Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 13:13:
[...]

Het opvullen van het ontbrekende stukje informatie over den beginne d.m.v. "een God". Daar wij allen een eigen werkelijkheid ervaren, zou je kunnen zeggen dat dit dan de mogelijkheid biedt om voor jezelf te beargumenteren waarom je op deze aarde staat. Dit zal dan op zijn beurt gepaard gaan met het feit dat mensen het zichzelf het liefst psychisch zo makkelijk mogelijk maken.

Of zit ik er naast, vlaaing peerd?

Dus omdat mensen het zich psychisch zo makkelijk mogelijk maken bedenken ze een god.... Omdat dit het makkelijkst te redeneren is.....

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 14:12:
[...]


Dus omdat mensen het zich psygisch zo makkelijk mogelijk maken bedenken ze een god.... Omdat dit het makkelijkst te redeneren is.....

Dat is inderdaad ongeveer wat ik zei maar dan psychisch i.p.v. psygisch .

Maar de manier waarop jij dit hebt geschreven doet mij vermoeden dat je bedoeld dat dit niet de makkelijkste uitweg is? Want jij kan een snellere en makkelijkere manier bedenken waarop mensen een voldoening kunnen behalen (zonder al te veel onderzoek te doen) over waar zij vandaan komen dan; "wij zijn hier 'neer' getoverd"? Ieder mens kan om zich heen kijken om te zien dat wij geen compleet nieuwe levensvormen zomaar vanuit het niets kunnen toveren. Dit zal dan dus door een onbekend en hoger wezen gedaan zijn.

Dat was toch best een simpele verklaring voor het ontstaan van de mens of niet dan?

Tevens bedoel ik natuurlijk met zo makkelijk mogelijk ook; zo gangbaar mogelijk.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 12-05-2011 15:06 ]

[begintmeta]

fl!pull, de realiteit is wel iets metafysisch

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 12-05-2011 14:55 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 14:54:
fl!pull, de realiteit is wel iets metafysisch

Ah ofcourse, dat onbegrip van mij toch... Ik legde metafysica in verband met paranormaal.

Neemt mijn pleidooi niet weg: Welk verband moeten we leggen over het universum (buiten de al bekende 'wetgeving' om)? Je kan dan de link tussen wetenschap(sfilosofie) en metafysica leggen, maar niet per sé het verband van 'bovennatuurlijk' en metafysica.

vlaaing peerd schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 09:18:
Welk gedeelte van het begrip metafysica begrijp je niet? Ik ga toch juist in op hetgeen wetenschap niet weet te beantwoorden?

Blijkbaar gaat Vlaaing daar op dezelfde manier de mist in en nam ik dit als feit aan. Want in hoeverre is wetenschap niet in staat de metafysische werkelijkheid aan te tonen en welke stellingen zijn dan het overwegen waard om als weerspiegeling van de realiteit te zien?

ps Aan eenieder (en Vlaaing in het bijzonder), negeer mijn opmerking over meta-fysica in de vorige posts aub. Blijkbaar was mijn definitie niet gelijk aan de werkelijke definitie.

[begintmeta]

offtopic:
fl!pulI schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 15:21:
... Ik legde metafysica in verband met paranormaal. ...

Dat is ook helemaal juist hoor, maar er zitten wat meer kanten aan dat woord, vandaar dat ik even postte.

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 14:51:
[...]

Dat is inderdaad ongeveer wat ik zei maar dan psychisch i.p.v. psygisch .

Maar de manier waarop jij dit hebt geschreven doet mij vermoeden dat je bedoeld dat dit niet de makkelijkste uitweg is? Want jij kan een snellere en makkelijkere manier bedenken waarop mensen een voldoening kunnen behalen (zonder al te veel onderzoek te doen) over waar zij vandaan komen dan; "wij zijn hier 'neer' getoverd"? Ieder mens kan om zich heen kijken om te zien dat wij geen compleet nieuwe levensvormen zomaar vanuit het niets kunnen toveren. Dit zal dan dus door een onbekend en hoger wezen gedaan zijn.

Dat was toch best een simpele verklaring voor het ontstaan van de mens of niet dan?

Tevens bedoel ik natuurlijk met zo makkelijk mogelijk ook; zo gangbaar mogelijk.

Wat ik bedoel is dat het dus gewoon verzonnen is aangezien dit voor ons de beste en makkelijkste manier van denken is. Lijkt me opzich al reden genoeg om dat in twijfel te trekken en dit is niet echt een goed argument om aan te tonen dat er daadwerkelijk een god bestaat

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 10:15:
..Wat ik bedoel is dat het dus gewoon verzonnen is aangezien dit voor ons de beste en makkelijkste manier van denken is. Lijkt me opzich al reden genoeg om dat in twijfel te trekken...

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 10:15:
[...]

Wat ik bedoel is dat het dus gewoon verzonnen is aangezien dit voor ons de beste en makkelijkste manier van denken is. Lijkt me opzich al reden genoeg om dat in twijfel te trekken...

Dat is dan ook weer afhankelijk over wat voor soort "God" wij het hier hebben. Waarschijnlijk zweeft in jouw gedachten een afbeelding van een oude man op een wolkje die donder uit zijn vingers kan schieten? En dit (hoewel ik niets uitsluit) lijkt mij dan ook erg onwaarschijnlijk.

thewizard2006 schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 10:15:
en dit is niet echt een goed argument om aan te tonen dat er daadwerkelijk een god bestaat

Waaruit blijkt volgens jou dat ik d.m.v. mijn geplaatste berichten probeer te beargumenteren dat er een god bestaat? Als agnost houd ik meestal wel de opties open, maar ik verdedig zijn bestaan zoals gepropageerd (door bijvoorbeeld het christendom) zeer zeker niet.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 11:18:
Dat is dan ook weer afhankelijk over wat voor soort "God" wij het hier hebben. Waarschijnlijk zweeft in jouw gedachten een afbeelding van een oude man op een wolkje die donder uit zijn vingers kan schieten? En dit (hoewel ik niets uitsluit) lijkt mij dan ook erg onwaarschijnlijk.

Hoe zie je uberhaupt de waarschijnlijkheid? Ben je een atheistisch ingestelde agnost?

Waaruit blijkt volgens jou dat ik d.m.v. mijn geplaatste berichten probeer te beargumenteren dat er een god bestaat? Als agnost houd ik meestal wel de opties open, maar ik verdedig zijn bestaan zoals gepropageerd (door bijvoorbeeld het christendom) zeer zeker niet.

Het gebruik van het woordje "zijn" voor bestaan suggereert ook een sterke beinvloeding, en ook zeg je "god" ipv opperwezen(s) wat een meer neutrale terminologie zou zijn. De opties openhouden suggereert dat je denkt dat er een redelijke argumentatie voor het bestaan van een opperwezen?

Je komt dan snel bij een God of the Gaps.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 11:22:
[...]

Hoe zie je uberhaupt de waarschijnlijkheid? Ben je een atheistisch ingestelde agnost?

Integendeel. Welbeschouwd sta ik dichter bij een spirituele gedachtegang dan het atheïsme. Mijn definitie voor het woord "God" zou eerder zijn; de algehele energie van de totale mensheid. Met andere woorden, de gehele mensheid is gelijk aan "God". Daarbij denk ik dan ook dat "God" niet één entiteit of bepaald wezen is, maar eerder de energie van de mensheid opzich. En dus ook dat wij allen compleet het lot bepalen van onszelf en dat van onze medemens (weliswaar meestal onbewust).

gambieter schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 11:22:
[...]

Het gebruik van het woordje "zijn" voor bestaan suggereert ook een sterke beinvloeding, en ook zeg je "god" ipv opperwezen(s) wat een meer neutrale terminologie zou zijn. De opties openhouden suggereert dat je denkt dat er een redelijke argumentatie voor het bestaan van een opperwezen?

Je komt dan snel bij een God of the Gaps.

Ik denk dat ik (of jij) iets mis(t)?
Zojuist heb ik al mijn eerder geplaatste berichten in dit topic teruggelezen, maar hetgeen waar jij naar refereert kan ik helaas niet vinden.

Het kan zo zijn dat het zo is overgekomen, gezien ik in al mijn berichten refereer naar voorgaande berichten. Daarbij kan het dus gebeuren dat ik bepaalde woorden citeer uit het voorafgaande bericht.

Dan nog, wanneer mijn berichten niet volledig uit context worden getrokken en je mijn berichten in alle volledigheid zou lezen, lijkt het mij sterk dat je mij betrapt op het verdedigen van het bestaan van "de almachtige God en zijne grootheid"

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 13:00:
Integendeel. Welbeschouwd sta ik dichter bij een spirituele gedachtegang dan het atheïsme. Mijn definitie voor het woord "God" zou eerder zijn; de algehele energie van de totale mensheid.

Maar dat is geen opperwezen of almachtige entiteit.

Ik denk dat ik (of jij) iets mis(t)?
Zojuist heb ik al mijn eerder geplaatste berichten in dit topic teruggelezen, maar hetgeen waar jij naar refereert kan ik helaas niet vinden.

Het staat notabene in je tekst die ik quote:

Verwijderd schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 11:18:
Waaruit blijkt volgens jou dat ik d.m.v. mijn geplaatste berichten probeer te beargumenteren dat er een god bestaat? Als agnost houd ik meestal wel de opties open, maar ik verdedig zijn bestaan zoals gepropageerd (door bijvoorbeeld het christendom) zeer zeker niet.

Heeft niets met uit context trekken te maken .

Dan nog, wanneer mijn berichten niet volledig uit context worden getrokken door referenties naar lidwoorden van enkele zinnen, en je dus mijn berichten in alle volledigheid zou lezen, lijkt het mij sterk dat je mij betrapt op het verdedigen van het bestaan van "de almachtige God en zijne grootheid"

Maar je houd de optie open, wat suggereert dat je er toch een bepaalde waarschijnlijkheid aan toekent.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 13:03:
[...]

Maar dat is geen opperwezen of almachtige entiteit.

Ik beweer toch ook niet dat dit wel het geval is?

[...]

Het staat notabene in je tekst die ik quote:

[...]

Heeft niets met uit context trekken te maken .

Als je de gehele zin nou eens volledig zou lezen . Ik refereer hier naar de manier waarop de zogeheten "God" door vele gelovigen wordt gepropageerd en hoe ik dit NIET verdedig.

[...]

Maar je houd de optie open, wat suggereert dat je er toch een bepaalde waarschijnlijkheid aan toekent.

Daarmee suggereer ik enkel dat ik niet geen onwaarheid ga creëren van iets wat niet als onwaar bewezen kan worden.

[Kingpinda]

quote:

GsusCryst schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 13:00:
Integendeel. Welbeschouwd sta ik dichter bij een spirituele gedachtegang dan het atheïsme. Mijn definitie voor het woord "God" zou eerder zijn; de algehele energie van de totale mensheid.


Gambieter schreef: Maar dat is geen opperwezen of almachtige entiteit.

Dat hangt er maar vanaf hoe je het bekijkt. Samen zijn wij oppermachtig. Ik zal verder niks toevoegen aan Gsus zijn levensbeschouwing want die ken ik verder niet maar als wij allemaal deel van god zijn dan leeft god dus in ons allemaal. Wij zijn er niet altijd geweest maar God (volgens mijn geloofsovertuiging) wel. Met andere woorden wij zijn geschapen met Gods energie.

Dit gaat misschien te ver in Gsus zijn beschouwing maar omdat hij de algehele energie van de mensheid als "God" zou kunnen definieren betekend dat nog niet dat dat geen opperwezen of almachtige entiteit is.

Laten we een voorwerp nemen en dat voorwerp zeggen we dat dat god is. En dat voorwerp is het enige voorwerp wat bestaat in het universum. Bijvoorbeeld een muispad. Uit hoeveel moleculen atomen en weet ik het is dat voorwerp opgebouwd. Stel wij de mensheid zijn de atomen al zouden wij in dit voorbeeld kleiner moeten zijn maar alas. Al die atomen bij elkaar opgeteld in de juiste verhoudingen en bindingen blabla ik ben geen scheikundige. Zijn wij dan niet samen de muispad?

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 13:17:
Als je de gehele zin nou eens volledig zou lezen . Ik refereer hier naar de manier waarop de zogeheten "God" door vele gelovigen wordt gepropageerd en hoe ik dit NIET verdedig.

Dan is het wat onduidelijk geformuleerd .

Daarmee suggereer ik enkel dat ik niet geen onwaarheid ga creëren van iets wat niet als onwaar bewezen kan worden.

Nee, zo makkelijk kom je daar niet weg. Spruit11's geesten kunnen ook niet als onwaar worden bewezen, net zoals het Flying Spaghetti Monster, IPU, kabouters, elfjes etc niet als onwaar kunnen worden bewezen.

Ben je ook agnostisch aangaande al die opties? En zo niet, waarom niet?

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 11:18:
[...]

Dat is dan ook weer afhankelijk over wat voor soort "God" wij het hier hebben. Waarschijnlijk zweeft in jouw gedachten een afbeelding van een oude man op een wolkje die donder uit zijn vingers kan schieten? En dit (hoewel ik niets uitsluit) lijkt mij dan ook erg onwaarschijnlijk.


[...]

Waaruit blijkt volgens jou dat ik d.m.v. mijn geplaatste berichten probeer te beargumenteren dat er een god bestaat? Als agnost houd ik meestal wel de opties open, maar ik verdedig zijn bestaan zoals gepropageerd (door bijvoorbeeld het christendom) zeer zeker niet.

Ik vind het knap dat jij mijn gedachten weet
Maar nee, geen oude man op een wolkje. Ik refereer naar het concept zoals beschreven wordt in veel geloven. Een god, allah, buddah of whatever. Of dit nu een oude man is, een dikke vrouw met 4 armen of een bol energie doet er niet toe. "Het heeft de mens en het heelal geschapen blijkbaar, who cares hoe hij/zij/het er uit ziet".
Maar nogmaals, je zegt zelf dat dit het meest logisch is om te verzinnen. En dat doen we dus maar met zijn allen. We verzinnen iets of iemand die oppermachtig is en ons gemaakt heeft. En omdat we geen andere "logische" verklaring hebben is dit waar....

over je 2e stukje over argumenten quote ik voor het gemak een stukje wat je zelf getyped hebt :):
Het opvullen van het ontbrekende stukje informatie over den beginne d.m.v. "een God". Daar wij allen een eigen werkelijkheid ervaren, zou je kunnen zeggen dat dit dan de mogelijkheid biedt om voor jezelf te beargumenteren waarom je op deze aarde staat. Dit zal dan op zijn beurt gepaard gaan met het feit dat mensen het zichzelf het liefst psychisch zo makkelijk mogelijk maken.

gambieter schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 13:27:

Nee, zo makkelijk kom je daar niet weg. Spruit11's geesten kunnen ook niet als onwaar worden bewezen, net zoals het Flying Spaghetti Monster, IPU, kabouters, elfjes etc niet als onwaar kunnen worden bewezen.

Ja...maar die zijn verzonnen..... O.o
Maar zonder gekheid, dit kan je natuurlijk ook nog doortrekken naar de overige goden
Wikipedia: Lijst van goden en godinnen
Zijn deze dan niet echt? En waarom is de christelijk god wel waar en de rest niet en visa versa. Of is het eigenlijk allemaal hetzelfde....

[ Voor 16% gewijzigd door thewizard2006 op 13-05-2011 13:38 ]

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 13:32:
... Maar nogmaals, je zegt zelf dat dit het meest logisch is om te verzinnen. ...

Het grappige is dat logica misschien ook het meest logische is om te verzinnen (of misschien nog wel logischer). Toch wordt er over het algemeen altijd maar vanuitgegaan dat die regels kloppen. Lijkt me reden genoeg om dat in twijfel te trekken. (of is dat ook weer het makkelijkest om te denken?)

Apatheisme en ignosticisme moeten we ook nog weer even bespreken.

[ Voor 88% gewijzigd door begintmeta op 13-05-2011 13:38 ]

[thewizard2006]

begintmeta schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 13:34:
[...]

Het grappige is dat logica misschien ook het meest logische is om te verzinnen (of misschien nog wel logischer). Toch wordt er over het algemeen altijd maar vanuitgegaan dat die regels kloppen. Lijkt me reden genoeg om dat in twijfel te trekken. (of is dat ook weer het makkelijkest om te denken?)

Apatheisme en ignosticisme moeten we ook nog weer even bespreken.

Nee, het makkelijkst is gewoon geloven en blind er van uitgaan. Als je gaat nadenken dan kan het wel eens lastig gaan worden
Ik vind het trouwens niet echt logisch dat er een god is die alles heeft geschapen. Wat logisch vind is dat er bepaalde zaken zijn (natuurwetten) die wij nog netten ontdekt hebben en dat er zaken zijn die wij niet kunnen begrijpen door bijv onze hersencapaciteit zoals oneindigheid (in tijd en ruimte en begin der tijden bijv). Ik vind het logischer klinken dat er door bepaalde natuurlijke/chemische reacties/gevolgen leven is ontstaan op atoom/celniveau en dat dit in de loop van miljoenen (miljarden) jaren is ontwikkeld.

[Kingpinda]

thewizard2006 schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 13:42:
[...]


Nee, het makkelijkst is gewoon geloven en blind er van uitgaan. Als je gaat nadenken dan kan het wel eens lastig gaan worden
Ik vind het trouwens niet echt logisch dat er een god is die alles heeft geschapen. Wat logisch vind is dat er bepaalde zaken zijn (natuurwetten) die wij nog netten ontdekt hebben en dat er zaken zijn die wij niet kunnen begrijpen door bijv onze hersencapaciteit zoals oneindigheid (in tijd en ruimte en begin der tijden bijv). Ik vind het logischer klinken dat er door bepaalde natuurlijke/chemische reacties/gevolgen leven is ontstaan op atoom/celniveau en dat dit in de loop van miljoenen (miljarden) jaren is ontwikkeld.

