Het grote spoorwegentopic deel 21

[Fiber]

En 2 keer 50 km/u bij een frontale botsing is 100km/u. Dat is een fikse klap.

[ArcticWolf]

en 2x 50km/u = 100km/u

Anyway... Ik ben geen SW persoon maar ik ken m'n zaken in het seinwezen, in theorie kan dit gewoon niet

[DDX]

[warhamstr]

ArcticWolf schreef op zaterdag 21 april 2012 @ 22:11:
en 2x 50km/u = 100km/u

Dat is iig niet zo

[Fiber]

Ze gaan dan in ieder geval allebei in 0 seconde van 50 km/u naar 0 km/u. Dat dat een enorme klap geeft is logisch. De ravage valt me eigenlijk nog mee.

[ralpje]

PolarBear schreef op zaterdag 21 april 2012 @ 21:17:
[...]

Nee we moeten het een ramp noemen. Er zijn geen doden en geen levensgevaarlijk gewonden.

Men spreekt over 56 zwaargewonden waarvan 13 zeer zwaar. Dat zal komen uit de triage waarin dus blijkbaar 13x T1 en 43 x T2 geteld is. Triage T1 is per definitie levensbedreigend gewond. Wikipedia: Triage
Dus: T1 is ABC instabiel, T2 is ABC bedreigd en T3 is overig. Oh, en T4 is dood.

[Verwijderd]

ArcticWolf schreef op zaterdag 21 april 2012 @ 22:11:
en 2x 50km/u = 100km/u

Anyway... Ik ben geen SW persoon maar ik ken m'n zaken in het seinwezen, in theorie kan dit gewoon niet

Twee keer 50 is in deze gevallen 50, daar is een heel mooie aflevering van Mythbusters over.

[Vinnienerd]

Ik had liever in de VIRM gezeten dan in de SLT. De draaistellen zitten ook op elkaar geprakt en dat die deuren nog open kunnen verbaast me

[ Voor 86% gewijzigd door Vinnienerd op 21-04-2012 22:46 ]

[Fiber]

Het is trouwens wéér een verstoring op de route Amsterdam - Schiphol, waar we het laatst al over hadden...

[dcm360]

Heeft iemand eigenlijk fatsoenlijke foto's van de zijkant van de sprinter gevonden ergens? Ik lees wel dat de sprinter er nog beter uit ziet, alleen ik zie het op geen van de foto's die ik ben tegengekomen. Daarbij zal het me niets verbazen als de sprinter in de neus een wat flinkere kreukelzone heeft dan de virm in de neus heeft.

[DDX]

[ Voor 33% gewijzigd door DDX op 21-04-2012 23:05 ]

[Onbekend]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 april 2012 @ 22:31:
[...]

Twee keer 50 is in deze gevallen 50, daar is een heel mooie aflevering van Mythbusters over.

Geldt dat niet alleen bij voertuigen met het zelfde gewicht?

De VIRM heeft een gewicht van 352,3 ton en de SLT 176 ton. De kinetische energie van de VIRM is (bij gelijke snelheid) dus twee keer zo veel als die van de SLT. Alhoewel de kreukelzones aardig wat hebben opgevangen, denk ik dat SLT zelfs een stukje terug is geschoven doordat de totale energie van de VIRM groter was.

[AW_Bos]

Man, man, man, ik zat tot tien minuten voor die ramp nog in die SLT-trein met wat vrienden
Gelukkig per toeval besloten we in Amsterdam Muiderpoort uit te stappen om wat treinen te fotograferen (EETC-1254), terwijl we eerder nog Amsterdam Sloterdijk hadden gepland (mijn idee )....

Echt blij dat we dat niet hebben gedaan, we zaten voorin de SLT, dus als we in die trein hadden gezeten tijdens de botsing was ik waarschijnlijk zeker niet heel gebleven ....

Godezijdank heb ik echt een engeltje op mijn schouder....

Pffffffffffffffff................ shit zeg...

En dan nog een vechtpartij in het Westerpark mogen meemaken, nadat we even de ravage wouden zien (was niet mijn idee)...

oef, wat 'n dag Kanonne zeg

Fiber schreef op zaterdag 21 april 2012 @ 22:52:
Het is trouwens wéér een verstoring op de route Amsterdam - Schiphol, waar we het laatst al over hadden...

Via Duivendrecht was Schiphol nog bereikbaar. Wel was er op Schiphol echt bijna geen treinverkeer. ProRail wist zelf ook niet meer hoe het zat, waardoor de CTA's maar leeg bleven.

---

Even wat anders. Het lijkt erop dat aan de 'wal'-kant van het OBIS-WiFi systeem Youtube weer ge-enabled is. In maar liefst 3 treinstellen heb ik zonder problemen Youtube-filmpjes binnen kunnen halen.

Normaal is in de treinen streamingen zoals Youtube geblokkeerd om het netwerk stabiel te houden.

[ Voor 45% gewijzigd door AW_Bos op 22-04-2012 01:35 ]

[Chiron]

Fiber schreef op zaterdag 21 april 2012 @ 21:28:
Waarom hebben treinen eigenlijk geen gordels?

Gordels heb je weinig aan, een van de 2 treinen zat zo vol dat er mensen in de gangpaden stonden..

[Verwijderd]

Sjongejonge zeg, er gebeurt een ongeluk en meteen is het paniek in de tent. Er is vooralsnog geen enkele dode te betreuren maar toch moeten hyperbolen als ramp meteen uit de kast getrokken worden. Sterker nog, als je eerder op de dag op basis van de op dat moment beschikbare informatie een inschatting maakte wordt je "downplayen" verweten, omdat je niet meteen van het slechtste scenario uitging.

Van dergelijk paniekvoetbal wordt de situatie natuurlijk geen klap beter, overdrijven is een vak en hier volledig overbodig. Achteraf gezien bleek de situatie ernstiger te zijn dan op dat moment gedacht, maar op dat moment was er geen aanleiding daar vanuit te gaan. Dan is realisme met voorbehoud passend, vandaar dat er gesproken werd in bewoordingen als "het lijkt mee te vallen". Dat bleek later helaas toch tegen te vallen.


Een ramp is een vliegtuig dat in een flat neerstort, een ramp is een vuurwerkfabriek die ontploft en een wijk wegvaagt, een catastrofe is een tsunami die meer dan 200.000 mensen van het leven berooft. Een ongeluk met meer dan 100 gewonden is ernstig, maar op geen enkele manier te vergelijken met bovenstaande scenario's, en dus absoluut geen ramp.

We hebben het hier over een frontale botsing op relatief lage snelheid. Gezien het hoge aantal gewonden is het desondanks een ernstig ongeluk, maar het had ook zeker erger gekund (hogere snelheid, flinke ontsporing met kantelende rijtuigen, etc.). Uiteraard is dat voor de betrokkenen een schrale troost, maar we kunnen allicht opgelucht zijn dat er vooralsnog geen doden te betreuren zijn.

ralpje schreef op zaterdag 21 april 2012 @ 22:23:
[...]


Men spreekt over 56 zwaargewonden waarvan 13 zeer zwaar. Dat zal komen uit de triage waarin dus blijkbaar 13x T1 en 43 x T2 geteld is. Triage T1 is per definitie levensbedreigend gewond. Wikipedia: Triage
Dus: T1 is ABC instabiel, T2 is ABC bedreigd en T3 is overig. Oh, en T4 is dood.

Zoals met de vele verschillende aantallen gewonden die we voorbij hebben zien komen wel is gebleken zijn de media in deze erg onbetrouwbaar. Pas sinds de persconferentie hebben we zinnige gegevens. Het zou goed kunnen dat de triage op die manier vertaald wordt, maar een term als "zeer zwaar gewond" blijft toch vaag. Weet je misschien meer over hoe dat soort zaken hier gecommuniceerd worden?

Fiber schreef op zaterdag 21 april 2012 @ 21:28:
Waarom hebben treinen eigenlijk geen gordels?

Het lijkt bij een ongeluk als dit misschien dat gordels e.e.a. hadden kunnen voorkomen, maar uit onderzoek is gebleken dat dat niet zo simpel is. Gordels hebben voordelen, maar ook nadelen. Bij een auto-ongeluk is het belangrijkste voordeel van gordels dat ze er voor zorgen dat je niet de auto uitgeslingerd wordt. Gordels kunnen zorgen voor ernstiger verwondingen, maar in een auto wegen de voordelen daar tegen op.

In een trein ligt dat anders, de kans dat je uit de trein wordt geslingerd is vele malen kleiner. Er is het nodige onderzoek naar gedaan, de uitslagen wisselen maar het voordeel van gordels is bij treinen niet zo evident als bij auto's. Daar komt bij dat de kans op een treinongeluk veel kleiner is, het de nodige kosten met zich meebrengt (veiligheid is altijd een afweging tussen kosten en baten) en het overtuigen van mensen om die gordel te dragen ook zeker niet triviaal zal zijn.

Waar het feitelijk op neerkomt is dat de kosten hoog zijn, de voordelen onduidelijk en er ook nadelen zijn. Zo bezien is het niet zo heel gek dat ze er niet in zitten. Uiteraard is het wel zo dat er altijd nieuwe inzichten kunnen komen (bijv. naar aanleiding van dit ongeluk) en e.e.a. herzien wordt. Veiligheid is iets waar je altijd aan zult moeten blijven werken, het is niet uitgesloten dat gordels in de toekomst wel ingevoerd zullen worden.


Wat een wall of text is dit geworden. Als je het helemaal gelezen hebt: bedankt.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 22-04-2012 04:21 ]

[ralpje]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2012 @ 04:01:

Zoals met de vele verschillende aantallen gewonden die we voorbij hebben zien komen wel is gebleken zijn de media in deze erg onbetrouwbaar. Pas sinds de persconferentie hebben we zinnige gegevens. Het zou goed kunnen dat de triage op die manier vertaald wordt, maar een term als "zeer zwaar gewond" blijft toch vaag. Weet je misschien meer over hoe dat soort zaken hier gecommuniceerd worden?

De Triage wordt op die manier vertaald
Wat daarbij wel aan te merken is, is dat iemand met nek-/rugklachten (die dus geplankt gaat worden) al T2 is. Dat hoeft nog niet te betekenen dat er uiteindelijk ook daadwerkelijk letsel is.
Iemand met een klaplong (en dus verstoorde ABC) is T1, ook al is het relatief gezien geen al te heftig letsel.

Feit blijft dat we pas iets zinnigs kunnen zeggen als er communicatie vanuit de GHOR is geweest over aantallen en feiten.
Overigen wel één van de weinig keren dat het SIGMA echt zinvol wordt ingezet en dat is aan het beeldmateriaal te zien op een erg nette manier gebeurd. Hulde daarvoor

[ArcticWolf]

Wel epic.. ze laten nu de treinramp in londen zien op NGC...

[Koenoe]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2012 @ 04:01:
Sjongejonge zeg, er gebeurt een ongeluk en meteen is het paniek in de tent.

En terecht?

Er is vooralsnog geen enkele dode te betreuren maar toch moeten hyperbolen als ramp meteen uit de kast getrokken worden.

Als mensen het een ramp willen noemen moeten ze dat toch zelf weten. Ik zie niet in waarom je daar gelijk politiek correct over moet gaan doen.

