Het grote spoorwegentopic deel 21

[Raven]

Schultz wil helderheid van ProRail

DEN HAAG - Verkeersminister Melanie Schultz van Haegen wil van spoorbeheerder ProRail weten of de komende tijd op het spoor vergelijkbare situaties voorkomen als rond het treinongeval in Amsterdam van zaterdag

Zij schrijft dat maandag in een nieuwe brief aan de Tweede Kamer over het ongeval.

Voorlopig onderzoek van de Inspectie Leefomgeving en Transport en van Prorail wijst erop dat de sprinter rood sein heeft genegeerd.

Het sein was wel voorzien van een ATB-veiligheidssysteem van de eerste generatie, maar niet met ATB-Verbeterde versie, dat ook ingrijpt bij snelheden onder de 40 kilometer per uur en de botsing waarschijnlijk had voorkomen.

Beschikbaar
De minister wil van Prorail weten welke maatregelen nodig zijn als minder spoor beschikbaar is, zoals bij Amsterdam, waar werkzaamheden plaatshadden.

Ook wil ze uitgezocht hebben of in dat soort situaties niet een andere procedure bij de eerste generatie seinen moet worden gevolgd of dat misschien wel een versnelde verdere uitrusting met ATB-Verbeterde versie nodig is.

Botsing
Diverse instanties onderzoeken de botsing waardoor ruim 100 gewonden vielen en een vrouw overleed. Maandag lagen nog tien slachtoffers in het ziekenhuis.

Uit de brief van de minister blijkt dat de sprinter na de passage van het rode sein nog ruim 350 meter is doorgereden en daarbij een wissel heeft opengereden. De planning van de treinen was zodanig dat ze elkaar niet tegen zouden komen. De dubbeldekkerstrein was vertraagd waardoor de ''conflicterende beweging’’ ontstond.

[Bastien]

Verkeersminister Melanie Schultz van Haegen wil van spoorbeheerder ProRail weten of de komende tijd op het spoor vergelijkbare situaties voorkomen als rond het treinongeval in Amsterdam van zaterdag

Ik ben benieuwd wat de glazen bol van ProRail gaat zeggen

En afaik heeft de werkgever de plicht om het personeel veilig te laten werken. Gezien het af en toe ongelukje en het volgens statistieken regelmatig negeren van seinen, kun je je afvragen of de situatie wel veilig is. Veilig is dus niet uit te drukken in het aantal ongelukken maar op de kans op ongelukken.

Ik zou zeggen, paar euro erin en ombouwen die hap. I.i.g. naar ATB-vv. Maar ik ben maar een reiziger

[ArcticWolf]

Ja die brief is leuk... maar die brief is ook in 2009 er uit gegaan > Wikipedia: Treinongeval bij Barendrecht

Exact hetzelfde type ongeval. En er wordt ongeveer 80 keer per jaar door rood gereden ATB-EG is nog steeds de meest voorkomende beveiliging in Nederland, dus ja durf je nu nog wel met de trein?

[Bastien]

Ik wel, living on the edge en zo

Maar volgens mij staat die aanbeveling al wel in meer rapporten na treinongelukken, alleen doet men er niet zo heel veel mee. Veiligheid ondergeschikt maken aan kosten... de arbeidsinspectie hoort dan een bedrijf te sluiten. Als ik zie wat wij op het werk allemaal (hebben) moeten regelen, te gek voor woorden. Wij komen echt niet weg met 60 jaar oude signalering en veiligheidsvoorzieningen, wat vervanging ook kost. Dus waarom de overheid (jaja...) dan wel?

[CyBeR]

ArcticWolf schreef op maandag 23 april 2012 @ 22:22:

Exact hetzelfde type ongeval. En er wordt ongeveer 80 keer per jaar door rood gereden ATB-EG is nog steeds de meest voorkomende beveiliging in Nederland, dus ja durf je nu nog wel met de trein?

Jahoor. Dagelijks zelfs over precies dat stukje waar 't deze keer mis is gegaan

Overigens, ik zit meestal achteruitrijdend dus ik denk dat ik niet echt een probleem gehad zou hebben.

[ Voor 11% gewijzigd door CyBeR op 23-04-2012 22:31 ]

[ArcticWolf]

Oh er wordt genoeg ATB-Vv aangelegd hoor, per weekend wordt het wel ergens neergelegd. Maar beetje bij beetje... maar zoals ik vanmiddag las waren er nog zo'n 6000 seinen van dit type , je kan zelf wel uitrekenen hoeveel weekenden dit zijn als ze er 2 per week doen

[Bastien]

ArcticWolf schreef op maandag 23 april 2012 @ 22:33:
Oh er wordt genoeg ATB-Vv aangelegd hoor, per weekend wordt het wel ergens neergelegd. Maar beetje bij beetje... maar zoals ik vanmiddag las waren er nog zo'n 6000 seinen van dit type , je kan zelf wel uitrekenen hoeveel weekenden dit zijn als ze er 2 per week doen

Werkzoekenden genoeg toch, geld is helemaal geen probleem in NL (). Er liggen toch vaak genoeg in de weekenden hele baanvakken op hun kont, kunnen ze dan niet die zooi verbouwen?

Ja, ik heb geen idee wat ervoor komt kijken in de praktijk, vast meer dan mijn simpele redenatie. Maar dan nog. Lijkt mij een mooie resultaatafspraak voor ProRail

[ArcticWolf]

Zolang de (ex)minister geen orde op zaken stelt bij ProRail dan zal het wel even duren voordat er iets gebeurt. ProRail is helemaal de weg kwijt op het moment en daar moet de minister iets aan doen, maar Mw Schultz had het te druk met het asfalt dus is het nu nog een puinhoop.
Ze heeft ooit geroepen dat ProRail moest bezuiningen en daar is het bij gebleven... er is genoeg geld, maar het blijft nu daar en niemand weet wat er nu gedaan moet worden

[Raven]

'Mogelijk geen strafrechtelijke vervolging machiniste'

AMSTERDAM - Het staat niet vast dat de machiniste die zaterdag in Amsterdam door een rood sein reed en frontaal op een sneltrein botste strafrechtelijk wordt vervolgd.

FNV Bondgenoten heeft het Openbaar Ministerie in oktober gevraagd machinisten die door rood rijden niet langer strafrechtelijk te vervolgen. "Het OM lijkt geneigd daarin mee te gaan", zegt bestuurder Roel Berghuis dinsdag.

De bond wees er in oktober op dat machinisten incidenten veilig moeten kunnen melden zonder dat ze zelf meteen in staat van beschuldiging worden gesteld.

"Er is geen machinist die het in zijn hoofd haalt om expres door rood te rijden", legt Berghuis uit. "Als het gebeurt, moet er meer aan de hand zijn.De situatie kan bijvoorbeeld onoverzichtelijk zijn."

Het is volgens hem beter eerst de onderzoeken af te wachten en dan te besluiten of een machinist moet worden vervolgd. "Het is van belang na te gaan wat er misgaat als een machinist door rood rijdt. We moeten hiervan leren voor de toekomst." Vervolging zou het leren en verbeteren in de weg staan.

Slachtoffers
Bij het ongeluk afgelopen zaterdag vielen 42 zwaargewonden en 75 lichtgewonden. Achttien slachtoffers werden in een ziekenhuis opgenomen.

Zondag overleed een 68-jarige vrouw uit het oosten van het land aan haar verwondingen. Maandag lagen nog tien slachtoffers in het ziekenhuis.

Ik dacht dat het nog niet vast stond of zij wel/niet door rood was gereden?

[Fiber]

LauPro schreef op maandag 23 april 2012 @ 20:36:
[...]
Er is gewoon totaal geen noodzaak om ERMTS aan te leggen op dit moment.

3 slachtoffers in 10 jaar tijd gaat nergens over. In het normale verkeer is dit ruim 900 per jaar ofwel 3 per dag.

Het staat niet in verhouding om deze seinen op te waarderen.

Je kan beter dit geld stoppen in het veiliger maken van auto's, red je meer levens mee.

Twee treinen die de schroothoop op kunnen kost ook veel geld...

Maar verder heb je wel gelijk, in het wegverkeer vallen de aantallen doden en gewonden van dit zware treinongeluk bijna dagelijks. Bij verkeerslichten zit ook geen automatisch rem mechanisme voor zover ik weet.

Aan de andere kant, als het veiliger kan, dan moet je het toch doen, maar dan liefst wel gelijk goed, en direct het nieuwe Europese systeem. treinverkeer is veiliger dan wegverkeer, dat moet wel zo blijven.

[LauPro]

CyBeR schreef op maandag 23 april 2012 @ 22:30:
Overigens, ik zit meestal achteruitrijdend dus ik denk dat ik niet echt een probleem gehad zou hebben.

Tenzij je baggage/mensen in je gezicht krijgt.

[CyBeR]

LauPro schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 14:23:
[...]
Tenzij je baggage/mensen in je gezicht krijgt.

Hmm. Goed punt, niet over nagedacht. Meestal zit er niemand tegenover me trouwens (over 't algemeen gaan mensen schuin tegenover elkaar zitten), maar da's afhankelijk van hoe druk het is natuurlijk.

[Raven]

FNV Spoor wil nieuw veiligheidssysteem bij alle seinen

AMSTERDAM - Alle spoorseinen moeten snel worden uitgerust met het nieuwe, verbeterde veiligheidssysteem.

Dat zei FNV Spoor-bestuurder Roel Berghuis dinsdag tegen het ANP naar aanleiding van de treinbotsing in Amsterdam.

