Het Basisinkomen

[Napo]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 11:24:
[...]

Dan snap je het punt denk ik niet.

Het punt is dat ook de sociale minima zich nog aardig wat luxe kunnen veroorloven. Als de bijstand wordt vervangen door een onvoorwaardelijk basisinkomen, gaat dat denk ik niet "werken" (pun intended) als het luxeniveau nog eens omhoog gaat en je minder gedoe hebt qua sollicitatieplicht etc.

Een tijdje terug werden er in ik meen Groningen gratis PC's en TV's uitgedeeld aan sociale minima. Die goed bedoelde actie ging de mist in omdat men massaal het aangeboden materiaal niet mooi/luxe genoeg vond.

Waar hebben we het dan over?

Je gaat aan het feit voorbij dat minima ook spullen van derde kunnen krijgen. Een familielid die een oude tv geeft of iets dergelijks. Ook is het, zover ik kan herinneren vaker aangetoont dat het hebben van 0 luxe ook niet wenselijk is.

Aardig wat is lekker ontastbaar trouwens. Minder gedoe levert ook een kostenbesparing op, die je dan beter 'gewoon' aan de minima kan geven.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 11:24:
[...]

Het punt is dat ook de sociale minima zich nog aardig wat luxe kunnen veroorloven. Als de bijstand wordt vervangen door een onvoorwaardelijk basisinkomen, gaat dat denk ik niet "werken" (pun intended) als het luxeniveau nog eens omhoog gaat en je minder gedoe hebt qua sollicitatieplicht etc.

Je gaat er nu voor het gemak van uit dat mensen alleen werken om zich geld/luxe te veroorloven.

Ik kan je uit ervaring zeggen, ook als je zonder problemen rond kan komen en leuke dingen kan doen, om de hele week thuis te zitten is echt geen plezier aan. Is de eerste twee weken misschien leuk, maar daarna gaat het je stierlijk vervelen.

Mensen werken ook omdat ze zich nuttig willen maken in een samenleving. Als dat niet zo was, dan bestond vrijwilligerswerk ook niet.

Betekent het dat mensen met een basisinkomen voor 40 uur in de week van huis zijn? Waarschijnlijk niet. Maar zal dat veel impact hebben op het functioneren van een samenleving? Ik denk het ook niet. Want de gemiddelde werknemer is niet voor 40 uur van de tijd voor zijn baas 100% productief, die verhouding ligt veel lager.

http://blog.pickcrew.com/why-you-shouldnt-work-set-hours/

Je zal er zelfs veel meer mee opschieten. Minder mensen die door stress in de problemen raken, ouders die meer tijd krijgen voor hun kinderen, veel minder problemen met bijvoorbeeld files en spitsuren in het OV.

Wat er vooral voor nodig is is een andere manier van denken van het bedrijfsleven. Eentje die niet op het graaien van winst is ingesteld, maar eentje die uitgaat van het samen bijdragen aan een samenleving.

[Verwijderd]

Napo schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 11:27:
[...]


Je gaat aan het feit voorbij dat minima ook spullen van derde kunnen krijgen. Een familielid die een oude tv geeft of iets dergelijks. Ook is het, zover ik kan herinneren vaker aangetoont dat het hebben van 0 luxe ook niet wenselijk is.

Aardig wat is lekker ontastbaar trouwens. Minder gedoe levert ook een kostenbesparing op, die je dan beter 'gewoon' aan de minima kan geven.

Waar jij aan voorbij gaat, is dat de werkende bevolking het allemaal op zal moeten hoesten. Als je het te aantrekkelijk maakt om niet te gaan werken, krijg je een hele generatie gamende, facebookende, hangende en stappende jeugd die het allemaal wel best vindt.

En dan klapt het sprookje. En moet het basisinkomen alsnog flink omlaag.

Incentive is het sleutelwoord. Je moet incentive bieden aan de werkende bevolking. Dat is ook een van de redenen dat het communisme niet werkte. Je had geen incentive om je werk heel goed te doen, iedereen werd gelijk beloond. Dat matcht niet met de menselijke aard.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 11:32:
[...]Incentive is het sleutelwoord. Je moet incentive bieden aan de werkende bevolking. Dat is ook een van de redenen dat het communisme niet werkte. Je had geen incentive om je werk heel goed te doen, iedereen werd gelijk beloond. Dat matcht niet met de menselijke aard.

Incentive is iets anders dan "dwang". Als mensen in de maatschappij aan lager wal raken omdat ze geen fatsoenlijke basis hebben, dan hebben ze ook geen motivatie om, boven die basis, nog wat extra's te willen.

Vangnetten uit elkaar halen werkt goed als het werk voor het oprapen ligt. Dat ligt het, vooral in het lagere segment van de arbeidsmarkt, zeker niet, er zijn genoeg bijstanders die graag willen werken en zich mottig solliciteren, maar zelfs met de juiste kwalificaties nergens worden aangenomen. Waarom? Het werk is wegbezuinigd of uitbesteed naar het buitenland.

"De menselijke aard" is een drang om het beter te doen, en die drang moet uit de persoon zelf komen. Al staan er twintig deurwaarders aan mijn deur, dat dwingt mij nog niet aan het werk te gaan. Sterker nog, dan heb ik niks te verliezen en kan ik net zo goed autoradio's gaan jatten of drugs gaan dealen. Want er valt bij mij toch niks te halen.

De enige drijfveer die ik heb om 's morgens naar mijn werk te gaan, is dat ik iets in de maatschappij bij kan dragen (na, als Wajonger, 2,5 jaar nutteloos thuis te hebben gezeten). Niet de euro's die op mijn rekening worden gestort aan het einde van de maand.

Persoonlijke ervaring hier, want ik heb in de oude regeling Wajong gezeten (dus zonder sollicitatieplicht) en die was feitelijk een (beperkt) basisinkomen. Juist de zekerheid dat je je niet druk hoeft te maken over allerlei zaken die op de achtergrond liepen (de huur wordt gewoon betaald), geeft je genoeg tijd om jezelf te ontplooien.

Als je denkt dat ik die tijd de hele dag heb zitten gamen en luieren dan heb je het mis.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 11:32:
[...]


Je gaat er nu voor het gemak van uit dat mensen alleen werken om zich geld/luxe te veroorloven.

Ik kan je uit ervaring zeggen, ook als je zonder problemen rond kan komen en leuke dingen kan doen, om de hele week thuis te zitten is echt geen plezier aan. Is de eerste twee weken misschien leuk, maar daarna gaat het je stierlijk vervelen.

Mensen werken ook omdat ze zich nuttig willen maken in een samenleving. Als dat niet zo was, dan bestond vrijwilligerswerk ook niet.

Betekent het dat mensen met een basisinkomen voor 40 uur in de week van huis zijn? Waarschijnlijk niet. Maar zal dat veel impact hebben op het functioneren van een samenleving? Ik denk het ook niet. Want de gemiddelde werknemer is niet voor 40 uur van de tijd voor zijn baas 100% productief, die verhouding ligt veel lager.

http://blog.pickcrew.com/why-you-shouldnt-work-set-hours/

Je zal er zelfs veel meer mee opschieten. Minder mensen die door stress in de problemen raken, ouders die meer tijd krijgen voor hun kinderen, veel minder problemen met bijvoorbeeld files en spitsuren in het OV.

Wat er vooral voor nodig is is een andere manier van denken van het bedrijfsleven. Eentje die niet op het graaien van winst is ingesteld, maar eentje die uitgaat van het samen bijdragen aan een samenleving.

Dan denk ik dat je een cruciale hoofdzaak mist.

Ik heb het geluk dat ik werk heb dat ik in de kern erg leuk vind. Waar ik veel uit haal en veel van mezelf in kwijt kan. Wellicht geldt dat ook voor jou.

Dat is niet de standaard. Ik ken zat mensen die hun werk helemaal niet zo leuk vinden. Die werken om rond te komen. Veel werk IS gewoon niet zo leuk. En je verdient er geen drol mee. Wie gaat dat doen? Wie gaat er WC's schoonmaken? Wie gaat er perrons vegen? Wie gaat er conducteur worden? Of beveiliger?

Ga jij dat doen? Voor een schijntje bovenop je basisinkomen?

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 11:40:
[...]
Dat is niet de standaard. Ik ken zat mensen die hun werk helemaal niet zo leuk vinden. Die werken om rond te komen. Veel werk IS gewoon niet zo leuk. En je verdient er geen drol mee. Wie gaat dat doen? Wie gaat er WC's schoonmaken? Wie gaat er perrons vegen? Wie gaat er conducteur worden? Of beveiliger?

Jij denkt echt dat er niemand zich nuttig voelt bij dat soort werk?

De enige reden waarom niemand het nu wil doen, is omdat het nu gewoon ondankbaar werk is, niet omdat het om 'vuil' werk gaat.

Er is niemand die tegen een WC-poetser zegt "Dank je wel voor de schone WC, goed werk!", dat is een sociaal probleem, niet een financiëel/werkgelegenheidsprobleem.

Juist als de maatschappelijke waarde van die mensen niet meer wordt onderschat (laat de schoonmakers maar eens een maand staken!) dan willen meer mensen het werk ook doen, omdat ze het nut ervan inzien.

Voor conducteurs, beveiligers, politieagenten en andere orde-handhavers heb ik bijvoorbeeld juist hartstikke veel respect.

[Kurkentrekker]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 11:40:
[...]

Dan denk ik dat je een cruciale hoofdzaak mist.

Ik heb het geluk dat ik werk heb dat ik in de kern erg leuk vind. Waar ik veel uit haal en veel van mezelf in kwijt kan. Wellicht geldt dat ook voor jou.

Dat is niet de standaard. Ik ken zat mensen die hun werk helemaal niet zo leuk vinden. Die werken om rond te komen. Veel werk IS gewoon niet zo leuk. En je verdient er geen drol mee. Wie gaat dat doen? Wie gaat er WC's schoonmaken? Wie gaat er perrons vegen? Wie gaat er conducteur worden? Of beveiliger?

Ga jij dat doen? Voor een schijntje bovenop je basisinkomen?

De crux zit hem in dat je het basisinkomen genoeg maakt voor een bestaansminimum, en dat iedere extra die je daar bovenop zou willen, dus uit arbeid moet komen. Tel daarbij op dat in de toekomst heel veel baantjes die jij nu bestempelt als 'niet leuk', vrij gemakkelijk kunnen worden weggeautomatiseerd.
Ook het feit dat je 'geen drol' verdient bovenop je basisinkomen is gewoon niet waar. Dat is nu juist het geval als je in de bijstand zit, want voor de eerste 1500 euro (ongeveer) die je netto verdient, wordt je gekort op je uitkering. 100% belasting op arbeid, dus eigenlijk. Bij het ideaal van een basisinkomen vervalt dat, want iedere arbeid is direct lonend. En natuurlijk moet een term als minimumloon niet meteen sneuvelen.

[rik86]

Waarom moet je het bij de werkende bevolking vandaan halen? Dat is juist niet toekomstbestendig is mijn inschatting, omdat ik denk dat er minder werk zal zijn in de toekomst. Dus het basisinkomen moet dan voldoende zijn om van rond te kunnen komen.

In mijn ogen is het basisinkomen alleen mogelijk bij een complete herziening van het belastingstelsel, waarbij er in mijn ogen heel goed nagedacht moet worden wat er op welke manier belast moet worden, waarbij niet-duurzame consumptie bijvoorbeeld relatief zwaar belast kan worden, maar rendement op vermogen en dan met name hogere vermogens ook. Ja, dat is nivelleren, waar ik an sich geen voorstander van ben, maar het lijkt er nu op dat er relatief veel geld bij een kleine groep zit, die daar verhoudingsgewijs ook nog eens meer op verdiend. Waardoor die groep een nog groter deel van de koek krijgt.

@ Benedict, bij een basisinkomen van € 1.000,- per maand krijg je als je 8 uur per week werkt tegen minimumloon € 300,- bruto extra. Dat is bij 50% belastingdruk toch een leuk "extraatje" van 150/maand. ~ € 2.000 per jaar die je extra te besteden hebt, waar je 1 dag per week voor moet werken lijkt mij niet verkeerd/onaardig.

En ja, werk hoeft ook met een basisinkomen niet leuk te zijn, dat is inderdaad een kosten/baten-afweging.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 11:44:
[...]


Jij denkt echt dat er niemand zich nuttig voelt bij dat soort werk?

De enige reden waarom niemand het nu wil doen, is omdat het nu gewoon ondankbaar werk is, niet omdat het om 'vuil' werk gaat.

Er is niemand die tegen een WC-poetser zegt "Dank je wel voor de schone WC, goed werk!", dat is een sociaal probleem, niet een financiëel/werkgelegenheidsprobleem.

Juist als de maatschappelijke waarde van die mensen niet meer wordt onderschat (laat de schoonmakers maar eens een maand staken!) dan willen meer mensen het werk ook doen, omdat ze het nut ervan inzien.

Voor conducteurs, beveiligers, politieagenten en andere orde-handhavers heb ik bijvoorbeeld juist hartstikke veel respect.

Je kijkt te veel vanuit je eigen situatie en mentaliteit. Dat is een van de grootste fouten die je in deze discussie kunt maken. Ik zit zus en zo in elkaar, dan zal dat vast wel voor iedereen gelden.

Natuurlijk zullen er mensen zijn die het vervullend vinden om WC´s schoon te maken. Maar dat is niet gemiddeld, de standaard.

Het sociale probleem dat je benoemt is een menselijk probleem en dat ga je hoe dan ook niet oplossen. Waardering van je werkgever is sowieso iets dat te zeldzaam is. En als je werk doet waar heel weinig talent voor nodig is, dan ga je dat nog minder snel krijgen. Veel te makkelijk gesteld dat we dat dan maar op moeten lossen. Niet realistisch.

Ik ben het wel met je eens dat dat in een perfecte wereld heel anders zou gaan, maar het gaan hier niet over een perfecte wereld.

Kurkentrekker schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 11:44:
[...]


De crux zit hem in dat je het basisinkomen genoeg maakt voor een bestaansminimum, en dat iedere extra die je daar bovenop zou willen, dus uit arbeid moet komen.

En wat is dat minimum?

Ik vind dat iedereen die in de bijstand zit en kettingroker is, boven zijn of haar bestaansminimum zit.

Tel daarbij op dat in de toekomst heel veel baantjes die jij nu bestempelt als 'niet leuk', vrij gemakkelijk kunnen worden weggeautomatiseerd.

Dat wordt al heel lang beweerd. Dat geldt net zo goed voor banen die wel leuk kunnen zijn. Zoals postbode. Of verkoper in een winkel.

Ook het feit dat je 'geen drol' verdient bovenop je basisinkomen is gewoon niet waar. Dat is nu juist het geval als je in de bijstand zit, want voor de eerste 1500 euro (ongeveer) die je netto verdient, wordt je gekort op je uitkering. 100% belasting op arbeid, dus eigenlijk. Bij het ideaal van een basisinkomen vervalt dat, want iedere arbeid is direct lonend. En natuurlijk moet een term als minimumloon niet meteen sneuvelen.

Is dat zo? Een vriend van me verdient 1200 netto voor 40 uur werk. Gaat hij dan veel meer verdienen? Gaat iedereen dan veel meer verdienen of krijg je een sterke nivelleringsgolf? Zo niet, wie gaat dat betalen? Meer geld voor iedereen lijkt me een utopie.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 11:59:
[...]
Het sociale probleem dat je benoemt is een menselijk probleem en dat ga je hoe dan ook niet oplossen. Waardering van je werkgever is sowieso iets dat te zeldzaam is.

Dat is wel de kern van het probleem. Als je geen waardering krijgt van je werkgever, dan krijg je ook geen hart voor de zaak.

Juist doordat bepaalde taken in onze maatschappij geen hoog aanzien genieten willen mensen ze niet doen. Dat is iets wat moet veranderen voordat je zo'n basisinkomen gemotiveerd krijgt.

Als mensen continu over de parkeerwachter of de schoonmaker heen blijven pissen omdat ze zichzelf beter voelen dan de rest, dan krijg je dat niet voor elkaar.

[Napo]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 11:59:
[...]

En wat is dat minimum?

Ik vind dat iedereen die in de bijstand zit en kettingroker is, boven zijn of haar bestaansminimum zit.

Nja, je weet ook dat als je minder te besteden hebt je sneller ongezond eten zal kopen omdat het goedkoper is met alle nadelige gevolgen van dien. Minder geld is niet altijd de oplossing en meer geld ook niet.

Je kan men niet verplichten het geld niet aan X uit te geven, dan valt het hele idee van een basisinkomen ook weer weg.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 12:05:
[...]


Dat is wel de kern van het probleem. Als je geen waardering krijgt van je werkgever, dan krijg je ook geen hart voor de zaak.

Juist doordat bepaalde taken in onze maatschappij geen hoog aanzien genieten willen mensen ze niet doen. Dat is iets wat moet veranderen voordat je zo'n basisinkomen gemotiveerd krijgt.

Als mensen continu over de parkeerwachter of de schoonmaker heen blijven pissen omdat ze zichzelf beter voelen dan de rest, dan krijg je dat niet voor elkaar.

Dus jouw voorstel is om er voor te zorgen dat mensen zich niet meer beter willen voelen dan een ander?

Als je dat lukt, kom je portret in mijn woonkamer te hangen.

Hoe wil je dat concreet aan gaan pakken? Want dan moet je menselijke natuur om gaan gooien.

Napo schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 12:15:
[...]