Sterker nog, als je eerder op de dag op basis van de op dat moment beschikbare informatie een inschatting maakte wordt je "downplayen" verweten, omdat je niet meteen van het slechtste scenario uitging.

Verwijderd schreef op zaterdag 21 april 2012 @ 19:12:
Wel wat schade maar al met al lijkt het op een lichte botsing, geen ontsporing. Prettig is anders maar de verwondingen zullen waarschijnlijk meevallen.

Prettig is anders, inderdaad.

Van dergelijk paniekvoetbal wordt de situatie natuurlijk geen klap beter, overdrijven is een vak en hier volledig overbodig. Achteraf gezien bleek de situatie ernstiger te zijn dan op dat moment gedacht, maar op dat moment was er geen aanleiding daar vanuit te gaan. Dan is realisme met voorbehoud passend, vandaar dat er gesproken werd in bewoordingen als "het lijkt mee te vallen". Dat bleek later helaas toch tegen te vallen.

Er was niemand die paniekvoetbal aan het spelen was. Pas toen er meer concrete cijfers doorkwamen kwam er de opmerking "ramp", ook nog tussen haakjes. Er waren wel gelijk personen hier die gewond en ernstig gewond bagatelliseerden. Verder geef je zelf al toe dat je er naast zat en dus je eerder opmerking ongepast was. Beschuldig anderen dan niet van paniekvoetbal.

Een ramp is een vliegtuig dat in een flat neerstort, een ramp is een vuurwerkfabriek die ontploft en een wijk wegvaagt, een catastrofe is een tsunami die meer dan 200.000 mensen van het leven berooft. Een ongeluk met meer dan 100 gewonden is ernstig, maar op geen enkele manier te vergelijken met bovenstaande scenario's, en dus absoluut geen ramp.

Probeer je het toch weer "politiek" goed te praten. De treinramp bij Eschede heet ook gewoon een treinramp. Qua omvang valt die ook in het "niet" bij sommige van je bovenstaande voorbeelden.

We hebben het hier over een frontale botsing op relatief lage snelheid. Gezien het hoge aantal gewonden is het desondanks een ernstig ongeluk, maar het had ook zeker erger gekund (hogere snelheid, flinke ontsporing met kantelende rijtuigen, etc.). Uiteraard is dat voor de betrokkenen een schrale troost, maar we kunnen allicht opgelucht zijn dat er vooralsnog geen doden te betreuren zijn.

Dus omdat het ernstiger had kunnen zijn, moeten we opgelucht zijn? Je werkt ook voor de NS of ProRail neem ik aan?

Je kan ook gewoon zeggen dit had nooit mogen gebeuren en we zijn door het oog van de naald gegaan. Alsmede dat dit het zoveelste "ongeluk" is rond Amsterdam in korte tijd en was er bij Leiden laatst ook al niet een treinbotsing? Het is de hoogste tijd om concrete maatregel te treffen (dat was het al) en veranderingen aan en rond het spoor aan te brengen. Alsmede iets aan de bedrijfsculturen (situatie) van de NS en ProRail te doen.

[PolarBear]

ralpje schreef op zondag 22 april 2012 @ 09:24:
[...]


De Triage wordt op die manier vertaald
Wat daarbij wel aan te merken is, is dat iemand met nek-/rugklachten (die dus geplankt gaat worden) al T2 is. Dat hoeft nog niet te betekenen dat er uiteindelijk ook daadwerkelijk letsel is.
Iemand met een klaplong (en dus verstoorde ABC) is T1, ook al is het relatief gezien geen al te heftig letsel.

Feit blijft dat we pas iets zinnigs kunnen zeggen als er communicatie vanuit de GHOR is geweest over aantallen en feiten.
Overigen wel één van de weinig keren dat het SIGMA echt zinvol wordt ingezet en dat is aan het beeldmateriaal te zien op een erg nette manier gebeurd. Hulde daarvoor

Zo juist in het NOS journaal werd gemeld dat zwaar gewonden gewonden waren die niet zelfstandig de trein konden verlaten. Als er echt levensgevaarlijk gewonden waren dan was dat wel eerder gemeld. Verder weten we met z'n allen al tientallen jaren dat dit soort ongelukken mogelijk zijn (bij hogere snelheden had ATB wel ingegrepen).


De laatste keer dat er een dode is gevallen in de trein is in 2009 geweest, de laatste keer dat een passagier overleden is door een ongeluk is in 1992 geweest. In Amsterdam alleen al 19 doden vorig jaar in het verkeer.

Koenoe schreef op zondag 22 april 2012 @ 12:16:
Je kan ook gewoon zeggen dit had nooit mogen gebeuren en we zijn door het oog van de naald gegaan. Alsmede dat dit het zoveelste "ongeluk" is rond Amsterdam in korte tijd en was er bij Leiden laatst ook al niet een treinbotsing? Het is de hoogste tijd om concrete maatregel te treffen (dat was het al) en veranderingen aan en rond het spoor aan te brengen. Alsmede iets aan de bedrijfsculturen (situatie) van de NS en ProRail te doen.

Zoveelste ongeluk is rond Amsterdam. Graag een lijstje met aantal doden en gewonden. Pak de laatste 10 jaar maar voor het spoor. En doe dan ook even een zelfde lijstje met het wegverkeer. Ga je dan ook over het wegverkeer roepen "dit had nooit mogen gebeuren" en "we zijn door het oog van de naald gegaan" en er is iets mis met de bestuurders van autos/vrachtwagens etc?

[ Voor 25% gewijzigd door PolarBear op 22-04-2012 12:22 ]

[ArcticWolf]

De ATB grijpt altijd in boven 40km/u... Op een ATB-NG baanvak kan een trein niet door rood rijden (ook niet onder de 40km/u)... ATB-EG met ATB-Vv grijpt ook in onder de 40km/u...
Volgens mij grijpt de ATB ook in als er 2 treinen in dezelfde sectie zitten... dus ja even afwachten wat er uit het onderzoek komt.

[dcm360]

Koenoe schreef op zondag 22 april 2012 @ 12:16:
Dus omdat het ernstiger had kunnen zijn, moeten we opgelucht zijn? Je werkt ook voor de NS of ProRail neem ik aan?

Jemig wat een dooddoener schrijf je hier op. Juist door de veiligheidmaatregelen die er al genomen zijn zijn de gevolgen van dit ongeluk redelijk beperkt gebleven, en dan vind je dat we niet opgelucht mogen zijn omdat de maatregelen als effect hebben dat de gevolgen beperkt blijven?

[evilution]

Probeer je het toch weer "politiek" goed te praten. De treinramp bij Eschede heet ook gewoon een treinramp. Qua omvang valt die ook in het "niet" bij sommige van je bovenstaande voorbeelden.

Daar waren 101 doden en 88 zwaargewonden te betreuren. De term ramp is dan wel op z'n plaats ja. En totaal niet te vergelijken met het ongeluk in Amsterdam. Qua omvang past die ramp eigenlijk prima bij de gegeven voorbeelden!

[Vinnienerd]

ArcticWolf schreef op zondag 22 april 2012 @ 12:26:
Volgens mij grijpt de ATB ook in als er 2 treinen in dezelfde sectie zitten... dus ja even afwachten wat er uit het onderzoek komt.

Bij 2 treinen in één sectie heeft er eentje rood gezien, dus moet er wel ingegrepen zijn.

[Koenoe]

dcm360 schreef op zondag 22 april 2012 @ 12:27:
[...]
Jemig wat een dooddoener schrijf je hier op. Juist door de veiligheidmaatregelen die er al genomen zijn zijn de gevolgen van dit ongeluk redelijk beperkt gebleven, en dan vind je dat we niet opgelucht mogen zijn omdat de maatregelen als effect hebben dat de gevolgen beperkt blijven?

Waarom zou je opgelucht moeten zijn over een dergelijk ongeluk? Juist de veiligheidsmaatregelen hebben gefaald, anders zou het ongeluk niet gebeurt zijn. Ik vind het meer dan zorgelijk dat dit heeft kunnen gebeuren, zeker aangaande de eerdere tekenen aan de wand.

emerald schreef op zondag 22 april 2012 @ 12:56:
[...]

Daar waren 101 doden en 88 zwaargewonden te betreuren. De term ramp is dan wel op z'n plaats ja. En totaal niet te vergelijken met het ongeluk in Amsterdam. Qua omvang past die ramp eigenlijk prima bij de gegeven voorbeelden!

Niemand vergelijkt dit ook met Amsterdam...

offtopic:
En voordat je zegt, jij noemt het toch. Inderdaad ik noem een treinramp. Daarmee vergelijk ik de twee toch echt nog niet.

Het punt was er werden ernstig gewonden en zeer ernstig genoemd in de media. Dat werd hier gelijk gebagatelliseerd door sommigen.

Daarna roept iemand "het begint toch wel aardig op een ramp te lijken" op basis van nieuwe cijfers en vallen mensen daar over heen. Gaan we gelijk een discussie starten over wat wel en niet een ramp is en wanneer het gepast is om daar over te praten. Lijkt me niet gepast in zo'n situatie, zeker niet omdat je op dat moment niet weet wat er gaande is.

Wat maakt het overigens uit of je het een ramp, verschrikkelijk ongeluk, ernstig ongeluk of gewoon een ongeluk noemt? We mogen het geen ramp noemen, want dat is het niet volgens het woordenboek dan wel wiki niet? Wat een flauwekul.

[evilution]

Niemand vergelijkt dit ook met Amsterdam...

offtopic:
En voordat je zegt, jij noemt het toch. Inderdaad ik noem een treinramp. Daarmee vergelijk ik de twee toch echt nog niet.

Nou ja, je zegt

De treinramp bij Eschede heet ook gewoon een treinramp.

Ik vind dat je ze daarmee wel in verband brengt.

Maar goed, het maakt eigenlijk niet uit hoe we dit incident noemen

[dcm360]

Koenoe schreef op zondag 22 april 2012 @ 13:24:
[...]


Waarom zou je opgelucht moeten zijn over een dergelijk ongeluk? Juist de veiligheidsmaatregelen hebben gefaald, anders zou het ongeluk niet gebeurt zijn. Ik vind het meer dan zorgelijk dat dit heeft kunnen gebeuren, zeker aangaande de eerdere tekenen aan de wand.

Ik schrijf ook niet dat je opgelucht moet zijn over een ongeluk, maar dat de gevolgen beperkt zijn gebleven. Leg me geen woorden in de mond aub.

edit: Daarnaast kan ik me niet herinneren dat er de laatste tijd situaties ontstaan zijn op het spoor die op een dusdanig probleem zouden kunnen wijzen dat er een dergelijk ongeluk zou kunnen ontstaan.

[ Voor 16% gewijzigd door dcm360 op 22-04-2012 14:56 ]

[Onbekend]

Vinnienerd schreef op zondag 22 april 2012 @ 13:05:
[...]

Bij 2 treinen in één sectie heeft er eentje rood gezien, dus moet er wel ingegrepen zijn.

Wie zegt dat één trein door rood heeft gereden? Misschien was een defecte wissel wel de oorzaak waardoor een trein op het verkeerde spoor belandde.

