Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[Verwijderd]

Kingpinda schreef op vrijdag 29 april 2011 @ 21:35:
[...]
melatonin?

Melatonine word al vrijgemaakt, voor de mens slaapt, en dus voor het dromen. Ik weet niet welke stof Bartjuh bedoeld verder

Er zijn theorieen dat de pineal gland een soort zakje met water is wat space-time kan inverten naar time-space.

Begrijp je de implicaties van deze statement (indirect) van jou?

Ik ben van mening dat de ziel buiten het lichaam verkeerd en interfaced met de hersenen. Zeg maar bios by air.

Same, implicaties genoeg.

Graag heb ik dat je wat dingen verduidelijkt, al dan niet met een bron.

Dido schreef op vrijdag 29 april 2011 @ 21:46:
[modbreak]Kunnen we weer terug naar de zin en onzin van religie, in plaats van de uitstapjes naar new-age-achtige godsbelevingen waaraan op geen enkele manier enige zin wordt toegeschreven?[/]

Wat is het verschil? Ik schrijf geen enkele vorm van geloofsbeleving een zin toe

[BlakHawk]

In het christendom zijn er ook verschillende stromingen. Ik geloof dat een kind altijd gered zal worden, voor dat kind is Jezus aan het kruis gegaan. Dat kind kan nog niet kiezen.

FunkyTrip schreef op vrijdag 29 april 2011 @ 20:27:
Ik denk dat ze ook weinig keus hebben. Het is het zelfde als met een taal leren in je baby/peutertijd. Je weet gewoon niet beter.

Dat gaat niet helemaal op, in mijn tienertijd heb ik een hele tijd niets te maken willen hebben met het geloof.
Ik deed er dus ook helemaal niets mee.

het grote verschil met atheisten is dat als je een gelovige zal vragen 'Hoe kan ik jou doen inzien dat je religie een fabeltje is', dat hij zal antwoorden dat dit onmogelijk is. Terwijl een atheist wel degelijk overtuigd kan worden voor het bestaan van een God of meerdere goden als het maar bewezen kan worden. Een atheist staat wat dat betreft meer open voor andere denkbeelden.

Omdat het voor een Christen, compleet irrelevant is of de religie bewezen kan worden of niet. Dat draagt in je geloof nergens aan bij. Het bewijzen van de religie, verandert niets in je manier van geloven. Voor een gelovige is het al bewezen. Een gelovige twijfelt niet meer of er wel of geen God is...

De mensen met die andere denkbeelden denken ongetwijfeld van niet, maar dat komt omdat die denkbeelden gewoon niet voldoen aan de hedendaagse maatstaven voor wat realiteit is en daar terecht op worden aangevallen. Zwaartekracht is realiteit(kan getoetst, gecontroleerd, bewezen worden etc). Evolutie is realiteit. God is dat niet.

Voor mij is God wel degelijk realiteit, dat het niet bewezen kan worden ben ik met je eens. Maar ik hoef mijn geloof niet te toetsen aan een soort standaard van tegenwoordig. Ik voel die drang niet, ook omdat ik weet dat het toch niet kan.
Het zou het wel makkelijker maken richting anderen, maar dat is dus de enige reden dat ik bewijs zou willen hebben. Voor een ander. Voor mijzelf is dat niet nodig, ik heb genoeg bewijs en aanwijzingen. Al die zaken zullen door een ander als onzin afgedaan worden, want ik geloof dat hoeveel bewijs en aanwijzingen je ook aandraagt, het zal nooit genoeg zijn voor de mensen die niet willen.

En mocht het toch mogelijk zijn, dan mijn vraag aan religieuzen: Hoe kan iemand jou overtuigen dat je religie puur gebaseerd is faith. Dat het bestaan van God erg onaannemelijk is met de kennis die we hebben. Dat er van de Bijbel helemaal niets klopt.

NatuurlIjk is regilie gebaseerd op geloof. En voor jou is het bestaan van God fictie. Ik kan daar helemaal inkomen en ik begrijp je volkomen. Ik vind de bijbel een heel moeilijk boek, maar dat er niets van klopt... Het probleem is dat je het op verschillende manieren kunt uileggen en dat bepaalde voorspellingen erg vaag zijn. Zo zijn er mensen die openbaring 13:17-18 uitleggen als de streepjescode. Een streepjescode schijnt namelijk altijd uit een begin, midden en einde te bestaan in de vorm van langere strepen. Deze drie langere strepen schijnen gelijk te zijn aan de streep die bij het cijfer zes hoort. Ik vind het wat ver gezocht, maar zo'n teken is voor die mensen een heilig bewijs dat de bijbel echt is. Voor jou is het gewoon onzin... En het heeft niets met elkaar te maken... Dat gaat niet dichter bij elkaar komen.

Men zegt weleens dat Christenen zo opdringerig zijn en dan refereert men naar johova's, wat dus een heel ander geloof is. Of naar die ene man in de stad die folders uitdeelt. Maar toch zijn alle Christenen opdringerig. Ik vind atheïsten ook vaak opdringerig. Op een of andere manier voelen bepaalde mensen van deze groep zich geroepen om je van je geloof af te helpen. Dat lees ik hier ook terug, dat je een gelovige wil overtuigen. Waarom die drang? Buiten het feit dat dit erg frustrerend gaat worden voor je, omdat gelovigen op hun gevoel afgaan en niet de feiten.

Mag ik vragen wat jouw doel in het leven is? Ik vind het erg fijn om een doel te hebben. En ik ben verre van een goed voorbeeld Christen overigens.

[Huntard]

dfrenner schreef op zaterdag 30 april 2011 @ 08:25:
In het christendom zijn er ook verschillende stromingen. Ik geloof dat een kind altijd gered zal worden, voor dat kind is Jezus aan het kruis gegaan. Dat kind kan nog niet kiezen.

En jij hebt gelijk omdat? Ja, je gelooft dat, maar daar heb je zo wienig aan he? De ander gelooft dat baby's wel naar de hel (of tot voor kort bij de katholieken, limbo) gaan. Gebaseerd op precies hetzelfde, het geloof. Hoe moet ik nu bepalen wie van jullie het bij het rechte eind heeft? Hoe kies ik de juiste stroming?

Dat gaat niet helemaal op, in mijn tienertijd heb ik een hele tijd niets te maken willen hebben met het geloof.
Ik deed er dus ook helemaal niets mee.

Tja, De tienertijd is vaak een tijd van rebellie. Later zie je dat mensen weer terugvallen op wat ze in hun jeugd hebben geleerd. Zo ook bij jou dus.

Omdat het voor een Christen, compleet irrelevant is of de religie bewezen kan worden of niet. Dat draagt in je geloof nergens aan bij. Het bewijzen van de religie, verandert niets in je manier van geloven. Voor een gelovige is het al bewezen. Een gelovige twijfelt niet meer of er wel of geen God is...

Inderdaad. Het enige rare blijft echter dat er genoeg dingen zijn die een gelovige niet puur op geloof als waar aanneemt. Waarom in dit geval wel? Omdat je verteld is dat dat zo hoort? Waarom niet in bigfoot geloven, of in de paashaas, of de kerstman, of Brahma?

Voor mij is God wel degelijk realiteit, dat het niet bewezen kan worden ben ik met je eens. Maar ik hoef mijn geloof niet te toetsen aan een soort standaard van tegenwoordig. Ik voel die drang niet, ook omdat ik weet dat het toch niet kan.
Het zou het wel makkelijker maken richting anderen, maar dat is dus de enige reden dat ik bewijs zou willen hebben. Voor een ander. Voor mijzelf is dat niet nodig, ik heb genoeg bewijs en aanwijzingen. Al die zaken zullen door een ander als onzin afgedaan worden, want ik geloof dat hoeveel bewijs en aanwijzingen je ook aandraagt, het zal nooit genoeg zijn voor de mensen die niet willen.

Het is geen kwestie van niet willen, het is een kwestie van niet kunnen. Ik kan iets waarvoor geen bewijs is niet overwegen. Als jij me verteld dat je een hond hebt, en ik kom bij jou thuis, en ik zie niet alleen geen hond, maar ook geen mand, geen drinkbak, geen voederbak, geen riem, geen haren, geen speeltjes, geen eten. Denk je dan dat ik je geloof dat je een hond hebt?

Men zegt weleens dat Christenen zo opdringerig zijn en dan refereert men naar johova's, wat dus een heel ander geloof is. Of naar die ene man in de stad die folders uitdeelt. Maar toch zijn alle Christenen opdringerig. Ik vind atheïsten ook vaak opdringerig. Op een of andere manier voelen bepaalde mensen van deze groep zich geroepen om je van je geloof af te helpen. Dat lees ik hier ook terug, dat je een gelovige wil overtuigen. Waarom die drang? Buiten het feit dat dit erg frustrerend gaat worden voor je, omdat gelovigen op hun gevoel afgaan en niet de feiten.

Ik weet niet of ht een typefout was, maar ze hete Jehova's Getuigen. Dat is trouwens geen heel ander geloof, dat zijn ook Christenen. Ik zou ook niet willen zeggen dat alle Christenen opdringerig zijn. maar als het gros dat niet is, waarom hebben we dan nog steeds de "niet winkelen op zondag" wet (bijvoorbeeld)? Ik wil gelovigen dan misschien wel overtuigen dat "op je gevoel afgaan" iets heel erg slechts is (wat nu als je gevoel je zegt dat je kinderen moet gaan vermoorden?), maar ik ben daar niet opdringerig in. Ik zal nooit een wet steunen die mensen beperkt in hun keuzes op dit gebied (zolang anderen er geen last van hebben) en ik ga ook niemand op straat lastig vallen om hem te overtuigen. Als het in een discussie naar boven komt, tja, dan zal ik mijn zegje wel doen, maar ik zal er zeker niet over beginnen.

Mag ik vragen wat jouw doel in het leven is? Ik vind het erg fijn om een doel te hebben. En ik ben verre van een goed voorbeeld Christen overigens.

Mijn doel is een zo fijn en goed mogelijk leven te leiden. En met fijn en goed bedoel ik dat ook naar de mensen om mij heen, niet puur gericht op mijzelf. Sterker nog, als ik alleen voor mijzelf zou leven zou mij dat ongelukkig maken. De mens is namelijk een sociaal dier, en kan dus niet anders dan samenleven met anderen. Egoisten schoppen het nooit zo ver in onze maatschappij (misschien een enkele uitzondering daargelaten, maar of die echt gelukkig zijn?).

[KroontjesPen]

Dido schreef op vrijdag 29 april 2011 @ 21:46:
[modbreak]Kunnen we weer terug naar de zin en onzin van religie, in plaats van de uitstapjes naar new-age-achtige godsbelevingen waaraan op geen enkele manier enige zin wordt toegeschreven?[/]

Aan andere godbelevingen kan dan wel enige zin worden toegeschreven? Dat is met twee maten meten.
Het is juist de godsbeleving die de zin en onzin van religie veroorzaken. Door die op een andere manier in te vullen kan de onzin van de traditionele godsdiensten misschien beter worden blootgelegd. Godsdienst is een dienst die aan 'n god gedaan moet worden. Als je met 'n 'new-age-achtige godsbeleving' kan aangeven waarom dat niet meer moet dan blijf je binnen het topic. Voor vele is het aanvallen van hun religie ook het aanvallen van hun godsbeeld en zelfs hun God.
Mijn godsbeeld moet hier nu wel bekend zijn. Veel delen van religies zijn voor mij dan niet nodig en daardoor niet nuttig. Sommige zelfs mensonterend.

[Verwijderd]

dfrenner schreef op zaterdag 30 april 2011 @ 08:25:
[...]
NatuurlIjk is regilie gebaseerd op geloof. En voor jou is het bestaan van God fictie. Ik kan daar helemaal inkomen en ik begrijp je volkomen.

Apparently not. Net als dat een ongelovige niet kan voorstellen dat iemand kan geloven in god.

Men zegt weleens dat Christenen zo opdringerig zijn en dan refereert men naar johova's, wat dus een heel ander geloof is. Of naar die ene man in de stad die folders uitdeelt. Maar toch zijn alle Christenen opdringerig.

Duidelijk toch. Jij ageert voor gelovigen, maar echt bediscussiëren is blijkbaar onmogelijk. Het is geloof, een bezigheid zonder bewijsvoering. Sinds de objectieve realiteit de kennis van religies heeft ingehaald, is het blijkbaar verplicht voor gelovigen, hun kant van het verhaal waardevoller te maken dan de realiteit.

Sommige mensen misbruiken bepaalde drogredenen maar al te graag:
- 'Het is wetenschappelijk bewezen' (zonder duiding van fysieke werking)
- 'Je weet er gewoon niets van'
- 'Hoe ouder hoe meer kennis'
- 'Hoe meer roepers hoe meer waarheid'

Vies discussiëren is dat. Eindigt net als dit topic: Welles! Nietes!

Ik vind atheïsten ook vaak opdringerig. Op een of andere manier voelen bepaalde mensen van deze groep zich geroepen om je van je geloof af te helpen. Dat lees ik hier ook terug, dat je een gelovige wil overtuigen. Waarom die drang? Buiten het feit dat dit erg frustrerend gaat worden voor je, omdat gelovigen op hun gevoel afgaan en niet de feiten.

We zijn hier desalniettemin bezig met beredeneren over geloof en religie. Misschien is dat wel de drijfveer waarom a-theïstische mensen hier continu blijven ageren tegen religie. Maar ook in het openbaar raak ik altijd in conclaaf over de uitspraken van gelovigen, aangezien er vaak aantoonbaar foutieve 'kennis' geuit word.

En tegelijk is het duidelijk (zoals je zelf beschrijft ook, maar ook uit privé), dat gelovigen alleen op gevoel af gaan, subjectiviteit. In dit topic zijn er aardig wat beledigingen en drogredenen rond gegaan. Het is abnormaal dat mensen hun belevenis meer autoriteit geven dan verifieerbare kennis. Ik ken best veel anti-wetenschap-gedachtegoederen van individuen om me heen (en wederom de verwijzing naar dit topic erbij).

Waarom zou een specifieke religie of geloof meer waarde hebben dan de concurrerende gedachtegoederen? En toch heb ik (privé) mensen bezig gezien met poly-theïsme, ufo's, planeet X, NWO, tarot, numerologie, astrologie, Char (+ authentieke geesten), etc.

Ik scheer niet voor niets over 1 kam en zal altijd blijven ageren tegen de fascistische modellen die mensen er om heen bouwen.

Mag ik vragen wat jouw doel in het leven is? Ik vind het erg fijn om een doel te hebben. En ik ben verre van een goed voorbeeld Christen overigens.

Zie Huntard. Mooie reactie, welke ik ook zo voel. Het is fijn te delen met mensen. Albeit op een wat dieper niveau en desnoods over de zin en onzin van religie.

[Kingpinda]

KroontjesPen schreef op zaterdag 30 april 2011 @ 09:52:
[...]
Aan andere godbelevingen kan dan wel enige zin worden toegeschreven? Dat is met twee maten meten.
Het is juist de godsbeleving die de zin en onzin van religie veroorzaken. Door die op een andere manier in te vullen kan de onzin van de traditionele godsdiensten misschien beter worden blootgelegd. Godsdienst is een dienst die aan 'n god gedaan moet worden. Als je met 'n 'new-age-achtige godsbeleving' kan aangeven waarom dat niet meer moet dan blijf je binnen het topic. Voor vele is het aanvallen van hun religie ook het aanvallen van hun godsbeeld en zelfs hun God.
Mijn godsbeeld moet hier nu wel bekend zijn. Veel delen van religies zijn voor mij dan niet nodig en daardoor niet nuttig. Sommige zelfs mensonterend.

Dank je wel. Ik kon het gisteren niet opbrengen om iets zinnigs in deze trant te schrijven. Ik kan mij voorstellen dat voor veel mensen wat ik allemaal blaat hocus pocus is enzo. Maar als mensen vragen hebben dan probeer ik over te brengen wat ik weet/wat ik denk te weten.
Gisteren voelde ik mij inderdaad gekwetst. Mijn "new-age-achtige godsbeleving" is voor mij heel reël ook al vinden mensen het larie.

@Dido
Ik wacht nog even op toestemming aangezien hier een zero tolerance mod geld. Als je even wilt uitwijden waar ik precies niet over mag praten met een eventuele excuses zou ik dat zeer op prijs stellen.

[gambieter]

dfrenner schreef op zaterdag 30 april 2011 @ 08:25:
Men zegt weleens dat Christenen zo opdringerig zijn en dan refereert men naar johova's, wat dus een heel ander geloof is.

Nee hoor, Jehova getuigen zijn gewoon een wat fundamentalistischer stroming van het christendom, net zoals de SGP de gereformeerden (een andere fundamentalistische stroming) vertegenwoordigd. De evangelistisch ingestelde stromingen, de eigen scholen, de eigen politieke partijen, allemaal uitingen bedoeld om ermee te leuren en op te dwingen.

Dat is ook voor mij het verschil tussen geloof (persoonlijk) en religie (groepsverband). Religie concentreert de slechte kanten, zonder er iets goeds voor buiten de eigen groep aan toe te voegen.

KroontjesPen schreef op zaterdag 30 april 2011 @ 09:52:
Aan andere godbelevingen kan dan wel enige zin worden toegeschreven?

Dat wordt toch niet gezegd? Alleen zijn ze off-topic hier .

Het is juist de godsbeleving die de zin en onzin van religie veroorzaken.

Nope. Het zijn de mensen die dat doen.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 april 2011 @ 10:56:
[...]

Apparently not. Net als dat een ongelovige niet kan voorstellen dat iemand kan geloven in god.

