ingezet was, en
2.) wat zijn resultaten te betekenen hebben in relatie tot levende cellen

1.) Hoe zat Millers experiment in elkaar?
a. Millers experiment vond plaats onder ideale omstandigheden voor het vanzelf ontstaan van organisch materiaal uit anorganisch materiaal. Onder meer een reducerende (zuurstofloze) lab-omgeving, en zo nog wel een paar andere zaken. Van deze ideale omstandigheden is nooit aangetoond dat ze op aarde geheerst hebben.
b. Miller kwam tot de ontdekking dat de gevormde aminozuren in zijn "oersoep" kort na vorming vanzelf weer uit elkaar vielen. Miller heeft - om dit tegen te gaan - vervolgens de gevormde aminozuren afgesplitst en in "quarantaine" geplaatst om ze in tact te houden.

2.) hoe staat de vorming van de aminozuren in Millers experiment nu eigenlijk t.o.v. levende cellen?
Aminozuren zijn de bouwstenen voor eiwitten, die op hun beurt weer - een deel van! - de bouwstenen voor cellen zijn. Eiwitten werden niet gevormd in Millers experiment, slechts een klein deel van de in levende cellen voorkomende aminozuren. Met een praktisch voorbeeld: Aminozuren staan tot een cel in dezelfde verhouding als zand tot een torenflat staat.
Of om het nog een stuk praktischer te maken: in een hoop stront komen legio meer aminozuren voor dan in Millers experiment ontstonden. Sterker nog, in een hoop stront kun je tevens legio eiwitten en zelfs nog (grotendeels) intacte cellen compleet met hun organellen vinden. Hoe realistisch vind je het uitgangspunt dat - gezien al die zaken in een hoop stront zitten - er in die hoop stront vanzelf levende cellen ontstaan?
Miller kwam met zijn experiment nog niet eens ergens in de buurt van de organische 'rijkdom' in een hoop stront.

Conclusie: Millers experiment is een bewijs tegen abiogenese. Geen onderbouwing ervan.
De twist die abiogenese-believers eraan proberen te geven doet daar niets aan af.

Synthetic life
Wikipedia: Craig Venter
Wikipedia: Synthetic life

Weet je wat synthetic life is? -> Intelligent Design. Alleen dan door mensen als Intelligent Designers.

Synthetic life is dus een onderbouwing voor ID, niet voor abiogenese.

RNA/Ribonucleotides
http://www.wired.com/wiredscience/2009/05/ribonucleotides/
“Ribonucleotides are simply an expression of the fundamental principles of organic chemistry,” said Sutherland. “They’re doing it unwittingly. The instructions for them to do it are inherent in the structure of the precursor materials. And if they can self-assemble so easily, perhaps they shouldn’t be viewed as complicated.”

Interesting read. Maar voor het proberen dit experiment als 'bewijs' voor abiogenese te hanteren gaat feitelijk precies dezelfde argumentatie op als die ik hierboven al gegeven heb betreffende Millers experiment. Met dien verstande dat men in dit experiment al organisch materiaal als basis heeft genomen.
Ze doen hun stinkende best om - met behoorlijke moeite - in een lab uit (an)organische stoffen zaken te synthetiseren die - met gigantische bonus - al gewoon voor het grijpen liggen in allerhande organisch materiaal (zoals een hoop stront, rottend vlees etc). En sinds wanneer zien we in dergelijk organisch materiaal vanzelf leven ontstaan?

Nu ik er wat dieper over nadenk is abiogenese feitelijk zelfs nog veel onwaarschijnlijker dan het reeds lang wetenschappelijk verworpen spontane generatie. Spontane generatie ging uit van het vanzelf ontstaan van levende cellen in organisch materiaal (stront, rottend vlees), waarin de bouwstoffen voor leven in principe allemaal reeds aanwezig zijn.
Abiogenese is ondertussen nog aan het struggelen om zelfs maar een beetje van de voor leven benodigde organische stoffen vanzelf gesynthetiseerd te krijgen uit anorganisch stoffen.

gambieter schreef op zaterdag 11 juni 2011 @ 13:33:

Een wederom niet ingaan op de argumenten, maar voor ad hominem kiezen en een standaard rant over ID en ID-ers afdraaien. Wordt je er zelf niet een keer moe van?

iemand die ID aanhangt doet dat niet rationeel maar uit religieuze overwegingen.

Je hebt dit al zo vaak herhaald met je vingers in je oren dat je het vast zelf bent gaan geloven.

Weer de standaard omdraairedenering, als het niet wit is is het zwart. Daarmee het hele kleurenspectrum negeren door een gebrek aan intellectuele flexibiliteit of capaciteit. Mooi Vals Dilemma.

Een vals dilemma? Oh really? Nouja, hij zegt eindelijk 's iets concreets over mijn argumentatie.
Kijken of hij nu ook eens concreet kan doorpakken.

Ik heb 3 mogelijkheden genoemd voor het bestaan/ontstaan van cellulair leven:
1.) vanzelf ontstaan (Abiogenese),
2.) gecreeerd (ID),
3.) altijd bestaan,
waarvan we er eentje beide verwerpen: 3.) altijd bestaan.
Daarmee blijft er automatisch een dilemma over: 1.) vanzelf ontstaan <versus> 2.) gecreerd

In een dilemma is bewijs leveren tegen 1 van de 2 mogelijkheden, automatisch bewijs voor de andere mogelijkheid. Jij stelt nu echter dat dit een vals dilemma is, ofwel dat er nog andere mogelijkheden zijn dan de 3 die ik heb genoemd, waarvan er 2 overblijven.
> Gaarne zie ik die andere mogelijkheden die ik 'gemist' zou hebben nu concreet ten tafel komen.
De handschoen ligt bij jou. Alweer.

Misschien moet je je eens inlezen over waar de discussie in de tijd van Pasteur over ging. Het had niets met evolutie te maken

Abiogenese ook niet.
2e keer in 2 posts dat ik je op deze stroman om de evolutie erbij te proberen te trekken wijs.

Denken dat een proces van miljoenen/miljarden jaren in een vijf minuten experimentje te weerleggen is, geeft aan dat je alleen openstaat voor een bepaalde uitkomst, en daar de condities aan aanpast. Heel religieus, maar met wetenschap heeft het niets te maken.

Over de wetenschappelijke onzinnigheid van het smijten met miljarden jaren om je "spontane-generatie-new-edition" hypothese geloofwaardiger en tevens onfalcificeerbaar te pogen te maken heb ik hierboven al enige malen een dosis argumentatie gegeven.
Uiteraard negeer je dat, om even later weer met datzelfde stokpaardje te komen.

Verder valt dit trouwens onder de Modbreak van Albantar.

Alweer opzichtig proberen op een modbreak aan te sturen om me het zwijgen op te proberen te leggen?
Daar is je wel opmerkelijk veel aan gelegen blijkbaar. Het spijt me dit te moeten zeggen, maar je gedraagt je in deze discussie als een streng gelovige wiens persoonlijke heilige overtuiging wordt aangevallen.

[gambieter]

Cheetah schreef op zondag 12 juni 2011 @ 01:29:
Alweer opzichtig proberen op een modbreak aan te sturen om me het zwijgen op te proberen te leggen?
Daar is je wel opmerkelijk veel aan gelegen blijkbaar.

Ja, want het is een uiterst vermoeiende opdiening van oneindig vaak opgewarmde, bij de eerste servering al bedorven kliekjes. Het is als een algemene ledenvergadering van een club waar iemand de vergadering blijft ophouden met een rant die niets met de club te maken heeft, elke vergadering weer terugkomt en waar de persoon alleen zichzelf hoort. Kreunend zit iedereen te wachten tot de persoon eindelijk het zwijgen op wordt gelegd, zodat men weer normaal verder kan.

Het heeft echter niets met enige inhoudelijkheid van je bijdragen te maken. Blijkbaar zit abiogenese je hoog en moeten anderen dat gaan verdedigen, doordat je zwart-wit denkend alleen maar twee opties ziet: de baardmans in de wolken of abiogenese. Maak dan een abiogenese topic, of beter nog, lees de oude topics, maar spam nou niet elk topic met die onzin vol.

Cheetah schreef op zondag 12 juni 2011 @ 01:29:
Miller kwam met zijn experiment nog niet eens ergens in de buurt van de organische 'rijkdom' in een hoop stront.

Conclusie: Millers experiment is een bewijs tegen abiogenese. Geen onderbouwing ervan.
De twist die abiogenese-believers eraan proberen te geven doet daar niets aan af.

Conclusie die niets te maken heeft met de data. Zoals je nu al een aantal keer uitgelegd is, verwacht je dat een experiment het leven tot in de puntjes nabootst. Experimenten die gedaan zijn, laten zien dat er mechanismen zijn die tot zelfreplicerende structuren kunnen leiden. Over een periode van miljoenen jaren kan dat in veel gecompliceerdere structuren resulteren.

Het is echter net als met de Big Bang: er is nog veel onbekend. Alleen is een dergelijke onbekendheid geen reden tot intellectuele steriliteit en dan maar een God of the gaps te definieren omdat je graag een opperwezen inserteert in dingen die je niet begrijpt.

Weet je wat synthetic life is? -> Intelligent Design. Alleen dan door mensen als Intelligent Designers.

Synthetic life is dus een onderbouwing voor ID, niet voor abiogenese.

Lachwekkend. Dan is het maken van een horloge ook een onderbouwing voor ID, of het een spijker slaan in een plank ook ID. Een proces nadoen heeft niets te maken met ID, hoe krampachtig je ook blijft proberen ID als iets serieus te poneren.

Interesting read. Maar voor het proberen dit experiment als 'bewijs' voor abiogenese te hanteren gaat feitelijk precies dezelfde argumentatie op als die ik hierboven al gegeven heb betreffende Millers experiment.
Ze doen hun stinkende best om met - met behoorlijke moeite - in een lab uit anorganisch materiaal stoffen te synthetiseren die - met gigantische bonus - al gewoon voor het grijpen liggen in allerhande organisch materiaal (zoals een hoop stront). En sinds wanneer zien we in dergelijk organisch materiaal vanzelf leven ontstaan?

Nu ik er wat dieper over nadenk is abiogenese feitelijk zelfs nog veel onwaarschijnlijker dan het reeds lang wetenschappelijk verworpen spontane generatie. Spontane generatie ging uit van het vanzelf ontstaan van levende cellen in organisch materiaal (stront, rottend vlees), waarin de bouwstoffen voor leven in principe allemaal reeds aanwezig zijn.
Abiogenese is ondertussen nog aan het struggelen om zelfs maar een beetje organisch materiaal vanzelf gesynthetiseerd te krijgen uit anorganisch stoffen.

Om je aanpak even na te doen: je mag je opperwezen bewijzen door het scheppingsverhaal na te doen, ik geef je een week en dan krijg je als bonus die dag dat dat opperwezen rust nam. Kun je dat niet, dan bestaat die God van je niet.

We zijn ook nog niet in staat een cel in elkaar te zetten van de individuele bouwstenen, in jouw aanpak betekent dat dat die cel niet bestaat.

Een wederom niet ingaan op de argumenten, maar voor ad hominem kiezen en een standaard rant over ID en ID-ers afdraaien. Wordt je er zelf niet een keer moe van?

Ik wordt er moe van dat je de hint niet begrijpt of wil begrijpen, doordat je maar terug blijft komen met dezelfde drogredenen, discussietrucjes en gewoon opzichtige denkfouten.

Een vals dilemma? Oh ja? Kijk, hij zegt eindelijk 's iets concreets over mijn argumentatie. Kijken of hij nu ook eens concreet kan doorpakken:

Ik heb 3 mogelijkheden genoemd voor het bestaan/ontstaan van cellulair leven:
1.) vanzelf ontstaan (Abiogenese),
2.) gecreeerd (ID),
3.) altijd bestaan,
waarvan we er 1 beide verwerpen: 3.) altijd bestaan.
Daarmee blijft er automatisch een dilemma over: 1.) vanzelf ontstaan <versus> 2.) gecreerd

In een dilemma is bewijs leveren tegen 1 van de 2 mogelijkheden, automatisch bewijs voor de andere mogelijkheid. Jij stelt nu echter dat dit een vals dilemma is, ofwel dat er nog andere mogelijkheden zijn dan de 3 die ik heb genoemd, waarvan er 2 overblijven.
-> Gaarne zie ik die andere mogelijkheden die ik 'gemist' zou hebben nu concreet ten tafel komen.
De handschoen ligt bij jou. Alweer.