Nja, je weet ook dat als je minder te besteden hebt je sneller ongezond eten zal kopen omdat het goedkoper is met alle nadelige gevolgen van dien. Minder geld is niet altijd de oplossing en meer geld ook niet.

Het wordt dan ook tijd voor een vet-tax en suiker-tax. Heffingen op ongezond eten, geld dat je daarmee verdiend steken in subsidies voor groente en fruit. Ongezond eten mag nooit het goedkoopste zijn.

Je kan men niet verplichten het geld niet aan X uit te geven, dan valt het hele idee van een basisinkomen ook weer weg.

Als je er voor zorgt dat men echt op het bestaansminimum zit en voor elk greintje echte luxe moet gaan werken, dan loopt dat denk ik wel los. Alleen moeten de sociale minima dan in gaan leveren. Dat stuit mij als vrij linkse rakker tegen de borst, maar ik zie dat als enige mogelijkheid om het basisinkomen bestaansrecht te geven.

[Napo]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 12:19:
[...]

Als je er voor zorgt dat men echt op het bestaansminimum zit en voor elk greintje echte luxe moet gaan werken, dan loopt dat denk ik wel los. Alleen moeten de sociale minima dan in gaan leveren. Dat stuit mij als vrij linkse rakker tegen de borst, maar ik zie dat als enige mogelijkheid om het basisinkomen bestaansrecht te geven.

Vergeet dan niet dat je als overheid bepaalde woningen moet gaan faciliteren tegen een minimale kost die per definitie beschikbaar zijn voor deze groep mensen omdat je anders al direct in de problemen komt als je niet een woning kan vinden van de goedkoopste prijsklasse.

Ook daar komen weer kosten naar voren etc. etc. etc.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 12:19:
[...]

Dus jouw voorstel is om er voor te zorgen dat mensen zich niet meer beter willen voelen dan een ander?
Als je dat lukt, kom je portret in mijn woonkamer te hangen.

Hoe wil je dat concreet aan gaan pakken? Want dan moet je menselijke natuur om gaan gooien.

Ik kan me niet herinneren dat die 'menselijke natuur' ergens in een handleiding geschreven staat, noch dat die onoverkomelijk is door onze eigen intelligentie en vrije wil.

Was dat wel zo, dan zaten we met zijn allen nog in grotten elkaar met stokken het hoofd in te slaan.

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 12:19:
Het wordt dan ook tijd voor een vet-tax en suiker-tax. Heffingen op ongezond eten, geld dat je daarmee verdiend steken in subsidies voor groente en fruit. Ongezond eten mag nooit het goedkoopste zijn.

Het probleem is daarin niet 'ongezond eten', het probleem is een middenstand die er baat bij heeft dat mensen blijven consumeren, consumeren, consumeren. Een telefoon die 2 jaar mee gaat levert meer op dan een telefoon die je over 25 jaar nog kan gebruiken, terwijl je met die laatste het milieu een stuk minder belast dan elke 2 jaar een nieuwe telefoon te kopen.

Napo schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 12:20:
[...]
Vergeet dan niet dat je als overheid bepaalde woningen moet gaan faciliteren tegen een minimale kost die per definitie beschikbaar zijn voor deze groep mensen omdat je anders al direct in de problemen komt als je niet een woning kan vinden van de goedkoopste prijsklasse.

Ook daar komen weer kosten naar voren etc. etc. etc.

Dat probleem heb je nu net zo goed, in het lagere segment zijn er (huur)wachtlijsten van makkelijk 5-10 jaar in de steden. Het is niet dat de overheid dan de bijstands- of uitkeringsgerechtigden voorrang gaat geven, die moeten ook netjes op hun beurt wachten.

Ik denk ook niet dat je het basisinkomen moet gaan zien als zomaar lukraak met geld gooien en verwachten dat het problemen oplost. Immers, zelfs als het resultaat zou zijn dat iedereen meer geld ervan overhoudt, dan betekent het alleen maar dat de prijzen massaal zullen stijgen (want, er is toch genoeg geld), met als uiteindelijk gevolg (hyper)inflatie.

Je wil in het principe van zo'n basisinkomen geen geld uitdelen, maar koopkracht vergroten.

[Kurkentrekker]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 11:59:
[...]

En wat is dat minimum?

Ik vind dat iedereen die in de bijstand zit en kettingroker is, boven zijn of haar bestaansminimum zit.

Doet er niet toe wat dat minimum is, dat kunnen we vaststellen op een manier dat dat werkt voor 99% van de bevolking. Laat dat nu maar even een variabele zijn die we nog niet hebben uitgevlooid.

Verder vind jij dat een roker boven zijn bestaansminimum zit. Dat kan zo zijn, maar roken is voor veel mensen niet echt een keuze. Het is een verslaving. Het is echt te simpel om te zeggen dat je 'dan maar sterk genoeg moet zijn', want veel mensen zijn dat nu eenmaal niet.
Geld weghalen bij een verslaafde en dan hopen dat hij ook maar stopt met zijn verslaving omdat die niet meer te bekostigen is, is hopeloos naïef. Iemand die een beetje goed verslaafd is zal eerder zijn kind met een boterham minder naar school sturen, dan minderen in de verslaving. Helaas.

[Stoney3K]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 13:34:
[...]
Verder vind jij dat een roker boven zijn bestaansminimum zit. Dat kan zo zijn, maar roken is voor veel mensen niet echt een keuze. Het is een verslaving. Het is echt te simpel om te zeggen dat je 'dan maar sterk genoeg moet zijn', want veel mensen zijn dat nu eenmaal niet.

Daar is ook een oorzaak voor, want veel verslaving valt terug te leiden naar ontsnappingsgedrag van de maatschappij, juist omdat er zoveel druk en stress op iemand rust.

Er is zelfs een experiment gedaan, waarin ze een drugsverslaafde in de onderlaag voor een bepaalde tijd de zekerheid gaven dat al zijn zaken geregeld waren. Die man stopte van de één op andere week gewoon met het gebruiken van heroïne. Waarom? Het beloningscentrum van zijn eigen lijf nam dat werk over, zoals het weer hoorde te doen.

Het is zelfs zo dat als je iemand die gelukkig is, drugs aanbiedt, dat de kans héél klein is dat ie er aan verslaafd raakt. Die mentale component is groter dan je denkt.

In een bekendere situatie, je bent veel eerder geneigd om te stoppen met roken als je je nergens anders druk over hoeft te maken, dan wanneer je overloopt van de werkstress en de stapels rekeningen op je deurmat.

Verslaving is een symptoom van een probleem, geen probleem op zich.

[Deveon]

Rannasha schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 10:26:
[...]


Het experiment is al gigantisch te verbeteren door deelnemers uit alle bevolkingsgroepen mee te laten doen: Bijstanders, studenten, werkenden (in diverse loongroepen & gezinssamenstellingen), gepensioeneerden, enz... Daarnaast moeten belastingen en toeslagen voor de deelnemers aan het experiment worden aangepast, zodat je een eerlijke weergave van het plan krijgt en niet zoals nu de "best of both worlds" met zowel het basisinkomen als de toeslagen. Dit vereist uiteraard verregaande samenwerking tussen gemeente en landelijke overheid, omdat de belastingen, uitkeringen en toeslagen verdeeld zijn over deze overheidsniveaus.

Al met al zal het grondig uitvoeren van dit experiment veel ingewikkelder zijn dan enkel een blik bijstanders opentrekken en er iedere maand wat onvoorwaardelijk geld tegenaan gooien. Maar met zo'n grondig experiment heb je tenminste nog kans op nuttige data (al blijft het heel erg beperkt, op dezelfde manier als Mincome was), waar dat nu totaal niet zo is.

Bijstanders leven financieel gezien erg kort termijn. Met het overzicht maximaal een maand vooruit (muv vakanties). Hier zal dus een stuk sneller te zien zijn wat het effect is. Andere groepen zullen het als een tijdelijk voordeeltje zien en op normale voet door leven, want wat als het experiment weer eindigt en je in het oude systeem terugvalt? Studenten en gepensioneerden krijgen daarnaast al iets vergelijkbaars (Stufi / AOW).

[Lan Mandragoran]

Napo schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 12:15:
[...]


Nja, je weet ook dat als je minder te besteden hebt je sneller ongezond eten zal kopen omdat het goedkoper is met alle nadelige gevolgen van dien.

Ik vind dit echt een van de meest kwalijke fabeltjes die er is. Mensen die zeggen dat gezond eten duur is kunnen/willen niet koken of kunnen niet met geld omgaan, want het is absoluut niet waar dat je geen heerlijke maaltijden (met verse groente én vlees) kunt bereiden met een zeer beperkt budget. Als mensen ervoor kiezen om hun kind diepvrieslasagne van de lidl te voeren moeten ze dat helaas zelf weten, maar laten we alsjeblieft niet net gaan doen alsof er wel fatsoenlijk eten op tafel was gekomen als het eten in Nederland nóg goedkoper zou zijn.

[Stoney3K]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 13:53:
[...]


Ik vind dit echt een van de meest kwalijke fabeltjes die er is. Mensen die zeggen dat gezond eten duur is kunnen/willen niet koken of kunnen niet met geld omgaan, want het is absoluut niet waar dat je geen heerlijke maaltijden (met verse groente én vlees) kunt bereiden met een zeer beperkt budget. Als mensen ervoor kiezen om hun kind diepvrieslasagne van de lidl te voeren moeten ze dat helaas zelf weten, maar laten we alsjeblieft niet net gaan doen alsof er wel fatsoenlijk eten op tafel was gekomen als het eten in Nederland nóg goedkoper zou zijn.

Dat is dan ook een mythe die vanuit de VS over is komen waaien. Daar gaat die regel trouwens wél op, omdat verse ingrediënten in de VS erg duur zijn. De grond in de VS is namelijk maar beperkt vruchtbaar en alles wat vers op tafel moet komen, moet dus geïmporteerd worden of het halve land over vervoerd.

Die logistiek is met voorbewerkte niet-bederfelijke producten (zoals TV-dinners) een stuk goedkoper.

In Nederland gaat het inderdaad niet op omdat je bij wijze van spreken een hele salade gratis uit de tuin kan plukken.

[Kurkentrekker]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 13:56:
[...]


Dat is dan ook een mythe die vanuit de VS over is komen waaien. Daar gaat die regel trouwens wél op, omdat verse ingrediënten in de VS erg duur zijn. De grond in de VS is namelijk maar beperkt vruchtbaar en alles wat vers op tafel moet komen, moet dus geïmporteerd worden of het halve land over vervoerd.

Die logistiek is met voorbewerkte niet-bederfelijke producten (zoals TV-dinners) een stuk goedkoper.

In Nederland gaat het inderdaad niet op omdat je bij wijze van spreken een hele salade gratis uit de tuin kan plukken.

http://www.trouw.nl/tr/nl...dat-kan-gewoon-niet.dhtml

Enne, een salade uit de tuin plukken? Hoeveel bijstandsgerechtigden wonen in een huis waar je gemakkelijk groenten in een tuin kunt kweken? En is dat voldoende voor het hele jaar?

Feit is dat je voor 2 euro een pak witte bolletjes, een tube mayo en een doos diepvriesfrikandellen haalt, en je daarmee je hele gezin kunt voeden. Als je voor minder dan een halve euro per persoon een gezonde maaltijd op tafel kunt zetten (conform de richtlijnen van het voedingscentrum), dan mag je dat voor mij gaan inkopen.

[Mx. Alba]

En toch is het ook in Nederland zo dat arme mensen gemiddeld veel ongezonder eten en leven. Eigenlijk kan je het zo zien: je hebt maar een bepaalde capaciteit qua dealen met problemen. Als je constant loopt te malen over of je deze maand wel genoeg geld zal hebben om de maand door te komen, heb je de capaciteit niet meer om na te denken over minder belangrijke zaken - zoals gezond eten. Bovendien zijn financiële problemen altijd acuut, terwijl ongezond leven een probleem voor de lange termijn is. En in de stress werkt men altijd eerst de acute problemen af voor men toekomt aan de problemen van over een week, over een maand of over 20 jaar.

Rijkere mensen leven gezonder omdat ze hun immediate future onder controle hebben, zodat ze de kans hebben om ook aan problemen van later aandacht te besteden. En dat is dan niet alleen gezond leven, maar bijvoorbeeld ook voor een goed pensioen zorgen. Want wat heb je aan een goed pensioen als je niet weet of je volgende week genoeg eten kunt kopen?

[Wokschotel]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 10:48:
Vergeet niet dat de bijstand of de ww in veel gevallen ook het equivalent van een part-time baan is. Je krijgt met het UWV te maken, je hebt een sollicitatieplicht, je moet op cursussen verschijnen, en te pas en te onpas allerlei dingen gaan aantonen. Veel mensen die administratief niet zo handig zijn omdat ze bijvoorbeeld niet zo hoog zijn opgeleid of gewoon het overzicht daarvan niet hebben, zijn gewoon druk met het communiceren met allerlei instanties. Dat levert vaak een hele berg stress op, waardoor weer gezondheidsproblemen ontstaan.
Een deel van de gedachte van het basisinkomen is in ieder geval om uitkeringsgerechtigden, in ieder geval van al deze verplichtingen te ontslaan. Er is nergens aangetoond dat de miljarden die het UWV uitgeeft aan trajecten om mensen aan het werk te helpen, echt ergens toe leiden. (https://decorrespondent.n...dustrie/28987530-054a9ebb)

Dan moet je dat proces eenvoudiger en goedkoper maken en dat niet belonen met een basisinkomen, waardoor mensen helemaal geen stimulans meer hebben om aan het werk te gaan.

Ook al blijkt een basisinkomen van een bepaald bedrag icm een bepaalde vlaktaks niet haalbaar, laten we ons er dan nog steeds maximaal voor inzetten dat we de rompslomp van het aanvragen, hebben en behouden van een uitkering in ieder geval minimaliseren. Ja, dan zul je een groep profiteurs hebben die daar misbruik van maken, maar die kosten 'slechts' 960 euro per maand (of minder als ze samenwonen), dat weegt nooit op tegen de besparingen aan het aantal controleurs, administratief medewerkers en klantmanagers van het UWV die je ermee uit spaart.

Het is principieel fout om mensen geld te geven zonder dat daar iets tegenover staat en zonder dat je mensen stimuleert om zelf in een inkomen te voorzien.

[begintmeta]

Wokschotel schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 14:55:
...
Het is principieel fout om mensen geld te geven zonder dat daar iets tegenover staat en zonder dat je mensen stimuleert om zelf in een inkomen te voorzien.

Altijd handig dergelijke principes nader te onderbouwen.

[Lan Mandragoran]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 14:47:
[...]


http://www.trouw.nl/tr/nl...dat-kan-gewoon-niet.dhtml

Enne, een salade uit de tuin plukken? Hoeveel bijstandsgerechtigden wonen in een huis waar je gemakkelijk groenten in een tuin kunt kweken? En is dat voldoende voor het hele jaar?

Feit is dat je voor 2 euro een pak witte bolletjes, een tube mayo en een doos diepvriesfrikandellen haalt, en je daarmee je hele gezin kunt voeden. Als je voor minder dan een halve euro per persoon een gezonde maaltijd op tafel kunt zetten (conform de richtlijnen van het voedingscentrum), dan mag je dat voor mij gaan inkopen.

Wat een slechte column.

De harde waarheid is dat het in ons land niet mogelijk is om van een uitkering de hele week gezond te eten. En, lief Voedingscentrum, dat is een kwestie van geld, niet van keuze.

Dat allemaal uitgaande van haar stelling dat een bijstandsgezin van 4 niet meer dan 50 euro per week aan eten kan uitgeven. Waar dat getal op gebaseerd is is een raadsel. Dan stelt ze vervolgens ook nog dat ze 8 euro per week tekort kwam voor een hele week gezond eten. Met andere woorden: als je 2 euro per persoon per week meer uitgeeft aan eten (ofwel 1 sigaret per persoon per dag), dan kun je opeens wel gezond eten volgens mevrouw Ten Broeke. Wat een onzin zeg.

[Mx. Alba]

Wokschotel schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 14:55:
[...]

Dan moet je dat proces eenvoudiger en goedkoper maken en dat niet belonen met een basisinkomen, waardoor mensen helemaal geen stimulans meer hebben om aan het werk te gaan.


[...]
Het is principieel fout om mensen geld te geven zonder dat daar iets tegenover staat en zonder dat je mensen stimuleert om zelf in een inkomen te voorzien.

Juist het huidige systeem geeft mensen geen stimulans om te gaan werken. Zou jij 40 uur per week gaan werken als dat je €100 per maand extra oplevert ten opzichte van wat je in de bijstand krijgt? Zou jij gaan werken als het je netto zelfs geld kost als je gaat werken?

Het is misschien wel principieel fout om mensen gratis geld te geven. Maar misschien zijn die principes dan wel fout? Gaan die principes nog wel op als blijkt dat gratis geld geven onder aan de streep juist goedkoper is?

Miljoenen en miljoenen Nederlanders zijn ons voorgegaan en hebben voor ons dit mooie land opgebouwd. Is het niet principieel goed om iedereen daarvan te laten profiteren, en niet mensen op grond van zaken waarop zij zelf niet of nauwelijks invloed hebben buiten de boot te laten vallen? Armoede is voor 80% te wijten aan dingen waar de armen zelf geen invloed op hebben zoals wie je ouders zijn, wat je genen zijn, hoe je omgeving is, etc.