Ja ik vind de natuurwetten ook logisch en dat leven is onstaan via al die processen die jij beschrijft en dat DNA de blueprint van ons lichamelijke bestaan bevat etc etc. Ik vind het ontzettend knap en onbegrijpelijk hoe het universum zo perfect in elkaar steekt. Ik geloof dus dat iets, en ik noem het tegenwoordig God, als een ultieme architect dit alles zo heeft opgezet. Tot in de puntjes. De big bang zie ik als de ultieme schepping. Uit het niets een gigantische manifestatie van het fysieke en niet fysieke wat eerst niets was met al het benodigde materiaal en bouwblokken en informatie etc wat zich snel of langzaam hoe je het wilt noemen heeft ontwikkeld tot wat wij nu kennen. Zoals een mens groeit volgens de blueprints die wij met ons mee dragen zo geloof ik dat bij het onstaan van het universum er 1 (gigantische) universele blueprint bestaat voor alles wat is, was en zal zijn, in wat sommige mensen het informatie-veld noemen of wat de vrijmetselaars aanduiden met de "G" de universele godlijn.

Edit@hieronder: Daar verschillen dus onze meningen en dat is begrijpelijk. Alleen zoals "mijn" theorie hierboven niet wetenschappelijk bewezen of onbewezen kan worden met de wetenschappelijke vermogens van heden dag, is dat bij jouw opvatting precies hetzelfde.

Ik geloof in god maar niet in toeval. Jij gelooft niet in god maar wel in toeval.

[ Voor 8% gewijzigd door Kingpinda op 13-05-2011 14:44 ]

[thewizard2006]

Ik noem het toeval

[Verwijderd]

Offtopic: Wat een heerlijk topic is dit toch!

Kingpinda schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 13:21:
[...]

Dat hangt er maar vanaf hoe je het bekijkt........
[Ingekort. Zie eerdere berichten]

Dit is inderdaad ongeveer hoe ik het woord "God" zou ervaren.

gambieter schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 13:27:
[...]

Nee, zo makkelijk kom je daar niet weg. Spruit11's geesten kunnen ook niet als onwaar worden bewezen, net zoals het Flying Spaghetti Monster, IPU, kabouters, elfjes etc niet als onwaar kunnen worden bewezen.

Ben je ook agnostisch aangaande al die opties? En zo niet, waarom niet?

Hoewel ik vind dat dit toch wel erg ver van het aannemelijke / waarschijnlijke af ligt, zeg ik ook hierbij hetzelfde; zolang niemand mij kan bewijzgen dat dit echt niet mogelijk is, bestaat (in mijn beleving) ergens de mogelijkheid van het bestaan van deze wezens.
Nog altijd ontdekken wij, zelfs op ons eigen aarde, onbekende levensvormen. Zelfs wezens die leven in gebieden leven waar wij dachten dat geen leven mogelijk zou zijn. (Zie: Link) Dus zelfs al zouden wij nu, met ons huidige denkvermogen, aannemen dat elfjes e.d. niet bestaan..... tja,... wie weet?

Misschien wel iets te simpel gedacht, maar ach. Waarom zou ik het mijzelf lastiger maken dan nodig?

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 15:12:
Misschien wel iets te simpel gedacht, maar ach. Waarom zou ik het mijzelf lastiger maken dan nodig?

Dat is eerder het apatheisme waar begintmeta het over heeft

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 15:13:
[...]

Dat is eerder het apatheisme waar begintmeta het over heeft

Zo zou je inderdaad kunnen noemen. Al is het niet zo dat ik geen interesse kan opbrengen in de geloven van anderen.

begintmeta schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 13:34:
[...]

Het grappige is dat logica misschien ook het meest logische is om te verzinnen (of misschien nog wel logischer). Toch wordt er over het algemeen altijd maar vanuitgegaan dat die regels kloppen. Lijkt me reden genoeg om dat in twijfel te trekken. (of is dat ook weer het makkelijkest om te denken?)

Apatheisme en ignosticisme moeten we ook nog weer even bespreken.

Er vanuit gaande dat deze logica inderdaad correct is (ondanks dat wij deze ook zelf hebben verzonnen, maar deze ons toevallig het beste lijkt). Dan nog is onze huidige logica een ontwikkeling geweest van duizenden jaren. En het fenomeen (of hoe je het ook wilt noemen) "God" bestaat al heel wat langer. Wij hadden deze "discussie" een paar duizend jaar geleden (hoogst waarschijnlijk) niet kunnen voeren. Het is dus altijd al een makkelijkere optie geweest om gewoon maar te geloven. Daar dachten we eerder aan

p.s.
Zowel apatheisme als ignosticisme vallen in mijn optiek ook onder agnosticisme.

[Huntard]

Kingpinda schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 14:02:
Ja ik vind de natuurwetten ook logisch en dat leven is onstaan via al die processen die jij beschrijft en dat DNA de blueprint van ons lichamelijke bestaan bevat etc etc.

DNA een blauwdruk noemen is niet juist, het is veel meer een recept.

Ik vind het ontzettend knap en onbegrijpelijk hoe het universum zo perfect in elkaar steekt. Ik geloof dus dat iets, en ik noem het tegenwoordig God, als een ultieme architect dit alles zo heeft opgezet. Tot in de puntjes.

Dit is dus een typisch voorbeel van argumentum ad ignorantiam, omdat jij je niks anders voor kan stellen, moet het wel een god geweest zijn.

De big bang zie ik als de ultieme schepping. Uit het niets een gigantische manifestatie van het fysieke en niet fysieke wat eerst niets was met al het benodigde materiaal en bouwblokken en informatie etc wat zich snel of langzaam hoe je het wilt noemen heeft ontwikkeld tot wat wij nu kennen.

De Big Bang was geen creatie uit het niks.

Zoals een mens groeit volgens de blueprints die wij met ons mee dragen zo geloof ik dat bij het onstaan van het universum er 1 (gigantische) universele blueprint bestaat voor alles wat is, was en zal zijn, in wat sommige mensen het informatie-veld noemen of wat de vrijmetselaars aanduiden met de "G" universele godlijn.

Omdat mensen niet groeien via blueprints, je dus een argumentum ad ignorantiam gebruikt om je geloof in een god te rechtvaardigen, en je veder geen bewijs aandraagt voor je beweringen hier, vraag ik me af wat nu de werkelike reden is voor je geloof. Het kan natuurlijk dat argumentum ad ignorantiam zijn, maar dat zou ik erg jammer vinden..

[Verwijderd]

En zo komen wij weer volledig ontopic:
Wat is de (on)zin van het geloof?
(oftewel de zin of onzin van het gebruik van dergelijke argumentum ad ignorantiam)?

Gezien de betekenis van; argumentum ad ignorantiam, zouden we toch wel kunnen zeggen dat ieder geloof gebaseerd is en bestaat uit dergelijke argumenten.

Wat ik mij dus afvraag is; hoeveel procent van alle gelovigen zullen er daadwerkelijk baat bij hebben om te geloven? m.a.w. hoeveel procent wordt hier daadwerkelijk gelukkig van? Helaas denk ik zelf dat dit percentage kleiner is dan het percentage mensen die geloven uit angst.

[Kingpinda]

Huntard schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 15:53:
[...]

DNA een blauwdruk noemen is niet juist, het is veel meer een recept.

The Blueprint of Life
Every cell in your body has the same "blueprint" or the same DNA. Like the blueprints of a house tell the builders how to construct a house, the DNA "blueprint" tells the cell how to build the organism. Yet, how can a heart be so different from a brain if all the cells contain the same instructions? Although much work remains in genetics, it has become apparent that a cell has the ability to turn off most genes and only work with the genes necessary to do a job. We also know that a lot of DNA apparently is nonsense and codes for nothing. These regions of DNA that do not code for proteins are called "introns", or sometimes "junk DNA". The sections of DNA that do actually code from proteins are called "exons".

Read more: http://wiki.answers.com/Q...int_of_Life#ixzz1MG5zo8x4

Ik weet dat ik niet alles moet geloven wat ik lees op internet maar bovenstaande uitleg is dus foutief?

[...]

Dit is dus een typisch voorbeel van argumentum ad ignorantiam, omdat jij je niks anders voor kan stellen, moet het wel een god geweest zijn.

Het is niet dat ik mij niets anders kan voorstellen. Het is een leerproces geweest maar meer hierover, onder.

[...]

De Big Bang was geen creatie uit het niks.

Ik lees behoorlijk uiteenlopende theorieen hierover. Hoe zat het dan volgens jou?

[...]

Omdat mensen niet groeien via blueprints, je dus een argumentum ad ignorantiam gebruikt om je geloof in een god te rechtvaardigen, en je veder geen bewijs aandraagt voor je beweringen hier, vraag ik me af wat nu de werkelike reden is voor je geloof. Het kan natuurlijk dat argumentum ad ignorantiam zijn, maar dat zou ik erg jammer vinden..

Ten eerste maak je een boos gezichtje van de masonic "G" was dit bedoeld? De originele uitleg van de G is Geometry through God wat ik er zo over kan vinden. Maar Godlijn word ook uitgelegd.

Verder ben ik het er niet mee eens dat je DNA niet als een soort blauwdruk kunt zien. Hier staan alle parameters in hoe organen en cellen moeten groeien etc. Hoe groeien mensen volgens jou? Je kunt toch het DNA voor de geboorte manipuleren zodat het minder kans heeft op familaire ziektes of de kleur van de ogen veranderen e.d.? Zit dit niet "opgeslagen" in het DNA?

De werkelijke reden voor mijn geloof is geworteld in mijn ervaringsproces. Het is niet omdat ik mij niks anders kan voorstellen. In feite geloof ik pas de laatste jaren in een God zoals ik dat nu doe. Ik ben altijd geinteresseerd geweest in een tal van onderwerpen. archelogie, theologie, psychology, para-psychology, conspiracy theories, aliens etc. Ik heb een hele tijd mijzelf entertained met de gedachte dat de bijbel vrij letterlijk op bepaalde vlakken mocht worden genomen. uitgelegd volgens Zecharia Sitchin bijvoorbeeld. Omdat ik niet in een almachtige god kon geloven, vond ik het eerder waarschijnlijker dat wij valse goden hebben aanbeden in het verleden. Ver ontwikkelde kosmonauten (volgens daniken) die onze evolutie een handje hadden geholpen waardoor de missing link theory enigzins uitgelegd zou kunnen worden.

Vreemd genoeg door mijn interesse in aliens en ufo's ben ik bepaalde boeken gaan lezen. zogenaamde abduction stories. Wat begon als een onwaarschijnlijk sci-fi verhaal voor mijn gevoel met name The Thiaoouba Prophecy kwamen hier thema's in voor die overeenkwamen met denkwijzen uit ayurveda, Yoga, new age etc. De thema's en boodschappen die hier en in veel andere onverwachte bronnen uit voort kwamen waren boodschappen waar ik mij uiterst goed achter kon scharen. Dezelfde boodschappen namelijk van Jezus en hoe Jezus graag zou willen dat wij leven. Al sinds kind gaf ik niks om de rest van de bijbel maar Jezus is mij altijd bijgebleven. Op latere leeftijd toen ik mij meer een humanist vond dacht ik iig de bijbel daar geloof ik niet in maar de leer van Jezus is wel een waar ik in geloof. Al geloofde ik toen nog niet in God. Ik wist niet wat ik geloofde op dat moment.

Anyway na al die gewaarwordingen en zelfde boodschappen uit uiterst onverwachte hoeken. Een soort gevoel van synchroniciteit overviel mij. Alle puzzelstukjes vielen ook op zijn plek. Ik ben iemand die alles wil begrijpen en het viel voor mij toen niet te begrijpen hoe je wetenschap met de bijbel verenigde. De wetenschap weet nog lang niet alles en de bijbel is in mijn ogen verdraaid. Als ik dan andere bronnen erbij haal. Zoals para-psychologie dan valt het voor mij te begrijpen. Uiterraard niet geaccepteerd door de mainstream religieuze en wetenschappers. Of het nu waar is of niet ik lijd er een beter leven door en voel mij er beter door.

Als je dan ook nog opteld dat ik (en dit mag je nemen voor wat je wilt) de laatste tijd veel momenten van euforie ken als ik naar de nachtelijke lucht kijk en mijzelf leeg maak en "God" binnenlaat en erken. Als ik probeer mensen waar ik normaal gesproken een hekel aan heb te zien als een broer of zus en probeer niet te oordelen maar ze gewoon neem zoals ze zijn.

Die nachtelijke momenten vooral lijkt het soms alsof ik alles snap. Dit houd een paar minuten aan met geweldige euforie waarbij ik een soort statische lading van mijn tenen tot mijn hoofd voel op komen en mijn haren in mijn nek voelen alsof ze overeind gaan staan. Tranen lopen over mijn wangen en ik voel mij intens gelukkig.

Ik stop nu denk ik maar want ik ben al gewaarschuwd dat uitstapjes naar new-age-achtige-godsbelevingen niet gewaardeerd worden door de modders.

[Gomez12]

Kingpinda schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 14:02:
[...]
Ja ik vind de natuurwetten ook logisch en dat leven is onstaan via al die processen die jij beschrijft en dat DNA de blueprint van ons lichamelijke bestaan bevat etc etc. Ik vind het ontzettend knap en onbegrijpelijk hoe het universum zo perfect in elkaar steekt. Ik geloof dus dat iets, en ik noem het tegenwoordig God, als een ultieme architect dit alles zo heeft opgezet. Tot in de puntjes. De big bang zie ik als de ultieme schepping.

Hier kan ik tot op zekere hoogte in meegaan, maar dan heb je het niet over een lieve God, dan heb je het wmb over het meest verdorven monster wat er is.
Hij is dan namelijk ook verantwoordelijk voor al het leed en al het slechte wat iemand maar kan ondergaan.

Dan is het dus onderdeel van zijn perfecte plan dat er een jochie van 2 in afrika nu sterft aan de hongerdood etc. etc.
En tja, dan houd ik me toch liever vast aan dat ik het niet weet dan dat ik in een opperwezen met nukken moet gaan geloven wat voor zichzelf een perfect plan heeft, maar waarbij het "perfecte" plan niets zegt over het welzijn van mensen...

Het onbekende kan verkend worden, een opperwezen valt in wezen niets tegen te doen.

[Modus47]

Maar als kind heb je dus al 'Jezus meegekregen', KingPinda? Leuk natuurlijk al die tussentijdse zweverige omzwervingen maar dat je uiteindelijk daar toch weer op uitkomt is niet helemaal toevallig denk ik.

[Taigu]

Kingpinda schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 14:02:
[...]
Ja ik vind de natuurwetten ook logisch en dat leven is onstaan via al die processen die jij beschrijft en dat DNA de blueprint van ons lichamelijke bestaan bevat etc etc. Ik vind het ontzettend knap en onbegrijpelijk hoe het universum zo perfect in elkaar steekt.

Net zoals hierboven, volgens mij kunnen we tamelijk objectief vaststellen dat de wereld niet perfect in elkaar zit.

[Kingpinda]

Gomez12 schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 21:52:
[...]

Hier kan ik tot op zekere hoogte in meegaan, maar dan heb je het niet over een lieve God, dan heb je het wmb over het meest verdorven monster wat er is.
Hij is dan namelijk ook verantwoordelijk voor al het leed en al het slechte wat iemand maar kan ondergaan.

Dan is het dus onderdeel van zijn perfecte plan dat er een jochie van 2 in afrika nu sterft aan de hongerdood etc. etc.
En tja, dan houd ik me toch liever vast aan dat ik het niet weet dan dat ik in een opperwezen met nukken moet gaan geloven wat voor zichzelf een perfect plan heeft, maar waarbij het "perfecte" plan niets zegt over het welzijn van mensen...

Het onbekende kan verkend worden, een opperwezen valt in wezen niets tegen te doen.

Hoe ik het beleef is juist het tegenovergestelde. Wij zijn God, God is liefde. God is geest. Zijn geest leeft in ons. Wij hebben het geschenk gekregen van keuze. Of die keuzes nou goed of fout zijn. Onze keuzes hier op aarde in dit aardse lichaam hebben er voor gezorgd dat dat kind geen eten heeft. Als wij allemaal eensgezind waren en dus leefden volgens de manier die God bedoelde dan zou dat kind geen honger lijden. Het is onze keuze (gegeneraliseerd) dat, dat kind niet genoeg te eten heeft.

Doordat God zijn geest reproduceerde in ons, zullen wij niet sterven. Onze lichamen wel maar de geest die is van God en keert dus terug naar God.

Je hebt gelijk dat God verantwoordelijk is voor alles wat was, is en kan zijn. Maar de keuze ligt toch aan ons. Hoe wreed het ook mag klinken welke gruwelen wij hier verduren op aarde het is maar voor korte duur en zeker niet zielkwetsend. Het lichamelijk leeft voor bepaalde tijd. De "geest" voor altijd.

Het welzijn van de mensheid zoals ik het zie is een plan dat ik maar fractionaal kan bevatten. zoals ik het zie is het opgezet vanaf het begin der tijden. En een enkel mensenleven is daar niets bij. Als je in karma en reincarnatie gelooft dan is een enkel leven dus enkel een "oefening". Sindsdat ik dat geloof heb ik veel rust gevonden. Als je dan bedenkt dat dit leven een "illusie" is en enkel een kleine stap in een oneindig leven dan treur je nog wel om de doden om je heen maar "weet" je dat hun essentie echt niet als stof samen met het lichaam ter aarde is gevallen.

[Modus47]

Ah dus al die verhongerende volksstammen in Afrika, dat is dus gewoon hun 'eigen keuze'? Die ongeveer 24/7 bidden en nooit wat krijgen? En Pietje Pieterse uit Schubbewubbevroomshoop krijgt wèl precies die benodigde 5,5 op zijn tentamen omdat hij daarvoor gebeden had?

[Kingpinda]

Modus47 schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 22:00:
Maar als kind heb je dus al 'Jezus meegekregen', KingPinda? Leuk natuurlijk al die tussentijdse zweverige omzwervingen maar dat je uiteindelijk daar toch weer op uitkomt is niet helemaal toevallig denk ik.

Nee blijkbaar geen toeval. Voor mij leiden alle wegen terug naar Jezus. Dat is de enige leer uit de bijbel waar ik mij compleet achter kan scharen. Als kind zijnde en dan doel ik op 16 18 jarige leeftijd, toen ik nog niet geloofde in een god was wel jezus een van de mooiste dingen die ik kende. Onbaatzuchtig, liefdevol. Niet oordelend. Dat vond ik een mooie manier om proberen na te streven ook al was het misschien alleen maar een mooi verhaal.

Ik bespeur echter enig cynisme in je vraag maar ik begrijp hem niet

Taigu schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 22:05:
[...]