Bij veel seinen in Nederland staat een systeem dat treinen die door rood rijden automatisch laat afremmen, maar alleen als ze sneller dan 40 kilometer per uur gaan.

Het nieuwe systeem (ATB-Verbeterde Versie geheten) laat ook treinen die langzamer rijden tot stilstand komen. Dit staat echter niet overal.

Voorlopig onderzoek wijst erop dat een van de twee verongelukte treinen in Amsterdam een rood sein negeerde en dat dit sein was voorzien van het oude veiligheidssysteem.

Kosten
Berghuis is zich ervan bewust dat zijn voorstel een flinke duit geld gaat kosten. ''FNV Spoor vindt echter dat over veiligheid niet onderhandeld kan en mag worden.'' Hij wijst er verder op dat wel alle NS-treinen zijn uitgerust met het nieuwe systeem, maar niet alle seinen.

FNV Spoor wil naar aanleiding van het treinongeluk ook een coalitie vormen met ''alle organisaties die het spoor een warm hart toedragen''.

Daarbij valt te denken aan onder meer de NS, Prorail, reizigersorganisaties en politici. Deze coalitie moet zich gaan inzetten voor veilige spoorwegen.

Nachtmerrie
Volgens Berghuis doet het ongeval ''de spoorsector trillen’’. ''Niemand wil dit meemaken en het is de grootste nachtmerrie van het treinpersoneel.’’ FNV Spoor wil met de coalitie druk uitoefenen op de politiek om de veiligheid te verbeteren.

De vakbond heeft het Openbaar Ministerie eind 2010 overigens gevraagd machinisten die door rood rijden, niet automatisch strafrechtelijk te vervolgen. Volgens FNV Spoor gebeurt dat namelijk nooit bewust.

''Dat is heiligschennis, het ergste wat je kan overkomen’’, zegt Berghuis. Hij wil geen uitspraken doen over wat er in Amsterdam is gebeurd, omdat daarnaar nog verschillende onderzoeken lopen.

Lees ook: Duizenden seinen op het spoor hebben verouderde beveiliging

[Alex)]

Nee, niet doen.

Zonde van het geld. Ga liever écht werk maken van ERTMS.

[Zsub]

Nee, natuurlijk niet. Wat een onzin, ERTMS, kom nou toch. Eerst maar eens ATB-VV, want meteen ERTMS zou véél te duur zijn!

[benoni]

Duur? Je schrijft gewoon een appje die op iedere smartphone met GPS draait. En daarbij een serverapp die deze gegevens combineert met de spoorkaart en de actuele inputs voor standen van de spoorwissels, zeg maar ongeveer zoals deze gast het in elkaar heeft geknutseld.

Huppetee, ERTMSv3light-for-the-masses. Geen 5-sigma garantie op functioneren, maar in aanvulling op de huidige systemen wel een heel stuk veiligheid erbij

[ArcticWolf]

Dan is elke trein/spoorobject dus afhankelijk van een internet verbinding? 1 storing bij Vodafone/KPN/T-mobile of te weinig dekking en je trein rijdt niet meer

[ Voor 3% gewijzigd door ArcticWolf op 24-04-2012 15:57 ]

[Vinnienerd]

ArcticWolf schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 15:56:
Dan is elke trein/spoorobject dus afhankelijk van een internet verbinding? 1 storing bij Vodafone/KPN/T-mobile of te weinig dekking en je trein rijdt niet meer

I think he's joking.

[CyBeR]

Gewoon iedereen z'n smartphone ombouwen om op GSM-R te werken.

[Alex)]

CyBeR schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 16:04:
Gewoon iedereen z'n smartphone ombouwen om op GSM-R te werken.

Dan kunnen we in ieder geval bellen/internetten in de tunnel onder het Groene Hart

[marcop23]

Ik zou eigenlijk niet meer aan ATB-vv beginnen, maar inderdaad verder gaan met het aanleggen van ERTMS. Voorlopig is het geldverspilling, maar als het overal ligt zullen verdoerders ook wel gaan denken aan ERTMS in hun treinen. Het spoor zal er in ieder geval een stuk moderner van worden, waarbij hogore snelheden mogelijk zijn, en een verbeterde veiligheid.

Bovendien zal ERTMS toch wel een keer aangelegd worden. De prijs kan natuurlijk wat dalen, en als je het op de bank houdt krijg je rente, maar dat is maar een deel van wat een landelijke aanleg van ERTMS kost.

Ik denk ook dat snelheden die hoger liggen dan die op snelwegen niet haalbaar zijn, zoals 160/180/200, goede marketing is voor treinverkeer. Ik denk dat zoiets veel meer mensen aantrekt dan spotjes die vertellen dat de NS dit jaar wel klaar is voor de warmte / blaadjes / sneeuw enz.

ATB-NG vervangen is, als er geen buitenlandse treinen rijden, in ieder geval niet nodig. Het zijn vaak regionale trajecten, waar 200 kmh makkelijk genoeg is, en er kan niet per ongeluk door rood gereden worden.

[ Voor 11% gewijzigd door marcop23 op 24-04-2012 16:30 ]

[LauPro]

CyBeR schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 14:29:
Hmm. Goed punt, niet over nagedacht. Meestal zit er niemand tegenover me trouwens (over 't algemeen gaan mensen schuin tegenover elkaar zitten), maar da's afhankelijk van hoe druk het is natuurlijk.

De trein was bomvol, er stonden zelfs mensen in het gangpad.

marcop23 schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 16:28:
Ik denk ook dat snelheden die hoger liggen dan die op snelwegen niet haalbaar zijn, zoals 160/180/200, goede marketing is voor treinverkeer. Ik denk dat zoiets veel meer mensen aantrekt dan spotjes die vertellen dat de NS dit jaar wel klaar is voor de warmte / blaadjes / sneeuw enz.

De vraag is ook hoeveel je daarmee wint. Het stuk tussen Amsterdam Utrecht bijvoorbeeld is 40 km, laten we zeggen dat daarvan 30 km vrije baan is zonder rangeersporen etc.

Met 140: 13 minuten voor die 30 km.
Met 160: 11 minuten
Met 180: 10 minuten
Met 200: 9 minuten

Dan zie je dus dat je op dat hele traject zelfs met 200 km/u nog geen 5 minuten wint.

Echter de hele tijd voor 40 km doet NS op zijn snelst nu 25 minuten over. Dat betekent dus dat er ruim 12 minuten 'verloren' gaan rond de stations (en de stopper op Amstel).

Door het spoor zo aan te passen dat je tot aan het station (zeg 1 km tot aan het station) gewoon op maximale snelheid kan rijden kan je veel goedkoper ook 5 minuten winnen.

Stel dat je het traject geschikt maakt voor 200 km/u en je wint die 5 minuten bij de stations dan kan je van Amsterdam naar Utrecht in 15 minuten .

[ Voor 12% gewijzigd door LauPro op 24-04-2012 16:53 ]

[dcm360]

Volgende vraag is dan of je zo snel kan en wilt versnellen en afremmen. Ik gok van niet.

[Vinnienerd]

dcm360 schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 18:01:
Volgende vraag is dan of je zo snel kan en wilt versnellen en afremmen. Ik gok van niet.

Ik gok van wel. Kijk maar:

Als de NS ook zo gaat rijden valt er wel tijd te winnen.

[wildhagen]

Niet echt met elkaar te vergelijken. De S-Tog is een stadsspoorweg, zeg maar een veredelde metro of Metro+.

Aan dat soort netten (en dus ook het materieel) worden hele andere eisen gesteld dan aan een echte, landelijke, spoorweg.

Daar zijn vaak veel stations, die vaak kort op elkaar zitten, en vaak een hoge rijfrequentie, en moet je dus wel snel optrekken. Het materieel is dan ook vrij licht tov volwaardige treinen, en vaak is de baan ook lichter uitgevoerd (hoewel ik niet weet of dat bij de S-Tog ook zo is). Een ander nadeel daarvan is dat de topsnelheid vrij laag ligt, S-Tog is geloof ik 90 km/h als max.

[ Voor 3% gewijzigd door wildhagen op 24-04-2012 18:38 ]

[CyBeR]

Om eens een andere vraag te stellen: iemand een idee waarom er een arriva-diesel in Asd staat?

[dcm360]

Vinnienerd schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 18:32:
[...]


Ik gok van wel. Kijk maar:
[video]
Als de NS ook zo gaat rijden valt er wel tijd te winnen.

Daar wil je dus weer geen 200 mee gaan rijden hè

[Vinnienerd]

wildhagen schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 18:38:
Niet echt met elkaar te vergelijken. De S-Tog is een stadsspoorweg, zeg maar een veredelde metro of Metro+.

Aan dat soort netten (en dus ook het materieel) worden hele andere eisen gesteld dan aan een echte, landelijke, spoorweg.

Daar zijn vaak veel stations, die vaak kort op elkaar zitten, en vaak een hoge rijfrequentie, en moet je dus wel snel optrekken. Het materieel is dan ook vrij licht tov volwaardige treinen, en vaak is de baan ook lichter uitgevoerd (hoewel ik niet weet of dat bij de S-Tog ook zo is). Een ander nadeel daarvan is dat de topsnelheid vrij laag ligt, S-Tog is geloof ik 90 km/h als max.