[ Voor 18% gewijzigd door Mx. Alba op 14-04-2015 15:04 ]

[rik86]

Volgens mij is die € 50,- ongeveer gelijk aan het geld dat je overhoudt als je in de schuldsanering zit met een gezin;

Ik heb er persoonlijk ook bezwaren tegen om mensen onvoorwaardelijk gratis geld te geven, maar op het moment dat het de goedkopere en efficiëntere optie is, waarbij het welzijns- en welvaartspeil in Nederland fors hoger wordt, heeft dat wel sterk mijn voorkeur. En ja, ik heb liever dat mensen werken voor hun geld, maar dat moet dan wel lonend zijn. Dat is het nu in een hoop gevallen niet/ amper.

En het basisinkomen moet naar mijn mening van zo'n hoogte zijn dat je bij een normaal levens- en uitgavenpatroon je geen luxe kunt veroorloven. En volgens mij moet er bij het bepalen van het basisinkomen ook dat als uitgangspunt genomen worden. De stimulans om te werken is dan nog steeds aanwezig want A. het loont & B. het is toch wel prettig om enige luxe te hebben - waarbij bijv. én een wasmachine én een droogtrommel én een moderne tv in mijn ogen ook een vorm van luxe is. Maar het bepalen hiervan is een ingewikkeld proces. Want wat zijn nu precies de huisvestingskosten? Dat verschilt al enorm per woonvorm en locatie

[ Voor 7% gewijzigd door rik86 op 14-04-2015 15:09 ]

[Rannasha]

Mx. Alba schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 15:01:
[...]
Juist het huidige systeem geeft mensen geen stimulans om te gaan werken. Zou jij 40 uur per week gaan werken als dat je €100 per maand extra oplevert ten opzichte van wat je in de bijstand krijgt? Zou jij gaan werken als het je netto zelfs geld kost als je gaat werken?

Dat het huidige systeem van bijstand en toeslagen niet goed werkt, dat zal niemand tegenspreken (hoop ik). Maar dat betekent niet dat we direct maar de hele economie radicaal om moeten gooien.

"Bijstand werkt niet in huidige vorm -> Basisinkomen!" is geen argument voor het basisinkomen zolang "Bijstand werkt niet in huidige vorm -> Bijstand grondig hervormen" niet als mogelijkheid is uitgesloten.

Er zijn prima systemen te bedenken waarin iemands uitkering en toeslagen geleidelijk afnemen naarmate deze persoon meer inkomen krijgt, op zo'n manier dat iedere euro die meer verdiend wordt daadwerkelijk een toename van de koopkracht oplevert.

[Lan Mandragoran]

Mx. Alba schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 15:01:
[...]

Het is misschien wel principieel fout om mensen gratis geld te geven. Maar misschien zijn die principes dan wel fout? Gaan die principes nog wel op als blijkt dat gratis geld geven onder aan de streep juist goedkoper is?

Miljoenen en miljoenen Nederlanders zijn ons voorgegaan en hebben voor ons dit mooie land opgebouwd. Is het niet principieel goed om iedereen daarvan te laten profiteren, en niet mensen op grond van zaken waarop zij zelf niet of nauwelijks invloed hebben buiten de boot te laten vallen? Armoede is voor 80% te wijten aan dingen waar de armen zelf geen invloed op hebben zoals wie je ouders zijn, wat je genen zijn, hoe je omgeving is, etc.

Juist om mensen niet buiten de boot te laten vallen zijn er sociale vangnetten. Het is niet dat we hier mensen met een handicap maar laten stikken ofzo. Het klinkt heel leuk hoor, dat je iedereen wilt laten profiteren van onze welvaart, maar ik ben niet van plan om 80% inkomstenbelasting te betalen om mensen die niet willen werken mee te laten profiteren.

[Mx. Alba]

Maar hoe wil je de bijstand dan hervormen? Als je bijstand, uitkeringen en toeslagen als vangnet houdt waar alleen armen recht op hebben dan blijf je gewoon dat probleem van de armoedeval houden. En dat ondanks dat de inkomstenbelasting in de laagste schalen heel laag is, in feite de marginale belastingdruk onderin heel hoog is vanwege het wegvallen van uitkeringen en toeslagen. Als iemand met minimuminkomen €200 per maand extra bruto verdient, scheelt hem dat netto misschien maar €50. Als iemand met modaal tot dubbel modaal €200 per maand erbij krijgt is dat €100. En als een superrijke er €200 per maand bij krijgt merkt hij dat niet eens in zijn portemonnee maar netto krijgt hij zo'n €150 meer te besteden. Progressief belastingstelsel? Alleen als je puur naar inkomstenbelasting kijkt. Als je alle inkomenseffecten bij elkaar optelt hebben we gewoon een regressief belastingstelsel. Werken loont pas echt vanaf een modaal inkomen...

[Stoney3K]

Rannasha schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 15:08:
[...]

Dat het huidige systeem van bijstand en toeslagen niet goed werkt, dat zal niemand tegenspreken (hoop ik). Maar dat betekent niet dat we direct maar de hele economie radicaal om moeten gooien.

"Bijstand werkt niet in huidige vorm -> Basisinkomen!" is geen argument voor het basisinkomen zolang "Bijstand werkt niet in huidige vorm -> Bijstand grondig hervormen" niet als mogelijkheid is uitgesloten.

Er zijn prima systemen te bedenken waarin iemands uitkering en toeslagen geleidelijk afnemen naarmate deze persoon meer inkomen krijgt, op zo'n manier dat iedere euro die meer verdiend wordt daadwerkelijk een toename van de koopkracht oplevert.

Dat moet je aan de andere kant aanpakken.

De reden waarom er zo veel mensen in de bijstand zitten op dit moment, is omdat ze niet aan het werk kunnen. Zelfs als er wel werk is, weigeren werkgevers die bijstanders aan te nemen omdat het ze te veel geld/tijd/moeite kost en blijven vacatures jarenlang open staan.

Bovendien stellen 9 van de 10 werkgevers gewoon achterlijke eisen zodat ze een excuus hebben om iedereen af te wijzen behalve de persoon die ze er preciés uit kunnen cherrypicken.

Dus aan de ene kant heb je veel werkloosheid, aan de andere kant barst het van de werkgelegenheid van mensen die volgens het bedrijfsleven blijkbaar bij bosjes van het HBO af komen.

Ben je 50-plusser met ook maar iets van een ziekte, dan kun je bijvoorbeeld al vergeten om waar dan ook aangenomen te worden. Want: Te duur en te groot risico op pensionering binnen 20 jaar.

Dan kun je natuurlijk zeggen, dan gaan die bijstanders toch mooi vuilnis ophalen? Leuk geprobeerd, maar dat wordt ook steeds minder een taak omdat juist dat soort baantjes worden wegbezuinigd of -geautomatiseerd.

De bijstand grondig hervormen is ook iets wat moet gebeuren, maar dat betekent dat de bijstanders minder verplichtingen moeten krijgen (en dus meer mentale capaciteit om zaken aan te pakken), niet meer.

Ik ben niet gemotiveerd om te werken als iemand een pistool tegen mijn hoofd houdt (of het finianciële equivalent daarvan), dan zeg ik gewoon: Schiet maar. Want in zo'n situatie ga ik er niet op vooruit, en het is een andere partij die iets van mij wil. Daar ga ik geen kadootjes aan geven als ik met mijn rug tegen de muur sta.

De bijstand hervormen: Ja dus, maar dat zal uiteindelijk neerkomen op iets wat op een basisinkomen gaat lijken, met bepaalde kaders en beperkingen.

[ Voor 3% gewijzigd door Stoney3K op 14-04-2015 15:17 ]

[Mx. Alba]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 15:10:
[...]


Juist om mensen niet buiten de boot te laten vallen zijn er sociale vangnetten. Het is niet dat we hier mensen met een handicap maar laten stikken ofzo. Het klinkt heel leuk hoor, dat je iedereen wilt laten profiteren van onze welvaart, maar ik ben niet van plan om 80% inkomstenbelasting te betalen om mensen die niet willen werken mee te laten profiteren.

Wie heeft het over 80% belasting? Mooie stroman. Zou je zulke drogredenen bij de deur kunnen laten staan?

50-60% is realistisch.

[begintmeta]

Rannasha schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 15:08:
...
"Bijstand werkt niet in huidige vorm -> Basisinkomen!" is geen argument voor het basisinkomen zolang "Bijstand werkt niet in huidige vorm -> Bijstand grondig hervormen" niet als mogelijkheid is uitgesloten.
...

IMHO kan je basisinkomen prima als (een vorm van) grondige hervorming van bijstand zien en als zodanig onderzoeken, zoals ook bijvoorbeeld FitzRoy en Jin doen in hun discussiestuk.

[Wokschotel]

Sorry, maar met dat soort idealistisch gedreven redenaties plaats je jezelf volkomen buiten de realiteit. Om toch een inhoudelijke reactie op het eerste deel van je betoog te geven: ik ben het met je eens dat de armoedeval moet worden voorkomen en dat je er nooit op achteruit mag gaan. Voor mij is het simpel: ga je voor 100 euro in de maand extra niet werken, dan is dat prima maar heb je ook geen recht meer op die bijstandsuitkering. Je kunt overigens ook redeneren dat bijstandsuitkeringen dus te hoog zijn.

[Roenie]

Mx. Alba schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 15:01:
Het is misschien wel principieel fout om mensen gratis geld te geven. Maar misschien zijn die principes dan wel fout? Gaan die principes nog wel op als blijkt dat gratis geld geven onder aan de streep juist goedkoper is?

Echte principes gaan toch juist niet over geld? Mijn vader zei altijd: "principes kosten geld of tijd of beiden." Het is maar net hoe belangrijk je ze vindt. Zo heb ik er echt problemen mee om mensen zonder tegenprestatie of voorwaarden geld te geven, ook al zou dat in totaal goedkoper zijn. Dat is een gevoel en dat kun je moeilijk kwantificeren. Het heeft te maken met arbeidsethos, met het lastig vinden te zien dat iemand profiteert van anderen, ook al is dat wettelijk zo bepaald.

Dat gevoel zal best bij meer mensen leven en maakt invoering listig.

[Lan Mandragoran]

Mx. Alba schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 15:17:
[...]


Wie heeft het over 80% belasting? Mooie stroman. Zou je zulke drogredenen bij de deur kunnen laten staan?

50-60% is realistisch.

Dat jij 50-60% realistisch vindt betekent niet dat dit percentage ook daadwerkelijk realistisch is. Helemaal wanneer dit percentage is gebaseerd op onbeargumenteerde aannames en een basisinkomen dat gefinancierd zou kunnen worden van dit percentage een significant lager bedrag dan een huidige bijstandsuitkering zou betekenen, terwijl jij zojuist aanstipte dat je mensen niet buiten de boot wilt laten vallen. Ik vraag me echt af hoe je jouw pleidooi over mensen niet buiten de boot wilt laten vallen weet te rijmen met het feit dat ze volgens je eigen berekening een significant deel van hun uitkering in moeten leveren.

[Stoney3K]

Wokschotel schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 15:25:
Sorry, maar met dat soort idealistisch gedreven redenaties plaats je jezelf volkomen buiten de realiteit. Om toch een inhoudelijke reactie op het eerste deel van je betoog te geven: ik ben het met je eens dat de armoedeval moet worden voorkomen en dat je er nooit op achteruit mag gaan. Voor mij is het simpel: ga je voor 100 euro in de maand extra niet werken, dan is dat prima maar heb je ook geen recht meer op die bijstandsuitkering. Je kunt overigens ook redeneren dat bijstandsuitkeringen dus te hoog zijn.

En wat nu als je voor die 100 euro in de maand wel wil werken, maar de werkgelegenheid er daarvoor niet is of er geen werkgever is die je wil aannemen?

Ik ben juist van mening dat de overheid zich daar in het bedrijfsleven moet mengen en werkgevers een boete geven als ze te veel sollicitanten afwijzen, of mensen verplicht plaatsen.

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 15:28:
[...]


Dat jij 50-60% realistisch vindt betekent niet dat dit percentage ook daadwerkelijk realistisch is. Helemaal wanneer dit percentage is gebaseerd op onbeargumenteerde aannames en een basisinkomen dat gefinancierd zou kunnen worden van dit percentage een significant lager bedrag dan een huidige bijstandsuitkering zou betekenen, terwijl jij zojuist aanstipte dat je mensen niet buiten de boot wilt laten vallen. Ik vraag me echt af hoe je jouw pleidooi over mensen niet buiten de boot wilt laten vallen weet te rijmen met het feit dat ze volgens je eigen berekening een significant deel van hun uitkering in moeten leveren.

Je vergeet even dat een (onvoorwaardelijk) basisinkomen veel minder kosten met zich meebrengt dan het systeem van regeltjes en toeslagen zoals we dat nu hebben.

Dan heb je minder ambtenaren nodig om dat te beheren en te controleren, waardoor er dus minder publiek geld nodig is voor alle instanties en ministeries. Geld dat dan weer beschikbaar is voor een basisinkomen.

Een groot deel van de besparing die je met zo'n basisinkomen oplevert is dan ook het wegnemen van overhead, plus een stuk minder (maatschappelijke en psychische) zorgkosten omdat het stressniveau in de hele maatschappij daalt.

[ Voor 41% gewijzigd door Stoney3K op 14-04-2015 15:31 ]

[Lan Mandragoran]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 15:28:
[...]


En wat nu als je voor die 100 euro in de maand wel wil werken, maar de werkgelegenheid er daarvoor niet is of er geen werkgever is die je wil aannemen?

Ik ben juist van mening dat de overheid zich daar in het bedrijfsleven moet mengen en werkgevers een boete geven als ze te veel sollicitanten afwijzen, of mensen verplicht plaatsen.

Boetes uitdelen aan bedrijven die sollicitanten afwijzen? Dit idee van verregaande staatsinmeninging vind ik behoorlijk eng. Ik kan me in ieder geval niet voorstellen dat dit ten goede komt van werkgelegenheid.

[Stoney3K]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 15:31:
[...]


Boetes uitdelen aan bedrijven die sollicitanten afwijzen? Dit idee van verregaande staatsinmeninging vind ik behoorlijk eng. Ik kan me in ieder geval niet voorstellen dat dit ten goede komt van werkgelegenheid.

Dat gaat natuurlijk om de excessen. Als je een vacature hebt die al ruim 3 jaar open staat en waar over die 3 jaar zo'n 250 man op zijn af gekomen maar er niemand op is aangenomen, dan moet je je afvragen of je geen onrealistische eisen stelt.

Uiteindelijk moet je ook als ondernemer water bij de wijn doen.

[The_Zohan]

Ik heb delen van de discussie gevolgd, en zit met een aantal zaken die me niet helemaal duidelijk zijn:

Persoonlijk:
Ik heb een eigen bedrijf wat mij een jaarinkomen van 150.000-200.000 verschaft. Ik betaal daar in het huidige systeem natuurlijk de normale belastingen over, maar heb daarmee, dankzij de zelfstandige ondernemersaftrek van 14% en 7500€, een belastingdruk op zitten van 40-45%.
Wat zijn de voordelen van een basisinkomen systeem voor mensen als ik? Ik zie dat ik dan sowieso 50% (in de praktijk zal dit door tegenvallers in het concept van het systeem wel hoger uitpakken) mag gaan betalen. Wat let mij om dan over de grens in België te gaan wonen en daarmee een hoop belastinggeld met mij meeneem?

Systematisch:
Ik zie veel opmerkingen over 'mensen moeten zelf kunnen weten of ze werken' en 'mensen moeten de kans krijgen zich te ontplooien'. Dat is ook zo, maar moet je luiheid dan gaan belonen?
Momenteel is er nog een bepaalde morele blokkade bij veel mensen om zo een uitkering in te duiken. Die blokkade veranderd stevig bij een basisinkomen, omdat ze het dan sowieso krijgen. Ik ben bang dat er stiekem nogal veel mensen alsnog niet gaan werken.

In het huidige systeem en in de voorgestelde systemen die ik voorbij zie komen zie ik een grote component niet benoemd: hard werken wordt niet beloond. Ja, je kunt een hoog inkomen hebben. Maar als ik met 80 uur per week werken 160% verdien van iemand die 40 uur per week werkt, wordt ik toch percentueel harder gepakt dan die persoon met 40 uur aan werk. Dit terwijl hij dus een hoop uren andere dingen heeft kunnen doen waar ik geen tijd meer voor had.
Ik stel voor een component toe te voegen waarbij er een belasting% per uur komt, ipv een belasting% op het totaalinkomen. Dat zou het naar de hogere inkomens een stuk beter uit te leggen maken, want dan zal de belastingdruk alleen hoger worden voor mensen die absurde uurlonen hebben...

[Lan Mandragoran]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 15:32:
[...]


Dat gaat natuurlijk om de excessen. Als je een vacature hebt die al ruim 3 jaar open staat en waar over die 3 jaar zo'n 250 man op zijn af gekomen maar er niemand op is aangenomen, dan moet je je afvragen of je geen onrealistische eisen stelt.

Uiteindelijk moet je ook als ondernemer water bij de wijn doen.

Waarom zou je als werkgever geen onrealistische eisen mogen stellen aan je personeel? Als zij 250 mensen afwijzen is dat toch het probleem van dat bedrijf? Ik zie oprecht niet welk probleem je oplost door boetes uit te delen aan bedrijven die hun eigen personeelsbeleid willen hanteren.

[Stoney3K]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 15:36:
[...]