Net zoals hierboven, volgens mij kunnen we tamelijk objectief vaststellen dat de wereld niet perfect in elkaar zit.

Daar ben ik het dan subjectief mee oneens?

Modus47 schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 22:15:
Ah dus al die verhongerende volksstammen in Afrika, dat is dus gewoon hun 'eigen keuze'? Die ongeveer 24/7 bidden en nooit wat krijgen? En Pietje Pieterse uit Schubbewubbevroomshoop krijgt wèl precies die benodigde 5,5 op zijn tentamen omdat hij daarvoor gebeden had?

Nee je begrijpt mij verkeerd of ik heb het verkeerd uitgelegd. Wij als complete mensheid hebben die keuze gemaakt. Als wij ALLEMAAL eensgezind waren had dat kind of die stammen in afrika geen honger hoeven lijden. Hoeveel Moeder Theresa's ken jij? het zijn er maar bar weinig. Alles draait om geld en macht.

In Nederland voelen wij ons arm als wij niet 3 x per jaar op vakantie kunnen. Als wij allemaal Moeder Theresa's zouden zijn of allemaal maar enigzins die kant op neigen zou niemand honger hoeven te lijden. Maar dan zou er ook geen oorlog zijn. Iets wat mensen onmogelijk achten. Er zit teveel kwaad in de mens hoor ik altijd. het houd nooit op. het word alleen nog maar erger. Ik neig de andere kant uit. Over de hele wereld worden mensen wakker. Ze pikken bepaalde dingen niet meer en op het new age vlak is ook een behoorlijke groei. Ik zie het hoopvol in. Wij zullen wakker worden en ooit creeren wij een betere wereld.

[Modus47]

Kingpinda schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 22:33:
Nee blijkbaar geen toeval. Voor mij leiden alle wegen terug naar Jezus. Dat is de enige leer uit de bijbel waar ik mij compleet achter kan scharen. Als kind zijnde en dan doel ik op 16 18 jarige leeftijd, toen ik nog niet geloofde in een god was wel jezus een van de mooiste dingen die ik kende. Onbaatzuchtig, liefdevol. Niet oordelend. Dat vond ik een mooie manier om proberen na te streven ook al was het misschien alleen maar een mooi verhaal.

Ik bespeur echter enig cynisme in je vraag maar ik begrijp hem niet

Nou ja, ik denk dat die factor (plus de factor geografie) uiteindelijk veel zwaarder weegt dan wat voor resultaten van allerlei omzwervingen dan ook. Ik heb wel gelovigen horen toegeven dat bv. die geografie een factor is die mede bepaalt welk geloof iemand aanhangt, maar hoe sterk die factor is, blijven ze altijd een beetje vaag over.
Maar goed, even advocaat van de duivel spelend, ik vraag me ook wel eens af in hoeverre een goddeloze opvoeding ms wel net zoveel 'indoctrinatie' is.

Nee je begrijpt mij verkeerd of ik heb het verkeerd uitgelegd. Wij als complete mensheid hebben die keuze gemaakt. Als wij ALLEMAAL eensgezind waren had dat kind of die stammen in afrika geen honger hoeven lijden. Hoeveel Moeder Theresa's ken jij? het zijn er maar bar weinig. Alles draait om geld en macht.

In Nederland voelen wij ons arm als wij niet 3 x per jaar op vakantie kunnen. Als wij allemaal Moeder Theresa's zouden zijn of allemaal maar enigzins die kant op neigen zou niemand honger hoeven te lijden. Maar dan zou er ook geen oorlog zijn. Iets wat mensen onmogelijk achten. Er zit teveel kwaad in de mens hoor ik altijd. het houd nooit op. het word alleen nog maar erger. Ik neig de andere kant uit. Over de hele wereld worden mensen wakker. Ze pikken bepaalde dingen niet meer en op het new age vlak is ook een behoorlijke groei. Ik zie het hoopvol in. Wij zullen wakker worden en ooit creeren wij een betere wereld.

Ik kan ook zeggen dat juist jij de verkeerde keuze maakt.

[Gomez12]

Kingpinda schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 22:33:
[...]
Nee je begrijpt mij verkeerd of ik heb het verkeerd uitgelegd. Wij als complete mensheid hebben die keuze gemaakt. Als wij ALLEMAAL eensgezind waren had dat kind of die stammen in afrika geen honger hoeven lijden. Hoeveel Moeder Theresa's ken jij? het zijn er maar bar weinig. Alles draait om geld en macht.

En dan kom je weer terug op de "verrotte" schepper.
Zijn perfecte plan bevatte als onderdeel dat wij (als mensheid) een onmogelijke "opdracht" kregen, met een eigen wil eensgezind zijn. En tja, als het onmogelijke je niet lukt dan moet je maar lijden.

Ik noem dat echt gewoon wreed martelen hoor, iemand een onmogelijke opdracht geven en als hij die niet volbrengt hem maar leed bezorgen...

Het is hetzelfde dilemma als de bijbel, als (christelijke) God goed en alwetend was, dan wist hij de gevolgen van Adam en Eva vrije wil + appel geven. Dat maakt het opzet, dus (christelijke) God is of extreem slecht en alwetend of goedbedoelend maar zo dom als het achtereind van een varken.

[Kingpinda]

Gomez12 schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 22:44:
[...]

En dan kom je weer terug op de "verrotte" schepper.
Zijn perfecte plan bevatte als onderdeel dat wij (als mensheid) een onmogelijke "opdracht" kregen, met een eigen wil eensgezind zijn. En tja, als het onmogelijke je niet lukt dan moet je maar lijden.

Ik noem dat echt gewoon wreed martelen hoor, iemand een onmogelijke opdracht geven en als hij die niet volbrengt hem maar leed bezorgen...

Het is hetzelfde dilemma als de bijbel, als (christelijke) God goed en alwetend was, dan wist hij de gevolgen van Adam en Eva vrije wil + appel geven. Dat maakt het opzet, dus (christelijke) God is of extreem slecht en alwetend of goedbedoelend maar zo dom als het achtereind van een varken.

De opdracht is niet onmogelijk. Maar de opdracht is ook niet aan een enkel individu voorgelegd. Ik geloof niet in de (christelijke) god. Ik geloof in god in ons. Zonder god bestonden wij niet. God leeft in ons en als wij pijn hebben heeft god pijn. Als wij liefhebben heeft god lief. Want god is ons en wij zijn god.

De pijnen zijn van lichamelijke aard en ook al zien wij die als onoverkombaar en gruwelijk, het blijft van lichamelijke aard. De geest is overstijgend en onsterfelijk.

Ik kan mij voorstellen dat dit idioot is om te geloven als je hier niet in gelooft maar hoe ik het moet overbrengen wat ik geloof blijkt uitermate moeilijk. Misschien heeft het voor mij geholpen dat ik veel met terminale patienten werk en veel pijn en lijden heb gezien. Je zou juist denken dat hierdoor mijn visie er een zou zijn van de "verrotte" schepper maar juist het tegendeel. Door mijn ervaringen vooral de godsbelevingen zoals ik het maar noem geloof ik oprecht in God. En hij is er een van onvoorwaardelijke liefde. Niet een of andere oude vent met een geitebaardje die vanuit de wolken een zondsvloed e.d. neergooit omdat de mens zondigt... maar een die pijn lijd omdat de mens zijn weg kwijt is (aangezien god in ons vaart lijd god pijn als wij pijn hebben). Maar hij wacht geduldig tot wij ooit allemaal bij hem terugkeren. De een eerder dan de ander.

uit mijn hoofd een mooie quote uit "a course in miracles"

The "chosen ones" are merely those who choose right sooner.

edit: Ter verduidelijking aangaande dat ik niet in een (christelijke) god geloof, ook al geloof ik in de leer van Jezus Christus. Het is mijn begrip dat als je in de (christelijke) god zou geloven je dus ook in de gehele bijbel zou moeten geloven en daar geloof ik dus absoluut niet in. Ik ben van mening dat wij nu en vooral in het verleden zijn bezocht door "Goden". En dat daar een hele hoop religie en geschiedenis is aan ontsproten die wij nu simpelweg totaal misinterpreteren.

[ Voor 9% gewijzigd door Kingpinda op 13-05-2011 23:25 ]

[Taigu]

Kingpinda schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 23:13:
[...]
Ik kan mij voorstellen dat dit idioot is om te geloven als je hier niet in gelooft maar hoe ik het moet overbrengen wat ik geloof blijkt uitermate moeilijk. Misschien heeft het voor mij geholpen dat ik veel met terminale patienten werk en veel pijn en lijden heb gezien. Je zou juist denken dat hierdoor mijn visie er een zou zijn van de "verrotte" schepper maar juist het tegendeel.

Interessant: bij een zeer goede bekende van mij heeft bovengenoemde ervaring niets bijgedragen aan geloof in een God. Neemt niet weg dat ik jou je geloof van harte gun, maar hoe gaan we e.e.a. wat meer intersubjectief maken? Bijvoorbeeld: Hoe weet jij zo zeker dat de geest voor eeuwig is?

[Kingpinda]

Taigu schreef op zaterdag 14 mei 2011 @ 01:01:
[...]


Interessant: bij een zeer goede bekende van mij heeft bovengenoemde ervaring niets bijgedragen aan geloof in een God. Neemt niet weg dat ik jou je geloof van harte gun, maar hoe gaan we e.e.a. wat meer intersubjectief maken? Bijvoorbeeld: Hoe weet jij zo zeker dat de geest voor eeuwig is?

Hehe dat is een lastige maar toch ook makkelijke vraag. Omdat de geest deel uitmaakt van God. En God is eeuwig.

Hoe ik dit zo zeker weet is omdat ik geloof. Dit is natuurlijk het spel van hoe weet je dat God bestaat: Omdat ik geloof dat hij bestaat.

Maar als God bestaat dan is de geest eeuwig.


De ego is niet eeuwig. De ego word opgeslagen in de hersenen maar al onze ervaringen, sensaties wat wij denken worden en in de geest en in de hersenen opgeslagen. De geest staat los van het lichaam. Wij geloven dat er 2 velden zijn namelijk het persoonlijke veld wat mensen de aura noemen en het informatie veld.

De geest staat in direct contact met het informatie veld. Het informatie veld bevat alle informatie wat was, is en zal zijn. Afhankelijk hoe iemand getuned is of verlicht of hoe je het wilt noemen, kan iemand in contact komen met dit veld. de informatie betreffende het verleden in dit veld word in sommige velden/geloven/boeken ook wel de akasha kronieken genoemd of het collectief onbewuste volgens Jung.
Als dit veld bestaat zou het aannemelijk kunnen zijn dat Leonardo Davinci hier zijn bijzondere ontwerpen/ ideeen uitputte.


Maar de ego/hersenen kunnen als ze al op bewust niveau contact maken met dit veld alleen die informatie eruit halen wat de ego/hersenen kunnen verwerken/bevatten en dat is per persoon verschillend.

De geest is dus alwetend maar de ego niet.

[Spheroid]

Kingpinda schreef op zaterdag 14 mei 2011 @ 01:41:
[...]

De geest staat in direct contact met het informatie veld. Het informatie veld bevat alle informatie wat was, is en zal zijn. Afhankelijk hoe iemand getuned is of verlicht of hoe je het wilt noemen, kan iemand in contact komen met dit veld. de informatie betreffende het verleden in dit veld word in sommige velden/geloven/boeken ook wel de akasha kronieken genoemd of het collectief onbewuste volgens Jung.
Als dit veld bestaat zou het aannemelijk kunnen zijn dat Leonardo Davinci hier zijn bijzondere ontwerpen/ ideeen uitputte.

Als het veld bestond zouden "verlichte" personen de toekomst kunnen voorspellen. Er is nog nooit iemand geweest die dat consequent, productief kon. (En nu niet aankomen met Nostradamus, want de gedichten van die man zijn zo ambigu dat je alles wat gebeurt er achteraf in kan lezen, maar niet productief vantevoren gebeurtenissen kunt voorspellen).

Vooralsnog lijken er dus óf geen verlichte mensen te zijn óf het hele idee klopt niet. En als het basisidee wel klopt maar vooralsnog is niemand verlicht genoeg om contact te leggen, dan kunnen we ervan uitgaan dat onze religieuze constructies de plank misslaan.

Dat we de plank misslaan lijkt ook wel te blijken uit de enorme variëteit in religies. Als alles op een ervaring via een collectief onderbewustzijn gebaseerd zou zijn, zou je verwachten dat de uitkomsten enigszins op elkaar lijken. Gezien het feit dat ze dat niet doen is het aannemelijker te stellen dat een collectief onderbewustzijn en een informatieveld en een god geen rol spelen.

De enige collectieve drang die ik kan ontdekken is angst voor het onbekende en de universele neiging dat onbekende te proberen bekend te maken door er mythen over op te stellen.

[ Voor 24% gewijzigd door Spheroid op 15-05-2011 12:04 ]

[Kingpinda]

Spheroid schreef op zondag 15 mei 2011 @ 12:00:
[...]


En als het basisidee wel klopt maar vooralsnog is niemand verlicht genoeg om contact te leggen, dan kunnen we ervan uitgaan dat onze religieuze constructies de plank misslaan.

Met dat laatste ben ik het dus compleet mee eens. Ik geloof wel dat Jezus zeer zeker verlicht was. Alleen heeft Jezus geen woord geschreven. Dat hebben zijn volgelingen gedaan en hoewel velen van hen zeer zeker geloofden is het dus maar de vraag in hoeverre zij verlicht waren en dus alles correct hebben weten op te schrijven. Jezus sprak ook vaak symbolisch omdat hij wist dat de mens moeite heeft bepaalde opvattingen die het materiele overstijgen, te begrijpen.

Dat we de plank misslaan lijkt ook wel te blijken uit de enorme variëteit in religies. Als alles op een ervaring via een collectief onderbewustzijn gebaseerd zou zijn, zou je verwachten dat de uitkomsten enigszins op elkaar lijken. Gezien het feit dat ze dat niet doen is het aannemelijker te stellen dat een collectief onderbewustzijn en een informatieveld en een god geen rol spelen.

Ik zal niet zeggen dat ik het begrijp. Dat kan ik niet. Ik ben ook niet verlicht. Hoe zou ik het immateriele kunnen begrijpen als ik zo vastgeroest zit in het materiele en dan met name dat ik denk dat Ik dit lichaam ben. Ik ben van mening dat er bepaalde "waarheid" in de oude religie zit. In de God van Abraham. Maar de mensen van die tijd konden ook alleen maar bevatten wat hun hersenen (materie) konden verwerken/ "ontcijferen". Vaak werd dit dus maar op symbolische wijze gebracht. Net zoals wij dromen proberen te begrijpen. Symbolisch. Als je dan ook bedenkt dat wat toendertijd opgeschreven werd al symbolisch was en niet de letterlijke waarheid dan kun je wel nagaan hoe verdraaid het is geworden over een tijdsbestek van millenia. Net zoals dat spel waar de een, een zin of verhaal aan de andere persoon verteld en die dit weer doorverteldaan de volgende en de volgende. De laatste slaat compleet de plank mis. En als de eerste dus ook al niet het goede verhaal heeft. Tja.

Nog even toe te voegen. Met de traditionele leer kom ik dus zelf ook geen steek verder. Complete verbastering (vind ik dit). Maar uit de esoterische bronnen die ik al veelvuldig heb aangekaart zie ik dus juist wel samenhang. Het probleem met deze bronnen is alleen dat mensen dit een beetje gek en vooral zweverig vinden en natuurlijk omdat het gewoon weg niet te bewijzen valt met de kennis die wij hebben. (alsof de bijbel, torah en koran wel te bewijzen valt). Misschien zit ik er wel helemaal naast en zijn alle mensen die geloven in new age achtige esoterische denkbeelden, massaal bedrogen. Mijn intuitie en geloof zeggen mij alleen dat ik er niet naast zit. Of ik het helemaal tot in de puntjes helder heb is overdreven maar ik voel dat ik in de goede richting zit.

De enige collectieve drang die ik kan ontdekken is angst voor het onbekende en de universele neiging dat onbekende te proberen bekend te maken door er mythen over op te stellen.

Bij de angst kan ik mij al een tijd niet meer bij aansluiten. Bij het verklaren wel. Ik heb altijd de neiging gehad om dingen te willen begrijpen waarom ze zo zijn. Tot frustratie van mijn leerlaren. Simpel weg formules leren of iets dergelijks ging er bij mij niet in. Dat onthield ik niet. Zo gauw ik wist waarom die formule zo in elkaar stak onthield ik het ook niet maar begreep ik het en kon ik hem uitvoeren zonodig. Het onbekende verklaren zit natuurlijk in de mens. Maar het verklaren kunnen wij tot op beperkte mate afhankelijk hoe ver wij de dingen om ons heen al "begrijpen". Het is mooi om te zien hoe wij in de medische wetenschap van aderlaten tot nano-technologie zijn gekomen. Het begrip zal hopenlijk alleen maar groeien en ik denk dat er nog drastische en ongelooflijke ontdekkingen zullen worden gedaan in de toekomst.

[Spheroid]

Kingpinda schreef op zondag 15 mei 2011 @ 13:11:
[...]


Met dat laatste ben ik het dus compleet mee eens. Ik geloof wel dat Jezus zeer zeker verlicht was. Alleen heeft Jezus geen woord geschreven. Dat hebben zijn volgelingen gedaan en hoewel velen van hen zeer zeker geloofden is het dus maar de vraag in hoeverre zij verlicht waren en dus alles correct hebben weten op te schrijven. Jezus sprak ook vaak symbolisch omdat hij wist dat de mens moeite heeft bepaalde opvattingen die het materiele overstijgen, te begrijpen.

En dus maakte hij het nog onduidelijker? Dat pedagogisch gezien niet de beste strategie zou ik denken.

Ik zal niet zeggen dat ik het begrijp. Dat kan ik niet. Ik ben ook niet verlicht. Hoe zou ik het immateriele kunnen begrijpen als ik zo vastgeroest zit in het materiele en dan met name dat ik denk dat Ik dit lichaam ben. Ik ben van mening dat er bepaalde "waarheid" in de oude religie zit. In de God van Abraham.