Nope. Je vals dilemma blijven herhalen maakt het niet beter. Het gaat om je aanpak: als jouw versie van abiogenese niet bewezen wordt, zie je dat als bewijs voor je creationisme. Maar het hoeft niet jouw versie van abiogenese te zijn, maar een complexe verzameling van processen die we (nog) niet kunnen reproduceren of bevatten. Komt wel, als er genoeg tijd is. Nu zal je wel gaan kraaien "dat is niet concreet", maar we weten nu eenmaal nog heel veel niet.

Maar zelfs al is abiogenese nog niet te bewijzen, of zijn er nog teveel gaten in de mogelijke processen om het te verklaren, dan betekent dit niet dat er creatie heeft plaatsgevonden. Dat zul je onafhankelijk moeten bewijzen, iets waar je keer op keer op bent gewezen: je levert geen enkele argumentatie voor je eigen stelling, alleen een omkeerredenering/vals dilemma. Maar dat is het zwart-wit denken wat je niet lijkt te kunnen inzien.

De handschoen ligt gewoon bij jezelf: bewijs die schepping maar. En daar je claimt een IDer te zijn ipv een creationist, heb je nog niet eens de bijbel als "onderbouwing".

Over de wetenschappelijke onzinnigheid van het smijten met miljarden jaren om je "spontane-generatie-new-edition" hypothese geloofwaardiger te pogen te maken heb ik hierboven al enige malen een dosis argumentatie gegeven.
Uiteraard negeer je dat, om even later weer met datzelfde stokpaardje te komen.

Nope. Het enige wat je zegt is dat als iets in een zeer-korte termijn, incomplete en reductionistische experiment niet volledig het eindresultaat geeft, dat dit automatisch betekent dat het niet werkt. Tegen een dergelijke religieuze aanpak is weinig te doen.

Succes met het bouwen van het universum in 7 dagen. Dat niet doen heeft als consequentie dat je eigen redeneermethode automatisch je opperwezen heeft verworpen.

[Verwijderd]

Cheetah schreef op vrijdag 10 juni 2011 @ 21:58:
[...]

Waarom heb jij het toch steeds over wetenschap terwijl je er overduidelijk geen snars van snapt? In je hoofd zit een bepaalde kortsluiting of zo: je bent heilig overtuigd van je gelijk, maar je snapt het niet, blijkens je redevoeringen hier. Moeten we dan op ieder puntje uit gaan leggen waarom je het niet snapt? Nee, dat heeft geen zin, want je accepteert het toch niet. Waarom probeer je het uberhaupt nog?

Mijn frustratie met jou is dat je constant kennis claimt te hebben die overduidelijk niet aanwezig is. Je snapt zelfs het verschil tussen onwaarschijnlijkheid en onmogelijkheid niet! Waarom denk je dan toch dat je serieus genomen kan worden? Oh, en voordat je boos gaat reageren: denk er nou eens een dag over na voordat je een reactie schrijft. Je bent alleen maar bezig om wazige reacties te posten die voortkomen uit boosheid dat mensen je niet gewoon geloven. Dat helpt je niet in je kruistocht.

[Cheetah]

@Gambieter:
En alweer ga je niet in op de argumenten en/of quote je eromheen.
Daarnaast (zoals me overigens voor geen micrometer verbaast) kun je uiteraard het enige punt waarop je iets concreets te melden had over mijn argumenten - namelijk dat ik een vals dilemma (ook wel: zwart/wit denken) zou hanteren - niet concreet staven. Ook hier moeten we vol verwachting uitkijken naar misschien,eventueel,wellicht,toevallig,ooit iets wat ergens in een onbekende toekomst moet gaan komen.

Jammer genoeg voor jou is een dilemma pas een vals dilemma als er overige opties te noemen vallen.
Dat kun je niet, dus het dilemma staat.

Ik zal in het vervolg inhoudelijk op je posts reageren waar er iets staat dat concreet inhoudelijk ingaat op mijn argumentatie. Zolang dat niet gebeurd - en je hebt een trackrecord van pak m beet 98% - gaan je posts op mijn negeer-lijst.

Verwijderd schreef op zondag 12 juni 2011 @ 02:14:
[...] je snapt het niet [...] Moeten we dan op ieder puntje uit gaan leggen waarom je het niet snapt?

Na zo'n sterke - overigens ad hominem - bewering?
Ja. Dat mag je uitleggen. Hoofdlijnen zijn voldoende.

Vergeet in je uitleg gaarne niet er rekening mee te houden dat ik als wetenschappelijk gepresenteerde hypothesen tegen de meetlat van de wetenschappelijke methode aanhou, en tevens falcificeerbaarheid vereis. En probeer s.v.p. tevens naturalistische filosofie erbuiten te houden.

Ik ben benieuwd.

[ Voor 28% gewijzigd door Cheetah op 12-06-2011 02:26 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op zondag 12 juni 2011 @ 02:15:
@Gambieter:
En alweer ga je niet in op de argumenten en/of quote je eromheen.

Nogmaals: er is geen argumentatie. Iets ontwijken wordt pas moeilijk als het bestaat.

Jammer genoeg voor jou is een dilemma pas een vals dilemma als er overige opties te noemen vallen.
Dat kun je niet, dus het dilemma staat.

Nee hoor. Jij moet eerst bewijzen dat die twee opties de enige opties zijn voor je het als dilemma mag poneren. Zeggen dat de ander de alternatieven maar moet noemen is een discussietruc en drogreden, zeker als het om processen gaat waar nog onderzoek aan wordt gedaan.

Wil je Big Bang ook wegredeneren door te zeggen dat er alleen creatie of a-universgenese is?

Ik zal in het vervolg inhoudelijk op je posts reageren waar er iets staat dat concreet inhoudelijk ingaat op mijn argumentatie. Zolang dat niet gebeurd - en je hebt een trackrecord van pak m beet 98% - gaan je posts op mijn negeer-lijst.

Nog beter: als je nu eens het hele W&L forumdeel op je negeerlijst plaatst? Dat zou fijn zijn. Want een positieve bijdrage lever je niet, door je aanpak om alles wat je niet aanstaat onmogelijk te noemen, en te zeggen dat het je God of the gaps bewijst.

Verder met Verwijderd in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]". Elk argument dat niet in je fundamentalistische straatje past wijs je af. Dan is er geen voortschrijdend inzicht mogelijk, en dat klopt doordat je het ook niet toont. Je zegt namelijk nog steeds hetzelfde als jaren terug.

Vergeet in je uitleg gaarne niet er rekening mee te houden dat ik hypothesen tegen de meetlat van de wetenschappelijke methode aanhou

. Heb je je eigen opperwezen al verworpen, of leg je die niet tegen de meetlat van de wetenschappelijke methode? Iemand die zegt dat iets onmogelijk is of niet bestaat, gebruikt echt niet de wetenschappelijke methode. Nuff said.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 12-06-2011 02:28 ]

[Verwijderd]

Cheetah schreef op zondag 12 juni 2011 @ 02:15:
@Gambieter:
En alweer ga je niet in op de argumenten en/of quote je eromheen.

Doe ik het toch een keertje?

1) Onwaarschijnlijkheid != onmogelijkheid. Dat iets onwaarschijnlijk is, betekent niet dat het onmogelijk is. Sterker nog, iets wat onwaarschijnlijk is, vermenigvuldigd met een enorm lange tijd (niet miljoenen jaren, maar drie-en-een-half miljard jaar), wordt ineens schokkend waarschijnlijk.
2) Niet weten hoe iets werkt betekent niet dat een andere oplossing, zonder enig bewijs, dus wel klopt. Jij zegt dat abiogenese niet werkt. Je argumentatie klopt niet, dus die stelling is al fout. De grap is wel dat je daar nog probeert middels wetenschappelijke termen aan te tonen dat het niet kan. Maar dan ga je helemaal wappie: ineens is ID dan dus de enige andere oplossing. Maar voor geen enkel onderdeel van ID is ook maar een greintje bewijs, er is nul komma nul niets: in ieder geval altijd minder dan voor abiogenese. Dus waarom accepteer je totaal gebrek aan bewijs voor ID wel, maar wil je het voor abiogenese niet accepteren?
3) Abiogenese is een hypothese, waarbij nog een hele hoop tijd nodig is tot het een geaccepteerde, bewezen wetenschappelijke theorie is. Dat is een kwestie van tijd. ID kan per definitie nooit wetenschappelijk bewezen worden - er is geen onderzoek, er is geen testbare hypothese, er is geen waarneembaar fenomeen, er is geen reproduceerbaar bewijs. Het kan gewoon geen onderdeel van wetenschap zijn. Zelfs een Amerikaanse republikeinse rechter begreep dat. Begrijp nou gewoon dat je wetenschap niet op haar eigen gebied kan verslaan, zeker als je geen wetenschapper bent en het proces en de onderzoeken niet begrijpt. Wat wetenschappers doen is echt niet zo makkelijk dat je als gelovige leek dat zomaar onderuit kan halen hoor. Als dat wel zo was, dan was ofwel wetenschap geen reet waard, ofwel je was zelf een gevierd en gepubliceerd wetenschapper.

Meer dan dat heb je niet nodig.

Cheetah schreef op zondag 12 juni 2011 @ 02:15:
Vergeet in je uitleg gaarne niet er rekening mee te houden dat ik als wetenschappelijk gepresenteerde hypothesen tegen de meetlat van de wetenschappelijke methode aanhou

Maar dat is het probleem: dat doe je niet. Je bedrijft "naar-jezelf-toe-praat-schap", om maar een lelijke term te bezigen. Je leest Wikipedia, niet Nature, Cell, Plant Cell, of noem ze maar op.

Oh, en...

Cheetah schreef op zondag 12 juni 2011 @ 02:15:
Ja. Dat mag je uitleggen. Hoofdlijnen zijn voldoende.

Bij deze gedaan. Niet voor de eerste keer, wel voor de laatste keer. Je credits zijn op.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 12-06-2011 02:37 ]

[Cheetah]

@Kryz:
Ik zat er al op te wachten dat er zoiets ging komen. En met "zoiets" bedoel ik een enerzijds verdraaien en anderzijds negeren van wat ik hiervoor gesteld en beargumenteerd heb.
In combinatie met een standaardverhaal betreffende jouw mening/geloof over abiogenese, het standaard vooruitgrijpen op bewijsmateriaal daaromtrent wat schittert van afwezigheid maar waarvan je gelooft dat het ooit gaat komen, plus een opinie over "de wetenschap", incl grijpen naar een argument from authority overigens alle zonder onderbouwing.

Heb je mijn posts wel gelezen ofzo?? Mijn daadwerkelijke argumentatie rond je punten 1 tot 3 staan allemaal toegelicht in mijn voorgaande 3 posts. Op elk van je 3 hier gelanceerde stellingen heb ik daar gewoon al antwoord gegeven. Ben je het niet eens met mijn argumentatie en toelichting? Doe ons allemaal een plezier: quote ze direct, analyseer de argumenten, en fileer ze voor me.

Het hele verhaal over ID<->wetenschap had je je ook kunnen besparen. Ik heb zelf namelijk al heel duidelijk aangegeven dat een schepper die zich niet binnen ons empirisch systeem bevind niet rechtstreeks via de wetenschappelijke methode te onderzoeken is. Iets wat Gambieter overigens ook systematisch negeert, en waaromtrent hij met belachelijke onderzoeksvoorstellen komt die ik systematisch negeer.
Maar vervolgens heb ik daaraan iets toegevoegd over een uitstaand dilemma, wat je of blijkbaar gemist hebt (kan me niet voorstellen - komt in elke post terug), of niet begrijpt, of niet wilt begrijpen. Dat jij iets niet snapt / wilt snappen heeft niets met onbegrip van mijn zijde te maken.

[ Voor 6% gewijzigd door Cheetah op 12-06-2011 03:06 ]

[Verwijderd]

Cheetah schreef op zondag 12 juni 2011 @ 02:50:
Ben je het niet eens met mijn argumentatie en toelichting? Doe ons allemaal een plezier: quote ze direct, analyseer de argumenten, en fileer ze voor me.

Laten we het andersom doen: quote mijn reactie direct, analyseer de argumenten, en fileer ze voor me.

