Het Basisinkomen

[Snowwie]

Naar aanleiding van dit artikel over het totaal uit de hand lopen van reintegratie kosten en m'n eigen ervaringen op het gebied van werkloosheid en de daarbij horende strubbelingen, gedonder en gezeik, begin ik me af te vragen of we in ons land (of liever heel Europa) misschien niet toe zijn aan het Het Basisinkomen?

Het Basisinkomen biedt zo'n beetje alleen maar positieve gevolgen. Iedereen een basisinkomen voor puur de noodzakelijke essenties van het leven, zoals huur, gas en licht en wie extra wil zal er voor moeten werken. Zelfs de gedachte die menig tweaker over het onderwerp "basis inkomen" zal hebben in de vorm van "zo krijg je de luie donders nooit aan het werk" zal niet geheel onderbouwd kunnen worden. Met het basisinkomen hebben we het immers over enkel een inkomen voor de essenties van het bestaan. Dus, wie een plasma tv wil, of een dure auto, zal er voor moeten werken.

Werken wordt dan ook eindelijk weer eens beloond. Ik werk nu als taxi chauffeur. Voor ongeveer 32 a 36 uur per week verdien ik net een keer 1100 a 1200 euro netto. Iemand in de bijstand krijgt netto 860 euro + nog alle extraatjes die een bijstandsgerechtigde krijgt. Met andere woorden, werken met minimumloon loont gewoonweg niet. Dus ik begrijp daarom volkomen waarom sommige mensen simpelweg niet willen werken. Ikzelf persoonlijk heb al zoveel gezeik meegemaakt met sociale diensten dat als het even kan ik er om de dooie dood niet meer mee te maken wil hebben. Ik werk nu gewoon voor m'n centen en heb er vrede mee. Het is alleen jammer dat het niet echt loont.
Het basisinkomen zou het leven een stuk leuker maken.

De kosten van de arbeidsbemiddeling bij de gemeenten, de arbeidsbureau's, de reintegratiebureau's, de werkcoaches en accountmanagers knallen echt de pan uit. Het doel heiligt de middelen niet meer. Het zou ook zoveel administratieve rompslomp schelen. "Werkloosheid" bestaat dan niet meer. Mensen hebben de vrijheid om te kiezen wat ze willen doen. En wie perse niet wil werken, kan thuis zitten op een houtje bijten. Zelfs voor de doorgewinterde werkloze nog reden om iets te gaan doen omdat het leven anders wel heel karig wordt.

Ik ben er wel voorstander van. Werkgevers hebben tegenwoordig veel te veel macht en werklozen worden massaal uitgebuit via Work-First. Het basisinkomen zorgt in elk geval voor een beetje menselijkheid. Er zijn ook erg veel mensen tegenwoordig met een burn-out, veroorzaakt doordat werkgevers soms onmogelijke deadlines eisen. Het basisinkomen zorgt er voor dat werkgevers wat zorgvuldiger omspringen met hun personeel, wat weer tot gevolg heeft dat mensen ook daadwerkelijk met plezier werken.

Stel dat ieder huishouden per maand 700 euro krijgt (ongeacht met hoeveel mensen je in 1 huis zit). En met pakweg 7,4 miljoen huishoudens zou dit een jaarlijkse kostenpost zijn van ongeveer 62,4 miljard euro. Dan de vraag of het Basisinkomen betaalbaar is. Ik weet niet helemaal precies wat de jaarlijkse kosten zijn om mensen weer aan het werk te helpen maar dit zal wel ettelijke miljarden, misschien nog wel meer bedragen. Daarbij komen ook nog de kosten van verzuim en ziekte (mede veroorzaakt door te hoge werkdruk) en al reeds bestaande kosten voor WW en Bijstandsuitkeringen.

Poll: We zouden het basisinkomen moeten invoeren
• Ja
• Nee

^{Ook een poll maken? Klik hier}

[asmi]

Snowwie schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 21:36:

Stel dat ieder huishouden per maand 700 euro krijgt (ongeacht met hoeveel mensen je in 1 huis zit). En met pakweg 7,4 miljoen huishoudens zou dit een jaarlijkse kostenpost zijn van ongeveer 5,2 miljard euro.

Nee, een maandelijkse kostenpost van 5,2 miljard, 62 miljard per jaar. Onbetaalbaar dus.

[Truss]

Is dit niet simpelweg het rondpompen van geld? Iemand zal die 700eu p/m moeten opbrengen, om hem daarna elke maand teruggestort te krijgen. En als je beslist om mensen dan 700 euro minder per maand te geven maar geen 700 belasting te laten betalen om het rondpompen van geld te voorkomen ben je weer terug bij af.

[Kettrick]

asmi schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 22:16:
[...]
Nee, een maandelijkse kostenpost van 5,2 miljard, 62 miljard per jaar. Onbetaalbaar dus.

We geven nu ook 67 miljard per jaar uit aan sociale zekerheid, dat gaat dan uiteraard deels op in het basisinkomen.

Als je kijkt naar de huidige buracratie omtrent werk en inkomen zie ik best wat in een dergelijk systeem

[Rukapul]

Ik zou in theorie misschien nog wel voor kunnen zijn in globale zin, maar precies het gecalculeerde gedrag en motief dat hierboven uitgezet wordt zou me tegen doen zijn:

Ikzelf persoonlijk heb al zoveel gezeik meegemaakt met sociale diensten dat als het even kan ik er om de dooie dood niet meer mee te maken wil hebben. Ik werk nu gewoon voor m'n centen en heb er vrede mee. Het is alleen jammer dat het niet echt loont.
Het basisinkomen zou het leven een stuk leuker maken.

Oftewel: mensen die perfect een normale baan (taxichauffeur) kunnen doen zouden in de verleiding komen niet of nauwelijks te werken en genoegen te nemen met een minimaal bestaan. Ik betaal graag mee aan een sociaal Nederland, maar niet om iemand uit eigen wil de hele dag TV te laten kijken of te laten internetten.

[SmartDoDo]

Snowwie schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 21:36:
Het Basisinkomen biedt zo'n beetje alleen maar positieve gevolgen. Iedereen een basisinkomen voor puur de noodzakelijke essenties van het leven, zoals huur, gas en licht en wie extra wil zal er voor moeten werken.

Lijkt me geweldig. Voor de essentiële zaken kun je je hand ophouden en de rest kun je er illegaal bij klussen

Echt niet dat ik m'n belastingcenten wil laten uitgeven aan mensen die te bedonderd zijn om ook maar iets te
doen voor hun geld. Een vangnet voor wie in de problemen komt vind ik heel goed maar "gratis geld" verstrekken zonder dat er een voorwaarde aan zit moet ik niet aan denken.

[Chester]

Met ^^
Zo een instelling (te bedonderd zijn om iets te doen voor je geld) zie je nu ook al bij sommige mensen in de bijstand. Dit zal alleen maar erger worden met een onvoorwaardelijke basisinkomen voor iedereen.

[Snowwie]

Truss schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 22:26:
Is dit niet simpelweg het rondpompen van geld?

Nee, het is meer het beter verdelen van geld met als doelstelling minder rompslomp voor de overheid en meer waardigheid voor ieder mens.

Rukapul schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 22:28:
Oftewel: mensen die perfect een normale baan (taxichauffeur) kunnen doen zouden in de verleiding komen niet of nauwelijks te werken en genoegen te nemen met een minimaal bestaan. Ik betaal graag mee aan een sociaal Nederland, maar niet om iemand uit eigen wil de hele dag TV te laten kijken of te laten internetten.

Dat is inderdaad de gedachte die je nu hebt met de huidige bestand uitkeringstrekkers. Met "minimaal" bestaan bedoel ik dan ook minimaal bestaan. Iemand die dan thuis gaat zitten heeft geen geld voor internet, een computer of (plasma) tv. Zo iemand kan natuurlijk besluiten een tijdje te gaan werken, het geld er voor bij elkaar te sparen en dan een tijdje thuis sabbatical doen.

SmartDoDo schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 22:34:
[...]
Lijkt me geweldig. Voor de essentiële zaken kun je je hand ophouden en de rest kun je er illegaal bij klussen

Dat zwart klussen gebeurt nu net zo goed, dus zou je nu ook van de hoogste toren moeten springen.

Echt niet dat ik m'n belastingcenten wil laten uitgeven aan mensen die te bedonderd zijn om ook maar iets te
doen voor hun geld. Een vangnet voor wie in de problemen komt vind ik heel goed maar "gratis geld" verstrekken zonder dat er een voorwaarde aan zit moet ik niet aan denken.

Dat geef je niet uit, aangezien je zelf het basisinkomen dan ook krijgt. Nu betaal je belasting en krijg je niets terug. Het is onlogisch te redeneren dat je dan slechter af zou zijn.

Het is sowieso jammer dat de meeste reacties hier vrij kort zijn en iedereen enkel in eigen belang denkt en gelijk de vergelijking met hoe uitkeringstrekkers nu leven aanhalen. Die 700 euro is ook maar een voorbeeld. Hij kan net zo goed ook 500 euro zijn.

Chester schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 22:42:
Met ^^
Zo een instelling (te bedonderd zijn om iets te doen voor je geld) zie je nu ook al bij sommige mensen in de bijstand. Dit zal alleen maar erger worden met een onvoorwaardelijke basisinkomen voor iedereen.

Juist niet, omdat het basisinkomen veel lager zal zijn dan bijstand. En bovendien push je mensen niet, waardoor ze sneller geneigd zijn zelf iets te gaan doen, omdat het werk dan ook daadwerkelijk loont. Nu drijf je ze alleen maar in een hoek waarbij men werk moet doen wat men helemaal niet wil, er financieel niets mee opschiet, met als gevolg meer ziekteverzuim. Het idee is simpel, wie niet wil werken, hoeft niet te werken, maar heeft dan ook totaal niets extra's.

[ Voor 15% gewijzigd door Snowwie op 29-06-2010 22:56 ]

[beany]

Er zijn nu al mensen die de uitkering die ze krijgen al voldoende vinden en geen zin meer hebben in werk. Dit plan stimuleert het alleen maar.

Ik ben er ook wel voor om mensen die in de bijstand zitten verplicht te laten werken zelfs. Misschien niet 40 uur, maar ze mogen best iets doen voor het geld. WW'ers moeten eerst nog tijd hebben om werk te zoeken, maar ook die zouden na 3 maanden of zo wel 10 uur in de week iets kunnen gaan doen.

[Chester]

Snowwie schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 22:53:
Juist niet, omdat het basisinkomen veel lager zal zijn dan bijstand. En bovendien push je mensen niet, waardoor ze sneller geneigd zijn zelf iets te gaan doen. Nu drijf je ze alleen maar in een hoek waarbij men werk moet doen wat men helemaal niet wil, met als gevolg meer ziekteverzuim. Het idee is simpel, wie niet wil werken, hoeft niet te werken, maar heeft dan ook totaal niets extra's.