Maar hoe herken je dat als je zelf niet verlicht bent? Ik zou denken: Als lui uit die religies constructief kennis zouden kunnen ontlenen aan je eerder genoemde kennisveld. Dat konden ze niet. De benadering van het getal pi in de bijbel bijvoorbeeld is veel minder precies dan wat de Egyptenaren, Grieken en Indiërs eerder presteerden. Jezus' profetieën over het einde van de wereld klopten ook al niet. Zo kan je een lange lijst noemen met onvolkomenheden uit de bijbel. Volgens jouw redenatie is dan misschien het oud Egyptische, Indische of Griekse geloofssysteem een betere benadering van de goddelijke werkelijkheid (alhoewel daar ook problemen mee zijn natuurlijk).

Maar de mensen van die tijd konden ook alleen maar bevatten wat hun hersenen (materie) konden verwerken/ "ontcijferen". Vaak werd dit dus maar op symbolische wijze gebracht. Net zoals wij dromen proberen te begrijpen. Symbolisch. Als je dan ook bedenkt dat wat toendertijd opgeschreven werd al symbolisch was en niet de letterlijke waarheid dan kun je wel nagaan hoe verdraaid het is geworden over een tijdsbestek van millenia. Net zoals dat spel waar de een, een zin of verhaal aan de andere persoon verteld en die dit weer doorverteldaan de volgende en de volgende. De laatste slaat compleet de plank mis. En als de eerste dus ook al niet het goede verhaal heeft. Tja.

Hier ga je denk ik een beetje de fout in. De architectuur van onze hersenen en ons taalinstinct lijkt ervoor te zorgen dat we allen zeer vatbaar zijn voor bepaalde soorten symboliek, zgn. conceptual metaphors. Symbolisch taalgebruik hoeft dus an sich niet problematisch te zijn, tenzij je allerlei supergecompliceerde symbolische vormen gaat gebruiken (a la nostradamus).

De Dode Zee rollen laten zien dat sommige teksten uit het oude testament nogal zijn veranderd door de tijd heen. Echter, andere teksten lijken erg nauwkeurig overgeleverd. Een deel van de symboliek van de bijbel zou dus authentiek^* kunnen zijn. Verder zijn veel verschillen blijkbaar tekstueel en betreffen dus niet radicaal verschillende verhaallijnen dan die uit onze bijbel. Zie hier: http://en.wikipedia.org/w...to_the_Canon_of_the_Bible

*Hier bedoel ik: goed overgeleverd van de originele bedenkers, niet dat het noodzakelijkerwijs betrekking heeft op de historische werkelijkheid.

De kans is dus groot dat de bijbel een goed beeld geeft van de symboliek in het hoofd van de mensen die het geloof opstartten. Dan moeten we concluderen dat die mensen het in veel gevallen mis gehad lijken te hebben omdat de wereld (en dus God) anders werkt dan uit hun teksten naar voren komt.

Mijn intuitie en geloof zeggen mij alleen dat ik er niet naast zit. Of ik het helemaal tot in de puntjes helder heb is overdreven maar ik voel dat ik in de goede richting zit.

Dat is natuurlijk problematisch. Je hersenen zijn geëvolueerd onder grote druk dat ze jezelf overtuigend, zonder dat je het zelf doorhebt voor het lapje kunnen houden. Zo denken we over het algemeen te positief over onszelf en lijkt self deception erg belangrijk in het sociale domein. Tenslotte is het makkelijker effectief te bluffen als je zelf denkt dat je niet bluft. Door deze neiging van de hersenen bestaat bijv. het false memory syndrome waarbij mensen overtuigd zijn herinneringen aan bijv. seksueel misbruik te hebben dat nooit heeft plaatsgevonden.

Als je eigen intuïtie en geloof iets doen, is het hoogstwaarschijnlijk je voor de gek houden, vandaar dat ik andere argumenten zou willen hebben om in esoterische zaken (of in Jezus en God) te geloven.

[Gomez12]

Kingpinda schreef op zondag 15 mei 2011 @ 13:11:
[...]
Bij de angst kan ik mij al een tijd niet meer bij aansluiten. Bij het verklaren wel. Ik heb altijd de neiging gehad om dingen te willen begrijpen waarom ze zo zijn. Tot frustratie van mijn leerlaren. Simpel weg formules leren of iets dergelijks ging er bij mij niet in. Dat onthield ik niet. Zo gauw ik wist waarom die formule zo in elkaar stak onthield ik het ook niet maar begreep ik het en kon ik hem uitvoeren zonodig. Het onbekende verklaren zit natuurlijk in de mens.

Op zich vind ik dit wel een interessant gegeven want ik zie het meermaals door gelovigen geponeerd worden : Ik wil een verklaring hebben...

En dat stukje over frustratie van leraren, dan had je niet mijn leraren moeten hebben, die kwamen waarschijnlijk gewoon met een lijstje met 20 extreem droge kost boeken aanzetten. En zouden dan zeggen : als je een verklaring wilt hebben voor die formule is dit een goed startpunt, kom maar terug als je die gelezen hebt dan heb ik wel een nieuw lijstje en over een jaar of 20 heb je dan genoeg kennis om het te verklaren
Ik blijf nog steeds van mening dat een onbekende entiteit met onbekende eigenschappen ergens maar deponeren geen verklaring is.
En het is al helemaal geen verklaring als de positie van die onbekende entiteit steeds maar verschuift als de wetenschap weer iets ontdekt...

Ik kan voor mezelf de term verklaren totaal niet combineren met geloof.
Het is meer in de trant van : Waarom? Daarom.

Waarom zijn we op deze aardbol? Omdat God het wil/ons gemaakt heeft.
Waarom wilde/deed God dat? ...

Dat is toch geen verklaring?

[FunkyTrip]

Kingpinda schreef op vrijdag 13 mei 2011 @ 23:13:
De opdracht is niet onmogelijk. .

Je bedoelt dat jij gelooft dat die opdracht niet onmogelijk, terwijl na 4 miljoen jaar evolutie alles er op wijst dat die opdracht dat wel is. Waar heb jij je op gebaseerd toen je begon te geloven dat de opdracht om met alle 7 miljard mensen met een eigen vrije wil en met verschillende culturen en normen en waarden eensgezind te zijn mogelijk was?

[Kingpinda]

Spheroid schreef op zondag 15 mei 2011 @ 14:13:
[...]
Dat is natuurlijk problematisch. Je hersenen zijn geëvolueerd onder grote druk dat ze jezelf overtuigend, zonder dat je het zelf doorhebt voor het lapje kunnen houden. Zo denken we over het algemeen te positief over onszelf en lijkt self deception erg belangrijk in het sociale domein. Tenslotte is het makkelijker effectief te bluffen als je zelf denkt dat je niet bluft. Door deze neiging van de hersenen bestaat bijv. het false memory syndrome waarbij mensen overtuigd zijn herinneringen aan bijv. seksueel misbruik te hebben dat nooit heeft plaatsgevonden.

Als je eigen intuïtie en geloof iets doen, is het hoogstwaarschijnlijk je voor de gek houden, vandaar dat ik andere argumenten zou willen hebben om in esoterische zaken (of in Jezus en God) te geloven.

Alles wat je voor bovenstaande quote hebt geschreven heb ik weinig aan toe te voegen, simpelweg omdat uitteraard ik ook niet alles helder heb. Het enige wat ik weet is dat ik geloof dat de oorsprong van de mens ligt in de bron ofwel god. Ik spring van theologie naar omstreden wetenschap naar de meest "simpele" vorm van geloven, "simpel weg" iedereen acceptereren, helpen, genegenheid voelen. Dat springen naar is mijn zoeken naar een verklaring. Die vind ik enkel in bepaalde stukken van de bijbel, veelal de woorden van jezus, en omstreden boeken die de laatste 50 jaar uit zijn gekomen. Of ik het in dit leven compleet zal begrijpen is nog maar de vraag.

Intuitie is misschien een verkeerd gekozen woord. Door alle interesses die ik gaandeweg heb gehad heb ik een zekere schampere kennis opgebouwd op een legio van velden. Van chakras, mederianen, accupunctuur tot alien conspiracy theories en de liefde van God. Uit de meest vreemde hoeken of dan wel duizenden jaren oude "kennis" of net "verworven" gingen er bij mij lampjes branden. In mijn optiek heeft alles met elkaar te maken. Misschien valt dit ook wel te beargumenteren dat als je zoekende bent je gespitst op iets uit bent en dan maar alles neurologisch met elkaar linked zoals iemand heeft geopperd op een van mijn eerste posts hier. Als dat zo zou zijn dan accepteer ik dat maar het verandert mijn denkbeeld niet.

Vooral omdat ik dus de laatste tijd denk deels te begrijpen hoe alles op zijn plaats zou kunnen vallen. Mede hierdoor is mijn geloof dus verankerd en ervaar ik euforische momenten als ik iets doe voor een ander. Als ik in de nachtelijke lucht naar buiten kijk en mijn hoofd vrij maak. Echt ontroerende momenten die ik nooit eerder heb ervaren. Ik voel de liefde van het universum door mij, in mij, gepaard met een statische lading van mijn tenen tot mijn kruin.

Ik ben ervan overtuigd dat God bestaat, dat wij een moeilijke periode gaan doormaken maar dat wij uiteindelijk allemaal daar zullen geraken wat altijd voorbestemd was en is.

Aan de hand van je laatste zin denk ik te begrijpen dat je zeer zeker voor bepaalde argumenten open zou kunnen staan als ze niet "verzonnen" worden, verdraaid worden door mijn eigen geest. Of ik over de argumenten beschik die jij vraagt weet ik niet. De argumenten die ik heb komen uit omstreden boeken. Veelal of ingefluisterd door "Jezus" (course of miracles). Verteld door aliens (lights of the seven citadels, Thiaoouba Prophecy) en verteld door high official whistleblowers in interviews op project-avalon en projectcamelotportal.com. Die laatsten praten vaak over de new world order conspiracy theories maar enkele geinterviewden linken ook weer terug naar God en Aliens (Bob Dean).

Harde feiten heb ik niet.

Gomez12 schreef op zondag 15 mei 2011 @ 14:19:
[...]

Op zich vind ik dit wel een interessant gegeven want ik zie het meermaals door gelovigen geponeerd worden : Ik wil een verklaring hebben...
[
Ik blijf nog steeds van mening dat een onbekende entiteit met onbekende eigenschappen ergens maar deponeren geen verklaring is.
En het is al helemaal geen verklaring als de positie van die onbekende entiteit steeds maar verschuift als de wetenschap weer iets ontdekt...

Ik kan voor mezelf de term verklaren totaal niet combineren met geloof.
Het is meer in de trant van : Waarom? Daarom.

Waarom zijn we op deze aardbol? Omdat God het wil/ons gemaakt heeft.
Waarom wilde/deed God dat? ...

Dat is toch geen verklaring?

Nee dat klopt. Of we de juiste verklaring kunnen formuleren weet ik niet. Ik denk alleen dat wij de komende tijd wel meer duidelijkheid krijgen. De maya kalender geeft een einde van een periode aan. In citadel of 7 lights word gesproken over het overgaan van de 3de dichtheid naar de 4de wat tot geologische en spirituele gevolgen zal leiden. Graancirkel "onderzoekers" en andere "onderzoekers" spreken over DNA veranderingen van double helix naar triple helix die samenhangen met de maya kalender. Dat boek van 2008 wat hier voor de grap als google reklame werd gedropped spreekt over het "plan" van god. Dat de aarde rampen zal ondervinden en de mens zal worden getransformeerd tot een goddelijk persoon in een menselijk lichaam. Anderen spreken over buitenaards leven dat zich hier om de planeet heen verzameld heeft om getuigen te zullen zijn van iets dat nog nooit eerder in het universum heeft plaatsgevonden. De bijbel spreekt over de 7 trompetten die het "einde" zullen inschallen en de weg zal vrijmaken naar de plek wat Jezus voor ons heeft voorbereid.

Of het nou allemaal larie is van bovenstaande of niet ik geloof dat we in een interessante tijd leven en ik neem denk ik ook een paar weken vrij in december 2012

FunkyTrip schreef op maandag 16 mei 2011 @ 16:38:
[...]


Je bedoelt dat jij gelooft dat die opdracht niet onmogelijk, terwijl na 4 miljoen jaar evolutie alles er op wijst dat die opdracht dat wel is.

Op hoeveel jaar is de wetenschap het tegenwoordig overeengekomen dat er menselijke "beschavingen" bestaan? 6000? Dat vind ik toch wel een korte periode. 6000 jaar op 4.000.000 jaar.

Waar heb jij je op gebaseerd toen je begon te geloven dat de opdracht om met alle 7 miljard mensen met een eigen vrije wil en met verschillende culturen en normen en waarden eensgezind te zijn mogelijk was?

Ik heb het mij gebaseerd op wat ik geloof als zijnde waarheid dat God in ons allen leeft en wij allen deel uitmaken van God. Op het moment volgen wij onze eigen zelf geschapen wegen en hebben wij ons verwijdered/seperated van God. Als het moment komt dat wij de techniek ondergeschikt zullen maken aan het spiritueel ontwikkelen van onszelf dan gaan de neuzen als vanzelf de goede kant op. De techniek/wetenschap is een hulpmiddel geen streven. Als ik het over spiritueel ontwikkelen heb bedoel ik niet de bijbel lezen of een ander heilig geschrift maar echt binnen in jezelf (en god) vinden.

Omdat ik geloof dat wij allemaal van goddelijke aard zijn, hoe koppig sommigen zich ook kunnen verweren tegen hen eigen goddelijkheid, zullen wij uiteindelijk allemaal weer "weten" wie wij zijn. Hoe lang het duurt en of ik dan nog leef als diegene die ik nu ben kan ik niet zeggen.

[Spheroid]

Kingpinda schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 16:38:
[...]


Alles wat je voor bovenstaande quote hebt geschreven heb ik weinig aan toe te voegen, simpelweg omdat uitteraard ik ook niet alles helder heb. Het enige wat ik weet is dat ik geloof dat de oorsprong van de mens ligt in de bron ofwel god.

Bedoel je daarmee onze fysieke vorm? Want dat is gezien alle bekende fossielen onhoudbaar. Of ga je met de vorige twee pausen en de anglicaanse kerk mee en vind je evolutie de beste verklaring voor de fysieke vorm, maar krijgen wij onze ziel door goddelijk ingrijpen?

Ik spring van theologie naar omstreden wetenschap naar de meest "simpele" vorm van geloven, "simpel weg" iedereen acceptereren, helpen, genegenheid voelen.

Die emoties zijn heel normaal in andere dieren zoals bijvoorbeeld chimps en bonobos. Voor het ontstaan ervan zijn zeer aannemelijke evolutionaire verklaringen.

Dat springen naar is mijn zoeken naar een verklaring. Die vind ik enkel in bepaalde stukken van de bijbel, veelal de woorden van jezus, en omstreden boeken die de laatste 50 jaar uit zijn gekomen. Of ik het in dit leven compleet zal begrijpen is nog maar de vraag.

De bijbel is ook niet onomstreden, misschien is ongeveer de helft van het nieuwe testament zelfs een (oudtijdse) vervalsing.

Het probleem hier is: stel je die omstreden boeken op de proef? Test je de gedane beweringen? Want anders vrees ik dat je, zoals ik in mijn vorige post al stelde dat je jezelf simpelweg voor het lapje houdt

In mijn optiek heeft alles met elkaar te maken.

Maar is daar ook bewijs voor?

Vooral omdat ik dus de laatste tijd denk deels te begrijpen hoe alles op zijn plaats zou kunnen vallen. Mede hierdoor is mijn geloof dus verankerd en ervaar ik euforische momenten als ik iets doe voor een ander. Als ik in de nachtelijke lucht naar buiten kijk en mijn hoofd vrij maak. Echt ontroerende momenten die ik nooit eerder heb ervaren. Ik voel de liefde van het universum door mij, in mij, gepaard met een statische lading van mijn tenen tot mijn kruin.

Oftewel: je voelt je fijn emotioneel en zintuigelijk. Maar dat betekent niet dat het geloof dat je zo doet voelen klopt. Bach schreef briljante muziek in opdracht van de kerk en over het geloof die mensen (ook mij) zeer diep kan ontroeren. Echter, dat betekent niet dat het verhaal klopt, simpelweg dat ie je zintuigen en emoties met zijn muziek goed weet te exploiteren. Onbewust tap jij door je geloof wsch. in je hormonale beloningssysteem. Daardoor voel je je briljant. Maar tot je met bewijzen voor universele liefde komt is het het meest aannemelijk dat het allemaal in je eigen fysiologie en psychologie zit en er niets "out there" is.

Ik ben ervan overtuigd dat God bestaat, dat wij een moeilijke periode gaan doormaken maar dat wij uiteindelijk allemaal daar zullen geraken wat altijd voorbestemd was en is.

Zaterdag schijnbaar al .


Gezien het feit dat dit soort ideeën al 2000 jaar lang, vanaf het feit dat de woorden Jezus' mond verlieten eigenlijk onjuist blijken denk ik dat je het mis hebt. Er komen geen moeilijke periodes behalve die die we zelf creeëren (kredietcrisis, kerncentrale Japan, etc.). Zaterdag zal weer blijken dat een groep gelovigen die de bijbel iets te serieus nam het mis heeft.

Op hoeveel jaar is de wetenschap het tegenwoordig overeengekomen dat er menselijke "beschavingen" bestaan? 6000? Dat vind ik toch wel een korte periode. 6000 jaar op 4.000.000 jaar.

Wat is een beschaving? De oudste nederzettingen met duizenden inwoners die meerdere hectares beslaan zijn ouder. Monumentale stenen architectuur lijkt al tenminste vanaf 10.000 jaar geleden gebouwd te worden. Dingen als de beschilderde grotten zoals Chauvet en Lascaux zien we van tenminste 30.000 jaar geleden.

Onze soort, Homo sapiens is al ouder, rond 150.000 jaar. Waarom begint men niet eerder met het doen van dit soort dingen? Omdat men leefde als jager-verzamelaar en constant rondtrok. Dat klinkt misschien als een primitief rotleven, maar jager-verzamelaars zijn over het algemeen gezonder dan primitieve boeren en hoeven minder uur per dag te werken om in hun levensonderhoud te voorzien.

Beschaving is in principe een gemankeerd concept waarbij je andere samenlevingen langs een meetlat legt die de hunne niet is. Is een piramides bouwende samenleving superieur aan eentje waar men gezonder is en minder hoeft te werken? Dat lijkt me een interessant twistpunt.