Ongelovigen kunnen zich over het algemeen (de ongelovigen die zich wat meer in het onderwerp verdiept hebben dus) heel goed voorstellen dat iemand kan geloven in een God. Indoctrinatie tijdens de kindertijd en los daar van het willen vastklampen aan iets, op het verkeerde been gezet worden door een combinatie van schijnbare afhankelijkheden, de drang naar het antwoord op vragen waar geen antwoord op te geven is etc etc. Ik was ook volledig overtuigd dat de klusjesman de weduwe Wittenberg had vermoord door alle semi-verbandjes overal op internet te vinden zijn. En op een gegeven moment komt de realisatie dat je op het verkeerde been bent gezet toch door.

Wat zij zich wat minder goed kunnen voorstellen is waarom mensen blijven geloven in God terwijl het zo onaannemelijk is en je verwacht dat ze inmiddels wel beter zouden moeten weten. En zelfs dat kan ik tegenwoordig al beter begrijpen door alle artikelen over de werking van hersenen en hoe mensen in elkaar zitten.

[ Voor 11% gewijzigd door FunkyTrip op 30-04-2011 14:42 ]

[gambieter]

Ik vraag me af of dit ook onder onzin van religie valt?

Ruling on stem-cell patents may spell end of research in Europe
[...]
Mr Bot, a magistrate considered to be on the right of Nicolas Sarkozy's conservative party, was required by the European Court to make a ruling on a dispute that has dragged on through the German patent courts. In his legal opinion, he says that stem cells derived from human embryos have the ability to "evolve" into a complete human being and should therefore be legally classified as embryos. This would prohibit them from being used in patent applications.

[Gomez12]

gambieter schreef op zaterdag 30 april 2011 @ 14:48:
Ik vraag me af of dit ook onder onzin van religie valt?

[...]

Imho gewoon een alternatieve ID-aanpak. Of vind hij dat we onze evolutionaire voorouders ook maar moeten classificeren onder embryo's?

[Kingpinda]

KroontjesPen schreef op zaterdag 30 april 2011 @ 09:52:
Aan andere godbelevingen kan dan wel enige zin worden toegeschreven?

Gambieter schreef:
Dat wordt toch niet gezegd? Alleen zijn ze off-topic hier .

Wat is de criteria waar een religie aan moet voldoen om een religie genoemd te mogen worden? minimaal 2000 jaar oud? minimaal 50 miljoen gelovigen?

Edit: Disregard. Na er een beetje over na gedacht te hebben begrijp ik het op zich wel. Aan de ene kant denk ik dat mijn onderwerp juist hier uitermate goed past maar misschien is een eigen topic wel op zijn plaats aangezien de meeste mensen wel bekend zijn met de geschriften uit de bijbel of menig ander oude religie maar totaal niet met "new-age-achtige-godsbelevingen".

Hehe ik zal ff flink wat materiaal moeten verzamelen voor een topic zoals bijvoorbeeld: Religie en Wetenschap hand in hand Ik hoor de wetenschappers al kreunen en de gelovigen Blasphemy roepen.

[ Voor 43% gewijzigd door Kingpinda op 30-04-2011 15:47 ]

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op zaterdag 30 april 2011 @ 14:40:
[...]


Ongelovigen kunnen zich over het algemeen (de ongelovigen die zich wat meer in het onderwerp verdiept hebben dus) heel goed voorstellen dat iemand kan geloven in een God.
[...]
Wat zij zich wat minder goed kunnen voorstellen is waarom mensen blijven geloven in God

You got me there (a little) Je post is geformuleerd als wat ik in grote lijnen had willen zeggen.
Ik vind het vaag dat men de realiteit niet najaagt, of onder ogen durft te zien. Iets wat ik continu wil doen (als het aan mij ligt ).

Kingpinda schreef op zaterdag 30 april 2011 @ 15:17:
[...]
Hehe ik zal ff flink wat materiaal moeten verzamelen voor een topic zoals bijvoorbeeld: Religie en Wetenschap hand in hand Ik hoor de wetenschappers al kreunen en de gelovigen Blasphemy roepen.

Mijns inziens begrijpelijk. Gelovigen willen geen autoriteit toewijzen aan 'wat hulpmiddelen' en wetenschappers hechten geen waarde aan 'fantasievol hocus-pocus'. En de rest wilt meeliften op het succes van beide.

Ik kreun nog even

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 april 2011 @ 21:35:
...
Quote de conclusies anders even
...

In dit en andere topics en zeker ook weer in een aantal recente posts zie je dat onderscheid wordt gemaakt tussen 'gerechtvaardigd geloof' (geloof in de zwaartekracht, in het glas water dat voor je staat) en 'niet-gerechtvaardigd geloof' (bijvoorbeeld geloof in god). Dat is in mijn ogen best lastige materie (zie bijvoorbeeld hier + (de conclusies van al het gedoe over 'geloven/weten' quoten gaat niet lukken )).

Mijn eigen 'oplossing' is dat is zoals ik al had aangegeven de aanname dat ik geloof waar ik 'behoefte' aan heb (die behoefte wordt door allerlei factoren beïnvloed). Dat lijkt vooralsnog ook een heel werkbare stelling te zijn, het geeft me in ieder geval een 'verklaring' voor het niet onbeperkt skeptisch (kunnen) zijn van mijzelf. Raakt ook wat aan bijvoorbeeld kritisch rationalisme. Maar goed je houd vragen en ook inconsistenties genoeg over... Ik geloof nog steeds dit. En dit blijf ik ook belangrijk vinden, daar liggen vaak de knelpunten die in dit topic vaak onlosmakelijk aan religie worden gekoppeld. (niet dat dan wordt gesteld dat het elders niet ook 'mis' kan gaan)

Wat ik bijvoorbeeld grappig vind is dat je aan de ene kant hier 'totaal afgaan op subjectiviteit' veroordeelt, terwijl je aan de andere kant 'totaal afgaat op subjectiviteit'. (Neem me niet kwalijk dat ik je post denk ik wat 'strakker' interpreteer dan de bedoeling is )

Om er nog eens een (IMHO leuke) quote (van Wittgenstein met dank aan Moore in dit geval) in te gooien:

'Wenn du weißt, dass hier eine Hand ist, so geben wir dir alles übrige zu'

Kingpinda schreef op zaterdag 30 april 2011 @ 15:17:
...

Hehe ik zal ff flink wat materiaal moeten verzamelen voor een topic zoals bijvoorbeeld: Religie en Wetenschap hand in hand Ik hoor de wetenschappers al kreunen en de gelovigen Blasphemy roepen.

Dat topic zou ongetwijfeld raakvlakken hebben met onder andere Wetenschap en geloof. Hoezo tegenpolen? en Gelovige wetenschappers altijd handig die even door te lezen en eventueel daar verder te gaan.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 30-04-2011 19:02 ]

[gambieter]

Kingpinda schreef op zaterdag 30 april 2011 @ 15:17:
Hehe ik zal ff flink wat materiaal moeten verzamelen voor een topic zoals bijvoorbeeld: Religie en Wetenschap hand in hand Ik hoor de wetenschappers al kreunen en de gelovigen Blasphemy roepen.

Kreunen? Nee, hoor, ik zal alleen een TR indienen met het verzoek zo'n beledigend topic te sluiten

begintmeta schreef op zaterdag 30 april 2011 @ 18:15:
Dat topic zou ongetwijfeld raakvlakken hebben met onder andere Wetenschap en geloof. Hoezo tegenpolen? en Gelovige wetenschappers altijd handig die even door te lezen en eventueel daar verder te gaan.

Liefst geen topic met wetenschap erin. Dan krijg ik weer zo'n Pavloviaanse respons de onzin te moeten weerleggen, en ik kom al tijd te kort .

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zaterdag 30 april 2011 @ 18:15:
[...]
Wat ik bijvoorbeeld grappig vind is dat je aan de ene kant hier 'totaal afgaan op subjectiviteit' veroordeeld, terwijl je aan de andere kant 'totaal afgaat op subjectiviteit'. (Neem me niet kwalijk dat ik je post denk ik wat 'strakker' interpreteer dan de bedoeling is )

Om te duiden, hoe kan er over zin en onzin van religie gediscussieerd worden, zonder daar zowel de positieve als de negatieve subjectieve verhalen in mee te nemen? De subjectiviteit is op de objectieve werkelijkheid gestoeld (gedrag van (zichzelfbenoemde) religieuze volgelingen), alleen van verschillende kijkhoeken.

imho is het zo dat de mensen in de groep zelf geen objectieve beoordeling kunnen geven, over het functioneren van de groep (verwijzing naar DSB is misschien ontoepasselijk maar sobeit).

Omdat ik graag bezig ben met diepere zaken als deze, raak ik nogal vaak in discussie:

Als men 'pepetuüm mobilaes' denkt te kunnen bouwen, is dat duidelijk een onbetrouwbare stelling (tov newton's 2de afaik.). Er zijn para-psychische en andere gelovige bezigheden die verworpen kunnen worden (afhankelijk van wie je dat vraagt*). Waarom lijkt dit dan altijd alleen maar te gelden voor die bezigheden die niet door diezelfde persoon* beleeft worden. De eigen bezigheden worden nooit betwijfeld. Dit is imho een vorm van zelfverheerlijking, die in hun ego opgesloten zit, al dan niet door indoctrinatie.

Last (but not least ). Ik ga nu zeker je andere info bekijken. Nuttig leerzaam, daar hou ik van

gambieter schreef op zaterdag 30 april 2011 @ 18:28:
Liefst geen topic met wetenschap erin. Dan krijg ik weer zo'n Pavloviaanse respons de onzin te moeten weerleggen, en ik kom al tijd te kort .

Same

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 30-04-2011 18:31 ]

[Kingpinda]

Graag zelfs. Ik ben namelijk helemaal niet wetenschappelijk onderlegd. Alleen heel geinterresseerd in veel verschillende onderwerpen. Dan gooi ik graag een balletje op en daag ik jullie uit om te bewijzen dat het niet zo is. Ik neem aan dat jullie nog niet alles weten en dat er zeker nog wel "wetten" voor herziening vatbaar zijn. Zoals alles in de geschiedenis.

Hopenlijk hierdoor worden er dan toch dingen gezien bv uit de para-psychology die mogelijk zouden kunnen zijn en dus ons hele begrip zouden kunnen veranderen. Ik noem een simpel voorbeeld uit een ander vakgebied. De egyptologen stellen dat de pyramide van Giza gebouwt is in 20 jaar door betaalde mankrachten. Geen slaven. In een tijd dat het wiel nog niet bestond (volgens geschiedschrijvers) en de gereedschappen van koper waren. Mooie lezing hierover op TU delft Studium Generale. Architectuur in de oudheid volgens mij. Die man heeft uitgerekend dat om de pyramide af te krijgen in 20 jaar er een steen (van weet ik hoeveel ton) elke 5 tot 15 minuten geplaatst moest worden. Misschien was het zelfs wel gewoon 5 moet ik nazoeken.

Hoe realistisch is dit?

Pfff dat word wel behoorlijk lezen om genoeg basis te hebben voor "mijn" topic

'pepetuüm mobilaes' dat zijn apparaten waar je minder energie instopt dan je eruit haalt of die zichtzelf in beweging houden? Oeh dat is ook wel een boeiend onderwerp waar ik laatst behoorlijk wat materiaal over heb gevonden Gooi ik er ook wel in kunnen we lachen was nicolah tesla een zweefteef?

@begintmeta dank je wel voor de links. Ik zal die zeer zeker even doorspitten.

[ Voor 3% gewijzigd door Kingpinda op 30-04-2011 19:54 ]

[Gomez12]

Kingpinda schreef op zaterdag 30 april 2011 @ 19:40:
Graag zelfs. Ik ben namelijk helemaal niet wetenschappelijk onderlegd. Alleen heel geinterresseerd in veel verschillende onderwerpen. Dan gooi ik graag een balletje op en daag ik jullie uit om te bewijzen dat het niet zo is. Ik neem aan dat jullie nog niet alles weten en dat er zeker nog wel "wetten" voor herziening vatbaar zijn. Zoals alles in de geschiedenis.

Dan zou ik je wel aanraden om eerst grondig vooronderzoek te doen en je rustig in te lezen in de antwoorden die gegeven worden.
Niemand zit te wachten op een discussie waar jij enkel maar balletjes opgooit en gewoon algemeen geaccepteerde theorieen gaat betwijfelen met je balletjes omdat je zelf niet genoeg weet.

Heel simpel gezegd : De kans dat er "wetten" voor herziening vatbaar zijn en dat die gevonden worden door een "leek" die wat balletjes opgooit is zo goed als nul. Daarvoor is er te veel onderbouwende theorie waarvan jij nog niet eens weet dat je die ook moet herzien.

[Kingpinda]

Gomez12 schreef op zaterdag 30 april 2011 @ 19:54:
[...]

Dan zou ik je wel aanraden om eerst grondig vooronderzoek te doen en je rustig in te lezen in de antwoorden die gegeven worden.
Niemand zit te wachten op een discussie waar jij enkel maar balletjes opgooit en gewoon algemeen geaccepteerde theorieen gaat betwijfelen met je balletjes omdat je zelf niet genoeg weet.

Heel simpel gezegd : De kans dat er "wetten" voor herziening vatbaar zijn en dat die gevonden worden door een "leek" die wat balletjes opgooit is zo goed als nul. Daarvoor is er te veel onderbouwende theorie waarvan jij nog niet eens weet dat je die ook moet herzien.

Daar ben ik me van bewust maar dank je wel voor de welbedoelde waarschuwing. Ik neem ook niet aan dat ik ze zal vinden maar als ik jullie een inzicht kan geven waar nog nooit naar gekeken is of wat voor onmogelijk werd voorgehouden doordat er geen bewijs voor was of door wetten die dit absoluut uitsluitten dan vind ik dat genoeg Genoeg is dan natuurlijk een understatement.

Even een vraagje zijn er hier mensen die de string theory aanhangen? Of iig "geloven" dat de "double slit experiment" klopt?

@hieronder ja sorry. Ik laat mij weer meeslepen in mijn gedachtes. Dank je wel voor de link. Ik houd het nu wel weer bij de topic at hand

[ Voor 5% gewijzigd door Kingpinda op 30-04-2011 21:25 ]

[Verwijderd]

Kingpinda schreef op zaterdag 30 april 2011 @ 20:03:
[...]
Even een vraagje zijn er hier mensen die de string theory aanhangen? Of iig "geloven" dat de "double slit experiment" klopt?

Erg offtopic lijkt me. Hier is een topic over wat op de stelling lijkt.

[Huntard]

Kingpinda schreef op zaterdag 30 april 2011 @ 20:03:
Even een vraagje zijn er hier mensen die de string theory aanhangen? Of iig "geloven" dat de "double slit experiment" klopt?

offtopic:
hoezo "geloven dat het double slit experiment klopt"? Het is een experiment, en de resultaten zijn er. Wat moet hier wel of niet aan kloppen?

[Kingpinda]

Huntard schreef op zondag 01 mei 2011 @ 08:49:
[...]

offtopic:
hoezo "geloven dat het double slit experiment klopt"? Het is een experiment, en de resultaten zijn er. Wat moet hier wel of niet aan kloppen?

offtopic:
Nee prima dan weet ik genoeg. Misschien beetje vreemd geformuleerd van mij. Maar omdat het zo'n vreemd onderwerp is met rare resultaten vanwege de detectors enzo wilde ik weten of jullie het wetenschappelijk bewijs geloven ook al zijn sommige mensen hier misschien niet in staat om het zelfde experiment te dupliceren vanwege gebrek aan apparatuur bijvoorbeeld.

[vlaaing peerd]

hm, naast Turkije is blijkbaar ook Egypte volgens de wet voorstander van seculiere politiek.

http://www.nu.nl/buitenla...cht-scenario-israel-.html

Niet helemaal duidelijk hoe ze zichzelf als partij dan moslimbroederschap kunnen noemen, maar aller. Misschien ook tijd voor in Nederland?

[begintmeta]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 03 mei 2011 @ 08:40:
...Niet helemaal duidelijk hoe ze zichzelf als partij dan moslimbroederschap kunnen noemen...

Dat doen ze dan voor zover ik het stukje begrijp ook niet. Ze noemen zich 'Vrijheids- en Gerechtigheidspartij'. Hopelijk zullen ze vrijheid en gerechtigheid dichter op het hart dragen dan hun Nederlandse bijna-naamgenoten.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op dinsdag 03 mei 2011 @ 09:25:
[...]

Dat doen ze dan voor zover ik het stukje begrijp ook niet. Ze noemen zich 'Vrijheids- en Gerechtigheidspartij'. Hopelijk zullen ze vrijheid en gerechtigheid dichter op het hart dragen dan hun Nederlandse bijna-naamgenoten.

De al decennia verboden Moslimbroederschap heeft zaterdag een politieke partij opgericht, die onder de naam Vrijheids- en Gerechtsheidspartij

Wat begrijp je niet aan deze zin?
Als de KKK een 'vredelievende' politieke partij opricht, moet je ze dan ook geloven?

De PVV erbij betrekken is offtopic en totaal irrelevant aangezien deze mensen van origine geen gezamenlijke geloofsafkomst hebben. Tenminste, misschien neem ik oneerlijk aan dat er heus wel atheïsten tussen zitten. Ik zal me dan maar opgeven als partijgenoot, om te nuanceren

[edit]
ow, ach inderdaad Vergeet mijn pleidooi, aangezien ik de interpretatie mis had.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 03-05-2011 09:56 ]

[begintmeta]

Volgens mij bedoelde ik mijn post anders dan hoe je hem interpreteert. De moslimbroeders noemen zichzelf als politieke partij niet moslimbroederschap (wat vlaaing peerd (misschien door mij verkeerd begrepen) veronderstelt). [zinnen I en II] Verder impliceer ik (in mijn ogen ) dat hoe iets zich noemt niet altijd (letterlijk) iets zegt over wat iets is.[zin III]

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 03-05-2011 09:52 ]

[vlaaing peerd]

@begintmeta/Fl!pull

Het is inderdaad onder een andere naam. Wel typerend hoe verborgen ideologieen en politieke agenda's vaak onder namen als "vrijheid", "gelijkheid" en dergelijke worden ondergebracht, terwijl vaak juist het tegenovergestelde in de ideologie aanwezig is en juist scheiding en andere behandeling op basis van kenmerken lijken te propageren.