Basisinkomen wordt veel lager? Mensen in bijstand hebben al geen genoeg geld om rond te komen. Hoe willen ze rondkomen met een lagere basisinkomen? Ze zullen dus alsnog gepushed worden omdat ze gewoon geen genoeg geld hebben.
En al krijgen ze een lagere bedrag en zijn ze bereid om werk te zoeken, betekent het dat ze dus alsnog moeten werken, waardoor er dus nog steeds veel vraag naar werk blijft en je werkloosheid blijft houden.

beany schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 22:56:
Er zijn nu al mensen die de uitkering die ze krijgen al voldoende vinden en geen zin meer hebben in werk. Dit plan stimuleert het alleen maar.

Ik ben er ook wel voor om mensen die in de bijstand zitten verplicht te laten werken zelfs. Misschien niet 40 uur, maar ze mogen best iets doen voor het geld. WW'ers moeten eerst nog tijd hebben om werk te zoeken, maar ook die zouden na 3 maanden of zo wel 10 uur in de week iets kunnen gaan doen.

Helemaal mee eens. Laat ze naast verplicht solliciteren ook maar vrijwilligerswerk doen of zo. Idem voor het basisinkomen imo. Er is vast wel basiswerk te bedenken voor een basisinkomen. Als iedereen gewoon gaat doen wat hij/zij wilt, zullen we geen schoonmakers en zo meer hebben.

[ Voor 30% gewijzigd door Chester op 29-06-2010 23:01 ]

[beany]

Snowwie schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 22:53:
Nu betaal je belasting en krijg je niets terug. Het is onlogisch te redeneren dat je dan slechter af zou zijn.

Ik krijg een hele boel voor de belasting die ik betaal: een wegennet, zorg, sociaal vangnet, straatverlichting, joint strike fighter, ontwikkelingshulp aan dictators(90%) en arme mensen(resterende 10%), openbaar vervoer, etc etc. Allemaal zaken die ik krijg omdat ik belasting betaal. Valt dus wel mee

[anandus]

Maar hoe zit het dan als je werkt?
Stel nu verdien je 1200 euro met 40 uur per week werken.
Heb je dan met een basisinkomen een totaal inkomen van 1900 euro?
Of werk je dan 40 uur per week voor een lullige 500 euro erbij?

En wat doe je bij fraude bijvoorbeeld? Gewoon het basisinkomen afnemen?

[Osiris]

anandus schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 23:00:
Of werk je dan 40 uur per week voor een lullige 500 euro erbij?

Uiteraard. Want om dat basisinkomen te betalen (als staat) krijg je enorm hoge belastingen

[Snowwie]

Chester schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 22:59:
Basisinkomen wordt veel lager? Mensen in bijstand hebben al geen genoeg geld om rond te komen.

Geloof mij nu maar, in de bijstand is het allemaal nog niet zo erg als het lijkt. Toen ik er in zat hield ik nog altijd 200 a 300 euro per maand over om van rond te komen. En dan had ik ook nog alle extra luxe, zoals auto, internet, kabel, telefoon en staatsloterij. Kijk dat ik zelf zo verstandig ben om m'n overgebleven geld niet op te roken, uit te geven in de kroeg of casino is mijn keuze.

Toch een mooie stelling dan?

"Wie rookt, moet werken".

[Truss]

Snowwie schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 22:53:
[...]

Juist niet, omdat het basisinkomen veel lager zal zijn dan bijstand. En bovendien push je mensen niet, waardoor ze sneller geneigd zijn zelf iets te gaan doen, omdat het werk dan ook daadwerkelijk loont. Nu drijf je ze alleen maar in een hoek waarbij men werk moet doen wat men helemaal niet wil, er financieel niets mee opschiet, met als gevolg meer ziekteverzuim. Het idee is simpel, wie niet wil werken, hoeft niet te werken, maar heeft dan ook totaal niets extra's.

Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Waarom zou je mensen niet mogen pushen om hun eigen boontjes te doppen? Dat er uberhaupt een keuze is om de hele dag in je nest te liggen en wel gewoon eten en onderdak te krijgen maakt het voor mij al een onverdedigbaar plan. Natuurlijk zijn er mensen die niet kunnen werken, maar niet willen werken zou nooit een reden moeten zijn om maar de hele dag uit je neus te vreten op kosten van de maatschappij

[Snowwie]

Truss schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 23:07:
Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Waarom zou je mensen niet mogen pushen om hun eigen boontjes te doppen? Dat er uberhaupt een keuze is om de hele dag in je nest te liggen en wel gewoon eten en onderdak te krijgen maakt het voor mij al een onverdedigbaar plan. Natuurlijk zijn er mensen die niet kunnen werken, maar niet willen werken zou nooit een reden moeten zijn om maar de hele dag uit je neus te vreten op kosten van de maatschappij

Wat boeit dat jou nou? Als iemand dat wil, dan doet ie dat toch? Hij en jij krijgen dezelfde basisloon. Hij vind het blijkbaar genoeg maar jij wil leuke spullen kopen. Hij blijft thuis en jij gaat werk doen wat je ook leuk vind om die leuke extra's te kunnen betalen. Hoe kun je dan last hebben van die andere? Kijk voor de verandering niet naar die andere maar naar jezelf en het totaalplaatje hoe het basisinkomen een gigantische bult aan reintegratiekosten en administratieve rompslomp weg kan nemen en ook heel veel mensen er gelukkiger mee maken.

Als taxichauffeur zie ik een analoog met wat ik hier lees, namelijk, mensen die ik uit duurdere wijken moet ophalen betalen exact het bedrag dat ze moeten betalen en mensen uit normale volksbuurtjes doen je altijd een beetje extra.

[ Voor 21% gewijzigd door Snowwie op 29-06-2010 23:16 ]

[Chester]

Snowwie schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 23:02:
[...]

Geloof mij nu maar, in de bijstand is het allemaal nog niet zo erg als het lijkt. Toen ik er in zat hield ik nog altijd 200 a 300 euro per maand over om van rond te komen. En dan had ik ook nog alle extra luxe, zoals auto, internet, kabel, telefoon en staatsloterij. Kijk dat ik zelf zo verstandig ben om m'n overgebleven geld niet op te roken, uit te geven in de kroeg of casino is mijn keuze.

Toch een mooie stelling dan?

"Wie rookt, moet werken".

Maar jij had nog de wil/instelling om een baan te gaan zoeken. Ik ken een paar mensen uit mijn omgeving die dat dus vertikken, en dan ook nog eens trots zijn dat ze geld krijgen waar een ander voor werkt. Met een basisinkomen vrees ik dat zulke gevallen meer en meer gaan voorkomen, want bij een bijstand wordt je nog een beetje gepushed. En als je te veel van zulke gevallen hebt, ga je gewoon te weinig belastinggeld ontvangen om mensen een basisinkomen te kunnen geven.
Een mooiere oplossing zou zijn; als ze naast basisinkomen ook een vorm van basiswerk oid introduceren.

[ Voor 6% gewijzigd door Chester op 29-06-2010 23:15 ]

[SmartDoDo]

Snowwie schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 22:53:
[...]
Dat is inderdaad de gedachte die je nu hebt met de huidige bestand uitkeringstrekkers. Met "minimaal" bestaan bedoel ik dan ook minimaal bestaan. Iemand die dan thuis gaat zitten heeft geen geld voor internet, een computer of (plasma) tv. Zo iemand kan natuurlijk besluiten een tijdje te gaan werken, het geld er voor bij elkaar te sparen en dan een tijdje thuis sabbatical doen.

Wat een mens wilt doen moet hij wat mij betreft zelf weten. Ik wil als belastingbetaler echter wel dat er iets zinnigs mee gebeurd, en dat is dus niet het subsidiëren van niets doen. Niets doen mag, maar verwacht dan niet dat je er geld voor krijgt van de werkende medemens.

Dat zwart klussen gebeurt nu net zo goed, dus zou je nu ook van de hoogste toren moeten springen.

Het verschil daarmee is dat er nu gericht uitkering wordt verstrekt en er bij die mensen die een uitkering ontvangen ook aandacht is voor fraude. Diezelfde aandacht kun je niet aan alle Nederlanders geven.

Dat geef je niet uit, aangezien je zelf het basisinkomen dan ook krijgt. Nu betaal je belasting en krijg je niets terug. Het is onlogisch te redeneren dat je dan slechter af zou zijn.

Ik krijg er juist wel iets voor terug, namelijk een medemens die wordt geholpen in tijden van nood. Diezelfde medemens kan weer geholpen worden naar een zelfstandig bestaan zodat er weer belasting kan worden betaald door die persoon. Daar hebben we allemaal wat aan.

Het is sowieso jammer dat de meeste reacties hier vrij kort zijn en iedereen enkel in eigen belang denkt en gelijk de vergelijking met hoe uitkeringstrekkers nu leven aanhalen.

Waarschijnlijk omdat er profiteurs tussen zitten die je een basisinkomen waar men niets voor hoeft te doen helemaal niet gunt.

Nu drijf je ze alleen maar in een hoek waarbij men werk moet doen wat men helemaal niet wil, er financieel niets mee opschiet, met als gevolg meer ziekteverzuim. Het idee is simpel, wie niet wil werken, hoeft niet te werken, maar heeft dan ook totaal niets extra's.

Hoezo een hoek in drijven die men niet wilt? Vaak krijgt men best goede kansen op een toekomst bij zowel het UWV als bij de gemeente. Wie aan z'n toekomst wil werken krijgt die kans en de richting kun je aardig zelf bepalen. Hét probleem waar de gemeente veel tegenaan loopt is dat niets goed genoeg is of dat men niets wil. Tjah, dan maakt de gemeente wel een keuze voor je.

Snowwie schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 23:02:
[...]

Geloof mij nu maar, in de bijstand is het allemaal nog niet zo erg als het lijkt. Toen ik er in zat hield ik nog altijd 200 a 300 euro per maand over om van rond te komen.

Je had echt 200 tot 300 euro over om te sparen? Dan was je waarschijnlijk inwonend zodat je minder woonlasten had. Heb je mazzel gehad dat je uitkering niet geïndividualiseerd is. Zoveel overhouden is echt uitzonderlijk en mag zeker niet als gebruikelijk worden gezien.

[ Voor 4% gewijzigd door SmartDoDo op 29-06-2010 23:16 ]

[Wilke]

Een basisinkomen is een onvoorwaardelijk minimuminkomen voor iedereen en geeft alle mensen bestaanszekerheid. Het is een erkenning van de waardigheid van ieder mens. Het bevordert de individuele vrijheid doordat het een vrije arbeidskeuze mogelijk maakt. Een basisinkomen stelt mensen in staat een betere afweging te maken tussen enerzijds betaald werk en anderzijds persoonlijk leven en onbetaalde werkzaamheden.

Vertaling in het Nederlands:

Het basisinkomen is een in mooie woorden omschreven aanpak die er op neerkomt dat je er voor kunt kiezen je hele leven lang geen flikker te doen op kosten van anderen die wel de moeite nemen hun handen uit de mouwen te steken.

De beschrijving doet me een beetje denken aan de idealen achter de DDR, het klinkt allemaal heel leuk en aardig, totdat je het in de praktijk gaat uitproberen.

[Truss]

Snowwie schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 23:13:
[...]