[gambieter]

Misschien goed om ook even uit te leggen waarom abiogenese als stroman wordt gebruikt. De hypothese is namelijk niet dat er opeens leven uit dode materie bestaat (maar zo wordt het wel gebruikt door bijvoorbeeld Cheetah), maar de huidige visie is dat onder bepaalde condities er organische materie kan worden gevormd via chemische reacties, en dat er zich zelf-organiserende of zelf-replicerende structuren vormen. Uberhaupt is de definitie van leven en dood al vaag; is een virus of een prion levend?

De experimenten die gedaan zijn laten glimpsen van mogelijkheden zien, maar kunnen onmogelijk processen van miljarden jaren nadoen. Dat is ook bij de evolutietheorie een probleem (al hebben we het dan over een wat kortere periode), maar ook daar zorgt elke invulling van een puzzelstukje dat het bewijs cumulatief sterker wordt.

Abiogenese is dan eigenlijk ook niet 1 hypothese, het is een verzamelnaam voor heel veel verschillende hypothesen. Op de Wiki-pagina staan er een aantal genoemd. Waarschijnlijk zal het een combinatie van verschillende hypothesen en verschijnselen zijn, inclusief een hoop toevalligheden zijn die tot het ontstaat van leven hebben geleid.

Het kan goed zijn dat leven zoals we het kennen, onwaarschijnlijk is. Maar onmogelijk? Nee, gelukkig niet. Vasthouden aan een opperwezen of God of the gaps is er echter niet voor nodig, dat is trouwens in elke omstandigheid een intellectueel zwaktebod. Iets nog niet doorgronden is geen schande, iets niet willen doorgronden wel.

Cheetah schreef op zondag 12 juni 2011 @ 02:50:
Ben je het niet eens met mijn argumentatie en toelichting? Doe ons allemaal een plezier: quote ze direct, analyseer de argumenten, en fileer ze voor me.

Het is net als bij een aluhoedje: die kan ook meer onzin produceren dan experts kunnen weerleggen. Dat is ook te zien bij Spruit11 en zijn geesten, die blijft ook alles negeren om het gewoon te blijven herhalen. Als je je nu eerst zelf eens verdiept in de materie voor je het post, want dit is niet een forum om zomaar alles te dumpen en dan te zeggen "weerleg het maar".

Dat jij iets niet snapt / wilt snappen heeft niets met onbegrip van mijn zijde te maken.

Calimero is not dead, he is alive! Wel heel religieus van je. Maar realiseer je ook: de meeste mensen die zich onbegrepen voelen, zijn geen genie, maar hun denkbeelden slaan gewoon nergens op. Maar niets is onmogelijk.

Cheetah schreef op zondag 12 juni 2011 @ 02:50:
Ik heb zelf namelijk al heel duidelijk aangegeven dat een schepper die zich niet binnen ons empirisch systeem bevind niet rechtstreeks via de wetenschappelijke methode te onderzoeken is. Iets wat Gambieter overigens ook systematisch negeert, en waaromtrent hij met belachelijke onderzoeksvoorstellen komt die ik systematisch negeer.

En iets wat niet in jouw versie van het wetenschappelijke systeem past, accepteer je onvoorwaardelijk als waarheid. Daarmee val je door de mand: het gaat erom wat je graag ziet.

Trouwens knap dat je ziet dat de onderzoeksvoorstellen belachelijk zijn, maar niet dat ze een afspiegeling zijn van wat je post. Ik gebruik namelijk jouw argumentatiestijl/denkwijze voor het bedenken van die voorstellen.

En dan te bedenken dat de discussie kwam doordat je rationaliteit claimde in je keuze voor ID. Iets wat niet uit je bijdragen blijkt.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 12-06-2011 03:09 ]

[Cheetah]

gambieter schreef op zondag 12 juni 2011 @ 03:04:
Misschien goed om ook even uit te leggen waarom abiogenese als stroman wordt gebruikt. De hypothese is namelijk niet dat er opeens leven uit dode materie bestaat (maar zo wordt het wel gebruikt door bijvoorbeeld Cheetah), maar de huidige visie is dat onder bepaalde condities er organische materie kan worden gevormd via chemische reacties, en dat er zich zelf-organiserende of zelf-replicerende structuren vormen.

De experimenten die gedaan zijn laten glimpsen van mogelijkheden zien, maar kunnen onmogelijk processen van miljarden jaren nadoen. [...]

Ik ben het met je eens hier hoor. De hypothese is dat:
1.) uit anorganisch materiaal organisch materiaal ontstaat
2.) uit organisch materiaal organisch materiaal ontstaat dat bruikbaar is "zelfreplicerende moleculen"
3.) naast "zelfreplicerende moleculen" nog ander organisch materiaal ontstaat dat benodigd is voor celstructuren
4.) de "zelfreplicerende moleculen" en "celstructuren" zich toevallig gaan combineren
5.) er nog verdere elementen ontstaan die noodzakelijk zijn voor leven en geincorporeerd worden in de celstructuren
6.) de celstructuur uiteindelijk tot leven komt

Stap 1-5 is gesimplificeerd, er is namelijk nog veel meer voor nodig wat we voor alle gemak even weglaten.

Om de genese van stap 1-5 nog heel-erg-veel gemakkelijker voor je hypothese te maken zal ik je een simpele "out" geven: het product van stap 1-5 tref je aan in elke hoop stront en in elke hoop rottend vlees. Die stappen mag je als je dat als basis neemt dus gewoon overslaan. Dan ben je zonder al die miljarden jaren aan omzwervingen en wouden aan toevalligheden en onwaarschijnlijkheden om bij stap 5 te komen uiteindelijk beland bij het uitgangspunt van de hypothese van de spontane generatie.

Veel sterkte met stap 6. Volgens mij had Pasteur daar 151 jaar terug wat over te melden?

Uberhaupt is de definitie van leven en dood al vaag; is een virus of een prion levend?

De cel is nog altijd de kleinste levende eenheid. Die duidelijke definitie wordt de laatste vager gemaakt en opgerekt zodat bepaalde hypothesen er wat "gemakkelijker" in te passen zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Cheetah op 12-06-2011 03:28 ]

[gambieter]

Cheetah schreef op zondag 12 juni 2011 @ 03:21:
6.) de celstructuur uiteindelijk tot leven komt

Dan moet je eerst definieren wat "leven" is, want nu maak je een kunstmatig onderscheid tussen chemische processen en zelfreplicatie die je apart niet "leven" noemt, maar opeens moet leven minimaal een cel zijn. Maar een cel is ook iets wat geevolueerd is.

Als je een definitie heel nauw maakt, ga je krijgen dat alles wat niet perfect past opeens niet "leven" meer is. Is een Rickettsia- of Chlamydia-bacterie levend? Deze kunnen zich namelijk alleen repliceren als ze zich in een eukaryote cel bevinden, dwz ze missen bepaalde onderdelen die voor replicatie noodzakelijk zijn. In een te nauwe definitie van leven zouden ze dus niet meegeteld worden. Virussen en bacteriophagen kunnen ook niet zonder een gastheer voor replicatie, mitochondrieen zijn ooit bacterien geweest en hebben hun eigen DNA. Toch zijn ze een onderdeel van een eukarote cel.

Wanneer komt een cel tot leven? Arbitraire scheidslijnen gaan hier niet helpen, omdat er in de diversiteit van de natuur altijd weer uitzonderingen worden gevonden die niet in nauwe definities vallen. Een prion is zelfreplicerend, en voldoet bijvoorbeeld aan onderdelen van wat een cel, maar niet aan andere onderdelen.

Veel sterkte met stap 6. Volgens mij had Pasteur daar 151 jaar terug wat over te melden?

Ik had je al aangeraden eens op te zoeken waar Pasteur het over had anderhalve eeuw terug. Dat ging om bederf, dwz het aantonen of de bacterien er al waren of spontaan gegenereerd werden. Dat heeft helemaal niets te maken met waar we het nu over hebben, namelijk een proces van miljarden jaren waar veel kan gebeuren.

Je moet toch echt afstappen van het denkbeeld dat als je opperwezen iets in 7 dagen kan scheppen, de natuur dat ook maar moet kunnen.

Verder: jij bent degene die zegt dat het onmogelijk is, wat geheel onwetenschappelijk is. Kryz en ik geven toe dat er nog veel onbegrepen is, maar dat is met evolutie ook zo. Dat maakt het niet opeens onwaar, iets wat jij wel beweert in de omkeerredenering. Maar je blijft maar vergeten dat je je toch echt eens moet gaan richten op het bewijzen van je eigen denkbeelden, ipv alleen de ID-aanpak te volgen door te claimen dat iets anders onmogelijk is, en je eigen denkbeelden daardoor waarheid zijn.

De cel is nog altijd de kleinste levende eenheid. Die duidelijke definitie wordt de laatste vager gemaakt en opgerekt zodat bepaalde hypothesen er wat "gemakkelijker" in te passen zijn.

Dat is een aluhoedje-aanpak. Ze zijn niet vager gemaakt voor het gemak, maar omdat ze te nauw waren gedefinieerd en er uitzonderingen waren die een definitieaanpassing noodzakelijk maken. Dat is namelijk iets wat inherent is aan wetenschap: het verandert en wordt aangepast aan nieuwe inzichten.

Wat noem je een cel?

---

Oh ja, voor iemand die Wikipedia lijkt te gebruiken als de enige informatiebron, moet je wel beter met je definities werken. Je gebruikt spontane generatie en abiogenese als synoniemen, maar dat is incorrect zoals ook Wiki opmerkt:

Spontaneous generation or Equivocal generation is an obsolete principle regarding the origin of life from inanimate matter ...[...] It is generally accepted to have been ultimately disproven in the 19th Century by the experiments of Louis Pasteur [...] Ultimately, it was succeeded by germ theory and cell theory.

The disproof of ongoing spontaneous generation is no longer controversial, now that the life cycles of various life forms have been well documented. However, the question of abiogenesis, how living things originally arose from non-living material, remains relevant today.

Dan weet je gelijk wat Pasteur wel en niet bewezen heeft, en waarom je argumentatie gewoon niet klopt. Je valt een principe aan wat niet geclaimd wordt. Dat tezamen met het niet aanleveren van enige onderbouwing van je eigen theorie, maar alleen het klagen over andere onderbouwingen, geeft de invaliditeit van je eigen visie weer.

Richt je nu eerst maar eens op het onderbouwen van je ID-visie, zonder omkeerredeneringen of andere negatieve aanpakken. Kom met iets dat positief je eigen visie onderbouwd. Je kunt eigenlijk niet teleurstellen, daar er nog nooit iemand met enige fatsoenlijke onderbouwing voor ID is gekomen dat buiten religieuze kringen enige waarde heeft.

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 12-06-2011 04:08 ]

[begintmeta]

Cheetah schreef op zondag 12 juni 2011 @ 01:29:
... Gaarne zie ik die andere mogelijkheden die ik 'gemist' zou hebben nu concreet ten tafel komen. ...

Wat mij betreft is nog niets op tafel, ook een Intelligent Designer niet. Een Intelligent Designer lijkt me momenteel niet direct een van de plausibelste verklaringen die richting tafel zouden kunnen bewegen, ik ben wel benieuwd of wat/wie uiteindelijk ter tafel zou komen. Wat betreft de mogelijkheden...

Zorg dus eerst maar eens dat je Intelligent Designer ter tafel komt (in een ander topic), de handschoen ligt bij jou, ik adviseer je hem rustig te laten liggen

[ Voor 38% gewijzigd door begintmeta op 12-06-2011 13:25 ]

[BadRespawn]

Cheetah schreef op zondag 12 juni 2011 @ 01:29:
Millers experiment vond plaats onder ideale omstandigheden voor het vanzelf ontstaan van organisch materiaal uit anorganisch materiaal.

Omstandigheden die zich zeer waarschijnlijk op de jonge Aarde hebben voorgedaan gedurende de paar miljard jaar dat daar de gelegenheid voor was. We hebben geen paar miljard jaar om zo'n experiment te doen, vandaar die shortcut.

Aminozuren zijn de bouwstenen voor eiwitten

...en kunnen vanzelf ontstaan uit dode materie. Dat was de point van het experiment. Dat Aminozuren geen eiwitten zijn en dat eiwitten geen DNA is doet daar niets aan af.