Ik doel uiteraard niet op de PVV die volledig gebaseerd is om een politieke ideologie aan te pakken en niet op een geloofsovertuiging te bestrijden danwel deze ideologie vrijheden af te nemen.

Om even door te trekken naar NL; als niet christelijke partij zou ik in een seculier NL wél kunnen pleiten voor het afschaffen van koopzondagen, als christelijke partij zou het inmenging van het geloof zijn. Argumentatie hoeft uiteraard niet te stroken met de werkelijk achterliggende gedachte.

Hoe controleer je dat? Want de beweegreden (bij de 1 wellicht praktisch, de ander religieus) is bij "verborgen" ideologie natuurlijk ook niet aan de oppervlakte te vinden.

Kijken we dan alleen nog maar naar het resultaat wat die besluitvorming op groeperingen heeft? En...zou onder die voorwaarden op religie gestoelde partijen juist wel mogelijk moeten zijn? Ik twijfel of secularisatie van Nederland een gelukkig land zou maken.

[begintmeta]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 03 mei 2011 @ 12:44:
... Hoe controleer je dat? Want de beweegreden (bij de 1 wellicht praktisch, de ander religieus) is bij "verborgen" ideologie natuurlijk ook niet aan de oppervlakte te vinden. ...

Daarom is het ook zo belangrijk om niet aan de oppervlakte te blijven in een debat. Dat is echter vaak praktisch erg lastig en past misschien ook niet bij de huidige tijd of bij een hoop mensen. Uiteindelijk kan je de beweegreden misschien wel nooit echt weten, ook niet die van jezelf.

Je kan daarnaast inderdaad ook discussieren over of het wel zo belangrijk is wat die beweegredenen zijn....

Misschien ook een interessant linkje, is al wel in dit topic langsgekomen.

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 03-05-2011 14:53 ]

[vlaaing peerd]

Dat is het punt, als de beweegredenen niet van belang zijn dan kunnen we secularisatie toch ook niet op juiste wijze invoeren? In dat geval zijn we wel verplicht alleen naar de mogelijke gevolgen van de besluitvorming te kijken en niet naar de oorsprong.

Neem het koopzondag voorbeeld, dat kan uit religieuze, maar ook uit praktische overwegingen genomen worden.

Ik zit er namelijk met een halfslachtig gevoel bij, ik ben er voor om religie uit de politiek te houden, anderszijds vind ik dat belangen die mensen hebben op wat voor wijze dan ook vertegenwoordigd mag zijn in de politiek. Feitelijk is een politieke ideologie ook gebaseerd op een filosofie, waarom zou religie dan niet kunnen?

In elk geval +1 voor Moslimlanden, volgens mij is er nl niet één vanuit oorsprong Christelijk land dat seculiere politiek bedrijft.

[begintmeta]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 03 mei 2011 @ 16:12:
Dat is het punt, als de beweegredenen niet van belang zijn dan kunnen we secularisatie toch ook niet op juiste wijze invoeren? In dat geval zijn we wel verplicht alleen naar de mogelijke gevolgen van de besluitvorming te kijken en niet naar de oorsprong.
...
Ik zit er namelijk met een halfslachtig gevoel bij, ik ben er voor om religie uit de politiek te houden, anderszijds vind ik dat belangen die mensen hebben op wat voor wijze dan ook vertegenwoordigd mag zijn in de politiek. Feitelijk is een politieke ideologie ook gebaseerd op een filosofie, waarom zou religie dan niet kunnen?

Achter de link in mijn vorige post wordt het een en ander aan argumenten van waarom religieuze redenen in de politiek wel of niet een plaats hebben aangestipt. Dat religieuze redenen wel of niet kunnen wil overigens niet direct zeggen dat andere dan wel (of niet) zouden mogen.

Ik denk dat religieuze argumenten gewoon heel lastig liggen, maar dat ze wel kunnen worden omgevormd tot niet-religieuze argumenten.

In elk geval +1 voor Moslimlanden, volgens mij is er nl niet één vanuit oorsprong Christelijk land dat seculiere politiek bedrijft.

Volgens mij zijn die er wel (o.a. Frankrijk, Cuba en vast nog wel een paar) en afhankelijk van wat je 'seculiere politiek' noemt ook wel/niet (bijvoorbeeld Turkije niet of Nederland wel).

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 03-05-2011 17:35 ]

[Salvatron]

FunkyTrip schreef op zaterdag 30 april 2011 @ 14:40:
[...]


Ongelovigen kunnen zich over het algemeen (de ongelovigen die zich wat meer in het onderwerp verdiept hebben dus) heel goed voorstellen dat iemand kan geloven in een God. Indoctrinatie tijdens de kindertijd en los daar van het willen vastklampen aan iets, op het verkeerde been gezet worden door een combinatie van schijnbare afhankelijkheden, de drang naar het antwoord op vragen waar geen antwoord op te geven is etc etc. Ik was ook volledig overtuigd dat de klusjesman de weduwe Wittenberg had vermoord door alle semi-verbandjes overal op internet te vinden zijn. En op een gegeven moment komt de realisatie dat je op het verkeerde been bent gezet toch door.

Wat zij zich wat minder goed kunnen voorstellen is waarom mensen blijven geloven in God terwijl het zo onaannemelijk is en je verwacht dat ze inmiddels wel beter zouden moeten weten. En zelfs dat kan ik tegenwoordig al beter begrijpen door alle artikelen over de werking van hersenen en hoe mensen in elkaar zitten.

Dit is natuurlijk lariekoek omdat je die argumentatie ook kunt omdraaien: atheïsten zijn op het verkeerde been gezet doordat ze allerlei verbanden leggen waar ze eigenlijk niet zijn. De werking van hersenen is zo'n verband bijv. Zoals de klusjesman de weduwe had vermoord, zo zijn atheïsten in de waan dat er geen god is en geen geesten zijn.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 15:04:
[...]


Dit is natuurlijk lariekoek omdat je die argumentatie ook kunt omdraaien: atheïsten zijn op het verkeerde been gezet doordat ze allerlei verbanden leggen waar ze eigenlijk niet zijn. De werking van hersenen is zo'n verband bijv. Zoals de klusjesman de weduwe had vermoord, zo zijn atheïsten in de waan dat er geen god is en geen geesten zijn.

Lariekoek, met je vage analogiën.

Split Brain: Half an atheist and half a theist

Vertel jij me maar welke hersenhelft jij gebruikt en waarom die meer gelijk heeft dan de ander.

Zoals Neurologist VS Ramachandran bepleit, gaat er maar een halve ziel naar de hemel?

Detail ook: Wetenschap laat zich niet leiden door hersenen, maar door reële waarnemingen, toetsbaar door iedereen. Dus zeg maar gerust dat de gelegde banden er wel degelijk zijn. Dit in tegenstelling tot je subjectieve god en geesten (en tarot, ufo's, poly-theisme, droomvoorspellingen en andere geheime doch 'beleefde' doctrines).

[edit]
Maar je zegt het goed: Je kan de stelling omdraaien.Je moet mensen eens zien kijken als ze me dingen verwijten en ik gooi hetzelfde verwijt meteen terug Maakt het alleen niet meer waar ofzo. Het gooit alleen de discussies dood omdat er een bekrompen geest bij zit is die niet tegen de waarheid kan. Dus redeneer vanuit feitelijkheden in plaats van subjectiviteit, misschien leert men nog wel wat van elkaar.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 04-05-2011 15:44 ]

[Huntard]

Spruit 11 schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 15:04:
Dit is natuurlijk lariekoek omdat je die argumentatie ook kunt omdraaien: atheïsten zijn op het verkeerde been gezet doordat ze allerlei verbanden leggen waar ze eigenlijk niet zijn. De werking van hersenen is zo'n verband bijv. Zoals de klusjesman de weduwe had vermoord, zo zijn atheïsten in de waan dat er geen god is en geen geesten zijn.

Mag jij me die foutieve verbanden aanwijzen. En als je dan toch bezig bent, graag bewijs voor die geesten van je. En als klapper op de vuurpijl, graag ook wat bewijs voor god.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 15:04:
Dit is natuurlijk lariekoek omdat je die argumentatie ook kunt omdraaien: atheïsten zijn op het verkeerde been gezet doordat ze allerlei verbanden leggen waar ze eigenlijk niet zijn. De werking van hersenen is zo'n verband bijv. Zoals de klusjesman de weduwe had vermoord, zo zijn atheïsten in de waan dat er geen god is en geen geesten zijn.

Nope, zoals gebruikelijk weer onzin. Wie beweert moet bewijzen, en de bewijslast ligt bij degene die claimt dat er een opperwezen of geesten zijn. En subjectief bewijs telt niet.

Maar goed, dit is al zo vaak besproken, en je ongelijk is al zo vaak aangetoond. Dus laten we alsjeblieft niet weer over dergelijke nonsens beginnen.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 04-05-2011 16:02 ]

[FunkyTrip]

gambieter schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 16:00:
Wie beweert moet bewijzen, .

Zo is het maar net. De wetenschap beweert evolutie en heeft evolutie bewezen. De wetenschap beweert zwaartekracht en zwaartekracht is bewezen. Spruit beweert geesten, maar geesten zijn niet bewezen. Althans niet met bewijsvoering die nodig is om het geaccepteerd te krijgen. Verre van.

[Verwijderd]

Het boeddhisme bevat een hoop belangrijke wijsheden en is verpakt in een goed systeem. Als je je toevlucht zou zou nemen tot het boeddhisme heb je een hele goede basis om je leven goed te leiden. Er komt geen god bij kijken of andere negativiteit zoals bij monotheïstische religies. Echter wordt er van je verwacht dat je hetgeen wat je leert in de praktijk brengt en dat zal niet voor iedereen even makkelijk zijn.

[Salvatron]

gambieter schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 16:00:
Nope, zoals gebruikelijk weer onzin. Wie beweert moet bewijzen, en de bewijslast ligt bij degene die claimt dat er een opperwezen of geesten zijn. En subjectief bewijs telt niet.

Maar goed, dit is al zo vaak besproken, en je ongelijk is al zo vaak aangetoond. Dus laten we alsjeblieft niet weer over dergelijke nonsens beginnen.

Hoe vaak moet deze nonsens nog weerlegd worden? Het niet hebben van bewijs ergens voor is niet hetzelfde als het hebben van bewijs voor het niet-bestaan ervan. Als er geen bewijs voor iets is, en geen bewijs dat het er niet is, dan is onbekend of het al of niet bestaat.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 15:35:
Detail ook: Wetenschap laat zich niet leiden door hersenen, maar door reële waarnemingen, toetsbaar door iedereen. Dus zeg maar gerust dat de gelegde banden er wel degelijk zijn. Dit in tegenstelling tot je subjectieve god en geesten (en tarot, ufo's, poly-theisme, droomvoorspellingen en andere geheime doch 'beleefde' doctrines).

Hou maar op met die claims over wetenschap. De gedachte dat waarnemingen toetsbaar zijn voor iedereen is een onbewezen vooronderstelling die ten grondslag ligt aan de westerse wetenschap. Daarnaast ziet de wetenschap er in de toekomst compleet anders uit dan die van tegenwoordig. Ook is de geestentheorie helemaal niet zo vreemd, als je hem vergelijkt met universums in zwarte gaten, tijdlussen, het aristoteliaanse wereldbeeld, de theorie van Lovelock over de aarde als een organisme, etc, etc.

Reele waarnemingen hoeven niet toetsbaar te zijn door iedereen als er een mechanisme bestaat waardoor de werkelijkheid niet door iedereen waarneembaar is.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 15:09:
[...]
Hoe vaak moet deze nonsens nog weerlegd worden? Het niet hebben van bewijs ergens voor is niet hetzelfde als het hebben van bewijs voor het niet-bestaan ervan. Als er geen bewijs voor iets is, en geen bewijs dat het er niet is, dan is onbekend of het al of niet bestaat.

Je 1e vraag is een goede met betrekking tot je eigen post.

Zonder bewijs kan je nog steeds andere factoren erbij betrekken (waarschijnlijkheid bijv).
Onbekend of het al dan niet bestaat is geen 50% verdeling zoals jij het het liefste stelt. Het is meer iets van 99,9999999%.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 15:17:

Reele waarnemingen hoeven niet toetsbaar te zijn door iedereen als er een mechanisme bestaat waardoor de werkelijkheid niet door iedereen waarneembaar is.

Om dat standpunt te kunnen accepteren zou je het bestaan van dat mechanisme in ieder geval aannemelijk moeten maken. Dat kan door bijvoorbeeld op basis van de verschijnselen die jij kan waarnemen en anderen niet voorspellingen over de algemeen waarneembare werkelijkheid te doen. Kan dat niet, of komen ze (vrijwel) nooit uit, dan is het aannemelijker dat de verschijnselen die jij denkt waar te nemen in je hoofd zitten dan dat er een mechanisme bestaat waardoor de werkelijkheid niet voor iedereen waarneembaar is.

[begintmeta]

Wat maakt het ook uit...

Al dit is volgens mij ook al eens eind vorig jaar hier in het topic langsgekomen... onder andere.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 15:09:
Hoe vaak moet deze nonsens nog weerlegd worden? Het niet hebben van bewijs ergens voor is niet hetzelfde als het hebben van bewijs voor het niet-bestaan ervan. Als er geen bewijs voor iets is, en geen bewijs dat het er niet is, dan is onbekend of het al of niet bestaat.

Zoals altijd heb je het wederom bij het verkeerde eind. Je bent eigenlijk een soort graadmeter van hoe het niet moet, wel grappig om te zien.

Jij zegt:

Spruit 11 schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 15:04:
Dit is natuurlijk lariekoek omdat je die argumentatie ook kunt omdraaien: atheïsten zijn op het verkeerde been gezet doordat ze allerlei verbanden leggen waar ze eigenlijk niet zijn. De werking van hersenen is zo'n verband bijv. Zoals de klusjesman de weduwe had vermoord, zo zijn atheïsten in de waan dat er geen god is en geen geesten zijn.

Een atheist zegt echter niet dat ze er niet zijn, een atheist zegt dat ze er hoogstwaarschijnlijk niet zijn, en dat ze niet bewezen kunnen worden. Jij doet echter de claim dat ze er wel zijn, en dan geldt, zoals altijd: de bewijslast moet altijd eerst liggen bij degene die een uitspraak met een waarheidswaarde doet. Dus als jij zegt 'iets bestaat', dan ligt de bewijslast bij jou. Dat doet hij al sinds je met dit onderwerp een aantal topics terug aan kwam zetten, overigens.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 17:22:
...
Een atheist zegt echter niet dat ze er niet zijn, een atheist zegt dat ze er hoogstwaarschijnlijk niet zijn, en dat ze niet bewezen kunnen worden.

Je kan hier natuurlijk wel weer de atheist-agnost discussie invoegen.

Jij doet echter de claim dat ze er wel zijn, en dan geldt, zoals altijd: de bewijslast moet altijd eerst liggen bij degene die een uitspraak met een waarheidswaarde doet....

Ik zie het allemaal wat pragmatischer: de bewijslast ligt bij degene die het bewezen wil hebben.

[Modus47]

Spruit 11 schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 15:09:
Hoe vaak moet deze nonsens nog weerlegd worden? Het niet hebben van bewijs ergens voor is niet hetzelfde als het hebben van bewijs voor het niet-bestaan ervan. Als er geen bewijs voor iets is, en geen bewijs dat het er niet is, dan is onbekend of het al of niet bestaat.

Ik kan ms wel een oneindig aantal dingen bedenken waarvan het nietbestaan niet te bewijzen is maar die jij ws ook gewoon als nietbestaand beschouwt (in praktische zin dan, als in: geen rekening mee houden in je gaan en staan) totdat het welbestaan is aangetoond. Niet heel consequent he?

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 15:09:
Hoe vaak moet deze nonsens nog weerlegd worden? Het niet hebben van bewijs ergens voor is niet hetzelfde als het hebben van bewijs voor het niet-bestaan ervan. Als er geen bewijs voor iets is, en geen bewijs dat het er niet is, dan is onbekend of het al of niet bestaat.

Het is geen kat van Schroedinger. Zolang er geen bewijs is voor het bestaan van iets, is de grondhouding dat het niet bestaat. En subjectief bewijs is geen bewijs.

Spruit 11 schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 15:17:
Hou maar op met die claims over wetenschap.

Hopelijk heb je het tegen jezelf.

Reele waarnemingen hoeven niet toetsbaar te zijn door iedereen als er een mechanisme bestaat waardoor de werkelijkheid niet door iedereen waarneembaar is.

Cirkelredenering om het eigen falen te verhullen. Dat mechanisme heet fantasie en waanvoorstellingen, daardoor ziet alleen degene met die waanvoorstellingen en subjectieve koppigheid het. Dat betekent niet dat het enige waarde heeft.

begintmeta schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 17:55:
Ik zie het allemaal wat pragmatischer: de bewijslast ligt bij degene die het bewezen wil hebben.

Nee. Want dan kan iedere idioot wat claimen, en dan moeten degenen die om bewijs vragen dat ook leveren? De bewijslast ligt bij degene die claimt en serieus wil worden genomen.

[begintmeta]

gambieter schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 19:30:
...

