Het Basisinkomen

[Mentalist]

Verwijderd schreef op woensdag 15 april 2015 @ 13:16:
[...]

Mea Culpa, dat heb ik dan gemist. Maar, wordt dat ook in praktijk gebracht?

Als het niet mogelijk is om te korten om een dergelijke (of vergelijkbare niet-meetbare) reden, dan zal het domweg administratief onmogelijk zijn. Ongeacht de welwillendheid van de instantie. En als iets administratief onmogelijk is dan kan je het ècht op je buik schrijven.

Ze geven mensen in de bijstand nu ook al rustig boetes tot €80.000,- als iemand op de kleinkinderen past of wat kittens verkoopt dus ik zou niet weten waarom ze uitkeringen niet stop zouden zetten als mensen niet aan de plichten voldoen. Sterker nog, we weten al dat bij die boetes inderdaad ook de uitkering is stopgezet.

Rannasha schreef op woensdag 15 april 2015 @ 13:25:
[...]

Het effect op zorgkosten, criminaliteit en aanbod van arbeid zal zeer sterk afhangen van het precieze bedrag dat iemand maandelijks krijgt. Of dat 800 per maand of 1200 per maand is, maakt nogal veel uit.

En juist dat bedrag hangt weer samen met de het totale kostenplaatje, wat weer grotendeels gekoppeld is aan de hoeveelheid inkomstenbelasting die binnengehaald wordt, wat weer deels afhangt van de verandering in het aanbod van arbeid ten gevolge van een basisinkomen.

Kortom: Je hebt een hele verzameling aan aspecten die allemaal invloed op elkaar hebben. Daarom kun je geen goed experiment doen zonder het totale kostenplaatje mee te nemen.

Volgens mij dus wel.

Voor een experiment (dus niet voor permanente invoering, dan denken we te ver): de hoogte is simpel. Er is al weinig draagvlak voor een basisinkomen, dus de hoogte is het laagste wat we "leefbaar" achten: bijstandsniveau. €960 of samen €1373. Toeslagen doen we vooralsnog niets mee want daar kunnen we administratief niet aankomen.

In eerste instantie kost dat geld, want je gaat bijvoorbeeld zwervers geld geven. Logisch. Ook lage inkomens krijgen er iets bij (een zwerver die wat gaat bijverdienen moet daar tenslotte iets aan overhouden) dus zodoende de 70% vlaktaks met een maximum van 960 of 1373 (zodat hogere inkomens er niets op achteruit gaan) Het is dan dus een experiment: je moet er geld in stoppen en dan maar zien wat er gaat gebeuren.

En dan zie je dus wat er gaat gebeuren. Stoppen lagere inkomens met werken? Gaan zwervers aan de bak of in de bak? Stijgen of dalen de zorgkosten? Stijgt of daalt de criminaliteit? Hebben zwervers nu in de praktijk ook een dak boven hun hoofd?

Als je een hele stad (of een paar steden die samen representatief voor NL zijn, dus ook b.v. platteland) zo voor minstens een jaar een basisinkomen geeft dan kan je na een jaar grafiekjes gaan tekenen. Dan kan je ook uitrekenen wat een landelijk basisinkomen zal kosten! (of opbrengen) Natuurlijk zijn er dan nog tussenstappen: mocht het een succes zijn, dan doe je meer experimenten (ook over langere termijn) en ga je ook (met politieke wil) proberen de toeslagen erin te verwerken.

redwing schreef op woensdag 15 april 2015 @ 13:46:
[...]

Even deze er uit gepakt, denk je nu echt dat er iemand minder gaat werken omdat hij tijdens een experiment van een paar maanden wat extra geld krijgt ? Je werk opzeggen is een langetermijnplan en zul je dus pas doen als je op de lange termijn dat vaste geld krijgt. Als je me nu verteld dat ik het komende jaar 500 euro per maand extra krijg zal er weinig veranderen behale de spaarrekening. Ga je me dat echter standaard geven ben ik morgen een part-timer

Daarom moet het ook minstens een jaar duren. En da's eigenlijk nog te kort, vervolgexperimenten zouden dan ook langer moeten zijn.

Maar als antworod op je vraag: jazeker wel. Genoeg mensen hebben een contract dat eerder af zal lopen of flexwerk. Ook de nep-ZZP'ers (zoals de pakketbezorgers) kunnen een deel van het werk neerleggen.

Door naar de subgroep "heeft ontslag gekregen tijdens experiment" te kijken kan je zien in hoeverre het basisinkomen een reden is om thuis te blijven zitten.

Een experiment voor zoiets goed opzetten gaat niet lukken, zeker niet als je wilt aantonen dat het goed is om dit voor de hele bevolking in te voeren.

Dat wil ik niet. Het experiment zoals ik het voorstel is valide. De uitkomst is onbekend. Er kan net zo goed uitkomen dat mensen na ontslag op de bank blijven zitten, daklozen dakloos blijven (b.v. omdat huurbazen ze weigeren), criminaliteit niet afneemt en zorgkosten toenemen. (omdat mensen thuis op de bank de hele dag frikandellen gaan eten)

Ik ben skeptisch over het basisinkomen na mijn eerdere berekeningen. Desondanks denk ik dat we een experiment zouden moeten doen, meerdere zelfs. Als het geen miljarden kost een paar steden die representatief zijn voor NL voor 3-5 jaar. Als het een flop is zal dat blijken, als het werkt kunnen we groter gaan experimenteren.

Gomez12 schreef op woensdag 15 april 2015 @ 23:44:
[...]

Om dan even die zorgkosten eruit te pakken, hoe wil je die gaan berekenen op plaatselijk niveau? Moet een zorgverzekeraar een overzicht maken na 1 jaar van alle inwoners van die plaats die plaatselijke zorg hebben gehad, moet je geen uitzondering maken voor mensen die enkel slapen die plaats en voor de rest van de 24 uur in een andere plaats zijn?

In de eerste plaats: iedereen die het basisinkomen krijgt doet mee. Waar je slaapt of eet of werkt maakt niet uit.

Zorgkosten meten: ja, goede. Je kan sowieso al informeren wie er eigen risico heeft moeten betalen en hoeveel. Ik meen dat je tegenwoordig ook een rekening krijgt van b.v. een ziekenhuisopname buiten eigen risico. Of was dat alleen een plan? ik heb het nog niet kunnen testen.

Zomaar gevens opvragen bij de zorgverzekeraar zal misschien problematisch zijn ivm privacy. Wie meedoet èn boven het eigen risico komt zou je echter kunnen vragen (als je geen rekeningen krijgt) om de zorgverzekeraar te bellen voor een lijstje DBC's. Dan kan je alsnog de kosten uitrekenen. Wil je dat ook niet, dan kan je een lijstje maken met "classificaties" voor ziekte. Zegge: huisartsbezoek, ziekenhuis 1 dag, ziekenhuis 2-3 dagen, ziekenhuis 1 week, ziekenhuis 2 weken, ziekenhuis >2 weken. Arm in het gips is dan gewoon "ziekenhuis 1 dag". Dan vergeet ik nog wat dingen. De psycholoog wil je waarschijnlijk apart meten, fysio en nog wat andere zorg kan je waarschijnlijk weer bij elkaar groeperen.

Dan heb je anonieme data die je op kan tellen. Niet 100% nauwkeurig, maar trends zouden zichtbaar moeten worden.

En een "toerist" die in het plaatsje zijn arm breekt / kneust en naar de medische hulp moet, telt dat mee of niet?

Heeft die toerist een basisinkomen?

En dan is het natuurlijk nog maar net de vraag welke zorgeffecten je wilt zien dalen in 1 jaar, de chronisch zieken zullen toch echt chronisch ziek blijven basisinkomen of niet.

Klopt helemaal! Maar het aantal bezoeken aan de psycholoog/huisarts zou af kunnen nemen. Mogelijk ook niet, dat weet je niet, maar dat zou mogelijk na een jaar al meetbaar kunnen zijn.

Maar verlicht mij eens en vertel bijv eens de exacte kaders van het experiment qua zorgkosten of bijv criminaliteit.

Zorgkosten heb ik imho redelijk duidelijk gedaan. Nee, ik schrijf het experiment niet van voor tot achter uit, da's mijn werk niet. Heeft ook niemand wat aan.

Criminaliteit is volgens mij prima meetbaar, maar vooral de lagere criminaliteit is interessant. Aangiftes van diefstal, woninginbraak, gearresteerde junks, etc. Ik kan me niet voorstellen dat de politie daar niet al cijfers van heeft.

Op plaatselijk en zeer kort (1 jaar oid) nivo moet je wel verdomd goede en duidelijke kaders dat ik betwijfel of het mogelijk is om een zinnig experiment te doen. Je hebt zoveel extra factoren die meespelen puur en alleen in het experiment en niet in de "echte situatie"...

Je kan dan ook alleen zoeken naar trends. Wil je dat bevestigen, dan moet je meer, grotere en langere experimenten doen. En bepaalde effecten zullen pas optreden bij een langer experiment.

Desondanks moet je (omdat er niet oneindig geld is) klein beginnen.

Als je bijv over minder werken wilt gaan praten, dan moet je niet in de horeca / middenstand werken want iedereen in de plaats krijgt gratis 1100 euro erbij, dus de horeca / middenstand gaat juist op zoek naar meer personeel en meer dagen open zodat die 1100 bij mijn winkel besteed wordt, dan is het niet echt een slim plan om te willen onderhandelen over minder werken.
In de echte praktijk zou je niet praten over 1100 erbij maar ongeveer gelijk dus zal de horeca / middenstand niet zozeer hoeven te veranderen (want er is geen gratis geld meer).

Je krijgt ook niet zomaar 1100 erbij, je krijgt 960 (bijstand) en moet 70% vlaktaks met een maximum van 960 betalen. Iemand die voor €1000 achter de bar staat gaat dus niet van €1000 naar €1960 maar van €1000 naar €1260.

Sowieso voor een looptijd van een jaar ga ik niet minder werken maar meer sparen (het is veel moeilijker om er uren bij te krijgen als die al zijn opgevuld).

Dat is jouw situatie. Dat kan je niet doortrekken naar iedereen.

En omdat het plaatselijk is heb je ook veelal te maken met dynamieken als dat het gratis geld veelvuldig buiten het experiment uitgegeven wordt waardoor het krom wordt.

Ik zou niet weten waarom. Als jouw loon van €1000 naar €1260 gaat dan ga je opeens procentueel meer buiten de stad uitgeven?

Het is wel handig om te zorgen dat er woonruimte beschikbaar is - anders gaan de daklozen in een andere stad wonen met hun basisinkomen.

In het echie kan iemand uit Den Helder niet zomaar elke dag het basisinkomen uitgeven in Duitsland / Belgie dus in het echt is het meer een broekzak vestzak principe (het geld blijft grotendeels binnen NL) terwijl dat plaatselijk totaal niet van toepassing is.

Ik kan je niet helemaal volgen. Een woordje "niet" teveel? If anything dan verwacht ik dat plaatselijk het geld meer binnen de plaats zal blijven, terwijl bij een grensstad (of een klein dorp dichtbij een grote stad) de kans groter is dat het geld buiten het testgebied uitgegeven zal worden.

Op zichzelf is het experiment daarmee trouwens niet meteen invalide, maar het is iets om rekening mee te houden.

Dat is zo ongeveer juist de hele discussie over het basisinkomen, het gaat over langere tijd NL veranderen en grote gedeeltes gaan uitmiddelen, maar de grote vraag is hoe exact? En die vraag kan je niet even extreem lokaal en extreem tijdsgebonden beantwoorden.

Je gaat het antwoord nooit in één keer krijgen. Je kan een medicijn niet direct op 1000 mensen testen, ook al is dat misschien de enige absoluut valide test. (1000 weet ik trouwens niet, maar je moet wel op mensen testen voor het op de markt kan komen) Eerst test je het op een muis. Dan op nog een muis. Dan nog eentje. Als niet alle drie de muizen een gruwelijke dood zijn gestorven ga je eens een aap proberen.

Kleine stapjes.

Of om criminaliteit te pakken, als dief binnen de plaats jat ik wellicht minder (want 1100 basisinkomen) maar als dief buiten de plaats weet ik dat als ik 2 identieke huizen zie (1 binnen de plaats en 1 buiten de plaats) dat in ieder geval bij het huis binnen de plaats 1100 euro meer te vangen is.

Tja, niet dus, door de vlaktaks die ook binnen het experiment bestaat. Alleen bij de lage inkomens is een verschil, maar het risico om daar in te breken is eigenlijk al te groot afgezet tegen de mogelijke opbrengsten.

Maar ook als heler in de omgeving zou ik zeggen : De behoefte aan geld voor criminelen is minder, dus ik hoef minder te betalen, dus de criminelen buiten de plaats krijgen ook minder geld (bij die heler) dus die moeten vaker inbraken plegen voor hetzelfde inkomen.

Ik denk dat je nu vraag en aanbod niet helemaal goed simuleert in je hoofd.

In de eerste plaats: laten we zeggen dat dieven/helers vooral op de korte termijn denken. Ze hebben geen arbeidscontract. De moeite/risico van diefstal blijft echter hetzelfde. Die inkomsten zijn echter zwart, dus geen vlaktaks.

Een deel van de dieven zal stoppen of minderen met stelen: als je alleen een minimumloon bij elkaar wil schrapen dan krijg je dat al. Een ander deel van de dieven wil gewoon maximaal geld. Die stelen net zoveel als voorheen.

Het volledige aanbod gestolen goederen neemt af. Dan kunnen er twee dingen gebeuren: er worden gestolen goederen van buiten het experiment ingevoerd en/of de prijs ervan stijgt.

De maximale hoeveelheid gestolen goederen die je kan "produceren" is beperkt, dus de "productie" zal niet oneindig toenemen. Hoe groter het testgebied, hoe harder de prijs van gestolen goederen zal stijgen. Tot het niet meer rendabel is, er zit dus ook een maximum aan. Stel er zijn 80% minder dieven, dan betaal je misschien wel 60% van de (legitieme) marktplaatswaarde voor een gestolen 2dehands fiets. Naarmate er minder dieven zijn neemt het aantal helers noodgedwongen dus ook af.

Als criminelen minder behoefte hebben aan geld (een deel van de dieven), dan ga jij niet automatisch minder betalen. Ze gaan gewoon minder jatten. Waarom zouden ze het risico nog nemen als ze niet afhankelijk zijn van dingen jatten om rond te komen?

[redwing]

W3ird_N3rd schreef op donderdag 16 april 2015 @ 10:59:
Maar als antworod op je vraag: jazeker wel. Genoeg mensen hebben een contract dat eerder af zal lopen of flexwerk. Ook de nep-ZZP'ers (zoals de pakketbezorgers) kunnen een deel van het werk neerleggen.

Nee, want de kans om weer werk te vinden als je een half jaar thuis zit is kleiner dan als je doorwerkt. Aangezien bekend is dat het om een experiment gaat die gaat aflopen kun je dat risico niet lopen en zullen velen dus gewoon doorwerken terwijl ze dat als het echt volledig ingevoerd zou worden minder zouden doen.

Door naar de subgroep "heeft ontslag gekregen tijdens experiment" te kijken kan je zien in hoeverre het basisinkomen een reden is om thuis te blijven zitten.

Nee dus, juist doordat het een experiment is. Dat soort dingen kun je simpelweg niet testen door een experiment (of je moet voor een groep mensen dit levenslang invoeren als experiment)

[...]
Dat is jouw situatie. Dat kan je niet doortrekken naar iedereen.

Maar geeft wel al aan dat je resultaten niet overeen gaan komen met de werkelijkheid. Je kunt nl. niet meten hoeveel mensen zo denken terwijl dit wel van belang is voor de uitkomst van je onderzoek.

[Mx. Alba]

In het kader van dit topic wordt er vaak verwezen naar De Correspondent. Nou wil het geval dat ik nog een voucher voor een maand gratis lidmaatschap heb liggen, waar ik zelf niets aan heb omdat ik al een jaarlidmaatschap heb. Die voucher kreeg ik gratis bij het e-book "Waarom vuilnismannen meer verdienen dan bankiers", een zeer nuttig essay voor dit topic trouwens. Dus, wie wil er een maand lang gratis naar hartenlust grasduinen in artikelen die dieper gaan dan de waan van de dag? Stuur mij een DM.

[ Voor 16% gewijzigd door Mx. Alba op 16-04-2015 12:00 ]

[Mentalist]

redwing schreef op donderdag 16 april 2015 @ 11:33:
[...]

Nee, want de kans om weer werk te vinden als je een half jaar thuis zit is kleiner dan als je doorwerkt. Aangezien bekend is dat het om een experiment gaat die gaat aflopen kun je dat risico niet lopen en zullen velen dus gewoon doorwerken terwijl ze dat als het echt volledig ingevoerd zou worden minder zouden doen.

[...]

Nee dus, juist doordat het een experiment is. Dat soort dingen kun je simpelweg niet testen door een experiment (of je moet voor een groep mensen dit levenslang invoeren als experiment)

Nu ga je er vanuit dat alle mensen een perfecte lange termijnvisie hebben. Maar dat is theorie, geen praktijk.

Wel of geen baan is trouwens ook al geen vast gegeven. Hoe lang wachten mensen met solliciteren als ze een basisinkomen hebben? Normaal gaan mensen binnen een week solliciteren naar iets anders als ze hun baan kwijtraken. Proberen ze het met een basisinkomen helemaal niet meer? Wachten ze 2 weken? Een maand? Of solliciteren ze net zo goed binnen een week? Het is niet binair. Ook met een tijdelijk basisinkomen kan je een maand op de bank gaan zitten na ontslag.

Maar geeft wel al aan dat je resultaten niet overeen gaan komen met de werkelijkheid. Je kunt nl. niet meten hoeveel mensen zo denken terwijl dit wel van belang is voor de uitkomst van je onderzoek.

Niet helemaal. Wil je het exacte getal weten, dan wel. Wil je constateren of er ergens een verband is, dan kan bij een kleiner (korter) experiment al een effect optreden. Hoe groot dit effect bij permanente/volledige invoering zal zijn weet je dan nog niet, maar het kan bijna alleen maar groter zijn. Zowel positief als negatief.

Stel je wil weten (totaal ander experiment) of je mensen kan overhalen om iets te doen voor €50. Dan bedenk je een taak, zeg: 100 broodjes pindakaas smeren. Nu doe je een experiment, maar je hebt weinig geld.

Eerste experiment: doen ze het voor niks? 10 van de 100 doen het voor niks.
Volgende experiment: doen ze het voor €0,50? 5 van de 100 doen het voor €0,50. (want het is geen vriendendienst meer, maar we testen ook geen basisinkomen van €50/maand)
Volgende experiment: doen ze het voor €5? 30 van de 100 doen het voor €10.
€10? 50 van de 100.
€20? 70 van de 100. Rond dit niveau kan je dus een trend gaan waarnemen.

Maar hoeveel mensen smeren de broodjes nu voor €50? Ja, dat weet je pas als je echt €50 gaat geven. (landelijk het basisinkomen invoeren) Maar dat kan je nooit in één keer doen!

[ Voor 9% gewijzigd door Mentalist op 16-04-2015 12:09 ]

[begintmeta]

Een echt fatsoenlijk experiment is sowieso praktisch niet uitvoerbaar lijkt me.

[redwing]

W3ird_N3rd schreef op donderdag 16 april 2015 @ 12:06:
[...]
Nu ga je er vanuit dat alle mensen een perfecte lange termijnvisie hebben. Maar dat is theorie, geen praktijk.

Daar ga ik ook niet van uit, maar door de mensen die dat wel hebben krijg je wel een verstoring waarvan je niet weet hoe groot die is.

Niet helemaal. Wil je het exacte getal weten, dan wel. Wil je constateren of er ergens een verband is, dan kan bij een kleiner (korter) experiment al een effect optreden. Hoe groot dit effect bij permanente/volledige invoering zal zijn weet je dan nog niet, maar het kan bijna alleen maar groter zijn. Zowel positief als negatief.

Maar hier doe je al een aanname en zit je dus net met het probleem. Dat verband kan in het echt juist groter of kleiner worden en je hebt geen flauw idee wat. Want daarvoor heb je juist een experiment nodig, maar die kun je niet goede genoeg opzetten.

Stel je wil weten (totaal ander experiment) of je mensen kan overhalen om iets te doen voor €50. Dan bedenk je een taak, zeg: 100 broodjes pindakaas smeren. Nu doe je een experiment, maar je hebt weinig geld.
.....
Maar hoeveel mensen smeren de broodjes nu voor €50? Ja, dat weet je pas als je echt €50 gaat geven. (landelijk het basisinkomen invoeren) Maar dat kan je nooit in één keer doen!