Weet je wat synthetic life is? -> Intelligent Design. Alleen dan door mensen als Intelligent Designers.
Synthetic life is dus een onderbouwing voor ID, niet voor abiogenese.

Uit Synthetic life blijkt dat dode materie volstaat als fundamentele bouwsteen van leven, zonder dat daar een bovennatuurlijke designer/schepper aan te pas hoeft te komen.
Dat is nogal anders dan I/D. Al claimen ID-ers nog wel eens dat ID wat anders is dan creationisme (aan ID zou geen creator te pas komen en wat de Designer precies is weten ID-ers niet), maar rechtszaken hebben anders uitgewezen. Hadden ze maar niet voor ID hetzelfde tekstboek als voor creationisme moeten gebruiken.

Maar voor het proberen dit experiment als 'bewijs' voor abiogenese te hanteren

Ik hanteer het niet als bewijs voor abiogenese, ik gebruik het om te laten zien dat er meer is dan 0,0 aanwijzingen voor abiogenese.

Nu ik er wat dieper over nadenk is abiogenese feitelijk zelfs nog veel onwaarschijnlijker dan het reeds lang wetenschappelijk verworpen spontane generatie.

Volgens wiki is spontaneous generation de "classical notion of abiogenesis", met als kenmerk oa "the belief in heterogenesis, e.g. that one form of life derived from a different form (e.g. bees from flowers)". Het verschilt in essentie niet veel van abiogenese (dode materie als bouwsteen van leven), maar juist heterogenesis maakt het m.i. niet meer waarschijnlijk dan abiogenese zonder heterogenesis.

"According to Aristotle, it was a readily observable truth that aphids arise from the dew which falls on plants, flies from putrid matter, mice from dirty hay, crocodiles from rotting logs at the bottom of bodies of water, and so on.[10]"

However, the question of abiogenesis, how living things originally arose from non-living material, remains relevant today.

Natuurlijk, maar het lijkt er sterk op dat inmiddels een aantal delen van de puzzel zijn gevonden.
(blijkt bij nader inzien een misplaatse quote en dus overbodige reactie van mij, maar kwaad kan het niet)

[ Voor 10% gewijzigd door BadRespawn op 12-06-2011 17:24 ]

[Mx. Alba]

Cheetah, het is je al meerdere malen gezegd door mij en door collega-moderators dat je slecht onderbouwde posts over het ontstaan van het leven achterwege moet laten. Ik vraag je voor een laatste maal om daaraan gehoor te geven.

(En voor de anderen: Please do not feed the trolls...)

[Lordy79]

thewizard2006 schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 09:36:

Tja, dan ga je er dus vanuit dat het wel mogelijk is dat er een "god" altijd en voor eeuwig al heeft bestaan maar dat dit dan blijkbaar niet mogelijk is voor het universum in een of andere manier. Waarom "god" wel en het universum niet?

Om de volgende reden:
- we gaan er dus voor het gemak van uit dat materie/energie eeuwig is (altijd al heeft bestaan) zoals jij zegt
- er moet echter iets zijn geweest dat de boel aan het rollen heeft gezet (de onbewogen beweger van Aristoteles). Deze moet buiten de tijd en buiten de materie en energie 'staan' en de 'eerste veroorzaker' zijn zonder dat dat zichzelf beïnvloedt.
- we concluderen dat er dan 2 'eeuwige' zaken zijn: de materie/energie en de "onbewogen beweger"
- dmv ockhams scheermes 'moeten' we er echter één wegstrepen, en aangezien het ook helemaal niet noodzakelijk is dat de materie/energie zelf eeuwig is, streep ik die classificatie weg.

De eeuwige 'onbewogen beweger' ga ik verder niet definiëren. Ik denk dat die ook niet te definiëren is.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 23:08:
[...]
De eeuwige 'onbewogen beweger' ga ik verder niet definiëren. Ik denk dat die ook niet te definiëren is.

En daarmee is de 'onbewogen beweger' niet de christelijke/joodse/(religieuze) etc. etc. God, die zijn allemaal wel "enigszins" gedefinieerd door de heilige boeken.

Oftewel je hebt de religieuze God nu onnodig gemaakt, want je hebt een niet te definieren 'onbewogen beweger' gecreeerd die de plek van de religieuze God als oorzaak kan overnemen, enkel dan zonder de definities en nadelen die er aan een religieuze God hangen...

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 23:08:
- dmv ockhams scheermes 'moeten' we er echter één wegstrepen, en aangezien het ook helemaal niet noodzakelijk is dat de materie/energie zelf eeuwig is, streep ik die classificatie weg.

Ockams Razor gebruiken (misbruiken) om het opperwezen niet weg te hoeven strepen, dat is een nieuwe aanpak.

[Kingpinda]

Gomez12 schreef op woensdag 22 juni 2011 @ 00:04:
[...]

En daarmee is de 'onbewogen beweger' niet de christelijke/joodse/(religieuze) etc. etc. God, die zijn allemaal wel "enigszins" gedefinieerd door de heilige boeken.

Oftewel je hebt de religieuze God nu onnodig gemaakt, want je hebt een niet te definieren 'onbewogen beweger' gecreeerd die de plek van de religieuze God als oorzaak kan overnemen, enkel dan zonder de definities en nadelen die er aan een religieuze God hangen...

Dit is iets wat ik zelf onder woorden heb proberen te brengen maar dan puur ongetoetst, gewoon een heilig geloven in. Daarom kan ik mij dus prima vinden in bovenstaande.

gambieter schreef op woensdag 22 juni 2011 @ 01:45:
[...]

Ockams Razor gebruiken (misbruiken) om het opperwezen niet weg te hoeven strepen, dat is een nieuwe aanpak.

Wel knap vind je niet? Dat de onbewogen beweger de meest waarschijnlijke verklaring lijkt te zijn. Alleen doordat jij nu het beestje een naam gaat geven klinkt het voor jou nu misschien minder waarschijnlijk.

[gambieter]

Kingpinda schreef op woensdag 22 juni 2011 @ 19:38:
Wel knap vind je niet? Dat de onbewogen beweger de meest waarschijnlijke verklaring lijkt te zijn.

Dan hanteer je toch een andere definitie van het woord "waarschijnlijk" dan de rest van de wereld.

Alleen doordat jij nu het beestje een naam gaat geven klinkt het voor jou nu misschien minder waarschijnlijk.

Que? Die mag je uitleggen. Want wat ik nu zie is iemand die Ockam's Razor aanhaalt om de zelfverkozen verklaring tot de simpelste = juiste verklaring te verheffen, ipv dat te onderbouwen waarom dat de verklaring zou zijn. Alleen maar omdat die persoon het graag wil.

De redeneringen zijn op zijn ID's vrij simplistisch: iets moet het gedaan hebben, voila, een opperwezen. Het iets wat de ID-beweging graag ziet.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 22-06-2011 19:47 ]

[Kingpinda]

gambieter schreef op woensdag 22 juni 2011 @ 19:46:
[...]

Dan hanteer je toch een andere definitie van het woord "waarschijnlijk" dan de rest van de wereld.

[...]

Que? Die mag je uitleggen. Want wat ik nu zie is iemand die Ockam's Razor aanhaalt om de zelfverkozen verklaring tot de simpelste = juiste verklaring te verheffen, ipv dat te onderbouwen waarom dat de verklaring zou zijn. Alleen maar omdat die persoon het graag wil.

De redeneringen zijn op zijn ID's vrij simplistisch: iets moet het gedaan hebben, voila, een opperwezen. Het iets wat de ID-beweging graag ziet.

Ik ben mij er van bewustndat een filosofisch concept moeilijk te bewijzen valt maar inderdaad het spreekt mij aan.

Jij noemt de onbewogen beweger een opper'wezen' als ik ook over een kam mag scheren dan zien de wetenschappelijke atheïsten dit graag zo snel mogelijk van tafel verdwijnen.

want iets uit niets maken kan blijkbaar niet. Causualiteitsbeginsel. Maar als er stiekum toch iets is wat zich buiten de tijd en ruimte bevind word dit meteen als opperwezen benoemd en een opperwezen is stom.

De onbewogen beweger zou voor mij gewoon zoiets kunnen zijn als het begin. Waar alles het universum en wij uit voortvloeiden of heeft doen voortvloeien. En doordat wij allen hier uit voortvloeien zijn wij allen verbonden met elkaar en ook met hetgeen wat het heeft veroorzaakt. Tenminste als je denkt dat er 1 oerknal heeft plaatsgevonden. Als er meerdere oerknallen hebben plaatsgevonden verwijderd van elkaar dan bestaat de mogelijkheid dat wij dus niet allemaal verbonden met elkaar zijn. Alleen wel in dit universum.

[gambieter]

Kingpinda schreef op woensdag 22 juni 2011 @ 20:09:
Jij noemt de onbewogen beweger een opper'wezen' als ik ook over een kam mag scheren dan zien de wetenschappelijke atheïsten dit graag zo snel mogelijk van tafel verdwijnen.

Atheisme heeft er niets mee te maken. Wetenschappelijk (logisch) denken is waar het om gaat, ik koppel geen waardeoordeel aan een opperwezen, maar verwacht een goede onderbouwing. De uitkomst zal me aan mijn derriere oxideren, en dat is het verschil met hen die smachten naar een opperwezen of entiteit.

Maar als er stiekum toch iets is wat zich buiten de tijd en ruimte bevind word dit meteen als opperwezen benoemd en een opperwezen is stom.

Nope. Iets stom noemen is iets voor kinderen, maar als je al iets moet gaan definieren dat buiten tijd en ruimte staat omdat je het anders niet begrijpt, dan ben je gewoon intellectueel lui in mijn opinie. Wat is er mis met toegeven dat we het niet weten en het verder onderzoeken? Waarom gelijk een God of the Gaps definieren om daarna klaar te zijn?

De onbewogen beweger zou voor mij gewoon zoiets kunnen zijn als het begin. Waar alles het universum en wij uit voortvloeiden of heeft doen voortvloeien. En doordat wij allen hier uit voortvloeien zijn wij allen verbonden met elkaar en ook met hetgeen wat het heeft veroorzaakt. Tenminste als je denkt dat er 1 oerknal heeft plaatsgevonden. Als er meerdere oerknallen hebben plaatsgevonden verwijderd van elkaar dan bestaat de mogelijkheid dat wij dus niet allemaal verbonden met elkaar zijn. Alleen wel in dit universum.

Noem het zoals je wilt, maar het is nog steeds een entiteit die je postuleert, en die niet nodig is.

[Gomez12]

gambieter schreef op woensdag 22 juni 2011 @ 19:46:
[...]
Que? Die mag je uitleggen. Want wat ik nu zie is iemand die Ockam's Razor aanhaalt om de zelfverkozen verklaring tot de simpelste = juiste verklaring te verheffen, ipv dat te onderbouwen waarom dat de verklaring zou zijn. Alleen maar omdat die persoon het graag wil.

De redeneringen zijn op zijn ID's vrij simplistisch: iets moet het gedaan hebben, voila, een opperwezen. Het iets wat de ID-beweging graag ziet.

Je vergeet (net zoals de ID'ers standaard doen) even de tussenstap tussen onbewogen beweger en opperwezen.

De onbewogen beweger (momenteel zonder eigenschappen) kan volgens mij prima in bijvoorbeeld de wetenschap geplaatst worden, het is gewoon een losse term. Wil jij de big-bang (of de natuurkundige oorzaak als die gevonden wordt) de onbewogen beweger noemen, be my guest.

Het is gewoon een losse term die op zichzelf weinig uitleg vereist (want geen eigenschappen) en op zichzelf imho ook weinig nut heeft.

Pas als je de term ergens aan wilt koppelen, tja dan moet je een uitleg hebben ( en in het geval van religie moet dat een heel heel heel erg goede uitleg zijn, want een onbewogen beweger die buiten tijd/materie etc staat combineren met een god die volgens vele gelovigen actief luistert naar gebeden (oftewel opereert binnen de tijd/materie etc) tja dat vereist een uitgebreide uitleg... )

Kingpinda schreef op woensdag 22 juni 2011 @ 20:09:
[...]
De onbewogen beweger zou voor mij gewoon zoiets kunnen zijn als het begin. Waar alles het universum en wij uit voortvloeiden of heeft doen voortvloeien. En doordat wij allen hier uit voortvloeien zijn wij allen verbonden met elkaar en ook met hetgeen wat het heeft veroorzaakt.