Waarom zou je als werkgever geen onrealistische eisen mogen stellen aan je personeel? Als zij 250 mensen afwijzen is dat toch het probleem van dat bedrijf? Ik zie oprecht niet welk probleem je oplost door boetes uit te delen aan bedrijven die hun eigen personeelsbeleid willen hanteren.

... Wat dacht je van het probleem van chronische werkloosheid?

Zelfs voor een simpel baantje als vakkenvuller heb je tegenwoordig een HBO-diploma, rijbewijs, en minstens 5 jaar werkervaring in een relevante functie nodig.

En dan nemen ze je nog steeds niet aan als je ouder bent dan 21.

Ik hoor hier heel veel reacties van "Dan ga je maar solliciteren", terwijl er genoeg mensen zijn die jaar in, jaar uit aan dat solliciteren een dagtaak hebben en nog steeds niet aan de bak komen. Is dat dan omdat ze echt van die nikskunnende klaplopers zijn?

[Rannasha]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 15:32:
[...]


Dat gaat natuurlijk om de excessen. Als je een vacature hebt die al ruim 3 jaar open staat en waar over die 3 jaar zo'n 250 man op zijn af gekomen maar er niemand op is aangenomen, dan moet je je afvragen of je geen onrealistische eisen stelt.

Uiteindelijk moet je ook als ondernemer water bij de wijn doen.

Als die vacature al 3 jaar open staat, dan is er blijkbaar geen urgentie om die te vullen en zal deze er voornamelijk staan om een eventueel supergeschikt/getalenteerd persoon binnen te halen.

Als het vullen van de vacature voor het bedrijf essentieel was geweest, dan was deze allang gevuld.

Bedrijven zullen mensen aannemen wanneer ze verwachten dat deze werknemers netto meer op leveren dan ze kosten. In de gevallen waar dat niet zo is, kun je een bedrijf moeilijk dwingen om meer mensen aan te nemen.

[Stoney3K]

Rannasha schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 15:40:
[...]Bedrijven zullen mensen aannemen wanneer ze verwachten dat deze werknemers netto meer op leveren dan ze kosten. In de gevallen waar dat niet zo is, kun je een bedrijf moeilijk dwingen om meer mensen aan te nemen.

Leg mij dan eens uit waarom je particulieren dan wel zou moeten kunnen dwingen om te werken voor hun sociaal vangnet wat bedoeld is voor de situatie dat er geen werk is? Dat grenst namelijk aan dwangarbeid.

Bedrijven hebben niet meer rechten om hun werknemers te mogen cherrypicken, dan particulieren recht hebben op een baan. Ook voor bedrijven geldt: "Je pakt maar wat er beschikbaar is", ik zie niet in waarom dat alleen voor werkloze sollicitanten zo moet zijn.

[The_Zohan]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 15:48:
[...]


Leg mij dan eens uit waarom je particulieren dan wel zou moeten kunnen dwingen om te werken voor hun sociaal vangnet wat bedoeld is voor de situatie dat er geen werk is? Dat grenst namelijk aan dwangarbeid.

Bedrijven hebben niet meer rechten om hun werknemers te mogen cherrypicken, dan particulieren recht hebben op een baan. Ook voor bedrijven geldt: "Je pakt maar wat er beschikbaar is", ik zie niet in waarom dat alleen voor werkloze sollicitanten zo moet zijn.

Omdat die bedrijven niet degenen zijn die geld nodig hebben van de ander?
De discussie hier neigt wel heel erg naar een bepaald rood regime: kapitalistische bedrijven zijn de boosdoener en de arbeider moet alles aangereikt krijgen

[Rannasha]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 15:48:
[...]
Leg mij dan eens uit waarom je particulieren dan wel zou moeten kunnen dwingen om te werken voor hun sociaal vangnet wat bedoeld is voor de situatie dat er geen werk is? Dat grenst namelijk aan dwangarbeid.

Particulieren hoeven, wat mij betreft, ook niet gedwongen te worden om te werken als er geen werk is. Maar ze dienen wel bereid te zijn om te gaan werken wanneer dat werk er wel is. Als ik de bijstand kon aanpakken, dan zou de mogelijkheid bestaan voor overheidsinstanties (en, mits onder goede controle) om bijstanders op te roepen voor tijdelijke klussen (denk aan hulp bij grote evenementen), waar men dan tegen minstens minimumloon voor betaald krijgt (dit in combinatie met mijn eerder genoemde systeem waarbij uitkering en toeslagen geleidelijk afnemen bij stijging van inkomsten, zodat iedere inkomstenstijging ook een koopkrachtstijging betekent).

"Dwangarbeid" is een bijzonder slecht gekozen term. Een deel van mijn salaris wordt gebruikt om het sociaal vangnet in stand te houden. Hier heb ik geen keuze in. Zonder dit systeem, zou ik minder hoeven te werken voor hetzelfde netto salaris. Is voor mij dan niet elke maandagochtend die ik werk niet net zo goed dwangarbeid?

Onzinnig woord in deze context. We leven in een samenleving, en iedereen dient daar, waar mogelijk, aan bij te dragen. Werkenden door belasting af te dragen en mensen in het sociale vangnet door zich in te zetten om, wanneer de mogelijkheid er is, aan het werk te gaan. Het idee achter het basisinkomen dat de keuze bestaat om je bijdrage aan de samenleving volledig stop te zetten, zonder dat de bijdrage van de samenleving aan jou stopgezet wordt, stoort mij dan ook enorm. Echter ben ik pragmatisch genoeg om te zeggen dat als het onder de streep voordeliger uitpakt, zonder dat bepaalde groepen er buiten hun schuld om op achteruitgaan, dat het dan wel OK is. Maar tot nu toe ben ik niet overtuigd.

Bedrijven hebben niet meer rechten om hun werknemers te mogen cherrypicken, dan particulieren recht hebben op een baan. Ook voor bedrijven geldt: "Je pakt maar wat er beschikbaar is", ik zie niet in waarom dat alleen voor werkloze sollicitanten zo moet zijn.

Bedrijven vragen niet om geld (of arbeiders) van de overheid. Wanneer een bedrijf kiest om een vacature niet te vullen, dan dragen ze de gevolgen volledig zelf. En net zo goed, wanneer een particulier kiest om de gevolgen van het niet werken zelf te dragen, dan mogen ze ook helemaal zelf kiezen of ze een bepaalde baan nemen of niet.

[Kurkentrekker]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 15:38:
[...]


... Wat dacht je van het probleem van chronische werkloosheid?

Zelfs voor een simpel baantje als vakkenvuller heb je tegenwoordig een HBO-diploma, rijbewijs, en minstens 5 jaar werkervaring in een relevante functie nodig.

En dan nemen ze je nog steeds niet aan als je ouder bent dan 21.

Ik hoor hier heel veel reacties van "Dan ga je maar solliciteren", terwijl er genoeg mensen zijn die jaar in, jaar uit aan dat solliciteren een dagtaak hebben en nog steeds niet aan de bak komen. Is dat dan omdat ze echt van die nikskunnende klaplopers zijn?

We hebben een chronische werkloosheid omdat er een mismatch is tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt. Er zijn echt wel vacatures, maar niet voor de mensen die momenteel werkloos zijn. En dat gaat met automatisering alleen nog maar meer worden.


Ook wil ik nog wel een balletje opgooien over het idee dat als je mensen ontslaat van hun sollicitatieplicht, controles, en andere rompslomp die de WW en de bijstand momenteel met zich mee brengen, het ineens een stimulans zou zijn om in de bijstand te gaan zitten. Met de huidige welvaartsnormen, de hoogte van de uitkering, en de nek waarmee je door de samenleving wordt aangekeken als je bijstand hebt, kan ik mij werkelijk niet voorstellen dat iemand dat graag wil. Als ik morgen de bijstand in zou kunnen zonder enige verplichting, dan zou ik dat absoluut niet willen. Hoeveel procent van de bevolking denk je dat werkelijk zijn inkomen naar bijstandsniveau zou willen laten slinken, met alle gevolgen van dien? Dus huis verkopen, van 50 euro per week gaan eten (ja, ongeveer), ieder dubbeltje omdraaien, etc?

Hier lijkt toch de aanname te bestaan dat mensen graag een uitkering hebben, ten faveure van een baan. Ik denk dat dus niet. Iedereen die ik ken met een uitkering (en ja, dat is een beetje N=10 onderzoek), wil dolgraag een baan. Gewoon, omdat je gek wordt van de hele dag thuis zitten en je graag je steentje bijdraagt aan de samenleving. De groep die liever de hele dag in de kroeg zit en niets doet, die krijg je ook niet aan het werk gestimuleerd met sollicitatieplicht, cursussen, controles en UWV-werkcoaches.

[Stoney3K]

Rannasha schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 15:59:
[...]
"Dwangarbeid" is een bijzonder slecht gekozen term.

Dat is het, in de huidige Participatiewet, niet. Daar wordt geëist dat er een X uur per week vrijwilligers werk gedaan wordt om een bijstandsuitkering te behouden -- is dat niet onder de streep dan gewoon een loondienst?

Immers, vrijiwilligerswerk doe je niet verplicht. Anders was het geen vrijwilligerswerk...

Bedrijven vragen niet om geld (of arbeiders) van de overheid. Wanneer een bedrijf kiest om een vacature niet te vullen, dan dragen ze de gevolgen volledig zelf. En net zo goed, wanneer een particulier kiest om de gevolgen van het niet werken zelf te dragen, dan mogen ze ook helemaal zelf kiezen of ze een bepaalde baan nemen of niet.

Daar zou ook een sanctie van overheidswege tegenover moeten staan, bijvoorbeeld het verliezen van recht op bepaalde voorrechten zoals belastingvoordelen of subsidies. Immers houden ze bewust een deel van de werkloosheid in stand, wat de overheid geld kost. Het is dan niet meer dan logisch dat bedrijven er dan voor op moeten draaien.

Kurkentrekker schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 16:02:
[...]

We hebben een chronische werkloosheid omdat er een mismatch is tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt. Er zijn echt wel vacatures, maar niet voor de mensen die momenteel werkloos zijn. En dat gaat met automatisering alleen nog maar meer worden.

En hoe denk je dat daar, vanuit de overheid, iets aan gedaan zou kunnen worden? Volgens mij wordt die mismatch in de komende 10 jaar, vooral nu de overheid het hele studiefinancierings-stelsel aan het slopen is, alleen maar groter. Als je je wil omscholen kun je bijna beter failliet gaan.

Iedere uitkeringsgerechtigde die aan het werk is wordt immers een belastingbetaler. Verlies wordt winst.

Hier lijkt toch de aanname te bestaan dat mensen graag een uitkering hebben, ten faveure van een baan. Ik denk dat dus niet. Iedereen die ik ken met een uitkering (en ja, dat is een beetje N=10 onderzoek), wil dolgraag een baan. Gewoon, omdat je gek wordt van de hele dag thuis zitten en je graag je steentje bijdraagt aan de samenleving. De groep die liever de hele dag in de kroeg zit en niets doet, die krijg je ook niet aan het werk gestimuleerd met sollicitatieplicht, cursussen, controles en UWV-werkcoaches.

Spijker op de kop.

[ Voor 36% gewijzigd door Stoney3K op 14-04-2015 16:07 ]

[Dido]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 15:48:
Bedrijven hebben niet meer rechten om hun werknemers te mogen cherrypicken, dan particulieren recht hebben op een baan. Ook voor bedrijven geldt: "Je pakt maar wat er beschikbaar is", ik zie niet in waarom dat alleen voor werkloze sollicitanten zo moet zijn.

Zodar die bedrijven komen klagen en geld van je willen omdat "er geen werknemers te vinden zijn", heb je misschien een punt.

Maar zolang de schappen bij de Appie gevuld zijn, mogen ze wat mij betreft een groot rijbewijs, doctorstitel en twintig jaar internationale ervaring vragen.

Welk probleem los je ermee op als je ze dwingt iemand anders aan te nemen? Dan zit die figuur die ze aan wilden nemen zonder werk.

Het enige wat je ermee bereikt is dat je mensen werk geeft wat ze niet willen, terwijl bedrijven werknemers hebben die ze niet willen. Ik weet niet van welke economie jij welke inkomsten dan ook denkt te gaan bekostigen in dat geval

[Stoney3K]

Dido schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 16:07:
[...]
Welk probleem los je ermee op als je ze dwingt iemand anders aan te nemen? Dan zit die figuur die ze aan wilden nemen zonder werk.

Nu ga je er even vanuit dat die figuur ook bestaat. Genoeg bedrijven die vacatures open laten om een signaal af te geven: "Het gaat met ons zo goed! Kijk maar, er is werk!" zonder dat ze ooit de intentie hebben om daar iemand op aan te nemen.

[Rannasha]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 16:04:
[...]
Dat is het, in de huidige Participatiewet, niet. Daar wordt geëist dat er een X uur per week vrijwilligers werk gedaan wordt om een bijstandsuitkering te behouden -- is dat niet onder de streep dan gewoon een loondienst?

Immers, vrijiwilligerswerk doe je niet verplicht. Anders was het geen vrijwilligerswerk...

Het vrijwilligerswerk uit de Participatiewet is dan ook erg slecht georganiseerd. Vooral omdat deze posities vaak gewoon betaald werk verdringen (het is tenslotte goedkoper om een vrijwilliger, al dan niet vrijwillig, in te zetten dan iemand in te huren).

Een bijstander die ingezet wordt voor werk op deze manier dient gewoon minimumloon (of meer) te krijgen naar rato voor de hoeveelheid gewerkte uren. En in dat geval vind ik het alleen maar redelijk dat mensen in de bijstand beschikbaar moeten zijn voor dit werk.

Daar zou ook een sanctie van overheidswege tegenover moeten staan, bijvoorbeeld het verliezen van recht op bepaalde belastingvoordelen of subsidies. Immers houden ze bewust een deel van de werkloosheid in stand, wat de overheid geld kost. Het is dan niet meer dan logisch dat bedrijven er dan voor op moeten draaien.

Kortom: Als ik als bedrijf een vacature niet kan vullen, dan kan ik deze maar beter van mijn website verwijderen omdat ik anders een boete riskeer? Dat gaat de werkgelegenheid stimuleren! Of ik plaats de vacature enkel als ik zeker weet dat deze essentieel is voor mijn bedrijf en ik neem geen risico's met het op een kiertje laten van de deur voor exceptionele mensen, terwijl het bedrijf eigenlijk al vol zit.

En dan nog: Wat telt als een "open vacature"? Iets dat het bedrijf op de eigen website plaatst? Gaat de overheid alle websites dan na lopen om te kijken of er bedrijven hun vacatures te lang open houden? Iets dat op een vacaturesite staat? Of telt een "we hebben misschien wel een plekje, stuur me je CV" uitspraak op een verjaardagsfeestje ook? En hoe controleer je als overheid dat de 250 mensen die afgewezen zijn niet simpelweg zijn afgewezen omdat de vacature erg specialistisch is en de solicitanten simpelweg de juiste vaardigheden niet bezaten?

Nee, het idee om sancties op te leggen aan bedrijven als ze een vacature te lang (volgens een of andere definitie van "te lang") open hebben staan is totaal onwerkbaar en m.i. ronduit absurd.

[redwing]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 16:09:
[...]
Nu ga je er even vanuit dat die figuur ook bestaat. Genoeg bedrijven die vacatures open laten om een signaal af te geven: "Het gaat met ons zo goed! Kijk maar, er is werk!" zonder dat ze ooit de intentie hebben om daar iemand op aan te nemen.

Nou, dan zet je daar een boete op en gooit het bedrijf de vacature het raam uit. Wat heeft dat dan voor voordeel ? En zoveel bedrijven doen dat niet, vaak als ze het al doen is het met de hoop dat er iemand met goede kwalificaties langs komt die ze ergens anders goed kunnen gebruiken.

[Stoney3K]

Rannasha schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 16:14:
[...]
En hoe controleer je als overheid dat de 250 mensen die afgewezen zijn niet simpelweg zijn afgewezen omdat de vacature erg specialistisch is en de solicitanten simpelweg de juiste vaardigheden niet bezaten?

Dat mes snijdt aan twee kanten: Als je van te voren weet dat je ergens nooit aangenomen zal worden, dan heb je bij die sollicitatie niks te zoeken.

'Solliciteren om te solliciteren' zodat ze bij het UWV een briefje in kunnen vullen voor hun sollicitatieplicht moet IMO net zo hard worden aangepakt.

Als metselaar hoef ik niet te gaan solliciteren bij een ziekenhuis omdat ze een chirurg zoeken en het dan gek vinden dat ik word afgewezen.

[Kurkentrekker]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 16:17:
[...]
'Solliciteren om te solliciteren' zodat ze bij het UWV een briefje in kunnen vullen voor hun sollicitatieplicht moet IMO net zo hard worden aangepakt.

Als metselaar hoef ik niet te gaan solliciteren bij een ziekenhuis omdat ze een chirurg zoeken en het dan gek vinden dat ik word afgewezen.

Moet je dat dan aanpakken bij de persoon die (uit wanhoop of uit verplichting) solliciteert, of bij de instantie die hem dat verplicht omdat hij anders zijn uitkering kwijtraakt en zijn gezin niet kan voeden?

Als ik morgen mijn baan verlies, en een nieuwe baan aanneem die over drie maanden pas kan beginnen, dan heb ik ww nodig om mijn hypotheek te kunnen betalen. Als ik die aanvraag (en ik heb er gewoon recht op), dan wordt ik ook gedwongen om voor die drie maanden netjes te gaan solliciteren, al wetende dat niemand mij voor drie maanden wil aannemen. Kortom, dan gaan er dus netjes twee plichtmatige sollicitaties per week uit op functies waarvan ik weet dat ik ze niet zal krijgen. Sim-pel.