Hier heb je een experiment waar dat inderdaad bij kan. Voeg je er echter aan toe dat het kan zijn dat ze die 50 euro later weer dubbel terug moeten geven gaat je hele experiment aan de haal. En dat is wat je met het basisinkomen wel doet, keuzes tijdens het experiment kunnen gevolgen hebben voor de toekomst van de mensen.

Het wordt dus heel lastig om een representatief experiment te doen die de effecten enigszins goed aantoont.

[Mentalist]

redwing schreef op donderdag 16 april 2015 @ 12:36:
[...]

Daar ga ik ook niet van uit, maar door de mensen die dat wel hebben krijg je wel een verstoring waarvan je niet weet hoe groot die is.

Klopt. Maar als je überhaupt een effect ziet weet je wel vrijwel zeker dàt er een effect is. Zie je helemaal niks, dan mag je je af gaan vragen of er op grotere schaal/tijdsduur wel een meetbaar effect zal zijn.

Maar hier doe je al een aanname en zit je dus net met het probleem. Dat verband kan in het echt juist groter of kleiner worden en je hebt geen flauw idee wat. Want daarvoor heb je juist een experiment nodig, maar die kun je niet goede genoeg opzetten.

Ik denk dat als je helemaal geen experiment doet je nooit iets te weten komt. Liever een experiment dat niet zo mooi is als we het zouden willen hebben dan helemaal niks.

Als ik geen Rolls Royce kan betalen zal ik toch blij zijn met een Fiat Panda. Ook al zal het nooit een Rolls worden, een Panda zal me een betere indruk geven van hoe het is om in een Rolls te rijden dan de benenwagen.

Alleen een extreem slechte auto zal me een slechter beeld geven (slechter dan de benenwagen) van hoe het is om een Rolls te rijden. Als ik iedere 100 meter de wegenwacht moet bellen zou ik per ongeluk auto's als geheel af kunnen schrijven. Daarom moet je ook niet met een basisinkomen van €5 gaan testen. Daar doet een dakloze waarschijnlijk ook weinig bijzonders mee.

[...]

Hier heb je een experiment waar dat inderdaad bij kan. Voeg je er echter aan toe dat het kan zijn dat ze die 50 euro later weer dubbel terug moeten geven gaat je hele experiment aan de haal. En dat is wat je met het basisinkomen wel doet, keuzes tijdens het experiment kunnen gevolgen hebben voor de toekomst van de mensen.

Ja en nee. Als mensen nu direct gaan solliciteren maar met een (1 jaar) basisinkomen 3 weken op de bank gaan zitten voor ze dat doen, dan kan je dat meten. 3 weken op de bank zitten heeft ook op de lange termijn geen gevolgen (in ieder geval geen gevolgen die je van tevoren kan overzien), dus als mensen die behoefte voelen zullen ze dat doen. Voelen ze die behoefte? Dat weet ik niet.

Dan kan je ook b.v. meten hoe gemotiveerd ze zijn om te solliciteren daarna. Zo zou het kunnen dat ze het normaal direct doen, maar met tegenzin. Met een (1 jaar) basisinkomen wachten ze misschien een paar weken, maar solliciteren daarna met betere motivatie. Maar dat weet je niet.

[ Voor 14% gewijzigd door Mentalist op 16-04-2015 12:47 ]

[redwing]

W3ird_N3rd schreef op donderdag 16 april 2015 @ 12:42:
[...]
Ik denk dat als je helemaal geen experiment doet je nooit iets te weten komt. Liever een experiment dat niet zo mooi is als we het zouden willen hebben dan helemaal niks.

Dan kan je ook b.v. meten hoe gemotiveerd ze zijn om te solliciteren daarna. Zo zou het kunnen dat ze het normaal direct doen, maar met tegenzin. Met een (1 jaar) basisinkomen wachten ze misschien een paar weken, maar solliciteren daarna met betere motivatie. Maar dat weet je niet.
[/quote]
Inderdaad dat weet je nu niet en achteraf ook niet. Of terug naar mijn eerste opmerking, eerst zorgen voor een fatsoenlijk experiment en dan er pas geld instoppen. De voorbeelden die er nu zijn (zowel in dit topic alsook die echt in de planning zitten) voldoen meer aan over de balk smijten dan een effectief experiment.

[begintmeta]

Hoe zou jij een fatsoenlijk experiment voor je zien? Ik zie praktisch eerlijk gezegd grote problemen voor een fatsoenlijk experiment, dus moet worden gezocht naar een enigszins adequaat experiment. En hoe dan ook: het huidige systeem is er ook niet gekomen met een fatsoenlijk experiment.

[Mx. Alba]

Een experiment wat sowieso al gedaan kan worden is om bijvoorbeeld in een aantal gemeentes een basisinkomen in te voeren voor bijstandsgerechtigden. Uiteraard moet dan wel ook de fiscale wetgeving aangepast worden want toeslagen dienen dan ook te vervallen. Je kan dan in ieder geval in de praktijk zien hoe het voor die populatie uitpakt. Hoeveel van hun gaan daadwerkelijk werken, in vergelijking met de controlegroep in andere gemeentes die nog steeds de ouderwetse bijstand krijgen? Hoeveel bespaart de gemeente aan overheadkosten doordat ze niet meer alles hoeven te controleren? Hoeveel bespaart de belastingdienst aan overheadkosten doordat ze geen toeslagen meer hoeven uit te keren, controleren, etc.?

[Deveon]

Eigenlijk wil jij gewoon een onderzoek op grotere schaal.. Misschien is het huidige onderzoek juist om te bepalen of "jou" onderzoek geen geld en tijd verspilling wordt...

[Mentalist]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 april 2015 @ 14:15:
Een experiment wat sowieso al gedaan kan worden is om bijvoorbeeld in een aantal gemeentes een basisinkomen in te voeren voor bijstandsgerechtigden.

Dit is praktisch het experiment wat ik beschreef.

Met een paar kanttekeningen: met een basisinkomen voor bijstand vervallen de voorwaarden van de bijstand. Dan krijgen daklozen het dus ook. Dat wil je ook, maar kost dus net zo goed (op papier) geld.

Daarnaast wil je dat bijverdienen wel gaat lonen. Geef je het basisinkomen alleen maar aan mensen in de bijstand, dan zal iemand die voor €500 bijklust veel meer overhouden dan een minimumloner en is het niet aantrekkelijk om vanuit het basisinkomen een volledige baan te nemen. Daarom stelde ik dus de 70% vlaktaks (over nettoloon) voor met een maximum van het bedrag van het basisinkomen. Daardoor zit iedereen met een redelijk hoog inkomen automatisch ook in je experiment zonder dat het je een cent kost. (zolang ze hun baan niet verliezen) Daarbij: als iemand vanuit de bijstand nu parttime gaat werken, dan zie je daar nog wat van terug (vlaktaks), terwijl het met "dom" geld naar bijstandsgerechtigden pompen geen cent op zou leveren.

Het door mij voorgestelde experiment kan, in theorie, na een tijdje al een besparing gaan opleveren als het goed uitpakt! Als iedereen die in het experiment zit met een volledige bijstand door het vervallen van de voorwaarden nu een paar honderd euro bij gaat verdienen en dat is samen genoeg om mensen die nu geen bijstand hebben maar in het experiment wel een basisinkomen krijgen (lees: daklozen) een basisinkomen te geven, dan kost het minder dan het huidige systeem! (maar zelfs dan kost het nog steeds geld natuurlijk, het huidige systeem is ook niet gratis)

Ook werken voorbij de maximale vlaktaks is interessant: dan ben je opeens van de vlaktaks af en is iedere euro extra voor jezelf.

Het enige alternatief (wat je lijkt voor te stellen) is dat je het basisinkomen aan de bijstandsgerechtigden geeft en die groep vanaf dat moment fixed is. Een nieuwe bijstandsgerechtigde komt er dus niet in en als ze aan een baan komen voor €3000/maand raken ze het basisinkomen alsnog niet kwijt. Da's niet alleen een enorme bias voor je experiment (gezonde werknemers doen niet mee) maar geeft ook een ander probleem.

Bij dat laatste loop je namelijk gewoon tegen een wiskundig probleem aan en volgens mij is dat precies wat ik heb opgelost. Door letterlijk iedereen een basisinkomen te geven en dat te financieren uit een percentage van de inkomsten (de belastingschijven) moeten hoge inkomens véél meer bijdragen voor iets wat ze zelf nooit nodig denken te hebben. Het voordeel is dat bijverdienen voor lage inkomens nog (erg) flink kan lonen, bijvoorbeeld 90-100% in plaats van 30%.

Door gewoon vast te zetten hoeveel het kost om alle lage inkomens een basisinkomen te geven dat afneemt naarmate het loon stijgt heb je wèl een basisinkomen maar hoef je geen geld over te maken naar modale inkomens of miljonairs. De financiering kan je dan later uit gaan zoeken als je de praktijkkosten weet. (inclusief bijvoorbeeld verminderde zorgkosten als zulke dingen blijken) Of je die kosten voor een landelijke invoering dan in de belastingschijven gaat halen of door overal een vast bedrag op te halen kan je dan bekijken.

Dat laatste, overal een vast bedrag ophalen, kan. Als je het maximum van de vlaktaks niet op 960/1373 zet maar b.v. op 1500/2000 dan brengt een alleenstaande met een hoog inkomen dus 1500-960=€540 binnen om het basisinkomen te financieren. Deze persoon zou dan een inkomen hebben van (1500/70*100=2143)+960=€3103 of hoger, netto. Je inkomen moet dus hoger zijn voor iedere euro van jezelf is. Hoe hoog het maximum van de vlaktaks in dit geval zou moeten liggen om een basisinkomen te financieren kan ik ècht niet zeggen, maar wel dat b.v. een miljonair in deze situatie óók maar €540 kwijt is voor de financiering. Die 540 is een voorbeeld, niemand weet wat de werkelijke kosten van een basisinkomen zijn in de praktijk. Werken blijft altijd lonen: tot €3103 netto blijf je in dit voorbeeld vlaktaks betalen. De range van inkomen verleg je dus van 0-oneindig naar 960-oneindig, de financiering haal je bij 0-3103 en boven de 3103 zal eenieder hetzelfde bedrag meebetalen, geen percentage.

Links zal hier fel tegenstander van zijn, maar X% extra belasting voor de top hiervoor krijg je er bij rechts van je lang-zal-z'n-leven niet door. (het overdachte compromis, rara voor welke partij stem ik..)

Uiteraard moet dan wel ook de fiscale wetgeving aangepast worden want toeslagen dienen dan ook te vervallen.

En dit is dus wat je niet eenvoudig kan regelen. Je mag best geld geven aan mensen in het kader van een experiment en in het kader daarvan de bijstand laten vervallen is ook geen probleem. Maar die toeslagen kan je niet zomaar uitzetten. Die zal je noodgedwongen buiten het experiment moeten zetten zolang de wetgeving dit niet toelaat.

[ Voor 11% gewijzigd door Mentalist op 16-04-2015 14:57 ]

[Mx. Alba]

Deveon schreef op donderdag 16 april 2015 @ 14:28:
Eigenlijk wil jij gewoon een onderzoek op grotere schaal.. Misschien is het huidige onderzoek juist om te bepalen of "jou" onderzoek geen geld en tijd verspilling wordt...

Iemand die in de bijstand zit krijgt nu netto alles bij elkaar al zo'n €1000 - €1100. Daarbovenop zit nog heel veel overhead, vooral bij de gemeente (die de bijstand uitkeert en controleert) en bij de belastingdienst (die de toeslagen uitkeren en controleren). Je ziet zo al dat het netto juist geld op gaat leveren als je dat dus omzet naar een onvoorwaardelijk basisinkomen van €1000 netto.

Oké, voor samenwonenden die in de bijstand zitten is het een ander verhaal, dan kan het zijn dat het basisinkomen in dat geval geld kost omdat die uitkeringsgerechtigden dan meer krijgen dan wat ze hadden. Maar momenteel is het zo dat de meeste bijstandsgerechtigden alleen wonen - juist vanwege het feit dat ze dan meer krijgen.

En mag een onderzoek niet wat geld kosten? Je neemt zo het risico op een relatief klein deel van de bevolking. Als het een netto besparing oplevert is dat mooi meegenomen, als het netto geld kost is de strop niet zo groot en kan je altijd nog overwegen of die extra kosten het waard zijn vergeleken met de andere effecten die eventueel gemeten worden.

En dat "als je een baan krijgt voor €3000 per maand dan raak je het basisinkomen kwijt" is nou juist een effect waar we vanaf willen en dat je nu alleen maar verschuift. Stel dat iemand €2900 verdient, dan is er niets aan de hand. Maar als hij dan een loonsverhoging van €100 krijgt, gaat hij er netto juist op achteruit omdat hij het basisinkomen kwijtraakt.

Nou is het natuurlijk niet te verwachten dat iemand die nu in de bijstand zit binnen de looptijd van het experiment opeens €3000 per maand zou gaan verdienen dus wellicht dat dat voor dat onderzoek wel een goede optie is.

Wat betreft "meer krijgen dan iemand die minimum loon verdient", dat valt wel mee, want iemand die minimumloon verdient krijgt allerlei toeslagen. De (ex)bijstanders in dat experiment krijgen geen toeslagen want die krijgen al dat basisinkomen.

[ Voor 23% gewijzigd door Mx. Alba op 16-04-2015 14:43 ]

[Ardana]

W3ird_N3rd schreef op donderdag 16 april 2015 @ 14:37:
Dan krijgen daklozen het dus ook. Dat wil je ook, maar kost dus net zo goed (op papier) geld.

Daklozen kunnen nu ook een bijstandsuitkering krijgen, en in veel gevallen krijgen ze dat ook.

[Mentalist]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 april 2015 @ 14:39:
En mag een onderzoek niet wat geld kosten? Je neemt zo het risico op een relatief klein deel van de bevolking. Als het een netto besparing oplevert is dat mooi meegenomen, als het netto geld kost is de strop niet zo groot en kan je altijd nog overwegen of die extra kosten het waard zijn vergeleken met de andere effecten die eventueel gemeten worden.

Eens!

En dat "als je een baan krijgt voor €3000 per maand dan raak je het basisinkomen kwijt" is nou juist een effect waar we vanaf willen en dat je nu alleen maar verschuift. Stel dat iemand €2900 verdient, dan is er niets aan de hand. Maar als hij dan een loonsverhoging van €100 krijgt, gaat hij er netto juist op achteruit omdat hij het basisinkomen kwijtraakt.

Nee dat willen we juist wel, alleen niet zoals jij het beschrijft! Door de vlaktaks met maximum raak je het basisinkomen wel "kwijt" boven de €1371, maar je gaat er op geen enkel moment op achteruit!

Het basisinkomen is daarmee (inclusief vlaktaks) flexibel geworden. Lees: het basisinkomen staat vast, hoeveel vlaktaks je moet betalen hangt van je inkomen af maar is altijd 70% en niet hoger dan 960. Tot 1371 (alleenstaande) is het netto resultaat variabel. Dat is hoger dan 960 en dat moet ook, want bijverdienen moet kunnen lonen.

Boven de 1371 krijg je 960 en betaal je 960. Bij inkomens boven de 1371 hoef je dan eigenlijk ook niet meer met geld te schuiven want ze betalen net zoveel als ze krijgen. Zo kan je "hogere" (nou, zo vreselijk hoog is 1371 nu toch ook weer niet) dus gratis mee laten doen in het experiment! (administratieve en onderzoekskosten experiment daargelaten)

Daarom mag binnen het kader van een experiment het maximum niet hoger dan 960 (of samen 1371) liggen, want je kan hoge inkomens niet vragen om geld te betalen om mee te doen aan het experiment. Bij officiële invoering kan je het maximum wèl hoger leggen als het basisinkomen na alle plussen en minnen nog steeds geld kost. Het kàn ook blijken dat het basisinkomen een goedkoper systeem is, in dat geval kan je de belastingdruk juist verlagen - maar daar zou ik niet op durven te hopen.

Wat betreft "meer krijgen dan iemand die minimum loon verdient", dat valt wel mee, want iemand die minimumloon verdient krijgt allerlei toeslagen. De (ex)bijstanders in dat experiment krijgen geen toeslagen want die krijgen al dat basisinkomen.

Valt niet mee dus. De alleenstaande bijstander moet je dan ~€1200 geven anders kan ie niet rondkomen. Stel die gaat €800 bijverdienen. Inkomen van €2000! Iemand met een minimumloon met toeslagen zal meer op deze smiley lijken: .

Ardana schreef op donderdag 16 april 2015 @ 14:55:
[...]

Daklozen kunnen nu ook een bijstandsuitkering krijgen, en in veel gevallen krijgen ze dat ook.

Dat weet ik zo nog niet. Ze heten niet voor niets "dakloos", dat wil zeggen dat ze geen woning hebben. Dus betalen ze ook geen huur.

Dan ga je denken dat ze veel geld over moeten hebben. Ja, ze slapen in de kou, maar dan beschouwen ze een dak boven je hoofd dus als luxe. (even afgezien van dat ze waarschijnlijk gewoon niet kunnen huren door een wachtlijst of weigering)

Als je met €960 op straat gaat leven zonder woonlasten, gas/water/licht, etc dan heb je volgens mij relatief veel geld over. Maar waarom moeten ze mij dan nog om "een euro voor een kop koffie" vragen?

Dan zijn er maar twee mogelijke antwoorden: of ze hebben geen bijstand (omdat ze niet weten hoe ze het aan moeten vragen, geweigerd worden of niet snappen hoe een bankpas werkt) of ze hebben tòch veel kosten. Bijvoorbeeld een drugsverslaving. De vraag is of een basisinkomen daarbij ook maar een sikkepit oplost. Of je nu €960 per maand uitgeeft aan een verslaving of het dubbele, uiteindelijk leef je nog steeds op straat. In je minimum was al voorzien.

Linksom of rechtsom, er is een groep die geen uitkering heeft en ook geen inkomen. Die groep kost nu "niets" (op papier ) maar met een basisinkomen moet je ze opeens een basisinkomen geven. Dat zijn dus kosten voor een experiment.

[ Voor 8% gewijzigd door Mentalist op 16-04-2015 15:26 ]

[Pooh]

Een deel is ongedocumenteerd, een deel is niet formeel dakloos, een deel is verslaafd, soms gaat geld op aan schulden of andere regelingen.

Maar het feit dat iemand je om een euro vraagt wil niet zeggen dat hij/zij geen uitkering heeft. Een Nederlander zonder vaste woon/verblijfplaats kan inderdaad vaak via het leger of andere opvang een briefadres hebben en een uitkering ontvangen, inclusief gecontroleerd zakgeld. Zonder briefadres is het iets moeilijker, en hangt het van de medewerking van de gemeente af. Maar in de meeste grotere steden is er wel iets geregeld.

[Mentalist]

Pooh schreef op donderdag 16 april 2015 @ 15:29:
Een deel is ongedocumenteerd, een deel is niet formeel dakloos, een deel is verslaafd, soms gaat geld op aan schulden of andere regelingen.

Maar het feit dat iemand je om een euro vraagt wil niet zeggen dat hij/zij geen uitkering heeft. Een Nederlander zonder vaste woon/verblijfplaats kan inderdaad vaak via het leger of andere opvang een briefadres hebben en een uitkering ontvangen, inclusief gecontroleerd zakgeld. Zonder briefadres is het iets moeilijker, en hangt het van de medewerking van de gemeente af. Maar in de meeste grotere steden is er wel iets geregeld.

Als dit zo is zal het de kosten van een experiment wel verlagen. (er zijn dan tenslotte bijna geen mensen die geen inkomen en geen uitkering hebben) Voor de rest maakt het niet heel veel uit. Of het basisinkomen er nu bij zou komen (Albantar) of met vlaktaks+maximum (ikke), iedere euro extra zal snel verdwijnen door de verslaving of afbetaalregelingen. De vraag is welke van de twee het geld sneller zal opsoeperen. Verslavingen gaan rap maar incassobureau's zijn ook aasgieren.

In deze gevallen is het effectiever om te zorgen dat die kostenpost gaat verdwijnen - dat wil zeggen de verslaving oplossen of goedkoop maken (drugs kosten geen drol als je ze in de apotheek haalt) en een deal maken met de incassobureau's. Maar dit heeft niets met het basisinkomen zelf te maken. Het basisinkomen lost deze situaties op zichzelf ook niet op.

[ Voor 13% gewijzigd door Mentalist op 16-04-2015 15:39 ]

[Pooh]

De kosten van daklozen, verslaafden, illegalen en dergelijke zijn vele malen hoger dan die 12k per jaar aan basisinkomen. Dat zullen ze ook wel blijven, of je moet een geniaal plan bedacht hebben

[begintmeta]

W3ird_N3rd schreef op donderdag 16 april 2015 @ 15:37:
... Het basisinkomen lost deze situaties op zichzelf ook niet op.