[wildhagen]

Maar dan had de andere trein toch een rood sein moeten hebben, omdat het baanvak 'bezet' is door de op verkeerd spoor rijdende trein?

[ArcticWolf]

een defect wissel geeft "sectie bezet".. dat zijn dus Sein/wissel storingen

[Onbekend]

ArcticWolf schreef op zondag 22 april 2012 @ 15:30:
een defect wissel geeft "sectie bezet".. dat zijn dus Sein/wissel storingen

Is er ook nog een kans aanwezig dat, door een andere storing, de sectie niet als bezet wordt beschouwd?

[wildhagen]

Tuurlijk kan dat. Maar hoe groot is de kans op twee storingen, op exact hetzelfde monent, op exact hetzelfde baanvak? Lijkt me vrij onwaarschijnlijk.

[ArcticWolf]

Mwja... de kans dat een wissel door een ander defect geen "sectie bezet" geeft lijkt me erg sterk, wissels staan opzich zelf. Daarnaast staan ES lassen ook opzich zelf, de ARI zorgt ervoor dat deze tegelijkertijd omgaan zodat de trein door kan rijden. Maar zolang de ES las/wissel geen vrij geeft, springt het sein ook niet op groen.
Ik denk dat het aannemelijk is dat er 1 trein door rood is gereden (onder de 40km/u) en dat er geen ATB-Vv op het baanvak aanwezig is, de timing was dan wel erg perfect dat dit kon gebeuren.... Het rare is dan wel, dat de machinist het sein daarvoor ook heeft gemist aangezien die geel had gegeven (en dus het volgende sein automatisch op rood staat)

Maar door kabeldiefstal is het dus ook gebeurt dat een wissel niet kon melden dat de sectie bezet was (zie Zevenaar afgelopen jaar)....

We horen het wel, er zijn teveel mogelijkheden om te speculeren zonder het onderzoek af te wachten

[ Voor 9% gewijzigd door ArcticWolf op 22-04-2012 15:47 ]

[Raven]

'Verkeersleidingssystemen functioneerden bij treinongeluk’

UTRECHT – Ten tijde van het ongeluk tussen een dubbeldekker en een sprinter zaterdagavond functioneerde het verkeersleidingssysteem naar behoren.

Dat meldt ProRail aan NU.nl. Naast de lopende onderzoeken zijn ook NS en ProRail een onderzoek gestart.

Dat bleek tijdens de persconferentie van NS en ProRail zondagmiddag naar aanleiding van het spoorwegongeluk bij het Westerpark. Daar reden twee treinen op hetzelfde spoor.

Volgens Bert Meerstadt, President-Directeur van de Nederlandse Spoorwegen, is het niet ongebruikelijk dat het spoor op dat punt, een emplacement, in twee richtingen wordt gebruikt

Verkeersleiding
Om ongelukken te voorkomen bewaakt de verkeersleiding van ProRail het spoor dat is opgedeeld in sectoren. Daarbij is niet zichtbaar waar een trein precies is, maar wel dat er een trein op een bepaald baanvak aanwezig is, stelt de spoorbeheerder.

Volgens Marion Gout functioneerden de computersystemen van de verkeersleiding naar behoren. “Als dat niet zo zou zijn dan rijden er geen treinen”, stelt zij tegenover NU.nl. “Dat hebben we bijvoorbeeld op 22 maart gezien.”

Daarmee doelt ze op de problemen op het spoor toen verkeersleidingssystemen onderuit gingen en het treinverkeer werd stilgelegd.

Onderzoeken
Ook werd duidelijk dat zowel de NS als Prorail een eigen onderzoek naar het ongeluk zijn gestart. Die onderzoeken moeten duidelijk maken wat er precies is misgegaan en wat er beter kan.

“Er zit volgens mij een team van zes of zeven man op”, stelt Meerstadt tegenover NU.nl. “Ik weet niet welke informatie ze hebben, want zij doen hun onderzoek onafhankelijk.”

Volgens Gout is ook het Prorail-onderzoek op gang gekomen. “Alles wordt gelogd”, stelt ze. “Gisteren is deze data meteen opgehaald en wordt geanalyseerd.” Ook zijn de zwarte dozen van beide treinen geborgen.

NS en Prorail willen geen openheid van basale feiten geven tot het moment dat alle onderzoeken zijn afgerond. Zo blijft onduidelijk of beide treinen reden op het moment van botsing, met welke snelheden er werd gereden en of er seinen zijn genegeerd.

Veiliger
Meerstadt maakt zich over de veiligheid geen zorgen. Volgens hem is de trein veiliger dan lopen, autorijden of vliegen. “Ik neem na de persconferentie ook gewoon de trein naar huis.”

Naast de onderzoeken van Prorail en NS lopen er ook onderzoeken van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, het team Spoorwegpolitie van de KLPD en de Inspectie Leefomgeving en Transport. Daarmee komt het aantal onderzoeken op vijf.

[Verwijderd]

Slachtoffer treinbotsing overleden

Een van de mensen die gisteravond gewond raakten bij de treinbotsing in Amsterdam is vanmiddag overleden. Dat maakte de gemeente Amsterdam bekend aan de NOS.

Meer: http://www.nrc.nl/nieuws/...r-treinbotsing-overleden/

Helaas dus toch nog iemand overleden.

[ Voor 0% gewijzigd door PWM op 22-04-2012 20:04 . Reden: Grote kop even aangepast ]

[wildhagen]

Er zou volgens deze bron één gewonde overleden zijn....

[Raven]

Eén dode door treinbotsing Amsterdam

AMSTERDAM - De gemeente Amsterdam maakte zondagmiddag bekend dat een 68-jarige vrouw is bezweken aan haar verwondingen.

Het slachtoffer komt uit het oosten van het land. Burgemeester Van der Laan op de website van de gemeente: "Onze gedachten gaan uit naar de nabestaanden van de vrouw voor wie het treinongeval noodlottig is geweest. Wij wensen hen veel kracht en sterkte met dit verlies. Iedereen met lichte of zware verwondingen wens ik een spoedig herstel."

NS-directeur Bert Meerstadt sprak in een reactie van een zwarte dag. ''Mijn medeleven gaat uit naar de nabestaanden van het slachtoffer. Namens heel NS condoleer ik de nabestaanden en wens ik hen sterkte bij dit vreselijke verlies'', aldus Meerstadt.

Marion Gout, president-directeur van spoorbeheerder Prorail, zegt geschokt te zijn door het nieuws. "Onze intense gedachten gaan uit naar de nabestaanden. Wij condoleren de familie met het tragische overlijden van hun naaste en wensen hen zeer veel sterkte bij het verwerken van dit verlies."

Kabinet
Ook het kabinet heeft zondag medeleven betuigd met de nabestaanden van de vrouw. ''Het is zeer triest dat door het treinongeval een persoon is overleden. Mijn gedachten gaan uit naar de nabestaanden. Ik wens hen veel kracht bij het verwerken van dit vreselijke verlies'', stelde minister Melanie Schultz van Haegen (Infrastructuur) in een reactie.

Premier Mark Rutte liet weten mee te leven met de nabestaanden van de vrouw. Verder wenst hij de gewonden die door het ongeval zijn gevallen, ''het allerbeste en een spoedig herstel'', aldus de woordvoerder van de minister-president.

Slachtoffers
Zestien slachtoffers van de treinbotsing in Amsterdam liggen zondag nog in het ziekenhuis. Dat heeft de gemeente Amsterdam bekendgemaakt.

De gemeente meldde dat 117 mensen gewond zijn geraakt door het ongeval op zaterdag. Van hen hebben 42 ernstig letsel opgelopen. 75 mensen liepen lichte verwondingen op.

Van de 42 passagiers met zwaarder letsel zijn 18 mensen opgenomen in het ziekenhuis voor verdere behandeling. Een van hen is zondag uit het ziekenhuis ontslagen.

Bekijk lezersfoto's van het ongeluk op de special van NUfoto

Lees de twitterberichtgeving over het ongeluk op NUlive

[Koenoe]

dcm360 schreef op zondag 22 april 2012 @ 14:37:
Daarnaast kan ik me niet herinneren dat er de laatste tijd situaties ontstaan zijn op het spoor die op een dusdanig probleem zouden kunnen wijzen dat er een dergelijk ongeluk zou kunnen ontstaan.

Even nu.nl doorgebladerd en 3 treinongelukken in 4 dagen tijd

13 april (9 dagen geleden):

Treinbotsing op de Maasvlakte. Weet niet zeker of dat onder beheer van ProRail is, edoch.

http://www.nu.nl/binnenla...inbotsing-maasvlakte.html

18 april (4 dagen geleden):

http://www.nu.nl/algemeen...leiden-gladde-sporen.html

19 april (3 dagen geleden):

http://www.nu.nl/binnenla...n-fout-van-machinist.html


juli 2010:

http://www.nu.nl/binnenla...ebrekkige-veiligheid.html

nov 2006:

http://www.nu.nl/algemeen...-treinbotsing-arnhem.html

(ok 6 jaar geleden)

En dan vergeet ik nog even de 3 bijna botsingen/aanrijdingen eerder bij Amsterdam. Dan zal ik de overvloed aan berichten van storingen maar niet meenemen. Dan heb je nog geen weet van wat er bijna is misgegaan. Al eerder luide het rijdend personeel daar al de bel over (kan het bebehorende artikel zo snel niet vinden, was volgens mij een artikel op 1 vandaag een tijd terug).

[PolarBear]

Koenoe schreef op zondag 22 april 2012 @ 19:02:
[...]


Even nu.nl doorgebladerd en 3 treinongelukken in 4 dagen tijd

13 april (9 dagen geleden):

Treinbotsing op de Maasvlakte. Weet niet zeker of dat onder beheer van ProRail is, edoch.

http://www.nu.nl/binnenla...inbotsing-maasvlakte.html

18 april (4 dagen geleden):

http://www.nu.nl/algemeen...leiden-gladde-sporen.html

19 april (3 dagen geleden):

http://www.nu.nl/binnenla...n-fout-van-machinist.html


juli 2010:

http://www.nu.nl/binnenla...ebrekkige-veiligheid.html

nov 2006:

http://www.nu.nl/algemeen...-treinbotsing-arnhem.html

(ok 6 jaar geleden)

En dan vergeet ik nog even de 3 bijna botsingen/aanrijdingen eerder bij Amsterdam. Dan zal ik de overvloed aan berichten van storingen maar niet meenemen. Dan heb je nog geen weet van wat er bijna is misgegaan. Al eerder luide het rijdend personeel daar al de bel over (kan het bebehorende artikel zo snel niet vinden, was volgens mij een artikel op 1 vandaag een tijd terug).

Hetzelfde kan je ook doen voor vrachtwagens, bussen en auto's. Of met spoorwegen in Duitsland, België of andere omringende landen. Wat is precies je punt? Er is voor het eerst sinds 1992 een dode gevallen. En bij spoorongevallen wordt er altijd minutieus onderzoek gedaan. Ik stap morgen gewoon weer in de trein, de kans dat ik onderweg met de fiets wordt aangereden is bij oneindig veel groter.

[Koenoe]

PolarBear schreef op zondag 22 april 2012 @ 19:29:
[...]