Wat boeit dat jou nou? Als iemand dat wil, dan doet ie dat toch? Hij en jij krijgen dezelfde basisloon. Hij vind het blijkbaar genoeg maar jij wil leuke spullen kopen. Hij blijft thuis en jij gaat werk doen wat je ook leuk vind om die leuke extra's te kunnen betalen. Hoe kun je dan last hebben van die andere? Kijk voor de verandering niet naar die andere maar naar jezelf en het totaalplaatje hoe het basisinkomen een gigantische bult aan reintegratiekosten en administratieve rompslomp weg kan nemen en ook heel veel mensen er gelukkiger mee maken.

Als taxichauffeur zie ik een analoog met wat ik hier lees, namelijk, mensen die ik uit duurdere wijken moet ophalen betalen exact het bedrag dat ze moeten betalen en mensen uit normale volksbuurtjes doen je altijd een beetje extra.

Het boeit dat het basisloon voor iemand die het vertikt om een poot uit te steken om te blijven leven door de rest van de nederlanders opgehoest moet worden. Lijkt me een beetje een kromme situatie.
Ik ben het trouwens wel met je eens dat de administratieve rompslomp een stuk minder kan maar ik denk dat dit niet de oplossing is.

En over de rijk/arm analogie. Waarom is het eigenlijk zo normaal om een taxichauffeur wat extra te geven? Hij krijgt toch gewoon betaald naar de kilometers/uren die hij maakt? De timmerman verwacht ook geen extratje als hij klaar is.

Edit:
En voor ik ga tukken nog even over de indirecte "rijke mensen zijn altijd zo gierig". Zou dat kunnen komen doordat zij hardgewerkt hebben voor dat geld en vinden dat anderen dat ook moeten doen als ze meer willen verdienen?

[ Voor 7% gewijzigd door Truss op 29-06-2010 23:29 ]

[Snowwie]

SmartDoDo schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 23:14:
Het verschil daarmee is dat er nu gericht uitkering wordt verstrekt en er bij die mensen die een uitkering ontvangen ook aandacht is voor fraude. Diezelfde aandacht kun je niet aan alle Nederlanders geven.

De kans op fraude lijkt me klein. Je kunt immers maar op 1 adres tegelijkertijd ingeschreven zijn.

Ik krijg er juist wel iets voor terug, namelijk een medemens die wordt geholpen in tijden van nood. Diezelfde medemens kan weer geholpen worden naar een zelfstandig bestaan zodat er weer belasting kan worden betaald door die persoon. Daar hebben we allemaal wat aan.

Het punt is alleen dat die medemens in vele gevallen niet wordt geholpen naar een zelfstandig bestaan en uitgebuit wordt, om met behoud van uitkering, de meest rottige klusjes te doen. Klusjes waar jij ook niet je bed voor zou uitkomen. Of zou jij fluitend 40 uur in de week lijmtubes gaan inpakken voor 860 euro in de maand?

Waarschijnlijk omdat er profiteurs tussen zitten die je een basisinkomen waar men niets voor hoeft te doen helemaal niet gunt.

Profiteurs heb je altijd. Correctie: Profiteurs heb je vooral met het huidige systeem. Met het basisinkomen kun je niet spreken van "profiteur" aangezien iedereen hetzelfde krijgt.

Hoezo een hoek in drijven die men niet wilt? Vaak krijgt men best goede kansen op een toekomst bij zowel het UWV als bij de gemeente. Wie aan z'n toekomst wil werken krijgt die kans en de richting kun je aardig zelf bepalen. Hét probleem waar de gemeente veel tegenaan loopt is dat niets goed genoeg is of dat men niets wil. Tjah, dan maakt de gemeente wel een keuze voor je.

Zo werkt het bij de meeste gemeenten helaas niet. Zodra je een uitkering aanvraagt zit je dezelfde week nog tussen de "mafkezen" in de sociale werkplaats. En dat terwijl er tienduizenden op een wachtlijst staan met een WSW indicatie. Dat is toch krom? Zo zat ik ook bij het gemeentehuis van Vlagtwedde destijds en daar zaten ook andere werkzoekenden. Ik sprak met verscheidene personen die voor hun eigen gevoel goede ideeen hadden, maar de gemeente er niet in mee wou, omdat het blijkbaar te veel zou kosten. Tja, hoezo investeren in de toekomst? Ook toch krom? Als je iemand aan vast werk kunt helpen met een opleiding van 5.000 euro (en werkgarantie) dan doe je dat toch liever dan iemand voor meer dan 10.000 euro nog een jaar in de uitkering te laten zitten?

Je had echt 200 tot 300 euro over om te sparen? Dan was je waarschijnlijk inwonend zodat je minder woonlasten had. Heb je mazzel gehad dat je uitkering niet geïndividualiseerd is. Zoveel overhouden is echt uitzonderlijk en mag zeker niet als gebruikelijk worden gezien.

Nee, ik had 200 tot 300 euro over om van te leven. Daarvan gaf ik 100 euro uit aan boodschappen, misschien 50 euro aan benzine, 0 tot 50 euro andere zut, en 100 tot 150 euro naar m'n spaarrekening.

[10110001]

Snowwie schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 23:02:
[...]

Geloof mij nu maar, in de bijstand is het allemaal nog niet zo erg als het lijkt. Toen ik er in zat hield ik nog altijd 200 a 300 euro per maand over om van rond te komen. En dan had ik ook nog alle extra luxe, zoals auto, internet, kabel, telefoon en staatsloterij. Kijk dat ik zelf zo verstandig ben om m'n overgebleven geld niet op te roken, uit te geven in de kroeg of casino is mijn keuze.

Toch een mooie stelling dan?

"Wie rookt, moet werken".

In welk land zat jij in de bijstand?
Mijn mams heeft na haar scheiding een paar jaar in de bijstand gezeten maar dat was echt geen vetpot hoor. Zij kon alleen maar autorijden als ze de auto van mijn opa en oma kon lenen. Ik ben tot mn 12e nooit op vakantie geweest en kreeg alleen maar kleren die in de uitverkoop waren of die ik kreeg van mijn nicht. Een nieuwe fiets kreeg ik van mijn opa en oma omdat mijn moeder dus geen auto had en mijn opa het belangrijk vond dat wij op een goede fiets reden (hij was wielrenner)
Dit was dan nog wel in de gulden tijd maar ik kan me niet voorstellen dat het nu een stuk beter is. Als je kinderen heb zul je tegenwoordig een computer en internet nodig hebben. Anders kunnen ze niet eens meer huiswerk maken omdat je te maken hebt met groepswerk en werkstukken. De bieb is al lang niet meer genoeg.

[Snowwie]

10110001 schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 23:28:
In welk land zat jij in de bijstand?

Oke, hier de opsomming:

Bijstand: 860+
HT: 200+
ZT: 61+

Tot: 1.121

Huur: 400-
Menzis: 120-
Essent: 120-
Water: 15-
Wegenbelasting: 30-
Verzekeringen: 24-
Mobiel: 11-
Staatsloterij: 30-
Ziggo: 75-

Tot. 825

Tja serieus, geen gedonder, ik had echt niet meer kosten. Gemeentelijke belastingen (riool als water) werd kwijtgescholden. En ook al moest ik die wel betalen dan was het misschien 40 a 50 euro per maand extra geweest. Zou ik nog steeds meer dan 250 euro over houden.

10110001 schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 23:28:
Als je kinderen heb zul je tegenwoordig een computer en internet nodig hebben.

Poeh, een tweedehands pc-tje van 100 euro (1/5 van het vakantiegeld wat je moeder kreeg) en een internetabbootje van twee tientjes. Dat kon er nog niet af?


Overigens, laten we de indirecte kosten van criminaliteit en misdaad ook niet vergeten. Sommige mensen kunnen niet tegen het gepush van overheden en gaan over in de criminaliteit. Dat kost de maatschappij per jaar ook miljarden.

[ Voor 31% gewijzigd door Snowwie op 29-06-2010 23:37 ]

[RemcoDelft]

De term "basisinkomen" kende ik niet, maar ik ben er wel al lange tijd voorstander van! Iedereen een vaste "uitkering", ongeacht wat je doet, zodat het weer motiverend is om voor een daadwerkelijke netto-opbrengst te gaan werken.
Ik dacht dan trouwens eerder aan 400 euro per maand, geen 700! Vrijwel iedereen kan wel wat werken, en als je hetgeen je verdient daadwerkelijk mag houden i.p.v. gekort te worden op je uitkering, is de motivatie veel groter. Uiteraard worden bij invoering de algehele belastingtarieven ook aangepast.

[pingkiller]

Wordt weer een standaard discussie over de pro's en con's van de verzorgingstaat. Groepje mensen is tegen omdat ze nietswillers kennen die riant kunnen leven van hun uitkering, ander groepje is voor en geeft als voorbeeld een gezin in een trieste situatie die toch net rond kan komen met de bijstand.
Dit hebben we nou al 10x gezien hier op GoT.

[Snowwie]

RemcoDelft schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 23:33:
De term "basisinkomen" kende ik niet, maar ik ben er wel al lange tijd voorstander van! Iedereen een vaste "uitkering", ongeacht wat je doet, zodat het weer motiverend is om voor een daadwerkelijke netto-opbrengst te gaan werken.
Ik dacht dan trouwens eerder aan 400 euro per maand, geen 700! Vrijwel iedereen kan wel wat werken, en als je hetgeen je verdient daadwerkelijk mag houden i.p.v. gekort te worden op je uitkering, is de motivatie veel groter. Uiteraard worden bij invoering de algehele belastingtarieven ook aangepast.

Dat zou ook prima kunnen, 400 euro, voor bv. alleen het betalen van woonlasten. Het betalen van je huur (of hypotheek) is het allerbelangrijkste. Huisuitzettingen zouden in de toekomst tot definitief verleden tijd moeten behoren.

[Gomez12]

Snowwie schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 23:02:
[...]

Geloof mij nu maar, in de bijstand is het allemaal nog niet zo erg als het lijkt. Toen ik er in zat hield ik nog altijd 200 a 300 euro per maand over om van rond te komen. En dan had ik ook nog alle extra luxe, zoals auto, internet, kabel, telefoon en staatsloterij. Kijk dat ik zelf zo verstandig ben om m'n overgebleven geld niet op te roken, uit te geven in de kroeg of casino is mijn keuze.

Toch een mooie stelling dan?

"Wie rookt, moet werken".

Mag ik even vragen wat jouw woonsituatie is?
Want ik ken genoeg alleenstaande ouders die echt amper kunnen rondkomen van de bijstand, als ik het zo lees zou in jouw specifieke geval de uitkering met 400 / 500 euro verlaagd kunnen worden, maarja dat gaat niet voor iedereen op...

Als ik zo even vluchtig je TS doorkijk dan zie ik dingen als burn out ( zie ik toch niet vaak voorkomen in laagbetaalde banen ), ongeacht met hoeveel mensen je in een huis zit ( lijkt me leuk als je getrouwd bent + kinderen hebt )

[SmartDoDo]

Snowwie schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 23:27:
[...]

De kans op fraude lijkt me klein. Je kunt immers maar op 1 adres tegelijkertijd ingeschreven zijn.

Fraude kent vele vormen, adresfraude is er slechts 1 van

Het punt is alleen dat die medemens in vele gevallen niet wordt geholpen naar een zelfstandig bestaan en uitgebuit wordt, om met behoud van uitkering, de meest rottige klusjes te doen. Klusjes waar jij ook niet je bed voor zou uitkomen. Of zou jij fluitend 40 uur in de week lijmtubes gaan inpakken voor 860 euro in de maand?