Wat een van de doelen van een experiment zou kunnen zijn is het uitvinden of een basisinkomen iets verandert aan het ontstaan van bepaalde situaties over meerdere generaties.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 16-04-2015 15:46 ]

[Mentalist]

Pooh schreef op donderdag 16 april 2015 @ 15:43:
De kosten van daklozen, verslaafden, illegalen en dergelijke zijn vele malen hoger dan die 12k per jaar aan basisinkomen. Dat zullen ze ook wel blijven, of je moet een geniaal plan bedacht hebben

Het basisinkomen zelf, in welke vorm dan ook, lost die problemen niet op.

Het kan echter wel een preventief effect hebben. Als iemand door geldzorgen een verslaving ontwikkelt bijvoorbeeld. Of een depressie, waardoor iemand in een negatieve spiraal kan komen. Een basisinkomen kàn daar een verschil maken, maar dat ga je in een experiment pas na langere tijd zien. Het ontwikkelen van die problemen duurt namelijk een tijd.

Maar een dakloze die van bijstand omgezet zou worden naar een basisinkomen, daar ga je waarschijnlijk weinig verandering zien.

begintmeta schreef op donderdag 16 april 2015 @ 15:45:
[...]

Wat een van de doelen van een experiment zou kunnen zijn is het uitvinden of een basisinkomen iets verandert aan het ontstaan van bepaalde situaties over meerdere generaties.

..dat dus, dat post je terwijl ik al aan het typen was.

[Mx. Alba]

Sowieso zou dat experiment in bepaalde gemeentes zijn. Dus moet je in die gemeente ingeschreven zijn. Het is toch een kenmerk van daklozen dat ze juist niet ergens ingeschreven zijn? Die vallen dus helaas buiten de boot. Maar ja, een relatief kleinschalig experiment kan ook niet alles dekken natuurlijk.

Als aan de hand van zo'n experiment alleen al bekend is wat voor effect het systeem heeft op de uiterste onderkant van de maatschappij, kan tenminste veel gerichter nagedacht worden over of het wel of niet wenselijk is om dat systeem algemeen in te voeren. Als bijvoorbeeld blijkt dat alleen al aan de onderkant veel besparing gehaald wordt (voornamelijk door minder overheadkosten, denk ik, maar ook doordat voor die mensen werken eindelijk weer gaat lonen en er dus meer van hen weer aan het werk gaan - al was het maar tijdelijk of part-time, wat onder het bijstandssysteem sowieso sterk ontmoedigd wordt waardoor men dat over het algemeen niet doet), kan die besparing alvast meegerekend worden in het totaalplaatje.

[Ardana]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 april 2015 @ 16:15:
Sowieso zou dat experiment in bepaalde gemeentes zijn. Dus moet je in die gemeente ingeschreven zijn. Het is toch een kenmerk van daklozen dat ze juist niet ergens ingeschreven zijn? Die vallen dus helaas buiten de boot. Maar ja, een relatief kleinschalig experiment kan ook niet alles dekken natuurlijk.

Nee, de meeste daklozen zijn alsnog ergens ingeschreven. Bijv. bij een Leger des Heils. Op die manier kunnen ze toch hun Zorgtoeslag en Bijstandsuitkering krijgen.

En zelfs als je niet ingeschreven bent, kun je tóch bijstand krijgen, maar maar in een beperkt aantal gemeentes.

[Mentalist]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 april 2015 @ 16:15:
Sowieso zou dat experiment in bepaalde gemeentes zijn. Dus moet je in die gemeente ingeschreven zijn. Het is toch een kenmerk van daklozen dat ze juist niet ergens ingeschreven zijn? Die vallen dus helaas buiten de boot. Maar ja, een relatief kleinschalig experiment kan ook niet alles dekken natuurlijk.

Euhm.. Volgens mij niet. Je kan toch prima ergens ingeschreven zijn maar simpelweg geen huis (meer) hebben? Dan ben je dakloos. Volgens mij is het niet zo dat mensen bij uitzetting automatisch worden uitgeschreven bij de gemeente.

Het is wel mogelijk om jezelf bij een gemeente bewust uit te schrijven en dan niet elders in te schrijven maar da's afaik niet triviaal. Een dakloze is, denk ik, normaliter ingeschreven in de gemeente waar hij of zij het laatst een (huur)woning had.

Als aan de hand van zo'n experiment alleen al bekend is wat voor effect het systeem heeft op de uiterste onderkant van de maatschappij, kan tenminste veel gerichter nagedacht worden over of het wel of niet wenselijk is om dat systeem algemeen in te voeren. Als bijvoorbeeld blijkt dat alleen al aan de onderkant veel besparing gehaald wordt (voornamelijk door minder overheadkosten, denk ik, maar ook doordat voor die mensen werken eindelijk weer gaat lonen en er dus meer van hen weer aan het werk gaan - al was het maar tijdelijk of part-time, wat onder het bijstandssysteem sowieso sterk ontmoedigd wordt waardoor men dat over het algemeen niet doet), kan die besparing alvast meegerekend worden in het totaalplaatje.

Ja.. Dat kan.. Maar als het bijverdienen moet lonen, is het dan niet effectiever om ook de groep die tussen 960 en 1371 zit mee te nemen? (zou dat een grote groep zijn?) De groep tussen de 960 en 1371 kost ook niet het volle bedrag want die dragen dan dus de 70% vlaktaks af en gaan er netto iets op vooruit.

Voor tweeverdieners (samenwonen) is het basisinkomen 1373 samen (=bijstand nu), dus moeders die thuiszit met vader als kostwinner krijgt ook niks. (en als vader meer dan €1961 binnenbrengt gaan ze er ook samen niets op vooruit) Echter, als ze haar man verlaat krijgt ze wèl direct het basisinkomen. Ze is dus niet afhankelijk.

Het aantal bijstand-only deelnemers is dan wel kleiner, maar je kan iedereen boven de €1371 in dat gebied dan ook gratis meenemen. (en dàt zullen er een boel zijn) Effectief neem je dan gewoon het hele gebied mee in plaats van alleen een subgroep en je hebt minder bias. Je kan ook effecten bij alle bevolkingsgroepen meten.

Ik vraag me trouwens af van hoe weinig geld je nu eigenlijk zou kunnen leven. Of bijstand ècht het minimum is of dat het nog goedkoper kan als je ieder dubbeltje nog een paar keer om zou draaien. Als alle voorwaarden komen te vervallen en iedereen het krijgt zou ik er persoonlijk weinig bezwaar tegen hebben als het bedrag ook ietsje lager zou worden. De drempel om wat bij te verdienen is dan tenslotte zo vreselijk veel lager. Bovendien hoef je geen tijd meer te verspillen aan hopeloze sollicitaties of administratief gedoe met UWV. Zit je alleen met mensen die echt 100% arbeidsongeschikt zijn, die moet je misschien wat extra's geven. Maar de meeste mensen die geen "echte" baan aankunnen zouden best iets bij kunnen verdienen denk ik. (maar dat is nu vaak totaal onaantrekkelijk)

[ Voor 20% gewijzigd door Mentalist op 16-04-2015 17:13 ]

[Ardana]

W3ird_N3rd schreef op donderdag 16 april 2015 @ 17:01:
Euhm.. Volgens mij niet. Je kan toch prima ergens ingeschreven zijn maar simpelweg geen huis (meer) hebben? Dan ben je dakloos. Volgens mij is het niet zo dat mensen bij uitzetting automatisch worden uitgeschreven bij de gemeente.

Het is wel mogelijk om jezelf bij een gemeente bewust uit te schrijven en dan niet elders in te schrijven maar da's afaik niet triviaal. Een dakloze is, denk ik, normaliter ingeschreven in de gemeente waar hij of zij het laatst een (huur)woning had.

Nee, het is eerder omgekeerd: als jij ontruimd wordt, zorgt de verhuurder of nieuwe bewoner dat je uitgeschreven wordt. Dat wordt dan "met onbekende bestemming". Jij kan jezelf nooit laten uitschrijven zonder vertrekadres te vermelden.

Ik vraag me trouwens af van hoe weinig geld je nu eigenlijk zou kunnen leven.

Dat ligt aan zoveel factoren dat dat niet vast te leggen is. Hoe intelligent is iemand? (Kan hij goed uitpuzzelen wat de goedkoopste oplossingen zijn of trapt hij in iedere "aanbieding" die hij tegen komt?) Hoe handig is iemand? (Kan hij zelf z'n rits vervangen in z'n kapotte broek of moet hij 'm dan wegbrengen of zelfs weggooien?) Hoe groot is z'n sociaal netwerk en hoe rijk zijn ze? (Kan hij daar regelmatig mee eten, krijgt hij af en toe nuttige dingen?) Hoeveel geluk heeft hij gehad met zijn woning? (goedkoop, te groot) Naast natuurlijk zijn eigen standaarden (sommigen gruwen van Zeeman, of tweedehands, voor de een is 'n t-shirt met een gaatje acceptabel, voor de ander totaal niet).

Of bijstand ècht het minimum is of dat het nog goedkoper kan als je ieder dubbeltje nog een paar keer om zou draaien.

Bijstand is in ieder geval wat "we" nu voor de gemiddelde mens als absoluut langdurig minimum zien. Iedereen kan wel eens een maandje met minder overleven, maar het gaat om dat langdurig.

[Onbekend]

Hoeveel basisinkomen je echt nodig hebt, weet ik niet maar volgens mij is dat erg weinig.

Kijk eens naar de uitgeprocedeerde asielzoekers waarvan er enkelen al 30 jaar in Nederland verblijven. Ze werken niet, maar kunnen toch in Nederland overleven. Natuurlijk heb je geen verwarmd huis en computer staan waarmee je eventjes je e-mail kunt checken, maar dat toont natuurlijk ook meteen aan dat je ook zonder kunt.

[Ardana]

Tsja, maar of die nou zo'n wenselijk leven hebben, is natuurlijk maar de vraag.

[Onbekend]

Het is inderdaad niet comfortabel, maar is dat eigenlijk de bedoeling van een basisinkomen? Het is volgens mij een goede stok achter de deur om mensen te laten werken en zo zichzelf naar een betere woonsituatie op te laten werken. (Ik doel bij dit voorbeeld dus op de groep Nederlanders die kunnen werken maar die dat niet doen. De groep mensen die minder valide zijn, zijn een verhaal apart en voor bedrijven niet eens aantrekkelijk om deze in dienst te nemen. Dit zou eigenlijk in een compleet andere discussie gevoerd moeten worden.)

[Mx. Alba]

Het probleem is wel dat als mensen nog steeds constant financiële problemen hebben door een te laag basisinkomen, ze niet de psychische "ruimte" hebben om echt aan hun toekomst te denken. Te laag is dus contraproductief. En te hoog ook. De truc is om de "sweet spot" te vinden.

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 april 2015 @ 22:21:
Het probleem is wel dat als mensen nog steeds constant financiële problemen hebben door een te laag basisinkomen, ze niet de psychische "ruimte" hebben om echt aan hun toekomst te denken. Te laag is dus contraproductief. En te hoog ook. De truc is om de "sweet spot" te vinden.

Als dat je doel is dan moet je juist tegen een basisinkomen zijn, een gemiddelde als 1000 euro is slechts dat, een gemiddelde.
Dat betekent dat het voor sommige te hoog is, voor anderen te laag. Over het algemeen is het gemiddelde voor zo goed als niemand de "sweet spot".

De "sweet spot" is namelijk persoonlijk en vereist zo ongeveer een persoonlijk budget en dat zal veranderen door de tijd heen.

[Ardana]

Het doel van de AOW en bijstand was destijds om mensen niet meer afhankelijk te laten zijn, niet van hun kinderen, niet van hun ouders, niet van hun echtgenoten, niet van een huisgenoot, niet van de kerk en niet van liefdadigheid.

Als je een basisinkomen te laag maakt, ga je eigenlijk terug naar de tijd vóór de invoering van de AOW en bijstand en wordt iedereen die niet in zijn eigen bestaan kan voorzien opnieuw afhankelijk. Buiten dat het waarschijnlijk tot een verhoging van criminaliteit leidt, kan het ook gemakkelijk leiden tot onwenselijke maatschappelijke situaties.

Het probleem met get vinden van de individuele sweet spot, is dat dat te arbeidsintensief is. Tevens kom je dan al snel in het gebied van uitkeringen in natura terecht, waarbij je al snel goederen overdraagt die voor niemand wenselijk zijn. Om iets heel eenvoudigs te noemen, de een vindt een telefoonabonnement van € 3 per maand duur genoeg maar wil wel graag lekker dik, zacht en stevig toiletpapier. De ander wil graag een abonnement van € 25 en interesseert het geen donder of hij z'n reet moet afvegen met schuurpapier. Beiden op € 3 en schuurpapier zetten is een oplossing, maar dan nog zitten er giga verschillen tussen mensen: mijn huisgenoot gebruikte 2 rollen per week, ik 1 per 2 weken. En wil je zeker te weten aan micromanagement gaan doen?

[ Voor 39% gewijzigd door Ardana op 16-04-2015 23:02 ]

[Mentalist]

Onbekend schreef op donderdag 16 april 2015 @ 18:52:
Hoeveel basisinkomen je echt nodig hebt, weet ik niet maar volgens mij is dat erg weinig.

Kijk eens naar de uitgeprocedeerde asielzoekers waarvan er enkelen al 30 jaar in Nederland verblijven. Ze werken niet, maar kunnen toch in Nederland overleven. Natuurlijk heb je geen verwarmd huis en computer staan waarmee je eventjes je e-mail kunt checken, maar dat toont natuurlijk ook meteen aan dat je ook zonder kunt.

Tja, je kan mensen ook in een hok stoppen en af en toe wat voer erin gooien. Dat kost ook niet veel maar dat kan je niet doen.

ardana, je hebt helemaal gelijk.. Het hangt idd ontzettend af van de persoon. Nu valt wel te zeggen dat je een t-shirt met een gaatje maar hebt te accepteren, maar of iemand bij vrienden kan eten of zelf z'n rits kan fixen, dat weet je simpelweg niet.

Mx. Alba schreef op donderdag 16 april 2015 @ 22:21:
Het probleem is wel dat als mensen nog steeds constant financiële problemen hebben door een te laag basisinkomen, ze niet de psychische "ruimte" hebben om echt aan hun toekomst te denken. Te laag is dus contraproductief. En te hoog ook. De truc is om de "sweet spot" te vinden.

Ik denk dat je met bijstand behoorlijk goed zit. Zorgen over b.v. sollicitatieplicht vervallen en wat bijverdienen is geen probleem, dan ben je al snel uit de financiële zorgen.

[ Voor 41% gewijzigd door Mentalist op 18-04-2015 19:26 ]

[Mentalist]

Copyright © 2015 Anoniem
This work is free. You can redistribute it and/or modify it under the
terms of the Do What The Fuck You Want To Public License, Version 2,
as published by Sam Hocevar. See http://www.wtfpl.net/ for more details.

== Doelstelling ==

Het meten en onderzoeken van secundaire kosten en overige effecten van invoering van een onvoorwaardelijk inkomen. Denk hierbij aan criminaliteit (hieraan gerelateerd: veiligheidsgevoel), werkeloosheid, aantal mensen dat bijverdiend met een onvoorwaardelijk inkomen, zorgkosten, aantal mensen dat vrijwilligerswerk doet, aantal gewerkte uren en algehele tevredenheid/geluksgevoel van de burger.

Effecten moeten niet alleen gemeten worden op de groep die een onvoorwaardelijk inkomen ontvangt, ook bij andere burgers. Zo kan bijvoorbeeld het onvoorwaardelijke inkomen van een familielid in theorie stress verminderen van iemand die zelf geen onvoorwaardelijk inkomen ontvangt.

== Basisinkomen of onvoorwaardelijk inkomen ==

Het experiment beschrijft een onvoorwaardelijk inkomen. (afgezien van de "voorwaarde" om meewerking te verlenen aan het experiment en te voldoen aan geografische eisen) Dit is vergelijkbaar met maar niet geheel identiek aan een "klassiek" basisinkomen.

Een klassiek basisinkomen gaat uit van het geven van hetzelfde bedrag aan iedere burger. Het onvoorwaardelijk inkomen geeft een variabel bedrag aan mensen die anders geen of een laag inkomen hebben. Hogere inkomens krijgen geen geld.

Feitelijk is het onvoorwaardelijke inkomen een verhoging van het minimaal mogelijke inkomen van een burger van €0 naar bijstandsniveau.

== Waarom geen basisinkomen ==

Het "klassieke" basisinkomen heeft een aantal problemen. Het grootste probleem is dat (zeer) hoge inkomens het ook krijgen terwijl ze het beschouwen als "wisselgeld". Daarbij is het voor de financiering in de meeste voorstellen afhankelijk van bestaande belastingschijven waardoor hogere inkomens er meer aan bijdragen dan lagere inkomens, terwijl de hogere inkomens er gevoelsmatig geen profijt van hebben. Hierdoor is draagvlak lastig te realiseren. De keuze waar financiering vandaan moet komen is politiek. Een vergelijkbaar vraagstuk bestaat al lange tijd over de vraag wie er moet betalen voor bijvoorbeeld bijstandsuitkeringen.

Dit experiment waagt zich niet aan de politiek. Het onvoorwaardelijke inkomen moet zodoende voor het experiment extern worden bekostigd. Om meewerking (die niet verplicht is) te stimuleren mag geen enkel individu in het experiment er in inkomen op achteruit gaan.

== Bestaande eisen bijstand en situatie onvoorwaardelijk inkomen ==

Samenwonen/alleenstaanden: dit onderscheid maakt de bijstand ook. De noodzaak hiervan vind zijn oorsprong grotendeels in de hoge woonlasten in Nederland. Als woonlasten in Nederland significant dalen en/of woningen voor alleenstaanden voor weinig geld beschikbaar zijn kan een dergelijk onderscheid komen te vervallen, zowel in de bestaande bijstand als in het onvoorwaardelijk inkomen.

Dit staat los van het experiment. Een veel gehoord argument is dat het financieel aantrekkelijker is voor 2 personen om apart te wonen met een alleenstaanden-inkomen dan samen een woning te huren. Waar of niet, de oorzaak hiervan moet gezocht worden in de hoogte van het bijstandsniveau. De oplossing zou liggen in (1) het verlagen van de bijstand voor alleenstaanden, wat in het experiment niet kan omdat dit meewerking zal frustreren of (2) het verhogen van de bijstand voor een gezamelijk huishouden. Deze optie is voor het onvoorwaardelijk inkomen te overwegen, maar vooralsnog niet meegenomen.

Vermogen/eigen huis: alle eisen vervallen binnen het experiment. Rendement (zoals rente of dividend) zal als inkomen beschouwd worden. Voor de berekening van rendement kan uitgegaan worden van dezelfde definitie als de belastingdienst.

Inkomenstoets: op basis van het inkomen zal een vlaktaks worden ingehouden op het onvoorwaardelijk inkomen. Het vaststellen van de hoogte van het inkomen is altijd nodig zolang er inkomensbelasting bestaat. Het experiment onderzoekt geen alternatieven voor inkomensbelasting.

Sollicitatie/cursusplicht UWV: deze en vergelijkbare plichten komen te vervallen.

Kinderen: kinderen hebben geen recht op bijstand en ook niet op een onvoorwaardelijk inkomen. Voor kinderen is er de kinderbijslag en die laten we voor het experiment ongemoeid. De te verwachten effecten van een inkomen voor kinderen zijn beperkt en kunnen in toekomstige experimenten mogelijk wel worden meegenomen.

== Fraude en controle en verschil experiment en landelijke invoer ==

Kleine fraude is relatief eenvoudig. Dit komt deels doordat dat altijd zo is. De pakkans van iemand die zwart werkt en de contanten zelf weer uitgeeft is beperkt. Anderzijds kan de belastingdienst en UWV niet of niet optimaal ingezet worden in het kader van een experiment. Dit zal resulteren in dubbel werk (kosten) en mogelijk een lagere kwaliteit van controles op samenwonen en inkomen omdat dit op kleinere schaal met beperktere middelen gedaan moet worden.

Het experiment gaat met beperkte controles uit van de goede intenties van de gemiddelde deelnemer. Daarnaast is het mogelijk (dit is één van de te onderzoeken effecten) dat mensen door een gevoel van wederkerigheid (ze krijgen een basisinkomen van het experiment) en/of rechtvaardigheid tips zullen geven over deelnemers die zwart werken. Hiervoor zal een anonieme "kliklijn" worden geopend.

In geval van landelijke invoer zal er geen noodzaak zijn om vast te stellen of en in welke gemeente een deelnemer woont, zolang duidelijk is dat een deelnemer Nederlander is. Dit drukt de kosten bij landelijke invoering.