[Kingpinda]

Spheroid schreef op donderdag 19 mei 2011 @ 17:21:
[...]
Bedoel je daarmee onze fysieke vorm? Want dat is gezien alle bekende fossielen onhoudbaar. Of ga je met de vorige twee pausen en de anglicaanse kerk mee en vind je evolutie de beste verklaring voor de fysieke vorm, maar krijgen wij onze ziel door goddelijk ingrijpen?

Het is in mijn optiek iets groter dan deze 2 verklaringen. Ik geloof dat alles zijn oorsprong vind in God. Dus evolutie, ziel, natuurwetten, chemie en natuurlijk het meest ingrijpende wat in de geschiedenis is gebeurt en waar alles uit voortgevloeid is. Namelijk de Big-Bang.

[...]
Die emoties zijn heel normaal in andere dieren zoals bijvoorbeeld chimps en bonobos. Voor het ontstaan ervan zijn zeer aannemelijke evolutionaire verklaringen.

Hier heb ik geen verstand van. Ik ben het met je eens dat emoties e.d. chemische processen zijn en dat daar dus ook evolutionaire verklaringen voor kunnen zijn. Wat ik wel vind is dat het dierenrijk omdat zij instinct hebben meegekregen en mogelijk geen echte vorm van bewustzijn kennen zoals wij dat kennen zij dus dichter bij hun natuur staan dan wij. Wij hebben vrijheid van keuze meegekregen een bewustzijn. Dus wij kunnen ervoor kiezen om dicht bij onze natuur te staan of juist niet.

[...]
De bijbel is ook niet onomstreden, misschien is ongeveer de helft van het nieuwe testament zelfs een (oudtijdse) vervalsing.

Het probleem hier is: stel je die omstreden boeken op de proef? Test je de gedane beweringen? Want anders vrees ik dat je, zoals ik in mijn vorige post al stelde dat je jezelf simpelweg voor het lapje houdt

Het probleem is dat ik geen mogelijkheid zie om die boeken op de proef te stellen. Alles zou mogelijk kunnen zijn wat er in staat. Ik probeer wel en dan moet je niet lachen kritisch te blijven kijken. Voor menig een hier zal niemand mij denk ik kritisch kunnen noemen. Maar op mijn eigen manier probeer ik toch kritisch te zijn. Ik probeer ook niets resoluut uit te sluiten. Ik neem zowiezo de "leer" ter harte die gaat over het bejegenen van anderen. Dit thema komt in alle esoterische boeken en alien abduction stories voor die ik lees. En dit is toch wel frapant aangezien de onderwerpen behoorlijk uiteenlopend zijn maar de gedachte is altijd dezelfde. Dat is toch iets wat ik zeer belangrijk vind en al zou de rest schip nog wal raken dan houd die leer mij op de goede rit.

[...]
Maar is daar ook bewijs voor?

Ik denk van wel. Of andere mensen het zo zien weet ik niet. Ik heb het idee, en deze tijd helpt daar met het internet gelukkig goed bij, dat het verkeerd is om op 1 specifiek onderwerp te specialiseren. Ik denk dat als mensen op meerdere gebieden kunnen specialiseren er een heel ander besef ontstaat. Misschien is helaas op het moment de levensduur daar te kort voor maar "some day" word het plaatje duidelijker.

[...]
Oftewel: je voelt je fijn emotioneel en zintuigelijk. Maar dat betekent niet dat het geloof dat je zo doet voelen klopt. Bach schreef briljante muziek in opdracht van de kerk en over het geloof die mensen (ook mij) zeer diep kan ontroeren. Echter, dat betekent niet dat het verhaal klopt, simpelweg dat ie je zintuigen en emoties met zijn muziek goed weet te exploiteren. Onbewust tap jij door je geloof wsch. in je hormonale beloningssysteem. Daardoor voel je je briljant. Maar tot je met bewijzen voor universele liefde komt is het het meest aannemelijk dat het allemaal in je eigen fysiologie en psychologie zit en er niets "out there" is.

Het bewijs kan ik je niet geven. Ik heb voor mijzelf wel het "bewijs" gevonden. Jij zal dit af doen met fysiologie en psychologie en dat begrijp ik. Het is heel aannemelijk. Liefde is scheikunde zeggen ze toch? Misschien is wat je zegt alles wat er is. Misschien is wat je zegt wel de lichamelijke interpretatie van wat de geest ervaart (wat het lichaam nooit zou kunnen evenaren). Aangezien de ziel (geestelijke) volledige toegang heeft tot de ego(materiele) maar niet andersom.

[...]
Zaterdag schijnbaar al .
[afbeelding]

Gezien het feit dat dit soort ideeën al 2000 jaar lang, vanaf het feit dat de woorden Jezus' mond verlieten eigenlijk onjuist blijken denk ik dat je het mis hebt. Er komen geen moeilijke periodes behalve die die we zelf creeëren (kredietcrisis, kerncentrale Japan, etc.). Zaterdag zal weer blijken dat een groep gelovigen die de bijbel iets te serieus nam het mis heeft.

Ik wacht nog rustig af. De aarde zal niet in 1 dag vergaan. Ik geloof eigenlijk totaal niet dat de aarde vergaat. Misschien is het mijn verbeelding maar ik heb wel het idee dat er meer overstromingen, aardbevingen stormen e.d. zijn. Ik hoor hier natuurlijk ook andere mensen over dus misschien ben ik beinvloed.

Of jezus ongelijk had weet ik nog niet misschien hebben wij het verkeerd begrepen. Jezus zou terugkomen en velen hier zouden dan nog leven. dat is natuurlijk een vreemd gegeven. bedoelde hij de mensen die om hem heen stonden of de mensen op deze wereld. of leefden hen geest nog en had jezus het niet over het lichaam.

[...]
Wat is een beschaving? De oudste nederzettingen met duizenden inwoners die meerdere hectares beslaan zijn ouder. Monumentale stenen architectuur lijkt al tenminste vanaf 10.000 jaar geleden gebouwd te worden. Dingen als de beschilderde grotten zoals Chauvet en Lascaux zien we van tenminste 30.000 jaar geleden.

Onze soort, Homo sapiens is al ouder, rond 150.000 jaar. Waarom begint men niet eerder met het doen van dit soort dingen? Omdat men leefde als jager-verzamelaar en constant rondtrok. Dat klinkt misschien als een primitief rotleven, maar jager-verzamelaars zijn over het algemeen gezonder dan primitieve boeren en hoeven minder uur per dag te werken om in hun levensonderhoud te voorzien.

Beschaving is in principe een gemankeerd concept waarbij je andere samenlevingen langs een meetlat legt die de hunne niet is. Is een piramides bouwende samenleving superieur aan eentje waar men gezonder is en minder hoeft te werken? Dat lijkt me een interessant twistpunt.

Ik ben het eens met wat je schrijft. Als je naar die amazone inboorlingen kijkt met hun lenddoekjes en gaten voor tanden dan zie je iedereen met een grote brede lach. Zij lijken mij opperst gelukkig. Zo gelukkig leven wij hier niet. Met onze stress, luxe problemen, prestige etc.

In de boeken die ik lees vertellen de ruimtebroeders ons dat wij doorgeslagen zijn in de techniek EN RELIGIE! Wij houden onze eigen spirituele evolutie hier mee tegen. Die inboorlingen stammen of de oude indianen stammen die nu bijna zowat verdwenen zijn behalve wat reservaten die waren spiritueel vele malen verder dan wij. Het materiele vergaat, het geestelijke blijft voor eeuwig. Als deze stelling zou kloppen. Welke van de twee zou dan superieur aan de ander zijn?

edit: over die "beschavingen". Ik denk trouwens dat er zowiezo nog eerdere beschavingen zijn geweest. Er zijn "bewijzen" dat bij japan rotsformaties in zee zijn gevonden die rechte plateaus en muren en weet ik het voor stellen die kunnen wijzen op het verloren continent van MU. Geleerden doen dit af als natuurlijke formaties.

Ten westen van Cuba had een russisch schip met apparatuur een pyramide achtige structuur gevonden diep in de zee ergens in 2004 volgens mij wat zou kunnen wijzen op het verloren continent atlantis. National geographic zou een grootscheeps onderzoek instellen maar hier is nooit meer wat van vernomen.

Er zijn "theorieen" dat dit drastische gevolgen zou hebben voor de religie en geschiedenis als dit officieel beaamd zou worden.

[ Voor 5% gewijzigd door Kingpinda op 20-05-2011 18:14 ]

[Spoetnik385]

Kingpinda, voor het eerst heb ik het idee dat ik met iemand in dit topic op min-of-meer dezelfde lijn zit .

Kingpinda schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 17:48:
.
Of jezus ongelijk had weet ik nog niet misschien hebben wij het verkeerd begrepen. Jezus zou terugkomen en velen hier zouden dan nog leven. dat is natuurlijk een vreemd gegeven. bedoelde hij de mensen die om hem heen stonden of de mensen op deze wereld. of leefden hen geest nog en had jezus het niet over het lichaam.
.

In een eerdere post schreef je zelf dat de geest voort blijft leven. Dat geloof ik ook. Jezus' geest leeft zo ook nog. Jezus leeft dus ook nog .
Verder complimenten voor je uitleg. Ik doe het je niet na.

[Ardana]

Kingpinda schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 17:48:
Het probleem is dat ik geen mogelijkheid zie om die boeken op de proef te stellen. Alles zou mogelijk kunnen zijn wat er in staat.

Hetzelfde zou je kunnen zeggen over Tolkien, CSI, of welk ander fantasy-boek dan ook. Dat maakt het nog niet geloofwaardig.

Ik neem zowiezo de "leer" ter harte die gaat over het bejegenen van anderen. Dit thema komt in alle esoterische boeken en alien abduction stories voor die ik lees. En dit is toch wel frapant aangezien de onderwerpen behoorlijk uiteenlopend zijn maar de gedachte is altijd dezelfde. Dat is toch iets wat ik zeer belangrijk vind en al zou de rest schip nog wal raken dan houd die leer mij op de goede rit.

Bij mijn weten hebben de meeste van deze (zo niet vrijwel alle) verhalen en boeken 1 ding gemeen: ze zijn allen geintegreerd in de huidige, westerse samenleving. Zelfs esoterische boeken die zogenaamd gebaseerd zijn op Aziatische achtergronden (ayurveda etc.) hebben vaak een omslag gemaakt naar de westerse leefwereld, zodat het gedachtengoed hier ook zou aanslag.

En als ze allemaal eenzelfde achtergrond hebben, is het ook niet gek dat de gedachte altijd hetzelfde is...

Back to het nieuws van vandaag: Nu.nl: nieuwe testament grotendeels vervalsing... Maar geloof in de waarheid van de bijbel zal altijd blijven.

Overigens: als je al erkent dat de bijbel niet (geheel) de waarheid is, dan blijft er niet veel meer over dan vinden dat er waarschijnlijk ooit 'ns iemand geweest is die volgens jou z'n hart op de juiste plaats had zitten, en zo'n (al dan niet imaginair) persoon als voorbeeld willen nemen. An sich zul je mij daar niet tegen horen protesteren, maar waarom dat dan per se gekoppeld moet worden aan een bijbel en aan leefregels die anderen ook zouden moeten opvolgen, en waarom er dan 'n afterlife (in welke vorm dan ook) aan gekoppeld moet worden, is mij 'n raadsel.

[KroontjesPen]

Ook ik wil Kingpinda even laten weten dat ik op zijn lijn van Godsbeleving zit. Dit is in andere draadjes terug te vinden. Net als Spoetnik385 geef ik je mijn complimenten over de poging om dit hier uit te leggen.

[Kingpinda]

Ardana schreef op vrijdag 20 mei 2011 @ 21:35:
[...]
Hetzelfde zou je kunnen zeggen over Tolkien, CSI, of welk ander fantasy-boek dan ook. Dat maakt het nog niet geloofwaardig.

Je vergeet de Bijbel, Torah en Koran te vermelden (of misschien valt dit voor jou onder "fantasy-boek"). Gelukkig maar dat precies 2.3 mensen dit als geloofwaardig achtten. Alledrie die mensen zijn verbannen naar paaseiland. De 3de is helaas vroegtijdig overleden want hij kon zijn kop niet boven water houden.

"Geloofwaardigheid" is dus blijkbaar relatief.

[...]

Bij mijn weten hebben de meeste van deze (zo niet vrijwel alle) verhalen en boeken 1 ding gemeen: ze zijn allen geintegreerd in de huidige, westerse samenleving. Zelfs esoterische boeken die zogenaamd gebaseerd zijn op Aziatische achtergronden (ayurveda etc.) hebben vaak een omslag gemaakt naar de westerse leefwereld, zodat het gedachtengoed hier ook zou aanslaan.

En als ze allemaal eenzelfde achtergrond hebben, is het ook niet gek dat de gedachte altijd hetzelfde is...

Mag ik dan aannemen dat jij deze boeken hebt gelezen of enigzins onderzoek hebt gedaan naar deze boeken?

Wat jij dus zegt is dat omdat al deze boeken door westerlingen zijn geschreven ze dus de zelfde achtergrond hebben en dus de gedachte altijd hetzelfde is?

De gedachte is dus als volgt: Wij zijn God, God is liefde. Dus eigenlijk geloven alle westerlingen dit al. Waarom hebben we dan in godsnaam deze discussie en doen we niets met deze kennis?

Voor in het onwaarschijnlijke geval dat ik je misinterpreteer het volgende:

Ik praat over 3 vormen van "boeken". Inderdaad de esoterische boeken met aziatische achtergrond is er 1 van.

De andere 2 vormen zijn wat vreemder.

vorm 2: gechanneled/ingefluisterd door "Jezus" A course in Miracles. Uiterraard niet te bewijzen maar lees het eens voor de "gein" (als je dat wilt). Lees ook het verhaal omtrent de vrouwelijke proffessor die dit op papier heeft gezet. of kijk de documentary.

vorm 3: wijsheid overgebracht van onze ruimtebroeders op bepaalde mensen. Vaak op reis meegenomen zonder verwittiging van te voren. Bv Thiaoouba prophecy en council of 7 lights.

Deze boeken zijn te vinden op scribd behalve thiaoouba prophecy. Ik heb hem volgens mij voor 1 australian dollar gekocht in pdf vorm.

iig. Voor mij lijkt dit nou niet bepaald de zelfde achtergrond. Waar het voor mij op zou kunnen lijken is dat de aziaten het gewoon helderder hebben dan wij.

Overigens: als je al erkent dat de bijbel niet (geheel) de waarheid is, dan blijft er niet veel meer over dan vinden dat er waarschijnlijk ooit 'ns iemand geweest is die volgens jou z'n hart op de juiste plaats had zitten, en zo'n (al dan niet imaginair) persoon als voorbeeld willen nemen. An sich zul je mij daar niet tegen horen protesteren, maar waarom dat dan per se gekoppeld moet worden aan een bijbel en aan leefregels die anderen ook zouden moeten opvolgen, en waarom er dan 'n afterlife (in welke vorm dan ook) aan gekoppeld moet worden, is mij 'n raadsel.

Laten we gewoon alsjeblieft de bijbel even vergeten. In de discussie hier heb ik laten blijken dat ik mijn waarheid alleen in bepaalde stukken van de bijbel heb gevonden en dat zijn bar weinig passages. In principe alleen diegenen die te maken hadden met Jezus.
We kunnen discussieren over waarom de bijbel is wat het is met alle tegenstrijdigheden van diens aard en de toorn van "God" die angst inboezemt in de mens zodat ze doen wat "hij" wil. Misschien had de mens van die tijd dat nodig omdat ze anders gewoon elkaar bleven uitmoorden. Niet dat dat veel goeds heeft opgeleverd als je kijkt naar alle religieuze oorlogen. De enige waar ik werkelijk van denk dat hij in Gods naam sprak is Jezus. Of zijn woorden de tand des tijds letterlijk hebben doorstaan weet ik niet. Maar de boodschap neem ik ten harte aan.

Als iemand ergens in moet geloven laat het dan alsjeblieft in zichzelf zijn en als diegene, kan, ook in een ander.

Het afterlife is helemaal niet belangrijk. It simply is. Zoals alles is. We leven in het nu. Dat is belangrijk.

Als jij niet gelooft in het hiernamaals betekend dat niet dat als het wel bestaat, jij niet zal opstaan.
Als jij niet gelooft in God betekend dat niet dat God ook niet in jou gelooft.
God discrimineerd niet. God houd van al zijn creaties. Er zijn geen zondes alleen vergissingen.

Al het geen wat ik geloof kan echter niet zonder het geloof in de onsterfelijke ziel(geestelijke). Al het geen wat God heeft gecreeerd als geest is eeuwig omdat het zijn geest is.

Het is mijn begrip dat door de tijd heen bepaalde mensen een beter begrip hadden van de dingen om zich heen en zij vonden het nodig dit op te schrijven of te onderwijzen (ik spreek hier niet over de bijbel).

"ik" vind dit interessant. "ik" heb hier houdvast aan. Het geeft mij een gevoel van rust en vrede wetende dat als mijn lichaam het begeeft dat mijn ware Ik blijft bestaan. Of Ik reincarneer weet "ik" niet. Als Ik al vorige levens heb gehad dan kan "ik" ze geen van allen herinneren. Het enige wat "ik" weet is dat Ik blijf.


ps: Ik wist wel dat ik niet alleen was Dank jullie wel Spoetnik en Kroontjespen "ik" doe mijn best

[Verwijderd]

Dit is nog meer cherry picking dan de meeste christenen, moslims en joden doen. Enerzijds schrijf je allerlei (bijbel)verhalen af, anderzijds ben je geneigd bepaalde delen wél op een bepaalde manier te accepteren. Welk filter je hier precies voor gebruikt is voor mij niet helder, maar het lijkt redelijk arbitrair.

Het hele "geloven in jezelf" is een onzinnige opmerking omdat "geloven" in deze context een totaal andere context heeft dan in een religieuze context.

De tweede helft van je post ben je gewoon met oogkleppen op aan het prediken en dat ervaar ik als vreselijk irritant. Er zit geen enkele logica in je verhaal waardoor het zweverig wordt. Je hebt een verhaaltje in je hoofd, je gelooft dat dat waar is, en vervolgens gebruik je willekeurige dingen die opgeschreven zijn om dat te bevestigen.