Maar SLT leent zich er wel voor om zo te rijden. We krijgen in Utrecht er meer stations bij. Als Prorail ERTMS in gaat voeren kan er korter op elkaar en harder gereden worden. Is toch mooi? Het is nu volgens mij niet zo dat in de spits het remvermogen van VIRM op de proef gesteld wordt door de bloklengtes die we onder het huidige seinstelsel kennen.

[wildhagen]

CyBeR schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 18:38:
Om eens een andere vraag te stellen: iemand een idee waarom er een arriva-diesel in Asd staat?

Volgens Somda een 'calamiteitenreiniging' na een aanrijding gisteren. Geen idee of het klopt. Zou om stellen 315, 240 en 241 gaan die vanochtend in Amsterdam gearriveerd zouden zijn.

Maar SLT leent zich er wel voor om zo te rijden.

Misschien, maar die worden grotendeels al in de Randstad ingezet, weet niet of er nog genoeg zijn om een metro-achtige dienst te gaan rijden (daar heb je namelijk nogal wat stellen voor nodig). En nieuwe bijbestellen zal niet gaan gebeuren lijkt me zo. Even los van de kostprijs, zit je dan met een probleem met geen toiletten aan boord.

[ Voor 34% gewijzigd door wildhagen op 24-04-2012 18:56 ]

[marcop23]

LauPro schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 16:51:
[...]
Mooi verhaaltje bij Asd - Ut
[...]

Maar stel je de lijn Gn - Amf voor. Die duurt 1:36 en heeft slechts 2 tussenstations.

Als er bij een station 2 minuten gehalteerd wordt, en je uitgaat van een 'verlies' van 6 minuten per station door te afremmen en optrekken in plaats van rechtdoorrijden, zou er dus 1:20 met 140 kmh gereden worden.

In die 1:20 legt hij dus 1,33 * 140 = 186 kilometer af.
Met 200 kmh doe je daar 186 / 200 = 0,93 uur = 55 minuten

Tel daar weer die 14 minuten bij op, en je zit op 1:09. Dat scheelt 27 minuten, dat vind ik toch behoorlijk veel. Ook, als de Hanzelijn in gebruik wordt genomen met 200 km/u, gaat een ritje van Groningen / Friesland naar de randstad nog sneller.

wildhagen schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 18:54:
[...]


Volgens Somda een 'calamiteitenreiniging' na een aanrijding gisteren. Geen idee of het klopt. Zou om stellen 315, 240 en 241 gaan die vanochtend in Amsterdam gearriveerd zouden zijn.

Sowieso rijdt een Arriva GTW'tje altijd met zijn drieën op ATB-EG baanvakken, ookal hoeft er maar één gereinigd / onderhouden / etc worden.

Maar er is inderdaad gisteren iemand aangereden tussen Gn en Lw, wat niet vaak gebeurt hier. Ik heb het gevoel dat mensen denken de ''de sneltreinen'' veel sneller gaan, ookal gaan die ook gewoon 140. Geen bron ofzo, gewoon een vermoeden, omdat er de afgelopen 5 jaar op spoor van Arriva nauwelijks zelfmoorden zijn gepleegd.

[ Voor 32% gewijzigd door marcop23 op 24-04-2012 19:01 ]

[ijdod]

wildhagen schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 18:54:

Misschien, maar die worden grotendeels al in de Randstad ingezet, weet niet of er nog genoeg zijn om een metro-achtige dienst te gaan rijden (daar heb je namelijk nogal wat stellen voor nodig). En nieuwe bijbestellen zal niet gaan gebeuren lijkt me zo. Even los van de kostprijs, zit je dan met een probleem met geen toiletten aan boord.

...die ik in de Metro ook niet zie

[wildhagen]

ijdod schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 18:59:
[...]


...die ik in de Metro ook niet zie

Nee, maar metros wordt niet door de NS geëxplotieerd, en deze treinen wel (SLT is immers van de NS). En aangezien het vanaf 2015 verplicht is om in elke (nieuwbouw) trein een toilet te hebben (en vanaf 2025 ook in bestaande treinen)....

[ Voor 7% gewijzigd door wildhagen op 24-04-2012 19:02 ]

[ArcticWolf]

SLT kunnen ook zo hard optrekken en dat blijven ze doen tot ze op de 160km/u zitten

[marcop23]

Tot welke versnelling blijft het ongeveer comfortabel?

Dan wil ik eens goed uit gaan rekenen wat het verschil is tussen verschillende snelheden op een traject.

Ik zie bij een GTW dat die maximaal 2 m/s^2 doet, maar dat is niet die van Arriva, maar een andere op de site van Stadler. Ik zou eigenlijk niet weten waar je dat vind bij bijvoorbeeld de ICMm, VIRM of SLT.

Trouwens, laatst had ik ook wat leuks. Ik zat in een trein, in Apg, die 8 minuten vertraging had opgelopen door een niet-meewerkende ATB, en daar moest hij de trein voor rebooten. Hij heeft steeds heel hard opgetrokken, op het laatste moment afgeremd, etc. Ook had hij op den duur (wij zaten vlak achter de machinist) dat we een lang belletje hoorden, een enorme remming waarbij het voelde alsof de wielen niet meer draaiden, en halverwege stopte het remmen en trok hij weer erg snel op. Dat lange belletje heb ik die route wel 7 keer gehoord ofzo, op dat stukje In ieder geval, toen we in Gn arriveerden zaten we op +0,30 min

[ Voor 50% gewijzigd door marcop23 op 24-04-2012 21:24 ]

[Verwijderd]

Comfort is de crux hier. Het meeste materieel kan veel harder optrekken/remmen dan het in intercitydienst doet, dat gebeurt om de reiziger meer comfort te bieden. Bij sprinterdiensten is dat wat minder en wordt er harder opgetrokken/geremd, al is het zeker nog niet zoals in de metro.

Je kunt je ook afvragen in hoeverre je dat moet willen. De metro is erg functioneel, maar comfort is redelijk ver te zoeken. Voor dergelijke korte ritjes is dat niet zo'n punt, maar bij een lange rit met een sprinter of een intercity wordt je daar niet echt vrolijk van lijkt me zo.

[Alex)]

Het is een afweging die je maakt tussen comfort, reistijd, punctualiteit en prijs. De Duitsers trekken in vergelijking met de Nederlanders veel feller op en remmen pas op het laatste moment, maar het is nog steeds comfortabel, vind ik. Wel zal daar een stevig prijskaartje aan hangen: de trein gebruikt veel meer energie.

NS Reizigers (dus niet Hispeed!) is bezig met "Energiezuinig rijden" wat inhoudt dat de machinist aan energiebesparende maatregelen doet, zoals de trein een eind uit laten rollen. Hierdoor is de trein wel wat langer onderweg, maar het tijdverlies is op de meeste trajecten klein.

[ArcticWolf]

Ik vind het opzich wel fijn als een machinist relatief hard remt, dan zit je dus niet eerst 5 min te wachten voordat je eindelijk het station binnen rijdt. Maar ik heb ook weleens gehad dat de IC waar ik in zat met 130km/u vol in de ankers ging bij het viaduct net voor Veenendaal de Klomp dan gaat het opeens wel hard

[Verwijderd]

In een vlak land als Nederland is het juist energiezuiniger om snel op te trekken. Dat gebruikt meer energie dan als je dat trager doet, maar als je eenmaal op snelheid bent heb je door de geringe rolweerstand nog maar weinig tractie (en dus energie) nodig om op snelheid te blijven. Het is uiteindelijk zuiniger om zo snel mogelijk op snelheid te komen en dan op constante snelheid te rijden. Dat beweerde althans ooit een onderzoeker in een docu op Discovery die dat voor ProRail en de NS uitgezocht hadden.

[CenturyStorm]

Dat lijkt me stug. Bij hoge snelheden is de luchtweerstand vele malen groten dan de rolweerstand, en als je snel optrekt betekend het dat je langer op topsnelheid ligt.

Je bent dus eerder op je bestemming maar je hebt meer energie verbruikt over die afstand dan als je langzamer zou optrekken.

[ArcticWolf]

Nee Wezz heeft inderdaad gelijk, de luchtweerstand bij treinen is te verwaarlozen.
Bij oude V-IRM stellen kun je het zelfs horen die irritante piep geeft aan dat de elektromotor vermogen moet leveren om opgang te blijven.
Vaak doet de motor niks op lange rechte stukken (dan hoor je die piep maar om de X seconden).

[Maranello]

ArcticWolf schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 23:23:
Ik vind het opzich wel fijn als een machinist relatief hard remt, dan zit je dus niet eerst 5 min te wachten voordat je eindelijk het station binnen rijdt.

Ik heb het altijd vanuit de richting Amsterdam bij het inrijden van de spoortunnel bij Schiphol. In zo'n langere tunnel is het natuurlijk lastig aanknopingspunten te vinden van de afstand tot het station. In de VIRM (intercitydienst) kan je bij het inrijden van de tunnel -bij wijze van- je Metro/Spits nog uitlezen voor de trein langs het perron bij Schiphol staat. Laatst had ik een keer een SLT (stoptrein) en dan sta je merkbaar sneller aan het perron.

[ArcticWolf]

Nja ervan uitgaande dat ze de standaard bloklengte voor seinen hebben toegepast kan de machinist wel degelijk weten wanneer die moet remmen.
misschien was ie gewoon pussy?