In het experiment kunnen sommige effecten, zowel postief als negatief, zich als een golf verspreiden tot buiten het testgebied. Als voorbeeld: als de criminaliteit afneemt zullen er in het testgebied meer "makkelijke doelwitten" voor criminelen onbenut blijven. Dit kan criminelen van buiten het testgebied aantrekken met als gevolg dat criminaliteit ook buiten het testgebied afneemt. Bij landelijke invoering zullen dergelijke effecten vooral optreden bij landsgrenzen.

== Algemene eigenschappen ==

Duur: 3-5 jaar?
Omvang: meerdere gemeentes die samen representatief zijn voor Nederland?
Controlegroepen: dezelfde gemeenten vòòr het experiment, dezelfde gemeenten na het experiment en één of meerdere groepen vergelijkbare gemeenten die geen deelnemen aan het experiment.
Deelnemers: alle mensen die in deze gemeentes zijn ingeschreven of hier (vrijwel) permanent verblijven. Deelnemers die niet zijn ingeschreven moeten aantoonbaar deze gemeente als "thuishonk" hebben gebruikt vóór bekend was dat deze gemeente deel zou nemen aan dit experiment. Voorbeeld van aantonen: een medewerker van daklozenopvang die kan bevestigen dat iemand regelmatig in de gemeente slaapt.
Zorg/huurtoeslag: blijft gelijk (is op dit moment wettelijk/politiek niets mee mogelijk) maar zou wel berekend moeten worden over het inkomen afgezien van het onvoorwaardelijk inkomen/vlaktaks zoals verkregen door dit experiment.

Lukt dat laatste niet, dan zal het (waarschijnlijk relatief kleine) afwijkingen in het experiment veroorzaken.

Voor politiek/wet is dit waarschijnlijk wel eenvoudiger, er is slechts toestemming nodig om het inkomen op te geven bij de belastingdienst alsof het experiment niet bestaat. Toeslagen afpakken van mensen die er recht op hebben is waarschijnlijk moeilijker.

== Experimenteel onvoorwaardelijk inkomen ==

€960 voor alleenstaanden, €1373 voor mensen met gezamelijke huishouding. (vakantiegeld is hierbij inbegrepen) Dit is gelijk aan de bijstand.
€1133 voor alleenstaanden, €1606 voor mensen met een gezamelijke huishouding. (vakantiegeld is hierbij inbegrepen) Dit is de bijstand + 75% van de zorg- en huurtoeslag. Hierbij rekenen we met €150 huurtoeslag en €80 zorgtoeslag, dus €173 voor alleenstaanden en €233 voor een gezamelijk huishouden. We gebruiken 75% om te voorkomen dat een deelnemer erop achteruit kan gaan.

== Experimentele vlaktaks ==

Iedereen moet een op het onvoorwaardelijk inkomen in te houden vlaktaks van 70% betalen over het netto inkomen inclusief zorg- en huurtoeslag. Over het onvoorwaardelijk inkomen zelf, zorgtoeslag boven de €80 en huurtoeslag boven de €150 hoeft geen vlaktaks te worden afgedragen. Bij bijvoorbeeld een huurtoeslag van €170 hoeft over €20 daarvan geen vlaktaks te worden afgedragen.

Het maximum te betalen bedrag is €1133 (alleenstaanden) of €1606 voor een gezamelijke huishouding. Hierdoor betalen alleenstaanden die meer dan €1619 (inclusief zorg/huurtoeslag) verdienen of een gezamelijke huishouding met een inkomen hoger dan €2294 (inclusief zorg/huurtoeslag) niets. Deze groep doet nadrukkelijk wèl mee, maar zolang hun inkomen boven de genoemde 1619/2294 blijft hoeft er niet met geld te worden geschoven.

Als het inkomen redelijk stabiel is kan de vlaktaks worden ingehouden op het onvoorwaardelijk inkomen.

== Innen/uitbetalen ==

Om administratieve kosten te verminderen hoeft een vlaktaks van minder dan €15 niet te worden betaald. Een onvoorwaardelijk inkomen van minder dan €15 zal niet worden uitgekeerd.

Direct gevolg is dat wanneer een deelnemer geen toeslagen heeft en het maandloon stijgt van €21,40 naar €21,43 dan gaat deze persoon er maandelijks €15 op achteruit. Gegeven dat deze persoon al een onvoorwaardelijk inkomen krijgt is dit verwaarloosbaar. Zodra het maandloon boven de €71,43 stijgt is het weer mogelijk om meer dan €21,43 bij te verdienen. Inkomen middelen is altijd mogelijk, mocht een deelnemer eens in de 3 maanden €50 verdienen dan hoeft er dus geen vlaktaks te worden afgedragen.

Om het onvoorwaardelijk inkomen uit te laten betalen moet het loon onder de €1604 (alleenstaanden) of €2279 (gezamelijke huishoudens) zakken.

Uitbetaling van een gezamelijk onvoorwaardelijk inkomen kan geschieden op een enkele en/of rekening of (wanneer één van de deelnemers dit wenst) gelijk worden verdeeld over twee rekeningen. Bij groepen die met meer dan twee mensen een gezamelijk huishouden voeren krijgt iedere persoon de helft van een gezamelijk onvoorwaardelijk inkomen op de eigen rekening.

== Aanmelden ==

Hoewel iedereen automatisch meedoet (mag doen) en er breed zal worden geïnformeerd over het experiment moeten mensen die het onvoorwaardelijk inkomen willen ontvangen (en daarvoor in aanmerking komen) zich daar zelf voor aanmelden. Er zal niet automatisch geld op rekeningen worden gestort. Er moet duidelijk gecommuniceerd worden dat er géén toelatingseisen zijn. De enige eisen zijn dat je in de gemeente woont en je inkomen laag genoeg of onbestaande is. De eerste controle hierop is zeer kort (minuten/uren, geen dagen), alleen om overduidelijke fraudeurs eruit te kunnen pikken. Is je inkomen te hoog, dan mag je je wel vast aanmelden maar krijg je vooralsnog niets. Dit kan nuttig zijn als je verwacht dat je inkomen spoedig zal zakken.

== Eerste controle ==

Voor de locatiecontrole moet worden gekeken of de persoon inderdaad is ingeschreven in de gemeentelijke basisadministratie of in de gemeente verblijft. (bijvoorbeeld telefonisch contact met daklozenopvang die dat kan bevestigen)

Voor de inkomenscontrole zou idealiter de belastingdienst gebruikt worden, maar voor een experiment mag je hier niet op rekenen. Daarom moet de deelnemer hetzij papieren afschriften van de afgelopen 2 maanden tonen (afschrijvingen mogen worden afgeplakt/doorgekrast als de deelnemer dat wil) òf inloggen op internetbankieren en alle bijschrijvingen van de afgelopen 2 maanden tonen. Afschrijvingen hoeven niet te worden getoond. Een computer en andere voor internetbankieren vereiste apparatuur zal ter plaatse aanwezig zijn.

In schrijnende gevallen is een bankpas op naam van de deelnemer met nihil saldo voldoende. (wanneer benodigdheden voor internetbankieren ontbreken)

In schrijnende gevallen waarin de deelnemer geen (toegankelijke) bankrekening/identeitsbewijs heeft moet per geval gekeken worden en er minimaal bevestiging zijn van bijvoorbeeld een medewerker van daklozenopvang of buurtbewoners die de persoon regelmatig zien. In dit geval zal een uitbetaling voor één week contant geschieden en moet de deelnemer zelf een rekening openen. Hierbij kan indien gewenst hulp worden geboden. Zodra de rekening toegankelijk is zal daar het onvoorwaardelijk inkomen gestort worden.

== Verdergaande controle ==

Als de persoon niet is ingeschreven moet zover mogelijk gecontroleerd worden of de persoon elders is ingeschreven. Is dat niet het geval, dan moet de persoon nu worden ingeschreven bij de gemeente. Als de persoon geen geldig identiteitsbewijs heeft moet ook dat nu aangevraagd worden. Hier kan indien gewenst hulp bij worden geboden.

Als de persoon tot nu geen bankrekening had, de bankrekening na aanvang van het experiment is geopend of er bestaat het vermoeden dat de deelnemer meerdere bankrekeningen heeft dan moet in de buurt en/of bij familie/vrienden informatie over het inkomen van de deelnemer verzameld worden. Bij werkelijke invoering zou de belastingdienst dit doen, die deze taak nu al heeft voor alle Nederlanders.

== Rechten deelnemer ==

De deelnemer heeft recht op een onvoorwaardelijk inkomen. Buiten de genoemde plichten is dit onvoorwaardelijk: onverantwoord met geld omgaan is bijvoorbeeld géén reden voor uitsluiting.

== Plichten deelnemer ==

De deelnemer moet al vóór bekendmaking van het experiment in de gemeente wonen. Alternatief kan een persoon deelnemen als deze minimaal 3 maanden in de gemeente heeft gewoond met een netto inkomen dat geen uitkering is van minimaal €1000. Deze eisen zijn nodig om "gelukszoekers" te weren, vergelijkbaar met hoe niet iedere niet-Nederlander bijstand aan kan vragen.

De deelnemer moet bij aanmelding gegevens over de identiteit en het inkomen verstrekken.

De deelnemer moet informatie over wijzigingen in de hoogte van het inkomen verstrekken.

De deelnemer moet de vlaktaks van 70% over het netto inkomen inclusief zorg- en huurtoeslag betalen tot het maximum zoals beschreven onder "experimentele vlaktaks". Deze zal normaliter ingehouden worden op het onvoorwaardelijk inkomen.

== Onzeker inkomen ==

Als de deelnemer een onzeker inkomen heeft is het advies aan de deelnemer om een inkomen op te geven dat hoger ligt dan het gemiddelde werkelijke inkomen. Wanneer het teveel betaalde bedrag totaal meer dan €100 bedraagt mag de deelnemer de werkelijke inkomsten overleggen en zal het bedrag overgemaakt worden.

== Woonplaatsfraude ==

Als de deelnemer blijkt te hebben gefraudeerd en niet in de gemeente woont vervalt het onvoorwaardelijk inkomen direct. Als de indruk bestaat dat de ex-deelnemer kredietwaardig is kan hier ook een incassobureau op worden gezet.

In schrijnende gevallen en bij bestaan van verder goede wil bij de deelnemer kan overwogen worden de deelnemer naar de betreffende gemeente te laten verhuizen. Dat wil zeggen: het menselijke oogpunt mag niet uit het oog worden verloren. Als uitsluiting alleen verliezers op zou leveren is het onzin om een deelnemer uit het experiment te verwijderen. Als dit vaak voor zou komen moet wel rekening worden gehouden met een verstoring van de meetresultaten.

== Inkomensfraude ==

Er is geen actieve controle op inkomen in het experiment. Bij werkelijke invoering zou deze taak bij de belastingdienst komen te liggen. Bij verdenking of tips van fraude kan wel onderzoek worden gedaan. Deelnemers geven zelf hun (netto) inkomen op, zowel giraal als contant verkregen inkomen, inclusief toeslagen. In geval van alternatieve vormen van inkomen moet per geval bekeken worden of de betaling als geld is te waarderen. (bijvoorbeeld bitcoins) Beperkte betaling in natura zoals een tas boodschappen of een cadeau valt hier niet onder. Een auto van de zaak die ook privé mag worden gebruikt echter wèl. Deelnemers worden zelf geacht redelijkerwijs in te kunnen schatten of inkomsten die niet uit geld bestaan op geld te waarderen zijn en wat de waarde daarvan ongeveer is. Onopzettelijk gemaakte fouten hierin worden niet bestraft, fraude wèl.

In geval van fraude heeft de deelnemer de volgende opties:

1. 150% van de verschuldigde vlaktaks betalen, dit kan in termijnen over een lange periode uitgesmeerd. De extra 50% is een boete. Boetes zijn hier wettelijk mogelijk omdat ze kunnen worden ingehouden op het onvoorwaardelijk inkomen, de deelnemer krijgt in die zin officieel geen factuur/boete, maar een korting.
2. De deelnemer kan uit het experiment stappen en teruggaan naar het bestaande stelsel.
3. Als de gemiddelde inkomsten op minder dan 70% van het onvoorwaardelijk inkomen worden geschat krijgt de deelnemer de optie een onvoorwaardelijk inkomen te ontvangen van 70% minus het geschatte inkomen. Voorbeeld: inkomsten uit zwart werk en toeslagen bedragen 20% van het onvoorwaardelijk inkomen. De deelnemer krijgt de mogelijkheid om een onvoorwaardelijk inkomen te ontvangen van 70-20=50% en hoeft geen vlaktaks meer te betalen. In dit geval zal na half jaar opnieuw een inkomenstoets worden gedaan.

Als de deelnemer voor één van de laatste twee opties heeft gekozen mag in geval van oprechte spijt na een half jaar opnieuw deelgenomen worden. Voor enige tijd zal dan een intensievere controle op inkomen gedaan moeten worden. Wil de deelnemer dit niet, dan moet de deelnemer meewerken aan een halfjaarlijkse inkomenstoets en hierbij onder meer volledige bankafschriften van alle bankrekeningen overleggen. Het percentage van 70% onvoorwaardelijk inkomen minus inkomsten zal in dit geval worden aangehouden. De reden om hier geen vlaktaks toe te passen is dat in dit geval is gebleken dat de deelnemer niet in staat of niet welwillend is om correcte gegevens over het inkomen te delen.

Als de deelnemer geen inkomenstoets wenst en op geen enkele manier mee wil werken aan het experiment dan is de deelnemer te allen tijde vrij om uit het experiment te stappen.

== Ongewenst inkomen ==

Als een deelnemer ongewenst inkomen krijgt zoals een uitkering van de overheid (bijvoorbeeld door een administratieve fout) dan moet de deelnemer dit aangeven. Als het niet direct mogelijk is om het bedrag terug te storten zal er een rekening beschikbaar worden gesteld waar de deelnemer het ongewenste inkomen op mag storten. Deze mogelijkheid is nodig om te voorkomen dat de deelnemer het geld per ongeluk uitgeeft. De rekening zal worden beheerd door een onafhankelijke notaris om diefstal te voorkomen. Indien mogelijk kan er met een bank overeen worden gekomen dat deze rekeningen beschikbaar stelt op naam van de deelnemer maar zonder dat de deelnemer het geld zelf van de rekening kan halen.

== Betaling vlaktaks ==

De vlaktaks moet worden ingehouden op het onvoorwaardelijk inkomen. Bij een variabel inkomen moet de deelnemer proberen een (te hoge) schatting van het gemiddelde inkomen te maken. Het teveel betaalde kan dan teruggevraagd worden op basis van de werkelijke inkomsten. Een zo opgebouwd tegoed kan bijvoorbeeld ook als vakantiegeld gebruikt worden. Bij een extreem sterk wisselend/onstabiel inkomen kan het inkomen per maand opgegeven en ingehouden worden.

Wanneer de deelnemer financiele problemen heeft door bijvoorbeeld schulden, oplichting of een verslaving kan deze worden doorverwezen naar schuldhulpverlening, politie, verzekering of een kliniek. Het onvoorwaardelijk inkomen experiment speelt hierin echter geen actieve rol.

== Uitvoering en administratie ==

Er is een centrale administratie. Deze administratie moet zoveel mogelijk los staan van andere administraties. Er mogen in principe geen koppelingen plaatsvinden (bijvoorbeeld met de gemeentelijke basisadministratie) daar deze vaak oorzaak van fouten en misverstanden kunnen zijn. Een koppeling met de belastingdienst om gegevens over inkomen te vergaren zou praktisch en kostenbesparend zijn, maar waarschijnlijk niet haalbaar ivm privacy.

Er moet toegang zijn tot de gemeentelijke basisadministratie om vestigingsgegevens van deelnemers te controleren. Deze mag echter niet direct gekoppeld worden aan de administratie van het onvoorwaardelijk inkomen.

Deelnemers kunnen zich aanmelden en gegevens over hun inkomen overleggen via een website, telefonisch of bij een (gemeente?)balie. De administratie bevat onder meer persoonsgegevens, online gebruikersnamen, rekeningnummers, gegevens over inkomen, hoeveelheid in te houden vlaktaks en datum van aanmelding.

Omdat deze database privacygevoelige informatie bevat is deze bij voorkeur niet direct via internet beschikbaar. Als toegang op afstand praktisch noodzakelijk blijkt moet dit via een goed beveiligde VPN waarbij bovendien iedere gebruiker een maximaal aantal verzoeken per uur kan doen. Onbeperkte (beheerders)toegang mag alleen lokaal mogelijk zijn.

Deelnemers kunnen op een website inloggen met een eenvoudige gebruikersnaam/wachtwoord, het ingestelde inkomen zien en gegevens over inkomen doorgeven. De database van deze website bevat (fictieve) gebruikersnamen, wachtwoord hashes en inkomensgegevens maar geen persoonsgegevens. Alle ingevoerde wijzigingen moeten dagelijks door een mens worden gecontroleerd op extreme afwijkingen of hackpogingen voor ze worden geïmporteerd in de administratie.

== Onderzoek effecten ==

Effecten kunnen op verschillende manieren worden onderzocht. Zo kunnen statistieken over criminaliteit bij de politie worden opgevraagd. Andere instellingen zoals ziekenhuizen, huisartsen, opvangcentra voor daklozen kunnen ook zover beschikbaar ook voorzien in statistieken.

Bij individuele burgers kunnen enquetes gebruikt worden. Een willekeurige groep zal worden geselecteerd met burgers met zowel hoge als lage inkomens. Voor het invullen van een enquete kunnen burgers kiezen uit een cadeaubon van €5-€15 (afhankelijk van de lengte van de vragenlijst) voor een populaire keten/dienst en eventueel lokale ondernemers, naar keuze van de deelnemer.

Er zijn twee redenen om een cadeaubon te gebruiken in plaats van geld: cadeaubonnen zijn goedkoper dan geld en mensen zijn minder geneigd een cadeaubon als "geld" te zien. Vooral hogere inkomens zullen minder geneigd zijn om mee te werken "voor een schijntje", dit effect neemt af door een cadeaubon te gebruiken.

Als een burger niet uit zichzelf meewerkt kan de burger persoonlijk gebeld worden. Als dit ook niet werkt is een persoonlijk bezoek mogelijk. Door zelf moeite te investeren zal de welwillendheid in het algemeen toenemen. Mocht iemand eenvoudigweg niet mee willen werken en/of principiële bezwaren hebben, dan zal een andere burger geselecteerd moeten worden. Het aantal mensen dat niet mee wenst te werken moet wel bijgehouden worden.

Informatie van vragenlijsten zal worden gekoppeld aan een nummer of nickname van een deelnemer om individuele personen te kunnen volgen. Een losse lijst om persoonsgegevens aan deze nummers te koppelen zal na afloop van het experiment vernietigd worden waarmee de gegevens geanonimiseerd zijn.

== Te onderzoeken effecten ==

WIP

• Vrijwilligerswerk
• Werkeloosheid
• Aantal parttime banen
• Aantal gewerkte uren
• Criminaliteit
• Zorgkosten
• Tevredenheid, beoordeling van het leven

WIP

[ Voor 255% gewijzigd door Mentalist op 24-04-2015 00:19 ]

[Deveon]

Ik snap niet waarom er telkens een tarief voor alleenwonende of samenwonende voorbij komt. Dit zorgt alleen maar voor bureaucratie (controle, registratie, ect. ect.) en wat als je met 3 volwassen op een enkel adres woont? Krijgt de derde persoon dan niks? En krijg je met ze tweeën beide de helft of krijgt een enkele alles?

[Mentalist]

https://texel.d66.nl/2015...sinkomen-voor-heel-texel/

[ Voor 95% gewijzigd door Mentalist op 18-04-2015 19:27 ]

[Wokschotel]

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 17 april 2015 @ 02:44:

De deelnemer moet de vlaktaks van 70% over het netto inkomen inclusief zorg- en huurtoeslag betalen. Deze zal normaliter ingehouden worden op het basisinkomen.

Stel, ik verdien nu 6,5k bruto per maand. Wat houd ik dan in jouw nieuwe situatie over?

[Mentalist]

http://tegenlicht.vpro.nl...periment-gratis-geld.html

[ Voor 85% gewijzigd door Mentalist op 18-04-2015 19:27 ]

[Wokschotel]

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 17 april 2015 @ 12:54:
[...]

€6500 bruto? Ehm, daar kan ik niet mee rekenen. Maar laten we doen alsof het €6500 netto is.

Dan zal je €6500 overhouden. (ja, dat klopt, er zit een maximum aan de vlaktaks dus jij merkt niks)

Daar kun je niet mee rekenen Ik stel nog een keer de vraag: hoeveel houd ik netto van 6500 euro bruto over?