En dat is precies het probleem wat je oplost met een onvoorwaardelijk basisinkomen. Het bekostigen hiervan is een heel ander verhaal, maar sollicitatieplicht opheffen voor werklozen en het afschaffen van het UWV, dat lijkt me direct een kostenbesparende maatregel.

[ Voor 10% gewijzigd door Kurkentrekker op 14-04-2015 16:21 ]

[Lan Mandragoran]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 16:04:
[...]
Daar zou ook een sanctie van overheidswege tegenover moeten staan, bijvoorbeeld het verliezen van recht op bepaalde voorrechten zoals belastingvoordelen of subsidies. Immers houden ze bewust een deel van de werkloosheid in stand, wat de overheid geld kost. Het is dan niet meer dan logisch dat bedrijven er dan voor op moeten draaien.

Wat een bijzonder vreemd idee leg je hier neer. Bedrijven straffen omdat ze werkloosheid bewust in stand houden? Er is toch geen bedrijf die dit doet? Dat een bedrijf bepaalde personen niet wil heeft toch geen biet te maken met het bewust in stand houden van werkeloosheid? Denk je dat zo'n HR-figuur niet iets beters heeft te doen dan over 250 sollicitaties negatief te oordelen?

Nogmaals, wat denk je dat je hiermee oplost? Dat bedrijven geen vacature meer openen omdat ze anders gedwongen worden ongekwalificeerde personen aan te nemen? Ik snap oprecht niet wat je wil bereiken met deze verplichting om personeel aan te nemen. Ook ben ik heel benieuwd welke gevolgen je denkt dat dit heeft voor de concurrentiepositie van onze bedrijven.

[Stoney3K]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 16:20:
[...]

Moet je dat dan aanpakken bij de persoon die (uit wanhoop of uit verplichting) solliciteert, of bij de instantie die hem dat verplicht omdat hij anders zijn uitkering kwijtraakt en zijn gezin niet kan voeden?

Als ik morgen mijn baan verlies, en een nieuwe baan aanneem die over drie maanden pas kan beginnen, dan heb ik ww nodig om mijn hypotheek te kunnen betalen. Als ik die aanvraag (en ik heb er gewoon recht op), dan wordt ik ook gedwongen om voor die drie maanden netjes te gaan solliciteren, al wetende dat niemand mij voor drie maanden wil aannemen. Kortom, dan gaan er dus netjes twee plichtmatige sollicitaties per week uit op functies waarvan ik weet dat ik ze niet zal krijgen. Sim-pel.

Klopt, een deel van die onzin-sollicitaties wordt ook door de sollicitatieplicht veroorzaakt. Als die wordt afgezwakt blijft er veel meer tijd over om serieuze sollicitaties door te voeren.

Dan krijg je geen belachelijke situaties zoals moeten solliciteren terwijl je bij het UWV gewoon een arbeidscontract onder de neus kan schuiven.

[Kurkentrekker]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 16:22:
[...]


Klopt, een deel van die onzin-sollicitaties wordt ook door de sollicitatieplicht veroorzaakt. Als die wordt afgezwakt blijft er veel meer tijd over om serieuze sollicitaties door te voeren.

Dan krijg je geen belachelijke situaties zoals moeten solliciteren terwijl je bij het UWV gewoon een arbeidscontract onder de neus kan schuiven.

Maar dan nog heb je met een UWV te maken wat zich hard probeert te maken (en af wordt gerekend) op hoeveel mensen ze in een baan weten te duwen. En dat terwijl de mismatch tussen vraag vanuit de markt, en aanbod van skills vanuit de werkzoekenden, alleen maar groter wordt. Als morgen weer een of andere bank al haar retaillocaties sluit, of er 2000 retailmedewerkers van Miss Etam op straat komen te staan omdat er vanwege digitalisering geen vraag meer is naar hun beroep, wat moet je dan? Ja, als je 25 bent kun je je laten omscholen tot iets anders op jouw niveau, maar als je 50 bent? Dan moet je nog 17 jaar werken (je bent eigenlijk pas op 2/3 deel van je carrière), maar echt helemaal niemand gaat je nog aannemen. En dan gaat het UWV je dus in klasjes stoppen waarin je leert dat je beter een stropdas om kunt doen naar een sollicitatiegesprek. Je moet dan naar meetings waarin je wordt verteld dat je moet leren netwerken, en een actuele foto op je LinkedIn moet zetten. Echt, te triest voor woorden dat we zo met mensen om gaan die volledig buiten hun schuld arbeidsongeschikt zijn geraakt.

Arbeidsongeschikt betekent in mijn boekje dan ook niet dat je ineens een been mist, maar wel dat er een robot is uitgevonden die jouw werk beter en sneller kan.

[Lan Mandragoran]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 16:27:
[...]


Maar dan nog heb je met een UWV te maken wat zich hard probeert te maken (en af wordt gerekend) op hoeveel mensen ze in een baan weten te duwen. En dat terwijl de mismatch tussen vraag vanuit de markt, en aanbod van skills vanuit de werkzoekenden, alleen maar groter wordt. Als morgen weer een of andere bank al haar retaillocaties sluit, of er 2000 retailmedewerkers van Miss Etam op straat komen te staan omdat er vanwege digitalisering geen vraag meer is naar hun beroep, wat moet je dan? Ja, als je 25 bent kun je je laten omscholen tot iets anders op jouw niveau, maar als je 50 bent? Dan moet je nog 17 jaar werken (je bent eigenlijk pas op 2/3 deel van je carrière), maar echt helemaal niemand gaat je nog aannemen. En dan gaat het UWV je dus in klasjes stoppen waarin je leert dat je beter een stropdas om kunt doen naar een sollicitatiegesprek. Je moet dan naar meetings waarin je wordt verteld dat je moet leren netwerken, en een actuele foto op je LinkedIn moet zetten. Echt, te triest voor woorden dat we zo met mensen om gaan die volledig buiten hun schuld arbeidsongeschikt zijn geraakt.

Niemand zegt dat het leuk is om je baan te verliezen. Maar simpelweg iedereen gratis geld geven is evenmin een optie helaas; gratis geld bestaat niet.

[Stoney3K]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 16:27:
[...]


Maar dan nog heb je met een UWV te maken wat zich hard probeert te maken (en af wordt gerekend) op hoeveel mensen ze in een baan weten te duwen. En dat terwijl de mismatch tussen vraag vanuit de markt, en aanbod van skills vanuit de werkzoekenden, alleen maar groter wordt. Als morgen weer een of andere bank al haar retaillocaties sluit, of er 2000 retailmedewerkers van Miss Etam op straat komen te staan omdat er vanwege digitalisering geen vraag meer is naar hun beroep, wat moet je dan? Ja, als je 25 bent kun je je laten omscholen tot iets anders op jouw niveau, maar als je 50 bent? Dan moet je nog 17 jaar werken (je bent eigenlijk pas op 2/3 deel van je carrière), maar echt helemaal niemand gaat je nog aannemen. En dan gaat het UWV je dus in klasjes stoppen waarin je leert dat je beter een stropdas om kunt doen naar een sollicitatiegesprek. Je moet dan naar meetings waarin je wordt verteld dat je moet leren netwerken, en een actuele foto op je LinkedIn moet zetten. Echt, te triest voor woorden dat we zo met mensen om gaan die volledig buiten hun schuld arbeidsongeschikt zijn geraakt.

En precies voor die doelgroepen is een basisinkomen een perfecte uitkomst, want dat biedt ze wel de ruimte om bijvoorbeeld te sparen voor een omscholing zonder dat er een UWV in je nek zit te hijgen "want je moet weer aan het werk".

Van de kosten die het UWV nu maakt aan die "Wees communicatief sterk!"-klasjes kun je beter een basisinkomen financieren.

@Hierboven: Wat is in jouw mening, de oplossing dan?

Een basisinkomen is meer dan alleen gratis met geld gooien, het is aan de andere kant ook heel veel gezeur bij mensen wegnemen en veel administratieve overhead uitsparen.

[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 14-04-2015 16:31 ]

[Kurkentrekker]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 16:29:
[...]


Niemand zegt dat het leuk is om je baan te verliezen. Maar simpelweg iedereen gratis geld geven is evenmin een optie helaas; gratis geld bestaat niet.

Gratis geld bestaat niet nee. Maar mensen die niet meer kunnen werken (vanwege bijvoorbeeld skills <> vraag mismatch, of juist mantelzorg moeten verlenen, whatever), die kun je natuurlijk wel geld uit een andere pot geven. In mijn ideale wereld zou je dat geld verkrijgen door:
- De belasting op arbeid een klein beetje te verhogen*;
- Besparingen die je behaalt door geen UWV en daaraan gerelateerde kosten meer hebt;
- Het afschaffen van allerlei toeslagen die worden vervangen door een basisinkomen;
- Besparingen die je haalt uit bijvoorbeeld lagere kosten op gezondheidszorg, omdat gezondheid nu eenmaal stijgt als mensen minder financiële zorgen hebben, maar wederom, lastig kwantificeerbaar;

* Uit eerdere berekeningen in dit topic blijkt dit nogal een heet hangijzer, en zelfs een vlaktaks van 55% niet voldoende. Dus helaas, we zullen dat geld ergens anders moeten halen)

Nogmaals, dat is mijn ideaal. Dat we dat op korte termijn niet kunnen bekostigen, laat staan dat we een plan hebben voor een transitie, laat ik even buiten beschouwing. Waar we wel iets aan kunnen doen, is de mindset dat iemand die nu geen baan heeft, een luie werkloze is die niet wil werken. Ook de verplichtingen die we deze 'uitvreters' opleggen kunnen we misschien eens goed evalueren. En laten we in godsnaam stoppen met 'banenplannen' die miljoenen kosten, maar nooit worden geëvalueerd op effectiviteit.

[Lan Mandragoran]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 16:30:
[...]


En precies voor die doelgroepen is een basisinkomen een perfecte uitkomst, want dat biedt ze wel de ruimte om bijvoorbeeld te sparen voor een omscholing zonder dat er een UWV in je nek zit te hijgen "want je moet weer aan het werk".

Van de kosten die het UWV nu maakt aan die "Wees communicatief sterk!"-klasjes kun je beter een basisinkomen financieren.

@Hierboven: Wat is in jouw mening, de oplossing dan?

Een basisinkomen is meer dan alleen gratis met geld gooien, het is aan de andere kant ook heel veel gezeur bij mensen wegnemen en veel administratieve overhead uitsparen.

Je neemt het gezeur weg en bespaart op overhead, maar dat doe je juist door met gratis geld te strooien. Natuurlijk willen we bureaucratie wegnemen en gunnen we iedereen een menswaardig bestaan, maar zolang we blijven steken bij halve berekeningen komen we wat mij betreft niet veel verder dan een idealistisch gedachte-experiment van het niveau 'gratis bier voor iedereen'.

[Kurkentrekker]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 16:49:
[...]


Je neemt het gezeur weg en bespaart op overhead, maar dat doe je juist door met gratis geld te strooien. Natuurlijk willen we bureaucratie wegnemen en gunnen we iedereen een menswaardig bestaan, maar zolang we blijven steken bij halve berekeningen komen we wat mij betreft niet veel verder dan een idealistisch gedachte-experiment van het niveau 'gratis bier voor iedereen'.

Nou ja, er zijn wel economen (eerder aangehaald in dit topic) die beweren dat het wél kan. En dat zijn op zich geen domme mensen die niet hebben nagedacht, die hebben ook een rekensommetje gemaakt. Dus het zomaar van de hand doen als een 'gratis bier voor iedereen'-experiment, dat gaat me wat ver. Juist de discussie over de haalbaarheid van het concept hier spreekt me wel aan. Enerzijds om de grenzen van de mogelijke plannen te verkennen, en anderzijds om eens het gedachte-experiment uit te voeren 'wat zou iedereen doen als...'.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 12:34:
[...]


Ik kan me niet herinneren dat die 'menselijke natuur' ergens in een handleiding geschreven staat, noch dat die onoverkomelijk is door onze eigen intelligentie en vrije wil.

Was dat wel zo, dan zaten we met zijn allen nog in grotten elkaar met stokken het hoofd in te slaan.

Volgens mij vroeg ik naar hoe je dat aan wilde gaan pakken, dat mensen niet meer de behoefte zouden voelen om beter te zijn dan een ander?

Die ben je vergeten te beantwoorden.

Ik ben bioloog, competitie is een cruciale eigenschap in de natuur. Dat zit ook in de mens.

Als jij beweert dat dat bij jou niet zo is, wil dat waarschijnlijk eerder zeggen dat je de behoefte hebt om je in moreel opzicht te verheffen boven je medemens. Omdat je beter wil zijn.

Het probleem is daarin niet 'ongezond eten', het probleem is een middenstand die er baat bij heeft dat mensen blijven consumeren, consumeren, consumeren. Een telefoon die 2 jaar mee gaat levert meer op dan een telefoon die je over 25 jaar nog kan gebruiken, terwijl je met die laatste het milieu een stuk minder belast dan elke 2 jaar een nieuwe telefoon te kopen.

Volgens mij heb je het hier over iets heel anders.

Het ging daar namelijk wel over het probleem van het ongezondere leefpatroon bij sociale minima. Je gaat aardig los over iets wat niet relevant is in deze discussie.

Kurkentrekker schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 13:34:
[...]

Doet er niet toe wat dat minimum is, dat kunnen we vaststellen op een manier dat dat werkt voor 99% van de bevolking. Laat dat nu maar even een variabele zijn die we nog niet hebben uitgevlooid.

Verder vind jij dat een roker boven zijn bestaansminimum zit. Dat kan zo zijn, maar roken is voor veel mensen niet echt een keuze. Het is een verslaving. Het is echt te simpel om te zeggen dat je 'dan maar sterk genoeg moet zijn', want veel mensen zijn dat nu eenmaal niet.
Geld weghalen bij een verslaafde en dan hopen dat hij ook maar stopt met zijn verslaving omdat die niet meer te bekostigen is, is hopeloos naïef. Iemand die een beetje goed verslaafd is zal eerder zijn kind met een boterham minder naar school sturen, dan minderen in de verslaving. Helaas.

Daar zijn andere oplossingen voor te verzinnen. Kinderen zouden op school gezonde voeding kunnen krijgen b.v. Dat gaat dan weer van het basisinkomen af.

Sowieso wel een goed idee lijkt me, om een voedingsdeskundige aan te stellen op elke basisschool die er voor zorgt dat de kinderen krijgen wat ze nodig hebben.

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 13:53:
[...]


Ik vind dit echt een van de meest kwalijke fabeltjes die er is. Mensen die zeggen dat gezond eten duur is kunnen/willen niet koken of kunnen niet met geld omgaan, want het is absoluut niet waar dat je geen heerlijke maaltijden (met verse groente én vlees) kunt bereiden met een zeer beperkt budget. Als mensen ervoor kiezen om hun kind diepvrieslasagne van de lidl te voeren moeten ze dat helaas zelf weten, maar laten we alsjeblieft niet net gaan doen alsof er wel fatsoenlijk eten op tafel was gekomen als het eten in Nederland nóg goedkoper zou zijn.

Dit betekent wel dat je meer tijd en moeite moet investeren. Zowel in het verkrijgen van de informatie, als het verkrijgen van de betreffende ingrediënten, het opslaan van doe ingrediënten en het koken zelf.

Is dat realistisch? Of het MOGELIJK is, is veel minder interessant. Het moet realistisch zijn voor de eenvoudige medemens. Zijn sociale minima in zijn algemeenheid in staat om heel uitgekiend te koken en in te kopen?

[Lan Mandragoran]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 16:52:
[...]


Nou ja, er zijn wel economen (eerder aangehaald in dit topic) die beweren dat het wél kan. En dat zijn op zich geen domme mensen die niet hebben nagedacht, die hebben ook een rekensommetje gemaakt. Dus het zomaar van de hand doen als een 'gratis bier voor iedereen'-experiment, dat gaat me wat ver. Juist de discussie over de haalbaarheid van het concept hier spreekt me wel aan. Enerzijds om de grenzen van de mogelijke plannen te verkennen, en anderzijds om eens het gedachte-experiment uit te voeren 'wat zou iedereen doen als...'.

Als ik zoek op 'econoom' vind ik ze niet. Wie dan? Ik ben namelijk heel benieuwd naar het financiële plaatje. Een basisinkomen lijkt me namelijk een behoorlijk nobel idee, maar het lijkt me financieel volstrekt niet haalbaar.

[Verwijderd]

De economen lijken niet zo positief:

http://tegenlicht.vpro.nl...tember/rekenmodellen.html

[Kurkentrekker]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 16:58:
[...]


Als ik zoek op 'econoom' vind ik ze niet. Wie dan? Ik ben namelijk heel benieuwd naar het financiële plaatje. Een basisinkomen lijkt me namelijk een behoorlijk nobel idee, maar het lijkt me financieel volstrekt niet haalbaar.

Bijvoorbeeld de econoom dr. Marcel Canoy heeft er een aantal berekeningen op los gelaten. In de documentaire 'Gratis Geld', van de VPRO. Ik zeg daarmee niet dat het hele systeem waterdicht en daarmee haalbaar is, maar dat maakt het in ieder geval de moeite van het onderzoeken waard, en moet je het dus niet zomaar van tafel vegen.

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 16:58:

[...]