Het probleem met het bold stukje is dat het opzich wel waar kan zijn, maar dat de effecten ervan imho irrelevant zijn.

Het is net zoiets als zeggen dat seks met iemand anders volgens de bijbel automatisch incest is (iedereen is afkomstig van adam en eva dus iedereen is familie van elkaar) door het uitblijven van bewijs voor het verbonden zijn en het simpelweg niet verbonden willen zijn met sommige mensen (wil jij aangeven dat jij je verbonden voelt met hitler)

[ Voor 23% gewijzigd door Gomez12 op 22-06-2011 20:38 ]

[Kingpinda]

Gomez12 schreef op woensdag 22 juni 2011 @ 20:26:
[...]


Het is net zoiets als zeggen dat seks met iemand anders volgens de bijbel automatisch incest is (iedereen is afkomstig van adam en eva dus iedereen is familie van elkaar) door het uitblijven van bewijs voor het verbonden zijn en het simpelweg niet verbonden willen zijn met sommige mensen (wil jij aangeven dat jij je verbonden voelt met hitler)

Ik kan mij voorstellen dat jij het irrelevant vind en ik kan met geen mogelijkheid een goede verklaring geven die menig een hier kan toetsen.

Wat ik wel kan zeggen is dat wat ik geloof ook betekend dat ik mij inderdaad verbonden had gevoelt met hitler of althans had geprobeerd. Het hele geloof waar ik mij op beroep en probeer na te leven houd in dat er geen verschil is tussen 'goede' mensen en 'slechte' mensen. Het zou kunnen zijn dat ik in een vorig leven een pedofiel was geweest. Ik weet het niet. Wat ik geloof is dat mensen uitersten moeten hebben gekend om uiteindelijk in een soort van equilibrium te komen. Jezus respecteerde iedereen. Van prostitué tot dictator tot verrader tot broer.

Het is even moeilijk als het klinkt. Het houd in verder te kijken dan iemands acties en persoonlijkheid. Het houd in iemand te zien zonder te oordelen. Te houden van onvoorwaardelijk.

Dit alles zou ik alleen kunnen doen omdat ik 'weet/geloof' dat iedereen verbonden is met elkaar en dat de onsterfelijke ziel volmaakt is.

Dus voor mij is het wel relevant. Anders zou mijn geloof wankelen ohoh. Had ik dit wel moeten zeggen?

[begintmeta]

Waarom is het van belang dat je geloof niet zou wankelen?

[Cheetah]

Gomez12 schreef op woensdag 22 juni 2011 @ 20:26:
De onbewogen beweger (momenteel zonder eigenschappen) kan volgens mij prima in bijvoorbeeld de wetenschap geplaatst worden, het is gewoon een losse term. Wil jij de big-bang (of de natuurkundige oorzaak als die gevonden wordt) de onbewogen beweger noemen, be my guest.

De onbewogen beweger verklaart de oorzaak van wat de 'big bang' (of 'het begin') wordt genoemd. Een eerste oorzaak, zoals voorgeschreven door het causaliteitsbeginsel.
De onbewogen beweger kan vanuit dat standpunt dus nooit de big bang zijn.
Oorzaak van big bang == big bang werkt natuurlijk niet als principe.

Pas als je de term ergens aan wilt koppelen, tja dan moet je een uitleg hebben ( en in het geval van religie moet dat een heel heel heel erg goede uitleg zijn, want een onbewogen beweger die buiten tijd/materie etc staat combineren met een god die volgens vele gelovigen actief luistert naar gebeden (oftewel opereert binnen de tijd/materie etc) tja dat vereist een uitgebreide uitleg... )

Dat valt wel heel erg mee. Het is behoorlijk gebruikelijk dat je je niet in een bepaald systeem hoeft te bevinden om te kunnen weten wat er in dat systeem gebeurd.
Moet je perse in je computer zitten om te weten wat er in je computer gebeurd? Je kunt het zien, het horen etc, zonder dat je zelf ooit deel van je computer hoeft te woren. Ben je in je leven geboden aan de regels die gelden in je computer?
Alternatief is je TV: je kunt zien en horen wat er op totaal andere continenten ('systemen') dan waar je zelf woont gebeurd. Ondertussen ben je echter zelf niet (rechtstreeks) onderhevig aan of afhankelijk van wat daar gebeurd.

Precies datzelfde principe kan dus opgaan voor een 'onbewogen beweger' -> hoeft zich niet perse in ons systeem te bevinden om te weten wat erin gebeurd. En dat ons systeem onderhevig is aan tijd/materie wil niet zeggen dat dat ook geldt voor iets wat zich buiten ons systeem bevind. Beargumenteerbaar integendeel.

[Gomez12]

Cheetah schreef op woensdag 22 juni 2011 @ 22:18:
[...]
De onbewogen beweger verklaart de oorzaak van wat de 'big bang' (of 'het begin') wordt genoemd. Een eerste oorzaak, zoals voorgeschreven door het causaliteitsbeginsel.
De onbewogen beweger kan vanuit dat standpunt dus nooit de big bang zijn.
Oorzaak van big bang == big bang werkt natuurlijk niet als principe.

Zinlose semantische argumentatie, wat is de oorzaak van de oorzaak van de big bang dan? Oftewel de oorzaak van de big bang kan dan ook niet meer de onbewogen beweger zijn.
Als je het principe wilt volgen dat alles een oorzaak heeft kom je nooit aan je onbewogen beweger toe.

[...]
Dat valt wel heel erg mee. Het is behoorlijk gebruikelijk dat je je niet in een bepaald systeem hoeft te bevinden om te kunnen wetengokken/speculeren wat er in dat systeem gebeurd.

En tja, de waarde van het speculeren / gokken is dan weer afhankelijk van in hoeveel gelijksoortige systemen je wel hebt gezeten of waar iemand in heeft gezeten die zijn kennis aan jou overgedragen heeft
Maar ik begrijp dus dat je nu je eigen eerdere uitspraken over evolutie etc opzij zet omdat je toch inziet dat je niet alle missing links moet hebben?

Enkel het nadeel met een God is dat er geen gelijksoortig systeem is, niemand heeft er ervaring mee. Oftewel niemand kan je zeggen hoe gebruikelijk het is op de schaal van een Godheid... Oftewel het is gewoon weer puur verzinnen wat je zelf uitkomt, zolang er geen 100% tegenbewijs is dan is dat enkel maar bewijs voor toch?
.

Alternatief is je TV: je kunt zien en horen wat er op totaal andere continenten ('systemen') dan waar je zelf woont gebeurd. Ondertussen ben je echter zelf niet (rechtstreeks) onderhevig aan of afhankelijk van wat daar gebeurd.

Pfoe, zeg wat hebben we dan toch al veel systemen ontdekt als ik naar Star Trek / Star Wars etc kijk.
En wat een rare continenten/systemen zijn er dan toch op deze planeet. Enkel zwart-wit etc.

Raar toch he, dat sommige mensen niet direct geloven dat een tv het beste voorbeeld is van dingen die wel kan concluderen, maar niet direct hoeft waar te nemen (had dan evolutie als voorbeeld genomen )

[begintmeta]

En dat ons systeem onderhevig is aan tijd/materie wil niet zeggen dat dat ook geldt voor iets wat zich buiten ons systeem bevind.

Dat zou dan misschien precies zijn zoals causaliteit niet relevant hoeft te zijn buiten on systeem van (aangenomen) causaliteit. In ieder geval kan je niet zeggen dat 'het causaliteitsbeginsel' betekent dat noodzakelijk een (of één) eerste oorzaak moet bestaan.

Hoe dan ook zou de eventueel bestaande 'onbewogen beweger' (of de 'onbewogen bewegers') allerlei alternatieve, minder 'persoonlijke' namen kunnen hebben, voor de liefhebbers misschien 'pre-bigbang', proto-wereld, 'α', singulariteit maar ook wat persoonlijkere: Sjakie, God... Of een eventueel bestaand hebbende 'beweger' nog steeds zou bestaan of zich verder ergens mee bemoeit is weer een heel andere vraag.

Overigens is ook deze 'post-cyclus' al enkele malen doorlopen in dit topic/WL meen ik.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 22-06-2011 23:29 ]

[Planck]

Gomez12 schreef op woensdag 22 juni 2011 @ 23:09:
Zinlose semantische argumentatie, wat is de oorzaak van de oorzaak van de big bang dan? Oftewel de oorzaak van de big bang kan dan ook niet meer de onbewogen beweger zijn.
Als je het principe wilt volgen dat alles een oorzaak heeft kom je nooit aan je onbewogen beweger toe.

Dat klopt denk ik inderdaad. Ik weet niet zeker hoe het zit met het causaliteitsprincipe binnen ons universum, ook binnen kwantummechanica zijn er processen zoals kwantumfluctuatie die volgens mij geen direct oorzakelijk verband hebben in de gebruikelijke zin van het woord. Maar ergens buiten het universum, als zoiets bestaat, is causaliteit in ieder geval geen noodzakelijke wet. Als je ver genoeg terug gaat in oorzaak-gevolg kettingen zul je een keer moeten aankomen bij een eerste oorzaak. Een oorzaak dat zelf geen gevolg is van een eerdere oorzaak. En wat dat ook is: 'god', 'energie + natuurwetten' of iets anders maakt niet uit. Zelfs als het universum een onderdeel van iets groters is dat voor altijd bestaan heeft bestaan, moet die eeuwigheid ergens door zijn veroorzaakt of zelf oorzaakloos zijn. En aangezien het heelal met ons bestaat is oorzakelijkheid ergens over de lange causale keten per definitie geen noodzakelijk principe. Dit betekent ook de mogelijkheid dat het bestaan is veroorzaakt door een reeks van gevolgen zonder oorzaak.

Hoe dit ook precies zit en of we er überhaupt achter kunnen komen weet ik niet. Om aan de eerste oorzaakloze gevolg een intelligentie toe te kennen samen met een overeenkomst met onze menselijke gestalte lijkt me in ieder geval buitengewoon onwaarschijnlijk ver gezocht.

[link0007]

Causaliteit is dan ook niet het 'end all' principe waar iedere theorie aan moet voldoen. Als het universum het 'alles' is, kan het niet 'in' iets anders bestaan, waardoor het ook niet door iets anders kan worden voortgebracht. Tevens kan het alles niet niet bestaan, waardoor het noodzakelijk eeuwig is. Wat eeuwig is heeft per definitie geen begin en dus ook geen oorzaak. Hetgeen te bewijzen was.

[Kingpinda]

Planck schreef op woensdag 22 juni 2011 @ 23:58:
[...]


Hoe dit ook precies zit en of we er überhaupt achter kunnen komen weet ik niet. Om aan de eerste oorzaakloze gevolg een intelligentie toe te kennen samen met een overeenkomst met onze menselijke gestalte lijkt me in ieder geval buitengewoon onwaarschijnlijk ver gezocht.

Nee inderdaad dat lijkt mij ook vergezocht. Als er een intelligentie bestond voor de big bang dan zou dat mijns inziens puur geest kunnen zijn. Mede ook omdat er toen misschien geen tijd en ruimte bestond. Het zou dan ook kunnen zijn dat niet ons stoffelijk lichaam in evenbeeld van 'god' is gecreerd zoals de bijbel dit 'uitlegt' maar ons geestelijk lichaam.


@begintméta: in principe zou het ook niet uit hoeven maken of mijn geloof nu wankelt of niet. Ik denk dat ik dat mede heb getypt omdat ik alles graag wil begrijpen en bang ben wat er gebeurt als ik het niet meer begrijp. Maar als ik eerlijk moet zijn begrijp ik het ook nu waarschijnlijk totaal niet. Kan ik het niet begrijpen totdat... Ja totdat ik het begrijp de vraag is dan alleen of ik dan nog in een stoffelijk lichaam zit. Ik moet wel zeggen dat de discussie hier mij heeft geholpen. Op zich is het valideren van mijn geloof niet belangrijk want of mijn geloof nou zou wankelen of niet er blijven voor mij en voor iedereen 2 mogelijke uitkomsten. We gaan dood en thats it einde oefening en we weten er niks meer van. Of we leven voort en gaan gigantische spirituele evoluties doormaken en hebben nog volop avonturen en uitdagingen in het vooruitzicht.