[CyBeR]

CenturyStorm schreef op woensdag 25 april 2012 @ 00:30:
Dat lijkt me stug. Bij hoge snelheden is de luchtweerstand vele malen groten dan de rolweerstand

Dat zou je zeggen maar dat is niet heel erg van belang. Bedenk je wel, een trein is ontzettend zwaar en heeft dus enorm veel momentum. Eenmaal op gang is afremmen dus iets waar je relatief veel moeite in moet stoppen. Een heeft trein over het algemeen namelijk een hele kleine doorsnede, wat het grootste punt is bij luchtweerstand, vergeleken met zijn lengte.

Ik zeg niet dat luchtweerstand geen invloed heeft, maar die invloed is relatief veel kleiner dan bijvoorbeeld bij een auto.

[Raven]

Minder treinen rond Utrecht door gestrande trein

AMSTERDAM - Het treinverkeer rond Utrecht Centraal is woensdag aan het begin van de avondspits ontregeld.

Een gestrande trein zorgde voor problemen, maar die is inmiddels weggesleept. Tussen Utrecht en Rotterdam en tussen Utrecht en Amsterdam rijden minder treinen.

Volgens een woordvoerder van de NS is het treinverkeer rond 17.15 uur weer op gang gekomen. Hoelang het gaat duren voor treinreizigers geen hinder meer ondervinden durft de zegsman niet te voorspellen.

Een woordvoerder van spoorbeheerder Prorail liet weten dat een wissel beschadigd was geraakt en dat meerdere sporen daardoor onbruikbaar waren.

[Maasluip]

marcop23 schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 21:19:
Tot welke versnelling blijft het ongeveer comfortabel?

Dan wil ik eens goed uit gaan rekenen wat het verschil is tussen verschillende snelheden op een traject.

Ik zie bij een GTW dat die maximaal 2 m/s^2 doet, maar dat is niet die van Arriva, maar een andere op de site van Stadler. Ik zou eigenlijk niet weten waar je dat vind bij bijvoorbeeld de ICMm, VIRM of SLT.

Ik denk dat je "1," vergeten bent. 2 m/s^2 is wel heel erg snel voor een trein. Metro's komen tot 1,2 m/s^2.

[Frank Martin]

Raven schreef op woensdag 25 april 2012 @ 17:34:
Minder treinen rond Utrecht door gestrande trein

[...]

[ Voor 10% gewijzigd door Frank Martin op 26-04-2012 10:51 ]

[marcop23]

Maasluip schreef op woensdag 25 april 2012 @ 20:21:
[...]

Ik denk dat je "1," vergeten bent. 2 m/s^2 is wel heel erg snel voor een trein. Metro's komen tot 1,2 m/s^2.

Je hebt gelijk inderdaad, ik kan het niet weer vinden. Geen idee hoe ik erbij kom.

Ik weet wel dat ik op de fiets zo'n 2 - 3 m/s^2 doe (tot 30 - 35 kmh met wind mee ), en ik heb het gevoel dat de treinen van Arriva hier niet veel trager zijn dan ik op de fiets. Misschien dat de gemeten versnelling de laagste is, gemeten over alle snelheden? Dat een Arriva'tje van 120 naar 140 langer doet kan ik me namelijk wel voorstellen.

[Onbekend]

Een vliegtuig heeft ook iets van 1 m/s² ?

Ik denk dat een veel hogere versnelling door reizigers als irritant wordt ervaren. Voor langere ritten met weinig stops is dat geen probleem, maar een metro-achtig systeem voor lange afstanden lijkt mij onwenselijk.

[LauPro]

Onbekend schreef op woensdag 25 april 2012 @ 22:02:
Ik denk dat een veel hogere versnelling door reizigers als irritant wordt ervaren. Voor langere ritten met weinig stops is dat geen probleem, maar een metro-achtig systeem voor lange afstanden lijkt mij onwenselijk.

Andere optie zou zijn om niet meer te stoppen op kleine stations. Dus bijvoorbeeld een directe dienst van Utrecht naar Amsterdam zonder te stoppen op Amstel.

Zelfde verhaal voor Veenendaal. Als er toch elke 10 minuten een trein is dan zou dat prima moeten kunnen.

[ArcticWolf]

Dat bestond vroeger
Nijmegen > Arnhem > Utrecht > Amsterdam CS

In nog geen 75 minuten, tegenwoordig is het 90 minuten....

[Koenoe]

http://www.nu.nl/binnenla...ing-missen-rood-sein.html

Minister Melanie Schultz van Haegen (Infrastructuur en Milieu) heeft dat woensdagavond aan de Tweede Kamer gemeld.

“Vanavond ben ik geïnformeerd dat de problemen van vandaag op station Utrecht waarschijnlijk zijn veroorzaakt door een roodlichtpassage”, zo schrijft ze in de brief.

Een stoptrein is waarschijnlijk door een rood sein gereden en heeft daarna een wissel kapotgereden die openstond voor een werktrein die vanaf de andere kant naderde. ''Door een noodremming heeft dit gelukkig niet tot een botsing geleid´´, aldus het ministerie.

Gestremd

Door het incident was het treinverkeer op station Utrecht Centraal op een aantal sporen gestremd tussen 16.00 en 17.30 uur. De minister meldde het incident aan de Kamer omdat het ''grote gelijkenis heeft met hetgeen zaterdag gebeurd is''.

Zaterdag raakten 117 mensen gewond, van wie 42 ernstig, door een hevige botsing tussen een stoptrein en een intercity tussen de stations Amsterdam Centraal en Sloterdijk. Een vrouw stierf later aan haar verwondingen. Woensdag lagen nog acht gewonden in het ziekenhuis. Bij dat ongeluk is een van de treinen ook door rood gereden.

Veiligheidssysteem

Het sein in Amsterdam was niet voorzien van het veiligheidssysteem ATB-verbeterde versie, dat ook treinen met een snelheid lager dan 40 kilometer per uur laat stoppen. Wat de situatie bij het sein in Utrecht is, heeft de minister niet bekendgemaakt.

Naar aanleiding van het ongeval van zaterdag heeft de minister Prorail gevraagd op korte termijn met ''correctieve maatregelen'' te komen.

De spoorsector is al langer bezig met maatregelen om het aantal roodlichtpassages terug te dringen. In 2006 gebeurde het 287 keer dat een trein een rood sein passeerde, vorig jaar was dat nog 157 keer.

[ Voor 95% gewijzigd door Koenoe op 26-04-2012 01:46 ]

[Vinnienerd]

[CyBeR]

LauPro schreef op woensdag 25 april 2012 @ 22:27:
[...]
Andere optie zou zijn om niet meer te stoppen op kleine stations. Dus bijvoorbeeld een directe dienst van Utrecht naar Amsterdam zonder te stoppen op Amstel.

Hmm. Hoe zouden we zoiets moeten noemen dan?

Ik stel even simpel het volgende voor: uiteraard moet je overal kunnen komen, dus laat er dan een trein zijn die overal stopt. Noemen we voor het gemak een stoptrein. Maar overal stoppen is langzaam, dus we hebben ook iets nodig dat sneller gaat. Mischien slaat die de kleinere haltes over. Sneller, dus noemen we dat een sneltrein. Maar dat is nog steeds niet perfect voor een reiziger die van een grote stadskern naar een andere stadskern wil, en dat een beetje rap wil doen. Dus laten we nog een soort trein bedenken dat alleen op de echt grote haltes stopt. Daar mag wat marketingbuzz bij. Ik stel de naam "InterCity" voor.


Oh, wacht.

[ArcticWolf]

Na dit 2e incident vind ik wel dat de minister een keer een beslissing moet nemen, of ATB-Vv of ERMTS.

[ Voor 5% gewijzigd door ArcticWolf op 26-04-2012 08:33 ]

[Alex)]

LauPro schreef op woensdag 25 april 2012 @ 22:27:
[...]
Andere optie zou zijn om niet meer te stoppen op kleine stations. Dus bijvoorbeeld een directe dienst van Utrecht naar Amsterdam zonder te stoppen op Amstel.

Die dienst bestaat al! De ICE.

[ArcticWolf]

Volgens De Telegraaf is het moderne treinbeveiligingssysteem ATB-Verbeterde versie niet veilig. Het is voor bijvoorbeeld monteurs onduidelijk wanneer het apparaat aan- of uitstaat. Geregeld worden ze uitgezet om storingen te voorkomen.

[Raven]

FNV Spoor eist meer veiligheid en dreigt met acties

AMSTERDAM - FNV Spoor wil actie gaan voeren voor meer veiligheid op het spoor als minister Schultz van Haegen en Prorail niet binnen 24 uur met toezeggingen komen.
ANP

Dat zei FNV-bestuurder Roel Berghuis donderdag op Radio 1. "De minister kan het niet binnen een dag oplossen, maar ze kan wel toezeggingen doen", aldus Berghuis. "Wat er nu gebeurt, is dodelijk voor de spoorsector."

Na de treinbotsing van afgelopen zaterdag in Amsterdam en het incident van woensdag tussen Amsterdam en Utrecht, waar opnieuw een trein door een rood sein reed, is voor de vakbond de maat vol.

FNV Spoor eist dat het volledige Nederlandse spoornet wordt uitgerust met het Automatische Treinbeïnvloedingssysteem Verbeterde Versie. Op 3800 van de 5000 plekken is dat nog niet het geval, waardoor een trein zonder automatisch ingrijpen door rood kan rijden.

De vakbond noemt de incidenten op het spoor deze week onacceptabel en rampzalig voor reizigers, personeel en de spoorsector. Reizigers zouden voorlopig de trein mijden.