[Mentalist]

https://texel.d66.nl/2015...sinkomen-voor-heel-texel/

[ Voor 90% gewijzigd door Mentalist op 18-04-2015 19:27 ]

[Deveon]

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 17 april 2015 @ 12:50:
[...]
Tja, dat lijkt me dus stug. Dan kan je zeggen "maar ik wil iedereen een basisinkomen voor alleenstaanden geven", maar volgens mij zijn er al genoeg twijfels over de financiering. Je kan ook zeggen "dan moet het basisinkomen maar uitgaan van samenwonen en krijgt iedereen dat" maar dan breekt de hel los.

Waarom niet iedereen 50% van het gezamenlijke basisinkomen? Veel makkelijker en geen fraude mogelijk. Zelfstandig wonen is een luxe en geen recht!

Voor kinderen tot 16 jaar een basisininkomen van 25% van het volwassentarief en tot 18 jaar vrijgesteld van inkomstenbelasting (muv uit vermogen) verschuldigd.

Voor de arbeidsongeschikte een verhoogd basisinkomen + lagere inkomsten belasting. 50% afgekeurd is 150% van het basisinkomen en 50% korting op de inkomstenbelasting (muv uit vermogen). 25% afgekeurd komt neer op 125% van het basis inkomen en 25% korting op inkomstenbelasting (muv uit vermogen).

Zo lijkt me op een simpele manier ~95% gedekt te zijn.

[hexta]

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 17 april 2015 @ 13:34:
[...]

Het experiment heeft geen interesse in je bruto inkomen. Of met andere woorden: reken het zelf uit. Maargoed, prima, als je het ècht wil:

http://www.loonwijzer.nl/home/salaris/brutonetto zegt €3894,67. Maar da's gewoon ons stelsel. Van die €3894,67 mag jij in het experiment €3894,67 voor jezelf houden. Precies wat ik zeg: je merkt het dus niet want je zit boven de €1619.

Mis ik nu iets of hoeven de hoge inkomens daar dan geen belasting over te betalen, en de lage inkomens wel?

[redwing]

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 17 april 2015 @ 13:34:
[...]

Het experiment heeft geen interesse in je bruto inkomen. Of met andere woorden: reken het zelf uit. Maargoed, prima, als je het ècht wil:

http://www.loonwijzer.nl/home/salaris/brutonetto zegt €3894,67. Maar da's gewoon ons stelsel. Van die €3894,67 mag jij in het experiment €3894,67 voor jezelf houden. Precies wat ik zeg: je merkt het dus niet want je zit boven de €1619.

Het enige wat jij doet (even versimpelt ) is alle subsidies bij elkaar tellen, die verdelen onder de mensen die ze nu ook al krijgen en dat noem je het basisinkomen. Waarom gaan we dan niet in het huidige stelsel de subsidies versimpelen ? (wordt zelfs al aan gewerkt). Op die manier kun je naar hetzelfde systeem zonder de enorme stap van het ineens in moeten voeren en het eindresultaat kan hetzelfde zijn.

[Mentalist]

http://tegenlicht.vpro.nl...periment-gratis-geld.html

[ Voor 100% gewijzigd door Mentalist op 18-04-2015 19:27 ]

[hexta]

redwing schreef op vrijdag 17 april 2015 @ 13:51:
[...]

Het enige wat jij doet (even versimpelt ) is alle subsidies bij elkaar tellen, die verdelen onder de mensen die ze nu ook al krijgen en dat noem je het basisinkomen. Waarom gaan we dan niet in het huidige stelsel de subsidies versimpelen ? (wordt zelfs al aan gewerkt). Op die manier kun je naar hetzelfde systeem zonder de enorme stap van het ineens in moeten voeren en het eindresultaat kan hetzelfde zijn.

Nee hoor, nu zou ik er een flink stuk opuit gaan gezien ik net genoeg verdien om niets te krijgen, ondanks dat het geen vetpot is.

Huidig; 2450 bruto, 1680 netto. Geen toeslagen, geen subsidies.


dan; 2450 bruto, 1710 netto, en basisinkomen daar bij is 1868.

[ Voor 9% gewijzigd door hexta op 17-04-2015 14:16 ]

[hexta]

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 17 april 2015 @ 14:11:
[...]
Ja en nee. B.v. een alleenstaande met €10.000 netto per maand zal €1133 vlaktaks betalen. Iemand met €2500 netto ook. Iemand met €2000 netto ook. En ze krijgen allemaal een basisinkomen van €1133. Die streep je dus gewoon tegenover elkaar weg.

De lage inkomens betalen een vlaktaks ja. Maar ten opzichte van het bestaande stelsel gaat niemand erop achteruit. Stel iemand heeft een inkomen (inclusief toeslagen) van €600 en geen bijstand. (kan) Dan krijgt die persoon 30% van 600 plus het basisinkomen. Stel iemand heeft bijstand, dan gaat die persoon er niet duidelijk op voor- of achteruit. Gaat die persoon bijverdienen, dan moet daar 70% van worden afgedragen. Maar bijverdienen in de bijstand is zelden aantrekkelijk, hier mag het èn van iedere euro mag je 30 cent helemaal zelf houden.

Dat is misschien niet veel, maar vanuit een bestaande reguliere uitkering is die 30 cent met regelmaat en negatief bedrag.

Lage- en minimuminkomens krijgen er tot een paar honderd euro bij.

Volgens mij zat ik even niet goed op te letten.

[redwing]

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 17 april 2015 @ 14:11:
[...]
Nou, dat dacht ik niet. Ik ga uit van een maximale zorgtoeslag (ik kreeg iig geen hogere uit de BD proefberekening) en een afaik redelijke huurtoeslag.

Daarom ook de 'simplistisch gezien' Maar dit maakt het voor mij juist een foute manier. Je gaat nu meer geld verdelen dan dat het in de oorspronkelijk koste. Oftewel gemiddeld gaat iedereen met een uitkering er al op vooruit maar je hebt geen flauw idee of dat bedrag dat je nu geeft ooit haalbaar is. Daarmee krijg je een zo vertekend beeld dat je experiment grotendeels zinloos zal zijn.

Vervolgens krijgt iedereen een basisinkomen. Da's nogal een verschil. Sollicitatieplicht vervalt. Zoeken naar werk? Hoeft niet. Bijverdienen? Loont altijd. De enige eisen zijn dat je in de gemeente woont en dat je de hoogte van je inkomen doorgeeft.

Dat is niet nogal een verschil en nog steeds simpel in het huidige stelsel in te passen. Je vervangt alle uitkeringen door een vast bedrag en wat je bijverdient belast je tot een bep. punt. Dat is niets meer en minder dan het versimpelen van de brij van uitkeringen die we nu hebben. Het enige dat hier niet in meegenomen wordt zijn de uitzonderingen die altijd zult hebben zoals b.v. een gehandicapte die daardoor extra kosten hebt.

[...]
Da's niet hetzelfde eindresultaat. En voor die zaken heb je wetswijzigingen nodig. Voor dit experiment niet: als een gemeente er zin in heeft en er kan geld voor worden vrijgemaakt, dan kunnen ze morgen beginnen.

Nope, want de landelijke toeslagen krijgen ze nog steeds. Het inkomen blijft dus ongelijk en het enige wat je dan doet is nog een extra zak geld uitdelen. Wil je dit goed in een experiment kunnen stoppen heb je dus al een wetswijziging nodig. Zonder dat is het niet meer of minder dan appels met peren vergelijken en zal je eindresultaat niet eenduidig zijn.

hexta schreef op vrijdag 17 april 2015 @ 14:13:
[...]
Nee hoor, nu zou ik er een flink stuk opuit gaan gezien ik net genoeg verdien om niets te krijgen, ondanks dat het geen vetpot is.

Maar dat zegt niets over wat ik daar zeg Het kost wat wijzigingen van het huidige systeem, maar als je alleen het uitkeringsgedeelte aanpakt kun je op hetzelfde resultaat terecht komen. En dat zou je via een stappenplan kunnen bereiken zonder gelijk alles compleet overhoop te gooien.

[ Voor 12% gewijzigd door redwing op 17-04-2015 14:45 ]

[Mentalist]

https://texel.d66.nl/2015...sinkomen-voor-heel-texel/

[ Voor 98% gewijzigd door Mentalist op 18-04-2015 19:28 ]

[Ardana]

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 17 april 2015 @ 02:44:
€1133 voor alleenstaanden, €1606 voor mensen met een gezamelijke huishouding. (vakantiegeld is hierbij inbegrepen)

Hiermee ga je al voorbij aan 1 van de basiswensen van het basisinkomen: inkomen onafhankelijk van je woonsituatie en/of anderen. Bovendien moet je dan weer gaan controleren of iemand niet toch stiekem samenwoont - precies wat je, samen met het basisinkomen wil afschaffen. In deze situatie blijft het voor een aanzienlijke groep voordeliger om niet samen te gaan wonen, maar juist alleenstaand. Tevens ben ik benieuwd wat je doet met 3 volwassenen die in 1 huis wonen.

Iedereen moet een op het basisinkomen in te houden vlaktaks van 70% betalen over het netto inkomen inclusief zorg- en huurtoeslag. Over het basisinkomen zelf, zorgtoeslag boven de €80 en huurtoeslag boven de €150 hoeft geen vlaktaks te worden afgedragen. Bij bijvoorbeeld een huurtoeslag van €170 hoeft over €20 daarvan geen vlaktaks te worden afgedragen.

Begrijp ik nou goed dat over het basisinkomen ook belasting moet worden betaald? Het gaat dus niet om € 1133 netto, maar om € 1133 bruto?

Daarnaast, als je delen van inkomen uitsluit van vlaktax, dan heb je net zo'n ingewikkeld systeem als dat je nu hebt. Ergo, ik zie geen voordelen.

Het maximum te betalen bedrag is €1133 (alleenstaanden) of €1606 voor een gezamelijke huishouding. Hierdoor betalen alleenstaanden die meer dan €1619 (inclusief zorg/huurtoeslag) verdienen of een gezamelijke huishouding met een inkomen hoger dan €2294 (inclusief zorg/huurtoeslag) niets. Deze groep doet nadrukkelijk wèl mee, maar zolang hun inkomen boven de genoemde 1619/2294 blijft hoeft er niet met geld te worden geschoven.

Bedoel je: "zolang hun inkomen onder de genoemde 1619/2294 blijft"? Want juist bij een hoger inkomen zou je wel belasting moeten betalen.

Direct gevolg is dat wanneer een deelnemer geen toeslagen heeft en het maandloon stijgt van €21,40 naar €21,43 dan gaat deze persoon er maandelijks €15 op achteruit.

Een maandloon van € 21,40 klinkt heel raar, wat bedoel je precies?

Gegeven dat deze persoon al een basisinkomen krijgt is dit verwaarloosbaar. Zodra het maandloon boven de €71,43 stijgt is het weer mogelijk om meer dan €21,43 bij te verdienen.

Verwacht je nu dat iemand gemakkelijk in staat is om 33% extra te verdienen? Dat vind ik een forse aanname.

Om het basisinkomen uit te laten betalen moet het loon onder de €1604 (alleenstaanden) of €2279 (gezamelijke huishoudens) zakken.

Dus als iemand zelfstandig 1604/2279 verdient, krijgt hij geen basisinkomen van de overheid? Dan heb je weer het probleem van intensieve controles... Een groot ambtenarenapparaat dat dat uit moet gaan voeren.

Voor de inkomenscontrole zou idealiter de belastingdienst gebruikt worden, maar voor een experiment mag je hier niet op rekenen.

De belastingdienst loopt altijd minimaal 1 jaar achter, dus voor deze dingen is dat inderdaad geen goede graadmeter.

Wat doe je overigens met iemand die verwacht € 0 te gaan verdienen, en achteraf toch € 2.000 heeft verdient?

In dit geval zal een uitbetaling voor één week contant geschieden en moet de deelnemer zelf een rekening openen. Hierbij kan indien gewenst hulp worden geboden. Zodra de rekening toegankelijk is zal daar het basisinkomen gestort worden.

Je weet dat er aanzienlijke groepen mensen zijn die geen bankrekening hebben en dit ook niet kunnen krijgen zonder eerst een maanden-durende papieren molen door te moeten?

Als de persoon niet is ingeschreven moet zover mogelijk gecontroleerd worden of de persoon elders is ingeschreven. Is dat niet het geval, dan moet de persoon nu worden ingeschreven bij de gemeente. Als de persoon geen geldig identiteitsbewijs heeft moet ook dat nu aangevraagd worden. Hier kan indien gewenst hulp bij worden geboden.

Er zijn slechts een paar gemeentes waar je je kan inschrijven als je geen woonadres hebt. Ik weet niet of het wenselijk is om alle deelnemende gemeentes (en daarna alle overige gemeentes) daartoe te verplichten.

Als de persoon tot nu geen bankrekening had, de bankrekening na aanvang van het experiment is geopend of er bestaat het vermoeden dat de deelnemer meerdere bankrekeningen heeft dan moet in de buurt en/of bij familie/vrienden informatie over het inkomen van de deelnemer verzameld worden. Bij werkelijke invoering zou de belastingdienst dit doen, die deze taak nu al heeft voor alle Nederlanders.

He? Hoe zie je dat voor je? Een medewerker van het Basisinkomen gaat naar de buren om te vragen wat het inkomen van buurvrouw X is? Buiten dat ik dat nogal een schending van je privacy vindt (en ik twijfel of dat wettelijk is toegestaan: weer een wet die veranderd moet worden), is dat weer vreselijk arbeidsintensief, én zeer gevoelig voor fraude en verkeerde inschattingen.

De deelnemer heeft recht op een basisinkomen. Buiten de genoemde plichten is dit onvoorwaardelijk: onverantwoord met geld omgaan is bijvoorbeeld géén reden voor uitsluiting.

Dan is er op dat vlak geen enkele wijziging met hoe het nu is.

De deelnemer moet bij aanmelding gegevens over de identiteit en het inkomen verstrekken.

De deelnemer moet informatie over wijzigingen in de hoogte van het inkomen verstrekken.

Weer, geen enkele wijziging met hoe het nu is, en dus ook geen wijzigingen in de uitvoeringslasten.

Als de deelnemer een onzeker inkomen heeft is het advies aan de deelnemer om een inkomen op te geven dat hoger ligt dan het gemiddelde werkelijke inkomen. Wanneer het teveel betaalde bedrag totaal meer dan €100 bedraagt mag de deelnemer de werkelijke inkomsten overleggen en zal het bedrag overgemaakt worden.

Ehm, ik vind de bewoording ietwat onduidelijk. Als iemand dus recht heeft op € 99 aanvulling vanuit het basisinkomen, krijgt hij dat niet omdat hij de grens van € 100 niet bereikt heeft? Dat vind ik nogal wat...

Als de deelnemer blijkt te hebben gefraudeerd en niet in de gemeente woont vervalt het basisinkomen direct. Als de indruk bestaat dat de ex-deelnemer kredietwaardig is kan hier ook een incassobureau op worden gezet.

Handig, als je het geld verbruikt hebt, hoef je het niet terug te betalen

In schrijnende gevallen en bij bestaan van verder goede wil bij de deelnemer kan overwogen worden de deelnemer naar de betreffende gemeente te laten verhuizen.

Want iedere gemeente heeft huizen over, en kan daar mensen die niet bijdragen onbeperkt in laten wonen. Ehm, nee?

Er is geen actieve controle op inkomen in het experiment.

Dit vind ik een rare, want je geeft op meerdere plaatsen hierboven aan dat de deelnemer wél inkomstenbewijzen moet overleggen. Die moeten dan toch ook gecontroleerd worden? Of doet de deelnemer dat voor niets?

Als de deelnemer voor één van de laatste twee opties heeft gekozen mag in geval van oprechte spijt na een half jaar opnieuw deelgenomen worden.

Oprechte spijt. Wie gaat dat vastleggen? Een psycholoog? Een psychiater? Een leugendetector? Weer: meer controles, nu zelfs op niet-meetbare dingen.

Er is een centrale administratie. Deze administratie moet zoveel mogelijk los staan van andere administraties. Er mogen in principe geen koppelingen plaatsvinden (bijvoorbeeld met de gemeentelijke basisadministratie) daar deze vaak oorzaak van fouten en misverstanden kunnen zijn. Een koppeling met de belastingdienst om gegevens over inkomen te vergaren zou praktisch en kostenbesparend zijn, maar waarschijnlijk niet haalbaar ivm privacy.

Dan is er weer een wetswijziging nodig: er is een wet die zegt dat gegevens aan de overheid maar 1x aangeleverd hoeven te worden, en dat div. overheidsorganen verplicht zijn om zoveel mogelijk gebruik te maken van reeds bekende gegevens. Deze is juist ingevoerd om de burger te ontlasten: hij hoeft dan niet bij 3-4 verschillende loketten dezelfde stukken aan te leveren.

Deelnemers kunnen zich aanmelden en gegevens over hun inkomen overleggen via een website, telefonisch of bij een (gemeente?)balie. De administratie bevat onder meer persoonsgegevens, online gebruikersnamen, rekeningnummers, gegevens over inkomen, hoeveelheid in te houden vlaktaks en datum van aanmelding.

Een goede controle is in principe alleen mogelijk op originele stukken. Ik heb zelf wel eens bankafschriften van cliënten gehad waarop met een bewerkingsprogramma de cijfers en bij- en afschrijvingen waren aangepast. Pas toen ik de originele stukken opeiste, kon ik dat controleren.

Omdat deze database privacygevoelige informatie bevat is deze bij voorkeur niet direct via internet beschikbaar. Als toegang op afstand praktisch noodzakelijk blijkt moet dit via een goed beveiligde VPN waarbij bovendien iedere gebruiker een maximaal aantal verzoeken per uur kan doen. Onbeperkte (beheerders)toegang mag alleen lokaal mogelijk zijn.

Je overschat de kennis van mensen schromelijk: de meesten hebben nog nooit van een VPN gehoord, laat staan dat ze weten hoe ze dat moeten gebruiken.

Deelnemers kunnen op een website inloggen met een eenvoudige gebruikersnaam/wachtwoord, het ingestelde inkomen zien en gegevens over inkomen doorgeven. De database van deze website bevat (fictieve) gebruikersnamen, wachtwoord hashes en inkomensgegevens maar geen persoonsgegevens. Alle ingevoerde wijzigingen moeten dagelijks door een mens worden gecontroleerd op extreme afwijkingen of hackpogingen voor ze worden geïmporteerd in de administratie.

He? Wat 'n werk! Weer: meer administratieve lasten. Tevens lijkt het me godsonmogelijk om te controleren, aangezien er geen koppeling is tussen gebruikersnaam en naam van de deelnemer.

Niet bedoeld om alles af te kraken, wel om feedback te geven en om verduidelijking te vragen.

[redwing]

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 17 april 2015 @ 15:11:
[...]
Bedoel je dat de opbrengsten van de vlaktaks onvoldoende zijn om het basisinkomen te financieren?

Dat is precies de bedoeling! Dat moet. Je kan niet een experiment met een basisinkomen doen en dan tegen de rijken zeggen "inleveren jongens, wij doen een experiment!". Kan gewoon niet.

Maar in het echt kan dat straks ook niet ! Je bent dus een experiment aan het doen waarvan je nu al weet dat deze totaal niet overeen komt met hoe het dan ook ooit ingevoerd zou gaan worden.

[...]
Dat is nu juist de zin. Is dat bedrag haalbaar? Het probleem is: je weet nog niet eens wat dat bedrag is. Beloften als een afname van werkeloosheid, meer mensen die werken vanuit de bijstand, zorgkosten, etc die kan je proberen te meten.

Dan pas weet je wat het kost. Dan pas kan je beslissen of je dat over hebt voor de effecten en wie dat mag gaan ophoesten.

Ja, maar dat ga je dus niet op deze manier aantonen. Je gaat nu een select groepje mensen een extra zak geld aanbieden en hoopt dan dat je er misschien ooit een conclusie aan kan verbinden. Lijkt me een slecht experiment om geld in te stoppen.
Ga eerst eens bedenken wat je wilt aantonen en hoe je dat zo realistisch mogelijk kan doen (en eerlijk gezegd zie ik dit met de huidige regelgeving niet gebeuren).

Je kunt trouwens wel wat makkelijker losse punten proberen aan te tonen (b.v. gaan werkeloze mensen werk zoeken als je ze meer geld geeft ?, als je mensen geld geeft worden ze dan minder vaak crimineel e.d.). Maar het basisinkomen an sich testen in een expoeriment zie ik niet betrouwbaar gebeuren.

[...]
Het is meer dan een versimpeling: het is een echt basisinkomen. Met de bestaande uitkeringen mag je niet op de bank gaan zitten.

Dat is ook niet meer dan een regeltje die je zo kunt schrappen. Aan de andere kant zou het ook naast het basisinkomen gewoon kunnen bestaan als je aan kunt tonen dat het wel werkt.