Alleen al dat de tweede optie een mogelijkheid is geeft mij de rust en moed om te maken van mijn leven wat ik er van maken kan. Geen carrière, maar doen wat ik leuk vind. Mensen helpen in mijn werk en privé en simpelweg genieten.

[gambieter]

Kingpinda schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 01:25:
Alleen al dat de tweede optie een mogelijkheid is geeft mij de rust en moed om te maken van mijn leven wat ik er van maken kan.

Die hoop stuurt echter je denkprocessen in de richting van een gewenste uitkomst, en introduceert een extra niveau van subjectiviteit. Mij maakt het niet uit of er meer is voor mijn acties.

[Kingpinda]

gambieter schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 01:43:
[...]

Die hoop stuurt echter je denkprocessen in de richting van een gewenste uitkomst, en introduceert een extra niveau van subjectiviteit. Mij maakt het niet uit of er meer is voor mijn acties.

Mogelijk. Maar het heeft mij wel aangezet tot zelfontplooing en mijzelf minder egocentrisch op te stellen. Al is mijn denkproces misschien minder objectief dan neem ik genoegen met de bijkomstigheden.

Ik heb altijd gedacht dat ik mijzelf goed ontplooide door veel te lezen e.d. Ook al lees ik nog steeds alles wat los en vast zit kom ik er steeds meer achter dat zelfontplooing/ontwikkeling hier helemaal niks mee te maken heeft. Wat ik nu versta onder zelfontplooing heeft te maken met meditatie en het herprogrammeren van mijn gedachte patronen inside of the box en misschien ooit zelfs outside of the box.

[gambieter]

Kingpinda schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 02:24:
Mogelijk. Maar het heeft mij wel aangezet tot zelfontplooing en mijzelf minder egocentrisch op te stellen.

Je realiseert je dat je dat zelf niet kunt beoordelen? De menselijke capaciteit om zichzelf voor de gek te houden is onovertroffen. Ook is zelfontplooing een erg relatief begrip, en eentje die bedoeld is om voor jezelf ergens een positieve lading eraan te geven.

De mensen die de Bagwhan of Hare Krisjna gingen volgen hadden het ook over zelfontplooiing, en zelfs in sektes zegt men dat. Ik probeer de roze wolkjes te ontwijken.

Al is mijn denkproces misschien minder objectief dan neem ik genoegen met de bijkomstigheden.

Het geeft echter aan dat je beoordelingsvermogen slechter wordt, en dat betreft dan ook je beoordeling dat het een goede zaak is .

Ik heb altijd gedacht dat ik mijzelf goed ontplooide door veel te lezen e.d. Ook al lees ik nog steeds alles wat los en vast zit kom ik er steeds meer achter dat zelfontplooing/ontwikkeling hier helemaal niks mee te maken heeft. Wat ik nu versta onder zelfontplooing heeft te maken met meditatie en het herprogrammeren van mijn gedachte patronen inside of the box en misschien ooit zelfs outside of the box.

Ook iets wat je zelf niet kunt beoordelen, en niet meer dan positovoprietpraat is . Meditatie is juist iets egocentrisch (je afsluiten voor de wereld), en dat ontwikkeling noemen is proberen een positieve lading aan iets te geven waar je zelf van overtuigd bent, en daarmee de slechtste persoon om het te beoordelen.

Subjectiviteit en zelfdelusie. Dat zie je bijvoorbeeld aan de redeneringen van Spruit11, die ook overtuigd is van de correctheid van zijn denkbeelden, al zijn voor de buitenstaanders de gaten overduidelijk zichtbaar.

[JohnGalt]

gambieter schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 02:41:
[...]

Je realiseert je dat je dat zelf niet kunt beoordelen? De menselijke capaciteit om zichzelf voor de gek te houden is onovertroffen. Ook is zelfontplooing een erg relatief begrip, en eentje die bedoeld is om voor jezelf ergens een positieve lading eraan te geven.

De mensen die de Bagwhan of Hare Krisjna gingen volgen hadden het ook over zelfontplooiing, en zelfs in sektes zegt men dat. Ik probeer de roze wolkjes te ontwijken.

[...]

Het geeft echter aan dat je beoordelingsvermogen slechter wordt, en dat betreft dan ook je beoordeling dat het een goede zaak is .

[...]

Ook iets wat je zelf niet kunt beoordelen, en niet meer dan positovoprietpraat is . Meditatie is juist iets egocentrisch (je afsluiten voor de wereld), en dat ontwikkeling noemen is proberen een positieve lading aan iets te geven waar je zelf van overtuigd bent, en daarmee de slechtste persoon om het te beoordelen.

Subjectiviteit en zelfdelusie. Dat zie je bijvoorbeeld aan de redeneringen van Spruit11, die ook overtuigd is van de correctheid van zijn denkbeelden, al zijn voor de buitenstaanders de gaten overduidelijk zichtbaar.

Als mens ben ook jij beperkt objectief.Gezien je eigen opmerkingen verbaast het mij dan ook dat je jezelf nu zo in de vingers snijdt door over de 'correctheid' van iemands denkbeelden te oordelen...

[Ardana]

Ik heb hem nergens horen beweren dat hij wel correct zou denken. Hij heeft het gehad over dat het beoordelingsvermogen beïnvloed wordt door wat iemand denkt, en daarbij heeft hij zichzelf niet uitgesloten. Ik vind je reactie min of meer een jij-bak, die ook nog eens slecht onderbouwd is.

Of bedoel je te zeggen dat we helemaal niets meer mogen zeggen over wat we vinden over wat anderen zeggen te denken? Ik neem aan van niet, want dan wordt het op discussienota als GoT wel heel stil.

[Planck]

link0007 schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 00:13:
Als het universum het 'alles' is, kan het niet 'in' iets anders bestaan, waardoor het ook niet door iets anders kan worden voortgebracht.

Dat het universum niet 'in' iets anders bestaat betekent niet dat het niet door iets anders kan worden voortgebracht. Verder is het zo dat met het universum het gehele ruimte-tijd continuum waarin wij bestaan wordt geduid. Dat betekent niet dat er geen andere universa kunnen bestaan. Wat dat betreft zijn de termen universum
en heelal mogelijk slecht gekozen.

Tevens kan het alles niet niet bestaan, waardoor het noodzakelijk eeuwig is.

Ik zou niet weten waarom alles in den beginnen niet niet zou kunnen bestaan. Verder is het zo dat het begrip tijd sterk gekoppeld lijkt te zijn aan ons universum en dat het daarbuiten niet perse bestaat. Wat niet betekent dat er geen causaliteit zou kunnen bestaan buiten het universum.

Wat eeuwig is heeft per definitie geen begin en dus ook geen oorzaak. Hetgeen te bewijzen was.

Het feit dat iets eeuwig of oneindig is wil niet zeggen dat de oneindige causale reeks in zijn geheel geen oorzaak hoeft te hebben. Verder vraag ik me af of eeuwigheid, ofwel een oneindige reeks van causaliteiten, daadwerkelijk kan bestaan. Dat zou namelijk betekenen dat er aan elk moment in het verleden een eeuwigheid vooraf is gegaan. Hoe je vanuit die oneindige vroegere reeks op het concrete nu zou kunnen uitkomen is me een raadsel. Maar dat kan natuurlijk door een beperking in mijn begrip komen.

[vlaaing peerd]

Planck schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 08:35:

Ik zou niet weten waarom alles in den beginnen niet niet zou kunnen bestaan. Verder is het zo dat het begrip tijd sterk gekoppeld lijkt te zijn aan ons universum en dat het daarbuiten niet perse bestaat. Wat niet betekent dat er geen causaliteit zou kunnen bestaan buiten het universum.

Het feit dat iets eeuwig of oneindig is wil niet zeggen dat de oneindige causale reeks in zijn geheel geen oorzaak hoeft te hebben. Verder vraag ik me af of eeuwigheid, ofwel een oneindige reeks van causaliteiten, daadwerkelijk kan bestaan. Dat zou namelijk betekenen dat er aan elk moment in het verleden een eeuwigheid vooraf is gegaan. Hoe je vanuit die oneindige vroegere reeks op het concrete nu zou kunnen uitkomen is me een raadsel. Maar dat kan natuurlijk door een beperking in mijn begrip komen.

Iemand die zichzelf Planck noemt zal er zich vast het een en ander in verdiept hebben lijkt me. Maar dat is wel het probleem van causaliteit in filosofische zin, het impliceert oneindigheid omdat alles altijd een oorzaak moet hebben gehad.

Een vreemde opmerking die een kennis opperde was dat causaliteit puur bestaat bij onze waarneming ervan en die in tijd in te willen delen. Als tijd geen factor is zou je namelijk oorzaak en gevolg niet als een voor en een na kunnen zien maar alleen als 1 totale gebeurtenis. Puur onze beperking linear in 1 richting tijd op te gaan en onze voorliefde verbanden te zien heeft het begrip causaliteit inhoud gegeven.

anders gebracht, als je tijd als een dimensie ziet als de andere, dan zal een baksteen net zo in 1 dimensie altijd naar beneden vallen en gebeurtenissen altijd 1 richting in tijd op gaan. kortom tijd is de veroozaker van causaliteit, dus causaliteit is mogelijk pas ontstaan na het universum waar (ruimte)tijd uberhaupt mogelijk is.

Heeft dit te maken met religie? Mijns inziens wel, mijn agnostisch denkbeeld sluit geen mogelijkheid tot god uit, als ik wil weten wat dat is dan zijn dit de kenmerken die wat vertellen over de aard ervan. Zoniet dan wel op z'n minst over ons ontstaan zelf. Bovendien is het gewoon leuk om te willen weten.

Ardana schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 07:59:
Of bedoel je te zeggen dat we helemaal niets meer mogen zeggen over wat we vinden over wat anderen zeggen te denken?

Of bedoel je te zeggen dat John Galt helemaal niets meer mag zeggen over wat we vinden over wat anderen zeggen te denken?

balk-oogprobleempje?

[ Voor 7% gewijzigd door vlaaing peerd op 23-06-2011 09:16 ]

[Planck]

vlaaing peerd schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 09:12:
Een vreemde opmerking die een kennis opperde was dat causaliteit puur bestaat bij onze waarneming ervan en die in tijd in te willen delen. Als tijd geen factor is zou je namelijk oorzaak en gevolg niet als een voor en een na kunnen zien maar alleen als 1 totale gebeurtenis. Puur onze beperking linear in 1 richting tijd op te gaan en onze voorliefde verbanden te zien heeft het begrip causaliteit inhoud gegeven.

Ik vermoed dat wat je bedoelt ongeveer in dit artikel verder is uitgewerkt. Als je tijd op die manier ziet is the Big Bang zelf de eerste oorzaak en het begin van tijd. Dat is natuurlijk mogelijk, maar het houdt altijd de vraag open waar de natuurwetten en kosmologische constanten zelf vandaan komen. Ik weet niet of dat een vraag is die de wetenschap ooit kan beantwoorden.

[Kingpinda]

gambieter schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 02:41:
[...]

Je realiseert je dat je dat zelf niet kunt beoordelen? De menselijke capaciteit om zichzelf voor de gek te houden is onovertroffen. Ook is zelfontplooing een erg relatief begrip, en eentje die bedoeld is om voor jezelf ergens een positieve lading eraan te geven.

De mensen die de Bagwhan of Hare Krisjna gingen volgen hadden het ook over zelfontplooiing, en zelfs in sektes zegt men dat. Ik probeer de roze wolkjes te ontwijken.

Onovertroffen inderdaad. Ik denk dat de beste 'persoon' die mij kan beoordelen toch mijzelf blijft. Ook al is dat maar simpelweg omdat wij kritischer en harder voor onszelf zijn dan voor iemand anders. Het is misschien moeilijk bv om iemand die je kwaad hebt gedaan te vergeven. Maar het is het meest moeilijkst om jezelf te vergeven. Als je tenminste geen sociopathische neigingen hebt of een narcistisch stoornis of iets dergelijks.

Of ik mij inderdaad 'juist' beoordeel moet ik je schuldig blijven. Ik word natuurlijk ook geplaagd door 'foutieve' waarnemingen en denkwijzen. Maar ik mag toch hopen dat ik mijzelf het beste ken op deze wereld. Buiten de mens en alles kent alleen 'god' mij zoals ik in alle waarheid ben.

In principe creeeren wij onze eigen werkelijkheid, want hoe weet je welke werkelijkheid waar is. Wat is de basis van waaruit wij meten? Mijn werkelijkheid is waar voor mij maar zal botsen met de jouwe omdat wij vanuit andere punten meten.