Daar zijn andere oplossingen voor te verzinnen. Kinderen zouden op school gezonde voeding kunnen krijgen b.v. Dat gaat dan weer van het basisinkomen af.

Sowieso wel een goed idee lijkt me, om een voedingsdeskundige aan te stellen op elke basisschool die er voor zorgt dat de kinderen krijgen wat ze nodig hebben.

Ik ben een groot voorstander van goede educatie op dit gebied. Echter, zo lang het goedkoper blijft om thuis ongezond eten te serveren (en in de weekenden) en dingen als blikjes energiedrank (of andere blikjes met vloeibare suiker) gewoon aan kinderen worden verkocht tegen bodemprijzen, dan betwijfel ik of je er daarmee komt..

[ Voor 36% gewijzigd door Kurkentrekker op 14-04-2015 17:09 ]

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 16:58:
[...]

Volgens mij vroeg ik naar hoe je dat aan wilde gaan pakken, dat mensen niet meer de behoefte zouden voelen om beter te zijn dan een ander?

Die ben je vergeten te beantwoorden.

Ik ben bioloog, competitie is een cruciale eigenschap in de natuur. Dat zit ook in de mens.

Competitie kan zich op twee manieren uiten: Een drang om anderen (je medemens) kapot te maken en een drang tot zelfverbetering.

Dat die tweede bestaat en onderdeel is van de menselijke natuur ontken ik niet, maar dat strookt ook niet met het principe van een basisinkomen en wíllen werken.

Dat het eerste principe zou bestaan twijfel ik ten zeerste, of er is op zijn minst een ontwikkeling waardoor we elkaar níet de koppen in willen timmeren. De 'menselijke natuur' is er niet op ingesteld om de schoonmaker in zijn gezicht te spugen omdat hij volgens jou zulk rotwerk doet -- dat is iets wat cultureel is ontstaan.

Bovendien, wij zijn als mensen de enige wezens op de planeet die het voor elkaar krijgen om (door een stuk zelfbewustzijn) ons boven onze eigen natuur te verheffen. Was dat niet zo, dan zouden we met zijn allen nog met knuppels op tijgers jagen.

Misschien is de één alleen beter in het beheersen van die oerdriften dan de ander.

Dus nee, het veranderen van de menselijke natuur is niet nodig. Want zelfs de multimultimiljonairs op deze planeet krijgen het nog steeds voor elkaar om ontevreden te zijn. Die ontevredenheid verander je met alle geld op de wereld niet.

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 14-04-2015 17:15 ]

[Lan Mandragoran]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 17:06:
[...]


Bijvoorbeeld de econoom dr. Marcel Canoy heeft er een aantal berekeningen op los gelaten. In de documentaire 'Gratis Geld', van de VPRO. Ik zeg daarmee niet dat het hele systeem waterdicht en daarmee haalbaar is, maar dat maakt het in ieder geval de moeite van het onderzoeken waard, en moet je het dus niet zomaar van tafel vegen.

Ik veeg het idee an sich zeker niet zomaar van tafel, maar de concrete invulling ervan op dit moment zeker wel. Als je 760 euro basisinkomen verstrekt aan mensen (significant minder dan de huidige bijstand) kom je volgens Canoy nog steeds 30 miljard euro per jaar te kort. Natuurlijk kun je onderzoeken of je die 30 miljard ergens vandaan kunt toveren, maar zolang daar geen concreet idee voor is slaat het basisinkomen simpelweg nergens op. Iedereen weet immers tal van problemen op te lossen met gratis geld.

Zolang je heel idealistisch blijft speculeren over wat je met niet bestaand geld wil doen kan ik dit hele idee gewoon niet zo serieus nemen. Natuurlijk willen we allemaal de problemen oplossen in het huidige systeem, maar gratis geld bestaat niet. En dat lijken voorstanders van het basisinkomen simpelweg niet te willen horen.

[Lan Mandragoran]

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 17:13:
[...]


Competitie kan zich op twee manieren uiten: Een drang om anderen (je medemens) kapot te maken en een drang tot zelfverbetering.

Wat een onzin. Competitie is beter willen zijn dan de rest. Slimmer willen zijn dan je buurman. Meer willen verdienen dan de rest. Een grote auto hebben dan de rest. Jaloers zijn op de nieuwe auto van de buurman en een nog grotere auto kopen. Dat is de menselijke natuur.

Jouw definitie dat competitie zich ofwel uit door de drang om iemand kapot te maken ofwel om jezelf te verbeteren is echt veel te kort door de bocht.

[ Voor 5% gewijzigd door Lan Mandragoran op 14-04-2015 17:24 ]

[Stoney3K]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 17:22:
[...]


Wat een totale onzin. Competitie is beter willen zijn dan de rest. Meer willen verdienen dan de rest. Een grote auto hebben dan de rest. Jaloers zijn op de nieuwe auto van de buurman en een nog grotere auto kopen. Dat is de menselijke natuur.

Als ik meer verdien of een betere auto heb, dan hoeft dat nog niet te betekenen dat ik op anderen neer ga kijken. Sterker nog, ik ben opgevoed om dat niet te doen en gewoon respect te hebben voor anderen, ondanks dat ze een andere plaats in de samenleving hebben.

En misschien ben ik mijn biologische driften dan wel overstegen of uitgeëvolueerd. Ik ben namelijk wel happy waar ik nu ben. Of kan dat volgens jou, als bioloog, dan niet?

[ Voor 10% gewijzigd door Stoney3K op 14-04-2015 17:32 ]

[Onbekend]

Gomez12 schreef op maandag 13 april 2015 @ 23:27:
Even ervanuitgaande dat dit alles betreft waar we het over hebben (en dat de rest van de toeslagen etc dus in stand blijven).

Maar dan vind je dus dat iemand zonder werk (/bijstand) met een chronische aandoening (/zorgtoeslag) en daardoor te weinig geld voor huur (/huurtoeslag) evenveel moet krijgen als een miljonair, waarbij de miljonair nog HRA en andere belastingvoordelen heeft?

Ik ga er vanuit dat veel toeslagen en voordelen dan komen te vervallen als een basisinkomen wordt gegeven. En inderdaad, ik vind dat beide personen evenveel moeten krijgen. In de praktijk komt het er wel op neer dat de miljonair een duurder huis heeft en de gene zonder werk het zal moeten doen met minder.

Persoonlijk zou ik juist wel de zorgtoeslag, de huurtoeslag en kinderbijslag willen behouden omdat dit specifieke uitzonderingen zijn (waarop hooguit de grenzen strakker getrokken moeten worden)

Anders ontzeg je alle chronisch zieken alle pleziertjes in het leven (moest je maar gaan werken)

Ik ga er juist vanuit dat iedereen met een basisinkomen kan rondkomen en dat de extra toeslagen overbodig zullen zijn.
In principe is het "inkomen" van een chronisch zieke dan te vergelijken met mensen die laagbetaald werk doen. Je kunt rondkomen, maar elke dag uit eten is er niet bij. Maar dat is nu ook zo.

[Stoney3K]

Onbekend schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 17:44:
[...]
Ik ga er juist vanuit dat iedereen met een basisinkomen kan rondkomen en dat de extra toeslagen overbodig zullen zijn.
In principe is het "inkomen" van een chronisch zieke dan te vergelijken met mensen die laagbetaald werk doen. Je kunt rondkomen, maar elke dag uit eten is er niet bij. Maar dat is nu ook zo.

Ik ben ergens wel benieuwd hoe de verdeling van zorgkosten er in zo'n situatie dan uit gaat zien. Als iemand een basisinkomen heeft en (langdurig) in de GGZ, klinische zorg of in een verzorgingstehuis zit, dan kan een deel daarvan toch ook uit zijn/haar inkomen worden bekostigd, lijkt me.

Het is onzin dat je een volledig inkomen hebt en zoiets wel voor de volle mep van de AWBZ moet komen. Die kan er dus voor een behoorlijk deel uit.

[Mx. Alba]

Wat mij betreft is medische zorg een basisbehoefte die volledig voorzien moet worden. Je kiest er niet voor om ziek te zijn, toch, en het kan iedereen overkomen. Reden genoeg om de basisvoorzieningen wat dat betreft gewoon volledig uit publieke middelen te betalen. En als je meer, beter, sneller, luxer wil dan de medisch noodzakelijke basis dan zal je zelf moeten bijbetalen of bijverzekeren. Maar dat is hier een beetje off topic natuurlijk...

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 14-04-2015 17:56 ]

[Stoney3K]

Mx. Alba schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 17:55:
Wat mij betreft is medische zorg een basisbehoefte die volledig voorzien moet worden. Je kiest er niet voor om ziek te zijn, toch, en het kan iedereen overkomen. Reden genoeg om de basisvoorzieningen wat dat betreft gewoon volledig uit publieke middelen te betalen. En als je meer, beter, sneller, luxer wil dan de medisch noodzakelijke basis dan zal je zelf moeten bijbetalen of bijverzekeren.

Waar ik vooral op doel is mensen die voor langere tijd in de klinische zorginstellingen zitten (dus opname) en daardoor geen woonadres meer hebben. Vaak wordt er dan ook vanuit de zorginstelling andere zaken voorzien zoals eten, sanitair, enz...

Als je dat voor 100% publiek financiert komt dat neer op een minimuminkomen waar je nul kosten aan hebt. Zit je dus in een zorginstelling, dan kun je het hele basisinkomen in eigen zak steken. Willen we dat wel?

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 14-04-2015 17:58 ]

[Mx. Alba]

Ja daar ben ik het dan wel weer mee eens inderdaad. Als iemand echt op zo'n manier langdurig is opgenomen dan zou een deel van het basisinkomen van die persoon gewoon naar die instelling moeten gaan om te betalen voor de dagelijkse dingen (onderdak, voeding, etc.)

Maar hoe zit het dan bijvoorbeeld met mensen die langdurig worden opgenomen die nog een (huur)huis "buiten de poort" hebben? En wat als de eigen bijdrage voor de zorginstelling ervoor zorgt dat ze die niet meer kunnen betalen? Lastig...

Gelukkig hebben we het hier over een zeer klein percentage van de bevolking. (Gebrek aan) een specifieke regeling daarvoor zou geen blokkade moeten zijn voor de invoering van basisinkomen + vlaktaks.

Trouwens, tegen al die mensen die zeggen "ja maar er gaan zo veel mensen op achteruit, er kunnen best schrijnende gevallen zijn!" Ten eerste gaan die mensen er minder op achteruit dan wanneer Den Haag zou besluiten om de HRA af te schaffen. Dat is een zwaard van Damocles dat al jaren boven Nederland hangt en eens zal het ervan komen. Ten tweede belet dat Den Haag niet om andere ingrijpende maatregelen door te voeren, zoals dit jaar het beëindigen van de aftrekbaarheid van betaalde kinderalimentatie. Sommige gescheiden vaders gaan er daardoor honderden euro's per maand op achteruit. Tegelijk worden ook alle kindregelingen hervormd waardoor alleenstaande moeders juist meer kinderalimentatie willen ontvangen om dat te compenseren. Uiteindelijk zijn alle advocaten die ingeschakeld moeten worden om daardoor ontstane alimentatiegeschillen op te lossen de grote winnaars, en zijn zowel gescheiden vaders, gescheiden moeders, en hun kinderen de dupe ervan. Oftewel "het heeft een grote impact" is politiek gezien niet echt een drempel. En ten derde... Zo schrijnend kan een geval niet zijn als je sowieso €1000 krijgt. Ik heb nog niemand gezien die een zo'n "schrijnend geval" kan beschrijven (onder een systeem met een basisinkomen van €1000 en een vlaktaks van 50-60%).

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 14-04-2015 18:08 ]

[t_captain]

Ik heb wel eens becijferd dat de reeds ingestelde beperkingen van HRA op termijn zo'n 60% besparing voor de overheid realiseren (beperkingen in tarief, LTV, annuiteit, effecten op woningprijzen). Het OESO oordeel over de duurzaamheid van de overheidsfinancien is mede daardoor ook positief geworden.

Dat "zwaard van damocles" is inho redelijk passé:)

[Mx. Alba]

Dan kan je dus ook zeggen: een groot deel van de pijn van het afschaffen van de HRA is al genomen. En omdat basisinkomen + vlaktaks minder pijn doet dan afschaffing van HRA doet de invoering daarvan nu dus ook niet zoveel pijn meer.

[rg-mohwa]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 09:26:
http://www.gelderlander.n...ndsgerechtigden-1.4855821

Een experiment in Wageningen. 300 langdurige bijstandstrekkers ontvangen maandelijks 1100 euro. Zonder voorwaarden. Hier komen nog toeslagen bovenop.

Blijkbaar loont het in Wageningen dus straks meer om langdurig in de bijstand te zitten dan 3 dagen per week te werken. Wat dat betreft een totaal onzuiver experiment, omdat de groep ontvangers niet verandert. Veel interessanter zou het zijn als je het aan werkenden geeft en dan kijkt wat de invloed van het basisinkomen is op hun arbeidsethos.

Ikzelf als fulltime werkende zal direct 1.5 a 2 dagen in de week ontslag vragen, dat scheelt mij weer een boel extra (kinderopvang) en ik zou direct meer tijd met mijn gezin kunnen doorbrengen

[redwing]

Mx. Alba schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 20:21:
Dan kan je dus ook zeggen: een groot deel van de pijn van het afschaffen van de HRA is al genomen. En omdat basisinkomen + vlaktaks minder pijn doet dan afschaffing van HRA doet de invoering daarvan nu dus ook niet zoveel pijn meer.

Hoe kom je hierbij ?? Uit wat ik hier aan berekeningen zie en wat ik zelf heb bekeken zal het basisinkomen + vlaktax juist voor hele groepen veel meer pijn doen dan de huidige stappen die gemaakt zijn met HRA. Gemiddeld gezien valt het inderdaad wel mee, maar als je 20% van de mensen in de problemen brengt om 80% een basisinkomen te geven lijkt me niet echt gewenst.

Een basisinkomen als vervanging van b.v. bijstand + allerlei toeslagen lijkt me dan eerder iets. dus ipv tig verschillende regelingen gewoon 1tje waar alles in zit.

[Mentalist]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 08:39:
Ik moet toegeven dat je een punt hebt. Als we alle criminelen executeren, alle uitkeringstrekkers deporteren, en iedereen die dán nog werkloos overblijft euthanaseren, dan hebben we alle problemen opgelost. Sterker nog, dan werkt iedereen, dus hebben we niet eens meer een basisinkomen of een hoge vlaktaks nodig!

Precies mijn punt!

Wellicht heb ik je sarcasme niet begrepen en zijn al je voorstellen één grote grap. In dat geval, mea culpa, ik ben er in getrapt.

Goed gezien. Maar het basisinkomen is onbetaalbaar. En het huidige systeem begint steeds meer scheuren te vertonen. De AOW-leeftijd zal minstens 75 zijn tegen de tijd dat ik er recht op heb. Tot voor kort kregen grootouders boetes van tienduizenden euro's omdat ze op de kleinkinderen passen. Waarom lossen ze dat nu op? Omdat ze de moeder van Lange Frans ermee hebben gepakt en het als schandaal op TV is uitgezonden, dàt kan je niet maken. Richtje Sikkema mag tot wel €80.000,- terugbetalen omdat ze wat kittens via marktplaats heeft verkocht terwijl ze in de bijstand zat.

En het is ook al bekend (al weet ik niet of dat nu nog zo is) dat keuringsartsen voor arbeidsongeschikten een quotum hebben - er moet een bepaald percentage goed worden gekeurd, anders raaks je als keuringsarts je baan kwijt.

Als het huidige stelsel niet kan en het basisinkomen kan ook niet, wat moeten we dan? The American way? Want dat is wat ik beschreef: een extreme versie van de USA. Maar wat moeten we anders?

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 10:22:
[...]

Dat niet alleen. Betrek bijvoorbeeld ook chronisch zieken, arbeidsongeschikten en verslaafden eens in deze groep, en ga dan eens kijken wat voor uitwerking de invoering van zo'n basisinkomen heeft op die groepen, en op de kosten die je hebt om die groepen te ondersteunen.

Immers, minder financiële zorgen -> minder stress -> oorzaak voor bijvoorbeeld verslaving weg.

Ik denk niet dat je met een basisinkomen in die mate financiële zorgen weg kan nemen dat een verslaving weg kan gaan. Een verslaving zelf kost namelijk ook een hoop.

Wil je betaalbaar testen op een grotere groep mensen, dan moet je het weer heel anders aanpakken.

Dan geef je iedereen onvoorwaardelijke bijstand, maar reken je daarin ook gehuwdenbijstand mee. Dus heb je samen €1373 dan is het al goed. Dus iedereen krijgt 960 of samen 1373.

Vervolgens moet iedereen 70% (vlaktaks!) belasting betalen over hun netto inkomsten met een maximum van 960 of 1373. Voor inkomens vanaf €1371 of samen €1961 is het netto verschil €0.

De toeslagen moet je dan met rust laten want daar mag je op dit moment toch niks mee.

Wat je dan aan geld tekort komt moet je dus vanuit het experiment toevoegen. (je moet dus geld toevoegen voor inkomens tot 1371/1961 en zwervers e.d.) Alleen lage inkomens worden er dan wijzer van en je kan alle UWV-controles (buiten de inkomentoets, maar da's BD) e.d. opheffen. Maar je zal het zien.. Het kost een hoop.