Nee. Want dan kan iedere idioot wat claimen, en dan moeten degenen die om bewijs vragen dat ook leveren? De bewijslast ligt bij degene die claimt en serieus wil worden genomen.

Van mij mag iedereen wat claimen; ik voel me dan niet per se geroepen om bewijs daarvoor te willen, laat staan te leveren. Niets (wat kort door de bocht) verplicht iemand om ergens bewijs voor te willen. IMHO is mijn houding best pragmatisch te hanteren.

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 06-05-2011 19:37 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 19:36:
Van mij mag iedereen wat claimen; ik voel me dan niet per se geroepen om bewijs daarvoor te willen, laat staan te leveren. Niets (wat kort door de bocht) verplicht iemand om ergens bewijs voor te willen. IMHO is mijn houding best pragmatisch te hanteren.

In W&L is de lat wat hoger gelegd dan in de politiek, en is onderbouwing/bewijs wel noodzakelijk. En juist het "wie beweert moet bewijzen" is zeer pragmatisch en schrikt hopelijk wat fantasten af.

Je houding is pragmatisch als je het niet nodig vind om onzin te benoemen of te betwijfelen, maar ik zie toch liever de onzin wegblijven door het vereisen van onderbouwing/bewijs.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 06-05-2011 19:52 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 17:55:
Je kan hier natuurlijk wel weer de atheist-agnost discussie invoegen.

Hoezo? Dat is toch simpel? Atheisme is in principe een vorm van agnosticisme. Een agnost zegt in principe: ik weet het niet zeker, met bovennatuurlijke zaken. Een atheistische agnost zegt: ik weet het niet, maar alle bewijs schijnt niet naar bovennatuurlijke verklaringen te wijzen - integendeel. Maar er bestaat ook zoiets als een theistische agnost: ik geloof wel, maar weet het niet zeker.

Ik zie het allemaal wat pragmatischer: de bewijslast ligt bij degene die het bewezen wil hebben.

Dat ligt wel erg makkelijk in het straatje van een gelovige, niet? Ik geloof het, en heb geen bewijs nodig, maar het is gewoon waar. Zegt een atheist: bewijs dan. Zegt de gelovige: hoezo? Bewijs jij maar dat het niet zo is, jij zoekt toch naar bewijs? En dat is nou precies hoe bewijs niet werkt. Voor de rest: zie gambieter.

[begintmeta]

gambieter schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 19:45:
In W&L is de lat wat hoger gelegd dan in de politiek, en is onderbouwing/bewijs wel noodzakelijk. En juist het "wie beweert moet bewijzen" is zeer pragmatisch en schrikt hopelijk wat fantasten af.

Je houding is pragmatisch als je het niet nodig vind om onzin te benoemen of te betwijfelen, maar ik zie toch liever de onzin wegblijven door het vereisen van onderbouwing/bewijs.

Ik denk gewoon niet dat onzin wegblijft door het vooraf vereisen van onderbouwing/bewijs (dat laat dit topic/forum denk ik toch ook wel zien). Door de bewijslast te leggen bij degene die dingen bewezen wil hebben neem ik alleen de verplichting weg alles te moeten bewijzen, die uiteindelijk vrij lastig kan zijn. Dingen van wie niemand wil dat ze bewezen worden hoeven niet te worden bewezen (op zich ook in lijn met de regels hier). Als men twijfelt aan een stelling en degene die stelt wil graag dat die stelling serieus genomen wordt, zal hij toch wel met bewijs proberen te komen. Ik heb overigens zelf vaak de natuurlijke(?) neiging dingen te bewijzen als ik ze bewezen wil hebben, en dat niet te doen als ik ze niet bewezen wil hebben, dus in mijn ogen zadel ik zo ook niemand met een onnodige bewijsplicht op.

Verwijderd schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 21:14:
... Hoezo? Dat is toch simpel? Atheisme is in principe een vorm van agnosticisme. ...

Klopt helemaal, een groot deel van die discussie gaat dan ook puur over hoe je de termen moet begrijpen, dat kan je minder eenduidig zien. Maar goed, dat is al wel een paar keer langsgekomen ook. Als je het zo wil lezen als het is bedoeld is er geen probleem

Dat ligt wel erg makkelijk in het straatje van een gelovige, niet? Ik geloof het, en heb geen bewijs nodig, maar het is gewoon waar. Zegt een atheist: bewijs dan. Zegt de gelovige: hoezo? Bewijs jij maar dat het niet zo is, jij zoekt toch naar bewijs? En dat is nou precies hoe bewijs niet werkt. Voor de rest: zie gambieter.

Ik zie het anders, ik zou simpelweg niet zeggen: "Bewijs dan." Als de gelovige me wil overtuigen zal hij misschien zelf de wil krijgen de boel voor mij te bewijzen, anders (en ook dan) heeft hij hoogstwaarschijnlijk gewoon pech gehad. Een apatheistische houding heb ik dan zou je misschien kunnen zeggen.

[gambieter]

begintmeta schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 21:55:
Ik denk gewoon niet dat onzin wegblijft door het vooraf vereisen van onderbouwing/bewijs (dat laat dit topic/forum denk ik toch ook wel zien). Door de bewijslast te leggen bij degene die dingen bewezen wil hebben neem ik alleen de verplichting weg alles te moeten bewijzen, die uiteindelijk vrij lastig kan zijn. Dingen van wie niemand wil dat ze bewezen worden hoeven niet te worden bewezen (op zich ook in lijn met de regels hier). Als men twijfelt aan een stelling en degene die stelt wil graag dat die stelling serieus genomen wordt, zal hij toch wel met bewijs proberen te komen. Ik heb overigens zelf vaak de natuurlijke(?) neiging dingen te bewijzen als ik ze bewezen wil hebben, en dat niet te doen als ik ze niet bewezen wil hebben, dus in mijn ogen zadel ik zo ook niemand met een onnodige bewijsplicht op.

Nee, je legt de plicht niet bij degene die de onzin brengt, maar bij degene die de gelovige (of onzinnige) mening/claim wegzet als zijnde inhoudsloos en niet-bewezen.

Als je Spruit11's geestenonzin als voorbeeld neemt: hij roept dat er geesten zijn en niemand anders ze kan zien, en dan moeten andere mensen hier gaan bewijzen dat dit waandenkbeelden zijn?

[Gomez12]

begintmeta schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 21:55:
[...]
Ik zie het anders, ik zou simpelweg niet zeggen: "Bewijs dan." Als de gelovige me wil overtuigen zal hij misschien zelf de wil krijgen de boel voor mij te bewijzen, anders (en ook dan) heeft hij hoogstwaarschijnlijk gewoon pech gehad. Een apatheistische houding heb ik dan zou je misschien kunnen zeggen.

In het dagelijkse leven met kennissen wil ik die houding best aannemen, maar als een onbekende gewoon iets (bijv een discussie) gaat verstoren dan wordt wmb de lat toch ietwat hoger gelegd.

Spruit11 mag gerust zijn geloof(/geesten) in de HK gaan beschrijven maar in W&L is het enkel maar verstorend/trollerig.

[begintmeta]

gambieter schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 22:10:
...
Nee, je legt de plicht niet bij degene die de onzin brengt, maar bij degene die de gelovige (of onzinnige) mening/claim wegzet als zijnde inhoudsloos en niet-bewezen.

Ik leg de plicht te bewijzen bij degene die het bewezen wil hebben. Dat ligt in mijn ogen voor de hand, die plicht zou in lijn moeten liggen met de wil van degene die het bewezen wil hebben. Die plicht kan natuurlijk wel zwaar drukken als het lastig is

Ik zou onbewezen claims ook niet snel wegzetten als onbewezen, want dat is overbodig: ze zijn tenslotte gewoon onbewezen.

Als je Spruit11's geestenonzin als voorbeeld neemt: hij roept dat er geesten zijn en niemand anders ze kan zien, en dan moeten andere mensen hier gaan bewijzen dat dit waandenkbeelden zijn?

Wel als die andere mensen dat echt bewezen willen hebben. IMHO zou dat niet nodig zijn.

Gomez12 schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 22:19:
In het dagelijkse leven met kennissen wil ik die houding best aannemen, maar als een onbekende gewoon iets (bijv een discussie) gaat verstoren dan wordt wmb de lat toch ietwat hoger gelegd.

Spruit11 mag gerust zijn geloof(/geesten) in de HK gaan beschrijven maar in W&L is het enkel maar verstorend/trollerig.

Dat klopt natuurlijk wel, maar tot op grote hoogte ligt de verantwoordelijkheid voor het verstoord worden ook bij degene die zich laat verstoren. Je ziet ook in een topic dat overbodige interacties tot overbodige interacties leiden, de posts die resulteren zijn verstorend.

Maar goed, allemaal offtopic denk ik .

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 06-05-2011 22:30 ]

[Dido]

Ik ben ergens wel bereid om mee te gaan in de gedachtengang van begintmeta. Zolang iemand claimt elfjes te zien, maar daar verder geen conclusies aan verbindt die iets aan anderen proberen op te leggen zal het me eigenlijk een zorg zijn of die elfjes bewezen worden.
Ik kan prima met iemand over een religieus dilemma bomen, terwijl die persoon weet dat ik niet in een god geloof, en zonder dta die persoon me eerst bewijst dat er een god bestaat.

Het probleem zit hem er natuurlijk in als de persoon die iets claimt wel conclusies gaat trekken die anderen aangaan. Al is het maar dat iemand die elfjes ziet zou kunnen concluderen dat hij vanuit zijn waargemomen elfjes een discussie op dit forum van - in zijn ogen - nuttige bijdragen kan voorzien.
Helaas is keer op keer gebleken dat in dat geval degene die de elfjes ziet niet snel tot het inzicht komt dat hij zijn stelling wil bewijzen, en daar dan ook geen enkele moeite voor wenst te doen, terwijl de rest van de discussiepartners zich alleen maar doodergeren aan de zogenaamd nuttige bijdragen - ze zien die eerder als trolls.

Nu zou een simpele oplossing om iemand te overtuigen van het feit dat hij zijn elfjes wil bewijzen natuurlijk zijn om zo iemand - eventueel met harde hand - van de discussie uit te sluiten, maar dan kunnen erg veel draadjes op dit subforum meteen op slot (hoewel dat sowieso al het geval is...).

Ik neig uiteindelijk naar de juridische aanpak: wie stelt hoeft niets te bewijzen totdat zijn stelling aangevochten wordt, en het enkele feit dat de stelling aangevochten wordt is genoeg om bewijs te verlangen.
Wel zou ik ervoor willen waken dat de juridische praktijk volledig wordt doorgevoerd - als iemand iets stelt en het wordt niet aangevochten, betekent dat niet dat de stelling daarmee voor waar wordt aangenomen (wat in de rechtzaal vaak wel het geval is).

edit: En dit is inderdaad allemaal redelijk off-topic. Ik stel voor deze post als impliciete mod-break te beschouwen

[ Voor 3% gewijzigd door Dido op 06-05-2011 22:34 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 22:21:
[...]

Dat klopt natuurlijk wel, maar tot op grote hoogte ligt de verantwoordelijkheid voor het verstoord worden ook bij degene die zich laat verstoren. Je ziet ook in een topic dat overbodige interacties tot overbodige interacties leiden, de posts die resulteren zijn verstorend.

offtopic:
Blijkbaar niet, want het is jouw subjectieve belevenis wat wel of niet overbodig of verstorend is (omdat je zelf de verantwoordelijkheid draagt je niet te laten verstoren).

Dido schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 22:33:
Het probleem zit hem er natuurlijk in als de persoon die iets claimt wel conclusies gaat trekken die anderen aangaan. Al is het maar dat iemand die elfjes ziet zou kunnen concluderen dat hij vanuit zijn waargemomen elfjes een discussie op dit forum van - in zijn ogen - nuttige bijdragen kan voorzien.

Helaas is keer op keer gebleken dat in dat geval degene die de elfjes ziet niet snel tot het inzicht komt dat hij zijn stelling wil bewijzen, en daar dan ook geen enkele moeite voor wenst te doen, terwijl de rest van de discussiepartners zich alleen maar doodergeren aan de zogenaamd nuttige bijdragen - ze zien die eerder als trolls.

Ik dacht dat het niveau hier enigzins toevoegend was voor ieders intellect. Achteraf is het blijkbaar mogelijk dat elk non-argument / mening ingezet mag worden om iedere willekeurige verborgen agenda.

Conclusie: God heeft het universum in scene gezet om mij in mijn vrijheid te beperken en dus moet hij gestraft worden. Dit geeft aan wat voor onzin religie is omdat hun visie haaks staat op de werkelijkheid.

Ik weet dat niemand bewijs vind om mijn ongelijk aan te tonen, want ik heb gewoon gelijk. Aangezien niemand zijn intellect (hier) dit kan begrijpen speel ik de 'ik luister lekker toch niet'-kaart.
:\

ps Dit is geen sneer naar jou persoonlijk, het forum, of de deelnemers hier die wel constructief willen zijn. Ik zou haast een topic-splits aanvragen om een discussie te voeren in wat voor vorm, discussies wel of niet constructief zijn. En welke bewijsvoering of -last er aanwezig moet zijn aleer een mening gebruikt mag worden als argument.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 06-05-2011 23:19 ]

[kdekker]

Dido schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 22:33:
Ik neig uiteindelijk naar de juridische aanpak: wie stelt hoeft niets te bewijzen totdat zijn stelling aangevochten wordt, en het enkele feit dat de stelling aangevochten wordt is genoeg om bewijs te verlangen.
Wel zou ik ervoor willen waken dat de juridische praktijk volledig wordt doorgevoerd - als iemand iets stelt en het wordt niet aangevochten, betekent dat niet dat de stelling daarmee voor waar wordt aangenomen (wat in de rechtzaal vaak wel het geval is).

Ik begrijp je niet. In dit forum is de discussie of God nu wel of niet bestaat al vele malen gevoerd. Geen van beiden kunnen dit bestaan bewijzen. Gezien de reacties schat ik dat de meerderheid vind dat God niet bestaat. Als zodanig zijn er dus meer reacties (wat nog niet perse bewijzen zijn) die het niet-bestaan van God op de een of andere manier aan proberen te tonen. Andersom: als iemand het volgende zegt:

Hoe vaak moet deze nonsens nog weerlegd worden? Het niet hebben van bewijs ergens voor is niet hetzelfde als het hebben van bewijs voor het niet-bestaan ervan. Als er geen bewijs voor iets is, en geen bewijs dat het er niet is, dan is onbekend of het al of niet bestaat.

of

Hou maar op met die claims over wetenschap. De gedachte dat waarnemingen toetsbaar zijn voor iedereen is een onbewezen vooronderstelling die ten grondslag ligt aan de westerse wetenschap

Als je een juridische aanpak wilt dan lijkt het erop dat er selectief gewinkeld wordt, omdat voorgaande niet weerlegd wordt (waarom?). Gezien je postitie als moderator reageer je ook niet onpartijdig (sowieso vind ik het risico op belangenverstrengeling aanwezig als je en meedoet aan de discussie en je moderator bevoegdheid hanteert).

Gezien de aard van het topic lijkt me een juridische benadering onmogelijk. Noch het bestaan van God, noch het tegendeel is bewijsbaar (ik concentreer me even op één van de belangrijkste religieuze zaken).

Ik ben wel benieuwd waarom de rol van religie op een wetenschapper zo slecht uit de verf komt in dit topic. Veel reacties gaan meer over a-religie, of het conflict wat er zou zijn tussen religie en levensbeschouwing. Zo krijgt het onderdeel levensbeschouwing in de titel ook iets meer aandacht. Of is dit hele topic een en al levensbeschouwing als je het absoluut geloof in de wetenschap ook religie/levensbeschouwing noemt (maar dan wel zonder God)?

[begintmeta]

offtopic:
fl!pulI schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 23:13:
...
Blijkbaar niet, want het is jouw subjectieve belevenis wat wel of niet overbodig of verstorend is (omdat je zelf de verantwoordelijkheid draagt je niet te laten verstoren).

Klopt inderdaad, had het niet goed opgeschreven, ik had iets moeten schrijven zoals: kunnen verstorend zijn (en ook de afwezigheid van posts of topics kan verstorend zijn

Ik ben op zich wel benieuwd naar de zin-kant van religie, die lijkt ten opzichte van de onzin-kant wat onderbelicht te zijn in dit topic. Over wetenschappers en geloof is al een topic natuurlijk. Over levensbeschouwing zonder religie bestaat dan misschien weer een ander topic (of is een topic te openen, maar met enig zoekwerk zullen vast topics opgeduikeld kunnen worden).

Hoe iemand absoluut in de wetenschap zou kunnen geloven is me overigens een raadsel. (wat is absoluut geloven eigenlijk?)

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 09-05-2011 23:23 ]

[Gomez12]

begintmeta schreef op maandag 09 mei 2011 @ 23:20:
Ik ben op zich wel benieuwd naar de zin-kant van religie, die lijkt ten opzichte van de onzin-kant wat onderbelicht te zijn in dit topic.

Tja, maar kom je dan niet in de persoonlijke verhalen uit? Waarover eigenlijk weinig tot geen discussiemogelijkheden zijn.

Of tenminste ik zie geen discussie waarde in iets wat 1 persoon als zin van religie beschouwt, dan kan je beter gelijk een opsomtopic starten.

Ik ben dan eerder benieuwd of er iets als algemene zin van religie beschouwd kan worden (alhoewel dat dan imho al heel snel afglijdt naar algemene wijsheden die je uit de bijbel kan halen, maar ook uit de sprookjes van Grimm)

De onzin-kant is lekker simpel bashen op de rariteiten die onderhand ingehaald zijn door de moderne kennis.

[ Voor 6% gewijzigd door Gomez12 op 09-05-2011 23:42 ]

[Taigu]

kdekker schreef op maandag 09 mei 2011 @ 21:48:
[...]