Vroeger had de mens geen rechten. Alleen de sterksten. Die zich later als hun rijk groot genoeg was verheven tot koning of god of whatever. De laaggeborenen zijn een lange tijd niets geweest. Werktuigen en commoditeiten, die je weggooide als ze geen nut meer hadden. Dat wij vinden dat iedereen nu het recht heeft op leven, terwijl dat natuurlijk nog lang niet overal zo blijkt te zijn, hebben wij zelf gecreerd. Wij hebben het verzonnen en gedacht ja dit is 'goed' en daarmee leven ingeblazen in dit concept.

De holenmensen kenden geen goed of kwaad. Ook iets wat wij zelf bedacht hebben en in het leven hebben geroepen. Deze mensen kenden alleen de drang tot overleven en reproduceren. De wet van de sterkste zorgde daarmee dat de 'sterke' genen overbleven.

Wie zegt dan welke visie welke waarheid de juiste is. De onze van heden dag die voor een ieder verschillend blijkt te zijn of misschien houden wijzelf ons inderdaad nog meer voor de gek dan zelfs jij durfde te impliceren en hebben de boedisten het bij het rechte eind dat het leven een illusie is.

Ook blijkt dat tijdens waarneming maar 10% van de hersenactiviteit verbonden is met de waarnemende zintuigen. De rest van de hersenactiviteit is gericht op het toevoegen van elementen aan de waarneming, via vroegere ervaringen en conditioneringen.

[...]

Het geeft echter aan dat je beoordelingsvermogen slechter wordt, en dat betreft dan ook je beoordeling dat het een goede zaak is .

Vanuit jouw werkelijkheid gezien

[...]

Ook iets wat je zelf niet kunt beoordelen, en niet meer dan positovoprietpraat is . Meditatie is juist iets egocentrisch (je afsluiten voor de wereld), en dat ontwikkeling noemen is proberen een positieve lading aan iets te geven waar je zelf van overtuigd bent, en daarmee de slechtste persoon om het te beoordelen.

Subjectiviteit en zelfdelusie. Dat zie je bijvoorbeeld aan de redeneringen van Spruit11, die ook overtuigd is van de correctheid van zijn denkbeelden, al zijn voor de buitenstaanders de gaten overduidelijk zichtbaar.

wij hebben duidelijk twee compleet verschillende denkbeelden wat betreft meditatie.

Ten eerste kom ik vanuit het principe dat ik denk dat je niet kunt houden van iemand als je niet van jezelf houd. Dus ja de basis begint bij jezelf. Daarbij komt ook kijken dat je niet iemand echt waarlijk kunt 'kennen' zonder dat je jezelf 'kent'. Of ik waarlijk mijzelf zal leren kennen is nog maar de vraag. Het overstijgt het materiële.

Meditatie is voor mij alles behalve egocentrisch. Ja ik keer in mijzelf maar zoek in deze toestand verbonden heid met de energie om ons heen. De aarde de mensen en alles. In plaats van dat ik mij afsluit van de wereld sluit ik mij aan 'op' de universele energie/liefde.

De ego die mijn persoonlijkheid voorstelt en het 'rationele' denken in stand houd, schuif ik liefelijk even terzijde om mijzelf te openen voor deze energie.

[Spheroid]

Kingpinda schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 09:52:
[...]


Onovertroffen inderdaad. Ik denk dat de beste 'persoon' die mij kan beoordelen toch mijzelf blijft. Ook al is dat maar simpelweg omdat wij kritischer en harder voor onszelf zijn dan voor iemand anders.

Dat is juist niet het geval. Onze eigen waarnemingen en denkbeelden zijn juist onbetrouwbaar, die moet je dus checken en liefst door derden. Test na test laat zien dat we onze eigen prestaties en onze positie in de wereld veel te positief inschatten.

In principe creeeren wij onze eigen werkelijkheid, want hoe weet je welke werkelijkheid waar is. Wat is de basis van waaruit wij meten? Mijn werkelijkheid is waar voor mij maar zal botsen met de jouwe omdat wij vanuit andere punten meten.

Je creëert helemaal niets. Je interpreteert en die interpretaties kunnen uiteenlopen. Echter in het geval van conflicterende interpretaties is vaak dmv. kritische beschouwing en controle goed na te gaan welke meer waarschijnlijk de juiste is.

Vroeger had de mens geen rechten. Alleen de sterksten. Die zich later als hun rijk groot genoeg was verheven tot koning of god of whatever. De laaggeborenen zijn een lange tijd niets geweest. Werktuigen en commoditeiten, die je weggooide als ze geen nut meer hadden. Dat wij vinden dat iedereen nu het recht heeft op leven, terwijl dat natuurlijk nog lang niet overal zo blijkt te zijn, hebben wij zelf gecreerd. Wij hebben het verzonnen en gedacht ja dit is 'goed' en daarmee leven ingeblazen in dit concept.

Onzin. Bij primaten en ook vele andere dieren bestaan zeer uitgebreide "regels" over wat wel en niet kan. Ook alfa-mannetjes kunnen die niet zomaar ovetreden. In de vroege prehistorie is er veel bewijs dat er voor zwakke individuen gezorgd wordt. Zo zijn er Homo erectus en Neanderthalerfossielen bekend met ernstige verwondingen en aandoeningen die ze langere tijd overleefd hebben. Ook zijn er Neanderthalers met zeer ernstige botbreuken, waarna men maanden uitgeschakeld geweest moet zijn, die breuken zijn echter genezen, er is dus voor die lui gezorgd. Zo kan ik nog bladzijden lang voorbeelden geven.

De holenmensen kenden geen goed of kwaad. Ook iets wat wij zelf bedacht hebben en in het leven hebben geroepen. Deze mensen kenden alleen de drang tot overleven en reproduceren. De wet van de sterkste zorgde daarmee dat de 'sterke' genen overbleven.

Zie boven. Dat is onzin. Het concept holenmensen is eigenlijk al onzin.

Kapucijneraapjes maken morele oordelen, waarom zouden prehistorische mensen dat niet doen?

Wie zegt dan welke visie welke waarheid de juiste is. De onze van heden dag die voor een ieder verschillend blijkt te zijn of misschien houden wijzelf ons inderdaad nog meer voor de gek dan zelfs jij durfde te impliceren en hebben de boedisten het bij het rechte eind dat het leven een illusie is.

De geldigheid van visies is te evalueren. De boeddhistische heeft misschien wel aantrekkelijke punten voor ons als mens, maar strookt aantoonbaar niet met de werkelijkheid (karma, het bestaan van een ziel, reïncarnatie, etc.). Een matrix-achtig scenario is natuurlijk moeilijk te testen, maar lijkt me niet echt stroken met de dagelijkse werkelijkheid.

Daarbij komt ook kijken dat je niet iemand echt waarlijk kunt 'kennen' zonder dat je jezelf 'kent'. Of ik waarlijk mijzelf zal leren kennen is nog maar de vraag.

Dat is goed zuur, want gedurende onze evolutie lijkt onze mogelijkheid tot zelfbedrog zeer goed onwikkeld te zijn.

[begintmeta]

Spheroid schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 10:20:
...
Dat is juist niet het geval. Onze eigen waarnemingen en denkbeelden zijn juist onbetrouwbaar, die moet je dus checken en liefst door derden.

Een probleem daarbij is dat derden niet noodzakelijk derden zijn.

[gambieter]

JohnGalt schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 03:33:
Als mens ben ook jij beperkt objectief.Gezien je eigen opmerkingen verbaast het mij dan ook dat je jezelf nu zo in de vingers snijdt door over de 'correctheid' van iemands denkbeelden te oordelen...

Over spectaculair het doel missen gesproken . Ik stel voor dat je het nog een keer leest, want wat hierboven staat is nogal onzinnig en heeft niets met mijn tekst te maken.

vlaaing peerd schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 09:12:
Of bedoel je te zeggen dat John Galt helemaal niets meer mag zeggen over wat we vinden over wat anderen zeggen te denken?

balk-oogprobleempje?

Nope. De opmerking moet wel iets te maken hebben met de tekst van degene waar men wat over zegt, en dat is in dit geval helemaal niet zo. Een lap tekst quoten en dan een jijbak plaatsen is niet correct.

Kingpinda schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 09:52:
Onovertroffen inderdaad. Ik denk dat de beste 'persoon' die mij kan beoordelen toch mijzelf blijft. Ook al is dat maar simpelweg omdat wij kritischer en harder voor onszelf zijn dan voor iemand anders.

Sinds wanneer zijn mensen hard voor zichzelf? Dan zouden alle mannen met een sixpack rondlopen, keihard werken, nooit luieren of zondigen (mentaal of lichamelijk), etc. Zoals Spheroid al aangeeft: in de evolutie is de zelfdeceptie flink gegroeid, iets wat een belangrijke bijdrage aan de ontwikkeling van religies heeft geleverd.

En je bent juist de slechte "persoon" om jezelf te beoordelen, omdat je waardeoordelen over wat je wilt worden gaat mengen met dingen die je graag ziet. Noem het de kleren van de keizer.

Het is misschien moeilijk bv om iemand die je kwaad hebt gedaan te vergeven. Maar het is het meest moeilijkst om jezelf te vergeven. Als je tenminste geen sociopathische neigingen hebt of een narcistisch stoornis of iets dergelijks.

Waarom is dat moeilijk? De meeste mensen sussen hun eigen geweten zeer snel en gemakkelijk.

Of ik mij inderdaad 'juist' beoordeel moet ik je schuldig blijven. Ik word natuurlijk ook geplaagd door 'foutieve' waarnemingen en denkwijzen. Maar ik mag toch hopen dat ik mijzelf het beste ken op deze wereld. Buiten de mens en alles kent alleen 'god' mij zoals ik in alle waarheid ben.

Een fictief opperwezen en jezelf als beoordelaar. Niet echt een commissie die vertrouwen opwekt in het gegeven oordeel.

Op scholen ook maar invoeren? Beoordeel je eigen proefwerk.

In principe creeeren wij onze eigen werkelijkheid, want hoe weet je welke werkelijkheid waar is. Wat is de basis van waaruit wij meten? Mijn werkelijkheid is waar voor mij maar zal botsen met de jouwe omdat wij vanuit andere punten meten.

De punten zijn anders, alleen zijn de jouwe niet gedefinieerd en afhankelijk van wat je als uitkomst wilt zien. Noem het maar hypersubjectiviteit .

Vroeger had de mens geen rechten. Alleen de sterksten. Die zich later als hun rijk groot genoeg was verheven tot koning of god of whatever. De laaggeborenen zijn een lange tijd niets geweest. Werktuigen en commoditeiten, die je weggooide als ze geen nut meer hadden. Dat wij vinden dat iedereen nu het recht heeft op leven, terwijl dat natuurlijk nog lang niet overal zo blijkt te zijn, hebben wij zelf gecreerd. Wij hebben het verzonnen en gedacht ja dit is 'goed' en daarmee leven ingeblazen in dit concept.

De holenmensen kenden geen goed of kwaad. Ook iets wat wij zelf bedacht hebben en in het leven hebben geroepen. Deze mensen kenden alleen de drang tot overleven en reproduceren. De wet van de sterkste zorgde daarmee dat de 'sterke' genen overbleven.

Sorry, maar verwacht je hier echt een reactie op? Dit is gewoon klinkklare onzin, net als het stukje over holbewoners.

Wie zegt dan welke visie welke waarheid de juiste is. De onze van heden dag die voor een ieder verschillend blijkt te zijn of misschien houden wijzelf ons inderdaad nog meer voor de gek dan zelfs jij durfde te impliceren en hebben de boedisten het bij het rechte eind dat het leven een illusie is.

Er is geen absolute waarheid, tenminste geen die door mensen wordt gedefinieerd. Juist door het menselijk onvermogen om objectief te zijn, zet je hulpmiddelen in die de roze wolk niet kennen.

In zijn Discworld boeken heeft Terry Pratchett het fenomeen "knurd" beschreven, wat wel een grappig idee is.

Ten eerste kom ik vanuit het principe dat ik denk dat je niet kunt houden van iemand als je niet van jezelf houd. Dus ja de basis begint bij jezelf. Daarbij komt ook kijken dat je niet iemand echt waarlijk kunt 'kennen' zonder dat je jezelf 'kent'. Of ik waarlijk mijzelf zal leren kennen is nog maar de vraag. Het overstijgt het materiële.