Je stuurt heel subtiel weg van het noemen van controleerbare eigenschappen. Als een ware volgeling van welk geloof dan ook is je enige argument eigenlijk "omdat ik dat geloof".

[Ramzzz]

Nu één van de cherry pickers weer eens zwaar door de mand is gevallen - geen apocalyps gisteren - ben ik benieuwd of hij een excuus heeft - slecht gelezen vader? - heeft om deze miskleun te verklaren.

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op zondag 22 mei 2011 @ 08:54:
Nu één van de cherry pickers weer eens zwaar door de mand is gevallen - geen apocalyps gisteren - ben ik benieuwd of hij een excuus heeft - slecht gelezen vader? - heeft om deze miskleun te verklaren.

Ik denk dat je het verkeerd ziet. De apocalyps stond wel degelijk gepland voor gisteren, echter doordat de christenen zo hard hebben gebeden hebben we op het laatste moment nog wat uitstel gekregen. We moeten hen dus erg dankbaar zijn.

[Spoetnik385]

Verwijderd schreef op zondag 22 mei 2011 @ 08:48:
Je stuurt heel subtiel weg van het noemen van controleerbare eigenschappen. Als een ware volgeling van welk geloof dan ook is je enige argument eigenlijk "omdat ik dat geloof".

Geloof heeft sowieso weinig weg van controleerbare eigenschappen. Kunnen we nog wel een aantal topics over vullen, maar daar komen we niet uit.

In tegenstelling tot Kingpinda hecht ik overigens wel waarde aan het oude testament. Goed beschouwd staan daar veel dezelfde verhalen in als in het nieuwe testament.
Niet zonder reden wordt (in ieder geval in onze kerk) rond pasen ook het verhaal van de doortocht door de zee gelezen. Uit het oude testament. In beide verhalen gaat het over het zelfde. De geest blijft leven. Ondanks ellende en tegenslag.

[Ramzzz]

Spoetnik385 schreef op zondag 22 mei 2011 @ 10:02:
[...]

Geloof heeft sowieso weinig weg van controleerbare eigenschappen. Kunnen we nog wel een aantal topics over vullen, maar daar komen we niet uit.

In tegenstelling tot Kingpinda hecht ik overigens wel waarde aan het oude testament. Goed beschouwd staan daar veel dezelfde verhalen in als in het nieuwe testament.
Niet zonder reden wordt (in ieder geval in onze kerk) rond pasen ook het verhaal van de doortocht door de zee gelezen. Uit het oude testament. In beide verhalen gaat het over het zelfde. De geest blijft leven. Ondanks ellende en tegenslag.

Het moet erg rustgevend zijn om in sprookjes te geloven... bij alles dat je niet aanstaat denken "ik word op de proef gesteld, nu hard bidden" en alles dat goed gaat denken "ik word beloond, nu hard bidden".

Ik, als volledig vrij, en totaal niet gelovig opgevoed individu, kan op geen enkele manier een beeld voor de geest - pun intended - halen, waar ik ooit het gevoel heb gehad dat 'er iets is', of 'iets zou moeten zijn'.

Het is volgens mij dan ook 100% nurture: indoctrineren, zorgen dat het met de paplepel wordt ingegoten, zodat het sprookjesverhaal stand kan blijven houden.

Als je kinderen vanaf hun vroegste jeugd niets van die - ik chargeer - onzin opdist, maar hen volledig vrijlaat, dan denk ik dat elke vorm van religie als vanzelf uit zou sterven.

Het is en blijft een vorm van zelfpreserverend indoctrineren. Ik indoctrineer dus ik ben.

Een walgelijk concept.

[Huntard]

Verwijderd schreef op zondag 22 mei 2011 @ 09:01:
Ik denk dat je het verkeerd ziet. De apocalyps stond wel degelijk gepland voor gisteren, echter doordat de christenen zo hard hebben gebeden hebben we op het laatste moment nog wat uitstel gekregen. We moeten hen dus erg dankbaar zijn.

Nee nee, Macho Man Randy Savage is gestorven om ons te redden. Hier zie je hem persoonlijk de rapture tegenhouden:



All hail the new messiah!!!!

[begintmeta]

Ramzzz schreef op zondag 22 mei 2011 @ 10:14:
...
Ik, als volledig vrij, en totaal niet gelovig opgevoed individu, kan op geen enkele manier een beeld voor de geest - pun intended - halen, waar ik ooit het gevoel heb gehad dat 'er iets is', of 'iets zou moeten zijn'.
...

Kijk eens om je heen, is daar niets?

[Ramzzz]

Teleurstelling... http://nos.nl/artikel/242...uitblijven-apocalyps.html

Oh oh.... http://nos.nl/tekst/24230...ieuws+%28NOS+Teletekst%29

Kwestie van tijdzone dus.

[ Voor 28% gewijzigd door Ramzzz op 22-05-2011 11:41 ]

[Ardana]

Kingpinda schreef op zondag 22 mei 2011 @ 04:31:
Mag ik dan aannemen dat jij deze boeken hebt gelezen of enigzins onderzoek hebt gedaan naar deze boeken?

Wat jij dus zegt is dat omdat al deze boeken door westerlingen zijn geschreven ze dus de zelfde achtergrond hebben en dus de gedachte altijd hetzelfde is?

Nope, wat ik zeg, is dat deze boeken zijn uitgegeven in onze westerse maatschappij, gefinancierd door uitgevers die in het westen werkzaam zijn, en geschreven in/vertaald naar onze westerse talen, en dus in ieder geval minimaal "verwesterd". Een bedrijf kan niet (blijven) bestaan als ze geen winst maken dus vrijwel alle uitgevers zullen een boodschap moeten brengen die de mensen willen horen - ongeacht of dit ook maar enige waarheid bevat.

De gedachte is dus als volgt: Wij zijn God, God is liefde. Dus eigenlijk geloven alle westerlingen dit al. Waarom hebben we dan in godsnaam deze discussie en doen we niets met deze kennis?

Correctie. Jouw (en met jou vele new-age-aanhangers and the like) gedachte is "Wij zijn God, God is liefde". Da's absoluut niet mijn gedachte (en volgens mij ben ik daar niet de enige in).

Wat betreft de verschillende boeken, ja, de meeste hoofdstromingen ken ik wel, en ik voel weinig behoefte om ze stuk voor stuk te weerleggen.

Laten we gewoon alsjeblieft de bijbel even vergeten. In de discussie hier heb ik laten blijken dat ik mijn waarheid alleen in bepaalde stukken van de bijbel heb gevonden en dat zijn bar weinig passages. In principe alleen diegenen die te maken hadden met Jezus.

Of te wel, jij bent ook gewoon aan 't cherry-picken. Je kiest die delen waarvan jij wildat ze waar zijn, en poef, ze zijn waar. Om de een of andere reden vind ik 't toch echt ongeloofwaardig.

God discrimineerd niet. God houd van al zijn creaties. Er zijn geen zondes alleen vergissingen.

Even heel simpel: je schrijft, wij zijn god, god discrimineert niet. Tsja, daar ga je al de mist in. Dus OF wij zijn niet god, OF God discrimineert.

"ik" vind dit interessant. "ik" heb hier houdvast aan. Het geeft mij een gevoel van rust en vrede wetende dat als mijn lichaam het begeeft dat mijn ware Ik blijft bestaan. Of Ik reincarneer weet "ik" niet. Als Ik al vorige levens heb gehad dan kan "ik" ze geen van allen herinneren.

Kijk, dat snap ik dan weer wel, want een verzekering hebben, geeft gewoon 'n gerustgesteld en goed gevoel. En een verzekering verzinnen, terwijl je er heilig in gelooft, heeft datzelfde goede gevoel - maar daarmee is het nog niet waar.

[Kingpinda]

Verwijderd schreef op zondag 22 mei 2011 @ 08:48:

Het hele "geloven in jezelf" is een onzinnige opmerking omdat "geloven" in deze context een totaal andere context heeft dan in een religieuze context.

Taal is een vreemd iets. Laat mij dan het woord geloof veranderen in het woord (h)erkennen. Het (h)erkennen van jezelf en als het, kan, ook het (h)erkennen van een ander.

Misschien vind je dit ook nog onzinnig maar hopenlijk voor sommige mensen hier toch herkenbaar. Er zit een diepere betekenis hier onder. De enige manier waarop ik dit kan uitleggen is op zweverige manieren en dat doe ik al te veel gezien de reacties hier. Het volgende is dan ook geen uitleg op bovenstaande.

Geloof is niet logisch. Geloof kan wel op logische manier verklaard worden maar in feite is het niet logisch. "We" geloven in dingen die we niet kunnen zien, meten of ervaren. Of alleen in werkelijk minuscule mate. Zo gauw we het kunnen, zien, meten of volledig ervaren, geloven we niet meer. Maar "weten" we. Wat ik hier mee zeggen wil is dat al het geloof, inclusief het mijne de "waarheid" bij lange na niet benadert. Simpelweg omdat wij (het materiele) dit niet kunnen bevatten.

De tweede helft van je post ben je gewoon met oogkleppen op aan het prediken en dat ervaar ik als vreselijk irritant.

Mijn excuses. Dat laatste gedeelte was bedoeld als reactie op waarom er mogelijk een afterlife gehangen werd aan geloof. Het is niet mijn bedoeling om mensen te irriteren. Misschien heb ik mij een beetje mee laten slepen. Dat gebeurd.

Ardana schreef op zondag 22 mei 2011 @ 14:42:
[...]

Of te wel, jij bent ook gewoon aan 't cherry-picken. Je kiest die delen waarvan jij wildat ze waar zijn, en poef, ze zijn waar. Om de een of andere reden vind ik 't toch echt ongeloofwaardig.

Misschien. In principe creer ik mijn eigen werkelijkheid. Op deze pagina van deze discussie kom ik voor het eerst het begrip cherry-picking tegen. Maar ja het lijkt hier wel op ja. Misschien zou je wel kunnen zeggen dat iedereen aan cherry-picking doet. Iedereen verwerpt of accepteerd bepaalde denkwijzen afhankelijk van hoe zij de wereld om hen heen begrijpen/"bewijzen".

het probleem hier is dat ons begrip volgens "ons" haaks op elkaar staat

[...]
Even heel simpel: je schrijft, wij zijn god, god discrimineert niet. Tsja, daar ga je al de mist in. Dus OF wij zijn niet god, OF God discrimineert.

Hehe heerlijk dit. Semantics is echt zo vervelend. Je moet zo goed uitkijken met wat je schrijft en blijkbaar continue de basis fundamentele begrippen meenemen (die voor mijn "geloof" van toepassing zijn). Moet je nagaan hoe mensen de bijbel lezen. Of het is dit of het is dat het kan niet beiden zijn. Maar het is een inkoppertje. Ik doe dit zelf ook merk ik. Misschien alleen niet zo goed

In bovenstaande zin heb ik het beeld zo makkelijk mogelijk gehouden en dit is eigenlijk een quote van Neale Donald Walsh. We are God, God is Love. maar blijkbaar voor meerdere interpretatie vatbaar in mijn voorbeeld.

Als je meeneemt wat ik verder geloof, namelijk: Het verschil tussen de Ziel(geestelijke) en de Ego(materiele) dan valt het beter op zijn plek. Namelijk de geest is het goddelijke. De geest is alwetend en vol van liefde. De Ego is een opstapeling van ervaringen en genetische meegegeven parameters. De ego stelt het materiele voor en discrimineert. Het geestelijke doet dit niet. Wij de Ego creeeren onze eigen werkelijkheid. Wij nemen dingen aan of verwerpen ze. Wij begrijpen bepaalde concepten of wij begrijpen ze niet, of niet ten volle. Ik zeg hierbij niet dat ik het begrijp. Dat zou een illusie zijn. De geest hoeft niets aan te nemen of te verwerpen of te begrijpen. De geest is en de geest "weet".

[...]
Kijk, dat snap ik dan weer wel, want een verzekering hebben, geeft gewoon 'n gerustgesteld en goed gevoel. En een verzekering verzinnen, terwijl je er heilig in gelooft, heeft datzelfde goede gevoel - maar daarmee is het nog niet waar.

of niet niet waar. Misschien te vergelijken met Schrödingers cat? De staat van het bestaan of niet, van een ziel is pas bekend als de doos word geopend. Tot die tijd zijn beiden staten waar.

Op zich maakt het niet uit voor het materiele. Het lichaam sterft toch. De een heeft daar vrede mee en de ander niet. Of ze nou geloven of niet. Er zullen vast genoeg mensen zijn die geloven maar die bang voor de dood zijn (terwijl ze geloven in een hiernamaals). Netzo dat er genoeg "atheisten" zijn die er juist vrede mee hebben. Op zich maakt het niet uit. Als het sterven van het lichaam het einde is, dan zal gewoon een ieder die niet gelooft of wel gelooft nooit meer ontwaken uit een droomloze slaap.

Als het tegengestelde waar is zal gewoon een ieder die wel of niet gelooft zijn of haar ziel voortblijven te bestaan.


edit: @hieronder: Dank je wel. Interessant stukje.

[vlaaing peerd]

hoewel de onderbouwing van dit artikel nog enigszins zwak is geformuleerd, hier een artikel over de algemeenheid van geloven bij mensen:

http://www.kennislink.nl/publicaties/het-gelovige-brein

Ik heb de laatste tijd weinig tijd gehad om in te gaan op enkele posts (dit topic loopt ook wel behoorlijk hard), ik zal er binnenkort weer wat meer tijd aan besteden. Vond het iig wel zinnig om dit artikel ertussen te plempen.

[Modus47]

Moeder wil kinderen doden om 21 mei voorspelling
PALMDALE (CALIFORNIË) - Een 47-jarige Amerikaanse vrouw is compleet doorgedraaid na de voorspelling van predikant Harold Camping over het einde der tijden op 21 mei.

Lyn Benedetto sneed de hals van haar dochters door en zette vervolgens een mes op haar eigen keel. Daarna bracht ze de kinderen naar een ander adres om daar te sterven. Toegesnelde hulpdiensten konden echter op tijd voorkomen dat de meisjes zouden omkomen.

De vrouw is opgepakt. Benedetto wilde niet dat haar kinderen zouden lijden als de aarde ten onder zou gaan aan rampspoed, zoals predikant Camping en zijn duizenden aanhangers tot afgelopen zaterdag geloofden. Dat meldden Amerikaanse media.

De meisjes zijn in het ziekenhuis behandeld aan hun verwondingen en hun toestand is stabiel. Ze zullen na hun herstel worden ondergebracht bij een pleeggezin. Wat voor straf de vrouw boven het hoofd hangt, is nog niet duidelijk.

http://www.telegraaf.nl/b..._Apocalyps___.html?p=17,2

Maar goed, toon maar eens aan waarom zij het bij het verkeerde eind heeft en de gemiddelde poster hier niet, of andersom.

Die Harold Camping heeft trouwens nog geen goed verhaal over waarom hij er blijkbaar naast zat:

Reuters reported on May 21 that the curtains were drawn in Camping's house in Alameda, California and that nobody was answering the door. Camping emerged from his home on May 22, saying that he was "flabbergasted" that the Rapture did not occur, that he was "looking for answers," and would say more when he returned to work on May 23. He also says he has no plans to return the donations given to him by people who believed in his words.

Wikipedia: Harold Camping
Tja.

[Modus47]

Oh hij had een rekenfoutje gemaakt. http://www.nu.nl/opmerkel...de-tijden-21-oktober.html
In '94 zat ie er ook al faliekant naast. Maakt allemaal niet uit hoor.

[DeX]

* DeX ziet kansen om rijk te worden.

Trek een paar losse conclusies uit een al verkeerd vertaald en geinterpreteerd boek, doe er een beetje enthousiast over, prik een datum en open een rekening. Reageer met het woord "flabbergasted" als het niet uitkomt en prik een nieuw datum.

[Kingpinda]

DeX schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 09:21:
* DeX ziet kansen om rijk te worden.

Trek een paar losse conclusies uit een al verkeerd vertaald en geinterpreteerd boek, doe er een beetje enthousiast over, prik een datum en open een rekening. Reageer met het woord "flabbergasted" als het niet uitkomt en prik een nieuw datum.

Dat is niks nieuws. Het vaticaan int al eeuwen.

[vlaaing peerd]

DeX schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 09:21:
* DeX ziet kansen om rijk te worden.

Trek een paar losse conclusies uit een al verkeerd vertaald en geinterpreteerd boek, doe er een beetje enthousiast over, prik een datum en open een rekening. Reageer met het woord "flabbergasted" als het niet uitkomt en prik een nieuw datum.

Het is niet de schuld van Meneer Camping, zie: http://www.nu.nl/boek/251...otendeels-vervalsing.html

Maar wel lullig dat hij z'n donaties niet wil teruggeven natuurlijk, vreemd ook om te gaan doneren voor het eind van de wereld, lijkt me dat je weinig aan je cash hebt op de dag des oordeels.

[Huntard]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 12:27:
[...]


Het is niet de schuld van Meneer Camping, zie: http://www.nu.nl/boek/251...otendeels-vervalsing.html

Maar wel lullig dat hij z'n donaties niet wil teruggeven natuurlijk, vreemd ook om te gaan doneren voor het eind van de wereld, lijkt me dat je weinig aan je cash hebt op de dag des oordeels.

Nou ja, het nieuwe testament heeft natuurlijk weinig met zijn voorspelling te maken, die is voornamlijk gebaseerd rond de datum van de zondvloed, welke natuurlijk in het oude testament wordt besproken.

[QWieke]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 24 mei 2011 @ 12:27:
[...]


Het is niet de schuld van Meneer Camping, zie: http://www.nu.nl/boek/251...otendeels-vervalsing.html

Maar wel lullig dat hij z'n donaties niet wil teruggeven natuurlijk, vreemd ook om te gaan doneren voor het eind van de wereld, lijkt me dat je weinig aan je cash hebt op de dag des oordeels.

Waren die donaties niet bedoelt om z'n advertentie campagne te financieren? Dan is het opzich begrijpelijk dat die het geld niet kan teruggeven, aangezien de campagne als geweest is.

[vlaaing peerd]

QWieke schreef op vrijdag 27 mei 2011 @ 18:19:
[...]