Coalitie
"Wij roepen alle organisaties die het spoor een warm hart toedragen op een coalitie te vormen die zich gaat inzetten voor veilige spoorwegen", luidt een statement van Berghuis op de website van FNV.

"Het recente ongeluk doet de spoorsector trillen. Niemand wil dit meemaken en het is de grootste nachtmerrie van het treinpersoneel."

Acties
Berghuis kon nog niet aangeven welke acties volgen als Schultz van Haegen geen toezeggingen doet over een verbeterd veiligheidssysteem door het hele land. ''Maar spoormensen zijn daar heel creatief in.''

Inmiddels is er met ERTMS ook een Europese opvolger van ATB. Reizigersorganisatie Rover pleit voor invoering van dat systeem.

CNV
Ook bestuurder Jan Wevers van CNV Vakmensen vindt dat verantwoordelijke politici en spoorbeheerder Prorail moeten per direct iets doen aan de onveiligheid op het spoor.

''Nu is de maat echt vol'', benadrukt Wevers. ''Dit bewijst toch wel dat er per direct maatregelen moeten worden getroffen.''

CNV Vakmensen vindt dat de politiek direct geld beschikbaar moet stellen voor de overschakeling naar de vernieuwde versie van Automatische Trein Beïnvloeding (ATB). Dat systeem zorgt ervoor dat treinen die sneller dan 40 kilometer per uur rijden, stoppen als de machinist een (rood) sein negeert.

[ Voor 6% gewijzigd door Raven op 26-04-2012 10:54 ]

[Zsub]

Allecrisis. Systeem werkt prima voor jaren achterelkaar, nu rijdt er 1 keer een trein op een ander (en dat is niet fijn, natuurlijk niet, maar zó dramatisch was het nu ook weer niet) en ineens is het niet meer veilig en komen er acties en wat niet.

[ArcticWolf]

Zsub schreef op donderdag 26 april 2012 @ 11:02:
Allecrisis. Systeem werkt prima voor jaren achterelkaar, nu rijdt er 1 keer een trein op een ander (en dat is niet fijn, natuurlijk niet, maar zó dramatisch was het nu ook weer niet) en ineens is het niet meer veilig en komen er acties en wat niet.

Gister ook 1 hoor... dat zijn er 2 in 5 dagen tijd

[Zsub]

ArcticWolf schreef op donderdag 26 april 2012 @ 12:23:
Gister ook 1 hoor... dat zijn er 2 in 5 dagen tijd

Ok, granted. Maar waarom komen we er dan nu pas achter dat het puur willekeur is dat er niet iedere dag twee volle spitsintercity's op elkaar klappen. Dat is toch je reinste onzin?

Hoe veel andere dingen gaan er dan in godsnaam wel niet fout (op het spoor) waar we nooit wat van horen omdat de treinen elkaar door een compleet en maf toeval niet geraakt hebben?

[Fiber]

CyBeR schreef op donderdag 26 april 2012 @ 02:20:
[...]
Ik stel de naam "InterCity" voor...

Klinkt goed.

Tot dat de burgemeesters van city's als Hilversum en Veenendaal succesvol gaan lobbyen en eisen dat de Intercity ook stopt op hun stationnetje...

[Zsub]

Fiber schreef op donderdag 26 april 2012 @ 12:50:
[...]

Klinkt goed.

Tot dat de burgemeesters van city's als Hilversum en Veenendaal succesvol gaan lobbyen en eisen dat de Intercity ook stopt op hun stationnetje...

Ok, ik ben een beetje een hangende grammafoonplaat, maar allecrisis de 'intercity' van Groningen naar Schiphol. Die op alle stations tot en met Zwolle stopt. Stelletje leugenaars.

[PolarBear]

Fiber schreef op donderdag 26 april 2012 @ 12:50:
[...]

Klinkt goed.

Tot dat de burgemeesters van city's als Hilversum en Veenendaal succesvol gaan lobbyen en eisen dat de Intercity ook stopt op hun stationnetje...

Nou wat ik zie van Hilversum is het een behoorlijk succesvolle IC stop. Duivendrecht als IC stop, dat is zinloos.

Zsub schreef op donderdag 26 april 2012 @ 12:52:
[...]

Ok, ik ben een beetje een hangende grammafoonplaat, maar allecrisis de 'intercity' van Groningen naar Schiphol. Die op alle stations tot en met Zwolle stopt. Stelletje leugenaars.

Dit soort 'zone'intercities zal je altijd houden. En alle stations tot en met Zwolle: Haren, Assen, Hoogeveen, Meppel, Beilen met flinke afstanden er tussen. De IC Almere - Utrecht dat is pas oplichting..

[JeroenH]

Fiber schreef op donderdag 26 april 2012 @ 12:50:
Tot dat de burgemeesters van city's als Hilversum en Veenendaal succesvol gaan lobbyen en eisen dat de Intercity ook stopt op hun stationnetje...

Heyhey, laten we Hilversum CS er even buiten? Met onze 85000 inwoners is een IC-station wel gerechtvaardigd, dacht ik zo. En ik kan zonder overstappen naar Berlijn, da's toch wel cool. Moet ik nog eens doen.

Als je het dan toch over het begrip Intercity wil hebben, zorg dan eerst maar eens dat de zogenaamde "Intercity" tussen Hilversum en Utrecht niet meer stopt op Hilversum Sportpark (klein gaar stationnetje) en Utrecht Overvecht (ga maar met de bus naar CS). Of heb het lef om het geen Intercity te noemen. Belachelijk.

[ArcticWolf]

PolarBear schreef op donderdag 26 april 2012 @ 12:57:
[...]

Nou wat ik zie van Hilversum is het een behoorlijk succesvolle IC stop. Duivendrecht als IC stop, dat is zinloos.


[...]


Dit soort 'zone'intercities zal je altijd houden. En alle stations tot en met Zwolle: Haren, Assen, Hoogeveen, Meppel, Beilen met flinke afstanden er tussen. De IC Almere - Utrecht dat is pas oplichting..

haha heet dat ding een IC? ik d8 serieus dat er alleen een stoptrein van Utrecht naar Almere reed

[PolarBear]

JeroenH schreef op donderdag 26 april 2012 @ 13:00:
[...]
Hilversum Sportpark (klein gaar stationnetje)

Met een bedrijvenpark er naast (oa Nike waarvan ongeveer de helft van de 3000 medewerkers met de trein gaan) een vrij grote ROC en nog veel meer bedrijven. Zeker overdag een zinnig stopstation.

[Fiber]

PolarBear schreef op donderdag 26 april 2012 @ 13:05:
[...]
stopstation.

stoptreinstation

Het probleem is denk ik dat ze de de sneltrein er op veel plaatsen tussenuit gehaald hebben

Als het aan mij ligt maken ze de intercity weer echt intercity, voor maximaal ongeveer 30 Nederlandse stations. En dan de sneltrein in ere herstellen, die stopt dan op zo'n 90 stations of zo. De sprinter/stoptrein moet gewoon overal stoppen.

[ Voor 50% gewijzigd door Fiber op 26-04-2012 13:13 ]

[JeroenH]

PolarBear schreef op donderdag 26 april 2012 @ 13:05:
Met een bedrijvenpark er naast (oa Nike waarvan ongeveer de helft van de 3000 medewerkers met de trein gaan) een vrij grote ROC en nog veel meer bedrijven. Zeker overdag een zinnig stopstation.

Klopt, en op zich heb ik er ook helemaal geen bezwaar tegen dat-ie daar stopt (hoepelen 's ochtends al die scholieren ten minste op ) maar het is geen IC-station.

[PolarBear]

JeroenH schreef op donderdag 26 april 2012 @ 13:08:
[...]


Klopt, en op zich heb ik er ook helemaal geen bezwaar tegen dat-ie daar stopt (hoepelen 's ochtends al die scholieren ten minste op ) maar het is geen IC-station.

De trein die er stop is gewoon geen IC, dat heeft niets met het station te maken. Anders heb je maar 2 treinen per uur daar, dat is te weinig. Een echte IC tussen Almere en Utrecht (stop te Almere Centrum, Hilversum en Utrecht) gaat denk ik sowieso niet passen op dat traject.

[JeroenH]

PolarBear schreef op donderdag 26 april 2012 @ 13:18:
[...]

De trein die er stop is gewoon geen IC, dat heeft niets met het station te maken. Anders heb je maar 2 treinen per uur daar, dat is te weinig. Een echte IC tussen Almere en Utrecht (stop te Almere Centrum, Hilversum en Utrecht) gaat denk ik sowieso niet passen op dat traject.

Kijk in de reisplanner, kijk op de treinen, daar staat toch daadwerkelijk dat elke tweede trein die op Sportpark stopt een IC is - en daarmee moet Sportpark wel een IC-station zijn, toch? Simpele logica.

Een extra échte IC zal niet passen nee, maar op zich... H'sum <-> A'foort (14 minuten) is IC, H'sum <-> A'dam CS (21 minuten) is IC dus in dat opzicht is H'sum <-> Utrecht een echte (dus zonder tussenstops) IC-lijn geven misschien helemaal zo gek nog niet.

Maar het irrirteert me alleen mateloos dat het een stickertje IC mag hebben terwijl het dat gewoon niet is en niet moet zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door JeroenH op 26-04-2012 13:23 ]

[ArcticWolf]

Zwolle - Roosendaal is er ook zo 1... Wijhe, Olst? en Arnhem Zuid, Elst, Nijmegen Lent?

[Koenoe]

Zsub schreef op donderdag 26 april 2012 @ 12:34:
[...]