[...]
Klopt, en er zal 70% vlaktaks van die toeslagen in mindering worden gebracht op het basisinkomen.

Nee, want dat mag dus niet..... Wettelijk gezien mag jij geen 70% vlaktax vragen van toeslagen die mensen krijgen. Dat is landelijk geregeld en daar ontkom je niet aan. Net als dat je niet aan de belastingdienst ontkomt.

[...]

Da's onvermijdelijk. Kijk even naar de eisen:

• Niemand mag er individueel op achteruit gaan. Geld halen bij de rijken kan dus niet.
• Het basisinkomen moet voorzien in een minimum. Een basisinkomen lager dan bijstand kan dus ook niet.
• Bijverdienen moet lonen. Het minimum is echter bijstand. Gevolg: je moet extra geld uitdelen aan lage inkomens. Dat doe ik.

En wie heeft die onhaalbare en daarmee onzinnige eisen opgesteld ? Je stelt dat niemand er op achteruit mag gaan maar je hebt wel een groep mensen die meer geld moeten krijgen. Ergo er moet altijd geld bij.

[...]
Ik zou nog steeds niet weten waarom niet. Het voldoet aan alle eisen van een basisinkomen.

Omdat het experiment totaal niet lijkt op een basisinkomen door de landelijke regelingen. Daarnaast pak je een beperkte groep die niet representatief is voor het totale invoern. Je weet niet wat je precies wilt meten. Je moet er geld in stoppen wat je feitelijk nergens vandaan kunt halen in de echte situatie etc.

[...]
En dan heb je het over politiek. Als er een gemeente is die zegt "lijkt me wel wat" en er is een partij die zegt "wil ik geld in stoppen", dan kan je beginnen. Zomaar even een partij wetten aanpassen, dat kan je niet zomaar beslissen.

Er moeten wetten aangepast worden wil je dit goed kunnen doen..... Anders zit je teveel vast aan ;landelijke regelingen die haaks staan op wat je probeert te doen. Allerlei toeslagen worden landelijk bepaald en kun je niet eenzijdig aanpassen.

Ik schat dat de financiering voor een middelgrote stad in de regionen van 10-30 miljoen per jaar kost. Enige besparingen door afgenomen zorgkosten/werkeloosheid/criminaliteit reken ik daar niet in mee. Nee, ik heb dat geld niet, maar het zijn geen onoverkomelijke bedragen. Er zijn volstrekt nutteloze bouwprojecten die vele malen meer kosten.

Mag ik vragen hoe je aan die 10-30 miljoen komt ? Lijkt me voor een goed experiment nogal kleinschalig.

Zoals ik dit zie is het best mogelijk om een aantal van de losse effecten te gaan bepalen en b.v. kijken of de criminaliteit omlaag gaat als je mensen standaard voorziet van de basis.
Wat werk zoeken betreft wordt het al een stuk lastiger omdat je teveel bijzaken hebt omdat je te maken hebt met een tijdelijk experiment en landelijke bepalingen.

Ik zie iig de grote voordelen nog niet in hoe jij het nu in wilt voeren. Ik snap best dat er teveel huidige regelingen zijn die ook nog te complex zijn, maar dat zie ik niet opgelost worden in voorgaand verhaal.

[Ardana]

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 17 april 2015 @ 12:50:
Bij de bijstand kijkt men afaik naar fiscaal partnerschap. Voor het basisinkomen zie ik geen reden om niet gewoon naar wel/geen gezamelijke huishouding te kijken ongeacht het aantal personen.

In de bijstand kijkt met niet naar fiscaal partnerschap, dat interesseert ze geen drol. Waar ze naar kijken is naar:
1 Heb je een volledige woning met bijbehorende woonlasten tot je beschikking? (voor kamerbewoning krijg je bijv. minder bijstand)
2 Kan jij de kosten van de woning redelijkerwijs delen met iemand anders?
3 Voer je een gezamenlijke huishouding met iemand?

Als je een gezamenlijke huishouding voert, heb je dus geaccepteerd dat je wederzijds zorg draagt voor elkaar en heb je samen recht op bijstand (die vervolgens getoetst wordt op andere factoren).
Als je geen gezamenlijke huishouding voert, maar wel de kosten van de woning kunt delen, krijg je net als kamerbewoners minder bijstand.

Bij meer dan twee: iedereen de helft.

Wordt dan ook het basisinkomen opgehoogd? Want om 100% met z'n drieën te delen, dan krijgt niet ieder 50%.

Dat is allemaal inderdaad een beetje klote qua controle. Dat is het op dit moment óók al. Dan moet je je de volgende vraag stellen: kost de controle op samenwonen en de fraude door samenwonende alleenstaanden samen méér dan iedereen een basisinkomen voor alleenstaanden geven? De fraudeurs kosten sowieso niet meer, want die krijgen anders precies dat. Dus kost de controle op zich méér dan iedereen een basisinkomen voor alleenstaanden geven?

Je moet nog steeds alle alleenwonende controleren of ze daadwerkelijk alleen wonen, en niet stiekem samen. En wat bedoel je met "de frauders kosten sowieso niet meer, want die krijgen anders precies dat"?

Maar: buiten dat het een plaatselijk experiment is, wat is het voordeel van het door jouw voorgestelde stelsel boven het huidige stelsel? Is het enkel het vervallen van de sollicitatieplicht en event. dat eigen verdiend inkomen sneller iets oplevert? Want dan kun je beter de huidige regels aanpassen imo.

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 17 april 2015 @ 15:11:
Ik ben bang dat ik je nog teleur moet stellen ook. Ik weet niet hoe je berekening werkt (je netto inkomen is binnen en buiten het experiment hetzelfde, het experiment gaat daar weer overheen), maar als je nu 1680 netto hebt dan moet je 1680/100*70=€1176 vlaktaks betalen. De maximum vlaktaks is echter €1133 en je krijgt €1133 basisinkomen. Netto verschil nul.

Begrijp ik goed dat je over je netto inkomen nog een keer belasting moet betalen? Nadat je dus over je bruto inkomen belasting hebt betaald, moet je dat nog een keer over je netto inkomen doen? Ja, ik zie in dat het netto verschil nul is, maar ik denk dat je van goede huize moet komen wil je dat bij iemand met een ietwat beperkt begripsvermogen erdoor zien te krijgen.

Het is meer dan een versimpeling: het is een echt basisinkomen. Met de bestaande uitkeringen mag je niet op de bank gaan zitten.

Bij 2/3e van de huidige regelingen mag je ook op de bank blijven zitten: alle WAO'ers bijv. hebben geen sollicitatieplicht en ook in de bijstand zitten meer dan genoeg arbeidsongeschikten én AOW'ers (hoewel die laatsten hun bijstand via de Sociale Verzekeringsbank krijgen, komen ze toch ten laste van het potje van de Bijstand).

redwing schreef op vrijdag 17 april 2015 @ 15:35:
Nee, want dat mag dus niet..... Wettelijk gezien mag jij geen 70% vlaktax vragen van toeslagen die mensen krijgen. Dat is landelijk geregeld en daar ontkom je niet aan. Net als dat je niet aan de belastingdienst ontkomt.

Daar is heel simpel omheen te werken:
"Ow, jij krijgt € 100 huurtoeslag? Dan krijg je € 70 minder basisinkomen.

Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik het knap gevonden vindt, die berekening van het basisinkomen, ik heb ook geprobeerd naar zoiets te zoeken, maar het was me niet gelukt. Of ik het, in enige situatie, een wenselijke manier vind ben ik nog niet uit.

Mijn voornaamste vraag is: wat is het verschil met het houden van de huidige situatie en afschffen van de sollicitatieplicht?

Het "werken moet lonen" gaat bij wijziging van een aantal kleine regels al op: schaf de maand wachttijd voor de bijstand af, zorg voor een betere overgang bij huurtoeslag indien iemand op de inkomensgrens zit (nu kan iemand bij een inkomstenstijging van € 5 bruto per jaar, er € 60 netto per maand op achteruit gaan). Voor het overige zijn de eisen al redelijk aangepast (of voorzieningen in z'n geheel afgeschaft ) waardoor er niet heel vaak sprake is van verlies van inkomsten als je gaat werken.

[orf]

Initiatiefnemers van D66 willen ook een experiment met het Basisinkomen. Zij kiezen daarvoor Texel uit vanwege de geografische en demografische kenmerken.

D66 TEXEL WIL BASISINKOMEN VOOR HEEL TEXEL
Initiatiefnemers vanuit D66 willen een basisinkomen voor alle inwoners op
Texel. Met een basisinkomen krijgt iedere volwassene, naast het eventuele
eigen inkomen, een onvoorwaardelijk en onbelast vast inkomen per maand
om het belastingsysteem simpeler en eerlijker te maken. Texel als
afgesloten gebied is ideaal als proeftuin voor een basisinkomen.

Hele bericht (PDF): https://texel.d66.nl/cont...T-Basisinkomen-Texel-.pdf


Op de Correspondent staat een goed stuk over onze sollicitatieplicht en de werklozenindustrie. 6,5 Miljard(!) euro geven we jaarlijks uit om werklozen aan een baan te helpen. Als de becijferde kosten van een Nederlands basisinkomen van hierboven klopt kunnen we alvast 6,5 miljard van 30 Miljard kosten aftrekken.

Meer dan 6,5 miljard euro. Zoveel geeft de Nederlandse overheid ieder jaar uit om werklozen aan een baan te helpen. Over de effectiviteit zijn twee dingen bekend: óf het helpt nagenoeg niets, óf het is onduidelijk of het helpt. Waarom blijven we er dan toch halsstarrig in geloven?

https://decorrespondent.n...rie/102451593530-f62d418d

[Mentalist]

http://tegenlicht.vpro.nl...periment-gratis-geld.html

[ Voor 99% gewijzigd door Mentalist op 18-04-2015 19:28 ]

[Ardana]

Als ik het dus goed begrijp, is het doel van jouw experiment primair kijken of de secundaire kosten van mensen met een laag inkomen dalen als de controle en regels verminderen, en zelf inkomen genereren sneller loont (waardoor ze hopelijk ook weer sneller een volwaardig eigen inkomen kunnen genereren). Met secundaire kosten bedoel ik bijv. zorgkosten, kosten voor maatschappelijke ondersteuning etc. Dat zo'n experiment geld kost, neem je dan even op de koop toe. Voor mij had het geholpen als je een alinea had geschreven over "uitgangspositie" en "doel van experiment"

Ik ga eens kijken of ik nog verder kan rekenen/doordenken (als experiment begin ik langzaam de logica te begrijpen, maar ik weet nog niet of hij klopt cq of ik het er mee eens ben), maar niet meer vanacht

[Onbekend]

Ik ben nu ook weer achter een bijzondere situatie gekomen die voor veel mensen kunnen gelden.
Stel dat iemand ook een of twee honden bezit en dus ook extra kosten heeft voor voedsel, hondenbelasting en de jaarlijkse dierenartsbeurt.

Veel mensen kunnen hun hond niet weg doen aangezien ze er teveel gehecht aan zijn, terwijl ze niet als extra gezinslid worden gerekend. Maar voor de mensen die ineens geen loon ontvangen moet de verzorging van het dier wel van het basisinkomen worden betaald.

Vinden jullie dat het basisinkomen dan iets omhoog moet, of moeten ze hun hond(en) wegdoen?

[Deveon]

Hond weg natuurlijk. Huisdieren vallen gewoon onder luxe. Er zijn er genoeg die ook extreem gehecht zijn aan hun auto of huis.

Tevens vervangt het basisinkomen de WW niet en als de WW wel zou vervallen dan is daar een markt voor de verzekeraars.

[Mentalist]

https://texel.d66.nl/2015...sinkomen-voor-heel-texel/

[ Voor 99% gewijzigd door Mentalist op 18-04-2015 19:28 ]

[Ardana]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik een huisdier onder de keuzevrijheid van mensen vind vallen, gelijk aan de keuzevrijheid voor een dure telefoon, of een goedkope telefoon, luxe toiletpapier, of schuurpapier etc.

Wat dat aangaat vind ik dat de schuldhulpverlening het goed oplost:
Het bedrag dat je bij hen overhoudt (na betaling van de absoluut minimum-lasten), is voor 95% van de mensen genoeg om € 50-100 per maand over te houden voor: tv, telefoon, internetkleding, luxer eten, kado'tjes, warmer huis, sport, vakantie, roken, huisdieren, andere hobbies. Je mag zelf kiezen waar je het aan uit geeft, maar meer heb je gewoon niet. Je kan dus wel eens lekker eten, mits je voor de rest zuinig aan doet. Je hebt dus altijd keuzemogelijkheden. En als jij ervoor kiest om huisdieren te hebben, moet je dus inleveren op andere zaken.

Ik vind dat een prima stelsel. Ik hoef voor een ander niet te kiezen hoe ze moeten leven, ik hoef enkel te zeggen "het moet in uw budget passen. Een beetje luxe past er altijd in, maar niet alle luxe, en u moet beslissen welke luxe u belangrijk vindt, dat kan en wil ik niet voor u beslissen. Wilt u helemaal geen luxe, dat mag ook, dan heeft u aan het eind van de schuldregeling een spaarpotje klaar staan".

[Mentalist]

http://tegenlicht.vpro.nl...periment-gratis-geld.html

[ Voor 149% gewijzigd door Mentalist op 18-04-2015 19:41 ]

[Mentalist]

[dubbel]

[ Voor 99% gewijzigd door Mentalist op 18-04-2015 19:28 ]

[Ardana]

W3ird_N3rd schreef op zaterdag 18 april 2015 @ 15:29:
Maar.. Zo simpel is het dus niet, want een telefoon op WC-papier heeft geen duidelijke invloed op je gezondheid.

Een dier ook niet Er zijn zat mensen die juist ziek worden van dieren. En ook zat mensen die sjacherijnig worden van schuurpapier als wc-papier - en altijd sjacherijnig zijn is ook niet goed voor je gezondheid.

TV en telefoon kan je er redelijkerwijs niet uitgooien. Zonder TV is het lastiger om mee te praten wat het vinden van een baan moeilijker zal maken. Geen telefoon is ook nogal een handicap bij het solliciteren.

Ook op kleding kan je niet teveel bezuinigen, je moet er wel representatief uitzien. En wat is "luxe" eten? Een diepvriesfrikandel kost 10 cent.

Als je je telefoon en TV de deur uitdoet (mag je dan nog wel internet hebben?), je kleding bij de kringloopwinkel koopt, niemand meer cadeau's geeft, iedere dag frikandellen eet, de CV uitzet, niet of gratis sport en niet op vakantie gaat.. Dan kan je je huisdier houden. Maar is dit goed voor je kans op een baan?

Op al deze dingen kun je prima bezuinigen: TV is niet noodzakelijk, ik ken zat mensen zonder tv, vrijwillig en wel. Tevens zit er wel degelijk verschil tussen een TV abonnement van € 20, of een pakket van € 60, idem voor telefoon (mobiel vanaf € 0 pm tot abbo's van meer dan € 100 pm) en internet. Kleding kun je ook prima op bezuinigen: bij een kringloopwinkel kun je ook nette kleding krijgen en dat is toch een andere prijsklasse dan de Zara.
Het gaat erom dat je met je budget gedwongen bent om keuzes te maken: een huisdier is geen recht, net zo min als iedere week biefstuk op tafel een recht is. Een beetje luxe maakt het leven leefbaar en is dus noodzakelijk, maar dat wil niet zeggen dat je op alle vlakken recht op luxe hebt.
Overigens geldt dat voor ieder budget: of je nou een inkomen van € 600, of een inkomen van € 60.000 hebt: je zult altijd keuzes moeten maken.

Wat is trouwens de logica van het uitsluiten van aquaria? Deze zijn ook al snel ernstig duur in onderhoud en geven mensen veel plezier...

En verder: het lijkt me dat dierentoeslag eigenlijk in een ander topic besproken moet worden... Het staat zó ver van het basisinkomen af...

[ Voor 6% gewijzigd door Ardana op 18-04-2015 15:49 ]

[Deveon]

Laten we het basisinkomen vooral simpel houden, dat is de essentie.

Dat mensen met een huisdier minder vaak de huisarts bezoeken zegt vrij weinig. Mensen met veel boeken thuis zijn vaak slimmer. Maakt het bezit van boeken je dan slim? Nee..

En volgens mij is hondenbelasting een van de meest ontdoken belastingen. Een subsidie voor dieren zal helemaal vatbaar zijn voor fraude, want de controle is ontzettend arbeidintensief.

@W3ird_N3rd: Het lijkt er een beetje op of je het basisinkomen direct wil gebruiken om alles wat in jou mening verbeterd kan worden.

Zelf zou ik ook graag het minimunloon en vaste contracten af geschaft zien (iedereen ZZP'er idee), maar laten we beginnen met de essentie van het basisinkomen.

[ninjazx9r98]

Een "duur" en een "goedkoop" dier moet dan alles afvangen wat mensen in huis (kunnen) hebben en wat normaal gesproken als huisdier gezien wordt? (laat ik voor het gemak de olifant maar even buiten beschouwing)
Wij hebben hier een Chihuahua (2,5kg) en een Engelse Bulldog (27kg en nog niet volgroeid).
Zijn beide goedkoop of is de kleinste goedkoop en de grotere duur?
Ten opzichte van elkaar is er een overduidelijk verschil in gewicht en dus ook een duidelijk verschil in wat ze eten. Dat gezegd hebbende is de grootste die misschien 30kg gaat worden geen extreem groot/zwaar ras maar eerder middenmoot.
Misschien is er dan wel behoefte aan goedkoop, duurder en duur en dan gaat het alleen nog maar om honden.
Voor je het weet ben je een veelvoud aan ingewikkelde systemen aan het ontwikkelen (het hele basisinkomen verhaal met vlaktaks op netto loon is dat wat mij betreft ook) met overal en nergens controles die uiteraard (veel) geld kosten en krijgen we een totaalsysteem wat nog vele malen ingewikkelder en duurder is dan het huidige systeem.

[ Voor 0% gewijzigd door ninjazx9r98 op 18-04-2015 16:39 . Reden: Typo ]

[assje]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 18 april 2015 @ 16:05:
Wij hebben hier een Chihuahua (2,5kg) en een Engelse Bulldog (27kg en nog niet volgroeid).

Beide hondenrassen direct compleet verbieden, zeker de Engelse Bull is regelrechte dierenmishandeling en totaal onethisch wmb.

Deze reactie is net zo off-topic als de rest van deze discussie, laten we er over ophouden.

[Mentalist]

https://texel.d66.nl/2015...sinkomen-voor-heel-texel/

[ Voor 149% gewijzigd door Mentalist op 18-04-2015 19:30 ]

[Deveon]

Een onvoorwaardelijk bedrag per maand per persoon voor het basis levensonderhoud.

[Onbekend]

W3ird_N3rd schreef op zaterdag 18 april 2015 @ 15:29:
[...]

Voor jou een lap tekst in de volgende post..

Ik heb de tekst gelezen, maar zoals hierboven al is aangegeven moet het wel eenvoudig blijven. Zo min mogelijk controles moeten doen en zo min mogelijk regeltjes om allerlei varianten af te vangen.

Zelf vind ik dat een huisdier niet als gezinslid beschouwd moeten worden en er geen rekening in het basisinkomen gehouden hoeft te worden. Als de eigenaar hem niet meer kan verzorgen moet het huisdier ergens anders heen.

Edit: Had eigenlijk in het andere topic gemoeten.

[ Voor 4% gewijzigd door Onbekend op 18-04-2015 18:29 ]

[Wokschotel]

W3ird_N3rd schreef op zaterdag 18 april 2015 @ 15:29:
Verder valt voor de wet bijvoorbeeld konijnenvoer onder het lage BTW-tarief omdat konijnen als Flappie ook opgegeten kunnen worden, terwijl voor caviavoer het hoge tarief moet worden betaald.

Geweldig toch, die administratieve vereenvoudigingen als gevolg van het basisinkomen!

[redwing]

orf schreef op vrijdag 17 april 2015 @ 17:27:
Als de becijferde kosten van een Nederlands basisinkomen van hierboven klopt kunnen we alvast 6,5 miljard van 30 Miljard kosten aftrekken.

Naar mijn idee juist niet. De sollicitatieplicht opheffen kun je nu ook doen en heeft niets te maken met het basisinkomen. Het is gewoon een keuze of je dat door wil zetten of niet. Je kunt er nl. voor kiezen om het in het huidige systeem niet meer te doen, of juist bij het basisinkomen wel gewoon door laten gaan.

[Roenie]

redwing schreef op zaterdag 18 april 2015 @ 19:56:
[...]

Naar mijn idee juist niet. De sollicitatieplicht opheffen kun je nu ook doen en heeft niets te maken met het basisinkomen. Het is gewoon een keuze of je dat door wil zetten of niet. Je kunt er nl. voor kiezen om het in het huidige systeem niet meer te doen, of juist bij het basisinkomen wel gewoon door laten gaan.