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 11:39:
Persoonlijke ervaring hier, want ik heb in de oude regeling Wajong gezeten (dus zonder sollicitatieplicht) en die was feitelijk een (beperkt) basisinkomen. Juist de zekerheid dat je je niet druk hoeft te maken over allerlei zaken die op de achtergrond liepen (de huur wordt gewoon betaald), geeft je genoeg tijd om jezelf te ontplooien.

Als je denkt dat ik die tijd de hele dag heb zitten gamen en luieren dan heb je het mis.

Die Wajong is/was ook zo ideaal niet. Start je een eigen bedrijf -> Bedrijf op de fles? -> bijstand. Ga je werken/studeren maar je loopt uiteindelijk toch vast -> herkeuring -> bijstand. Ga je wat bijklussen -> inkomsten opgeven -> uitkering omlaag -> herkeuring -> bijstand.

Wajong is/was een basisinkomen ja, zolang je tenminste niet het gore lef hebt om te proberen te werken.

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 12:05:
[...]


Dat is wel de kern van het probleem. Als je geen waardering krijgt van je werkgever, dan krijg je ook geen hart voor de zaak.

Juist doordat bepaalde taken in onze maatschappij geen hoog aanzien genieten willen mensen ze niet doen. Dat is iets wat moet veranderen voordat je zo'n basisinkomen gemotiveerd krijgt.

Als mensen continu over de parkeerwachter of de schoonmaker heen blijven pissen omdat ze zichzelf beter voelen dan de rest, dan krijg je dat niet voor elkaar.

Met een basisinkomen hoef je dat rotwerk niet meer te doen. Gevolg: geen schoonmakers meer. Volgende gevolg: werkgevers bieden schoonmakers een salarisverhoging om ze weer in dienst te krijgen! En da's niet raar, als er werk is wat niet veel mensen kunnen doen (hollywoodacteur b.v.) dan krijgen ze meer geld. Met een basisinkomen krijgen ook mensen die werk doen wat weinig mensen willen doen meer geld.

Het hele "beter voelen" zal dan ook veranderen: als iemand smerig werk doet maar daar een dik salaris voor krijgt, dan snappen anderen waarom ze 't doen. Mensen kijken misschien neer op een toiletschrobber, maar minder snel op een high-class escort. Of wat dacht je van een chirurg? Over smerig werk gesproken, in andermans organen wroeten is nou niet echt fris te noemen. Hebben de meeste mensen toch respect voor.

[Mx. Alba]

Vuilnismannen in New York krijgen 40-50k per jaar. Er is daar een wachtlijst om vuilnisman te mogen worden...

[Gomez12]

W3ird_N3rd schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 22:58:
[...]
Met een basisinkomen hoef je dat rotwerk niet meer te doen. Gevolg: geen schoonmakers meer. Volgende gevolg: werkgevers bieden schoonmakers een salarisverhoging om ze weer in dienst te krijgen! En da's niet raar, als er werk is wat niet veel mensen kunnen doen (hollywoodacteur b.v.) dan krijgen ze meer geld. Met een basisinkomen krijgen ook mensen die werk doen wat weinig mensen willen doen meer geld.

Nope, zo werkt dat dus niet. Dat zie je al decennialang in NL en met de EU is het alleen maar duidelijker geworden.
Toen de Nederlanders niet meer wilden schoonmaken werden de turken gehaald.
Nu de Nederlanders het schilderen / bollenplukken / klussen niet meer genoeg vinden verdienen halen we de polen / bulgaren etc in grootte getalen hierheen.

Zeker met de EU ga je zolang je vrij verkeer van diensten en goederen hebt eerst al het werk uitbesteed aan EU-"buitenlanders" die geen basisinkomen krijgen voordat je loonsverhogingen gaat krijgen naar NL-nivo.

Mx. Alba schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 23:22:
Vuilnismannen in New York krijgen 40-50k per jaar. Er is daar een wachtlijst om vuilnisman te mogen worden...

En wat heeft dit met deze discussie te maken? Je praat over een stad zo groot als de randstad waar de dichstbijzijnde grens ergens achter polen oid ligt.
Ga in New York een basisinkomen invoeren en je zal elk jaar je salarissen voor vuilnismannen zien dalen... Want het werk gaat gewoon gedaan worden door mensen buiten New York dan.
Maar ok, stel dat we het daar willen invoeren, hoeveel native vuilnismannen denk je zelf dat er nog gaan werken voor 8-9k per jaar (want 80% vlaktax) terwijl als je 10 minuutjes rijden van NY woont je maar ongeveer 35% hoeft te betalen over diezelfde 40-50k.

NL is een extreem klein land en heeft heel erg veel met haar buren van doen, dat valt niet te vergelijken met Amerika (maar kijk voor de grap ook eens na hoeveel een vuilnisman net naast de Mexicaanse grens verdient...).

Je zal niet iedereen wegjagen, maar zoals jij zelf al eerder schreef, 1% van de bevolking heeft 50% van het kapitaal in handen en die zal naar (mijner ongefundeerde) schatting ook 10% van de belastinginkomsten betalen (het zal in ieder geval een substantieel deel zijn) en die jaag je dus wel zeker weg met een 70-80% vlaktax.
En dat waren nu net de mensen die een heel substantieel deel van je dromen zouden moeten betalen...

[Mentalist]

Gomez12 schreef op woensdag 15 april 2015 @ 00:27:
[...]

Nope, zo werkt dat dus niet. Dat zie je al decennialang in NL en met de EU is het alleen maar duidelijker geworden.
Toen de Nederlanders niet meer wilden schoonmaken werden de turken gehaald.
Nu de Nederlanders het schilderen / bollenplukken / klussen niet meer genoeg vinden verdienen halen we de polen / bulgaren etc in grootte getalen hierheen.

Zeker met de EU ga je zolang je vrij verkeer van diensten en goederen hebt eerst al het werk uitbesteed aan EU-"buitenlanders" die geen basisinkomen krijgen voordat je loonsverhogingen gaat krijgen naar NL-nivo.

Misschien is dat wel een onzuiver basisinkomen op grote schaal. Nederlanders zijn dan mensen met werk en ze verdienen het minimumloon/bijstand, zeg voor het gemak €1000. In Polen is alleen een basisinkomen (minimumloon/bijstand) van misschien 2000 Zloty. (€500)

Nederland is dan de groep "werkenden", de Polen zijn "werkeloos". Wat doe je als je in een basisinkomen zit en je wil meer geld? Je gaat werken! Wat moet je doen om te werken? Naar de groep van de werkenden gaan. Waar is die groep? In Nederland!

Het kromme is natuurlijk dat een land zijn volledige economie kan devalueren door de munt omlaag te gooien. Daardoor kan (bij wijze van) een Bulgaar met een Nederlands minimum 3 man onderhouden in Bulgarije. Wil je dit niet, dan moet iedereen met dezelfde munt werken zodat alleen zuivere concurrentie overblijft. Landen als China (en in mindere mate Griekenland zoals we hebben gezien) zijn dan direct failliet want die hebben dan opeens serieuze problemen om te concurreren.

Die import van Polen en Bulgaren is trouwens niet zo erg voor dat basisinkomen. Die Polen en Bulgaren krijgen het namelijk toch niet. (aangezien je wat dat betreft eisen vergelijkbaar met de bijstand kan verlangen)

Voor "leuk" minimumloonwerk worden Polen en Bulgaren wel minder aantrekkelijk. Als een Nederlander het werk wil doen voor 30% van 900 euro (€270) + €960 basisinkomen (270+960=€1230), dan is dat €60 goedkoper voor de werkgever dan €960 (bijstand/minimum) uit te trekken voor een Pool of Bulgaar. Zolang een Nederlander bereid is om het werk te doen voor een inkomen van minder dan €1248 is die goedkoper dan iemand buiten NL!*

Bijstand zonder voorwaarden dus, bijstand++. En da's geen discriminatie, want een Pool mag ook nu niet zomaar NL binnenwandelen en bijstand aanvragen.

Minimumloon zou wijzigen naar minimuminkomen.

Iemand die zin heeft om dit basisinkomen bij Wilders te pitchen?

*voordeel voor de schatkist: de kans dat de Nederlander de centjes ook hier weer over de balk smijt is groter dan dat een Pool of Bulgaar dat doet

[edit]
Zo reken je het uit:

1. Aantal mensen (incl. daklozen) die alleen wonen met een inkomen tussen €0 en €1371 (uitkeringen niet meetellen, alleen "echt" inkomen, ook bijverdiensten/parttime)
2. Aantal mensen die samenwonen (incl. daklozen samen in een doos) met samen een inkomen tussen €0 en €1961 (zelfde)
3. Totale som inkomen van 1 en 2.
4. Aantal mensen die alleen wonen met een uitkering van ~€960 (bijstand, bepaalde wajong, etc) *of* die samenwonen met een uitkering van ~€1373 (bijstand, etc)

Want dan kan je het volgende uitrekenen:

Kosten:
(960*$1) + (1373*$2) + (administratieve kosten uitvoering basisinkomen) = kosten!

Baten:
(kosten $1) + (kosten $2) + (70% van $3) + (administratieve kosten $4 - opbrengsten $4) = baten!

Kosten van $1 en $2 zijn b.v. daklozenopvang, politiekosten, nachtje in de gevangenis, etc.
Administratieve kosten $4 zijn b.v. controle op bijverdienen, sollicitatieplicht, cursussen, keuring, etc. Eventuele opbrengsten (iemand in de bijstand die je verplicht ergens laat werken b.v.) mag je daar weer vanaf trekken.

Als de baten hoger zijn dan de kosten moet je het basisinkomen morgen invoeren. Als het niet belachelijk veel geld kost kan het overwegen, het verschil moet dan gemaakt worden door b.v. lagere zorgkosten, omdat je dat bedrag wil betalen om zwervers van de straat te halen, minder stress of omdat lagere inkomens hopelijk beter gemotiveerd worden om te werken. Het aardige hier is dat er helemaal niemand op achteruit gaat, het legt niet de rekening bij de rijken oid. Gevolg is waarschijnlijk wel dat het plan een paar centen kost en de vraag is dan of je die kan terugverdienen met besparing of dat je ze ergens moet gaan halen, maar voor een experiment met b.v. een enkele stad (om b.v. de besparing op zorgkosten of ordehandhaving te achterhalen) is die vraag minder relevant.

Iedereen moet 70% (vlaktaks!) belasting betalen over hun netto inkomsten met een maximum van 960 of 1373. Mensen met een inkomen van >1371 (alleen) of >1961 (samen) krijgen het basisinkomen wel maar betalen precies dat bedrag weer terug, dus die merken er niks van. Wil je zorg- en huurtoeslag hierin verwerken (kan op dit moment politiek toch niet), dan gooi je die 960 en 1373 (huidige bijstand) omhoog naar 960+78+huurtoeslag=~1200 en 1373+78+78+huurtoeslag=~1700 (bijstand+toeslagen) en trek je alle huidige kosten voor zorg- en huurtoeslag af.

[ Voor 41% gewijzigd door Mentalist op 15-04-2015 04:11 ]

[Verwijderd]

Ja, want alle belasting wordt alleen maar gebruikt voor uitkeringen, en er zijn precies zoveel werkenden als mensen met een uitkering... Je berekening in de laatste alinea gaat nogal mank.

Alle voorstellen gaan er nog steeds vanuit dat iedereen hetzelfde is, met vervolgens de claim dat het systeem zoveel eerlijker is. Iemand met een handicap heeft gewoon meer kosten te maken. Een moeder die alleen achterblijft met 2 kinderen heeft meer geld nodig.
Het systeem dat we hebben houdt daar rekening mee, en *is* al zo ingericht dat niemand hoeft te lijden.

Ik herhaal (na lange tijd) nog maar eens: het rondpompen en verspillen moet aangepakt worden. Daar zijn ook alle politieke partijen het over eens - maar het is een groot en complex project. Is dat verbeterd, dan is het systeem dat er is eerlijker dan het basisinkomen, omdat het met situaties rekening houdt.
Wie vindt dat je geen rekening met situaties hoeft te houden, mag de stellingen eerlijker en iedereen beter af heel gauw uit zijn argumentenlijst gooien.

Wie geen werkgever heeft, heeft een andere baan: werk zoeken. Wie dat niet wil, krijgt uiteindelijk minder inkomsten. Precies ja; wie geen sollicatieplicht wil, wordt gekort - zelfs *die* krijgen nog een inkomen. Noem het basisinkomen en je ziet dat het huidige systeem in basis al voorbij de evolutie van basisinkomen is door rekening te houden met situaties.

[redwing]

Mx. Alba schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 23:22:
Vuilnismannen in New York krijgen 40-50k per jaar. Er is daar een wachtlijst om vuilnisman te mogen worden...

Dat is ongeveer het gemiddeld inkomen daar (iets eronder zelfs) en iemand met opleiding kan daar makkelijk 100k per jaar verdienen. Je moet dit soort getallen wel vergelijken met het land zelf. Voor hier klinkt het als een hoog bedrag, voor daar is het een normaal bedrag.

[Mentalist]

Verwijderd schreef op woensdag 15 april 2015 @ 07:56:
Ja, want alle belasting wordt alleen maar gebruikt voor uitkeringen, en er zijn precies zoveel werkenden als mensen met een uitkering... Je berekening in de laatste alinea gaat nogal mank.

Je ziet iets over het hoofd: die 70% vlaktaks gaat over het netto inkomen. (de belastingschijven raak ik niet aan!) Door het basisinkomen en maximum van 960/1373 van de vlaktaks gaat niemand erop achteruit.

Het plan als geheel kost vrijwel zeker geld, maar dat maakt voor een experiment niet uit. Het is (veel) goedkoper dan botweg iedereen een basisinkomen te geven vanuit een pot met goud aan het eind van de regenboog.

Alle voorstellen gaan er nog steeds vanuit dat iedereen hetzelfde is, met vervolgens de claim dat het systeem zoveel eerlijker is. Iemand met een handicap heeft gewoon meer kosten te maken. Een moeder die alleen achterblijft met 2 kinderen heeft meer geld nodig.
Het systeem dat we hebben houdt daar rekening mee, en *is* al zo ingericht dat niemand hoeft te lijden.

Mijn laatste berekening gaat daarin niet mank. Iemand met een handicap leeft nu ook niet van €960/maand. Waar dat geld vandaan komt maakt geen moer uit, die persoon gaat er tòch op vooruit. (tenzij de inkomsten over de 1371 gaan, dan blijft het hetzelfde)

Die laatste berekening kan ook alleen bijstand (en mogelijk AOW, al is AOW iets hoger dan bijstand) en vergelijkbare uitkeringen vervangen. Mensen met een handicap en andere hoger-dan-bijstand uitkeringen krijgen alsnog een aanvullende uitkering.

Wie geen werkgever heeft, heeft een andere baan: werk zoeken. Wie dat niet wil, krijgt uiteindelijk minder inkomsten. Precies ja; wie geen sollicatieplicht wil, wordt gekort - zelfs *die* krijgen nog een inkomen. Noem het basisinkomen en je ziet dat het huidige systeem in basis al voorbij de evolutie van basisinkomen is door rekening te houden met situaties.

Dat is prima (en beter dan wat we nu hebben), maar als dat bedrag onvoldoende is om van rond te komen krijg je alsnog te maken met daklozen en dergelijke. Dat wil je nu net niet.

Omdat een ander punt wat ik eerder maakte niet onlosmakelijk is verbonden met het basisinkomen heb ik er een apart topic voor gemaakt: "Alleen wonen is een luxe, uitkeringen kunnen omlaag.".

[ Voor 6% gewijzigd door Mentalist op 15-04-2015 08:31 ]

[Mx. Alba]

redwing schreef op woensdag 15 april 2015 @ 08:04:
[...]

Dat is ongeveer het gemiddeld inkomen daar (iets eronder zelfs) en iemand met opleiding kan daar makkelijk 100k per jaar verdienen. Je moet dit soort getallen wel vergelijken met het land zelf. Voor hier klinkt het als een hoog bedrag, voor daar is het een normaal bedrag.

Hoe kan je dat een normaal bedrag noemen voor ongeschoold werk als een serveerster blij moet zijn als ze überhaupt $5 per uur verdient en als ruim 10% van de werknemers van Walmart in aanmerking komen voor "food stamps" - de Amerikaanse versie van bijstand in natura - ondanks dat ze dus wel een betaalde baan hebben? Maar ja, een beetje off topic.

"Alleen wonen is een luxe, uitkeringen kunnen omlaag" ja maar dan alleen onder voorwaarde dat uitkeringen en toeslagen niet dalen als je wel gaat samenwonen! Maar dat doen ze wel. Toen ik ging samenwonen met mijn vriendin raakte zij per direct het grootste deel van haar toeslagen kwijt. Dus we zorgen ervoor dat er woonruimte vrij komt (positief, toch?) en worden daar financieel hard voor gestraft (het gaat echt om iets van €400 netto per maand...)

[redwing]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 april 2015 @ 09:30:
[...]
Hoe kan je dat een normaal bedrag noemen voor ongeschoold werk als een serveerster blij moet zijn als ze überhaupt $5 per uur verdient en als ruim 10% van de werknemers van Walmart in aanmerking komen voor "food stamps" - de Amerikaanse versie van bijstand in natura - ondanks dat ze dus wel een betaalde baan hebben? Maar ja, een beetje off topic.

Het gemiddeld inkomen in Amerika ligt toch echt rond de 50k (b.v. http://www.telegraaf.nl/d..._VS_licht_gestegen__.html) . Dan is dat wat mij betreft dus een normaal bedrag. Dat er zeker in Amerika veel verschillen zitten in inkomen klopt natuurlijk maar dat is een andere discussie.