Ik zou er geen trek in hebben om voor dat bedrag 40 uur in de week lijmtubes te gaan inpakken. Aan de andere kant zou ik het niet zo ver laten komen en lekker iets anders op gaan zoeken

Punt is dat je het mensen die bijstand aanvragen niet te makkelijk moet maken. Wie geen werk kan vinden moet geholpen worden daarmee. Wie niet kan werken moet zoveel mogelijk geactiveerd worden en wie niet wil werken kan het lazarus krijgen. Die laatste groep, de niet-willers, is een groep die je het gewoon niet makkelijk moet maken. Dat die voor 40 uur in de week rotwerk krijgt sta ik volledig achter.

Profiteurs heb je altijd. Correctie: Profiteurs heb je vooral met het huidige systeem. Met het basisinkomen kun je niet spreken van "profiteur" aangezien iedereen hetzelfde krijgt.

Ik beschouw het ontvangen van een basisinkomen zonder daar iets voor te hoeven doen als profiteren. Dat basisinkomen wordt immers mede door mijn belastingafdracht opgehoest.

Zo werkt het bij de meeste gemeenten helaas niet. Zodra je een uitkering aanvraagt zit je dezelfde week nog tussen de "mafkezen" in de sociale werkplaats.

Nou, dat is juist niet mijn ervaring. En als je al zo snel tussen de mafkezen van de sociale werkplaats terecht komt dan heb je mazzel gezien de wachtlijsten van de WSW

Zo zat ik ook bij het gemeentehuis van Vlagtwedde destijds

Ik hoop wel dat je beseft dat je ervaring met 1 gemeente je maar een heel beperkt beeld geeft van hoe het gemiddeld gezien in Nederland werkt? Ik weet ook dat gemeenten hun budgetten niet altijd optimaal inzetten, maar de insteek is over het algemeen toch wel om duurzame uitstroom te bereiken.

[Gomez12]

Snowwie schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 23:39:
[...]

Dat zou ook prima kunnen, 400 euro, voor bv. alleen het betalen van woonlasten. Het betalen van je huur (of hypotheek) is het allerbelangrijkste. Huisuitzettingen zouden in de toekomst tot definitief verleden tijd moeten behoren.

Waarom zouden huisuitzettingen tot definitief verleden tijd moeten behoren? Ik ken (afaik) eigenlijk niemand die voor minder dan 400 per maand woont.
Misschien dat een student het voor elkaar krijgt, of iemand buiten de grote steden ( komen er wel weer vervoerskosten bij voor woon-werk etc ) maar eigenlijk niemand die ik ken.

Ga je een basisinkomen van 400 euro instellen, dan duw je enkel maar meer mensen naar de afgrond toe, ipv de 860 die ze nu krijgen krijgen ze dan 400 en hun kosten gaan niet omlaag...

[Snowwie]

Gomez12 schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 23:40:
Mag ik even vragen wat jouw woonsituatie is?

Dat mag

Als ik zo even vluchtig je TS doorkijk dan zie ik dingen als burn out ( zie ik toch niet vaak voorkomen in laagbetaalde banen ), ongeacht met hoeveel mensen je in een huis zit ( lijkt me leuk als je getrouwd bent + kinderen hebt )

Of je nu alleen of met z'n vieren in dat huis zit, de huur (of hypotheek) verandert er niet door.

[Snowwie]

Gomez12 schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 23:45:
Waarom zouden huisuitzettingen tot definitief verleden tijd moeten behoren? Ik ken (afaik) eigenlijk niemand die voor minder dan 400 per maand woont.

Ga je een basisinkomen van 400 euro instellen, dan duw je enkel maar meer mensen naar de afgrond toe, ipv de 860 die ze nu krijgen krijgen ze dan 400 en hun kosten gaan niet omlaag...

Het bedrag is ook nog te bepalen. Het gaat ook niet zozeer om het bedrag, maar om de gedachte er achter. Of het beter zou zijn voor ons land, de enorme kosten voor re-integratie, de socialiteit van mensen onderling en het voorkomen van armoede(val), (en huisuitzettingen). Je moet natuurlijk wel ergens een grens trekken. Iemand die in een huis van 1000 euro per maand zit, zal wel moeten werken om van dat (groter) huis te kunnen genieten. Eventueel kan een regio gebonden bedrag worden vastgesteld omdat de huren niet overal gelijk zijn. Basisinkomen in het noorden, oosten en zuiden wat minder, en in het westen iets meer.

[Gomez12]

Snowwie schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 23:47:
[...]
Of je nu alleen of met z'n vieren in dat huis zit, de huur (of hypotheek) verandert er niet door.

Tja, doe mij dan even een villa met zwembad voor mijn huidige huur...

Een gezin wil niet in een eensgezinswoning wonen, dat een single wel boven zijn stand kan wonen is imho bijzaak ( en schaar ik onder luxe ). Maar bottom line verandert de huur ( of hypotheek ) wel door de gezinsgrootte.

Snowwie schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 23:52:
[...]
Het bedrag is ook nog te bepalen. Het gaat ook niet zozeer om het bedrag, maar om de gedachte er achter. Of het beter zou zijn voor ons land, de enorme kosten voor re-integratie, de socialiteit van mensen onderling en het voorkomen van armoede(val), (en huisuitzettingen). Je moet natuurlijk wel ergens een grens trekken. Iemand die in een huis van 1000 euro per maand zit, zal wel moeten werken om van dat (groter) huis te kunnen genieten. Eventueel kan een regio gebonden bedrag worden vastgesteld omdat de huren niet overal gelijk zijn. Basisinkomen in het noorden, oosten en zuiden wat minder, en in het westen iets meer.

Imho gaat het juist wel om het bedrag, stel je het bedrag op 1 cent dan heeft imho niemand er een probleem mee. Stel je het op 1000 euro dan hebben ietwat meer mensen er wel een probleem mee.

Stel je het op 400 euro dan krijg ik uit jouw eigen eerder genoemde rekenvoorbeeldje al mee dat jij niets te eten zou hebben, dat jij geen verzekering zou hebben etc. etc.
Of zie ik het verkeerd als ik het zie als complete vervanging van de bijstand / WW / minimumloon? Want als het enkel onderdeel van de al bestaande regelingen zou moeten zijn dan kan je net zo goed nu al zeggen dat het er al is...

Of je brengt een aantal mensen die al in een minimum positie zitten echt terug naar enkel een dak boven hun hoofd ( als je het als vervanging / verlaging van de bestaande regelingen gaat zien ) of je hebt het imho enkel over lood om oud ijzer ( iedereen verdient al meer als 400 euro per maand, elke cent gratis weggegeven gaat dan via de achterdeur weer net zo hard weggetrokken worden door geen loonsverhogingen etc. waardoor het netto effect 0 is )

[RemcoDelft]

Gomez12 schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 00:10:
[...]
Of je brengt een aantal mensen die al in een minimum positie zitten echt terug naar enkel een dak boven hun hoofd ( als je het als vervanging / verlaging van de bestaande regelingen gaat zien ) of je hebt het imho enkel over lood om oud ijzer ( iedereen verdient al meer als 400 euro per maand, elke cent gratis weggegeven gaat dan via de achterdeur weer net zo hard weggetrokken worden door geen loonsverhogingen etc. waardoor het netto effect 0 is )

Het grote voordeel is wat mij betreft dat werken weer LOONT. Nu is het minimumloon nauwelijks hoger dan bijstand, netto werk je dan voor bar weinig per uur. En om die reden vinden heel veel mensen het prima in de bijstand.

[begintmeta]

In een ander topic kwam het al even ter sprake, in NL lijkt het erop dat alleen nog de groenen zich met dergelijke zaken bezighouden.

Heb me er allemaal nog niet voldoende in kunnen verdiepen, maar ik denk dat het best een interessant idee is, Het basisinkomen in ieder geval hoog genog zou moeten zijn om goed te kunnen leven. Helaas zijn er nooit goede studies gedaan afaik... wellicht duikt er nog eens iets op. pro-website

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 30-06-2010 00:21 ]

[10110001]

Snowwie schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 23:32:
[Tja serieus, geen gedonder, ik had echt niet meer kosten. Gemeentelijke belastingen (riool als water) werd kwijtgescholden. En ook al moest ik die wel betalen dan was het misschien 40 a 50 euro per maand extra geweest. Zou ik nog steeds meer dan 250 euro over houden.

[...]

Poeh, een tweedehands pc-tje van 100 euro (1/5 van het vakantiegeld wat je moeder kreeg) en een internetabbootje van twee tientjes. Dat kon er nog niet af?

In de tijd dat mijn moeder in de bijstand zat waren pc's nog bijna niet 2e hands te krijgen (en al zeker niet voor 100 euro) en internet was nog inbellen. Toen wij uiteindelijk internet kregen mochten wij maar beperkt op internet en alleen s'avonds. En dat vakantiegeld gebruikte mijn moeder om kleding voor ons te kopen en eventueel wat opzij te zetten om spullen zoals een wasmachine te kopen. Daarnaast had mijn moeder 2 kinderen te voeden en volgde ze een opleiding die zij zelf moest betalen.
MIsschien is de bijstand voor alleenstaande een vetpot, maar voor een alleenstaande moeder van 2 kinderen is het echt geen vetpot. Ik ben nooit wat tekort gekomen maar ik had het achteraf gezien fijner gevonden als ze wat meer geld had. Dan had mijn moeder ook nog eens wat voor zichzelf kunnen doen. Al het geld wat ze nu overhad ging naar ons.

---

Om het even on-topic te houden. Ik ben tegen een basisinkomen. De kosten voor basisonderhoude zijn nu eenmaal niet overal hetzelfde. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat je in de randstad je basisvoorzieningen voor 700 rond kunt krijgen als je al bijna niks kunt huren voor onder de 500 euro. Dan moet je dus voor iedereen apart gaan berekenen waar zij recht op hebben. En dan komt daar weer een hele hoop administratieve rompslomp bij. En daar wilde we nu juist vanaf.

[ Voor 14% gewijzigd door 10110001 op 30-06-2010 00:52 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 00:20:
Het basisinkomen in ieder geval hoog genog zou moeten zijn om goed te kunnen leven.

Dan zou juist elke prikkel tot inzet verdwijnen?

[begintmeta]

gambieter schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 00:52:
Dan zou juist elke prikkel tot inzet verdwijnen?

Nee?

[gambieter]

begintmeta schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 00:59:
Nee?

Als het basisinkomen hoog genoeg is om goed van te leven, waarom dan nog gaan werken? Het basisinkomen moet hoogstens hoog genoeg zijn om de hoogst noodzakelijke dingen te kunnen krijgen zonder enige luxe. Of begrijpen we elkaar verkeerd?