Ik neem aan dat je aan een basisinkomen eisen stelt mbt de tijd dat je in NL woont. Dan is het toch niet hetzelfde. De sollicitatieplicht in het huidige systeem laten vallen zal dan toch een aanzuigende werking hebben op migranten?

[redwing]

Roenie schreef op zaterdag 18 april 2015 @ 23:07:
[...]
Ik neem aan dat je aan een basisinkomen eisen stelt mbt de tijd dat je in NL woont. Dan is het toch niet hetzelfde. De sollicitatieplicht in het huidige systeem laten vallen zal dan toch een aanzuigende werking hebben op migranten?

Ik weet niet of dat zo is ? Het idee was dat het goedkoper was om een basisinkomen te hebben dan het huidige systeem (ivm criminaliteit + zorgkosten). Dus dan zou je het zodra iemand legaal hier is al moeten geven.

Maar zelfs als dat niet zo is kun je nog steeds hetzelfde doen. Je krijgt dan b.v. een solicitatieplicht voor de eerste tijd en daarna vervalt die.

[Mx. Alba]

Sollicitatieplicht voor illegalen? Omdat ze (nog) illegaal zijn mogen ze niet eens werken...

Ik zou zeggen, ook vluchtelingen een basisinkomen geven. Pas als ze afgewezen en uitgeprocedeerd zijn wordt het basisinkomen gestopt. Is ook een stok achter de deur voor de overheid om vluchtelingen eindelijk eens snel duidelijkheid te geven ipv het jarenlang uit te rekken.

[Mx. Alba]

Vanavond op 1Vandaag: Basisinkomen: gratis geld, beter voor iedereen?

[hexta]

Mx. Alba schreef op zondag 19 april 2015 @ 10:10:
Sollicitatieplicht voor illegalen? Omdat ze (nog) illegaal zijn mogen ze niet eens werken...

Ik zou zeggen, ook vluchtelingen een basisinkomen geven. Pas als ze afgewezen en uitgeprocedeerd zijn wordt het basisinkomen gestopt. Is ook een stok achter de deur voor de overheid om vluchtelingen eindelijk eens snel duidelijkheid te geven ipv het jarenlang uit te rekken.

Denk je niet dat dat nieuws zich als een lopend vuurtje zal verspreiden door de vluchtelingenkampen in noord afrika?

[Mx. Alba]

Vind jij dat wij als Nederland nu genoeg doen voor vluchtelingen, dan? Het is off topic maar ik wil toch even deze zijstraat in. De enige manier om als vluchteling naar Europa te komen is als illegaal want er is gewoon geen enkele manier om het legaal te doen. Via allerlei verdragen zijn wij (Europa) verplicht om illegalen op te nemen en goed voor ze te zorgen - maar tegelijk bieden we daartoe geen enkele legale mogelijkheid. Te achterlijk voor woorden, eigenlijk.

En juist omdat het voor vluchtelingen heel moeilijk is om Europa binnen te komen, blijven ze hier. Als je de grenzen gewoon opengooit voor vluchtelingen (met een goede procedure erachter uiteraard) zullen verreweg de meeste vluchtelingen uiteindelijk weer naar huis gaan - want als het later toch weer mis gaat in hun eigen land dan kunnen ze net zo makkelijk weer terug naar Europa vluchten. Heb je wel eens met echte vluchtelingen gesproken? Het liefste wat die mensen willen is terug naar huis, hun oude leven weer oppakken.

Je moet ook niet vluchtelingen en illegalen over één kam scheren. Illegalen zijn gelukszoekers die illegaal naar Europa komen terwijl ze in hun eigen land geen (direct) gevaar lopen. Die zijn, als er een goede vluchtelingenprocedure is, al vrij snel uitgeprocedeerd en teruggebracht naar hun eigen land.

[ Voor 49% gewijzigd door Mx. Alba op 22-04-2015 10:22 ]

[Rannasha]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 april 2015 @ 10:18:
Vind jij dat wij als Nederland nu genoeg doen voor vluchtelingen, dan? Het is off topic maar ik wil toch even deze zijstraat in. De enige manier om als vluchteling naar Europa te komen is als illegaal want er is gewoon geen enkele manier om het legaal te doen. Via allerlei verdragen zijn wij (Europa) verplicht om illegalen op te nemen en goed voor ze te zorgen - maar tegelijk bieden we daartoe geen enkele legale mogelijkheid. Te achterlijk voor woorden, eigenlijk.

offtopic:
Ik zou liever zien dat NL / EU vluchtelingenopvang in buurlanden van brandhaarden opzetten en/of ondersteunen. Het is voor de vluchtelingen een stuk makkelijker en veiliger om deze te bereiken, dan om de halve wereld rond te reizen en daarnaast zal het cultuurverschil waarschijnlijk een stuk kleiner zijn, waardoor vluchtelingen makkelijker kunnen integreren in de nieuwe omgeving. Ook is terugkeren naar het thuisland een stuk simpeler als je gewoon een paar uurtjes met de bus kunt.

Een dergelijke oplossing is voor ons voordeliger en voor de echte vluchtelingen (dwz mensen die niet meer veilig zijn in eigen land en niet de gelukszoekers) is het waarschijnlijk beter.

[hexta]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 april 2015 @ 10:18:
Vind jij dat wij als Nederland nu genoeg doen voor vluchtelingen, dan? Het is off topic maar ik wil toch even deze zijstraat in. De enige manier om als vluchteling naar Europa te komen is als illegaal want er is gewoon geen enkele manier om het legaal te doen. Via allerlei verdragen zijn wij (Europa) verplicht om illegalen op te nemen en goed voor ze te zorgen - maar tegelijk bieden we daartoe geen enkele legale mogelijkheid. Te achterlijk voor woorden, eigenlijk.

En juist omdat het voor vluchtelingen heel moeilijk is om Europa binnen te komen, blijven ze hier. Als je de grenzen gewoon opengooit voor vluchtelingen (met een goede procedure erachter uiteraard) zullen verreweg de meeste vluchtelingen uiteindelijk weer naar huis gaan - want als het later toch weer mis gaat in hun eigen land dan kunnen ze net zo makkelijk weer terug naar Europa vluchten. Heb je wel eens met echte vluchtelingen gesproken? Het liefste wat die mensen willen is terug naar huis, hun oude leven weer oppakken.

Je moet ook niet vluchtelingen en illegalen over één kam scheren. Illegalen zijn gelukszoekers die illegaal naar Europa komen terwijl ze in hun eigen land geen (direct) gevaar lopen. Die zijn, als er een goede vluchtelingenprocedure is, al vrij snel uitgeprocedeerd en teruggebracht naar hun eigen land.

Vluchtelingen worden opgevangen in enorme (redelijk georganiseerde) tentenkampen in Noord Afrika. Alles wat van daar naar Italie oversteekt, en daar direct weggaat richting Noord-Europa reist, zijn per definitie Economische vluchtelingen.

Rannasha schreef op woensdag 22 april 2015 @ 10:25:
[...]

offtopic:
Ik zou liever zien dat NL / EU vluchtelingenopvang in buurlanden van brandhaarden opzetten en/of ondersteunen. Het is voor de vluchtelingen een stuk makkelijker en veiliger om deze te bereiken, dan om de halve wereld rond te reizen en daarnaast zal het cultuurverschil waarschijnlijk een stuk kleiner zijn, waardoor vluchtelingen makkelijker kunnen integreren in de nieuwe omgeving. Ook is terugkeren naar het thuisland een stuk simpeler als je gewoon een paar uurtjes met de bus kunt.

Een dergelijke oplossing is voor ons voordeliger en voor de echte vluchtelingen (dwz mensen die niet meer veilig zijn in eigen land en niet de gelukszoekers) is het waarschijnlijk beter.

Die vluchtenlingen opvangen zijn er dus al.

[ Voor 20% gewijzigd door hexta op 22-04-2015 10:26 ]

[Richh]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 april 2015 @ 10:18:
Vind jij dat wij als Nederland nu genoeg doen voor vluchtelingen, dan?

Moeten we nog meer doen dan? Daar hebben we in dit land toch helemaal geen ruimte voor, laat staan over een paar jaar. En wie gaat dat dan betalen?

In de leegstaande gevangenis hier in de stad zijn sinds enkele maanden vluchtelingen van onderdak voorzien. Onlangs stapten deze mensen naar de media met de boodschap dat ze slecht behandeld zijn en dat het allemaal niet goed genoeg is.

Ja, ik zou er ook een betere wereld van willen maken. Maar moeten we nu massaal nieuwe starterswoningen neerzetten zodat asielzoekers een fatsoenlijk onderdak hebben, en moeten we hun voorzien van een goede maaltijd terwijl ze geen vooropleiding hebben en dus alleen eenvoudig werk kunnen doen (als ze dat al doen), terwijl er al gigantische wachtlijsten zijn voor Nederlandse starters? En wie gaat dat dan financieren?
Beter lijkt mij om er voor te zorgen dat het in hun huidige land beter gaat en dat de leefomstandigheden in Afrika beter worden. Als je die 7 miljard mensen allemaal vrolijk wil maken, lukt dat alleen als het globaal beter gaat, dat gaat niet allemaal in Europa passen.

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 april 2015 @ 10:18:
Vind jij dat wij als Nederland nu genoeg doen voor vluchtelingen, dan?

Nee. We zouden ze niet hier moeten laten blijven maar met hetzelfde (of zelfs minder) geld elders meer doen voor meer vluchtelingen.
Het lijkt me wel wat om onder VN-mandaat jaarlijks nieuwe "vluchtlanden" te openen, zeg ergens waar genoeg ruimte is (neem de Sahara of enig ander leeg gebied in Afrika). Het enige wat je nodig hebt is water en wat hulpstoffen. Laat ze daar de boel zelf maar gaan opbouwen. Ik vrees alleen dat het resultaat is dat ze elkaar alsnog de hersens in slaan, en in dat geval liever daar dan hier.

Het is off topic maar ik wil toch even deze zijstraat in. De enige manier om als vluchteling naar Europa te komen is als illegaal want er is gewoon geen enkele manier om het legaal te doen.

Dat is niet waar. Nederland neemt jaarlijks zo'n 500 "elitevluchtelingen" op, schrijnende gevallen die door de VN geselecteerd worden in vluchtelingenkampen en een verzorgde reis naar Nederland krijgen. Bij aankomst geen papierwinkel, maar direct een verblijfsvergunning en woning.

Illegalen zijn gelukszoekers die illegaal naar Europa komen terwijl ze in hun eigen land geen (direct) gevaar lopen.

Toch heb ik liever de economische vluchteling die hier een beter bestaan wil opbouwen, dan de onopgeleide sloeber die elders vervolgd wordt en hier z'n oorlogsverleden met zich meebrengt.

[ Voor 14% gewijzigd door RemcoDelft op 22-04-2015 10:48 ]

[Mx. Alba]

Richh schreef op woensdag 22 april 2015 @ 10:43:
[...]

Moeten we nog meer doen dan? Daar hebben we in dit land toch helemaal geen ruimte voor, laat staan over een paar jaar. En wie gaat dat dan betalen?

Geen ruimte voor? Laat me niet lachen. En wie gaat daarvoor betalen? Wij als burgers. Waarom moeten de grenslanden van de EU onevenredig veel van de vluchtelingenproblematiek oplossen terwijl we binnen de EU een verdrag hebben dat elk land naar rato evenveel zou moeten doen? Waarom doen wij als Nederland vrijwel niets aan vluchtelingenopvang (slechts zeer schoorvoetend en dan worden ze behandeld als "illegalen" omdat er geen legale manier voor ze is om hier te komen) terwijl we wel internationale verdragen hebben ondertekend waarin staat dat we dat wel op een humane manier moeten doen? Waarom staat de bed-bad-brood-regeling überhaupt ter discussie als we dat gewoon als land - en als mensen onderling - verplicht zijn?

Maar ja, off topic hier.

[Richh]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 april 2015 @ 10:47:
[...]


Geen ruimte voor? Laat me niet lachen.

Je kan het iets groter bekijken dan de huidige vluchtelingen die in Nederland verblijven. Of verwacht je dat we net zoveel vluchtelingen ontvangen als we het beter doen in Nederland?
Als je echt de wereld wil verbeteren ga je echt niet al die miljarden mensen naar Nederland trekken, nee dan maak je het beter in hun thuisland. Daar heb je toch veel meer aan?

Waarom moeten de grenslanden van de EU onevenredig veel van de vluchtelingenproblematiek oplossen terwijl we binnen de EU een verdrag hebben dat elk land naar rato evenveel zou moeten doen? Waarom doen wij als Nederland vrijwel niets aan vluchtelingenopvang (slechts zeer schoorvoetend en dan worden ze behandeld als "illegalen" omdat er geen legale manier voor ze is om hier te komen) terwijl we wel internationale verdragen hebben ondertekend waarin staat dat we dat wel op een humane manier moeten doen? Waarom staat de bed-bad-brood-regeling überhaupt ter discussie als we dat gewoon als land - en als mensen onderling - verplicht zijn?

Goede vragen, dat moet anders.
Maar niet in Nederland. Dat is op lange termijn niet houdbaar.

[Mx. Alba]

Richh schreef op woensdag 22 april 2015 @ 11:03:
Goede vragen, dat moet anders.
Maar niet in Nederland. Dat is op lange termijn niet houdbaar.

Volgens mij worden weer vluchtelingen en illegale migranten door elkaar gehaald.

Vluchtelingen zijn per definitie tijdelijk ontheemd - tenzij het in hun eigen land permanent een puinzooi is. Verreweg de meeste vluchtelingen willen juist terugkeren naar hun land van herkomst, liever vandaag dan morgen. Hoezo is per definitie tijdelijke opvang op de lange termijn niet houdbaar?

[BlakHawk]

Kettrick schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 22:27:
We geven nu ook 67 miljard per jaar uit aan sociale zekerheid, dat gaat dan uiteraard deels op in het basisinkomen.

Als je kijkt naar de huidige buracratie omtrent werk en inkomen zie ik best wat in een dergelijk systeem

En wat schieten we dan op met 700 euro per huishouden!?
Neem aan dat dan alle toeslagen zullen verdwijnen?

700 euro heb je net je huur gekregen, verder niets.
Dat gaat héél zwaar worden voor bijstandsmoeders of een bijstandsgezin waarvan 2 mensen in de bijstand zitten.

Snowwie schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 22:53:
Die 700 euro is ook maar een voorbeeld. Hij kan net zo goed ook 500 euro zijn.

Het wordt steeds leuker.
Hier bijstandsmoeder met 3 naar school gaande kinderen, 500 euro per maand. Veel plezier ermee!
Dat ga je wel redden toch?

We weten allemaal hoe Nederland in elkaar steekt, dan komen er wéér allemaal toeslagen voor zus en toeslagen voor zo bij.
Schieten we niets mee op en we eindigen met een hele batterij aan rompschop én een basis inkomen

Osiris schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 23:02:
Uiteraard. Want om dat basisinkomen te betalen (als staat) krijg je enorm hoge belastingen

Ik voorspel dat de randstad leegloopt en dat iedereen aan de grens gaat wonen, om in Duitsland en Belgie te werken


-------------------------
Hmmm, ik zie nu pas dat er 112 pagina's zijn, lol...
-------------------------

Mx. Alba schreef op woensdag 22 april 2015 @ 10:18:
Vind jij dat wij als Nederland nu genoeg doen voor vluchtelingen, dan? Het is off topic maar ik wil toch even deze zijstraat in. De enige manier om als vluchteling naar Europa te komen is als illegaal want er is gewoon geen enkele manier om het legaal te doen. Via allerlei verdragen zijn wij (Europa) verplicht om illegalen op te nemen en goed voor ze te zorgen - maar tegelijk bieden we daartoe geen enkele legale mogelijkheid. Te achterlijk voor woorden, eigenlijk.

Het is een lastige zaak, omdat we het over mensen hebben en geen goederen.

Wat ik nooit snap aan de mensen die willen dat we de vluchtelingen helpen is dat het zo selectief is.
We gaan de mensen helpen die duizenden euros aan mensensmokkelaars hebben kunnen betalen om de gok te wagen. Maar de mensen die dat geld in land van herkomst niet hebben, laten we lekker stikken!?

Vluchtelingen direct terugsturen en het probleem bij de oorsprong aanpakken is het enige wat helpt.
ngeveer 95% van de wereldbevolking heeft het een stuk slechter dan wij in Nederland, waarom moeten wij die paar mensen een thuis geven in ons land en al die overigen die omkomen van waters en hongernood laten we lekker in land van herkomst creperen en geven de dictator van dat land een paar miljoen ontwikkelingshulp.

Koop je daarmee het schuldgevoel af?
Of probeer je door die paar bootvluchtelingen een thuis te bieden dat schuldgevoel af te kopen?

Uiteindelijk zijn er mensen die het nog veel erger hebben, namelijk die niet het geld hadden om de mensensmokkelaars te betalen.

We kunnen nu eenmaal niet 95% van de wereld huisvesten in ons land...

En juist omdat het voor vluchtelingen heel moeilijk is om Europa binnen te komen, blijven ze hier. Als je de grenzen gewoon opengooit voor vluchtelingen (met een goede procedure erachter uiteraard) zullen verreweg de meeste vluchtelingen uiteindelijk weer naar huis gaan - want als het later toch weer mis gaat in hun eigen land dan kunnen ze net zo makkelijk weer terug naar Europa vluchten. Heb je wel eens met echte vluchtelingen gesproken? Het liefste wat die mensen willen is terug naar huis, hun oude leven weer oppakken.

Ik denk dat een basisinkomen daar toch wel wat verandering in brengt...
We weten allemaal hoeveel geld er jaarlijks naar Roemenie, Turkije, Marocco, Bulgarije wordt weggedragen!

Toevallig heb ik heel wat Roemeense Zigeuners gesproken en die willen inderdaad heel graag terug naar huis. Maar de enige reden dat ze er weg gaan is geld! Ze sturen zo veel als mogelijk terug naar het thuisfront.

Ik hoef je niet uit te leggen dat dit niet heel handig is voor een economie? Geld dat eruit verdwijnt...

Mx. Alba schreef op woensdag 22 april 2015 @ 11:07:
Volgens mij worden weer vluchtelingen en illegale migranten door elkaar gehaald.

Vluchtelingen zijn per definitie tijdelijk ontheemd - tenzij het in hun eigen land permanent een puinzooi is. Verreweg de meeste vluchtelingen willen juist terugkeren naar hun land van herkomst, liever vandaag dan morgen. Hoezo is per definitie tijdelijke opvang op de lange termijn niet houdbaar?

Ja ja tijdelijk...
En over 10 jaar klagen alle oppositiepartijen weer dat we kinderen onder de 18 jaar willen gaan uitzetten, terwijl ouders helemaal nog niet terugwillen.

Dan komt er weer een generaal pardon voor alle kinderen...

Herhaling van zetten en we leren er niets van.


Maar goed, basisinkomen.
Mijn probleem ermee is dat het al snel onbetaalbaar wordt, daarnaast zie ik steeds meer initiatieven, waarbij het niet voor iedere Nederlander gaat gelden. Wat schieten we er dan mee op?

[hexta]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 april 2015 @ 10:47:
[...]


Geen ruimte voor? Laat me niet lachen. En wie gaat daarvoor betalen? Wij als burgers. Waarom moeten de grenslanden van de EU onevenredig veel van de vluchtelingenproblematiek oplossen terwijl we binnen de EU een verdrag hebben dat elk land naar rato evenveel zou moeten doen? Waarom doen wij als Nederland vrijwel niets aan vluchtelingenopvang (slechts zeer schoorvoetend en dan worden ze behandeld als "illegalen" omdat er geen legale manier voor ze is om hier te komen) terwijl we wel internationale verdragen hebben ondertekend waarin staat dat we dat wel op een humane manier moeten doen? Waarom staat de bed-bad-brood-regeling überhaupt ter discussie als we dat gewoon als land - en als mensen onderling - verplicht zijn?

Maar ja, off topic hier.

Sorry voor offtopic doorgaan hoor, maar heb je wel eens gekeken naar de wachtlijsten voor een starterswoning? De woningnood voor starters is al vrij hoog, als we ook nog alle vluchtelingen willen opnemen en een woning willen geven dan moet het in het land echt helemaal veranderen qua nieuwbouw.

[Snowwie]

dfrenner schreef op woensdag 22 april 2015 @ 11:18:
Het wordt steeds leuker.
Hier bijstandsmoeder met 3 naar school gaande kinderen, 500 euro per maand. Veel plezier ermee!
Dat ga je wel redden toch?