Meditatie is voor mij alles behalve egocentrisch. Ja ik keer in mijzelf maar zoek in deze toestand verbonden heid met de energie om ons heen. De aarde de mensen en alles. In plaats van dat ik mij afsluit van de wereld sluit ik mij aan 'op' de universele energie/liefde.

De ego die mijn persoonlijkheid voorstelt en het 'rationele' denken in stand houd, schuif ik liefelijk even terzijde om mijzelf te openen voor deze energie.

Sorry, maar een dergelijke wazigheid is gewoon niet bediscussieerbaar. Er zitten zoveel aannames in dat het met de werkelijkheid niets meer te maken heeft.

[vlaaing peerd]

Spheroid schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 10:20:
[...]
De geldigheid van visies is te evalueren.

Geldigheid van visies in het metafysische/filosofische/speculatieve en louter theoretische domein is niet te evalueren. Veel wetenschappelijke theorieen zijn ook niet te evalueren, strookt het daarom ook niet met de werkelijkheid?

Alle scheermesjes ten spijt, onaantoonbaar is niet gelijk aan niet stroken met de werkelijkheid.

En hoe kom je erbij dat karma niet overeenkomt met de werkelijkheid? Het is niks anders als causaliteit.

Planck schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 09:50:
[...]


Ik vermoed dat wat je bedoelt ongeveer in dit artikel verder is uitgewerkt. Als je tijd op die manier ziet is the Big Bang zelf de eerste oorzaak en het begin van tijd. Dat is natuurlijk mogelijk, maar het houdt altijd de vraag open waar de natuurwetten en kosmologische constanten zelf vandaan komen. Ik weet niet of dat een vraag is die de wetenschap ooit kan beantwoorden.

yes, lijkt het wel een beetje op. Ik zit nog wel te malen over het idee wat die kennis van mij stelde dus dat kwartje moet nog een keer vallen.

Ik denk dat de wetenschap er wel achter kan komen of binnen ons universum de natuurwetten wel altijd gelden. Bij de extreme omstandigheden (zoals de big bang) proberen we ook opnieuw en opnieuw wetten te schrijven maar het schijnt niet echt lekker te lukken. Voor de rest lijkt zaken als wiskunde (niet natuurkunde zelf) los te staan van natuurwetten. Dus een methode om te beschrijven hebben we misschien wel.

De vraag waar constanten en natuurwetten vandaankomen (dus eigenlijk waarom de wereld zoals die is) is in de huidige situatie netzo goed een metafysische vraag als een wetenschappelijke. Toch hoor ik het antwoord liever van een wetenschapper.

[ Voor 53% gewijzigd door vlaaing peerd op 23-06-2011 11:08 . Reden: edit ]

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 10:54:
Het is niks anders als causaliteit.

Causaliteit is ook niets meer dan een aanname.

[vlaaing peerd]

gambieter schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 11:05:
[...]

Causaliteit is ook niets meer dan een aanname.

ja en dat broodje pindakaas wat hier voor me ligt ook. De stelling was dat het niet strookte met werkelijkheid.

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 11:13:
ja en dat broodje pindakaas wat hier voor me ligt ook. De stelling was dat het niet strookte met werkelijkheid.

Het verschil is dat causaliteit in veel redeneringen als een gegeven wordt gebruikt, en niet als de aanname die het is. In de discussie van de schepper (onbeweeglijk bla bla, allemaal een pot nat) wordt causaliteit zelfs in de bewijsvoering gebruikt als iets wat er is.

Dat broodje pindakaas daarentegen wordt minder vaak misbruikt

[vlaaing peerd]

gambieter schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 11:17:
[...]

Het verschil is dat causaliteit in veel redeneringen als een gegeven wordt gebruikt, en niet als de aanname die het is. In de discussie van de schepper (onbeweeglijk bla bla, allemaal een pot nat) wordt causaliteit zelfs in de bewijsvoering gebruikt als iets wat er is.

Dat broodje pindakaas daarentegen wordt minder vaak misbruikt

Ook ik stel enkele posts hierboven de causaliteit aan de kaak, maar in de wereld zoals wij leven binnen ruimte tijd doet mijn broodje pindakaas echt wel "splut" als ik er een baksteen op laat vallen. Dat is een onherroepelijk gevolg van oorzaak bakstenen laten vallen op broodjes pindakaas, ook een herhaalbaar experiment overigens.

Verder gebruiken ook jij en ik vaak redenaties die zich baseren op oorzaak-gevolg, dat je nu de tijfelachtigheid van causaliteit aanhaalt om een religieus begrip onderuit te halen is dan ook erg opportunistisch.

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 11:25:
Ook ik stel enkele posts hierboven de causaliteit aan de kaak, maar in de wereld zoals wij leven binnen ruimte tijd doet mijn broodje pindakaas echt wel "splut" als ik er een baksteen op laat vallen. Dat is een onherroepelijk gevolg van oorzaak bakstenen laten vallen op broodjes pindakaas, ook een herhaalbaar experiment overigens.

Verder gebruiken ook jij en ik vaak redenaties die zich baseren op oorzaak-gevolg, dat je nu de tijfelachtigheid van causaliteit aanhaalt om een religieus begrip onderuit te halen is dan ook erg opportunistisch.

Ik heb geen probleem met het gebruik van causaliteit in de fysieke wereld (zoals je baksteen en broodje pindakaas), omdat dit testbaar en verificeerbaar is. Je werkt dan in ieder geval met componenten die meetbaar zijn.

Het is echter wat anders als je causaliteit in een redenering richting iets metafysisch gaat gebruiken. Niets opportunistisch, het is juist het bekritiseren van opportunisme in de ID-achtige redeneringen.

[vlaaing peerd]

bedoel je zoiets als; "het heelal is ontstaan, er is iets wat het heelal heeft laten ontstaan, want causaliteit bestaat" ?

[link0007]

Planck schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 08:35:
[...]


Dat het universum niet 'in' iets anders bestaat betekent niet dat het niet door iets anders kan worden voortgebracht. Verder is het zo dat met het universum het gehele ruimte-tijd continuum waarin wij bestaan wordt geduid. Dat betekent niet dat er geen andere universa kunnen bestaan. Wat dat betreft zijn de termen universum
en heelal mogelijk slecht gekozen.

Goed dan kiezen we als term het omniversum, whatever. Dit omniversum bevat alle universa, en dus ook alle natuurconstantes en natuurwetten. Vervang nu in mijn verhaaltje universum met omniversum, en mijn punt blijft staan.

[...]


Ik zou niet weten waarom alles in den beginnen niet niet zou kunnen bestaan. Verder is het zo dat het begrip tijd sterk gekoppeld lijkt te zijn aan ons universum en dat het daarbuiten niet perse bestaat. Wat niet betekent dat er geen causaliteit zou kunnen bestaan buiten het universum.

Omdat het een contradictie is: het alles omvat alles, en dus ook tijd. Wanneer het alles vervolgens een begin zou hebben, is het 'in' de tijd, en daarmee onderworpen aan een groter alles. Per definitie is het alles dan niet het alles. Daarom moet het alles buiten de tijd staan, en dat komt grofweg overeen met 'eeuwig'.

[...]

Het feit dat iets eeuwig of oneindig is wil niet zeggen dat de oneindige causale reeks in zijn geheel geen oorzaak hoeft te hebben. Verder vraag ik me af of eeuwigheid, ofwel een oneindige reeks van causaliteiten, daadwerkelijk kan bestaan. Dat zou namelijk betekenen dat er aan elk moment in het verleden een eeuwigheid vooraf is gegaan. Hoe je vanuit die oneindige vroegere reeks op het concrete nu zou kunnen uitkomen is me een raadsel. Maar dat kan natuurlijk door een beperking in mijn begrip komen.

Ten eerste is causaliteit geen end-all principe meer wanneer het alles noodzakelijk moet bestaan. Bestond het niet dan was er niks, dus het is er nu eenmaal. Daar zit ook geen causaliteit achter maar een noodzakelijkheid. Sommige filosofen zouden hiervan zeggen dat het alles zichzelf veroorzaakt heeft ('de onbewogen beweger' van Aristoteles en Thomas, de 'causa sui' of 'eigen oorzaak' van Spinoza) maar of dat het geval is lijkt me verder irrelevant voor deze discussie.


Oh en ik denk dat Gambieter het erover heeft dat causaliteit prima werkt in de natuurkunde, d.w.z. de wetenschap van wat zich afspeelt binnen het universum (waarvan inderdaad enige causaliteit verwacht wordt), maar dat je dit niet zomaar door kunt trekken naar het metafysische. Er is namelijk geen enkele reden waarom causaliteit daar een geldig principe is.

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 11:33:
bedoel je zoiets als; "het heelal is ontstaan, er is iets wat het heelal heeft laten ontstaan, want causaliteit bestaat" ?

Nee. Het is meer de horlogemaker drogreden.

[Planck]

link0007 schreef op donderdag 23 juni 2011 @ 11:42:
Goed dan kiezen we als term het omniversum, whatever. Dit omniversum bevat alle universa, en dus ook alle natuurconstantes en natuurwetten. Vervang nu in mijn verhaaltje universum met omniversum, en mijn punt blijft staan.

Ik denk het niet. Het feit dat er een bepaalde verzameling van alles wat bestaat binnen en buiten het heelal is, wil niet zeggen dat het niet gecreëerd kan zijn door iets anders dat niet (meer) bestaat. Zo bestaan er cyclische modellen van het heelal die stellen dat het universum het gevolg is van het einde van een vorige universum.

Omdat het een contradictie is: het alles omvat alles, en dus ook tijd. Wanneer het alles vervolgens een begin zou hebben, is het 'in' de tijd, en daarmee onderworpen aan een groter alles. Per definitie is het alles dan niet het alles. Daarom moet het alles buiten de tijd staan, en dat komt grofweg overeen met 'eeuwig'.

Alleen de Big Bang theorie is daar al mee in tegenspraak. Dat zegt namelijk dat tijd een verweven onderdeel is van ons universum en wat met de geboorte van ons universum in het bestaan is gekomen. De tijd zoals we die kennen heeft daarom wel degelijk een begin. Het eerste idee van de wetenschap is dat het daarom niet zinnig is om van 'voor' de Big Bang te praten analoog aan dat het onzinnig is om ten noorden van de Noordpool te praten. Aan de andere kant zijn niet alle wetenschappers er van overtuigd dat er niks was voor de Big Bang (Penrose bijv). Het zou nog altijd kunnen dat er universele tijd bestaat buiten ons lokale universum.

Bestond het niet dan was er niks, dus het is er nu eenmaal. Daar zit ook geen causaliteit achter maar een noodzakelijkheid.

Ik weet niet wat je precies bedoelt. Ik in mijn eerste post in deze thread betoogt dat causaliteit onmogelijk fundamenteel voor alle processen moet bestaan.

Als je bedoelt dat gezien er nu iets is, dit moet betekenen dat het altijd heeft bestaan dan ben ik dat in ieder geval niet met je eens. Als je namelijk de totale energie in het heelal optelt kom je er achter dat dat min of meer 0 is (zero-energy universe). In totaal is er dus niks.

Oh en ik denk dat Gambieter het erover heeft dat causaliteit prima werkt in de natuurkunde, d.w.z. de wetenschap van wat zich afspeelt binnen het universum (waarvan inderdaad enige causaliteit verwacht wordt), maar dat je dit niet zomaar door kunt trekken naar het metafysische. Er is namelijk geen enkele reden waarom causaliteit daar een geldig principe is.

Zoals ik al zei heb ik zelf ook betoogt dat causaliteit geen fundamenteel begrip is. Dat is niet alleen in de metafysica zo, maar ook gewoon in de wetenschap. Radio-actief verval en kwantum fluctuaties zijn voorbeelden van processen zonder (klassiek) oorzakelijk verband.

[gambieter]

Even tussendoor: voor hen die in evolutie van mensen zijn geinteresseerd, de BBC zend vanavond (donderdag 23 juni) het eerste deel van een tweedelige documentaire daarover uit.

(Artikel) Planet of the Apemen: Battle for Earth
Programma informatie

Volgende week deel twee, zelfde tijd, zelfde zender.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 23-06-2011 12:11 ]