Ok, granted. Maar waarom komen we er dan nu pas achter dat het puur willekeur is dat er niet iedere dag twee volle spitsintercity's op elkaar klappen. Dat is toch je reinste onzin?

Hoe veel andere dingen gaan er dan in godsnaam wel niet fout (op het spoor) waar we nooit wat van horen omdat de treinen elkaar door een compleet en maf toeval niet geraakt hebben?

Het ligt er maar net aan hoe serieus de bijna botsing van gisteren was. Als ik de berichten mag geloven (kapotte wissel, noodstop andere trein), de reactie van FNV spoor en het feit dat de minister de kamer ervan op de hoogte brengt, lijkt het me toch wel ernstiger dan "veel andere dingen die wel niet fout gaan".

Nog daargelaten dat voor het ongeluk van afgelopen zaterdag er zich ook al 2 incidenten voor hebben gedaan, waaronder die in Leiden. Die door sommigen hier afgedaan wordt als, tja treinen moeten nou eenmaal op hetzelfde baanvak komen om te koppelen (duh). Dit ging natuurlijk wel wat verder dan even koppelen en het lijkt mij geen pretje om een die trein te hebben gezeten. En ja het is niet te vergelijken, maar de laatste twee incidenten natuurlijk wel. Alle opmerkingen van; "hoe vaak komt zo'n situatie nou voor?" eerder ten spijt.

Als je gaat vertrouwen en zelf gaat rekenen op het failsafe systeem voor dagelijks gebruik, dan doe je gewoon iets fout. Een factor is de frequentie van het spoorgebruik en vergelijkingen met andere landen gaat daarom sowieso niet echt op. In Nederland willen we een betrouwbaar(!) en veilig spoornetwerk. Als de mensen op en rond het spoor aangeven dat dat geld gaat kosten, dan moet je daar naar luisteren.

Ook is en was het al lang tijd dat er koppen gaan rollen aan de top. Privatisering i.c.m. veiligheid en klanttevredenheid gaat niet op tenzij, je strenge regels implementeert en die handhaaft. Anders wordt er op het kosten baten plaatje altijd bezuinigd op een van beiden of zelfs allebei (wc weghalen bijvoorbeeld, teh fk). Met cijfertjes spelen (vertragingen, klanttevredenheid) om boetes te ontlopen en je zelf op de borst te kloppen gaan dan werkelijk nergens over.

Ik hoop serieus dat het personeel gaat staken. Dagen als het moet, totdat er concrete toezeggingen zijn gedaan vanuit de politiek. Niet alleen voor de veiligheid, maar alsmede de betrouwbaarheid.

[Boudewijn]

ArcticWolf schreef op donderdag 26 april 2012 @ 13:27:
Zwolle - Roosendaal is er ook zo 1... Wijhe, Olst? en Arnhem Zuid, Elst, Nijmegen Lent?

Utrecht-Leiden is ook helemaal top wat dat betreft.

[wildhagen]

ArcticWolf schreef op donderdag 26 april 2012 @ 13:27:
Zwolle - Roosendaal is er ook zo 1... Wijhe, Olst? en Arnhem Zuid, Elst, Nijmegen Lent?

Ik weet niet hoe het nu zit in de actuele dienstregeling, maar die serie (3600) was vroeger tussen Arnhem en Nijmegen geclassificeerd als stoptrein, dus dan klopt dat wel

[ArcticWolf]

Boudewijn schreef op donderdag 26 april 2012 @ 13:31:
[...]

Utrecht-Leiden is ook helemaal top wat dat betreft.

Die lijn is helemaal niet serieus te noemen, zo vaak storingen... en dan nog deels enkel sporig

@wildhagen
op NS.nl staat gewoon Intercity

[ Voor 8% gewijzigd door ArcticWolf op 26-04-2012 13:34 ]

[Zsub]

Koenoe schreef op donderdag 26 april 2012 @ 13:29:
[... knippetieknip ...]

Je maakt goede punten, ik ben het prima met je eens. Laat inderdaad maar eens koppen rollen.

Toch ben ik erg, heel erg, bang dat er politiek en incompetentie aan te pas zal komen en er effectief niks zinnigs zal gebeuren.

[ArcticWolf]

De beslissing over de beveiliging in Nederland ligt nu aan de minister en niet aan ProRail.... en mw schultz is niet zo capabel helaas

[Zsub]

ArcticWolf schreef op donderdag 26 april 2012 @ 13:39:
De beslissing over de beveiliging in Nederland ligt nu aan de minister en niet aan ProRail.... en mw schultz is niet zo capabel helaas

Dan wil ik bij deze de (vrienden en familie van) inzittenden van een willekeurige trein in de toekomst vast condoleren. Bovendien wil ik (de vrienden en familie van) de machinist van die trein geruststellen: hij/zij kan er niets aan doen.

[wildhagen]

ArcticWolf schreef op donderdag 26 april 2012 @ 13:33:
[...]

@wildhagen
op NS.nl staat gewoon Intercity

Ah, dan is dat nu aangepast.

Ik weet namelijk dat enkele jaren geleden (ik reed toen regelmatig op deze lijn) er op de CTA's altijd stond "Na Arnhem verder als stoptrein"

[Raven]

ProRail haalt doel veiligheid spoor niet

UTRECHT - Spoorbeheerder ProRail streeft naar een 100 procent veilig spoor, zonder ongevallen, botsingen of ontsporingen, maar stelde donderdag vast dat dit doel vorig jaar niet is gehaald.

Dat komt mede door drie treinbotsingen en drie ontspoorde treinen vorig jaar door gebreken aan het spoor.

Maar het bedrijf zag wel minder treinen door rood sein rijden. Voor het vierde jaar op rij daalde het aantal treinen dat door rood reed. In 2008 gebeurde het nog 240 keer en vorig jaar 160 keer.

De afname is volgens Prorail voor een groot deel toe te schrijven aan de komst van de verbeterde versie van Automatische Trein Beïnvloeding (ATBvv), waardoor ook treinen die langzamer rijden dan 40 kilometer per uur, automatisch stoppen voor een rood sein.

Koperdieven
De botsingen bij Zevenaar, Kijfhoek en Zutphen zorgden voor meer dan 150.000 euro schade. Bij het ongeval bij Zevenaar, waar in januari 2011 een internationale passagierstrein op een goederentrein botste, bleek de treinbeveiliging uitgevallen nadat koperdieven hun slag hadden geslagen.

Omdat Prorail de diefstal van koper in 2011 met 44 procent zag toenemen, zocht het bedrijf onder meer contact met justitie over extra controles.

Laag
Het reizigersoordeel was laag (56 procent), maar dat kwam vooral door de problemen door het aanhoudende winterweer. Toch zag Prorail wel de punctualiteit omhooggaan van 92,5 procent in 2010 naar 94,7 procent in 2011.

Om problemen in najaar en winter proberen te voorkomen is in de herfst extra vroeg begonnen met maatregelen om hinder door afgevallen blaadjes te voorkomen. Maar, zo meldt het jaarverslag: ''Hoe graag we het ook zouden willen, een storingsvrij spoor kunnen we nooit onder alle omstandigheden garanderen. Dat geldt zeker voor het winterseizoen''.

[jelmervos]

Zsub schreef op donderdag 26 april 2012 @ 11:02:
Allecrisis. Systeem werkt prima voor jaren achterelkaar, nu rijdt er 1 keer een trein op een ander (en dat is niet fijn, natuurlijk niet, maar zó dramatisch was het nu ook weer niet) en ineens is het niet meer veilig en komen er acties en wat niet.

Het is natuurlijk wachten tot het echt een keer goed mis gaat: een trein rijdt met 35km/h per ongeluk door rood en klapt op een andere trein die met 140km/h aankomt. Ga je dan de put pas dempen als dit kalf verdronken is?
Natuurlijk is de kans klein. Je kunt zelfs zeggen dat de kans zo klein is, dat het de investering niet waard is.

[ArcticWolf]

jelmervos schreef op donderdag 26 april 2012 @ 14:05:
[...]

Het is natuurlijk wachten tot het echt een keer goed mis gaat: een trein rijdt met 35km/h per ongeluk door rood en klapt op een andere trein die met 140km/h aankomt. Ga je dan de put pas dempen als dit kalf verdronken is?
Natuurlijk is de kans klein. Je kunt zelfs zeggen dat de kans zo klein is, dat het de investering niet waard is.

Yep wat je zegt die kans is klein en kan ook niet voorkomen op baanvakken waar je 140km/u mag, dus dat scheelt weer ongelukken

[Heintzer]

ArcticWolf schreef op donderdag 26 april 2012 @ 14:14:
[...]


Yep wat je zegt die kans is klein en kan ook niet voorkomen op baanvakken waar je 140km/u mag, dus dat scheelt weer ongelukken

Nou, het kan wel degelijk voorkomen op 140km/h baanvakken, ik noem bijvoorbeeld aansluitingen.
Zelfs bij hogere snelheden is ATB niet waterdicht, dat zag je een aantal jaar geleden bij Harmelen toen een IC met dik 100 door rood reedt.

[Koenoe]

Waarbij je ook moet aangeven dat werkzaamheden aan het spoor juist weer voor gevaarlijke situaties kunnen zorgen. Tegenwoordig reis ik veel minder doordeweeks, maar juist meer in het weekend. Laat daar nou juist altijd de werkzaamheden zijn (al jaren). Die verdraag ik overigens graag als hierdoor er een verbetering van spoor plaatsvindt.