Hetzelfde kan je ook doen voor vrachtwagens, bussen en auto's. Of met spoorwegen in Duitsland, België of andere omringende landen. Wat is precies je punt? Er is voor het eerst sinds 1992 een dode gevallen. En bij spoorongevallen wordt er altijd minutieus onderzoek gedaan. Ik stap morgen gewoon weer in de trein, de kans dat ik onderweg met de fiets wordt aangereden is bij oneindig veel groter.

Kijk papa, zij doen het ook.

Ga je nou echt 3 ongelukken in 4 dagen tijd normaliseren en de situatie op het spoor vergelijken met op de weg om het goed te praten? Ik reageer op dcm360 waarin hij aangeeft dat hij zich niet kan herinneren dat er dergelijke situaties zich hebben voorgedaan. Die hebben zich dus wel voorgedaan. En for the love of God ga ze nou niet weer vergelijken om aan te geven dat die andere wel meevielen.

Maar goed, humor me. Geef een dergelijke situatie weer vanuit het buitenland waarin zich 3 van zulke incidenten zich voordeden in 4 dagen en waarop de samenleving oordeelde, naja hetzelfde kan je ook doen voor vrachtwagens, bussen en auto's.

[dcm360]

2 keer van de recente keren had de machinist eerder moeten remmen voordat het spoor ophield, en de andere recente keer was op een rangeerterrein op de maasvlakte waar het regelen van treinen net wat anders werkt dan op het hoofdspoornet. Geen van die situaties wijzen erop dat er gevaar is op een frontale botsing op een hoofdlijn.
Die incidenten zijn dus niet vergelijkbaar met het ongeluk van gisteren.

[Vinnienerd]

Koenoe schreef op zondag 22 april 2012 @ 19:39:
[...]


Kijk papa, zij doen het ook.

Ga je nou echt 3 ongelukken in 4 dagen tijd normaliseren en de situatie op het spoor vergelijken met op de weg om het goed te praten? Ik reageer op dcm360 waarin hij aangeeft dat hij zich niet kan herinneren dat er dergelijke situaties zich hebben voorgedaan. Die hebben zich dus wel voorgedaan. En for the love of God ga ze nou niet weer vergelijken om aan te geven dat die andere wel meevielen.

Maar goed, humor me. Geef een dergelijke situatie weer vanuit het buitenland waarin zich 3 van zulke incidenten zich voordeden in 4 dagen en waarop de samenleving oordeelde, naja hetzelfde kan je ook doen voor vrachtwagens, bussen en auto's.

Is het niet handiger om gewoon even af te wachten wat de uitkomst is van het onderzoek?

[Koenoe]

dcm360 schreef op zondag 22 april 2012 @ 19:47:
2 keer van de recente keren had de machinist eerder moeten remmen voordat het spoor ophield, en de andere recente keer was op een rangeerterrein op de maasvlakte waar het regelen van treinen net wat anders werkt dan op het hoofdspoornet. Geen van die situaties wijzen erop dat er gevaar is op een frontale botsing op een hoofdlijn.
Die incidenten zijn dus niet vergelijkbaar met het ongeluk van gisteren.

Pas als ongelukken vergelijkbaar zijn kunnen we vaststellen dat er iets fundamenteel mis is? Ook als dergelijke incidenten voordoen binnen 4 dagen?

Ook wordt aangegeven dat het ongeval bij Leiden niet (alleen) de oorzaak de machinist is, maar het gladde spoor. Waarin ook nog wordt vermeld:

Opvallend is wel dat zich in een tijdspanne van anderhalf jaar tijd drie soortgelijke ongelukken op Leiden Centraal hebben voorgedaan met de trein van Leiden naar Alphen aan den Rijn.

Vinnienerd schreef op zondag 22 april 2012 @ 19:48:
Is het niet handiger om gewoon even af te wachten wat de uitkomst is van het onderzoek?

Waarom? Verwacht je verzachtende omstandigheden of een reactie als; "we konden er niets aan doen" (het was de fout van een van de machinisten)? Ik zie niet in wat dat uitmaakt t.o.v. het gegeven van 3 ongelukken in 4 dagen.

[Arnout]

Het treinverkeer is weer volledig hervat. Hoe kun je dit hervatten terwijl je (nog) niet weet wat de oorzaak was?

[ArcticWolf]

Niet alle sporen worden nog gebruikt... waarschijnlijk gebruiken ze nu andere sporen en misschien zelfs met meer risico

[CyBeR]

Arnout schreef op zondag 22 april 2012 @ 20:01:
Het treinverkeer is weer volledig hervat. Hoe kun je dit hervatten terwijl je (nog) niet weet wat de oorzaak was?

Nou, ten eerste ligt daar genoeg spoor om er eentje te kunnen missen. Ten tweede, dat is nou niet bepaald iets wat elke dag voorkomt: het is de eerste keer ooit op die plek. Dus blijkbaar is er niet intrinsiek iets fout met het spoor daar maar was er een samenloop van omstandigheden die niet bepaald elke dag voor komt. En ondertussen zijn er wel mensen die graag van Amsterdam naar Haarlem en andersom willen.

[Vinnienerd]

Arnout schreef op zondag 22 april 2012 @ 20:01:
Het treinverkeer is weer volledig hervat. Hoe kun je dit hervatten terwijl je (nog) niet weet wat de oorzaak was?

Wie zegt dat ze niet weten wat de oorzaak is?

[Verwijderd]

Koenoe schreef op zondag 22 april 2012 @ 19:39:
[...]


Kijk papa, zij doen het ook.

Zou je eens op willen houden met dit soort kinderachtige one-liners? Het voegt niets toe aan de discussie en zorgt alleen maar voor irritatie bij mede-gotters. Houd het gewoon bij de inhoud a.u.b.

Koenoe schreef op zondag 22 april 2012 @ 19:57:
[...]

Pas als ongelukken vergelijkbaar zijn kunnen we vaststellen dat er iets fundamenteel mis is? Ook als dergelijke incidenten voordoen binnen 4 dagen?

Er is nu de eerste dode gevallen in twintig jaar tijd (edit: onder passagiers). Dat is triest, maar zolang er geen sterke aanwijzingen zijn dat er een structureel probleem is, is er op dit moment geen aanleiding voor acute maatregelen. Er bestaat ook nog zoiets als toeval, wat zeker een factor is als de ongevallen niet vergelijkbaar zijn (zoals eerder door anderen betoogd).

Koenoe schreef op zondag 22 april 2012 @ 19:57:
[...]

Waarom? Verwacht je verzachtende omstandigheden of een reactie als; "we konden er niets aan doen" (het was de fout van een van de machinisten)? Ik zie niet in wat dat uitmaakt t.o.v. het gegeven van 3 ongelukken in 4 dagen.

Het is prettig om te weten hoe de vork in de steel zit zodat we weten waar we over praten. Nu is het alleen maar giswerk, en daar wordt niemand wijzer van.

Je kunt wel paniekvoetbal gaan spelen maar dan wordt het een chaos en dat zorgt niet voor een verbetering. Als er maatregelen nodig zijn, moet je die nemen op basis van feiten (onderzoeksresultaten), niet op basis van angst c.q. onderbuikgevoelens. Dat werkt niet.

[Fiber]

Ik hoor net op het journaal een hoge spoorwegenpief toegeven dat deze situatie, dus twee treinen uit tegenovergestelde richtingen op hetzelfde spoor, zo'n drie tot vier keer per jaar voorkomt. Dan gaat het dus best vaak net wel goed.

[ArcticWolf]

Als er een trein opdracht tot bijsturing heeft gekregen en daar voor rood moet wachten en de ander kruist hem dan gebeurt dat wel een stuk vaker dan je denkt...

[ Voor 3% gewijzigd door ArcticWolf op 22-04-2012 20:28 ]

[dcm360]

Koenoe schreef op zondag 22 april 2012 @ 19:57:
[...]


Pas als ongelukken vergelijkbaar zijn kunnen we vaststellen dat er iets fundamenteel mis is? Ook als dergelijke incidenten voordoen binnen 4 dagen?

Ook wordt aangegeven dat het ongeval bij Leiden niet (alleen) de oorzaak de machinist is, maar het gladde spoor. Waarin ook nog wordt vermeld:


[...]

In Leiden was het nadrukkelijk de bedoeling dat er 2 treinen op hetzelfde spoor terechtkwamen, en de machinisten waren daar als het goed is wel van op de hoogte. Je zal ook wel moeten als je een trein wilt koppelen. Met dit ongeval was er echter totaal geen intentie om de 2 treinen op hetzelfde spoor te laten eindigen, wat dus al aangeeft dat het probleem elders gezocht dient te worden. Met de incidenten in Leiden kan je tot de conclusie komen dat er wijzigingen in de aankoppelprocedure gemaakt dienen te worden om de kans op incidenten te verkleinen, maar als die wijzigingen doorgevoerd waren voor dit ongeluk acht ik de kans bijzonder klein dat door die wijzigingen dit ongeluk voorkomen was. Ik zou echter graag een argument horen waarmee blijkt dat ik ernaast zit, maar dat verwacht ik meer uit de hoek van de onderzoekscommissies eerlijkgezegd.

[Koenoe]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2012 @ 20:18:
[...]

Zou je eens op willen houden met dit soort kinderachtige one-liners? Het voegt niets toe aan de discussie en zorgt alleen maar voor irritatie bij mede-gotters. Houd het gewoon bij de inhoud a.u.b.

En de vergelijkingen die worden gemaakt zijn even kinderachtig, vandaar die oneliner.

Er is nu de eerste dode gevallen in twintig jaar tijd. Dat is triest, maar zolang er geen sterke aanwijzingen zijn dat er een structureel probleem is, is er op dit moment geen aanleiding voor acute maatregelen. Er bestaat ook nog zoiets als toeval, wat zeker een factor is als de ongevallen niet vergelijkbaar zijn (zoals eerder door anderen betoogd).

En ik geef aan dat die aanwijzingen er wel zijn en dat er al tijden aanleiding is voor actie (mag je van mijn part imo achter lezen). De voorbeelden als toeval willen zien, zie ik als een struisvogel reactie. Temeer dat het bijvoorbeeld bij Leiden al 2x eerder had was gebeurt.

Het is prettig om te weten hoe de vork in de steel zit zodat we weten waar we over praten. Nu is het alleen maar giswerk, en daar wordt niemand wijzer van.

Ik ben helemaal niet bezig met giswerk, het was een reactie op de quote. Waarin ik aangeef dat mij de reden van het ongeval niet interesseert, maar meer de frequentie van de afgelopen dagen. Eerst lezen voordat je me woorden in mond legt.

Je kunt wel paniekvoetbal gaan spelen maar dan wordt het een chaos en dat zorgt niet voor een verbetering. Als er maatregelen nodig zijn, moet je die nemen op basis van feiten (onderzoeksresultaten), niet op basis van angst c.q. onderbuikgevoelens. Dat werkt niet.

Feiten gaf ik daarvoor. 3 incidenten in 4 dagen. Meerdere daarvoor. Storingen ed. nog daargelaten. Kan nog wel over sneeuw en bladeren gaan praten i.c.m. veiligheid, maar dat doe ik dus niet (M.a.w. ook dat is een teken aan de wand).