W3ird_N3rd schreef op woensdag 15 april 2015 @ 08:29:
[...]
Je ziet iets over het hoofd: die 70% vlaktaks gaat over het netto inkomen. (de belastingschijven raak ik niet aan!) Door het basisinkomen en maximum van 960/1373 van de vlaktaks gaat niemand erop achteruit.

Onzin, de enige manier waarop er niemand op achteruit gaat is als ook niemand er op vooruit gaat en dat krijg je alleen voor elkaar door niets te veranderen Het grootste probleem in jouw berekening is trouwens dat je probeert de impact klein te houden door alle toeslagen nog steeds mee te nemen. De hoogte van het basisinkomen + grenzen wordt bij jou bedrag + huurtoeslag + zorgtoeslag. En dat kan alleen als je die huur+zorgtoeslag van iemand weet en rekening mee houdt. Dus eigenlijk verander je weinig maar noem je het vooral anders.

[Mentalist]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 april 2015 @ 09:30:
"Alleen wonen is een luxe, uitkeringen kunnen omlaag" ja maar dan alleen onder voorwaarde dat uitkeringen en toeslagen niet dalen als je wel gaat samenwonen! Maar dat doen ze wel. Toen ik ging samenwonen met mijn vriendin raakte zij per direct het grootste deel van haar toeslagen kwijt. Dus we zorgen ervoor dat er woonruimte vrij komt (positief, toch?) en worden daar financieel hard voor gestraft (het gaat echt om iets van €400 netto per maand...)

Klopt helemaal, zolang er geen sprake is van een "kostwinner" situatie zouden uitkeringen en toeslagen niet moeten dalen als je gaat samenwonen. (huurtoeslag natuurlijk wel)

redwing schreef op woensdag 15 april 2015 @ 11:03:
[...]

Onzin, de enige manier waarop er niemand op achteruit gaat is als ook niemand er op vooruit gaat en dat krijg je alleen voor elkaar door niets te veranderen

Nee hoor, kan wel. Het project zelf kost namelijk gewoon geld. Voor een experiment is dat niet erg.

Mocht het experiment erg goed uitpakken (zoals mincome), dan kan je gaan kijken hoe je dit op grotere schaal en permanent kan financieren. Tevens stijgt hierbij het inkomen van de >modaal inkomens niet, er is ook geen echte reden waarom je daar kosten zou maken voor een experiment.

Het grootste probleem in jouw berekening is trouwens dat je probeert de impact klein te houden door alle toeslagen nog steeds mee te nemen.

Voor een experiment moet dat wel omdat je die niet zomaar stop kan zetten.

De hoogte van het basisinkomen + grenzen wordt bij jou bedrag + huurtoeslag + zorgtoeslag. En dat kan alleen als je die huur+zorgtoeslag van iemand weet en rekening mee houdt. Dus eigenlijk verander je weinig maar noem je het vooral anders.

Nee? Die huur- en zorgtoeslag blijf je gewoon krijgen. Voor de toekenning daarvan zou binnen het experiment uitgegaan moeten worden van het "echte" inkomen, zonder het basisinkomen of vlaktaks.

[redwing]

W3ird_N3rd schreef op woensdag 15 april 2015 @ 11:12:
Nee hoor, kan wel. Het project zelf kost namelijk gewoon geld. Voor een experiment is dat niet erg.

Mocht het experiment erg goed uitpakken (zoals mincome), dan kan je gaan kijken hoe je dit op grotere schaal en permanent kan financieren. Tevens stijgt hierbij het inkomen van de >modaal inkomens niet, er is ook geen echte reden waarom je daar kosten zou maken voor een experiment.

Maar wat is het nut van een experiment als je daar van buitenaf geld in moet stoppen ? Je gaat nu dus zorgen dat er alleen maar mensen op vooruit gaan terwijl je weet dat dat als het grootschalig uitgevoerd gaat worden onmogelijk is.
Dat je de kosten eromheen (dus voor aanpassingen aan huidige regels) financiert snap ik, maar dat er ook geld ingestopt moet worden om het geheel kloppend te krijgen niet. Dat maakt het een erg nutteloos experiment.

[Mentalist]

redwing schreef op woensdag 15 april 2015 @ 12:10:
[...]

Maar wat is het nut van een experiment als je daar van buitenaf geld in moet stoppen ? Je gaat nu dus zorgen dat er alleen maar mensen op vooruit gaan terwijl je weet dat dat als het grootschalig uitgevoerd gaat worden onmogelijk is.
Dat je de kosten eromheen (dus voor aanpassingen aan huidige regels) financiert snap ik, maar dat er ook geld ingestopt moet worden om het geheel kloppend te krijgen niet. Dat maakt het een erg nutteloos experiment.

Dat denk ik dus nu juist niet. Eén van de argumenten voor een basisinkomen is afname van de zorgkosten en afname van criminaliteit. Helaas kunnen we daar niet zomaar cijfers bij produceren en dus mogen we het niet meetellen. Hoe kom je dan aan cijfers? Met een experiment!

Een argument tegen is dat mensen stoppen met werken. Is dat zo? Hoe bewijzen we dat? Met een experiment!

Mocht blijken dat er inderdaad veel kosten zijn te besparen, dan kan uiteindelijk uitkomen dat een basisinkomen weinig tot niets kost. Dan is de financiering ook geen probleem.

De huidige methode om zo'n experiment uit te voeren is bijvoorbeeld "geef gratis geld aan mensen in de bijstand zonder bijbaan" (wat een flinke bias geeft) of "geef iedereen €1000 inclusief de miljonairs" of "geef €1000 aan een willekeurige persoon". (dàt is pas nutteloos) In alle gevallen komt het geld "nergens" vandaan, maar met mijn suggestie kan je met dezelfde hoeveelheid geld veel meer mensen een basisinkomen geven.

[ Voor 4% gewijzigd door Mentalist op 15-04-2015 12:54 ]

[Ardana]

Verwijderd schreef op woensdag 15 april 2015 @ 07:56:
Wie dat niet wil, krijgt uiteindelijk minder inkomsten. Precies ja; wie geen sollicatieplicht wil, wordt gekort - zelfs *die* krijgen nog een inkomen. Noem het basisinkomen en je ziet dat het huidige systeem in basis al voorbij de evolutie van basisinkomen is door rekening te houden met situaties.

Ehm, nee? Als jij vanuit de bijstand onvoldoende doet om weer aan het werk te komen, mogen ze de bijstand ook opschorten of zelfs helemaal niet toekennen. Dan krijg je dus € 0.

[Stoney3K]

Ardana schreef op woensdag 15 april 2015 @ 12:53:
[...]

Ehm, nee? Als jij vanuit de bijstand onvoldoende doet om weer aan het werk te komen, mogen ze de bijstand ook opschorten of zelfs helemaal niet toekennen. Dan krijg je dus € 0.

Waardoor je dus op straat eindigt en uiteindelijk in de cel (die belastingcenten kost) of in de verslavingszorg (die ook belastingcenten kost). Netto winst voor de overheid en voor de maatschappij?

[Ardana]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 april 2015 @ 09:30:
Dus we zorgen ervoor dat er woonruimte vrij komt (positief, toch?) en worden daar financieel hard voor gestraft (het gaat echt om iets van €400 netto per maand...)

Hoe hoog was de huur + 50% *(verzekeringen+gemeentelijke belastingenwaterschapsbelastinfen+energielasten+waterlasten) ? Als die hoger is dan € 400 was, ben je alsnog goedkoper uit.

Ja, in het geval dat iemand een volledige bijstandsuitkering verliest omdat hij/zij gaat wonen bij iemand die meer dan € 1.300 netto verdient is het zuur. Maar om nou te vallen over de toeslagen die je verliest - daar staan vrijwel altijd meer kosten tegenover. Dus je gaat erop vooruit.

[Ardana]

Stoney3K schreef op woensdag 15 april 2015 @ 12:54:
[...]


Waardoor je dus op straat eindigt en uiteindelijk in de cel (die belastingcenten kost) of in de verslavingszorg (die ook belastingcenten kost). Netto winst voor de overheid en voor de maatschappij?

Dat weet ik ook niet, ik gaf enkel aan dat zijn argument niet klopte

[Mentalist]

Stoney3K schreef op woensdag 15 april 2015 @ 12:54:
[...]

Waardoor je dus op straat eindigt en uiteindelijk in de cel (die belastingcenten kost) of in de verslavingszorg (die ook belastingcenten kost). Netto winst voor de overheid en voor de maatschappij?

Een dagje in de bak zitten kost de samenleving trouwens zo'n 150-200 euro. Ja, daar kan je mooie hotelkamers voor krijgen.

[Verwijderd]

Ardana schreef op woensdag 15 april 2015 @ 12:53:
[...]

Ehm, nee? Als jij vanuit de bijstand onvoldoende doet om weer aan het werk te komen, mogen ze de bijstand ook opschorten of zelfs helemaal niet toekennen. Dan krijg je dus € 0.

Mea Culpa, dat heb ik dan gemist. Maar, wordt dat ook in praktijk gebracht?

[Rannasha]

W3ird_N3rd schreef op woensdag 15 april 2015 @ 12:51:
[...]

Dat denk ik dus nu juist niet. Eén van de argumenten voor een basisinkomen is afname van de zorgkosten en afname van criminaliteit. Helaas kunnen we daar niet zomaar cijfers bij produceren en dus mogen we het niet meetellen. Hoe kom je dan aan cijfers? Met een experiment!

Een argument tegen is dat mensen stoppen met werken. Is dat zo? Hoe bewijzen we dat? Met een experiment!

Het effect op zorgkosten, criminaliteit en aanbod van arbeid zal zeer sterk afhangen van het precieze bedrag dat iemand maandelijks krijgt. Of dat 800 per maand of 1200 per maand is, maakt nogal veel uit.

En juist dat bedrag hangt weer samen met de het totale kostenplaatje, wat weer grotendeels gekoppeld is aan de hoeveelheid inkomstenbelasting die binnengehaald wordt, wat weer deels afhangt van de verandering in het aanbod van arbeid ten gevolge van een basisinkomen.

Kortom: Je hebt een hele verzameling aan aspecten die allemaal invloed op elkaar hebben. Daarom kun je geen goed experiment doen zonder het totale kostenplaatje mee te nemen.

[redwing]

W3ird_N3rd schreef op woensdag 15 april 2015 @ 12:51:
[...]
Een argument tegen is dat mensen stoppen met werken. Is dat zo? Hoe bewijzen we dat? Met een experiment!

Even deze er uit gepakt, denk je nu echt dat er iemand minder gaat werken omdat hij tijdens een experiment van een paar maanden wat extra geld krijgt ? Je werk opzeggen is een langetermijnplan en zul je dus pas doen als je op de lange termijn dat vaste geld krijgt. Als je me nu verteld dat ik het komende jaar 500 euro per maand extra krijg zal er weinig veranderen behale de spaarrekening. Ga je me dat echter standaard geven ben ik morgen een part-timer

Een experiment voor zoiets goed opzetten gaat niet lukken, zeker niet als je wilt aantonen dat het goed is om dit voor de hele bevolking in te voeren.

Als je zoiets echter op wilt zetten ter vervanging van alle toeslagen is dat wat anders want dan kun je bekijken welke groep je aan wilt pakken, daar een goed plan voor maken/uitrekenen en dan op kleine schaal invoeren. Maak hier een plan van dat b.v. 5 jaar loopt en je kunt wel de effecten gaan meten.

[Ardana]

Verwijderd schreef op woensdag 15 april 2015 @ 13:16:
Mea Culpa, dat heb ik dan gemist. Maar, wordt dat ook in praktijk gebracht?

Ja, zelfs al jaren. Meerdere van mijn cliënten kregen tot 100% strafkorting voor 3 maanden of langer omdat ze zich niet aan de voorwaarden hadden gehouden. En dat kan cumulatief zijn. En dan spreek ik nog niet eens van fraude, maar van bijv. onvoldoende solliciteren, of op de verkeerde banen solliciteren.

Als jij al jare op het minimum van het minimum zit, is het niet te overbruggen dat je 3 maanden geen inkomen hebt. Het verbaasd me echt dat er nog geen grootscheepse rellen zijn onder de minima.

Het hele systeem is gericht op de boven-gemiddeld intelligente mens. Die gaat het snappen, die gaat geen problemen krijgen, die zorgt wel dat hij de mazen vindt waardoor hij net aan alle voorwaarden voldoet zonder er al te veel last van te hebben. Ben je echter wat minder begaafd, dan val je al gauw van het ene gat in het andere, en ontbeer je ook nog eens de intelligentie om fatsoenlijk bezwaar en beroep aan te tekenen - laat staan in opstand te komen.

Het is niet voor niets dat nujij.nl en Televaag volstaan met dat soort verhalen: daar is wel ruimte voor ze, daar worden geen dingen van ze verlangd die ze helemaal niet kunnen. En ja, soms zijn dat echt hele basale zaken, zoals je bankafschriften op volgorde in een mapje doen - zodat je ze netjes kunt aanleveren als de sociale dienst daarom vraagt. Maar nee, dat kunnen ze niet, en de bank is trouwens toch overgestapt op electronisch bankieren, en het lukt ze niet om de afschriften af te drukken, en mailen mag niet, uit angst voor virussen (vaak overheidsbeleid), net zo min als floppy's, USB-sticks of geheugenkaartjes. Dus dan gaan ze naar de bank om de afschriften van de laatste 3 maanden à € 2,50 per afschrift op te vragen, wat weer een week of 2 duurt, waardoor ze het te laat inleveren bij de sociale dienst, waardoor ze weer een korting krijgen, waartegen ze niet in bezwaar kunnen vanwege... Het is een eindeloze molen... We houden elkaar lekker bezig...

[ Voor 57% gewijzigd door Ardana op 15-04-2015 16:02 ]

[Gomez12]

W3ird_N3rd schreef op woensdag 15 april 2015 @ 12:51:
[...]
Dat denk ik dus nu juist niet. Eén van de argumenten voor een basisinkomen is afname van de zorgkosten en afname van criminaliteit. Helaas kunnen we daar niet zomaar cijfers bij produceren en dus mogen we het niet meetellen. Hoe kom je dan aan cijfers? Met een experiment!

Om dan even die zorgkosten eruit te pakken, hoe wil je die gaan berekenen op plaatselijk niveau? Moet een zorgverzekeraar een overzicht maken na 1 jaar van alle inwoners van die plaats die plaatselijke zorg hebben gehad, moet je geen uitzondering maken voor mensen die enkel slapen die plaats en voor de rest van de 24 uur in een andere plaats zijn?
En een "toerist" die in het plaatsje zijn arm breekt / kneust en naar de medische hulp moet, telt dat mee of niet?

En dan is het natuurlijk nog maar net de vraag welke zorgeffecten je wilt zien dalen in 1 jaar, de chronisch zieken zullen toch echt chronisch ziek blijven basisinkomen of niet.

Maar verlicht mij eens en vertel bijv eens de exacte kaders van het experiment qua zorgkosten of bijv criminaliteit.

Op plaatselijk en zeer kort (1 jaar oid) nivo moet je wel verdomd goede en duidelijke kaders dat ik betwijfel of het mogelijk is om een zinnig experiment te doen. Je hebt zoveel extra factoren die meespelen puur en alleen in het experiment en niet in de "echte situatie"...

Als je bijv over minder werken wilt gaan praten, dan moet je niet in de horeca / middenstand werken want iedereen in de plaats krijgt gratis 1100 euro erbij, dus de horeca / middenstand gaat juist op zoek naar meer personeel en meer dagen open zodat die 1100 bij mijn winkel besteed wordt, dan is het niet echt een slim plan om te willen onderhandelen over minder werken.
In de echte praktijk zou je niet praten over 1100 erbij maar ongeveer gelijk dus zal de horeca / middenstand niet zozeer hoeven te veranderen (want er is geen gratis geld meer).

Sowieso voor een looptijd van een jaar ga ik niet minder werken maar meer sparen (het is veel moeilijker om er uren bij te krijgen als die al zijn opgevuld). En omdat het plaatselijk is heb je ook veelal te maken met dynamieken als dat het gratis geld veelvuldig buiten het experiment uitgegeven wordt waardoor het krom wordt.
In het echie kan iemand uit Den Helder niet zomaar elke dag het basisinkomen uitgeven in Duitsland / Belgie dus in het echt is het meer een broekzak vestzak principe (het geld blijft grotendeels binnen NL) terwijl dat plaatselijk totaal niet van toepassing is.

Dat is zo ongeveer juist de hele discussie over het basisinkomen, het gaat over langere tijd NL veranderen en grote gedeeltes gaan uitmiddelen, maar de grote vraag is hoe exact? En die vraag kan je niet even extreem lokaal en extreem tijdsgebonden beantwoorden.

Of om criminaliteit te pakken, als dief binnen de plaats jat ik wellicht minder (want 1100 basisinkomen) maar als dief buiten de plaats weet ik dat als ik 2 identieke huizen zie (1 binnen de plaats en 1 buiten de plaats) dat in ieder geval bij het huis binnen de plaats 1100 euro meer te vangen is.
Maar ook als heler in de omgeving zou ik zeggen : De behoefte aan geld voor criminelen is minder, dus ik hoef minder te betalen, dus de criminelen buiten de plaats krijgen ook minder geld (bij die heler) dus die moeten vaker inbraken plegen voor hetzelfde inkomen.

Op globaal niveau allemaal niet relevante bijverschijnselen die zich concentreren op de grensstreken, maar op plaatselijk niveau beinvloed het iedereen.