Punctualiteit is een groot goed, maar flexibiliteit en het anticiperend vermogen mogen van mij wat dat betreft ook gewoon even hoog in het lijstje staan. De reiziger koopt er niks voor dat als de trein uitvalt deze niet meegerekend wordt in de punctualiteitscijfers of als zijn (of haar) trein vertraging heeft en hij daardoor zijn aansluiting mist.

Misschien moet de NS ook eens gaan denken aan langere combinaties (IC) i.p.v. het opvoeren van de frequentie in het kader van de veiligheid. Als dat aanpassing vraagt van bepaalde stations, dan zou je daar nu al mee kunnen beginnen.

Koperdieven die aan het spoor zitten, moeten gewoon lange celstraffen krijgen imo.

[ArcticWolf]

Het ongeluk bij Harmelen is heel anders en niet relevant, daar zat geen ATB
Stel dat een SLT moet kruisen met een IC, dan slaan de wissels om en krijgt de SLT groen, de IC die met 140km/u eraan komt en op ramkoers ligt krijgt geel, zelfs als de IC die mist dan slaat de ATB per direct. Zelfs als het sein kapot/gedoofd zou zijn, slaat de ATB in.
Mocht de SLT door rood rijden, gebeurt er nog niks want dan rijdt ie gewoon rechtdoor. En links rijden (dus in verkeerde richting) komt zelden voor en wordt zeer gecontroleerd uitgevoerd. De kans dat hetzelfde gebeurt zoals bij Harmelen kan niet meer.
Het ongeluk bij Amsterdam is van een heel andere orde dan een ongeluk op de vrije baan. (het is veiliger om harder te rijden )

edit:
De wissels kunnen niet omslaan als de IC zich te dichtbij bevindt, dan moet de SLT wachten tot de wissels vrij gegeven zijn.

[ Voor 27% gewijzigd door ArcticWolf op 26-04-2012 15:03 ]

[field33P]

JeroenH schreef op donderdag 26 april 2012 @ 13:00:
[...]


Heyhey, laten we Hilversum CS er even buiten? Met onze 85000 inwoners is een IC-station wel gerechtvaardigd, dacht ik zo. En ik kan zonder overstappen naar Berlijn, da's toch wel cool. Moet ik nog eens doen.

Als je het dan toch over het begrip Intercity wil hebben, zorg dan eerst maar eens dat de zogenaamde "Intercity" tussen Hilversum en Utrecht niet meer stopt op Hilversum Sportpark (klein gaar stationnetje) en Utrecht Overvecht (ga maar met de bus naar CS). Of heb het lef om het geen Intercity te noemen. Belachelijk.

In dat geval zou de InterCity Vlissingen-Amsterdam directer kunnen via plekken als Schiphol en dat hij alleen stopt op Vlissingen, Middelburg, Goes, Bergen op Zoom, Roosendaal, Rotterdam Blaak, Rotterdam CS, Den Haag Hollands Spoor, Leiden, Schiphol en dan directer.

Ja, InterCity is afzetterij.

[Vinnienerd]

Het lijkt wel alsof Prorail de voordelen van ETCS niet in wil zien.

[Zsub]

Vinnienerd schreef op donderdag 26 april 2012 @ 15:12:
Het lijkt wel alsof Prorail de voordelen van ETCS niet in wil zien.

Misschien wel omdat het geen voordelen heeft in de implementatie(s) die op dit moment beschikbaar zijn? Ik las verder terug dat ERTMSv2 ook niet helpt voor ongelukken onder de 40 km/h.

[PolarBear]

Koenoe schreef op donderdag 26 april 2012 @ 13:29:
[...]
Ook is en was het al lang tijd dat er koppen gaan rollen aan de top. Privatisering i.c.m. veiligheid en klanttevredenheid gaat niet op tenzij, je strenge regels implementeert en die handhaaft.

Spoor is niet geprivatiseerd. Het spoor is 100% eigendom van de Nederlandse Staat.

Ik hoop serieus dat het personeel gaat staken. Dagen als het moet, totdat er concrete toezeggingen zijn gedaan vanuit de politiek. Niet alleen voor de veiligheid, maar alsmede de betrouwbaarheid.

Er zijn de afgelopen 20 jaar minder dan 10 doden gevallen op het spoor (dwz in de trein). Dat is inclusief 2 machinisten met hartproblemen. Hoe veilig wil je het hebben? Kijk eens hoeveel doden er in de bouw zijn gevallen, of in het vrachtvervoer. Minder dan 1 dode per jaar, dan is een miljoenen investering omdat nog veiliger te maken misschien wel beter te besteden. 100% veiligheid bestaat niet en de meerwaarde van de investeringen in ATB-Vv is heel, heel gering. Ook als elke dode er een te veel is.

En met alle respect (fouten maken is menselijk), door rood rijden wordt altijd gedaan door de machinist. Die bestuurt de trein.

Heintzer schreef op donderdag 26 april 2012 @ 14:43:
[...]
Nou, het kan wel degelijk voorkomen op 140km/h baanvakken, ik noem bijvoorbeeld aansluitingen.
Zelfs bij hogere snelheden is ATB niet waterdicht, dat zag je een aantal jaar geleden bij Harmelen toen een IC met dik 100 door rood reedt.

Als een IC met dik 100 door rood rijdt krijgt die een snelremming. Sterker nog, op een baanvak waar 100 gereden mag worden is het heel onwaarschijnlijk dat een trein met 100 door rood kan rijden. Het vorige sein heeft dan geel getoond wat betekend dat de trein max 40 km/u mag rijden. Mocht de ATB zijn uitgevallen, de trein rijdt dan ook met max 40, als er storing is die voorkomt dat de ATB niet werkt dat kan ook met andere systemen.

Zsub schreef op donderdag 26 april 2012 @ 13:43:
[...]

Dan wil ik bij deze de (vrienden en familie van) inzittenden van een willekeurige trein in de toekomst vast condoleren. Bovendien wil ik (de vrienden en familie van) de machinist van die trein geruststellen: hij/zij kan er niets aan doen.

Oh, even kneiterhard maar als ze niet flauwgevallen was of opeens blind was had de machinist ook voor het rode sein kunnen stoppen? Ook als je fouten maakt (wat menselijk is en kan en een fact of life is) had je er wat aan kunnen doen. De schuld aan het 'verouderde' ATB (spoor is wel verdomd veilig met zo'n oud systeem) is wel heel makkelijk.

[ArcticWolf]

Vinnienerd schreef op donderdag 26 april 2012 @ 15:12:
Het lijkt wel alsof Prorail de voordelen van ETCS niet in wil zien.

Tis de minister... niet ProRail die over deze zaken gaat.

Misschien wel omdat het geen voordelen heeft in de implementatie(s) die op dit moment beschikbaar zijn? Ik las verder terug dat ERTMSv2 ook niet helpt voor ongelukken onder de 40 km/h.

ERTMSv1 wel

[ Voor 31% gewijzigd door ArcticWolf op 26-04-2012 15:21 ]

[ijdod]

Een gevoel van timing kan de directie van Prorail niet ontzegd worden

http://www.nu.nl/economie...issen-met-16-procent.html
Spoorwegbedrijf Prorail gaat de vaste beloning van zijn bestuursleden dit jaar met 16 procent verhogen. De maatregel vloeit voort uit het afschaffen van de bonussen die directieleden tot nu toe kregen.

[Koenoe]

PolarBear schreef op donderdag 26 april 2012 @ 15:16:
[...]

Spoor is niet geprivatiseerd. Het spoor is 100% eigendom van de Nederlandse Staat.

Maar de NS wel en die rijdt op het spoor? Wat is je punt hier precies, wat wil je hiermee aangeven PolarBear? Dat de problemen alleen maar door ProRail komen?

Er zijn de afgelopen 20 jaar minder dan 10 doden gevallen op het spoor (dwz in de trein). Dat is inclusief 2 machinisten met hartproblemen. Hoe veilig wil je het hebben? Kijk eens hoeveel doden er in de bouw zijn gevallen, of in het vrachtvervoer. Minder dan 1 dode per jaar, dan is een miljoenen investering omdat nog veiliger te maken misschien wel beter te besteden. 100% veiligheid bestaat niet en de meerwaarde van de investeringen in ATB-Vv is heel, heel gering. Ook als elke dode er een te veel is.

Zou bijna me caps lock willen aanzetten. Dat het bijna altijd goed gaat wil nog niet zeggen dat het allemaal wel in orde is. Juist de afgelopen dagen hebben dat nou zo onderhand wel aangetoond.

Er wordt weer vergeleken met de situatie op de weg. Goed. Zie het dan als rijden op een weg waar in geen 30 jaar onderhoud is gedaan (scheuren ed.). niemand reageert meer op de stoplichten en we rijden in een auto van 50 jaar oud, met een chauffeur die haast heeft want hij moet op tijd zijn. Het gaat bijna altijd goed...

Niet dat het zo dramatisch is, maar de vergelijkingen slaan ten alle tijden elke plank mis.

En met alle respect (fouten maken is menselijk), door rood rijden wordt altijd gedaan door de machinist. Die bestuurt de trein.