Je quote nu een bericht uit 2010, toen 'we' nog aan het zoeken waren naar een correct bedrag voor een basisinkomen. 500 euro zou idd veel te weinig zijn. 1.000 euro is een beter voorbeeld.

1.000 euro basisinkomen voor een alleenstaande (vanaf 23 jaar).
1.000 euro basisinkomen voor een hoofdbewoner met inwonenden.
500 euro voor de 2e bewoner (partner)
250 euro voor de 3e bewoner (partner)
200 euro voor inwonende kinderen van 18 tot 23 jaar
100 euro voor inwonende kinderen tot 18 jaar

[Mx. Alba]

Dan maak je het weer nodeloos ingewikkeld, Snowwie. Want je moet gaan controleren of mensen niet toch stiekem samenwonen. Gewoon een basisinkomen per persoon. Dan scheelt het inderdaad veel geld als je samenwoont - maar is dat erg dan? Hoe meer mensen er samenwonen, des te meer woningen er beschikbaar zijn. Voorlopig is er in Nederland nog een chronisch gebrek aan woonruimte. Door het toegenomen aantal scheidingen bijvoorbeeld zijn er een heleboel mensen die wel graag op zichzelf willen wonen maar dat gewoonweg niet kunnen omdat er geen woningen beschikbaar zijn. Anderzijds zijn er mensen die wel samen willen wonen maar dat niet doen om financiële redenen. Ik zou zeggen, 1+1=2...

[BlakHawk]

Snowwie schreef op woensdag 22 april 2015 @ 16:08:
Je quote nu een bericht uit 2010, toen 'we' nog aan het zoeken waren naar een correct bedrag voor een basisinkomen. 500 euro zou idd veel te weinig zijn. 1.000 euro is een beter voorbeeld.

1.000 euro basisinkomen voor een alleenstaande (vanaf 23 jaar).
1.000 euro basisinkomen voor een hoofdbewoner met inwonenden.
500 euro voor de 2e bewoner (partner)
250 euro voor de 3e bewoner (partner)
200 euro voor inwonende kinderen van 18 tot 23 jaar
100 euro voor inwonende kinderen tot 18 jaar

En hoe ga je dit controleren, zonder controleurs?
Want die waren net allemaal niet meer nodig...

We hebben meer dan 13 miljoen mensen van 18+ in Nederland.
Dat maakt dat we ongeveer 4 miljoen kinderen van onder de 18 hebben.

Hoe wil je nu een exacte berekening van de kosten gaan maken?

Mx. Alba schreef op woensdag 22 april 2015 @ 16:21:
Dan maak je het weer nodeloos ingewikkeld, Snowwie. Want je moet gaan controleren of mensen niet toch stiekem samenwonen. Gewoon een basisinkomen per persoon. Dan scheelt het inderdaad veel geld als je samenwoont - maar is dat erg dan? Hoe meer mensen er samenwonen, des te meer woningen er beschikbaar zijn. Voorlopig is er in Nederland nog een chronisch gebrek aan woonruimte. Door het toegenomen aantal scheidingen bijvoorbeeld zijn er een heleboel mensen die wel graag op zichzelf willen wonen maar dat gewoonweg niet kunnen omdat er geen woningen beschikbaar zijn. Anderzijds zijn er mensen die wel samen willen wonen maar dat niet doen om financiële redenen. Ik zou zeggen, 1+1=2...

Helemaal mee eens, keep it simple.

Dus 1000 euro per persoon 18+?
En 100 euro per persoon 18-?

13.000.000 * 1000 * 12 = 156 miljard per jaar
4.000.000 * 100 * 12 = 5 miljard per jaar

Dat maakt samen 161 miljard per jaar.
Onze sociale zekerheid kost 74 miljard per jaar, kunnen we die dan volledig wegschappen?

Er vanuitgaande dat dit kan, blijft er nog een gat van 87 miljard over en dan zal een bijstandsmoeder die nu 2000 netto krijgt, het met een stuk minder moeten doen. (Niet dat ik het daarmee oneens ben hoor)

Maar goed, het gat van 87 miljard moeten we eigenlijk uit loonheffing zien te krijgen toch?
Is dat mogelijk?

Wetende dat er op dit moment om en nabij 44 miljard uit loonheffing uit inkomsten komt, moeten we dit verdievoudigen. Dus 3 keer meer belasting uit loon...
Dat maakt het alleen niet veel eenvoudiger aangezien die loonheffing nu al aan schijven etc onderhevign is. Dus we moeten een percentage gaan berekenen wat we nodig hebben uit al het huidige werk.

Maar geen idee of er cijfers over bekend zijn...

[Richh]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 april 2015 @ 16:21:
Voorlopig is er in Nederland nog een chronisch gebrek aan woonruimte.

En dan reageer je na deze post op de volgende manier:

Mx. Alba schreef op woensdag 22 april 2015 @ 10:47:
[...]

Geen ruimte voor? Laat me niet lachen.

[Roenie]

dfrenner schreef op woensdag 22 april 2015 @ 16:52:
[...]...Dat maakt samen 161 miljard per jaar.
Onze sociale zekerheid kost 74 miljard per jaar, kunnen we die dan volledig wegschappen?

(...)

Maar goed, het gat van 87 miljard moeten we eigenlijk uit loonheffing zien te krijgen toch?
Is dat mogelijk?

Wetende dat er op dit moment om en nabij 44 miljard uit loonheffing uit inkomsten komt, moeten we dit verdievoudigen. Dus 3 keer meer belasting uit loon...

Van die 44 miljard worden toch allerlei andere zaken betaald? Als je dus al de inkomstenbelasting naar 87 miljard kunt krijgen, dan mis je nog steeds die miljarden die aan andere zaken worden uitgegeven toch?

Richh schreef op woensdag 22 april 2015 @ 17:26:
[...]
En dan reageer je na deze post op de volgende manier:

[...]

Touché

[Mx. Alba]

Tussen "ruimte" en "woonruimte" zit anders wel degelijk verschil. Minale aanpassingen aan een leegstaand kantoorpand zijn genoeg om tientallen, honderden zo niet duizenden vluchtelingen (tijdelijk) te kunnen huisvesten - we hebben het dan immers per definitie om tijdelijke huisvesting. Voor permanente bewoning is er veel meer nodig... Die twee uitspraken van mij spreken elkaar dus geenszins tegen.

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 22-04-2015 17:45 ]

[RaZ]

Snowwie schreef op woensdag 22 april 2015 @ 16:08:
[...]

Je quote nu een bericht uit 2010, toen 'we' nog aan het zoeken waren naar een correct bedrag voor een basisinkomen. 500 euro zou idd veel te weinig zijn. 1.000 euro is een beter voorbeeld.

1.000 euro basisinkomen voor een alleenstaande (vanaf 23 jaar).
1.000 euro basisinkomen voor een hoofdbewoner met inwonenden.
500 euro voor de 2e bewoner (partner)
250 euro voor de 3e bewoner (partner)
200 euro voor inwonende kinderen van 18 tot 23 jaar
100 euro voor inwonende kinderen tot 18 jaar

Als 500 te weinig is, is 1.000 dat ook..

Ik ben benieuwd hoe je aan die schalen komt. Ik heb even mijn vaste lasten op een rijtje gezet:

Huur: 604
Zorg: 90 + 31 (premie + eigen risico)
Internet & TV: 50 (alles in 1)
Nuts: 62 verwarming, 15 boilerhuur, 63 electra, 14 water
Eten: 300 (7 per dag, volgens het Nibud, maar ik ben een grote eter, dus zit ik al snel op een tientje)
Gem. Belasting + Riool: 40
Mobieltje: 7,50

Dat zijn al 1.270 vaste lasten..

Met 1.000 redt je het dus niet...

[BlakHawk]

Roenie schreef op woensdag 22 april 2015 @ 17:40:
Van die 44 miljard worden toch allerlei andere zaken betaald? Als je dus al de inkomstenbelasting naar 87 miljard kunt krijgen, dan mis je nog steeds die miljarden die aan andere zaken worden uitgegeven toch?

Ik zeg toch ook 3 keer zo hoog...
Dus nu is het 44 miljard.

44 miljard * 3 = 132 miljard
- de 44 miljard waar inderdaad allerlei andere zaken van worden betaald, hebben we 88 miljard over. En ik had het net over 87 miljard

Maar we moeten eerst weten hoeveel er precies aan loon per jaar wordt verdiend in Nederland en hoeveel mensen hun baan gaan opzeggen bij een basisinkomen.

Mijn vrouw zou bijvoorbeeld per direct stoppen met werken en voor de kinderen gaan zorgen

Zonder deze informatie, weten we niets...

[Roenie]

dfrenner schreef op woensdag 22 april 2015 @ 21:09:
[...]


Ik zeg toch ook 3 keer zo hoog...
Dus nu is het 44 miljard.

44 miljard * 3 = 132 miljard
- de 44 miljard waar inderdaad allerlei andere zaken van worden betaald, hebben we 88 miljard over. En ik had het net over 87 miljard

Maar we moeten eerst weten hoeveel er precies aan loon per jaar wordt verdiend in Nederland en hoeveel mensen hun baan gaan opzeggen bij een basisinkomen.

Mijn vrouw zou bijvoorbeeld per direct stoppen met werken en voor de kinderen gaan zorgen

Zonder deze informatie, weten we niets...

Ik zie het

[Smuggler]

http://www.cbs.nl/nl-NL/m...13/2013-29-03-03-ne-s.htm

kon zo snel even geen recentere cijfers vinden:
Bruto nationaal inkomen 607 miljard euro in 2012: Dit is het bruto inkomen van alle nederlanders bij elkaar opgeteld. (dit is het primaire inkomen) dus externen van buiten niet meegerekend en mensen die in het buitenland werken maar hier belasting betalen zijn wel meegerekend.

Wat wordt daar dan van geint.

Teneerste niet de inkomsten belasting zelf maar de sociale premies:
http://statline.cbs.nl/St...tion/?DM=SLNL&PA=81191NED
94 miljard in 2012, 98 miljard in 2013.
en
65 miljard op inkomen en vermogen. (in 2012 en 2013)

Hoe is de verdeling dan tussen de sociale premies en de inkomsten belasting:
http://www.rendement.nl/w...igen_tot_aow-leeftijd.png

Uitgaven:
Er wordt op dit moment 143 miljard per jaar uitgegeven aan allerlei sociale voorzieningen:
zoals:
WAO 5.688
WIA 1.628
WAZ 0.215
WAZO 0.766
WW 3.536
ZW 1.144
AOW 32.717
ANW/AWW 0.712
ZVW 36.254
AWBZ 25.286
WAJONG 2.515
IOAW/IOAZ 0.197
Kindregelingen (AKW/WKB/TOG) 4.107
studiebeursen 0.454
premies koopwoningen 0.038
ABW/WWB 4.575
AIO 0.2
WIJ 0.452
TW 0.845
Zorgtoeslag 4.589
kindgebonden budget 0.911
TBU 0.071
WMO 2.29
Huursubsidie 2.288
OV kaart 0.106
kinderopvang 2.393
stufie 4.047
HRA 11.4

bronnen waren de nog niet definitieve cijfers over 2013, ondertussen zijn de meesten weer een klein beetje gewijzigd maar het geeft een goed beeld.
De meeste sociale voorzieningen kunnen worden afgeschaft met een basisinkomen, maar anderen niet (helemaal) zoals: WW. WIA, ZVW en AWBZ.

Maar we moeten eerst weten hoeveel er precies aan loon per jaar wordt verdiend in Nederland en hoeveel mensen hun baan gaan opzeggen bij een basisinkomen.

Mijn vrouw zou bijvoorbeeld per direct stoppen met werken en voor de kinderen gaan zorgen

Dat hoeft helemaal niet erg te zijn voor de nederlandse economie. Alles hangt met elkaar samen en dat kan het ingewikkeld en moeilijk maken. Voorbeeld:

Jouw vrouw stopt met werken.

Wat gebeurd er:
De baan van je vrouw wordt door iemand anders overgenomen.
De kinderjuf wordt werkloos en gaat een andere baan zoeken, en komt in een baan terecht waarbij producten worden gemaakt voor de export.

profit voor heel nederland dus want export is winst voor nl.

Dit is natuurlijk heel kort door de bocht. En wie zegt dat je vrouw kan stoppen met werken om het huidige uitgave patroon vast te houden?

[redwing]

Smuggler schreef op donderdag 23 april 2015 @ 06:57:
Jouw vrouw stopt met werken.

Wat gebeurd er:
De baan van je vrouw wordt door iemand anders overgenomen.
De kinderjuf wordt werkloos en gaat een andere baan zoeken, en komt in een baan terecht waarbij producten worden gemaakt voor de export.

profit voor heel nederland dus want export is winst voor nl.

Dit is natuurlijk heel kort door de bocht. En wie zegt dat je vrouw kan stoppen met werken om het huidige uitgave patroon vast te houden?

Andere optie :
Het bedrijf kan geen vervanger vinden.
De kinderjuf wordt werkeloos en mag in het vervolg zonder inkomen thuis zitten.

En hoppa weer 2 mensen erbij die wel basisinkomen ontvangen maar geen inkomen genereren.

Ook kort door de bocht natuurlijk, maar wie zegt welke uitleg de werkelijkheid zal worden ? (Ik zie nl. de mijne eerder gebeuren en jij waarschijnlijk jouw versie )

[Mx. Alba]

Smuggler schreef op donderdag 23 april 2015 @ 06:57:
http://www.cbs.nl/nl-NL/m...13/2013-29-03-03-ne-s.htm

kon zo snel even geen recentere cijfers vinden:
Bruto nationaal inkomen 607 miljard euro in 2012: Dit is het bruto inkomen van alle nederlanders bij elkaar opgeteld. (dit is het primaire inkomen) dus externen van buiten niet meegerekend en mensen die in het buitenland werken maar hier belasting betalen zijn wel meegerekend.

Wat wordt daar dan van geint.

Teneerste niet de inkomsten belasting zelf maar de sociale premies:
http://statline.cbs.nl/St...tion/?DM=SLNL&PA=81191NED
94 miljard in 2012, 98 miljard in 2013.
en
65 miljard op inkomen en vermogen. (in 2012 en 2013)

Hoe is de verdeling dan tussen de sociale premies en de inkomsten belasting:
http://www.rendement.nl/w...igen_tot_aow-leeftijd.png

Uitgaven:
Er wordt op dit moment 143 miljard per jaar uitgegeven aan allerlei sociale voorzieningen:
zoals:
WAO 5.688
WIA 1.628
WAZ 0.215
WAZO 0.766
WW 3.536
ZW 1.144
AOW 32.717
ANW/AWW 0.712
ZVW 36.254
AWBZ 25.286
WAJONG 2.515
IOAW/IOAZ 0.197
Kindregelingen (AKW/WKB/TOG) 4.107
studiebeursen 0.454
premies koopwoningen 0.038
ABW/WWB 4.575
AIO 0.2
WIJ 0.452
TW 0.845
Zorgtoeslag 4.589
kindgebonden budget 0.911
TBU 0.071
WMO 2.29
Huursubsidie 2.288
OV kaart 0.106
kinderopvang 2.393
stufie 4.047
HRA 11.4

bronnen waren de nog niet definitieve cijfers over 2013, ondertussen zijn de meesten weer een klein beetje gewijzigd maar het geeft een goed beeld.
De meeste sociale voorzieningen kunnen worden afgeschaft met een basisinkomen, maar anderen niet (helemaal) zoals: WW. WIA, ZVW en AWBZ.

Ik zie de bijstand nog niet eens in je overzicht. Dat komt immers uit gemeentebudgetten, niet uit rijksbudget - maar de gemeentes krijgen daar wel geld voor van de rijksoverheid.

En alle besparingen op de overhead (wel grappig, dat woord, lijkt heel veel op overheid en de definities hebben ook veel overlapping ) bij o.a. belastingdienst (geen belastingaangifte meer voor de meeste burgers, geen geïndividualiseerde toeslagen meer) en sociale diensten van gemeentes...

[ATS]

Natuurlijk wel meerekenen dat als je al die overhead schrapt, je ook de banen en inkomens schrapt van al de mensen die die overhead uitvoeren. Absoluut geen argument om geen overhead te schrappen, maar toch. Al die miljarden die verspild worden aan dure solicitatietrainingen en ambtenaren die formulieren of tandenborstels moeten controleren worden natuurlijk uiteindelijk gewoon uitgegeven in de economie: mensen krijgen een salaris, geven dat weer uit, etc. Het is werkverschaffing en heeft veel nadelen, maar toch.

[Mx. Alba]

En daar wordt het ook goedkoper van! Een ambtenaar krijgt zijn salaris direct van de overheid (dus van ons belastinggeld). Als die ontslagen wordt, kost die niet meer belastingcenten, maar juist minder.

[ATS]

Mx. Alba schreef op donderdag 23 april 2015 @ 09:05:
En daar wordt het ook goedkoper van! Een ambtenaar krijgt zijn salaris direct van de overheid (dus van ons belastinggeld). Als die ontslagen wordt, kost die niet meer belastingcenten, maar juist minder.

Maar over zijn salaris betaalt ook hij gewoon belasting, net als er belasting binnenkomt over wat hij koopt. Je moet dus rekening houden met dalende inkomsten uit de inkomstenbelasting.

[Mx. Alba]

ATS schreef op donderdag 23 april 2015 @ 09:16:
[...]

Maar over zijn salaris betaalt ook hij gewoon belasting, net als er belasting binnenkomt over wat hij koopt. Je moet dus rekening houden met dalende inkomsten uit de inkomstenbelasting.

Broekzak, vestzak. Het salaris van een ambtenaar wordt immers ook van belasting betaald.

[RaZ]

ATS schreef op donderdag 23 april 2015 @ 09:16:
[...]

Maar over zijn salaris betaalt ook hij gewoon belasting, net als er belasting binnenkomt over wat hij koopt. Je moet dus rekening houden met dalende inkomsten uit de inkomstenbelasting.

Dat klopt... Laten we eens een sommetje doen..

Ambtenaar verdient - laten we zeggen - modaal, 32.500 per jaar. Dan zijn er nog de werkgevers lasten, die zijn zo'n 30%.. Dus een ambtenaar kost 45.000 belastinggeld.. De inkomstenbelasting is zo'n 8.400.

Die 8.400 dalende inkomstenbelasting staat in het niet met de besparing van 38.000 die al niet uit de staatskas betaalt hoeft te worden..

En overigens gaan er door automatisering ook weer 300 banen weg bij het UWV.. Dus doe bovenstaand sommetje maar eens x 300...

[BlakHawk]

redwing schreef op donderdag 23 april 2015 @ 07:55:
Andere optie :
Het bedrijf kan geen vervanger vinden.
De kinderjuf wordt werkeloos en mag in het vervolg zonder inkomen thuis zitten.

En hoppa weer 2 mensen erbij die wel basisinkomen ontvangen maar geen inkomen genereren.

Ook kort door de bocht natuurlijk, maar wie zegt welke uitleg de werkelijkheid zal worden ? (Ik zie nl. de mijne eerder gebeuren en jij waarschijnlijk jouw versie )

Ik denk dat bepaalde sectoren het heeeeeel lastig gaan krijgen bij een basisinkomen.
Denk aan Basisschool leerkrachten. Dit hangt echt volledig af van vrouwen die 2 of 2,5 of 3 dagen per week werken. Maar ook juist het laaggeschoolde werk en dan voornamelijk parttime werk...

Als je nu werkt voor 700-1000 euro netto in de maand (veel vrouwen met kinderen doen dat). Waarom zou je dan bij een basisinkomen van 1000 euro, of 1250 euro per maand nog gaan werken?

Dat is nu ook juist het kromme van het huidige systeem, mijn vrouw moet wel werken om bepaalde inkomsten die passen bij onze kosten te genereren, maar als je er even over nadenkt. Mijn vrouw werk 2 dagen in de week voor 1000 euro per maand.
De rest van de week zorgt ze voor onze twee kinderen.
Maar op één of andere manier heeft een bijstandsmoeder het recht in Nederland om de eerste jaren van kinderlevens niet te hoeven werken en krijgt daar gratis en voor niets 1700-2100 netto voor terug, afhankelijk van de stad waar ze woont.

Ik zeg niet dat ze dat bedrag niet mag krijgen, maar waarom hoeft ze er geen 2 dagen werk voor tegenover te stellen!?

Je zou er bijna om gaan scheiden op papier, krijg je direct met urgentie een sociale huurwoning.
Als ik nu soms het geregel wel eens bekijk op haar werkdagen, met kinderen wegbrengen, naar school, naar opvang en opa en oma. Ik kom nu tijd tekort... Ideaal dan, een bijstandsmoeder...

Maar goed, kunnen we stellen dat we vervolgens aan 50% inkomstenbelasting voldoende hebben?
Gewoon over het volledige salaris, geen voeten en schijven meer. Redden we dat?