Lees ook even wat bijvoorbeeld Fiber melt.

Fiber schreef op zondag 22 april 2012 @ 20:24:
Ik hoor net op het journaal een hoge spoorwegenpief toegeven dat deze situatie, dus twee treinen uit tegenovergestelde richtingen op hetzelfde spoor, zo'n drie tot vier keer per jaar voorkomt. Dan gaat het dus best vaak net wel goed.

[Koenoe]

dcm360 schreef op zondag 22 april 2012 @ 20:28:
[...]

In Leiden was het nadrukkelijk de bedoeling dat er 2 treinen op hetzelfde spoor terechtkwamen, en de machinisten waren daar als het goed is wel van op de hoogte. Je zal ook wel moeten als je een trein wilt koppelen. Met dit ongeval was er echter totaal geen intentie om de 2 treinen op hetzelfde spoor te laten eindigen, wat dus al aangeeft dat het probleem elders gezocht dient te worden. Met de incidenten in Leiden kan je tot de conclusie komen dat er wijzigingen in de aankoppelprocedure gemaakt dienen te worden om de kans op incidenten te verkleinen, maar als die wijzigingen doorgevoerd waren voor dit ongeluk acht ik de kans bijzonder klein dat door die wijzigingen dit ongeluk voorkomen was. Ik zou echter graag een argument horen waarmee blijkt dat ik ernaast zit, maar dat verwacht ik meer uit de hoek van de onderzoekscommissies eerlijkgezegd.

Misschien moet je het iets breder bekijken. Als een dergelijk geval zich 3x voordoet binnen een kort tijdsbestek, kun je concluderen dat er niets ten positieve is veranderd. Kun je in je betoog aangeven; "als het goed is.", maar dat was het dus niet. Anders gebeurt het niet 3x binnen anderhalf jaar.

Als zich 3 ongelukken voordoen in 4 dagen kun je concluderen dat het toeval is. Ik ben van mening dat het verre van toeval is, gezien de vele voorvallen op het spoor (waarvan bijvoorbeeld de voorvallen in Leiden, sneeuw, bladeren, storingen, wat dan ook). Wat de oorzaken zijn, ga ik niet over. Maar je kunt wel concluderen dat er iets fundamenteel mis is.

[dcm360]

Je leest mijn argumenten echte niet hè? Je pikt alleen de dingen eruit waar je tegen kan schreeuwen maar de redeneringen die ik maar laat je buiten beschouwing. Jammer, maar ik kan er verder niet op ingaan zolang je niet reageert op wat ik daadwerkelijk zeg. Je herhaalt puur wat je eerder gezegd hebt in plaats van op mn argumenten in te gaan...

edit: wat mij betreft is deze discussie zo overigens wel lang zat geweest, mijn vorige post was wat mij betreft de laatste waar ik inging op de verbanden tussen de recentelijke ongelukken.

edit2: nou, vooruit dan...

Koenoe schreef op zondag 22 april 2012 @ 20:58:
[...]


Hetzelfde kan en heb ik jou al verweten. Mijn caps lock heeft voor zo ver ik weet nog niet aangestaan. Ben ingegaan op je redeneringen en heb aangegeven waar ik het niet mee eens ben.

Je geeft aan dat de ongelukken niet vergelijkbaar zijn.

Ik geef aan dat dit ook niet hoeft.

Ik mis de redenatie waarom dit niet hoeft.

[ Voor 51% gewijzigd door dcm360 op 22-04-2012 21:13 ]

[Koenoe]

dcm360 schreef op zondag 22 april 2012 @ 20:46:
Je leest mijn argumenten echte niet hè? Je pikt alleen de dingen eruit waar je tegen kan schreeuwen maar de redeneringen die ik maar laat je buiten beschouwing. Jammer, maar ik kan er verder niet op ingaan zolang je niet reageert op wat ik daadwerkelijk zeg. Je herhaalt puur wat je eerder gezegd hebt in plaats van op mn argumenten in te gaan...

edit: wat mij betreft is deze discussie zo overigens wel lang zat geweest, mijn vorige post was wat mij betreft de laatste waar ik inging op de verbanden tussen de recentelijke ongelukken.

Hetzelfde kan en heb ik jou al verweten. Mijn caps lock heeft voor zo ver ik weet nog niet aangestaan. Ben ingegaan op je redeneringen en heb aangegeven waar ik het niet mee eens ben.

Je geeft aan dat de ongelukken niet vergelijkbaar zijn.

Ik geef aan dat dit ook niet hoeft.

[brombeer21]

Fiber schreef op zaterdag 21 april 2012 @ 22:11:
En 2 keer 50 km/u bij een frontale botsing is 100km/u. Dat is een fikse klap.

Maar reden allebei de treinen wel?
Gezien de foto's lijkt de VIRM meer schade te hebben dan de SLT. Voorts wordt er gesproken over het feit dat de machinist van de VIRM zwaargewond is. Maar over de machinist van de SLT wordt met geen woord gerept. Daarnaast zou je bij een frontale botsing met twee rijdende voertuigen verwachten dat ze een opwaartse en zijwaartse (ontsporing) beweging maken.. Maar van een ontsporing leek geen sprake..

Wat als de SLT al stilstond vanwege een automatisch ingrijpen? Dat zou mijn inziens beter te verklaren zijn dan een botsing met 2 rijdende treinen. Een machinist die al uit de cabine van de SLT was gesneld vs. een zwaargewonde machinist van de VIRM die tot op het laatste moment probeerde te remmen. Het harmonica effect van de VIRM als gevolg van een klap op een stilstaand object vs. de SLT die alleen van voren schade vertoond omdat hij wellicht achteruit schoof na de eerste impact?

[Onbekend]

brombeer21 schreef op zondag 22 april 2012 @ 20:59:
[Fiber schreef op zaterdag 21 april 2012 @ 22:11:
En 2 keer 50 km/u bij een frontale botsing is 100km/u. Dat is een fikse klap.]


Maar reden allebei de treinen wel?
Gezien de foto's lijkt de VIRM meer schade te hebben dan de SLT.

Heb je mijn daarna reactie ook gelezen?

Voorts wordt er gesproken over het feit dat de machinist van de VIRM zwaargewond is. Maar over de machinist van de SLT wordt met geen woord gerept.

Één machinist hebben ze al verhoord, en de ander was niet daar toe in staat. Die laatste is dus die van de SLT.

Daarnaast zou je bij een frontale botsing met twee rijdende voertuigen verwachten dat ze een opwaartse en zijwaartse (ontsporing) beweging maken.. Maar van een ontsporing leek geen sprake..

De wielstellen van de VIRM stonden deels naast de rails, dus er is wel een kleine zijwaartse beweging geweest.
Het is overigens niet zo erg gek dat ze beide nog op de rails staan. De rails loopt recht en de krachten stonden loodrecht tegenover elkaar.

[CyBeR]

Trouwens, al twintig jaar geen doden bij een treinongeval? Wat is dit dan? http://www.onderzoeksraad...Treinbotsing-barendrecht/

[Verwijderd]

dcm360 schreef op zondag 22 april 2012 @ 20:46:
Je leest mijn argumenten echte niet hè? Je pikt alleen de dingen eruit waar je tegen kan schreeuwen maar de redeneringen die ik maar laat je buiten beschouwing. Jammer, maar ik kan er verder niet op ingaan zolang je niet reageert op wat ik daadwerkelijk zeg. Je herhaalt puur wat je eerder gezegd hebt in plaats van op mn argumenten in te gaan...

edit: wat mij betreft is deze discussie zo overigens wel lang zat geweest, mijn vorige post was wat mij betreft de laatste waar ik inging op de verbanden tussen de recentelijke ongelukken.

Hier kan ik me alleen maar bij aansluiten. Mijn visie op e.e.a. is inmiddels wel duidelijk, verdere discussie is volstrekt zinloos als Koenoe niet wil luisteren.

CyBeR schreef op zondag 22 april 2012 @ 23:41:
Trouwens, al twintig jaar geen doden bij een treinongeval? Wat is dit dan? http://www.onderzoeksraad...Treinbotsing-barendrecht/

Klopt, het is 20 jaar geleden dat een passagier omgekomen is. Nadien is er nog wel een keer een machinist aan een hartaanval overleden, en inderdaad de machinist die omkwam bij het ongeval bij Barendrecht. Dat was wat kort door de bocht geformuleerd.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 22-04-2012 23:47 . Reden: spelling ]

[ralpje]

Volgens 'geruchten' (lees: ik hoor een aantal mij bekende mensen hetzelfde zeggen) gaat de Telegraaf morgen op basis van bronnen binnen NS en ProRail in de krant melden dat de machinist van de Sprinter door een rood sein zou zijn gereden.

[ Voor 9% gewijzigd door ralpje op 22-04-2012 23:50 ]

[CyBeR]

Dat zou redelijk overeen komen met wat er aan het begin van dit bericht staat:
http://www.nu.nl/binnenla...ontbrak-in-amsterdam.html

namelijk dat die VIRM langs een ATB-Vv-sein gereden zou zijn en de sprinter langs een sein dat niet geüpgradet was.

Tenminste, denk ik…

[ Voor 4% gewijzigd door CyBeR op 23-04-2012 00:02 ]

[Koenoe]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2012 @ 23:44:
[...]

Hier kan ik me alleen maar bij aansluiten. Mijn visie op e.e.a. is inmiddels wel duidelijk, verdere discussie is volstrekt zinloos als Koenoe niet wil luisteren.

Niet wil luisteren? Waar gaat dit over, een klein kind terecht wijzen? Ik ben ingegaan op alle argumenten en dan kom je met zo'n onzin argument (zin)? Mijn visie op het e.e.a is inmiddels ook wel duidelijk. Er niet op in willen gaan, omdat de redenering je niet aanstaat en ook niet zelf komen met goede redenatie. Well done. Ik zal de kinderachtige oneliners maar even laten voor wat het is.

Verwijderd schreef op zaterdag 21 april 2012 @ 19:12:
Wel wat schade maar al met al lijkt het op een lichte botsing, geen ontsporing. Prettig is anders maar de verwondingen zullen waarschijnlijk meevallen.

Je eerdere opmerking was en is volstrekt ongeplaatst in het licht van wat we toen en nu weten. Prettig is anders, inderdaad. De verwondingen vallen ook wel mee.

Klopt, het is 20 jaar geleden dat een passagier omgekomen is. Nadien is er nog wel een keer een machinist aan een hartaanval overleden, en inderdaad de machinist die omkwam bij het ongeval bij Barendrecht. Dat was wat kort door de bocht geformuleerd.

Ach ja, een machinist die omkomt bij een ongeval. Een beetje kort door de bocht geformuleerd. 2 1/2 jaar geleden. Doet er al niet meer toe. Veel te lang geleden. Zolang er geen passagier omkomt "telt" het sowieso niet.

[Alex)]

ralpje schreef op zondag 22 april 2012 @ 23:49:
Volgens 'geruchten' (lees: ik hoor een aantal mij bekende mensen hetzelfde zeggen) gaat de Telegraaf morgen op basis van bronnen binnen NS en ProRail in de krant melden dat de machinist van de Sprinter door een rood sein zou zijn gereden.