Natuurlijk, maar het moet niet zo zijn dat als een mens een fout maakt dit gelijk tot levensgevaarlijke situaties kan lijden voor 500 mensen (wat dus wel gebeurt is). Alsmede dat het koppelen van treinen nooit kan leiden tot gevaarlijke situaties. Alsmede dat 5 cm sneeuw nooit gelijk het hele spoorverkeer plat legt.


http://nos.nl/artikel/366...gen-rijden-door-rood.html

Spoorbeheerder ProRail neemt op korte termijn drie maatregelen om te voorkomen dat er weer treinen door rood rijden. Minister Schultz van Haegen van Infrastructuur had om maatregelen gevraagd, nadat zaterdag in Amsterdam twee treinen op elkaar waren gebotst.

ProRail wil met vervoerders als de NS afspreken dat machinisten beter op de hoogte worden gesteld van de veiligheidssituatie op baanvakken waar wordt gewerkt.

Daarnaast wil het bedrijf dat de dienstregeling op zo'n baanvak wordt aangepast. Nu moet er minimaal 1 minuut tussen zitten als twee treinen dezelfde wissel moeten passeren. Dat wordt minimaal 3 minuten. Dit betekent volgens ProRail dat treinen langer voor een rood sein moeten wachten, en ook dat er meer treinen uit zullen vallen.

Een derde maatregel is dat ProRail nog eens wil kijken of er meer seinen met een verbeterd beveiligingssysteem kunnen worden uitgerust. Een concreet aantal wil het bedrijf niet noemen.

De vakbond FNV Spoor eist dat alle seinen met een verbeterd beveiligingssysteem worden uitgerust. Met zo'n systeem remmen treinen automatisch af, zodra ze door rood rijden.

Bij het treinongeluk afgelopen zaterdag vielen meer dan 100 gewonden. Een van hen overleed in het ziekenhuis. Daar liggen nu nog zeven slachtoffers.

Gisteren ging het bij Utrecht weer bijna mis. Door een noodstop kon een aanrijding tussen een stoptrein en een werktrein net worden voorkomen.

[ArcticWolf]

edit bij vorige post:
ProRail is enkele jaren geleden gestopt met het actief aanbrengen van ATB-vv, tegenwoordig wordt het nog wel toegepast als de situatie gunstig is. Toen was de discussie al bezig; gaan we ERTMS invoeren of verder met ATB, maar die keuze is nog steeds niet gemaakt door het ministerie (het blijft een geld kwestie....) en de NS wilt ook niet meewerken.

@hierboven

NS is "geprivatiseerd" maar het ministerie van V&W is nog steeds 100% eigendom....
ProRail is een mislukte kloon van Rijkswaterstaat (die z'n zaken een stuk beter op orde heeft). Ik ben er nog steeds voor om de NS helemaal af te stoten OF weer helemaal onder brengen in de regering.
Daarnaast vind ik dat ProRail dezelfde status als Rijkswaterstaat moet krijgen en dat de complexiteit moet afnemen.

[ Voor 37% gewijzigd door ArcticWolf op 26-04-2012 15:35 ]

[LauPro]

Koenoe schreef op donderdag 26 april 2012 @ 15:32:
Natuurlijk, maar het moet niet zo zijn dat als een mens een fout maakt dit gelijk tot levensgevaarlijke situaties kan lijden voor 500 mensen (wat dus wel gebeurt is). Alsmede dat het koppelen van treinen nooit kan leiden tot gevaarlijke situaties. Alsmede dat 5 cm sneeuw nooit gelijk het hele spoorverkeer plat legt.

De trein is procentueel al velen malen veiliger dan vervoer over de weg. Moet ik het er nog een keer bij halen:

Op de weg in NL:
5500 blijvend invaliden.
900 doden per jaar.

En dan ga jij mekkeren dat er misschien een kans is dat er een ongeluk kan gebeuren waar je elk MILJOENEN is moet stoppen om dat te voorkomen: Namelijk overal ATB-vv aanleggen.

Dat is gewoon niet zinvol en arrogant. Beter pak je de veiligheid op de weg aan.

[Koenoe]

LauPro schreef op donderdag 26 april 2012 @ 15:36:
[...]
De trein is procentueel al velen malen veiliger dan vervoer over de weg. Moet ik het er nog een keer bij halen:

Op de weg in NL:
5500 blijvend invaliden.
900 doden per jaar.

En dan ga jij mekkeren dat er misschien een kans is dat er een ongeluk kan gebeuren waar je elk MILJOENEN is moet stoppen om dat te voorkomen: Namelijk overal ATB-vv aanleggen.

Dat is gewoon niet zinvol en arrogant. Beter pak je de veiligheid op de weg aan.

Neem je in je statistieken dan ook de hoeveelheid bewegingen en aantal personen en voertuigen mee? Kunde van de chauffeurs?

[Luke!]

field33P schreef op donderdag 26 april 2012 @ 15:00:
[...]

In dat geval zou de InterCity Vlissingen-Amsterdam directer kunnen via plekken als Schiphol en dat hij alleen stopt op Vlissingen, Middelburg, Goes, Bergen op Zoom, Roosendaal, Rotterdam Blaak, Rotterdam CS, Den Haag Hollands Spoor, Leiden, Schiphol en dan directer.

Ja, InterCity is afzetterij.

Want? Je betaalt er geen cent meer voor.

[Alex)]

ArcticWolf schreef op donderdag 26 april 2012 @ 15:32:
edit bij vorige post:
NS is "geprivatiseerd" maar het ministerie van V&W is nog steeds 100% eigendom....

De aandelen van de NS zijn in handen van het ministerie van Financiën. De aandelen van ProRail zijn in handen van IVW.

ProRail is een mislukte kloon van Rijkswaterstaat (die z'n zaken een stuk beter op orde heeft). Ik ben er nog steeds voor om de NS helemaal af te stoten OF weer helemaal onder brengen in de regering.

Minister De Jager zou het naar de beurs brengen van 25% van de aandelen onderzoeken. Dat kan wel een interessante situatie opleveren.

Daarnaast vind ik dat ProRail dezelfde status als Rijkswaterstaat moet krijgen en dat de complexiteit moet afnemen.

Daar is men intern al mee bezig, met als verschil wel dat ProRail een aparte BV is, maar er geen Rijkswaterstaat BV is.

[PolarBear]

Koenoe schreef op donderdag 26 april 2012 @ 15:32:
[...]


Maar de NS wel en die rijdt op het spoor? Wat is je punt hier precies, wat wil je hiermee aangeven PolarBear? Dat de problemen alleen maar door ProRail komen?

Beveiliging van het spoor heeft niets, maar dan ook niets met de NS (of private partijen) te maken. ProRail doet onderhoud op het spoor (100% staatseigendom) de Minister stelt de veiligheidseisen. Privatisering heeft hier zeer weinig tot niets mee te maken. En welke problemen zijn er?

Zou bijna me caps lock willen aanzetten. Dat het bijna altijd goed gaat wil nog niet zeggen dat het allemaal wel in orde is. Juist de afgelopen dagen hebben dat nou zo onderhand wel aangetoond.

Er wordt weer vergeleken met de situatie op de weg. Goed. Zie het dan als rijden op een weg waar in geen 30 jaar onderhoud is gedaan (scheuren ed.). niemand reageert meer op de stoplichten en we rijden in een auto van 50 jaar oud, met een chauffeur die haast heeft want hij moet op tijd zijn. Het gaat bijna altijd goed...

Niet dat het zo dramatisch is, maar de vergelijkingen slaan ten alle tijden elke plank mis.

Nu even onderbouwen met statistieken? Er is een ongeluk gebeurd met gewonden en een dode. Heel treurig. Er zijn in de tussentijd meer verkeersdoden gevallen.

Stoplichten bestaan ook langer dan ATB bestaat. Als er door rood wordt gereden op een kruispunt wordt er toch ook niet gesproken van een verouderd beveiligingssysteem?

Natuurlijk, maar het moet niet zo zijn dat als een mens een fout maakt dit gelijk tot levensgevaarlijke situaties kan lijden voor 500 mensen (wat dus wel gebeurt is).

Nou dan geen treinen meer laten rijden, geen vliegtuigen meer laten vliegen, geen cruiseschepen laten varen. Om maar te beginnen. Leven en jezelf verplaatsen geeft een bepaald risico. Er beginnen steeds meer mensen te komen die niet willen of kunnen inzien dat risico bij het leven hoort.

Alsmede dat het koppelen van treinen nooit kan leiden tot gevaarlijke situaties.

Aankoppelen van treinen geeft een bepaald risico. Alleen de snelheden waarmee het gebeurd beperkt de mogelijke schade wel behoorlijk.

Koenoe schreef op donderdag 26 april 2012 @ 15:37:
[...]


Neem je in je statistieken dan ook de hoeveelheid bewegingen en aantal personen en voertuigen mee?

Per dag (2010) waren er 1.157.260 reizigers in Nederland. Laten we even rekenen met 1 miljoen, zijn er 365 miljoen reizigers per per jaar. Dat is dus 1 op de 365 miljoen voor het afgelopen jaar. (oh ja, laatste dode was +/- 20 jaar geleden)

Er zijn 7,6 miljoen auto's in nederland. Laten we zeggen dat die elke dag 4 ritjes maken. 11 miljard 'reizigers' per jaar. 1 op de 12 miljoen. (oh ja, elk jaar dat aantal slachtoffers).

Even heel kort door de bocht (en niet geheel statistisch verantwoord) maar je hebt een idee denk ik.

[ArcticWolf]

Yeah... ProRail hangt onder Railinfratrust

[Reinier]

PolarBear schreef op donderdag 26 april 2012 @ 15:56:
(oh ja, laatste dode was +/- 20 jaar geleden)

Dan wordt het ongeluk bij Barendrecht in 2009 weer vergeten