Ik begrijp je niet. In dit forum is de discussie of God nu wel of niet bestaat al vele malen gevoerd. Geen van beiden kunnen dit bestaan bewijzen.

Dit suggereert dat er een status quo is in de discussie, die er niet is. De bal ligt bij Spruit11, feit blijft dat als iemand iets beweert dat desgevraagd moet bewijzen. Ik kan het niet beter uitleggen dan QualiaSoup, dus probeer ik het ook niet.

[Verwijderd]

Geheel niet reagerend op anderen, maar op de getoonde google-ad onderaan:

De Geprofeteerde Eindtijd Geopenbaard.

Ik weerhoud me deze keer van mijn mening, of dit nou zin of onzin is van religie.

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 17:22:
[...]

Een atheist zegt echter niet dat ze er niet zijn, een atheist zegt dat ze er hoogstwaarschijnlijk niet zijn, en dat ze niet bewezen kunnen worden.

even ter nuancering, een atheist zegt dat ze er niet zijn, punt. Twijfelaars en waarschijnlijkheidsaanhagers vallen meer onder agnosme, al dan niet in atheistische richting of juist religieus.

Verwijderd schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 21:14:
Hoezo? Dat is toch simpel? Atheisme is in principe een vorm van agnosticisme. [...]

niet dus, je bedoelt waarschijnlijk andersom. Atheisme = god bestaat niet. Agnosme kan zowel richting atheisme neigen (ik weet het niet maar denk niet dat God bestaat) of richting religieus neigen (ik weet het niet maar vermoed dat God wel bestaat).

Dat ligt wel erg makkelijk in het straatje van een gelovige, niet? Ik geloof het, en heb geen bewijs nodig, maar het is gewoon waar

Altijd een vaag begrip bij bijvoorbeeld de abrahamistische religies, zelfs al word het tegendeel bewezen dan zijn er nog mensen die stug erin blijven geloven. Als ze wat dynamischer waren en zich bezighielden met de "what's next" na huidige ontwikkelingen in bv wetenschap dan zou het meer in lijn zijn met de realiteit.

Desondanks kan ik het niet veroordelen dat iemand gelooft/speculeert in wat ze niet weten en hoeven van mij daarvoor niet noodzakelijk bewijs aan te tonen. Geloven in iets wat bewezen niet bestaat is echter simpel en naief.

[ Voor 5% gewijzigd door vlaaing peerd op 10-05-2011 11:48 ]

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 11:46:

Desondanks kan ik het niet veroordelen dat iemand gelooft/speculeert in wat ze niet weten en hoeven van mij daarvoor niet noodzakelijk bewijs aan te tonen.

Niet?

Ik vind het belangrijk dat men zich ervan bewust is wat we niet weten (en dat dat in veel gebieden feitelijk veel meer is dan wat we wel weten). Echter, om dan maar in het wilde weg te gaan speculeren vind ik nogal defaitistisch.

Ook over dingen die we niet weten zijn namelijk heel goed uitspraken te doen in termen van waarschijnlijkheid. We kunnen bijv. nooit helemaal zeker weten of een god bestaat. We kunnen echter wel stellen dat de abrahamistische goden met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet bestaan. Eenzelfde uitspraak durf ik ook wel aan voor Vishnu.

Verder vind ik het constructiever om te proberen goed in kaart te brengen wat we precies niet weten. De grenzen van onze blinde vlekken worden imo in de praktijk vaak nogal vaak gelaten. Als je beter in beeld brengt waar de grenzen tussen "kennis", "aannemelijke hypothesen",en "speculatie" ligt kun je gerichter testbare hypothesen opwerpen, zodat de lacunes in onze kennis gevuld kunnen worden.

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 11:46:
even ter nuancering, een atheist zegt dat ze er niet zijn, punt. Twijfelaars en waarschijnlijkheidsaanhagers vallen meer onder agnosme, al dan niet in atheistische richting of juist religieus.

Die discussie is al eerder gevoerd. Atheisme is niet alleen het extreem ontkennen, maar ook het in de praktijk ontkennen omdat het te onwaarschijnlijk is.

Een agnost is meer een twijfelaar, en hangt meer naar het midden.

niet dus, je bedoelt waarschijnlijk andersom. Atheisme = god bestaat niet. Agnosme kan zowel richting atheisme neigen (ik weet het niet maar denk niet dat God bestaat) of richting religieus neigen (ik weet het niet maar vermoed dat God wel bestaat).

Een agnost geeft een redelijke waarschijnlijkheid aan het bestaan van een opperwezen, dus nee. Net zoals een christen niet alleen de extreme fundamentalist is.

[begintmeta]

Een agnost hoeft helemaal niet te twijfelen, hij kan ook gewoon stellen dat je iets niet kan weten.

Spheroid, weten we wel wat weten is?

[gambieter]

begintmeta schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 13:20:
Een agnost hoeft helemaal niet te twijfelen, hij kan ook gewoon stellen dat je iets niet kan weten.

Het gaat om de waarschijnlijkheid die je ergens aan toekent.

[RoyK]

gambieter schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 12:54:
[...]
Een agnost geeft een redelijke waarschijnlijkheid aan het bestaan van een opperwezen, dus nee. Net zoals een christen niet alleen de extreme fundamentalist is.

Dat is een flink misverstand.

Agnosten weten het gewoon niet. Punt.

Agnosten hangen geen religie aan of geloven niet specifiek in goden van welke religie dan ook. Iemand die denkt dat er meer kan zijn maar het niet zeker weet.. en het daar lekker bij laat vallen allemaal in dit potje agnosten. Mensen die niet geloven in goden maar de deur op een mini kier houden zijn ook agnosten.

Het is geen midden maar neigt meer naar atheïsme dan theïsme. Veel agnosten zijn niet bezig met goddelijke vragen des levens (zijn er goden en zo ja, wie, waar, hoe etc.) Er zullen veel mensen zijn die zullen antwoorden op de vraag, is er meer tussen hemel en aarde: "Ik denk wel dat er iets is, maar wat weet ik niet". Klaar. Deze mensen gaan gewoon verder met hun dagelijks leven.

Ik zie mijzelf als een atheïst omdat ik geen goden eer en de kans op het bestaan van goden als nihil beschouw. Alles wat de deur openhoud voor goden (het stukje nihil dus) zie ik als moeder natuur.

[ Voor 9% gewijzigd door RoyK op 10-05-2011 13:33 ]

[RoyK]

gambieter schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 12:54:
[...]

Die discussie is al eerder gevoerd. Atheisme is niet alleen het extreem ontkennen, maar ook het in de praktijk ontkennen omdat het te onwaarschijnlijk is.

Extreem ontkennen. Ik heb die discussies wel eens en vraag ik altijd wat ik dan eigenlijk ontken?

Als ik beweer dat er een roze olifant naast me staat en het persoon waar ik mee discussieer beweer dat hij er niet staat,...ontkend hij dus dat er een roze olifant naast me staat die er ook nooit heeft gestaan. Immers heb ik dit verzonnen.

Plots is dit persoon een extreem ontkenner (roze olifant atheïst) geworden.

En wellicht ben ik beledigd want waar is het respect gebleven? Ik eis immers extra respect als roze olifant gelovige.

Ik vind het allemaal in het rijtje vallen: "Mijn hobby is het niet sparen van postzegels"

[begintmeta]

gambieter schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 13:26:
... Het gaat om de waarschijnlijkheid die je ergens aan toekent.

Nee, een agnost gaat het in dat geval om het kunnen toekennen van een waarschijnlijkheid. Die agnost zegt: 'ik kan niet weten of god bestaat of niet bestaat'.

Zoals ik eerder schreef: allerlei stellingen kloppen in dit geval,als je het maar zo wil begrijpen dat het klopt.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 10-05-2011 13:53 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 13:20:

Spheroid, weten we wel wat weten is?

Volgens mijn oude docent epistemologie hebben we een aardig idee .

Ik denk dat we hier weer terechtkomen bij het gebruik van onze kennis om voorspellingen over de op te kunnen stellen. Als onze kennis imperfect is, doordat onze waarnemingen en herinneringen door onze hersenen bijv. in (te) grote mate gemanipuleerd worden, dan zullen onze voorspellingen slecht werken. Werken onze voorspellingen goed, dan kunnen we ervan uit gaan dat de kennis waarop die gebaseerd zijn de werkelijkheid daadwerkelijk aardig modelleert.

[vlaaing peerd]

gambieter schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 12:54:
[...]

Die discussie is al eerder gevoerd. Atheisme is niet alleen het extreem ontkennen, maar ook het in de praktijk ontkennen omdat het te onwaarschijnlijk is.

Een agnost is meer een twijfelaar, en hangt meer naar het midden.

[...]

Een agnost geeft een redelijke waarschijnlijkheid aan het bestaan van een opperwezen, dus nee. Net zoals een christen niet alleen de extreme fundamentalist is.

Ik beweer toch ook niet dat een atheist een extreme ontkenner is? Ik probeer slechts Kryz's foutieve definitie te nuanceren en zoals het er staat, klopte niet. Zie bv: Wikipedia: Atheïsme

begintmeta schreef op maandag 09 mei 2011 @ 23:20:
[ot][i]fl!pulI schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 23:13:
...

Ik ben op zich wel benieuwd naar de zin-kant van religie, die lijkt ten opzichte van de onzin-kant wat onderbelicht te zijn in dit topic. Over wetenschappers en geloof is al een topic natuurlijk. Over levensbeschouwing zonder religie bestaat dan misschien weer een ander topic (of is een topic te openen, maar met enig zoekwerk zullen vast topics opgeduikeld kunnen worden).

Ik pleit juist niet voor allerlei afsplitsingen in verschillende topics, zaken als wetenschap/new age/boeddhisme/ethiek/levensbeschouwing zonder religie KAN je als off topic beschouwen maar het zit zeker in hetzelfde vaarwater als je religie wilt bespreken en moet/mag IMO ook ter sprake kunnen komen

Eens. Een zinvolle kant van religie is voor mij waar religie zich actief richt op de werkelijkheid van dingen, persoonlijke ontwikkeling, vastleggen van deze ontwikkelingen en binnen een stroming deze groepsgewijs nuanceren. Zo kan in tegendeel tot het hier veel besproken a-wetenschappelijke houding van religie het ook juist leiden tot ontwikkelingen in wetenschap. Een behoorlijk aantal van de grote wetenschappers uit onze geschiedenis hadden als drijfveer "God leren kennen" om hun leven te wijden aan wetenschap.

Daarom kan ik me zeker beter vinden in religies die oproepen jezelf het metafysische af te vragen ipv het metafysische eigen concept voor waar aan te nemen.

En hoewel niet-religieuzen uiteraard niet ontdaan zijn van ethiek is er niets wat algemene ethiek voor hun vastlegt en in groepsverband overeenstemming over bereikt kan worden. Cultureel normen- en waardenbesef + wet is wat daar het dichtst bij komt, doch niet actief aanspoort om "goede dingen" te doen, meer het doen van "slechte dingen" laat.

Aan de andere kant kan je de motivatie van een religieus om goede dingen te doen ernstig in twijfel trekken, doe je dat bijvoorbeeld alleen omdat je daarom in de hemel komt of is er werkelijk sprake van empathie, sympathie en een onvoorwaardelijk ethisch besef?

Hoe iemand absoluut in de wetenschap zou kunnen geloven is me overigens een raadsel. (wat is absoluut geloven eigenlijk?)

absoluut geloven, nee niet mijn ding. Absoluut is onvoorwaardelijk en kan IMHO in een relatieve wereld alleen maar leiden tot (incorrect) dogmatisme (dogma's hoeven natuurlijk niet altijd incorrect te zijn). Ook de wetenschap dacht eens dat de wereld plat was en juist hoever we tegenwoordig in de wetenschap zitten is het speculatiever dan ooit.

Toch hanteer ik wetenschap in mijn levensbeschouwing, implicaties van wat onze werkelijkheid is helpt mij een beeld vormen over dezelfde soort vragen die een religieuze religieus doet zijn. Ook ik vraag me af hoe we ontstaan zijn, waar we heen gaan en of doelstellingen opmaken daarin zinvol is. Wetenschap bied wel degelijk de mogelijkheid om op die aspecten in te gaan.

Ik snap dan ook niet echt van met name de a-wetenschappelijke struisvogelreligieus dat ze wetenschap zo graag verwerpen.
Dat de werkelijkheid nog complexer en verwondelijker inelkaar zit als enig antiek boek ooit had kunnen beschrijven is toch meer een ode aan hun god die dat heeft geschapen dan niet?

nog even @Spheroid
Ik denk dat dat toch een verschil in perceptie is, ik vind het namelijk "gericht" speculeren. Is het geloven in een god als verklaring van ons zijn, werkelijk "in het wilde weg" speculeren dan? Ik voer de algemeenheid van het godsbegrip aan als argument.

RoyK schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 13:40:
"Mijn hobby is het niet sparen van postzegels"

Wooow, da's wel erg toevallig, ik spaar ook niet postzegels!

[ Voor 2% gewijzigd door vlaaing peerd op 10-05-2011 14:12 . Reden: reageer reageer ]

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 14:09:

nog even @Spheroid
Ik denk dat dat toch een verschil in perceptie is, ik vind het namelijk "gericht" speculeren. Is het geloven in een god als verklaring van ons zijn, werkelijk "in het wilde weg" speculeren dan?

Ja, want:

Ik voer de algemeenheid van het godsbegrip aan als argument.

Het feit dat religie een zgn. human universal is, geeft nog niet aan dat godsbesef algemeen is. Sterker nog, in je eerdere posts keer jij je er zelf tegen dat hier teveel op de abrahamistische religies ingegaan wordt. Terecht wijs je daarbij op de enorme varieteit die onder georganiseerde religies bestaat. Als godsbesef algemeen was kon je hier een pars pro toto discussie voeren. Een voorbeeld zou representatief zijn voor alle religies. Dat is, ook volgens jou, niet het geval.

Als je dan ook nog veel kleinschaliger samenlevingen erbij neemt met hun meer los georganiseerde geloofssystemen dan wordt duidelijk dat er geen algemeen godsbesef is. Hoogstens een algemene psychologische hang naar geruststellende geloofssystemen. De enorme veelvormigheid van die geloofssystemen laat zien dat het menselijke creaties zijn, bedoeld om aan een behoefte te voldoen, maar niet gebaseerd op de aanwezigheid van een god "out there".

Om dus te komen tot een beter begrip van de werkelijkheid is speculeren over goden imho contraproductief.

[ Voor 10% gewijzigd door Spheroid op 10-05-2011 14:52 ]

[gambieter]

RoyK schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 13:40:
Plots is dit persoon een extreem ontkenner (roze olifant atheïst) geworden.

En wellicht ben ik beledigd want waar is het respect gebleven? Ik eis immers extra respect als roze olifant gelovige.

Ik vind het allemaal in het rijtje vallen: "Mijn hobby is het niet sparen van postzegels"

Het probleem is dat er geen scherpe scheidingen zijn tussen agnost en atheist, het is een gradient. Is iemand die wetenschappelijk correct niet zegt dat er geen opperwezen bestaat (want het niet-bestaan kun je niet bewijzen) een agnost of een atheist?

[RoyK]

gambieter schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 14:40:
[...]

Het probleem is dat er geen scherpe scheidingen zijn tussen agnost en atheist, het is een gradient. Is iemand die wetenschappelijk correct niet zegt dat er geen opperwezen bestaat (want het niet-bestaan kun je niet bewijzen) een agnost of een atheist?

Ja, het is lastig. Ik vind alleen dat men moet oppassen dat agnosten niet op de stapel worden gegooid van mogelijke (christelijke) god-aanhangers "light". Want een agnost zegt vrij weinig over goden. Enkel dat ze het niet weten. Misschien zijn we allemaal in wezen agnosten.

vlaaing peerd schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 14:09:
[...]
Wooow, da's wel erg toevallig, ik spaar ook niet postzegels!

Wat leuk. Ik zou jouw verzameling die je niet hebt wel eens door willen nemen. Wellicht heb je net niet die ene postzegel die ik niet spaar!

[gambieter]

RoyK schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 14:50:
Ja, het is lastig. Ik vind alleen dat men moet oppassen dat agnosten niet op de stapel worden gegooid van mogelijke (christelijke) god-aanhangers "light". Want een agnost zegt vrij weinig over goden. Enkel dat ze het niet weten. Misschien zijn we allemaal in wezen agnosten.

Dat was ook wat we eerder (in het eerste topic) bediscussieerden. Misschien is men formeel wel agnost, maar praktisch gezien atheist.

[vlaaing peerd]

Spheroid schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 14:35:
[...]
Ja, want:
[...]
Het feit dat religie een zgn. human universal is, geeft nog niet aan dat godsbesef algemeen is. Sterker nog, in je eerdere posts keer jij je er zelf tegen dat hier teveel op de abrahamistische religies ingegaan wordt. Terecht wijs je daarbij op de enorme varieteit die onder georganiseerde religies bestaat. Als godsbesef algemeen was kon je hier een pars pro toto discussie voeren. Een voorbeeld zou representatief zijn voor alle religies. Dat is, ook volgens jou, niet het geval.

Als je dan ook nog veel kleinschaliger samenlevingen erbij neemt met hun meer los georganiseerde geloofssystemen dan wordt duidelijk dat er geen algemeen godsbesef is. Hoogstens een algemene psychologische hang naar geruststellende geloofssystemen. De enorme veelvormigheid van die geloofssystemen laat zien dat het menselijke creaties zijn, bedoeld om aan een behoefte te voldoen, maar niet gebaseerd op de aanwezigheid van een god "out there".