CyBeR schreef op zondag 22 april 2012 @ 23:56:
Dat zou redelijk overeen komen met wat er aan het begin van dit bericht staat:
http://www.nu.nl/binnenla...ontbrak-in-amsterdam.html

namelijk dat die VIRM langs een ATB-Vv-sein gereden zou zijn en de sprinter langs een sein dat niet geüpgradet was.

Tenminste, denk ik…

Kan iemand die krant alstublieft een publicatieverbod opleggen? Er zijn nog geen 36 uur verstreken sinds deze tragedie en er zijn nog genoeg vraagtekens. Zeker aangezien er een dode is gevallen lijkt het me niet iets waarbij speculatie gewenst is.

Het onderzoek is gaande, hierbij zal de Onderzoeksraad - die veel ervaring heeft met ongelukken - zorgvuldig proberen te achterhalen wat er gebeurd is. Er kunnen namelijk duizend verschillende oorzaken zijn voor hetgeen er gisteren gebeurd is.

Nu al gaan publiceren dat "het waarschijnlijk is dat er een rood sein is gepasseerd" is prematuur en zal het onderzoek en de betrokkenen meer schade toebrengen dan goed doen.

[Boudewijn]

Waarom zou je het verbieden, doen ze iets tegen de wet?

Persvrijheid is imo een zeer zeer groot goed, en ik vind staatsingrijpen in dezen derhalve weerzinwekkend.

[ Voor 49% gewijzigd door Boudewijn op 23-04-2012 00:41 ]

[Alex)]

Het is speculatief en in het kader van het onderzoek lijkt het me allesbehalve wenselijk dat een krant nu al zulke berichten gaat publiceren. Zeker omdat er 'bronnen binnen NS en ProRail' genoemd wordt. Dat kunnen ook Sjonnie de Schoonmaker en Karin de Koffiejuffrouw zijn die iets hebben opgevangen van de secretaresse van de assistent van de onderdirecteur.

Er zijn meer dan 100 gewonden gevallen en er is zelfs een dode te betreuren, ik denk dat de betrokken machinisten zich al ellendig genoeg voelen. Een publicatie in dat stuk verdriet dat zich een krant durft te noemen lijkt me onwenselijk voor alle betrokkenen, ook in het kader van de publieke opinie.

[Verwijderd]

Boudewijn schreef op maandag 23 april 2012 @ 00:41:
Waarom zou je het verbieden, doen ze iets tegen de wet?

Persvrijheid is imo een zeer zeer groot goed, en ik vind staatsingrijpen in dezen derhalve weerzinwekkend.

Je hebt helemaal gelijk, maar de keerzijde van die vrijheid zou wel moeten zijn dat de pers zichzelf ook een klein beetje reguleert. Helaas hebben reltijdschriften kranten als de Telegraaf daar geen kaas van gegeten.

Ik ben ook pertinent tegen inperking van de persvrijheid, maar vrijheid hebben betekent niet er ook per se gebruik van maken. Dat snapt helaas niet iedereen.

[CyBeR]

Boudewijn schreef op maandag 23 april 2012 @ 00:41:
Waarom zou je het verbieden, doen ze iets tegen de wet?

Persvrijheid is imo een zeer zeer groot goed, en ik vind staatsingrijpen in dezen derhalve weerzinwekkend.

That said, de telegraaf een algeheel publicatieverbod opleggen is imo in het belang van het land als geheel

[Boudewijn]

Heeren, het is een glijdende schaal. En helaas is een kwaliteitskrant als het NRC Handelsblad soms ook tendentieus (prins friso, anyone?). Ik denk dat het inperken van persvrijheid meer negatieve dan positieve impact heeft, hoe graag ik de telegraaf ook persoonlijk zou zien verdwijnen.

offtopic:
Brr, wat is dat een vod.

[Verwijderd]

Boudewijn schreef op maandag 23 april 2012 @ 00:57:
Heeren, het is een glijdende schaal. En helaas is een kwaliteitskrant als het NRC Handelsblad soms ook tendentieus (prins friso, anyone?). Ik denk dat het inperken van persvrijheid meer negatieve dan positieve impact heeft, hoe graag ik de telegraaf ook persoonlijk zou zien verdwijnen.

offtopic:
Brr, wat is dat een vod.

Het inperken van de persvrijheid op welke manier dan ook zou mijns inziens een groot drama zijn, laat dat duidelijk zijn. Het zou overigens wel perfect in het rijtje schendingen van fundamentele rechten in Nederland passen. Het is allemaal niet heel heftig en niet heel erg, maar juist die glijdende schaal (hee, daar heb je 'm weer) is wat het zo gevaarlijk maakt. Als van vandaag op morgen huiszoekingen opeens zomaar mogen is dat waarschijnlijk een groot probleem, maar als je nu bij koninginnedag verplichte huiszoekingen instelt hoor je buiten de betreffende instanties nauwelijks iemand. Dat is al tijden gaande, op allerlei terreinen.

Zeer laakbaar en behoorlijk offtopic

[ArcticWolf]

@CyBer
Een trein kan niet/nooit door een ATB-Vv sein zijn gereden, een vv gebied heeft 3 bakens, een voorbaken op de minimale remafstand van de trein, die erop wijst dat de trein nu moet gaan remmen, een baken + -15 meter van het sein die de trein alsnog dwingt om te remmen en het laatste baken op 3 meter afstand die een onherroepelijke rem opdracht doorgeeft waar de machinist niks aan kan doen, zelfs bij het uitvallen van die bakens krijgt de trein een stop opdracht...
Dus ik neem aan dat het een gewoon ATB-EG baanvak is, en dat de sprinter onder de 40km/u door rood is gereden... Al heeft ze dan wel 2 seinen gemist en geeft dit een signaal dat alle baanvakken snel naar ATB-Vv danwel ECTS uitgerust moeten worden.

[wildhagen]

ralpje schreef op zondag 22 april 2012 @ 23:49:
Volgens 'geruchten' (lees: ik hoor een aantal mij bekende mensen hetzelfde zeggen) gaat de Telegraaf morgen op basis van bronnen binnen NS en ProRail in de krant melden dat de machinist van de Sprinter door een rood sein zou zijn gereden.

Zoiets?

Het treinongeluk dat zaterdag in Amsterdam een 68-jarige vrouw het leven kostte en waarbij tientallen anderen zwaargewond raakten, is vermoedelijk veroorzaakt doordat de machinist van de stoptrein een rood sein negeerde. Volkskrant-redacteur Hein Janssen zat in de sprinter en zag haar de bestuurderscabine verlaten.

Janssen bevond zich tijdens het ongeluk in de eersteklascoupé direct achter de machinist. Hij beschrijft in de Volkskrant van maandag wat er gebeurde kort nadat de trein met een harde klap tot stilstand was gekomen. 'De deur van de bestuurderscabine gaat open en de machinist komt naar buiten, een vrouw van middelbare leeftijd. Ze kijkt enigszins verward om zich heen, en begint dan ineens te praten. Ik vrees dat ik een rood sein heb gemist, zegt ze. We zijn te verbijsterd om te antwoorden.'

[...]

Doordat de intercity bijna bij het perron was en de stoptrein net vertrokken, waren veel passagiers nog niet gaan zitten. Janssen over de botsing: 'Plotseling remt de trein sterk af en binnen paar seconden volgt er een enorme klap. We worden uit onze bank geslingerd, om ons heen rondvliegend glas, achter ons gegil. Met een dreun is de trein tot stilstand gekomen, en gek genoeg is het vlak daarna of alles even heeft stilgestaan. Een paar seconden maar, alsof iedereen bij zinnen moet komen. Daarna volgt een lawine van geluid - van gehuil, gejammer, kreten van ontzetting.'

Bron (en meer info) @ http://www.volkskrant.nl/...ood-sein-heb-gemist.dhtml

[ Voor 17% gewijzigd door wildhagen op 23-04-2012 08:23 ]

[Raven]

'Moderner veiligheidssysteem ontbrak in Amsterdam'

AMSTERDAM – Een van de seinen bij Amsterdam Centraal zou niet zijn uitgerust met een moderner veiligheidssysteem om ongelukken te voorkomen.

Daardoor kon de Sprinter niet tot stoppen worden gedwongen, zelfs als het veiligheidssysteem zou willen ingrijpen.

Dat meldt een bron uit de spoorsector aan NU.nl. Zaterdagavond botsten een Sprinter en een dubbeldeks-intercitytrein frontaal ter hoogte van het Westerpark.

Geen extra beveiliging
De Sprinter was net vertrokken uit Amsterdam Centraal en was een sein met nummer 494 gepasseerd. Dat sein zou niet voorzien zijn van een moderner beveiligingssysteem, ATB-Vv, om treinen ook op lagere snelheid te laten stoppen wanneer bijvoorbeeld door een rood sein wordt gereden.

De intercity in de richting van het Centraal Station was door het sein 454 gereden. Dit sein is wel van de modernere beveiliging voorzien. Dat grijpt in op het moment de trein een rood sein negeert.

Het verhaal is in overeenstemming met een brief van oud-Prorail-topman Bert Klerk van 26 oktober 2009 aan oud-minister Camiel Eurlings van Verkeer en Waterstaat. Bij die brief is in een lijst van seinen het betreffende sein aangemerkt om niet van het oude ATB-systeem te worden geüpgrade naar het modernere ATB-Vv.

ATB
ATB of Automatische treinbeïnvloeding is bedoeld om te voorkomen dat treinen te snel rijden of een machinist een rood sein negeert. Dat treinen door rood rijden gebeurt met enige regelmaat: na een eerdere piek van 287 incidenten is dat afgenomen tot 169 keer in 2010.

Het standaard ATB-systeem kan niet ingrijpen bij treinen die minder snel dan veertig kilometer per uur rijden. Het modernere ATB-Vv (verbeterde versie) kan dit wel. Deze uitbreiding moet dan zowel bij seinen als in treinen aanwezig zijn. De gebotste treinen beschikten beiden over dit modernere systeem.

Geen zekerheid
Het niet uitgerust zijn met ATB-Vv betekent volgens de bron niet automatisch dat dit daadwerkelijk de oorzaak van het ongeluk is. De persoon wijst erop dat er ook onderhoud werd gepleegd in het weekend van het ongeluk en bijvoorbeeld niet zeker is dat het systeem überhaupt heeft aangestaan. Andere oorzaken vallen eveneens niet uit te sluiten.

Reactie Prorail
Dat bevestigt ook Prorail. "Bij een ongeluk spelen meerdere factoren een rol. Je kan en mag nu niet speculeren dat het ATB-systeem de oorzaak is", zegt Anne Kodde, woordvoerder van Prorail. "Wij kunnen niets zeggen over wat dan ook met betrekking tot het ongeluk en geen speculatie starten."

Kodde weigert te bevestigen dat sein 494 geen upgrade naar ATB-Vv heeft gehad.

De inzet van ATB-Vv is al langer onderwerp van discussie. Na het treinongeluk in Barendrecht in september 2009 waarbij een dode viel gaf de Onderzoeksraad voor Veiligheid het advies om meer gebruik te maken van ATB-Vv. Op 3 februari 2012 stelde de Socialistische Partij nog kamervragen, omdat zij van mening zijn dat de aanbevelingen onvoldoende werden opgevolgd.