Waren die donaties niet bedoelt om z'n advertentie campagne te financieren? Dan is het opzich begrijpelijk dat die het geld niet kan teruggeven, aangezien de campagne als geweest is.

jeps makes sense. Laat ik niet al te hard van stapel lopen, lijkt me ook wel fair dat als je gelooft dat de planeet vergaat je graag alle mensen wilt waarschuwen...ofja, eigenlijk maakt het natuurlijk geen ruk uit dan.

Maar wat bezield zo'n man zelf nu eigenlijk.., zou hij zelf allemaal geloven wat zijn brein bekokstooft heeft? Het lijkt me wel omdat als je vantevoren weet dat het niet uitkomt je dan behoorlijk voor paal staat.

Lees die stukken eens na, ik kan er werkelijk met mijn meest creatieve en fanstasierijke blik er niet op uitmaken dat afgelopen week we naar de klote zouden gaan. Hoe verzint hij die data dan?

[Lordy79]

Spoetnik385 schreef op zondag 22 mei 2011 @ 10:02:

In tegenstelling tot Kingpinda hecht ik overigens wel waarde aan het oude testament. Goed beschouwd staan daar veel dezelfde verhalen in als in het nieuwe testament.

Ik wil even een opmerking maken: in het nieuwe testament staan goed beschouwd veel dezelfde verhalen in als in het oude testament. Niet andersom.
(edit: overigens deel ik die mening niet, maar dat is niet relevant)

Niet zonder reden wordt (in ieder geval in onze kerk) rond pasen ook het verhaal van de doortocht door de zee gelezen.

M.i. worden in veel kerken de doortocht door de zee gelezen omdat dit een geschiedenis is die enkele dagen na de uittocht uit Egypte plaatsvond en de uittocht uit Egypte heeft te maken met Pesach. De christenen leggen weer een link tussen Pesach en pasen.

[ Voor 4% gewijzigd door Lordy79 op 29-05-2011 11:38 ]

[boner]

Lordy79 schreef op zondag 29 mei 2011 @ 11:34:
[...]

Ik wil even een opmerking maken: in het nieuwe testament staan goed beschouwd veel dezelfde verhalen in als in het oude testament. Niet andersom.
(edit: overigens deel ik die mening niet, maar dat is niet relevant)


[...]

M.i. worden in veel kerken de doortocht door de zee gelezen omdat dit een geschiedenis is die enkele dagen na de uittocht uit Egypte plaatsvond en de uittocht uit Egypte heeft te maken met Pesach. De christenen leggen weer een link tussen Pesach en pasen.

ongeveer ALLE christelijke feesten hebben hun oorsprong in andere religies.
Pasen is Pesach
Pinksteren is sjawoe'ot. (zelfs de periode tussen pasen en pinksteren is hetzelfde als tussen pesach en sjawoe'ot''.
Kerstmis is midwinterfeest/chanoeka
carnaval is poeriem.

[Lordy79]

boner schreef op donderdag 02 juni 2011 @ 09:02:
[...]

ongeveer ALLE christelijke feesten hebben hun oorsprong in andere religies.

Ja precies. Dus de bron is niet het christendom en dat wilde ik even benadrukken.

[vlaaing peerd]

voor de liefhebbers van iets uit niets, het Casimir effect is mogelijk aangetoond:

http://www.wetenschapsforum.nl/index.php?showtopic=139098

volgens menig mensen reden om aan te nemen dat "schepping" niet nodig is. Stephen Hawking stelde een half jaar geleden dat de big bang mogelijk een dergelijke quantumfluctuatie in het niets was. Maarja een single foton is wel even wat anders als een compleet heelal natuurlijk.

[Kingpinda]

vlaaing peerd schreef op maandag 06 juni 2011 @ 10:34:
voor de liefhebbers van iets uit niets, het Casimir effect is mogelijk aangetoond:

http://www.wetenschapsforum.nl/index.php?showtopic=139098

volgens menig mensen reden om aan te nemen dat "schepping" niet nodig is. Stephen Hawking stelde een half jaar geleden dat de big bang mogelijk een dergelijke quantumfluctuatie in het niets was. Maarja een single foton is wel even wat anders als een compleet heelal natuurlijk.

Vergeef mij als ik bij het onderstaande naief overkom. Ik ben zeer zeker geen quantum physica/theory expert.

Ik denk wel dat met de quantum theory we een veel beter basisbegrip zullen krijgen van het hoe en wat. In wat verscheidene "bronnen" sinds de jaren 50 en misschien wel eerder speculeren of van "externe" bronnen vernemen, is dat "the empty vacuum of space" alles behalve leeg is.

Als je van materie energie kunt maken bv atoomsplitsing, dan zou je ook materie uit energie moeten kunnen maken.

Zo zie ik de balans van energie en materie, het is verweven met elkaar en het een kan niet bestaan zonder het ander.

Waar ik op doel is dat ik denk dat voor de big bang geen van beiden bestonden. Er was geen ogenschijnlijk "empty" vacuum space aanwezig.

Met deze strekking zou je dan wel kunnen zeggen dat er iets uit niets was ontstaan. Al zie ik dat toch ook weer net even iets anders. Ik "geloof" niet dat er niets was om mee te beginnen. Er was "bewustzijn/spirit/geest" hoe je het ook wilt noemen.

Ik vind het zelf heel erg jammer dat ik niet zo wetenschappelijk onderlegt ben want ik kan niks wat ik denk te weten staven met wat de wetenschap van deze tijd denkt te weten.

Ik ben dan ook zeer benieuwd of iemand hier die wat meer wetenschappelijk is onderlegt, ooit Council of 7 lights heeft gelezen (het is geen lang boek. 40 paginas ofzo op scribd.com te vinden) . Als je even de "Theologische" dingen overslaat en alleen de "wetenschaps" dingen leest en dan voor jezelf met je wetenschappelijke kennis bedenkt of het mogelijk is.

Voor mij klinkt het allemaal heel aannemelijk en geeft het duidelijk de fundamentele werking van het universum weer. Misschien juist omdat ik niet zo wetenschappelijk onderlegt ben en niet door "dogma" belemmerd word.

[Lordy79]

vlaaing peerd schreef op maandag 06 juni 2011 @ 10:34:
voor de liefhebbers van iets uit niets, het Casimir effect is mogelijk aangetoond:

volgens menig mensen reden om aan te nemen dat "schepping" niet nodig is. Stephen Hawking stelde een half jaar geleden dat de big bang mogelijk een dergelijke quantumfluctuatie in het niets was. Maarja een single foton is wel even wat anders als een compleet heelal natuurlijk.

Ik heb het artikel gelezen en ik snap er niet veel van. Maar volgens mij verzet je niets meer dan het verzetten van de mijlpaal. Hiermee bedoel ik dat je nog steeds niet verklaart wat de oorzaak van de quantumfluctuatie is die de big bang mogelijk zou hebben gemaakt. Hoe komt het dat er überhaupt een principe is dat wij quantumfluctuatie noemen? Affijn, men begrijpt mijn vraagstelling wel.

[coller]

vlaaing peerd schreef op maandag 06 juni 2011 @ 10:34:
voor de liefhebbers van iets uit niets, het Casimir effect is mogelijk aangetoond:

http://www.wetenschapsforum.nl/index.php?showtopic=139098

volgens menig mensen reden om aan te nemen dat "schepping" niet nodig is. Stephen Hawking stelde een half jaar geleden dat de big bang mogelijk een dergelijke quantumfluctuatie in het niets was. Maarja een single foton is wel even wat anders als een compleet heelal natuurlijk.

Correct me if I'm wrong maar het aannemen dat 'niets' uit vacuum bestaat is toch wel een aparte.

Niets is toch niets? Dus ook geen quantumfluctuatie?

[vlaaing peerd]

Kingpinda schreef op maandag 06 juni 2011 @ 12:26:
[...]


Vergeef mij als ik bij het onderstaande naief overkom. Ik ben zeer zeker geen quantum physica/theory expert.

Ik ook niet hoor, gewoon een liefhebber.

Ik ben dan ook zeer benieuwd of iemand hier die wat meer wetenschappelijk is onderlegt, ooit Council of 7 lights heeft gelezen (het is geen lang boek. 40 paginas ofzo op scribd.com te vinden) . Als je even de "Theologische" dingen overslaat en alleen de "wetenschaps" dingen leest en dan voor jezelf met je wetenschappelijke kennis bedenkt of het mogelijk is.

Ik zal eens kijken of ik die kan vinden (en er ook even tijd voor heb) en even aan je terugkoppelen.

Wil ik jou aanraden om eens te verdiepen in wetenschap. Gezien je nogal aangetrokken lijkt te zijn tot mystiek zou je dit boek wel eens leuk kunnen vinden:

Brian Greene - the Elegant universe: http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/

Op youtube is er ook de TV documentaire van te vinden, maar is gaat er wat minder diep op in en herhaalt nogal een beetje veel. Wel erg toegankelijk.

en niet door "dogma" belemmerd word.

Euhww da's wel erg stellig!

[Kingpinda]

vlaaing peerd schreef op maandag 06 juni 2011 @ 15:04:
[...]


Ik zal eens kijken of ik die kan vinden (en er ook even tijd voor heb) en even aan je terugkoppelen.

Dank je dat zou ik zeer waarderen. Misschien vind je het onzin maar ik heb het gevoel dat weinig mensen dit hebben gelezen. Ik heb op internet gezocht of enig wetenschapper het een blik waardig heeft gegund of het als larie afdoet. Maar niks van beiden. Gewoon niets over te vinden. Behalve dan dat het boek tweedehands voor 250 dollar word verkocht

Brian Greene - the Elegant universe: http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/

Op youtube is er ook de TV documentaire van te vinden, maar is gaat er wat minder diep op in en herhaalt nogal een beetje veel. Wel erg toegankelijk.

Ik heb tijdje terug inderdaad die docu serie bekeken. Misschien inderdaad maar tijd dat ik het boek ook ga lezen. Vind het iig wel heel interessant. En VREEMD

[...]


Euhww da's wel erg stellig!

Err ja sorry daar waren de quotes voor bedoeld Om het wat minder "stellig" te maken

Even iets heel anders. Ik kijk veel sci-fi series. Misschien ligt het aan mij omdat ik inderdaad ook door het mystieke aangetrokken word. Maar is het iemand opgevallen dat in de sci-fi series van de laatste tijd wel heel vaak het zelfde thema voorbijkomt? Namelijk de Ziel.


Hmm ik moet even wel bedenken dat ik geen spoilers geef.

spoiler: Battle star galactica

The divine en waarschuwing voor AI

spoiler: V(2009)

Anna komt er achter dat de mens een ziel heeft en wilt deze verwoesten.

spoiler: Fringe

Ook op het einde van seizoen 3 sprake van een ziel

spoiler: Stargate universe

Op zoek naar een background noise message van tijdens de bigbang. ook wel uitgelegd in destinies mission als een zoektocht naar god

spoiler: SG1

Verscheidene meldingen van rassen die transcenden naar een hoger bewustzijn. Net zo als bij atlantis

spoiler: Defying Gravity

Gewoon vaag. Fractals en zoals elke leuke Sci-Fi niet verlengd.

Zelfs spellen zoals assassins creed hebben een aparte storyline as it were zeg maar. Zelf ben ik dankzij mijn conspiracy theories toch wel van mening dat veel sci-fi series uit amerika samenhangen met een onofficiele disclosure project maar dat de Ziel zo vaak intrede doet in de series van de afgelopen tijd verrast mij wel.

[vlaaing peerd]

@Lordy79 en Coller

coller schreef op maandag 06 juni 2011 @ 14:28:

Correct me if I'm wrong maar het aannemen dat 'niets' uit vacuum bestaat is toch wel een aparte.

Niets is toch niets? Dus ook geen quantumfluctuatie?

Als je iets logisch zoekt in kwantummechanica dan zal je lang bezig zijn. Het is gewoon niet logisch. Het enige wat ik met zekerheid over kan zeggen is dat alles wat mogelijk is, zal gebeuren.

Het vacuum is dus niet werkelijk niets maar gevuld met deeltjes die in- en ons uit bestaan ploppen, de standaardtheorie begint aan te nemen dat deze deeltjes uit onze tijdslijn verdwijnen, het zou ook kunnen dat ze naar een andere dimensie wegverdwijnen, wat in de snaartheorie wel word gesteld.

Waar het op neer komt is dat als alles deterministisch is, alles een oorzaak moet hebben. Dwz dat ook het ontstaan van het heelal een oorzaak heeft, dus dat hele zootje moet al dan niet bewust inelkaar gezet zijn, ergo er is ruimte voor een schepping in de theorie.

Nu stelde Stephen Hawking (en in zekere zin voor hem al Hendrik Casimir en Dirk Polder) dat er wel degelijk "iets" uit niets kan ontstaan, zelfs ons heelal bv.

Dat maakt voor velen in elk geval de noodzaak van schepping (en deterministische oneindigheid) weer overbodig.

[Lordy79]

vlaaing peerd schreef op maandag 06 juni 2011 @ 16:31:

Als je iets logisch zoekt in kwantummechanica dan zal je lang bezig zijn. Het is gewoon niet logisch.

Nee, dat weet ik, maar toch is er wel een regelmaat in te vinden.

Het vacuum is dus niet werkelijk niets

Tja, dan verzet je dus de mijlpaal en blijf je met de vraag op de proppen wat de oorzaak is van het vacuum.

Nu stelde Stephen Hawking (en in zekere zin voor hem al Hendrik Casimir en Dirk Polder) dat er wel degelijk "iets" uit niets kan ontstaan, zelfs ons heelal bv.

Dat begrijp ik. Ik kan het idee van een deeltje en een antideeltje die elkaar per saldo 'opheffen' ook nog wel bolwerken, maar wat ik aan Stephen Hawking zou willen vragen hoe het mogelijk is dat het fenomeen Casimir, het fenomeen deeltje en het fenomeen antideeltje bestaat.

Er is enige vorm van orde/structuur in de quantummechanica, anders zouden wetenschappers hun tijd er niet mee verdoen. Hoe is deze orde/structuur ontstaan? Als er echt helemaal niets maar dan ook niets is, dus ook geen (andere) dimensies, ook geen wetmatigheden, geen vaccuum, geen ruimte en geen tijd, dan kan er net zo goed spontaan een paarse olifant of vliegend spaghettimonster ontstaan als een virtueel deeltje.

[kdekker]

Ik vond (zelf) een leeswaardig artikel, wat op prettige toon dingen uitlegt, zoals ik het zelf niet kan verwoorden. Het is wellicht relevant in de discussie hierboven.
vermeende strijd tussen geloof en wetenschap.

[thewizard2006]

Lordy79 schreef op maandag 06 juni 2011 @ 16:57:
Dat begrijp ik. Ik kan het idee van een deeltje en een antideeltje die elkaar per saldo 'opheffen' ook nog wel bolwerken, maar wat ik aan Stephen Hawking zou willen vragen hoe het mogelijk is dat het fenomeen Casimir, het fenomeen deeltje en het fenomeen antideeltje bestaat.

Er is enige vorm van orde/structuur in de quantummechanica, anders zouden wetenschappers hun tijd er niet mee verdoen. Hoe is deze orde/structuur ontstaan? Als er echt helemaal niets maar dan ook niets is, dus ook geen (andere) dimensies, ook geen wetmatigheden, geen vaccuum, geen ruimte en geen tijd, dan kan er net zo goed spontaan een paarse olifant of vliegend spaghettimonster ontstaan als een virtueel deeltje.

Tja, dan ga je er dus vanuit dat het wel mogelijk is dat er een "god" altijd en voor eeuwig al heeft bestaan maar dat dit dan blijkbaar niet mogelijk is voor het universum in een of andere manier. Waarom "god" wel en het universum niet?

Een virtueel deeltje is best klein. Dus een paarse olifant lijkt me sterk. Ik snap niet zo goed wat je hiermee wilt zeggen. Wellicht in de loop van de tijd ja, theoretisch gezien, maar niet poets bam paarse olifant.
Verder was er voor het ontstaan van het universum al wel iets. Namelijk niets (toch?). Pas nog een mooie documentaire over gezien van BBC geloof ik (everything and nothing?) Ja die YouTube: ‪BBC - Everything and Nothing - Everything‬‏
Maar vaag en lastig is het wel ja

[Mx. Alba]

kdekker schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 09:18:
Ik vond (zelf) een leeswaardig artikel, wat op prettige toon dingen uitlegt, zoals ik het zelf niet kan verwoorden. Het is wellicht relevant in de discussie hierboven.
vermeende strijd tussen geloof en wetenschap.

Inderdaad best interessant. Ik bezie het trouwens van de andere kant: de wereld waarin wij leven is door God geschapen, en de beste manier om te weten te komen hoe die wereld is (en dus indirect ook hoe God is), is de wetenschap. Ik hecht dus ook veel waarde aan de wetenschap en heb veel bewondering voor wetenschappelijke genieën zoals Isaac Newton, Albert Einstein en Stephen Hawking.

[begintmeta]

kdekker, ik ben benieuwd wat Dominee Van den Brink in jou ogen uitlegt. Ik heb juist het gevoel dat hij weinig uitlegt.

Hij omschrijft niet nader welke voorwaarden die men aan wat echte wetenschap is kan stellen de juiste zijn. Hij lijkt een bepaalde definitie van kennis te hanteren die hij niet nader omschrijft (De zaken die hij zou kunnen noemen zijn hoogstwaarschijnlijk ook niet te 'handhaven').

Uiteindelijk is er in mijn ogen (tegenwoordig) toch ook niet echt sprake van een 'strijd tussen wetenschap en geloof', de onderbouwing van een dergelijke strijd is in mijn ogen vrij mager, de 'stijd' vind (hooguit) alleen plaats op punten waar 'geloof wetenschap wordt en wetenschap geloof'. Dat het een vermeende strijd is ben ik dus op zich wel tot op zekere hoogte met hem eens. Wat ik me in iedergeval afvraag is waarom er een gesprek tussen 'geloof' en 'wetenschap' zou moeten zijn en hoe dat gesprek dan wel eerlijk zou kunnen verlopen. Ik denk dat de strijd er vooral is voor mensen die op een bepaalde, moeilijk te handhaven, manier geloven of willen (doen) geloven.

Dat 'kennis' invloed heeft en dat dat wellicht ook goed is (en niet anders kan) daarbij buiten beschouwing gelaten.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 07-06-2011 10:41 ]

[Spheroid]

kdekker schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 09:18:
Ik vond (zelf) een leeswaardig artikel, wat op prettige toon dingen uitlegt, zoals ik het zelf niet kan verwoorden. Het is wellicht relevant in de discussie hierboven.
vermeende strijd tussen geloof en wetenschap.