[MueR]

Hey leuk, een idee voor bankzitsubsidie. Ben ik het volledig mee eens. Al die mensen die hun hele leven slaafs werken om wat geld te verdienen is volstrekt idioot. Waarom zou je inderdaad rotwerk doen, het immers de verantwoordelijkheid van de overheid om jou in leven te houden en van onderdak te voorzien. Compleet geschift al die mensen, hard werken voor je geld is zo'n achterhaald concept.
[/sarcasm]

---

Zo, wil je nu wakker worden? Ik heb er echt geen trek in om te gaan betalen voor een stel lamzakken wat weigert een poot op te tillen. Iemand die door een handicap niet kan werken, of iemand die plots werkloos wordt, dat is tot daar aan toe, al mag dat systeem van mij ook nog wel wat aangepast worden. Ik weiger om te gaan betalen zodat een gemiddelde Tokkie fijn de hele dag halve liter blikken van de Aldi achterover kan tikken, waar ik gewoon 40+ uur per week hard werk. Onrendabelentoeslag hoeft dus echt niet.

Niet iedereen is gelijk in dit land, daar ben ik heel blij mee. Dergelijke systemen zijn geprobeerd, de Sovjet Unie hield dat niet heel lang vol. Mensen die werken voor hun geld verdienen nu eenmaal meer te krijgen. Ze nemen productief deel aan de samenleving. Het is zelfs compleet van de zotten dat het voor een hoop mensen meer oplevert om bijstand + waslijst aan toeslagen te vangen, dan om eerlijk werk te doen. Begin er maar eens mee die hoepel terug recht te buigen.

[JohnGalt]

Ik weiger om te gaan betalen zodat een gemiddelde Tokkie fijn de hele dag halve liter blikken van de Aldi achterover kan tikken, waar ik gewoon 40+ uur per week hard werk.

Dit doe je al.

Ik ben het verder met je eens.

Als ik het goed begrijp gaat het idee achter een basisinkomen juist om het feit dat iedereen dan een basis bedrag zou krijgen, dus ook de werkenden.

Dit is in principe, zeker vanuit jouw perspectief, eerlijker dan een systeem waarbij slechts een deel van de samenleving bijstand krijgt.Nu hebben we inderdaad de situatie waarin de werkende bevolking betaalt voor diegenen die niet werken.

Bij een basisinkomen is dit in principe ook zo, want het geld komt tenslotte van de belastingbetaler (wie meer verdient betaalt meer), maar de aansporing om te gaan werken is wel groter. Daarnaast is het systeem rechtvaardiger. Diegenen die niet willen werken nemen daarbij genoegen met de absolute basis om van te leven, diezelfde basis die de werkenden ook krijgen.

Toch heb ik mijn twijfels bij de werking hiervan in de praktijk. Ook vraag ik mij af of het financieel draagbaar is.

[kunnen]

JohnGalt schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 03:59:
[...]


Dit doe je al.

Ik ben het verder met je eens.

Als ik het goed begrijp gaat het idee achter een basisinkomen juist om het feit dat iedereen dan een basis bedrag zou krijgen, dus ook de werkenden.

Dit is in principe, zeker vanuit jouw perspectief, eerlijker dan een systeem waarbij slechts een deel van de samenleving bijstand krijgt.Nu hebben we inderdaad de situatie waarin de werkende bevolking betaalt voor diegenen die niet werken.

Bij een basisinkomen is dit in principe ook zo, want het geld komt tenslotte van de belastingbetaler (wie meer verdient betaalt meer), maar de aansporing om te gaan werken is wel groter. Daarnaast is het systeem rechtvaardiger. Diegenen die niet willen werken nemen daarbij genoegen met de absolute basis om van te leven, diezelfde basis die de werkenden ook krijgen.

Toch heb ik mijn twijfels bij de werking hiervan in de praktijk. Ook vraag ik mij af of het financieel draagbaar is.

Het is eerlijker als de kosten voor de werker gelijk blijven (en effectief omlaag gaan omdat hij/zij ook basisinkomen krijgt). Bij gewone invoering van basisinkomen/universele bijstand zouden de kosten immers explosief stijgen en de werkers enorme belastingen moeten gaan betalen.

[Anoniem: 27535]

Snowwie schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 23:32:
[...]

Oke, hier de opsomming:

Bijstand: 860+
HT: 200+
ZT: 61+

Tot: 1.121

Huur: 400-
Menzis: 120-
Essent: 120-
Water: 15-
Wegenbelasting: 30-
Verzekeringen: 24-
Mobiel: 11-
Staatsloterij: 30-
Ziggo: 75-

Tot. 825

Tja serieus, geen gedonder, ik had echt niet meer kosten. Gemeentelijke belastingen (riool als water) werd kwijtgescholden. En ook al moest ik die wel betalen dan was het misschien 40 a 50 euro per maand extra geweest. Zou ik nog steeds meer dan 250 euro over houden.

Maar goed dat mensen niet hoeven te eten, naakt over straat lopen, geen ziektekostenverzekering betalen omdat ze toch wel geholpen worden, auto's hebben die op slootwater lopen en koelkasten hebben die nooit kapot gaan.

Je gaat met name - zoals velen- voorbij aan het verschil in wat je overhoudt. Als je namelijk je eigen berekening even aanhoudt, en er zit slechts EUR 200 verschil tussen werk of thuiszitten, dan betekent dat een verschil van EUR300 voor alles buiten vaste lasten tegen EUR500. Iemand die werkt en "maar" 200 meer krijgt, heeft voor het dagelijks leven dus bijna 2x (!) zo veel te besteden.

Maar goed, om op de stelling terug te komen: 300 (EUR 10 per dag) voor alles wat je vergeten bent te noemen is niet veel. Je zegt er ervaring mee te hebben, maar ik proef dat niet echt uit je posts. Dat korten en dan onvoorwaardelijk maken stimuleert wie lui is nog meer de extraatjes er maar bij te schnabbelen en verder niets uit te vreten. Ik zeg: draai het om en regel tewerkstelling voor wat nu bijstand is. En dan niet van dat halfbakken gedoe, maar gewoon een soort van uitzendorganisatie waar ook werkgevers voor zeer weinig voor bepaalde tijd iemand kunnen charteren voor bepaalde dingen.

B.v. in veel landen staat er standaard iemand buiten bij een hotel om je koffers te pakken of zelfs maar de deur open te houden. In Nederland zie je het vrijwel niet, want het is relatief duur. Als bedrijf iemand buiten hebben staan die een oogje in het zeil houdt en eventuele bezoekers binnenlaat en informeert waar de balie is etc. Is er niet in NL. Er zijn veel dingen die bijvoorbeeld in de US gewoon een baan zijn waarvan we hier zeggen "Dat is toch geen baan?!". Daarnaast, als het goed wordt opgezet, biedt het mensen meer toekomstmogelijkheden.

Dus nee, basisvoorzieningen en no questions asked? Dacht het niet. Stimuleren en mensen laten inzien dat een virtueel verschil van 200 euro tussen werk en uitkering in praktijk bijna 2x zoveel bestedingsruimte biedt.

En dat afgezien van de kosten en haalbaarheid natuurlijk. Als je dat efficient wil doen, regel je staatswoningen want dat bespaart de huur en is goedkoop in onderhoud. Centrale distributie van gas water en electra, en ga zo maar door. Waar kennen we dat ook weer van... En waarom werkte dat niet? En ik zie dingen over eerlijker omdat de werkende het ook krijgt hier? Hallo! Wakker worden! Waar komt dat geld vandaan? Dat zal via belasting gedragen moeten worden, dus hoe bedoel je eerlijker? Even uitgaande van geen bestaand sociaal systeem zeg je dan dus: We verhogen de belasting met EUR700, maar, dan krijg je voortaan wel iedere maand EUR700 van ons, goed he? Oh wacht, er zijn ook mensen die niet werken, weet je wat, dan betaal je EUR1000 extra belasting, maar niet getreurd, dan krijg je maar liefst EUR700 maandelijks als basis, goed van ons he?

werken met minimumloon loont gewoonweg niet.
[...]Ikzelf persoonlijk heb al zoveel gezeik meegemaakt met sociale diensten dat als het even kan ik er om de dooie dood niet meer mee te maken wil hebben.

We zijn dus op de goede weg

Sorry, maar ik denk dat je het beter kan houden bij de taxi besturen dan het verdedigen van een dergelijke stelling die iedere basis mist

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 30-06-2010 05:55 ]

[anandus]

RemcoDelft schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 00:12:
[...]

Het grote voordeel is wat mij betreft dat werken weer LOONT. Nu is het minimumloon nauwelijks hoger dan bijstand, netto werk je dan voor bar weinig per uur. En om die reden vinden heel veel mensen het prima in de bijstand.

Dat kan je toch ook voor het basisloon zeggen?
Of je nou uit de bijstand komt en 40 uur per week werkt voor 300 euro meer, of basisloon ontvangt en dan 40 uur per week werkt voor 300 euro meer?
* anandus ziet het verschil niet? (behalve dat we in het geval van basisloon nóg meer belasting moeten betalen)
Sterker nog, vanwege een hogere belastingdruk kan ik me voorstellen dat het juist afschrikt om te gaan werken, want 'het grootste deel (dan nog meer dan nu) van je geld gaat toch naar de staat'.

[ Voor 72% gewijzigd door anandus op 30-06-2010 08:08 ]

[begintmeta]

Gambieter, Ik denk dat ik 'goed leven' misschien wat soberder zie dan jij . Ook kan ik me er wel in vinden dat de materiele prikkel te werken kleiner wordt naarmate het verschil tussen wel of niet werken wat geld betreft afneemt. Maar dat zijn niet de enige prikkels om te werken, en het is ook niet zo dat iedereen hetzelfde krijgt/gaat krijgen, tenslotte kan je altijd bijverdienen.

Verder wat betreft de financiering. Ten eerste komen in de meeste modellen mbt het basisinkomen alle andere voorzieningen te vervallen: wao, ww, aow, huursubsidie, hypotheekrenteaftrek, kinderbijslag, zorgkostensubsidie...0. Vervolgens wordt soms gewisseld naar een volledig consumptiegericht belastingmodel (dus geen inkomstenbelasting meer, waardoor je elke euro die je verdient ook definitief terugziet op je bankrekening (maar goed, als je wat wil uiktgeven...). Die hogere consumptiebelasting (btw van 100% bijvoorbeeld?) kan in EU-kader eventueel wel een probleempjes opleveren natuurlijk, en treft ook minderverdieners bijzonder veel harder dan veelverdieners. Andere modellen werken bijvoorbeeld weer met negatieve inkomstenbelasting en dergelijke.

Zoals ik eerder schreef is het allemaal lastig te modelleren (er zijn ook wel wat kleinere experimenten geweest), maar afaik gaat in ieder geval Brazilië op afzienbare termijn een basisinkomen voor iedereen invoeren. En ook in Duitsland zal worden geexperimenteerd (voor wat het waard is...). Ik ben benieuwd hoe dat daar uitpakt.

Ik denk sowieso dat het allemaal ook in NL best positief zou kunnen werken op diverse terreinen.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 01-07-2010 09:32 ]

[Gunner]

Snowwie schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 21:36:
Ik werk nu gewoon voor m'n centen en heb er vrede mee. Het is alleen jammer dat het niet echt loont.
Het basisinkomen zou het leven een stuk leuker maken.

Het loont wel. Alleen je kijkt er verkeerd tegenaan. Nu staat er wat op je CV. Anders niet. Dat zal zich later misschien wel op een andere manier uitbetalen.