Toedracht
Over de toedracht van het ongeluk is weinig bekend. Wel meldt dichtbij.nl dat een van hun journalisten in de verongelukte intercity zat. De vrouw merkte dat de trein stopte, daarna weer optrok en vervolgens een stop maakte ‘alsof er aan de noodrem werd getrokken’.

Het is niet duidelijk of de Sprinter reed op het moment van de botsing. Bronnen binnen zowel de NS als Prorail hebben de Telegraaf gemeld dat de machinist van de Sprinter een rood sein zou hebben genegeerd. Hierdoor kon het gebeuren dat de trein op hetzelfde baanvlak als de intercity kon komen.

Volg alle berichten over de treinbotsing op Twitter via NUlive

[ Voor 3% gewijzigd door Raven op 23-04-2012 09:07 ]

[CyBeR]

ArcticWolf schreef op maandag 23 april 2012 @ 07:23:
@CyBer
Een trein kan niet/nooit door een ATB-Vv sein zijn gereden, een vv gebied heeft 3 bakens, een voorbaken op de minimale remafstand van de trein, die erop wijst dat de trein nu moet gaan remmen, een baken + -15 meter van het sein die de trein alsnog dwingt om te remmen en het laatste baken op 3 meter afstand die een onherroepelijke rem opdracht doorgeeft waar de machinist niks aan kan doen, zelfs bij het uitvallen van die bakens krijgt de trein een stop opdracht...
Dus ik neem aan dat het een gewoon ATB-EG baanvak is, en dat de sprinter onder de 40km/u door rood is gereden... Al heeft ze dan wel 2 seinen gemist en geeft dit een signaal dat alle baanvakken snel naar ATB-Vv danwel ECTS uitgerust moeten worden.

Met 'door' neem ik aan dat je in dit geval bedoelt een stoptonend sein?

Maar wat als die nou groen was, en 'ie er dus lekker langs mocht en de sprinter door een niet-ATB-Vv stoptonend sein was gereden, met minder dan 40KM/h?

wildhagen schreef op maandag 23 april 2012 @ 08:21:
[...]


Zoiets?


[...]


Bron (en meer info) @ http://www.volkskrant.nl/...ood-sein-heb-gemist.dhtml

Dat klinkt eigenlijk alsof dat de conclusie is die ze maakt aan de hand van de trein die op d'r afkomt. Als ze 't gemist heeft kan ze dat immers nooit zeker weten, of ze moet het expres gedaan hebben.

[ Voor 19% gewijzigd door CyBeR op 23-04-2012 09:14 ]

[ArcticWolf]

Volgens mij moet het hele emplacement of iig de sectie uitgerust zijn met ATB-Vv, maar idd dan zou het kunnen, enige probleem is dan wel, dat de timing erg precies is geweest... en dat de SLT door het stoptonendsein is gereden net nadat de V-IRM het laatste Vv baken was gepasseerd.

Ik check even wat voor beveiliging op dat baanvak zit, moment

[CyBeR]

ArcticWolf schreef op maandag 23 april 2012 @ 09:20:
Volgens mij moet het hele emplacement of iig de sectie uitgerust zijn met ATB-Vv, maar idd dan zou het kunnen, enige probleem is dan wel, dat de timing erg precies is geweest... en dat de SLT door het stoptonendsein is gereden net nadat de V-IRM het laatste Vv baken was gepasseerd.

Dat leek me ja. En dit is zoals ik al eerder zei niet iets wat dagelijks misgaat dus de timing zal inderdaad net kut geweest zijn. Samenloop van omstandigheden dus.

[ArcticWolf]

Nou ik kan je vertellen dat er geen ATB-Vv zit maar gewoon ATB-EG.
De baanvak snelheid is 80 -> 60km/u. Het sein waar de sprinter doorheen is gereden is een speciaal sein met hoekverdraaiing (20 graden).....

Doet me erg denken aan het ongeluk in Londen

[ Voor 17% gewijzigd door ArcticWolf op 23-04-2012 09:44 ]

[JeroenH]

ArcticWolf schreef op maandag 23 april 2012 @ 09:38:
Nou ik kan je vertellen dat er geen ATB-Vv zit maar gewoon ATB-EG.
een speciaal sein met hoekverdraaiing (20 graden).....

Wat betekent dat precies?

[ArcticWolf]

Sein met spreidlens 20 graden, deze worden geplaatst in bogen waardoor het sein beter te zien zou zijn.
ATB-EG (eerste generatie ATB), deze beveiliging werkt alleen tussen de 40km/u en 140km/u. Dus onder de 40km/u niet.... ze zijn al jaren bezig ATB-EG te upgraden met ATB-Vv bakens zodat dit niet meer kan.

zie: Wikipedia: Treinongeval bij Barendrecht

[ Voor 16% gewijzigd door ArcticWolf op 23-04-2012 10:13 ]

[BounceCloud]

De hele discussie rondom ATB vs. ERTMS gaat weer losbarsten voorspel ik zo. De politiek die moord en brand gaat schreeuwen dat ATB überhaupt nog niet overal geüpgrade is naar -Vv ipv -EG. En daarna ontdekt men dat er een nieuwer, beter systeem bestaat dat ERTMS heet, wat natuurlijk á-la-minute ingevoerd moet worden.

Totdat men ontdekt dat zoiets "geld" kost. En dan is de discussie afgelopen.

Niet alleen de Telegraaf barst van de onnozele berichtgeving, het Noord-Hollands Dagblad van HDC kan er ook wat van. ATB grijpt niet in als je door rood rijdt, dat moet de machinist zelf doen. Mocht ATB wel ingrijpen, dan haalt de ATB de complete stroom van de bovenleiding zodat de trein uitvalt.

Gelukkig weet ik (als Tweaker) wel beter, maar als dagelijkse onwetende forens zou ik hier toch wel angstig van worden. Bij het Nederlands spoornet wordt dus niet ingegrepen als men door rood rijdt.
Journalistiekend Nederland; kijk dan iniedergeval nog op Wikipedia. Daar is ook niet alles correct, maar in de grote lijnen klopt het een stuk beter dan die ongefundeerde onzin die er geschreven wordt.

[ArcticWolf]

True, de media maakt het alleen maar erger en er is geen geld beschikbaar om de hele beveiliging binnen 1 jaar te vervangen. Dus vervangen ze het in stapjes en soms gaat het fout zoals nu... En dan mogen ze nog blij zijn dat de sprinter niet harder dan 40 reed en de V-IRM aan het afremmen was (gezien de seinbeelden).

[LauPro]

BounceCloud schreef op maandag 23 april 2012 @ 10:20:
Totdat men ontdekt dat zoiets "geld" kost. En dan is de discussie afgelopen.

Voor de overheid is het altijd een afweging van belangen.

Nu 50 miljoen euro uitgeven om alle seinen ATB-vv te maken en daarmee over 20 jaar 2 treindoden + hoop vertraging te voorkomen.

Of 50 miljoen euro uitgeven aan extra politieinzet op snelheid- en gordelcontrole waarmee je per jaar 20 verkeersdoden minder hebt.

De essentie moet zijn dat je geen slachtoffers en doden hebt in het verkeer. De realiteit is dat dit wel het geval is. Over de oorzaken van dit soort ongevallen kan je discusiëren. Ik denk dat meer doorgaande sporen in ieder geval een goede methode is om minder ongelukken te hebben en een betere dienstregeling.

Ik zou dan ook liever hebben dat ze investeren in een extra spoor waardoor men minder wisselt dan in veiligere seinen.

[Trommelrem]

LauPro schreef op maandag 23 april 2012 @ 11:58:
[...]

Ik zou dan ook liever hebben dat ze investeren in een extra spoor waardoor men minder wisselt dan in veiligere seinen.

Ik denk dat Prorail daar allang mee bezig is, want een wissel is duurder dan een stukje rails, zowel in aanleg als in onderhoud. Maar in Amsterdam kun je niet zomaar even wat extra spoortjes aanleggen.

[Raven]

Duizenden seinen op het spoor hebben verouderde beveiliging

AMSTERDAM – Duizenden seinen op het spoor zijn nog altijd met een 60-jaar oud systeem beveiligd.

De overheid heeft ervoor gekozen om het systeem dat een trein automatisch stopt als het door rood rijdt niet overal in te zetten.

De machinistenvakbond en reizigersorganisaties dringen al jaren aan op modernisering van het veiligheidssysteem.

Zondag onthulde NU.nl dat bij de treinbotsing zaterdag een van de treinen langs een sein reed zonder een moderner veiligheidssysteem (ATB-Vv).

Dat systeem is gemaakt om een trein laten stoppen op het moment dat er langs een rood sein wordt gereden of de snelheid te hoog is.

Duizenden plekken
Dat net buiten Amsterdam Centraal seinen staan zonder ATB-Vv is niet uitzonderlijk. Uit een brief aan Minister Melanie Schultz-van Haegen aan de Tweede Kamer van 11 november 2011 blijkt dat er aan het einde van 2012 1614 seinen zijn uitgerust met het modernere systeem.

Het grootste gedeelte van de overige seinen blijft opereren met het 60-jaar oude ATB-systeem.

Uit een rapport van het bureau Save dat op 28 juni 2010 naar de Tweede Kamer is gestuurd blijkt dat 5150 seinen op het spoor in aanmerking komen voor het nieuwe, veiligere systeem.

“Dan rijst de vraag hoe zinvol en doelmatig het is om bij de resterende 3536 seinen ook ATB-Vv te installeren. Deze vraag betreft een kosten/baten-afweging, die alleen beantwoord kan worden op basis van inzicht in de effectiviteit van ATB-Vv”, schrijft Schultz echter op 11 november 2011.

Toch roept de Onderzoeksraad voor Veiligheid al langer om inzet van een veiliger systeem en had veel kritiek na een treinbotsing in Barendrecht waar ook een dode viel.

Centenkwestie
“Het is spijtig dat het een centenkwestie is. Veiligheid is toch belangrijk”, zegt Wim Eilert, vakbondsbestuurder van de Vakbond voor Rijdend Personeel (VVMC) tegenover NU.nl.

De vakbond komt op voor de medewerkers rond het spoor en ondersteunt waar mogelijk ook de bij het ongeluk betrokken machnisten. Voor hem is het onbegrijpelijk dat niet meteen bij alle seinen het veiligere systeem is geïnstalleerd, omdat het al jaren bestaat.

“Het systeem ATB-Vv moet er gewoon zijn en daar moet niet langer over nagedacht worden. Als het over veiligheid gaat moet je er geen prijskaartje aan hangen.”

Rikus Spithorst, voorman van de Maatschappij voor een Beter OV deelt de mening van de vakbond. Hij noemt het niet uitrollen van ATB-Vv ‘misplaatste gierigheid’. “Dit dossier sleept nu al zeker een jaar of tien”, stelt hij tegenover NU.nl.

Hij wijst erop dat na het spoorongeluk in Barendrecht, waar ook een dode viel, beweging in het dossier kwam. “Er is toen een behoorlijk arbitraire lijst gemaakt welke seinen wel ATB-Vv krijgen en welke niet.”

Europees systeem
Ook Reizigersvereniging Rover hamert al langer op het inzetten van een ander beveiligingssysteem.