Om dus te komen tot een beter begrip van de werkelijkheid is speculeren over goden imho contraproductief.

hm, ik blijf dit heel anders zien als jij. Als men zichzelf de vraag stelt over zijn eigen ontstaan dan zou ik dat heel westers kunnen deduceren naar 2 mogelijkheden,
1 het is bedacht door een schepper,
2. het is niet bedacht door een schepper maar gebeurt random door de natuur der dingen.

Laten we nou over punt 2 nog geen absoluut uitsluitsel hebben, waardoor optie 1 nog steeds een mogelijkheid blijft. Ik kan ondanks ik zelf een andere visie aanhang dit niet zien als wild weg speculeren.

Ik krijg toch altijd sterk het idee dat een atheist in NL (en dit forum) gewoon vastzit aan het idee dat <als> er een god bestaat dat die een autoritaire grijsgebaarde man moet zijn zoals die uit het christendom. Ja, dat vind ik ook erg ver weg gespeculeerd, itt gewoon het idee dat er een schepper is zonder allerlei halfgerelateerde eigenschappen aan die schepper toe te wijzen.

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 17:02:
[...]


hm, ik blijf dit heel anders zien als jij. Als men zichzelf de vraag stelt over zijn eigen ontstaan dan zou ik dat heel westers kunnen deduceren naar 2 mogelijkheden,
1 het is bedacht door een schepper,
2. het is niet bedacht door een schepper maar gebeurt random door de natuur der dingen.

We zien dat inderdaad heel anders. Ik snap niet waar je punt 1 vandaan haalt? Waarom zou intelligentie en het stellen van vragen over oorsprong kunnen duiden op een schepper? Ik vind dat een hele rare gedachtensprong die ik graag uitgelegd zou zien.

Laten we nou over punt 2 nog geen absoluut uitsluitsel hebben, waardoor optie 1 nog steeds een mogelijkheid blijft. Ik kan ondanks ik zelf een andere visie aanhang dit niet zien als wild weg speculeren.

Maar punt 1 heeft logischerwijze niets met je beginpunt te maken? Punt 2 is een interessant punt waar je onderzoek naar zou kunnen doen. Punt 1 is even waarschijnlijk als punt 3: de wereld is een beschimmeld dropje, getransformeerd door relatief frequente impact met kometen. Dat zijn allebei grappige scenario's voor een film of een roman, maar niet echt de moeite van serieus onderzoeken waard tenzij er aanwijzingen zijn voor de een of de ander. Die zijn er niet. (Tenminste: jij stelt de algemeenheid van het godsbesef, ik vind dat geen geldig argument, omdat ik veel meer pan-menselijke overeenkomsten zou verwachten als godsbesef op een bestaande god gebaseerd zou zijn).

Ik krijg toch altijd sterk het idee dat een atheist in NL (en dit forum) gewoon vastzit aan het idee dat <als> er een god bestaat dat die een autoritaire grijsgebaarde man moet zijn zoals die uit het christendom. Ja, dat vind ik ook erg ver weg gespeculeerd, itt gewoon het idee dat er een schepper is zonder allerlei halfgerelateerde eigenschappen aan die schepper toe te wijzen.

Dat is ingegeven door de cultuur. Ik heb op school onderwijs gekregen over het christendom, vandaar dat ik het bekendst ben met dat concept. Andere scheppingsverhalen lijken me overigens even onwaarschijnlijk, tenzij ze van het FSM-kaliber zijn. Ik ben het met je eens dat je nooit de invloed van een paarse eenhoorn die na afloop zorgvuldig zijn sporen uitgewist heeft op processen in de werkelijkheid uit kunt sluiten. Echter, ik vind het een onwaarschijnlijk scenario, waarvoor geen enkel zelfs maar circumstantial evidence is.

[Gomez12]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 17:02:
[...]
hm, ik blijf dit heel anders zien als jij. Als men zichzelf de vraag stelt over zijn eigen ontstaan dan zou ik dat heel westers kunnen deduceren naar 2 mogelijkheden,
1 het is bedacht door een schepper,
2. het is niet bedacht door een schepper maar gebeurt random door de natuur der dingen.

Laten we nou over punt 2 nog geen absoluut uitsluitsel hebben, waardoor optie 1 nog steeds een mogelijkheid blijft. Ik kan ondanks ik zelf een andere visie aanhang dit niet zien als wild weg speculeren.

Optie 3 t/m oneindig blijven allemaal mogelijkheden enkel stijgt er geen enkele (1 of 3 t/m oneindig) boven de rest uit waardoor de waarschijnlijkheid oneindig klein wordt.

Het is geen 50/50 kansverdeling, het is geen 90/10 kansverdeling, het is geen 99,9999/0,0001 kansverdeling.
Het is iets wat niet met 100% zekerheid vast te stellen valt (maar wat wel een hele grondige onderbouwing kent) versus oneindige mogelijkheden met elk een oneindig kleine kans.

Je kan ze dus niet tegenover elkaar zetten, het zijn gewoon totaal verschillende ordes van waarschijnlijkheid

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 17:02:
Laten we nou over punt 2 nog geen absoluut uitsluitsel hebben, waardoor optie 1 nog steeds een mogelijkheid blijft. Ik kan ondanks ik zelf een andere visie aanhang dit niet zien als wild weg speculeren.

Dat is de Spruit11-aanpak: 99.99999etc % zekerheid zien als 0.0000000etc1% onzekerheid, en daarna stellen dat dat betekent dat beide opties evenveel waarde moeten hebben. Maar het is geen ratio van optie 1/optie 2, maar apart tellen voor beide opties. Daarmee krijg je dan:

Optie 1: >
Optie 2: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Optie 1 is daarmee geen aannemelijke optie, en kan worden genegeerd totdat er meer onderbouwing/bewijs voor is.

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 11:46:
even ter nuancering, een atheist zegt dat ze er niet zijn, punt. Twijfelaars en waarschijnlijkheidsaanhagers vallen meer onder agnosme, al dan niet in atheistische richting of juist religieus.

Nee, je begrijpt het niet. Atheisten kunnen van mening zijn dat er geen god bestaat, maar als je een goed, wetenschappelijk onderlegd atheist bent, dan begrijp je dat er met geen mogelijkheid gezegd kan worden dat god niet bestaat. Je kan wel zeggen: ik trek de conclusie dat hij niet bestaat uit de voor mij beschikbare informatie, maar dat kan je nooit met 100% zekerheid weten. Daar heb je wetenschap voor nodig, en wetenschap pretendeert niet die kennis te kunnen bezitten. En dit valt gewoon onder atheisme, maar dan, zoals ik al zei, onder de de noemer 'agnostisch atheisme'.

niet dus, je bedoelt waarschijnlijk andersom. Atheisme = god bestaat niet. Agnosme kan zowel richting atheisme neigen (ik weet het niet maar denk niet dat God bestaat) of richting religieus neigen (ik weet het niet maar vermoed dat God wel bestaat).

Volgens mij snap je niet wat er staat. Ik kan het nogmaals uitleggen, maar ik ben een beetje moe van het 'broken record' spelen.

[Taigu]

Dat is de Spruit11-aanpak: 99.99999etc % zekerheid zien als 0.0000000etc1% onzekerheid, en daarna stellen dat dat betekent dat de tweede optie waar is omdat de eerste optie niet 100% zekerheid te bevestigen (of de tweede optie niet 100% te weerleggen is).

Fixed it

[ Voor 42% gewijzigd door Taigu op 10-05-2011 23:26 ]

[vlaaing peerd]

@hierboven.

Ik heb het helemaal niet over "de kans" dat 1 van beide opties reeel is, daarom slaat het omzetten van de opties in procentjes of vergelijken met Spruit11's niet waarneembaar animisme werkelijk als een tang op een varken. Ik heb het over gericht speculeren in het metafysische gebied (of beter, speculeren over wat we niet weten).

Er zijn maar 2 mogelijkheden te bedenken hoe alles ontstaat als je het naar de minst mogelijke variabelen deduceert, het is of ontstaan, of het is gemaakt. Kan iemand van jullie daar een zinnige 3e optie geven dan?

Verder ook niemand hier zo deterministisch ingesteld dat als alles een oorzaak zou moeten hebben, dingen helemaal niet uit zichzelf kunnen ontstaan (Stephen Hawkings inmiddels weerlegde speculaties daargelaten)? Dat deterministische besef hebben de meeste mensen namelijk intiutief wel en kunnen daarom alleen concluderen dat het of een oneindige opeenhoping van oorzaken en gevolgen zijn of dat er een begintrigger moet zijn.

Laat oneindigheid nou net een begrip zijn wat mensen meestal niet zien zitten en dus uitkomen op een begintrigger (zelfs de wetenschap met het immer speculatiever wordende big bang theorie), hoera een schepping is geboren. Ga dan nog eens eigenschappen toekennen aan deze schepper en je hebt een god gecreert.

Dus nee, ik ben nog steeds van mening dat tot een godsidee komen een gerichte en begrijpelijke speculatie is op het ontstaansvraagstuk. Uiteraard is het voor jullie en mij een minder voor de handliggend idee, anders waren we wel gelovig, dat neemt niet weg dat de gedachte eenvoudigweg niet allemaal kolder is.

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op woensdag 11 mei 2011 @ 10:03:
Laat oneindigheid nou net een begrip zijn wat mensen meestal niet zien zitten en dus uitkomen op een begintrigger (zelfs de wetenschap met het immer speculatiever wordende big bang theorie), hoera een schepping is geboren. Ga dan nog eens eigenschappen toekennen aan deze schepper en je hebt een god gecreert.

En wie heeft god dan geschapen? Waaruit blijkt dat gelovige mensen het eeuwig aanwezig zijn van god als vooraannamen doen. Dit is in strijd met de stelling dat 'mensen oneindigheid meestal niet zien zitten'.

Of anders gezegd, volgens gelovigen kan 'het universum' niet een eeuwig bestaan hebben, maar een god wel. Beetje hypocriete en complicerende gedachtegang waaruit blijkt dat ze niet genoeg stil hebben gestaan bij de implicaties van hun aannamen.

RoyK schreef op dinsdag 10 mei 2011 @ 14:50:
Misschien zijn we allemaal in wezen agnosten.

100% zeker dus, geconcludeerd uit bovenstaande stelling richting gelovigen. En zelfs de atheïst kan bepaalde zaken niet als zekerheid duiden waardoor ook zij agnost zijn.

ps Dankzij de stellingen van (iedere) religie, vergeleken met stellingen van de wetenschap, blijf ik me toch atheïst noemen.

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op woensdag 11 mei 2011 @ 10:15:
[...]

En wie heeft god dan geschapen? Waaruit blijkt dat gelovige mensen het eeuwig aanwezig zijn van god als vooraannamen doen. Dit is in strijd met de stelling dat 'mensen oneindigheid meestal niet zien zitten'.

Of anders gezegd, volgens gelovigen kan 'het universum' niet een eeuwig bestaan hebben, maar een god wel. Beetje hypocriete en complicerende gedachtegang waaruit blijkt dat ze niet genoeg stil hebben gestaan bij de implicaties van hun aannamen.

De werkelijkheid lijkt erop dat inderdaad heeft het/ons universum niet het eeuwig bestaan en ook niet zal blijven bestaan. Vind je het raar in de hypothetische situatie van een schepper, dat die een langer leven beschoren is dan zijn creatie? Het is wat mij betreft binnen dat context niet hypocriet maar best consequent voortredeneren.

Ik krijg toch het idee dat weer de christelijke god als voorbeeld genomen word. Er is helemaal geen vooraanname van eeuwigheid bij een godsidee, zo ver ga ik ook niet. Er zijn genoeg voorbeelden van god en goden die niet autoritair/feilloos zijn, een stelletje feestende zatlappen zijn en ook eindig zijn. Dat soort variaties valt imho weer onder het "eigenschappen toekennen" aan die schepping, welke ik graag los wil weken van het droog genomen "godsidee" in deze discussie.

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op woensdag 11 mei 2011 @ 10:53:
[...]

Vind je het raar in de hypothetische situatie van een schepper, dat die een langer leven beschoren is dan zijn creatie? Het is wat mij betreft binnen dat context niet hypocriet maar best consequent voortredeneren.

Langer != eeuwig. Dus het blijft hypocriet in die situatie. Of vind je dat zelfs god een begin had (en dus geschapen zou moeten zijn)? Wie zou de schaper van god geschapen hebben? Is hij/zij wel of niet eeuwig aanwezig?

Er zijn genoeg voorbeelden van god en goden die niet autoritair/feilloos zijn, een stelletje feestende zatlappen zijn en ook eindig zijn.

Dat soort variaties valt imho weer onder het "eigenschappen toekennen" aan die schepping, welke ik graag los wil weken van het droog genomen "godsidee" in deze discussie.

Wat het wederom moeilijk maakt, zie bovenstaande vraagstukken.

Deze vraagstukken gelden altijd, of god al een eigenschap toegewezen krijgt of niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 11-05-2011 11:45 ]

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op woensdag 11 mei 2011 @ 11:44:
[...]

Langer != eeuwig. Dus het blijft hypocriet in die situatie.

correct, maar ook niet iedere theist stelt de eeuwige god. De eeuwige (of beter oneindige) god kennen we voornamelijk van de abrahamistische religies. Gevolgtrekken dat een schepper moet bestaan voordat een schepping plaats vind lijkt me verder wel een realistische gedachte in dit geval.

Of vind je dat zelfs god een begin had (en dus geschapen zou moeten zijn)? Wie zou de schaper van god geschapen hebben? Is hij/zij wel of niet eeuwig aanwezig?

Ikzelf heb geen flauw idee en wat ik vind is ook niet echt van belang, ik ben een absurdistisch agnostisch existentialist in die zin. Als je bedoelt dat ik me verplaats in die stelling dan zou ik inderdaad op die manier verder redeneren, het is echter het ontstaansvraagstuk wat een god creeert en die vraag is in eerste instantie in elk geval beantwoord.

Ik denk echter dat de meesten daarna rust kunnen vinden dat ze hun eigen bestaan dan wel verklaard hebben, maar begrijpen niet de schepper ervan te kunnen bevatten.Wellicht vergelijkbaar met het willen weten wie het laatste koekje uit de pot heeft genomen en als je weet wie, jezelf niet gaat afvragen hoe het komt dat die dat heeft gedaan. De hoofdzakelijke vraag was beantwoord.

[ Voor 5% gewijzigd door vlaaing peerd op 11-05-2011 13:53 ]

[vlaaing peerd]

lol, google ads werkt wel goed. Was het eerst alleenstaande gereformeerde vrouwen datingsites, nu de economische forecast van niemand minder dan God hemzelf:

Ads door Google
Het einde is aangebroken
2008: Gods laatste waarschuwing 2011: Instorting wereldeconomie
the-end.com

Hier dus het onomstotelijk bewijs, hij bestaat en bezit bovendien goddelijke gaven omtrent de credit crunch.

edit: sorry voor de dubbelpost.

[ Voor 4% gewijzigd door vlaaing peerd op 11-05-2011 14:06 ]

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op woensdag 11 mei 2011 @ 13:35:
[...]


correct, maar ook niet iedere theist stelt de eeuwige god. De eeuwige (of beter oneindige) god kennen we voornamelijk van de abrahamistische religies. Gevolgtrekken dat een schepper moet bestaan voordat een schepping plaats vind lijkt me verder wel een realistische gedachte in dit geval.

Helaas wederom zonder argumentatie.

Ikzelf heb geen flauw idee en wat ik vind is ook niet echt van belang, ik ben een absurdistisch agnostisch existentialist in die zin.

In een subjectieve brei van belevenis is ook jouw mening van belang. Daarbij komt dat je jezelf duidelijk tegen praat, in je pleidooi van de google-ad en zijn betekenis in je meta-fysisch kijk.

Als je bedoelt dat ik me verplaats in die stelling dan zou ik inderdaad op die manier verder redeneren, het is echter het ontstaansvraagstuk wat een god creeert en die vraag is in eerste instantie in elk geval beantwoord.

Je beantwoord alleen helaas mijn vragen niet. Vragen die wederom net zomin beantwoord kunnen worden, als 'de oorsprong' van de situatie de we kennen (het universum / het leven / het heelal).

Ik denk echter dat de meesten daarna rust kunnen vinden dat ze hun eigen bestaan dan wel verklaard hebben, maar begrijpen niet de schepper ervan te kunnen bevatten.

Daar is wetenschap juist voor. Die stelt de vragen en heeft bepaalde antwoorden over activiteit 'binnen' het universum. We kunnen dingen tot een bepaalde hogen wel zeker begrijpen.

Wellicht vergelijkbaar met het willen weten wie het laatste koekje uit de pot heeft genomen en als je weet wie, jezelf niet gaat afvragen hoe het komt dat die dat heeft gedaan. De hoofdzakelijke vraag was beantwoord.

Het gaat niet om hoe of waarom die god het universum heeft geschapen. Het gaat nu om de vraag wie de koekjestrommel in staat heeft gesteld aanwezig te zijn (met of zonder inhoud).

vlaaing peerd schreef op woensdag 11 mei 2011 @ 14:00:
lol, google ads werkt wel goed. Was het eerst alleenstaande gereformeerde vrouwen datingsites, nu de economische forecast van niemand minder dan God hemzelf:

Ads door Google
Het einde is aangebroken
2008: Gods laatste waarschuwing 2011: Instorting wereldeconomie
the-end.com

Hier dus het onomstotelijk bewijs, hij bestaat en bezit bovendien goddelijke gaven omtrent de credit crunch.

Ik heb dezelfde ad / pagina al eerder gequote, met daarbij eigenlijk de indirecte implicatie dat religie / geloof onzin is.
Het is uberhaupt geen argument voor de stelling dat er een god (nodig) is (geweest), wat jij impliceert. De subjectieve brei aan waanbeelden van de maker van de webpagina en diens boeken, impliceert dat het wederom een menselijk verzinsel is en geen argument dat god bestaat *.