10110001 schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 23:28:
Ik ben tot mn 12e nooit op vakantie geweest en kreeg alleen maar kleren die in de uitverkoop waren of die ik kreeg van mijn nicht.

Ach, ik ben tot m'n 21e nooit 'echt' op vakantie geweest. Ben er niet slechter van geworden. Mijn ouders hadden daar geen behoefte aan en tijdens mijn middelbare school het geld nodig om de NS Jaarkaart van mij en m'n broer op te hoesten. Volgens mij was dat per jaar wel 8000 gulden.

Snowwie schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 23:27:
Profiteurs heb je altijd. Correctie: Profiteurs heb je vooral met het huidige systeem. Met het basisinkomen kun je niet spreken van "profiteur" aangezien iedereen hetzelfde krijgt.

Grappig dat jij nu juist spreekt over profiteurs. Daar heb je altijd ook aan meegedaan met het openen van topics waarin je open en bloot toegeeft niet meer dan 24 uur per week te willen werken om je extraatjes mis te lopen. Dat je nu wel gewoon 40 uur werkt heeft je misschien andere inzichten gegeven en dat respecteer ik in je.

MueR schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 02:40:
of iemand die plots werkloos wordt, dat is tot daar aan toe, al mag dat systeem van mij ook nog wel wat aangepast worden.

Even schaamteloos geknipt, maar iemand die plots werkloos wordt heeft waarschijnlijk ook bijgedragen aan z'n eigen WW-uitkering

[ Voor 75% gewijzigd door Gunner op 30-06-2010 08:45 ]

[CodeCaster]

Snowwie schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 23:32:
Overigens, laten we de indirecte kosten van criminaliteit en misdaad ook niet vergeten. Sommige mensen kunnen niet tegen het gepush van overheden en gaan over in de criminaliteit. Dat kost de maatschappij per jaar ook miljarden.

Aha, dus het is de schuld van de overheid die mensen aan het werk probeert te krijgen dat er criminaliteit is?

Snowwie schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 23:47:
Of je nu alleen of met z'n vieren in dat huis zit, de huur (of hypotheek) verandert er niet door.

Dus wat moet er dan met een studentenhuis of andere gezamenlijke woonvorm, of om maar wat te noemen een gezin?

Tegenstanders van dit idee worden beticht van enkel aan zichzelf denken, maar volgens mij zijn dat juist de voorstanders van dit idee. Voor hun situatie (nu al weinig verdienen als alleenstaande, en met totaal niks doen slechts weinig geld minder verdienen krijgen dan nu) is het inderdaad een ideale oplossing.

Denk ook eens aan wie bijvoorbeeld nu terecht in de bijstand zit, die dus echt niet kan werken, maar wel kinderen heeft.

---

Kan iemand, nu zonder uitgebreid er omheen praten, eens vertellen wat voor de gehele bevolking (dus niet voor een enkele situatie) hét voordeel is van het landelijk doorvoeren van dit plan?

[JBrennan]

Ik heb "even" dit draadje gelezen en die site (alleen die pagina dus). Ik zie echter nergens staan hoe het betaald moet worden. Ik kan een voorstel gewoonweg niet serieus nemen als er in de kosten/baten analyse alleen het baten stuk is ingevuld...

Daarnaast is er al een soort van basisinkomen; iedereen kan een vorm van een uitkering krijgen. Daar moet je ook wat voor doen (niet veel misschien). Wil je meer geld, dan moet je ook meer doen. Voor niks gaat de zon op. En ja, dat is misschien lijmtubes maken. Wil je dat niet? Opleidingen in NL zijn dusdanig laagdrempelig dat je daar zo in kan rollen (en de IB-groep wil je vast wel wat geld geven of lenen).

Kortom, schouders er onder!

[ Voor 0% gewijzigd door JBrennan op 30-06-2010 09:42 . Reden: typo ]

[beany]

JBrennan schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 09:12:
Ik heb "even" dit draadje gelezen en die site (alleen die pagina dus). Ik zie echter nergens staan hoe het betaald moet worden. Ik kan een voorstel gewoonweg niet serieus nemen als er in de kosten/baten analyse alleen het baten stuk is ingevuld...

Je ziet het wat te negatief waarschijnlijk Maar je geeft aan dat iedereen al een vorm van een uitkering kan krijgen. Dus het basisinkomen is er al, waar wordt dat dan van betaald?

Voor niks gaat de zon.

gaat de zon... wat? fietsen?

[JBrennan]

beany schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 09:30:
[...]

Je ziet het wat te negatief waarschijnlijk Maar je geeft aan dat iedereen al een vorm van een uitkering kan krijgen. Dus het basisinkomen is er al, waar wordt dat dan van betaald?


[...]

gaat de zon... wat? fietsen?

Net als uitkeringen zou het basisinkomen van belastingen betaald moeten worden, of we zetten de geldpers aan, of we plunderen Duitsland. Maar de 1ste optie lijkt mij het meest reeel. En dat is dus mijn probleem dus, staat nergens aangeven wat dat gaat kosten (naast die 62 mld dan).

[anandus]

beany schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 09:30:
[...]

Je ziet het wat te negatief waarschijnlijk Maar je geeft aan dat iedereen al een vorm van een uitkering kan krijgen. Dus het basisinkomen is er al, waar wordt dat dan van betaald?

Het verschil is nu dat dat 'basisinkomen' (de bijstand) alleen wordt uitgegeven aan diegenen voor wie het nodig is, op het moment dat het nodig is. Daarnaast kan je er voorwaarden aan verbinden.
Zo blijft het uitgegeven 'basisinkomen' beperkt voor de staatskas.

[Ardana]

Snowwie schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 22:53:
Dat geef je niet uit, aangezien je zelf het basisinkomen dan ook krijgt. Nu betaal je belasting en krijg je niets terug. Het is onlogisch te redeneren dat je dan slechter af zou zijn.

Dat weet ik niet. Ok, ik krijg € 700 pm. Maar die € 700 moet ergens vandaan komen. Als ik ga werken, moet ik over hetgeen ik werk belasting betalen. Ik zal dus in ieder geval genoeg moeten verdienen om zowel die € 700 voor mezelf, als die € 700 voor mensen die niet (willen) werken te betalen. Dat betekent dat ik al minimaal € 700 kwijt ben (maar waarschijnlijker € 1400 of zelfs meer!), nog voordat ik ook maar 'n cent verdiend heb.

Dan wordt het wel heel erg aantrekkelijk om lekker die € 700 als basis te vangen, en er zwart bij te gaan klussen.

Juist niet, omdat het basisinkomen veel lager zal zijn dan bijstand.

De bijstand (+ toeslagen/extra's) is al het absolute sociaal minimum. Dat betekent dat als je een basisinkomen ónder dat niveau gaat verstrekken, mensen die niet kunnen werken massaal in de problemen komen.

Overigens is allang al duidelijk geworden dat mensen (langdurig) op of onder een absoluut minimum laten leven (ongeacht of dat komt door onwil of onvermogen) erg duur voor de maatschappij is. Dat levert mensen op die niet mee kunnen komen, die vaker ziek zijn, minder hoog opgeleid zijn, vaker in de criminaliteit terecht komen etc. etc.

Persoonlijk vind ik jou een goed voorbeeld dat het huidige systeem goed werkt: je vond het systeem van de bijstand zo vervelend, dat je liever aan 't werk bent (hoezo trots op je arbeidsethos?). Kennelijk moeten we het systeem nog meer rigide maken, zodat het voor de mensen die niet willen alleen maar naarder wordt om lui op hun kont te zitten.

Kort samengevat:
* het huidige bijstandsniveau (+ toeslagen etc.) is al het absolute minimum om van te leven
* de werkgelegenheid zie ik niet stijgen
* de belastingdruk zie ik er niet door verlagen: kom met goede rekenvoorbeelden, en ik ga er over nadenken.

[Anoniem: 63813]

De belastingdruk is juist het probleem; paar 100 euro boven de bijstandsnorm 'kosten' de belastingplichtige veel voorzieningen, terwijl hun bruto-loon wel aan inkomstenbelasting onderhevig is. Ik ben er veel meer voor om dát stukje van het loon veel minder te belasten. Ik vraag me af wat het terugverdieneffect (meer incentives om uit de bijstand te komen) daarvan zou zijn. Daarbij ben ik een sterke voorstander van een onderscheid te maken tussen mensen die niet kunnen werken en die om andere redenen niet werken binnen de bijstand; niets doen voor dat bedrag zou slechts gegund moeten zijn (voor zover) er aan mensen (als zij zouden hebben gewerkt) in de WAO (of een andere specifieke voorziening) zouden zitten. Voor de overige mensen zou er op gemeentelijk niveau arbeid gefaciliteerd moeten worden. Dat hoeft niet fulltime te zijn, maar wel voldoende om mensen a) te motiveren om die arbeid om te zetten in harde munt en b) te voorkomen dat mensen werkangst door algehele onthouding ontwikkelen.

[MueR]

Gunner schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 08:34:
Even schaamteloos geknipt, maar iemand die plots werkloos wordt heeft waarschijnlijk ook bijgedragen aan z'n eigen WW-uitkering

Daarom hebben ze er recht op. Iemand die vertikt om eerst die bijdrage te leveren, uit pure lamlendigheid, verdient dat niet. Werken mot je potdomme.

offtopic:
Jij vieze selectiefknippert

[ Voor 4% gewijzigd door MueR op 30-06-2010 10:26 ]

[beany]

WW premie betalen we tegenwoordig toch niet meer?

(was onderdeel van het 'kijk-ons-eens-goed-zijn-met-de-koopkracht-ophoging-politiek van een aantal jaar geleden)

[Cocytus]

Anoniem: 63813 schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 10:20:
Daarbij ben ik een sterke voorstander van een onderscheid te maken tussen mensen die niet kunnen werken en die om andere redenen niet werken binnen de bijstand; niets doen voor dat bedrag zou slechts gegund moeten zijn (voor zover) er aan mensen (als zij zouden hebben gewerkt) in de WAO (of een andere specifieke voorziening) zouden zitten. Voor de overige mensen zou er op gemeentelijk niveau arbeid gefaciliteerd moeten worden. Dat hoeft niet fulltime te zijn, maar wel voldoende om mensen a) te motiveren om die arbeid om te zetten in harde munt en b) te voorkomen dat mensen werkangst door algehele onthouding ontwikkelen.

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar Bijstand is niet hetzelfde als WAO (tegenwoordig WIA). Als je langdurig ziek bent krijg je de laatste, anders niet. De WIA is al significant hoger dan de Bijstand, dus het systeem wat jij voorstelt in het eerste deel hebben we volgens mij al. Wat betreft arbeid faciliteren, als je in de Bijstand zit zul je in principe elke baan moeten accepteren, daar valt schoffelen bij de gemeentelijke plantsoendienst dus ook onder (of dat altijd werkte is een tweede).

beany schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 10:30:
WW premie betalen we tegenwoordig toch niet meer?

(was onderdeel van het 'kijk-ons-eens-goed-zijn-met-de-koopkracht-ophoging-politiek van een aantal jaar geleden)

http://www.belastingdiens...mersverzekeringen-04.html
(werknemersdeel is wel op 0 gezet)

[ Voor 16% gewijzigd door Cocytus op 30-06-2010 10:37 ]

[Sorcerer8472]

Snowwie schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 23:32:
[...]