Ik vond het nogal een tendentieus stukje. De strekking is dat de enige oorzaak van conflict tussen wetenschap en religie misleide sciëntistische wetenschappers zijn. Grappig daarbij is dat o.a. een filosoof (Daniel Dennett) ervan beschuldigd wordt zich niet in (wetenschaps)filosofie verdiept te hebben .

Ik hang geen van de 4 beweringen van sciëntistische wetenschappers aan. Toch heb ik wel eens een conflict met religieuzen. Dat komt omdat veel religieuzen de vaststellingen dat bijv. niet alle kennis die wij bezitten wetenschappelijke kennis is, en de vaststelling dat wetenschap niet alle ethische vraagstukken kan oplossen aangrijpen om het tegenovergestelde standpunt aan te hangen. Zo ziet men deze vaststellingen als rechtvaardiging voor het standpunt dat de bijbel een betrouwbare historische bron is en dat hun geloof ethische kwesties wel goed kan oplossen. In beide gevallen is er genoeg bewijs dat die stellingen even onwaar zijn als de wetenschappelijke tegenhangers. Daar wordt in het geciteerde stuk niet op ingegaan.

Gemiste kans.

[vlaaing peerd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 09:39:
. Ik hecht dus ook veel waarde aan de wetenschap en heb veel bewondering voor wetenschappelijke genieën zoals Isaac Newton, Albert Einstein en Stephen Hawking.

Bij zo'n lijst even een creditje voor de Nederlandse wetenschappers (zoals Huygens, Lorentz, Kamerlingh-Onnes en Casimir). Zonder specifiek de aanwezigheid en bijdrages van deze mensen waren de mensen hierboven nergens geweest.

Maar ook voor mijn persoonlijke overtuiging vind ik het van belang dat wat we als mensheid wél weten gewoon in acht nemen. Zo voorkom je rare ideeen als dinosuarussen die volgens je overtuiging niet ouder als 6000 jaar mogen zijn en dergelijke.

Het niveau van de wetenschap(pers) die je noemt komen inderdaad op vraagstukken die fundamentele ideeen binnen religies ook hebben proberen te beantwoorden. Niet in z'n minst de vraag waar we vandaan komen en waar we heengaan.

[begintmeta]

Spheroid schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 10:31:
... Daar wordt in het geciteerde stuk niet op ingegaan.

Gemiste kans.

Dat idee had ik dus ook, de antwoorden blijven uit. Ik ben benieuwd wat Van den Brink als oplossing ziet voor de vragen die zich zoal voordoen in het (samen)leven (dat kan ik wel enigszins raden vermoed ik), en waarom hij die oplossing wel te handhaven acht.

[Mx. Alba]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 10:33:
Maar ook voor mijn persoonlijke overtuiging vind ik het van belang dat wat we als mensheid wél weten gewoon in acht nemen. Zo voorkom je rare ideeen als dinosuarussen die volgens je overtuiging niet ouder als 6000 jaar mogen zijn en dergelijke.

Wie heeft gezegd dat ik overtuigd ben dat dinosauriërs niet ouder dan 6000 jaar kunnen zijn? Ik zeker niet. Je doet nu een gevaarlijke aanname over het Christendom, namelijk dat alle Christenen alles wat in de Bijbel staat letterlijk nemen en daaruit ook letterlijke conclusies trekken. Sterker nog, ik ben ervan overtuigd dat het meeste wat in de Bijbel staat juist niet letterlijk te nemen is, al was het maar omdat het geschreven is in een tijd en een cultuur die niet de onze is. Context is verschrikkelijk belangrijk. Zonder context kan je bijvoorbeeld het alom bekende verhaal van de Barmhartige Samaritaan ook niet correct begrijpen. Die overvallen man lag daar, en allerlei gerespecteerde mensen zoals priesters en schriftgeleerden liepen met een grote boog om hem heen. De Samaritanen daarentegen waren barbaren die berucht waren om hun wreedheden en andere wandaden. Toch was het bij uitstek een Samaritaan die de man wel hielp, hem naar een herberg bracht, de herbergier gebood de man goed te verzorgen en alle kosten dekte. De idee is dat een wilde barbaar die zijn medemens helpt in de ogen van God een beter mens is dan een vroom en gerespecteerd mens die dat nalaat.

Het niveau van de wetenschap(pers) die je noemt komen inderdaad op vraagstukken die fundamentele ideeen binnen religies ook hebben proberen te beantwoorden. Niet in z'n minst de vraag waar we vandaan komen en waar we heengaan.

Geen enkele van die wetenschappers doet een (wetenschappelijke) uitspraak over waar we vandaan komen en waar we heengaan. Zij doen wel uitspraken over hoe het universum is ontstaan en hoe het universum werkt, maar niet over waarom dat zo is.

[Spheroid]

begintmeta schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 10:38:
[...]

Dat idee had ik dus ook, de antwoorden blijven uit. Ik ben benieuwd wat Van den Brink als oplossing ziet voor de vragen die zich zoal voordoen in het (samen)leven (dat kan ik wel enigszins raden vermoed ik), en waarom hij die oplossing wel te handhaven acht.

Een oplossing geeft hij niet. Hij doet wat Don Quichotterie door te beargumenteren dat een karikaturele visie van de wetenschap geen stand kan houden. Dan eindigt hij met:

Is er een strijd tussen geloof en wetenschap? Soms inderdaad. Maar vaak zit het probleem niet zozeer in de wetenschap, maar in sommige wetenschappers die, zoals bleek, verkeerde voorwaarden stellen aan wat echte wetenschap is. Pas als bovenstaande vier beweringen van tafel gaan, kan het gesprek tussen geloof en wetenschap op een eerlijke manier gaan plaatsvinden.

Iemand die wérkelijk een analyse van het probleem had gemaakt zou daaraan tenminste toe moeten voegen dat er dan ook bij de religieuzen wat extremistische standpunten van tafel moeten.

[begintmeta]

Dat hij geen 'oplossing' geeft is duidelijk (daarom kwam in mij ook de vraag op wat hij als oplossing ziet (en vooral ook naar hoe hij die als wel te handhaven kan zien)).

Ik vraag me ook af of er überhaupt een strijd is ik denk dat de strijd er zoals ik eerder had geschreven vooral is voor mensen die op een bepaalde, moeilijk te handhaven, manier geloven of willen (doen) geloven.

[vlaaing peerd]

hmpf enige ergernis ervaar ik hier bij het lezen van het artikel:

"Is er een strijd tussen geloof en wetenschap? Soms inderdaad. Maar vaak zit het probleem niet zozeer in de wetenschap, maar in sommige wetenschappers die, zoals bleek, verkeerde voorwaarden stellen aan wat echte wetenschap is. Pas als bovenstaande vier beweringen van tafel gaan, kan het gesprek tussen geloof en wetenschap op een eerlijke manier gaan plaatsvinden."

Nu word de bal door de schrijver gelegd bij wetenschap om toenadering tot religie te zoeken met de claim dat (sommige) wetenschap(pers) zichzelf niet goed kan formuleren?? Duhhhh how about religeuze leiders die voorwaarden stellen aan wat echte religie is? Hebben die niet gewoon in grote delen religie autoritair, verziekend, vervalst, misbruikt en mensonterend gemaakt?

Wetenschap is gewoon wetenschap en heeft het recht zich totaal niet met religie te bezigen. Religie maakt claims over de werkelijkheid die wetenschap soms kunnen verklaren, het moet dus echt andersom zijn.

[BadRespawn]

kdekker schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 09:18:
Ik vond (zelf) een leeswaardig artikel, wat op prettige toon dingen uitlegt, zoals ik het zelf niet kan verwoorden. Het is wellicht relevant in de discussie hierboven.
vermeende strijd tussen geloof en wetenschap.

Dat artikel gaat geheel voorbij aan de doelbewuste pogingen van creationisten/ID-ers om religie het onderwijs van wetenschap in te loodsen. (Meerdere voorbeelden daarvan zijn al in deze discussie genoemd)

Dat wetenschappers "ten strijde trekken" (Dawkins etc) is een reactie daarop.

[begintmeta]

Om een tegenstelling tussen ID-ers en scienticisten (in ieder geval in de zin van Van den Brink) te zien gaat wel ver, ID-ers zijn dermate scienticistisch dat ze het begrip 'wetenschap' zo willen vormen dat het bij hun wereldbeeld kan passen (om stelling 1 en/of 2 (en daaruit voortkomend ook 3 en 4) te kunnen handhaven)

Uiteindelijk is de strijd tussen geloof en wetenschap vooral vermeend denk ik. Maar er zijn aan 'weerszijden' mensen die nu eenmaal een bepaalde beeld willen handhaven. In mijn ogen zijn die echter vooral aan de 'gelovige' kant te vinden. De 'strijd' vindt ook overwegend binnen de betreffende persoon plaats vermoed ik.

[ Voor 38% gewijzigd door begintmeta op 07-06-2011 11:38 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 11:01:

Ik vraag me ook af of er überhaupt een strijd is ik denk dat de strijd er zoals ik eerder had geschreven vooral is voor mensen die op een bepaalde, moeilijk te handhaven, manier geloven of willen (doen) geloven.

Dat zal wel ja. Gezien het orgaan waarin de man publiceert is het goed mogelijk dat hij daadwerkelijk denkt dat de aarde niet veel ouder dan 10.000 jaar kan zijn en dat in de bijbel een historisch betrouwbare versie van de geschiedenis van de aarde en de omzwervingen van het Joodse volk bevat.

Ik zou dat religieïsme willen noemen

Een religieïst hangt (denk ik) tenminste 1 van de onderstaande vier beweringen aan:
[list]• De enige bron van waarheid die wij kunnen hebben, is de bijbel (of Veda/Quran/etc.).
• Er bestaan niet meer dingen dan die dingen die in lijn met de in het bijbel beschreven scenario zijn.
• Alleen de bijbel kan onze morele vragen beantwoorden en verklaren.
• Alleen de bijbel kan onze existentiële vragen beantwoorden en verklaren.
Deze karikaturen zijn even onhoudbaar als de door de dominee geschetste sciëntistische tegenhangers. Het probleem is denk ik dat er daadwerkelijk mensen zijn, waaronder Van den Brink misschien, die dit soort karikaturen aan zullen hangen, zeker mbt. morele en existentiële vragen. Dat is intelectueel onhoudbaar (dat zijn de eerste twee natuurlijk ook, misschien wel onhoudbaarder, maar minder invloedrijk wat betreft ideeën over de inrichting van de samenleving).

Voor een discussie zoals voorgesteld door Van den Brink zouden beide partijen de hand in eigen boezem moeten steken. Ik zie echter niet in waarom dat zo'n discussie nodig is. De materiële werkelijkheid kan heel goed door de wetenschap beschreven worden en niet door religie. Ethische kwesties zijn over het algemeen niet goed religieus op te lossen en ook niet wetenschappelijk. Wel geeft wetenschap goede input om filosofische criteria aan te toetsen. Religie in haar huidige incarnatie is imho niet echt geschikt om een constructief gesprek mee te hebben, ook niet voor niet sciëntisten.

De dominee illustreert dat aardig:

Het christelijk geloof heeft altijd beleden dat God niet met de zintuigen of op welke wetenschappelijke manier dan ook kan worden waargenomen.

Daarbij is de bijbel op punten aantoonbaar onjuist. Dan vraag ik me hoe hoe iemand, zonder zintuigen, wetenschap en betrouwbare schriftelijke bron iets met het concept kan.

Wat

vlaaing peerd schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 11:01:

Wetenschap is gewoon wetenschap en heeft het recht zich totaal niet met religie te bezigen. Religie maakt claims over de werkelijkheid die wetenschap soms kunnen verklaren, het moet dus echt andersom zijn.

al zei dus eigenlijk

[ Voor 6% gewijzigd door Spheroid op 07-06-2011 11:29 ]

[gambieter]

kdekker schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 09:18:
Ik vond (zelf) een leeswaardig artikel, wat op prettige toon dingen uitlegt, zoals ik het zelf niet kan verwoorden. Het is wellicht relevant in de discussie hierboven.
vermeende strijd tussen geloof en wetenschap.

Leeswaardig en prettig? Arrogant, neerbuigend en schurend lijken me betere beschrijvingen. Wel grappig, een predikant die wetenschappers gaat uitleggen hoe wetenschap moet worden bedreven. Iemand die een religie verspreid gebaseerd op het doelbewust negeren van alle wetenschappelijke objectiviteit gaat wetenschappers vertellen dat het hun fout is dat een religieuze vijfde colonne probeert hun kwaadaardige onzin onder wetenschap te laten klassificeren.

Alsof een vis een bergbeklimmer gaat vertellen hoe je een berg moet beklimmen, nadat hij uit de verte een boek erover heeft zien liggen.

Het is ook triest dat deze man vervalt in het alles een "isme" noemen, om het daarna gelijk te trekken aan religie. Een artikel vol drogredenen, discussietrucjes, stromannen en cirkelredeneringen.

Dat jij het een prettige toon vind kan ik me wel voorstellen, want het bevestigd je eigen vooroordelen en onbegrip. Ik erger me juist aan dit soort stukjes, die duidelijk propaganda voor de eigen achterban zijn, maar inhoudelijk geen enkele bijdrage aan het debat leveren.

Mx. Alba schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 09:39:
Inderdaad best interessant. Ik bezie het trouwens van de andere kant: de wereld waarin wij leven is door God geschapen, en de beste manier om te weten te komen hoe die wereld is (en dus indirect ook hoe God is), is de wetenschap. Ik hecht dus ook veel waarde aan de wetenschap en heb veel bewondering voor wetenschappelijke genieën zoals Isaac Newton, Albert Einstein en Stephen Hawking.

Dat komt erg als cherrypicking over, het willen vasthouden aan religie terwijl je weet dat het niet houdbaar is; iets als de geit en de kool sparen.

Ik heb bewondering voor mensen die volgens de goede religieuze principes leven zonder de schurende en opdringerige/repressieve standpunten. Ik hecht waarde aan geloof maar niet de versie die het dagelijks leven probeert te beinvloeden, waar de predikant duidelijk toe behoort gezien zijn gebruik van een grote hoeveelheid drogredenen.

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 07-06-2011 11:29 ]

[BadRespawn]

begintmeta schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 11:01:
Ik vraag me ook af of er überhaupt een strijd is

Tot in de rechtszaal toe.
http://www.google.com/search?q=creationism+lawsuit
http://www.google.com/search?q=intelligent+design+lawsuit

Waarvan de bekenste wellicht

Wikipedia: Kitzmiller v. Dover Area School District

Judgement Day: Intelligent Design on Trial
PBS - NOVA
http://video.google.com/videoplay?docid=-404729062613200911#

[ Voor 5% gewijzigd door BadRespawn op 07-06-2011 11:30 ]

[begintmeta]

Dat is misschien eigenlijk geen strijd tussen geloof en wetenschap, maar een strijd tussen mensen die wetenschap op verschillende manieren uitleggen Ik schreef in mijn vorige post als waarom ID-ers wellicht de 'hardnekkigste scienticisten' zijn.

[ Voor 66% gewijzigd door begintmeta op 07-06-2011 11:39 ]

[BadRespawn]

begintmeta schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 11:33:
Dat is misschien eigenlijk geen strijd tussen geloof en wetenschap, maar een strijd tussen mensen die wetenschap op verschillende manieren uitleggen

Tja, "misschien"... (bijdehante smily)

[begintmeta]

Ik had eerder al geschreven waarom ID-ers in mijn ogen nogal hardnekkige scienticisten zouden zijn.

Uiteindelijk kom je altijd uit bij bepaalde, niet goed verder te onderbouwen, keuzes die je maakt. De kunst is om de goede keuzes te maken.

Spheroid schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 11:21:
...
Wat
[Vlaaiing Peerd]
al zei dus eigenlijk

Ik schreef ook al dat ik me afvroeg waarom er een 'gesprek' zou moeten zijn. Dat 'kennis' invloed heeft en dat dat wellicht ook goed is (en niet anders kan) daarbij buiten beschouwing gelaten. Maar in mijn ogen doet men er goed in om 'kennis' niet buiten beschouwing te laten, dus dat men vanuit religies behoefte zou hebben aan een gesprek kan ik goed begrijpen. Bij een gesprek gaat het ook om het luisteren en niet alleen om het spreken natuurlijk, dat kan men wel eens uit het oog verliezen.

[ Voor 108% gewijzigd door begintmeta op 07-06-2011 11:52 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 11:33:
Dat is misschien eigenlijk geen strijd tussen geloof en wetenschap, maar een strijd tussen mensen die wetenschap op verschillende manieren uitleggen Ik schreef in mijn vorige post als waarom ID-ers wellicht de 'hardnekkigste scienticisten' zijn.

ID-ers klassificeren als mensen die wetenschap proberen uit te leggen? Dat is onzin. Het zijn mensen die onzin proberen te reclassificeren als wetenschap. Ze willen namelijk meeliften op het succes en de reputatie van wetenschap, wetende dat hun eigen reputatie slecht is.

[begintmeta]

Volgens mij zijn het mensen die 'wetenschap' proberen te herdefinieren zodat 'onzin' eronder valt. Die behoefte hebben ze volgens mij omdat het 'scienticisten' zijn die bepaalde punten in hun wereldbeeld willen kunnen vasthouden.* Dat het scienticisten zijn kan natuurlijk best komen door de goede reputatie en het succes van 'de wetenschap'.

[ Voor 34% gewijzigd door begintmeta op 07-06-2011 11:48 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 11:46:
Volgens mij zijn het mensen die 'wetenschap' proberen te herdefinieren zodat 'onzin' eronder valt. Die behoefte hebben ze volgens mij omdat het 'scienticisten' zijn die bepaalde punten in hun wereldbeeld willen kunnen vasthouden.* Dat het scienticisten zijn kan natuurlijk best komen door de goede reputatie en het succes van 'de wetenschap'.

Nee, ze proberen onzin te reclassificeren, want ze weten dat als ze de wetenschap herdefinieren dat het zijn goede reputatie verliest. Noem het mest proberen te verkopen als stinkende kunstmest, ipv kunstmest als niet stinkende mest. Mag men zelf kiezen wat de mest is