* Vergeet 5 Mei niet, toen kwam jezus toch terug op aarde? Gek eigenlijk dat je van dat waanbeelden-verhaal niets meer hoort...

[edit]
En wat te denken van: 'Italië in de ban van aardbeving in Rome' ? Niets gebeurd en vanaf morgen hoor je niemand er meer over (uit schaamte waarschijnlijk).

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 11-05-2011 19:31 ]

[Bartjuh]

Wat luchtigheid en religie
http://www.dumpert.nl/med...rlin_worship_the_sun.html

[Dido]

offtopic:
f!pull, draaf je niet een beetje door naar vlaaing peerd? Je lijkt zijn melding over de google-ads op t evatten als serieuze argumentatie voor het een of ander, maar ik denk toch niet dat veel mensen die post als iets anders lezen dan een luchtige opmerking tussendoor. Om iemand nou te gaan aanvallen op een letterlijk genomen stukje sarcasme gaat wat ver...

[Verwijderd]

Dido schreef op woensdag 11 mei 2011 @ 19:08:

offtopic:
f!pull, draaf je niet een beetje door naar vlaaing peerd? Je lijkt zijn melding over de google-ads op t evatten als serieuze argumentatie voor het een of ander, maar ik denk toch niet dat veel mensen die post als iets anders lezen dan een luchtige opmerking tussendoor. Om iemand nou te gaan aanvallen op een letterlijk genomen stukje sarcasme gaat wat ver...

Helaas, sarcasme was in mijn ogen niet te herkennen in die tekst. Daarentegen zal je gelijk hebben en zal ik een enkele zin hier en daar doorstrepen. Totdat Vlaaing het tegendeel beweert, dat hij toch serieus was. Dan mag hij alsnog een reactie geven

offtopic:
Gek eigenlijk dat men in serieuze discussies sarcasme gooit. Maar dat is mijn mening.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 11-05-2011 19:32 ]

[Gomez12]

vlaaing peerd schreef op woensdag 11 mei 2011 @ 13:35:
[...]
correct, maar ook niet iedere theist stelt de eeuwige god. De eeuwige (of beter oneindige) god kennen we voornamelijk van de abrahamistische religies. Gevolgtrekken dat een schepper moet bestaan voordat een schepping plaats vind lijkt me verder wel een realistische gedachte in dit geval.

Ok, dan heb je dus geen oneindige god.

We begonnen met geen oneindig heelal en we vroegen ons af wat nu het bestaan veroorzaakte.
We zitten nu 1 nutteloos nivo hoger, want we hebben een extra onbewezen iets gedeponeerd maar de vraag is nu enkel verplaatst en niet beantwoord.

Als je wetenschappelijk wilt redeneren en daarom van alles het ontstaan wilt weten dan loop je op een gegeven moment klem.
Dan kun je de wetenschappelijke kennis pakken en daarna zeggen dat je het niet meer weet, of je kan bovenop die wetenschappelijke kennis nog een onbewezen entiteit (met of zonder eigenschappen) plaatsen, of je kan bovenop die ene onbewezen entiteit nog 1000 andere entiteiten plaatsen.
Je vraag blijft onbeantwoord, de enige manier om een antwoord te krijgen is door ergens van de wetenschappelijke methode af te stappen.
En dat is waar religieuzen veelal (imho) een rare keuze maken, ze stoppen niet bij de grens van de huidige kennis, nee ze stouwen er een onbewezen entiteit boven.

Die onbewezen entiteit is geen antwoord, en op het moment dat je er eigenschappen aan gaat toekennen is het enkel een lastblok (je mag elke eigenschap van een onbewezen entiteit ook nog eens gaan verklaren)

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op woensdag 11 mei 2011 @ 13:35:
correct, maar ook niet iedere theist stelt de eeuwige god.

Dit is toch geen antwoord? "Ja maar er zijn ook mensen die iets anders geloven." Ja, en? Het merendeel van de christenen gelooft of in een god die altijd heeft bestaan (en dus geen 'begin' kent), en geven dat als verklaring voor het feit dat god niet gecreeerd hoefde te worden, of men heeft er niet genoeg over nagedacht om die vraag te kunnen beantwoorden. Dat er ook mensen zijn die iets anders geloven geldt net zo goed voor andere religies, maar dat doet niets af aan de stelling die hier gemaakt wordt.

Het feit dat je "correct" zegt, betekent dat dan inderdaad dat het merendeel ofwel hypcriet is, ofwel niet goed genoeg nagedacht heeft over het onderwerp? Dat zou nou eens een helder antwoord zijn. We hebben hier niets aan "niet iedereen gelooft hetzelfde". Dat is 1 van de grootste problemen met geloof: niemand gelooft volgens mij exact hetzelfde, maar toch ziet men zichzelf als "christen". (bijvoorbeeld he, daarom tussen quotes) Dus als het hen uitkomt, verzamelen ze zich onder die noemer, en is het een enorme groep, maar als het ze niet uitkomt, geloven ze allemaal wat anders, en moet je met hen allemaal persoonlijk in discussie. Prima hoor, maar niet in dit topic, alsjeblieft.

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 11-05-2011 20:03 . Reden: Aangepast anders krijg ik weer voor mijn hoofd dat ik alleen maar over het christendom praat en dat er zoveel anders is! ]

[Kingpinda]

Jullie praten allemaal over tijd. Eeuwig oneindig,begin, eind etc. Als god is zoals ik denk dat "hij" is dan rekent die niet in tijd. Ook niet in oneindig of tot in aller eeuwigheid. Dat zijn allemaal dingen die wij onszelf hebben aangeleerd om te kunnen meten.

Als de aarde niet om zijn as zou draaien en de aarde niet om de zon... en de zon niet om een ander bepaald punt, dan zou er geeneens tijd bestaan. Dan zouden we alleen het NU kennen. Aangezien we geen punten hebben om vanaf te meten. Als er geen tijd bestaat, bestaat er ook geen begin en ook geen eind.

Als god het universum geschapen heeft wie heeft dan god geschapen. Ik snap die vragen wel maar ik snap ze ook niet. Eigenlijk net zoals het kip en het ei. er MOET toch iets eerder zijn dan het ander. Waarschijnlijk zal ik(wij) deze vragen pas te weten komen als we zijn verenigd. Maar hoe ik het geloof is dat er niets was, en er was god. God was het niets. Niets was God. En daarna kunnen er een tal van dingen zijn gebeurd. waaronder als laatste de big bang. Ik kan hele verhalen herhalen wat andere mensen hebben geschreven maar dat is toch niet te bewijzen.

Vroeger werden profeten geloofd maar nu niet meer. Nu zijn het allemaal gekke zogenaamde Alien Abductees. "A course in Miracles uit de jaren 80" schijnt gechanneled te zijn door wat die vrouwelijke proffesor Jezus noemde. "The Council of Seven Lights" uit de jaren 50 wat Tassel "geleerd" heeft van ET's, " The Thiaoouba Prophecy" uit de jaren 80 wat een franstalige australische boer heeft opgepend is in "feite" een eyewitness report van een bijzondere reis met ET en noem maar op. Als je ze leest denk je dit is fantastisch. Ongelooflijk zeg maar. Maar allemaal hebben ze onvoorstelbare raakvlakken betreft qua geloof en onze geschiedenis en toen ik het las dacht ik:"Dit kun je toch niet verzinnen?" Verder was het thema in deze boeken een van liefde en warmte en geborgenheid. De onsterfelijke ziel die verbonden is met alles. Geen kwaad woord komt er in voor. Boeken uit de laatste 50 jaar op verschillende continenten. Ik ben een beetje bezig nu met connecting the dots. het lijkt wel of er een boek is geschreven/afgestemd voor een ieder persoon. Hetzij een wetenschapper, religieus iemand, sceptisch iemand, sci-fi geek etc.

Hiernaast zullen er vast wel mensen zijn die expres verwarring proberen te "scheppen" en angst.

Dat boek dat hier voorbij kwam vliegen ben ik gaan lezen sinds gisteren. Ik lees alles wat hier te maken mee heeft. Alleen alhoewel ik er van overtuigd ben dat er komende jaren bijzondere dingen gaan gebeuren krijg ik toch niet zo prettige rillingen als ik dit boek lees. Heb hem nog niet uit dus kan geen conclusies trekken maar dit boek is in het bijzonder bedoeld om angst in te boezemen. Dat is wat ik er uit opmaak. Als je een beetje bekend bent in de diepere scene van conspiracy theories: Google maar Project Avalon, Project Camelot, en voor de gein misschien maar als eerste "the Georgia stones" Volgens mij in de jaren 80 ergens in georgie een monument waar de leefregels op staan voor de nieuwe wereld. Zoals de mensheid onder de 500 miljoen houden etc. Op project Avalon is een interview met een ene "Charles" die spreekt over een organisatie ouder en dieper dan bv de illuminati, vrijmetselaars etc die simpelweg bekend staan als "33". Namelijk de 33 pure bloedlijnen uit de geschiedenis.

Als ik dat boek lees 2008 dan krijg ik zo'n vaag gevoel dat dit puur alleen opgezet is om angst in te boezemen en de nieuwe "door god gekozen" regering zonder boe of bah te verwelkomen met open armen. Die dan bijvoorbeeld opgezet kan zijn door bijvoorbeeld de "33" als ze bestaan of een andere obscure organisatie die altijd al de touwtjes in handen heeft gehad betreft onze maatschappij.

Ik probeer een open mind te houden zoals je kunt zien Ik zit zelfs te denken dat waarom ik aanstoot neem aan dit boek is omdat het misschien niet voor mij is geschreven. Misschien hebben verstarde religieuze mensen wel angst nodig om te geloven en werkt dit voor hen wel. Als je kijkt naar het verleden dan lijkt dit wel de tendens. Angst inboezemen totdat ze geloven. Aan de andere kant rekent dit boek er behoorlijk op dat bepaalde dingen gaan gebeuren zoals de imminent derde wereldoorlog. Maar volgens bepaalde bronnen loopt het toch anders dan menig occulte wereldorde had gepland. Israel had dan allang Iran moeten hebben aangevallen bv en de mens had moeten trillen in angst. Blijkbaar verliezen bepaalde facties de macht. Als je gelooft dat angst creeren, macht creerd en je dan naar landen kijkt in het midden oosten en diens burgeroorlogen opstandingen etc dan zou je misschien kunnen aannemen dat die mensen minder angst hebben. Of zich over hun angst heen kunnen zetten. Als je geen angst kunt inboezemen heb je ook geen macht over hen. Een principe dat zo oud is als.. erm.. iets heel ouds!

De zin van religie zou moeten zijn: Een gezamelijk doel teweegbrengen voor een betere spirituele wereld waarbij respect voor een ieder en de natuur in het middelpunt staat. Waarbij wetenschap en spiritualiteit ons plooien en ons doen beseffen wie wij nou werkelijk zijn.

De onzin van de religie wat het nu is geworden is: Verdeeldheid, macht, jaloezie, afgunst, haat, onbegrip, oorlog, verwarring en zelfontloochening. De religie hoe hij nu ten dag word beoefend heeft er in mijn optiek juist voor gezorgd dat wij god helemaal niet meer kennen of willen kennen.

"Als de wetenschappers ontdekken dat een proton eigenlijk vierkant is, komen ze er achter dat de zon ook vierkant is"

[ Voor 8% gewijzigd door Kingpinda op 12-05-2011 01:23 ]

[Verwijderd]

Kingpinda schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 01:02:
Jullie praten allemaal over tijd. Eeuwig oneindig,begin, eind etc. Als god is zoals ik denk dat "hij" is dan rekent die niet in tijd. Ook niet in oneindig of tot in aller eeuwigheid. Dat zijn allemaal dingen die wij onszelf hebben aangeleerd om te kunnen meten.

In uitdrukking van 'ons' fenomeen tijd, zou je zelfs god in kunnen delen in de dualiteit, tijdelijk / eeuwig. Meer keus is er niet.

Als de aarde niet om zijn as zou draaien en de aarde niet om de zon... en de zon niet om een ander bepaald punt, dan zou er geeneens tijd bestaan. Dan zouden we alleen het NU kennen. Aangezien we geen punten hebben om vanaf te meten. Als er geen tijd bestaat, bestaat er ook geen begin en ook geen eind.

The second is the duration of 9,192,631,770 periods of the radiation corresponding to the transition between the two hyperfine levels of the ground state of the caesium 133 atom.

Dit heeft niets met de aarde of de zon te maken. Daarbij komt, dat als tijd niet zou bestaan, dat interactie en dus verandering (of ons bestaan) nooit plaats kan vinden.

De vraag is eigenlijk dan, hoe kan activiteit over tijd 'ontstaan' (al dan niet door god, big bang, oid) uit iets dat deze activiteit over tijd, van origine niet had? Volgens mij had tijd altijd al moeten zijn geweest. Iets wat ook een zinloos statement is, omdat er net zomin argumentatie gegeven kan worden (door mij althans).

Vroeger werden profeten geloofd maar nu niet meer. [...] "Dit kun je toch niet verzinnen?" [...] De onsterfelijke ziel die verbonden is met alles.

Rare claims kan je maken. Ik heb geen idee hoe ik hier netjes op kan reageren, net als op de uit de quote geknipte verhalen.

Ik ben een beetje bezig nu met connecting the dots. het lijkt wel of er een boek is geschreven/afgestemd voor een ieder persoon. Hetzij een wetenschapper, religieus iemand, sceptisch iemand, sci-fi geek etc.

Wetenschap haalt autoriteit uit de realiteit, niet uit een boek. Pas op voor correlatie != causaliteit.

Alleen alhoewel ik er van overtuigd ben dat er komende jaren bijzondere dingen gaan gebeuren

Conspiracy theorieën, het eind der tijden, 'bijzondere dingen', mensen zijn al sinds het begin overtuigt dat ze in een 'speciaal tijdperk' leven. In mijn ogen is dat een menselijke eigenschap, zichzelf in het middelpunt van het universum te zetten. Zeker als deze mensen geen macht hebben over de invulling van hun eigen leven. Zie voor voorbeelden de verderop beschreven bijgelovigheden die men om me heen invult naar eigen behoeften.

Als je geen angst kunt inboezemen heb je ook geen macht over hen. Een principe dat zo oud is als.. erm.. iets heel ouds!

Elke Minister-president heeft 'de macht' over de samenleving, gegeven door stemmen uit de democratie hier. Macht word gegeven. Ook macht uit angst (Over Mahatma Ghandi had niemand macht).

De zin van religie zou moeten zijn: Een gezamelijk doel teweegbrengen voor een betere spirituele wereld waarbij respect voor een ieder en de natuur in het middelpunt staat. Waarbij wetenschap en spiritualiteit ons plooien en ons doen beseffen wie wij nou werkelijk zijn.

Religie kan die meerwaarde brengen, doch staat voor geen enkele gelovigen de werkelijkheid / natuur in het midden. Althans, diegeen die wetenschappelijke feiten betwisten omdat het niet in hun wereldbeeld past, die zijn niet de natuur aan het 'aanbidden', maar hun waanbeelden 'verafgoden'. Dit geld voor ieder smaakje bijgeloof. Zeker voor de smaakjes die zelfs door de meest gelovige mensen als onzin word beschouwd. Denk daarbij aan tarot, droomvoorspellingen, annunaki, thee-blaadjes lezen, astrologie, enzovoort.

De onzin van de religie wat het nu is geworden is: Verdeeldheid, macht, jaloezie, afgunst, haat, onbegrip, oorlog, verwarring en zelfontloochening. De religie hoe hij nu ten dag word beoefend heeft er in mijn optiek juist voor gezorgd dat wij god helemaal niet meer kennen of willen kennen.

Een non-interactieve (niet-bestaande?) god zal nooit gekend kunnen worden al beweert men altijd anders.

"Als de wetenschappers ontdekken dat een proton eigenlijk vierkant is, komen ze er achter dat de zon ook vierkant is"

Alleen als je een cirkel definieert als een object met 4 gelijke zijden en 4 hoeken.

[Modus47]

Met alle respect naar Kingpinda maar het is weer een aaneenschakeling van wollige wazigheden, dogmatische clichés en allerhande niet onderbouwde claims e.d. "Wij kunnen god eik niet kennen, want wij mensen schieten daarin tekort" maar als het zo uitkomt is god dan ongetwijfeld weer een 'iets' met menselijke eigenschappen als liefde, warmte, jaloezie en dat soort fratsen.

Makkelijk samen te vatten als 'anything goes' waarbij elke claim op elk willekeurig moment ook weer teruggetrokken kan worden als dat nodig mocht zijn om het godsbeeld in stand te houden en evt. denkconflicten te voorkomen.

En dat van dat er de komende jaren bijzondere dingen staan te gebeuren, zoals f!tpull hierboven al zegt, dat wordt al eeuwen gezegd, met precies dezelfde soort voortekenen die nu nog steeds aangedragen worden, alleen als het dan níet gebeurt, hoor je er niemand meer over.

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op woensdag 11 mei 2011 @ 16:02:
[...]

Helaas wederom zonder argumentatie.

ehm,... in de hypothetische situaatie dat er een schepper is en daarop de conclusie trekken dat een god dan wel langer dan zijn creatie moet bestaan benodigd argumentatie?

[...]

In een subjectieve brei van belevenis is ook jouw mening van belang. Daarbij komt dat je jezelf duidelijk tegen praat, in je pleidooi van de google-ad en zijn betekenis in je meta-fysisch kijk.

Ik hoop dat je begrijpt dat ik niet echt van mening ben dat god ons n 2008 waarschuwt voor een economische crisis en de opmerking op de google ad louter ironisch/sarcastisch bedoeld was.

[...]