Oke, hier de opsomming:

Bijstand: 860+
HT: 200+
ZT: 61+

Tot: 1.121

Damn, dat komt toch neer op 14.000 euro per jaar (waterschapsbelasting en rioolheffing e.d. meetellend)...

Het basisinkomen is geen goed idee, want dan zijn er des te meer mensen die niet zullen willen werken. Echter, een overgangssituatie van bijstand naar gewoon werk lijkt me wel wenselijk, zodat je niet 40 uur per week werkt en daar maar bijv. 200 euro per maand meer voor krijgt t.o.v. bijstandsniveau.

[Gunner]

MueR schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 10:26:

offtopic:
Jij vieze selectiefknippert

offtopic:
Kon niet anders want met de rest was ik het roerend eens

[10110001]

Gunner schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 08:34:
Ach, ik ben tot m'n 21e nooit 'echt' op vakantie geweest. Ben er niet slechter van geworden. Mijn ouders hadden daar geen behoefte aan en tijdens mijn middelbare school het geld nodig om de NS Jaarkaart van mij en m'n broer op te hoesten. Volgens mij was dat per jaar wel 8000 gulden.

Ik zeg toch ook niet dat ik er slechter van ben geworden
Maar Snowwie laat het wel heel erg lijken alsof in de bijstand zitten een groot feest is.

[Wilke]

beany schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 10:30:
WW premie betalen we tegenwoordig toch niet meer?

Dat hangt er van af wie je bedoelt met "we". Momenteel betaalt de werkgever die premie volledig, waardoor zijn kosten hoger zijn, waardoor hij hogere prijzen moet rekenen voor zijn producten (die jij vervolgens weer koopt). Dus natuurlijk betalen "we" linksom of rechtsom die premie wel.

[beany]

Wilke schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 11:11:
[...]


Dat hangt er van af wie je bedoelt met "we". Momenteel betaalt de werkgever die premie volledig, waardoor zijn kosten hoger zijn, waardoor hij hogere prijzen moet rekenen voor zijn producten (die jij vervolgens weer koopt). Dus natuurlijk betalen "we" linksom of rechtsom die premie wel.

Ik was in de veronderstelling dat de WW premie volledig was afgeschaft(of op 0 gezet) omdat de WW pot erg goed/genoeg gevuld was.

[Gunner]

beany schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 11:36:
[...]

Ik was in de veronderstelling dat de WW premie volledig was afgeschaft(of op 0 gezet) omdat de WW pot erg goed/genoeg gevuld was.

Volgens mij was die pot aardig geleegd door de economische crisis en een recordaantal werklozen

[ Voor 4% gewijzigd door Gunner op 30-06-2010 11:37 ]

[Ardana]

Cocytus schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 10:34:
Misschien begrijp ik je verkeerd, maar Bijstand is niet hetzelfde als WAO (tegenwoordig WIA).

Correct

Als je langdurig ziek bent krijg je de laatste, anders niet. De WIA is al significant hoger dan de Bijstand, dus het systeem wat jij voorstelt in het eerste deel hebben we volgens mij al. Wat betreft arbeid faciliteren, als je in de Bijstand zit zul je in principe elke baan moeten accepteren, daar valt schoffelen bij de gemeentelijke plantsoendienst dus ook onder (of dat altijd werkte is een tweede).

Helaas, hier ga je de mist in.

De WIA/WAO is een werknemersverzekering. D.w.z. dat je vanuit een arbeidsrelatie arbeidsongeschikt moet zijn geworden.
De bijstand is voor een ieder die niet zelfstandig in zijn onderhoud kan voorzien, ongeacht wat de reden daarvoor is.
Een groot deel van de bijstandsgerechtigden is arbeidsongeschikt, maar hebben geen recht op WIA.

Je tweede vergissing is deze: de WIA is NIET significant hoger dan de bijstand. De WIA is loon-gerelateerd, d.w.z. dat je gerust een uitkering van € 100 pm. (of zelfs nog minder kan krijgen): als je loon maar laag genoeg was (bijv. omdat je deeltijd werkte), zal je WIA uitkering dus ook laag zijn. Er zijn dan ook genoeg mensen die een kleine WIA-uitkering hebben, aangevuld met een bijstands-uitkering.
Uiteraard kan het wel zo zijn dat de WIA hoger is dan de bijstand, maar dat is dus geen vaststaand gegeven.

[BlakHawk]

beany schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 22:56:
Er zijn nu al mensen die de uitkering die ze krijgen al voldoende vinden en geen zin meer hebben in werk. Dit plan stimuleert het alleen maar.

Ik ben er ook wel voor om mensen die in de bijstand zitten verplicht te laten werken zelfs. Misschien niet 40 uur, maar ze mogen best iets doen voor het geld. WW'ers moeten eerst nog tijd hebben om werk te zoeken, maar ook die zouden na 3 maanden of zo wel 10 uur in de week iets kunnen gaan doen.

Inderdaad!
Mensen in de bijstand, moeten gewoon verplicht iets terugdoen voor het geld dat je krijgt!
Behalve als je chronisch ziek of arbeidsongeschikt bent natuurlijk...

[begintmeta]

Waarom werken veel mensen eigenlijk 36+ uur, ook als ze na 20 uur al hun €2000 binnen hebben?

[Freezerator]

Omdat die de keuze hebben en gebruiken om meer geld te verdienen. Ze willen duurdere behoeftes vervullen. En dat gaat niet zonder inspanning.

[eamelink]

begintmeta schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 12:55:
Waarom werken veel mensen eigenlijk 36+ uur, ook als ze na 20 uur al hun €2000 binnen hebben?

We hebben een prachtige maatschappij met talloze voorzieningen voor iedereen en die maatschappij moet in stand gehouden worden door mensen die bereid zijn om hard te werken en veel belasting te betalen

Als ik meer werk kan ik meer bijdragen aan de maatschappij

Als gezonde man of vrouw bewust weinig werken omdat je toch wel genoeg geld hebt of omdat je partner al werkt is asociaal

[beany]

eamelink schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 13:17:
[...]


We hebben een prachtige maatschappij met talloze voorzieningen voor iedereen en die maatschappij moet in stand gehouden worden door mensen die bereid zijn om hard te werken en veel belasting te betalen

Als ik meer werk kan ik meer bijdragen aan de maatschappij

Als gezonde man of vrouw bewust weinig werken omdat je toch wel genoeg geld hebt of omdat je partner al werkt is asociaal

Ik werk om leuk te kunnen wonen, op vakantie te kunnen gaan, elk jaar nieuwe pc te kunnen kopen, elke avond een goed en lekker stukje vlees op mijn brood te hebben en om een beetje bij te blijven met de technische ontwikkelingen(nieuwe tv en zo).

Dat er ook sociale voorzieningen van betaald is leuk, maar niet mijn hoofdreden om te werken.

En als iemand thuis wil zitten omdat de partner voldoende binnen brengt is dat prima, zolang het sociale stelsel er maar niet nadelig door wordt beïnvloed. Jammer is dus eigenlijk dat we iets kennen als de aanrechtsubsidie

[Wilke]

beany schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 11:36:
Ik was in de veronderstelling dat de WW premie volledig was afgeschaft(of op 0 gezet) omdat de WW pot erg goed/genoeg gevuld was.

Dat klopt inderdaad voor het werknemersdeel, het werkgeversdeel WW - AWF (WerkloosheidsWet - AlgemeenWerkloosheidsFonds) is op dit moment 4,2%, al zijn er klaarblijkelijk bepaalde drempels en omstandigheden waardoor het soms lager is (voor de werkgever) dan dat.

[eamelink]

beany schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 13:22:
Jammer is dus eigenlijk dat we iets kennen als de aanrechtsubsidie

De overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting (die overdraagbaarheid is in feite de 'aanrechtsubsidie') wordt momenteel afgebouwd en is over 14 jaar verleden tijd

[Standeman]

Snowwie schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 23:39:
[...]

Dat zou ook prima kunnen, 400 euro, voor bv. alleen het betalen van woonlasten. Het betalen van je huur (of hypotheek) is het allerbelangrijkste. Huisuitzettingen zouden in de toekomst tot definitief verleden tijd moeten behoren.

Klinkt leuk, maar gaat uiteraard nooit gebeuren. Alleen al omdat die 400 euro direct al is opgezopen, gesnoven of in de gokkast is beland.

Overigens is het idee leuk, maar ik heb sterke twijfels of het daadwerkelijk een verbetering gaat opleveren omdat we toch nog steeds met mensen te maken hebben. Fraude, verslavingen en dergelijke problemen los je er namelijk niet mee op.

[Rmg]

Basisinkomen? Dat heet toch gewoon minimumloon ?

[Ardana]

begintmeta schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 12:55:
Waarom werken veel mensen eigenlijk 36+ uur, ook als ze na 20 uur al hun €2000 binnen hebben?

Ik werk omdat ik 't leuk vind

[rvrbtcpt]

De uitkering niet meer in geld geven maar in waardechecks waarin een deel boodschappen zit en een deel voor andere benodigdheden zou ook niet verkeerd zijn.
Toeslagen en andere bedragen zouden direct aan de juiste instantie overgemaakt kunnen worden.

Op die manier voorkom je ook dat de tokkies een breedbeeld tv gaan halen ipv gewoon boodschappen te doen.

[argro]

begintmeta schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 12:55:
Waarom werken veel mensen eigenlijk 36+ uur, ook als ze na 20 uur al hun €2000 binnen hebben?

Omdat voor veel mensen 2.000 euro bruto niet genoeg is.

[ZieMaar!]

Rmg schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 13:41:
Basisinkomen? Dat heet toch gewoon minimumloon ?

Voor het minimumloon moet je aan het werk. Voor dat voorgestelde basisinkomen niet .

[Free rider]

Naar mijn mening bestaat het basisloon al, en die noemen we bijstand. Mensen die geen bijstand ontvangen hebben een andere uitkering (zoals WW, of AOW) danwel hebben werk. Zij met werk hebben altijd een belastingvrije voet van zo'n 5500 Eur/jaar, en ook nog een minimumloon. Ofwel, iedereen in Nederland heeft een gegarandeerd minimuminkomen.
Bij mijn weten zijn er twee categorien die erbuiten vallen, studerenden en zelfstandigen. Zij moeten eerst hun studie of bedrijf opgeven voordat zij bijstand ontvangen.

Ik denk dat de vraag van TS is waarom er niet een instituut komt dat het minimale deel voor iedereen verzorgt, in plaats van de vele uitkeringsfabrieken die nu langs elkaar heenwerken, danwel tegenwerken. Maar de huidige bijstand doet wel iets goeds, het eist een sollicitatieplicht. Bij een basisloon zal die plicht niet meer bestaan. Ik moet eerlijk erkennen dat ik niet weet waarom die plicht bestaat, maar ik vermoed dat een deel van de bijstandontvangers inderdaad niets wil doen, en dat dit een stok achter de deur is. (Waarbij ik betwijfel of dat helpt, ikzelf zou nooit zo iemand in dienst willen nemen).
Het gevolg van die maatregel is -volgens mij- dat er een duidelijker scheiding komt tussen 'gewone' mensen en 'ongemotiveerde' mensen. Vraag is of dat goed of slecht is, op dit moment zijn er veel kostbare initiatieven om die laatste categorien toch aan het werk te krijgen, terwijl zij dat zelf niet echt willen, en werkgevers willen ze ook niet.