“Wij zijn ook van mening dat het hele spoornet van ATB-Vv moet zijn voorzien. Dat kost een hoop geld – dat weet ik ook wel – maar veiligheid is wel belangrijk”, zegt Chris Vonk voorlichter van Rover tegenover NU.nl.

Hij wijst erop dat binnen Europa het systeem ERTMS bestaat dat nog efficiënter is en ook al gebruik wordt. Slechts op beperkte trajecten wordt dat in Nederland toegepast.

Voordeel is dan dat er niet meer met baanvakken wordt gewerkt en dat de machinist niet van sein naar sein rijdt. “De computer regelt dat dan. Dat is eigenlijk onmisbaar als je elke tien minuten een trein wilt en spoorboekloos wilt rijden.”

[Alex)]

Het laatste statement klopt overigens niet helemaal: baanvakken heb je onder ERTMS Level 2 immers nog steeds. Pas onder ERTMS Level 3 komt het principe "baanvak" te vervallen omdat je dan "moving blocks" hebt.

[EDIT]

En dan is ERTMS level 3 volgens mij nog nergens "in het wild" toegepast (of inmiddels wel?), dus op papier klinkt het mooi, maar ik ben benieuwd hoe het zich in de werkelijkheid zal gedragen.

[Alex)]

ERTMS Level 3 bestaat op zich al wel, alleen is het nog niet Europees gestandaardiseerd. Op RER-lijn A in Parijs werkt een dergelijk systeem al: terwijl trein 1 nog aan het vertrekken is komt trein 2 het station al binnengerold.

Het grote probleem met Level 3 is treinintegriteit: bij een treinstel kun je het nog wel redelijk oplossen, maar bij getrokken treinen (en zeker goederentreinen) moet je een failsafe manier vinden om de veiligheid te kunnen garanderen.

Het idee is dat je de trein verantwoordelijk maakt voor zijn integriteit, positiebepaling wordt dan gedaan a.d.h.v. GPS/Galileo. Treindetectiesystemen langs de baan zijn dan in principe overbodig. Maar als een goederentrein de laatste wagon verliest, moet de RBC dit wel weten.

[Vinnienerd]

Alex) schreef op maandag 23 april 2012 @ 13:50:
ERTMS Level 3 bestaat op zich al wel, alleen is het nog niet Europees gestandaardiseerd. Op RER-lijn A in Parijs werkt een dergelijk systeem al: terwijl trein 1 nog aan het vertrekken is komt trein 2 het station al binnengerold.

Als het niet Europees gestandaardiseerd is, mag je het dan wel ERTMS noemen?

[Alex)]

Vinnienerd schreef op maandag 23 april 2012 @ 14:01:
[...]


Als het niet Europees gestandaardiseerd is, mag je het dan wel ERTMS noemen?

De techniek bestaat dus al, er is alleen nog geen standaard gedefinieerd zodat alle leveranciers het kunnen implementeren in een interoperabele manier.

[LauPro]

Alex) schreef op maandag 23 april 2012 @ 13:50:
Het idee is dat je de trein verantwoordelijk maakt voor zijn integriteit, positiebepaling wordt dan gedaan a.d.h.v. GPS/Galileo. Treindetectiesystemen langs de baan zijn dan in principe overbodig. Maar als een goederentrein de laatste wagon verliest, moet de RBC dit wel weten.

Lijkt mij een kwestie van stoppen van een luie donder zijn bij goederentreinen en alle wagons elektrisch aan elkaar laten koppelen. Kan je meteen gewicht, remdruk en kracht uitlezen die op de koppeling zit. Voor vervoerders ook allemaal interessante informatie.

[ArcticWolf]

ERMTS zit alleen op de HSL, Amsterdam Bijlmer - Utrecht CS en de Hanzelijn. Ze zijn al een tijdje aan het test rijden met een ICE 's nachts tussen Amsterdam Bijlmer en Utrecht om richting de 200km/u te gaan rijden (al zitten ze nu nog op 160km/u). Op de Hanzelijn wordt nu ook test gereden maar de loc die ze gebruiken kan maar 180km/u en in de dienstregeling is rekening gehouden met 160km/u. Dus ja... ERMTS staat nog flink in de kinderschoenen in Nederland.
Enige voordeel is wel, dat ERMTS naast ATB aangelegd kan worden. Zodat ze dit systeem langzaam in Nederland kunnen uitrollen. Helaas zijn er nog amper treinen die ERMTS ondersteunen, waardoor je er nog niet veel aan hebt

[wildhagen]

ERMTS zit alleen op de HSL, Amsterdam Bijlmer - Utrecht CS en de Hanzelijn

En de Betuweroute, toch? Ok, rijd geen passagierstrein over, maar gebruikt afaik wel ERTMS?

[Alex)]

De Betuweroute is ook voorzien van ERTMS Level 2, ja.

[Maranello]

ArcticWolf schreef op maandag 23 april 2012 @ 14:44:
Helaas zijn er nog amper treinen die ERMTS ondersteunen, waardoor je er nog niet veel aan hebt

Volgens mij dé hoofdreden dat ERTMS er nog niet zou gaan komen. Toen die beslissing voor uitrol ter sprake kwam in het vorige kabinet (of moet ik inmiddels zeggen die daarvoor?) werden er vanuit de overheid geen grote bezwaren gezien om het niet te doen. NS begon echter hevig tegen te stribbelen met als reden dat de treinen er nog lang niet klaar voor zijn en dat aanpassing van huidig materieel naar hun idee té hoge kosten met zich mee zou brengen. Daarop is beslissing voor uitrol een tiental jaar vooruit geschoven. Onlangs heeft een of andere onafhankelijke spoor commissie wederom een advies uitgesproken vóór implementatie van ERTMS op bestaande trajecten. Wellicht dat de discussie rond dit ongeval nu druk op de ketel zet.

Iets met kalf en put...

[Alex)]

NS gaat gewoon wederom zeggen dat het te duur is en dat de overheid dan maar met subsidie over de brug moet komen.

[marcop23]

ArcticWolf schreef op maandag 23 april 2012 @ 14:44:
[...]
Op de Hanzelijn wordt nu ook test gereden maar de loc die ze gebruiken kan maar 180km/u en in de dienstregeling is rekening gehouden met 160km/u.
[...]

We hebben, behalve het ICK, geen rijtuigen die >160 kmh gaan. Dan kunnen we wel een beveiliginssysteem die 180 toelaat hebben, en een loc, en een bovenleiding, maar zonder materieel te huren of kopen zoals we met de ICL en ICK hebben gedaan gaat het niet lukken.

Natuurlijk kunnen ze ook nog voor nieuwe rijtuigen gaan, maar die kans is erg klein omdat de NS van getrokken materieel af wil. Ze kunnen ook nieuwe V250's kopen, of Velaro's, maar die zijn natuurlijk nog weer veel duurder.

[ArcticWolf]

Oh ja.. betuweroute ook

Mwja ik denk niet dat dit veel gaat uitmaken... het is gewoon ontiegelijk duur voor een volledige uitrol van ERMTS laten we zeggen in 1 jaar. Volgens mij heeft ooit een onderzoeksbureau gezegd 500 miljoen voor een volledige uitrol, volgens mij klopt daar geen bal van

@marcop23

Yea het heeft ook geen zin, maar de baan is gebouwd op 200km/u... dus ja testen op 200km/u was logischer geweest.
Maar de geplande ICE was geannuleerd 2 dagen voor de test

en de 16/17 en 1800 series kunnen 180km/u alleen de rijtuigen niet

[ Voor 29% gewijzigd door ArcticWolf op 23-04-2012 17:25 ]

[GoldenSample]

marcop23 schreef op maandag 23 april 2012 @ 17:22:
[...]

We hebben, behalve het ICK, geen rijtuigen die >160 kmh gaan. Dan kunnen we wel een beveiliginssysteem die 180 toelaat hebben, en een loc, en een bovenleiding, maar zonder materieel te huren of kopen zoals we met de ICL en ICK hebben gedaan gaat het niet lukken.

Natuurlijk kunnen ze ook nog voor nieuwe rijtuigen gaan, maar die kans is erg klein omdat de NS van getrokken materieel af wil. Ze kunnen ook nieuwe V250's kopen, of Velaro's, maar die zijn natuurlijk nog weer veel duurder.

't is ook een kip en 't ei verhaal: als er geen traject is voor 200 km/uur is materieel nutteloos en omgekeerd

[wildhagen]

marcop23 schreef op maandag 23 april 2012 @ 17:22:
[...]

We hebben, behalve het ICK, geen rijtuigen die >160 kmh gaan.

Ook ICK ging in NL niet >140 km/h, want dat was de maximumsnelheid waarop ze hier na hun verbouwing toegelaten waren

[LauPro]

ArcticWolf schreef op maandag 23 april 2012 @ 14:44:
Enige voordeel is wel, dat ERMTS naast ATB aangelegd kan worden. Zodat ze dit systeem langzaam in Nederland kunnen uitrollen. Helaas zijn er nog amper treinen die ERMTS ondersteunen, waardoor je er nog niet veel aan hebt

Er is gewoon totaal geen noodzaak om ERMTS aan te leggen op dit moment.

3 slachtoffers in 10 jaar tijd gaat nergens over. In het normale verkeer is dit ruim 900 per jaar ofwel 3 per dag.

Het staat niet in verhouding om deze seinen op te waarderen.

Je kan beter dit geld stoppen in het veiliger maken van auto's, red je meer levens mee.

[marcop23]

LauPro schreef op maandag 23 april 2012 @ 20:36:
[...]
Er is gewoon totaal geen noodzaak om ERMTS aan te leggen op dit moment.

3 slachtoffers in 10 jaar tijd gaat nergens over. In het normale verkeer is dit ruim 900 per jaar ofwel 3 per dag.

Het staat niet in verhouding om deze seinen op te waarderen.

Je kan beter dit geld stoppen in het veiliger maken van auto's, red je meer levens mee.

Jawel hoor, snelheid. Op veel plekken is de bvl geschikt voor 160, de treinen zijn het en het spoor is ook niet al te moeilijk met een groot uitgevallen onderhoudsbeurt lijkt me.

Ik hoop wel dat nieuwere intercities, een VIRM-5 ofzo, geschikt zijn voor 180 en met een 25kV trafo 200. Het lijkt me dat het op sommige trajecten wel nut kan hebben, zoals de lijnen van Zw naar Gn en misschien Lw, en die van de randstad naar Maastricht. Het grote nadeel is dat de overwegen dan weg moeten met huidige regels, maar ik betwijfel eigenlijk of zo'n zware trein wel ontspoort bij een aanrijding, waar het om gaat. Zelfs bij het ongeluk in Amsterdam zijn de treinen niet ontspoort.

Dus de komende regering moet maar eens ERTMS versnellen, dan is dat een mooie bijkomstigheid

[Vinnienerd]

ArcticWolf schreef op maandag 23 april 2012 @ 14:44:
Ze zijn al een tijdje aan het test rijden met een ICE 's nachts tussen Amsterdam Bijlmer en Utrecht om richting de 200km/u te gaan rijden (al zitten ze nu nog op 160km/u).

Het is wachten op de eerste hobbyist die dit op beeld weet te zetten.