Je beantwoord alleen helaas mijn vragen niet. Vragen die wederom net zomin beantwoord kunnen worden, als 'de oorsprong' van de situatie de we kennen (het universum / het leven / het heelal).

Als jij van mening bent dat ik je vraag hierin niet duidelijk beantwoord vraag ik je vriendelijk de vraag opnieuw te formuleren.

Zoals ik het begrijp vraag je mij of IK vind of god een begin had, terwijl je ingaat op mijn pleidooi die gaat over de algemeenheid van het idee een schepper toe te schrijven aan ons ontstaan. Met schepper an sich doel ik niet specifiek naar een bepaalde religie of andere eigenschappen die aan zo'n schepper toegeschreven (kunnen) zijn en dat heb ik ook reeds aangegeven.

Vervolgens vraag je desondanks toch naar die hierin niet relevante eigenschappen en desondanks geef ik je het antwoord wat mijn persoonlijke visie is (= geen flauw idee) en mijn empathisch geprojecteerde visie van een scheppergelover (=mijn vermoeden dat de "main"vraag is beantwoord). Dus wat wil je nu precies van me weten?

[...]

Daar is wetenschap juist voor. Die stelt de vragen en heeft bepaalde antwoorden over activiteit 'binnen' het universum. We kunnen dingen tot een bepaalde hogen wel zeker begrijpen.

Juist. Het is vrij duidelijk hoe inhoudelijk je nu werkelijk ingaat op mijn posts. Welk gedeelte van het begrip metafysica begrijp je niet? Ik ga toch juist in op hetgeen wetenschap niet weet te beantwoorden?

Ik ben me er terdege van bewust dat wetenschap ook op zoek is naar ons ontstaan, maar een echt antwoord hebben ze er nog niet op, sterker nog elke theorie over het begin staat wankeler als ooit. Dit geeft des te meer aan dat hoewel gebaseerd op meetbare waarnemingen, de verschillende theorieen naast een hoog speculatief gehalte ook gewoon compleet de plan(c)k mis kunnen slaan.

Argumenteren dat wetenschap er is om het antwoord te geven terwijl ze het antwoord niet hebben is wat mij betreft dus niet een geldig argument.

Het gaat niet om hoe of waarom die god het universum heeft geschapen. Het gaat nu om de vraag wie de koekjestrommel in staat heeft gesteld aanwezig te zijn (met of zonder inhoud).

Om de metafoor weer even in heldere proporties terug te brengen naar de originele vraag, het ging erom òf een schepper een plausibel idee is om ons ontstaan te verklaren en zodra die vraag een (speculatief) antwoord heeft gekregen er geen behoefte is om op dat antwoord nog weer verder te speculeren.

Mijn excuses als dat als metafoor niet is overgekomen, ik had het mogelijk helderder kunnen formuleren.

Ik heb dezelfde ad / pagina al eerder gequote, met daarbij eigenlijk de indirecte implicatie dat religie / geloof onzin is.

Apart, in de post zelf gaf je aan jezelf te onthouden van mening. Vind je bovendien niet dat zulke ads weinig representatief zijn voor het werkelijke geloof van Christenen en om het om die reden weg te zetten als "onzin" nogal ... moddergooien is?

Nogmaals, ik hoop werkelijk dat je inziet dat ik (en ~98% van alle Christenen) niet denken dat hun God marktanalytische kwaliteiten bezit en een Mozes-nazaat op een berg even doorgeeft dat we dit jaar een crisis te verwachten krijgen. Het was slechts bedoeld als een luchtige opmerking en ik geloof dat Christenen zelf al hiermee harder om kunnen lachen dan dat jij doet.

Edit: @Kryzz en GomezDe opmerking van mij dat niet iedere god als oneindig word beschouwd word een beetje uit het verband gerukt nu. Als je goed naleest zie je nergens dat ik stel dat "oneindig" een voorwaarde moet zijn om de schepper uit te hangen. Die eigenschap schijnen meerdere mensen graag te willen invoegen, maar maken binnen het pleidooi daaraan geen toevoeging of afbraak.

Het enige wat ik stel is dat het universum niet altijd heeft bestaan en in het geval van een iemand die dat gemaakt heeft, langer dan zijn eigen schepping zou moeten bestaan. Kom op mensen, dit is kinderlijke deductie waar zeker geen heet hangijzer van gemaakt dient te worden.

[ Voor 7% gewijzigd door vlaaing peerd op 12-05-2011 09:31 ]

[Verwijderd]

Modus47 schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 08:52:
Met alle respect naar Kingpinda maar het is weer een aaneenschakeling van wollige wazigheden, dogmatische clichés en allerhande niet onderbouwde claims e.d. "Wij kunnen god eik niet kennen, want wij mensen schieten daarin tekort" maar als het zo uitkomt is god dan ongetwijfeld weer een 'iets' met menselijke eigenschappen als liefde, warmte, jaloezie en dat soort fratsen.

Ons denkvermogen stelt ons toch ook enkel in staat om te relativeren d.m.v. eigen eerder waargenomen feiten / bevindingen? Wij zullen dan toch ook enkel een entiteit "verzinnen" / "creëren" (of hoe je het ook wilt noemen) naar ons eigenbeeld? Waar ik dan ook wel weer van mening ben dat feiten min of meer "subjectief" zijn omdat deze uiteindelijk enkel bestaan uit theorieën die wij met ons eigen denkvermogen een naampje hebben gegeven en vervolgens afschuiven als waarheid, gezien deze ons het meest logisch lijkt. En zelfs "logica" is enkel ontstaan uit ons eigen vermogen om te proberen alles in de wereld te kunnen begrijpen .
Maar, (! Let op !) dit is mijn mening.

Modus47 schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 08:52:
Makkelijk samen te vatten als 'anything goes' waarbij elke claim op elk willekeurig moment ook weer teruggetrokken kan worden als dat nodig mocht zijn om het godsbeeld in stand te houden en evt. denkconflicten te voorkomen.

Deze mentaliteit is naar mijns inziens dagelijks om ons heen en daarbij ook niet zo vreemd. Dit soort mentale trucjes zou je ook bij jezelf uithalen als jou dit het beste uitkomt, want daar gaat het tenslotte om. .

Modus47 schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 08:52:
En dat van dat er de komende jaren bijzondere dingen staan te gebeuren, zoals f!tpull hierboven al zegt, dat wordt al eeuwen gezegd, met precies dezelfde soort voortekenen die nu nog steeds aangedragen worden, alleen als het dan níet gebeurt, hoor je er niemand meer over.

Het lijkt mij virtueel onmogelijk om een dergelijke "2012 profetie" nog te gaan ontkennen wanneer er alsnog niets blijkt te gebeuren. . Daarnaast zal er hoogst waarschijnlijk in dat jaar wel IETS opmerkelijks gebeuren waar deze profetie dan alsnog aan vast gehangen kan worden.

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 09:33:
[...]

Wij zullen dan toch ook enkel een entiteit "verzinnen" / "creëren" (of hoe je het ook wilt noemen) naar ons eigenbeeld?

Dit is wel een leuke. IMHO de enige reden dat "een bedenksel" enige geldigheid in argumentatie bied is op basis van dat intuitie daadwerkelijk inzichten kan opleveren die de werkelijkheid beschrijven die niet door beschikbare informatie of ratio geleverd kan worden.

[thewizard2006]

vlaaing peerd schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 10:46:
[...]


Dit is wel een leuke. IMHO de enige reden dat "een bedenksel" enige geldigheid in argumentatie bied is op basis van dat intuitie daadwerkelijk inzichten kan opleveren die de werkelijkheid beschrijven die niet door beschikbare informatie of ratio geleverd kan worden.

kan je jezelf nader verklaren. Komt op mij namelijk over als een weerwar van woorden die elkaar tegen spreken.
Inzichten opleveren die de werkelijkheid beschrijven die niet onderbouwd kan worden omdat de informatie niet aanwezig is?
Bedoel je dat een "God" de werkelijkheid is (vanuit jouw intuitie) maar dat dit niet onderbouwd kan worden omdat dit niet met 100% beschreven kan worden?

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 12:30:
[...]


kan je jezelf nader verklaren. Komt op mij namelijk over als een weerwar van woorden die elkaar tegen spreken.
Inzichten opleveren die de werkelijkheid beschrijven die niet onderbouwd kan worden omdat de informatie niet aanwezig is?
Bedoel je dat een "God" de werkelijkheid is (vanuit jouw intuitie) maar dat dit niet onderbouwd kan worden omdat dit niet met 100% beschreven kan worden?

Het opvullen van het ontbrekende stukje informatie over den beginne d.m.v. "een God". Daar wij allen een eigen werkelijkheid ervaren, zou je kunnen zeggen dat dit dan de mogelijkheid biedt om voor jezelf te beargumenteren waarom je op deze aarde staat. Dit zal dan op zijn beurt gepaard gaan met het feit dat mensen het zichzelf het liefst psychisch zo makkelijk mogelijk maken.

Of zit ik er naast, vlaaing peerd?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 12-05-2011 13:18 ]

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 09:18:
ehm,... in de hypothetische situaatie dat er een schepper is en daarop de conclusie trekken dat een god dan wel langer dan zijn creatie moet bestaan benodigd argumentatie?

Gevolgtrekken dat de creatie later ontstond dan een hypothetische schepper is logisch. Maar het blijft onlogisch dat men een schepper verzinnen kan die op zichzelf dezelfde probleemvragen met zich meebrengt (alleen een niveau hoger), als gesteld door mij.

* 1. Of vind je dat zelfs god een begin had (en dus geschapen zou moeten zijn)?
2.Wie zou de schepper van god geschapen hebben en is hij/zij wel of niet eeuwig aanwezig?
(desnoods ad infinitum doorvragen)

Ik hoop dat je begrijpt dat ik niet echt van mening ben dat god ons n 2008 waarschuwt voor een economische crisis en de opmerking op de google ad louter ironisch/sarcastisch bedoeld was.

Apparently not, als je mijn reactie naar Dido goed gelezen had.

Als jij van mening bent dat ik je vraag hierin niet duidelijk beantwoord vraag ik je vriendelijk de vraag opnieuw te formuleren.

Zie de vragen hierboven.

Zoals ik het begrijp vraag je mij of IK vind of god een begin had, terwijl je ingaat op mijn pleidooi die gaat over de algemeenheid van het idee een schepper toe te schrijven aan ons ontstaan. Met schepper an sich doel ik niet specifiek naar een bepaalde religie of andere eigenschappen die aan zo'n schepper toegeschreven (kunnen) zijn en dat heb ik ook reeds aangegeven.

Onafhankelijk van de toegeschreven eigenschappen, blijven de vragen (over iedere willekeurige schepper) die ik hierboven stel, open staan.

Vervolgens vraag je desondanks toch naar die hierin niet relevante eigenschappen en desondanks geef ik je het antwoord wat mijn persoonlijke visie is (= geen flauw idee) en mijn empathisch geprojecteerde visie van een scheppergelover (=mijn vermoeden dat de "main"vraag is beantwoord). Dus wat wil je nu precies van me weten?

Omdat de 'main'-vraag beantwoord word (met of zonder argumentatie), mogen vervolgvragen genegeerd worden? Zolang een gelovig persoon mijn vragen niet kan beantwoorden is hij nog steeds hypocriet. Daar kan ik met mijn empathisch vermogen nog steeds niet bij.

Juist. Het is vrij duidelijk hoe inhoudelijk je nu werkelijk ingaat op mijn posts. Welk gedeelte van het begrip metafysica begrijp je niet? Ik ga toch juist in op hetgeen wetenschap niet weet te beantwoorden?

Het woord metafysisch, is in jouw pleidooi niet gevallen, wat je nu wel impliceert. Daarbij komt dat geloof ook invloed heeft op de realiteit. Anders konden we het wel verbieden / afschaffen, want het zou (blijkbaar ook in jouw ogen) geen relevantie moeten hebben.

Ik ben me er terdege van bewust dat wetenschap ook op zoek is naar ons ontstaan, maar een echt antwoord hebben ze er nog niet op, sterker nog elke theorie over het begin staat wankeler als ooit. Dit geeft des te meer aan dat hoewel gebaseerd op meetbare waarnemingen, de verschillende theorieen naast een hoog speculatief gehalte ook gewoon compleet de plan(c)k mis kunnen slaan.

Als iets speculatief is is het nog geen feit en dus imho geen wetenschap. Wat wankelt er nou precies in jouw ogen?

Verder is het mijns inziens onmogelijk om een argument te vinden waarom het universum ontstaan is. Hoe het universum is ontstaan, dus de vragen wat, waar en hoe het was voor een big bang, is tevens niet beantwoord door de wetenschap.Volgens mij is er geen wetenschapper die het tegendeel verteld.

Argumenteren dat wetenschap er is om het antwoord te geven terwijl ze het antwoord niet hebben is wat mij betreft dus niet een geldig argument.

Wat mij betreft is de wetenschap in staat sinds de big bang alles te verklaren. Hier is geen extra hypothetische schepper voor nodig. Anders krijg je de vragen van hierboven weer op je bord.

Om de metafoor weer even in heldere proporties terug te brengen naar de originele vraag, het ging erom òf een schepper een plausibel idee is om ons ontstaan te verklaren en zodra die vraag een (speculatief) antwoord heeft gekregen er geen behoefte is om op dat antwoord nog weer verder te speculeren.

Mijn excuses als dat als metafoor niet is overgekomen, ik had het mogelijk helderder kunnen formuleren.

De analogie van je klopt gewoon niet. Je doet alsof een vervolgvraag onbelangrijk is, wat misschien waar is voor je koekjes, maar niet voor een schepper.

Apart, in de post zelf gaf je aan jezelf te onthouden van mening.

Opeens wilde ik mijn mening geven. Ik dacht namelijk dat je serieus was, maar dat had je vast al gelezen ondertussen. (Zoals ik zei:) Indirect was mijn mening al bekend, als atheïst zijnde.

Vind je bovendien niet dat zulke ads weinig representatief zijn voor het werkelijke geloof van Christenen en om het om die reden weg te zetten als "onzin" nogal ... moddergooien is?

Waarom zou ik die ad uitzonderen, om "modder op te gooien" / kritische vragen te bedenken / in twijfel te trekken?

Nogmaals, ik hoop werkelijk dat je inziet dat ik (en ~98% van alle Christenen) niet denken dat hun God marktanalytische kwaliteiten bezit en een Mozes-nazaat op een berg even doorgeeft dat we dit jaar een crisis te verwachten krijgen.

Blijkbaar zijn er gekken genoeg die de gekste dingen kunnen roepen uit naam van hun geloofsovertuiging en bijbehorend boekje (5 mei, aardbevingen, planeet X, eind der tijden, etc).

Het was slechts bedoeld als een luchtige opmerking en ik geloof dat Christenen zelf al hiermee harder om kunnen lachen dan dat jij doet.

Lachen in een serieuze discussie? Misschien met een of smiley erbij. Dat maakt wat extra emotie duidelijk.

[edit]

Verwijderd schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 09:33:
[...]

Ons denkvermogen stelt ons toch ook enkel in staat om te relativeren d.m.v. eigen eerder waargenomen feiten / bevindingen? Wij zullen dan toch ook enkel een entiteit "verzinnen" / "creëren" (of hoe je het ook wilt noemen) naar ons eigenbeeld? Waar ik dan ook wel weer van mening ben dat feiten min of meer "subjectief" zijn omdat deze uiteindelijk enkel bestaan uit theorieën die wij met ons eigen denkvermogen een naampje hebben gegeven en vervolgens afschuiven als waarheid, gezien deze ons het meest logisch lijkt. En zelfs "logica" is enkel ontstaan uit ons eigen vermogen om te proberen alles in de wereld te kunnen begrijpen .
Maar, (! Let op !) dit is mijn mening.

Eens, tot de hoogte dat dingen verifieerbaar en toepasbaar zijn. Maar zo komen we weer op wetenschapsfilosofie.

Deze mentaliteit is naar mijns inziens dagelijks om ons heen en daarbij ook niet zo vreemd. Dit soort mentale trucjes zou je ook bij jezelf uithalen als jou dit het beste uitkomt, want daar gaat het tenslotte om. .

Onbewust wel, zelfs rationele / kritische mensen zullen er last van hebben. Maar die discrepantie met de realiteit proberen te minimaliseren, is toch het minste wat je kan doen (c.q. kritisch naar je eigen kijk kunnen zijn).

Het lijkt mij virtueel onmogelijk om een dergelijke "2012 profetie" nog te gaan ontkennen wanneer er alsnog niets blijkt te gebeuren. . Daarnaast zal er hoogst waarschijnlijk in dat jaar wel IETS opmerkelijks gebeuren waar deze profetie dan alsnog aan vast gehangen kan worden.

Ik ben eigenlijk benieuwd hoeveel mensen de "2012 profetie" moeten geloven voordat het een self-fulfilling proficy word (lees: dat die geesteszieke mensen zelf de "2012 profetie" in werking zetten dankzij hun zwarte toekomstbeeld en passiviteit om het toekomstbeeld te willen verbeteren).

Hopelijk begrijp je waar ik heen wil

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 12-05-2011 13:40 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 12 mei 2011 @ 13:20:
[...]

Ik ben eigenlijk benieuwd hoeveel mensen de "2012 profetie" moeten geloven voordat het een self-fulfilling proficy word (lees: dat die geesteszieke mensen zelf de "2012 profetie" in werking zetten dankzij hun zwarte toekomstbeeld en passiviteit om het toekomstbeeld te willen verbeteren).

Hopelijk begrijp je waar ik heen wil

Ook een prachtige "filosofie" of ... "werkelijkheid" . Maar ik denk dat we dan (gezien het zogenaamde ZERO TOLERANCE beleid van Tweakers) te ver off-topic gaan