Ardana schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 10:09:
[...]
Dat weet ik niet. Ok, ik krijg € 700 pm. Maar die € 700 moet ergens vandaan komen. Als ik ga werken, moet ik over hetgeen ik werk belasting betalen. Ik zal dus in ieder geval genoeg moeten verdienen om zowel die € 700 voor mezelf, als die € 700 voor mensen die niet (willen) werken te betalen. Dat betekent dat ik al minimaal € 700 kwijt ben (maar waarschijnlijker € 1400 of zelfs meer!), nog voordat ik ook maar 'n cent verdiend heb.

Dan wordt het wel heel erg aantrekkelijk om lekker die € 700 als basis te vangen, en er zwart bij te gaan klussen.

Dan weet jij niet hoe de huidige bijstand werkt. Daar krijg je ruim 800 Eur / mnd. Verdien je in de bijstand in een maand 500 Eur, dan wordt dat hele bedrag in mindering op je bijstand gebracht. Verdien je met een basisloon in een maand 500 Eur, dan betaal je over die 500 Eur belasting, zeg 30%. Je houd dus 70% over.
De huidige regeling van de bijstand is een forse blokkade voor mensen die werk kunnen vinden voor een korte periode - zeg een week. Die blokkade zorgt ervoor dat zij het werk zwart doen, of niet.

Een mogelijk gevolg van zo'n basisloon is dat de arbeidsmarkt flexibeler wordt. Mensen kunnen makkelijker een tijdelijke klus aannemen, zonder zich zorgen te maken over de toorn van de Sociale Dienst, studenten kunnen ongelimiteerd bijverdienen, enz.
Helaas heeft de ontslagrechtdiscussie van enige tijd geleden aangetoond dat weinigen zitten te wachten op een flexibeler arbeidsmarkt.

[Gomez12]

Free rider schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 20:32:
Dan weet jij niet hoe de huidige bijstand werkt. Daar krijg je ruim 800 Eur / mnd. Verdien je in de bijstand in een maand 500 Eur, dan wordt dat hele bedrag in mindering op je bijstand gebracht. Verdien je met een basisloon in een maand 500 Eur, dan betaal je over die 500 Eur belasting, zeg 30%. Je houd dus 70% over.
De huidige regeling van de bijstand is een forse blokkade voor mensen die werk kunnen vinden voor een korte periode - zeg een week. Die blokkade zorgt ervoor dat zij het werk zwart doen, of niet.

Een mogelijk gevolg van zo'n basisloon is dat de arbeidsmarkt flexibeler wordt. Mensen kunnen makkelijker een tijdelijke klus aannemen, zonder zich zorgen te maken over de toorn van de Sociale Dienst,

Hoe zie jij dit voor je zonder het basisloon gelijk te trekken aan de bijstand? Want als je het lager gaat zetten dan de bijstand blijf je altijd de korting houden ( is afaik nu ook al een maximum aan maar kan me vergissen ).

Een bijstand van 1121 ( zoals Snowie het presenteerde ) en een basisloon van 500 euro betekent nog steeds dat ik geen 500 ongestraft bij mag gaan verdienen...
Als ik enkel de 860 van Snowie pak, dan verdien ik nog steeds maar 140 euro terwijl ik voor 500 werk heb verricht.

Ik geloof wel dat de arbeidsmarkt dan flexibeler wordt, maar ik vraag af waar het vandaan komt. Ik zie de nietsnutten die nu vrijwillig niets doen dan ook niets doen ( ze worden namelijk nog steeds gekort ), ik zie enkel de harde werkers een paar tandjes terug doen ( waarbij er onvermijdelijk weer een paar in de categorie nietsnutten gaan belanden ).
Dan krijg je dus meer kosten die gedragen worden door minder werkuren, dan moet de belasting weer omhoog waardoor je van het basisloon minder overhoudt.

Dit is imho gewoon een koekje uit eigen doos. Als je nul euro als basisloon stelt betaal je niets extras aan belastingen hieraan. Elk bedrag groter dan nul moet door iedereen weer terugbetaald worden...

[begintmeta]

Gomez12 schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 21:02:
... ik zie enkel de harde werkers een paar tandjes terug doen ...

Zou jij echt zoveel minder productief gaan worden?

[dusty]

Free rider schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 20:32:
[...]
dan betaal je over die 500 Eur belasting, zeg 30%. Je houd dus 70% over.
[...]

En om die minimale norm te behalen zal de belasting dus omhoog moeten.

Als je uit de positieve uitgaat en zegt dat 15% als "werkeloos" beschouwd, betekent dat dat van de 100 mensen 15 thuis zitten, met een basis inkomen van 500 betekent dat dat 85 mensen dus 50.000 euro aan belasting moeten betalen per maand, dat is ongeveer 588,25 euro per persoon die werkt. Als je de gemiddelde loon op 2000 euro per maand zet betekent dat dus 30% die je moet betalen alleen al om aan de basis te komen.

Zover ik weet is de kosten die men voor WW betaald per maand ongeveer zo'n 5% van iemand's inkomen. Dit betekent dus MINIMAAL een verhoging van de belasting van zo'n 25% op het inkomen, en dat is dus als de 85% voltijd blijft werken, besluit iedereen opeens om maar 20 uur per week te gaan werken omdat dat wel genoeg oplevert voor hun, betekent dat dus opeens dat men een bruto salaris buiten de basis heeft van 1000 euro, en dan zit je dus tegen een belasting procent van 75% aan te kijken om de basis kosten te dekken. En dan komen daar natuurlijk nog de overige belasting procenten bij om het land aan de praat te houden..

Het is een leuk idee, echter de mensen die meer geld kunnen verdienen zullen gegarandeerd een baan in het buitenland zoeken. Praktisch is het dus niet, er zijn betere manieren om mensen aan het werk te krijgen, bijvoorbeeld door te zeggen dat als iemand in de WW zit en 10 uur gaat werken dat hij een % van het extra verkregen geld bovenop zijn uitkering mag houden. Verdien je 100 euro in een maand, wordt je bijvoorbeeld gekort voor 75 euro. heb je uiteindelijk nog steeds 25 euro extra geld. De vraag is alleen of de uitkeringtrekkers daar wel blij mee zullen zijn, immers hebben ze gewerkt voor 100 euro en willen ze zoveel mogelijk zelf behouden, anders kunnen ze beter zwart gaan werken.

[Anoniem: 27535]

Kleine nuance daar: Er zijn al veel premies die betaald worden buiten zicht van de werknemer. Uiteraard worden ook nu uitkeringen gefinancierd. Als vuistregel kan je nemen dat de werkgever voor jou 128% kwijt is van wat jij als bruto loon ziet. Even ruwweg genomen als gemiddelde aangezien het varieert per inkomen en beroepsoort.
Neemt niet weg dat ik, zoals eerder gemeld, ook de stimulans tot werken niet zie van voorgestelde, en de berekening niet onderschrijf die stelt dat het op dit moment een luxeleven is.

[Free rider]

Hoe zie jij dit voor je zonder het basisloon gelijk te trekken aan de bijstand? Want als je het lager gaat zetten dan de bijstand blijf je altijd de korting houden ( is afaik nu ook al een maximum aan maar kan me vergissen ). Een bijstand van 1121 ( zoals Snowie het presenteerde ) en een basisloon van 500 euro betekent nog steeds dat ik geen 500 ongestraft bij mag gaan verdienen... Als ik enkel de 860 van Snowie pak, dan verdien ik nog steeds maar 140 euro terwijl ik voor 500 werk heb verricht

Het idee is dat de bijstand vervalt, en dat het basisloon in de plaatskomt. Dat is tevens het bestaansminimum. Van elke Euro die je daar bovenop verdient houdt je een gedeelte over. Nu is het zo dat je over de eerste 800 (of 1121 zoals jij aanhaalt) een tarief van 100% belasting betaalt. Dat lijkt me erg demotiverend.

ik zie enkel de harde werkers een paar tandjes terug doen

Maar dat kan nu ook - gewoon uitstappen, krijg je bijstand.

Wat ik ook heb gezien, zijn mensen die uitzendbaantjes bijelkaar scharrelden. Maar soms zaten ze zonder, of vielen er dagen uit wegens dagen zonder werk (hemelvaart en dergelijke). Ze zagen dat anderen gewoon in de bijstand zaten en maar enkele tientjes minder hadden. Dus gingen ze ook maar in de bijstand, hadden ze ook tijd om te solliciteren naar een echte baan. Voor deze categorie zou een basisloon helpen.

Als je uit de positieve uitgaat en zegt dat 15% als "werkeloos" beschouwd, betekent dat dat van de 100 mensen 15 thuis zitten, met een basis inkomen van 500 betekent dat dat 85 mensen dus 50.000 euro aan belasting moeten betalen per maand, dat is ongeveer 588,25 euro per persoon die werkt. Als je de gemiddelde loon op 2000 euro per maand zet betekent dat dus 30% die je moet betalen alleen al om aan de basis te komen.

Je getallen kloppen niet. Op dit moment is 4 tot 5% werkloos. Het gemiddelde inkomen is 2500/mnd. De werklozen krijgen nu bijstand, van 800 tot 1100/mnd. Dat is nu al het geval, al hebben sommigen nog een WW uitkering, die op een andere manier wordt gefinancierd. (WW wordt betaald uit een verzekeringspremie, en alleen betaald aan werknemers die hun baan recent hebben verloren, dus niet aan schoolverlaters en dergelijke).
Inhoudelijk: Ik zie niet hoe de werkloosheid gaat verdrievoudigen (naar 15%), terwijl die werklozen dan uitzendwerk kunnen doen zonder die inkomsten volledig in te leveren.

Ik stelde al eerder dat er al een basisinkomen bestaat - dat is de bijstand, of een van de andere uitkeringen (WW, AOW, enz.) Op dit moment is er niemand die moet werken omdat hij anders niets heeft. Ik denk dat bij een introductie van een basisinkomen er niet meer mensen ophouden met werken, waarom doen ze dat nu dan niet?

Zover ik weet is de kosten die men voor WW betaald per maand ongeveer zo'n 5% van iemand's inkomen.

De premie WW-Awf is 3,5%. Maar weet je wel wat daarvan wordt betaald? Als iemand tegen zijn wil zijn baan verliest dan krijgt hij gedurende een korte periode (3 maanden tot 2 jaar) nog 70% van zijn laatste loon, zodat hij niet meteen zijn woning moet verkopen. Dat doorbetalen wordt uit de WW betaald. Iemand die zelf ontslag neemt krijgt dat bedrag niet, die krijgt gewoon bijstand.
Die premie is natuurlijk alleen zinvol voor mensen die een fors inkomen hebben, mensen die nu het minimumloon verdienen betalen nauwelijks premie (door de heffingskorting is er nauwelijks een grondslag voor die premie) en zullen er nauwelijks van profiteren (70% van hun loon zit nauwelijks boven het bijstandsniveau).

Overigens vraag ik me af waarom je de WW aanhaalt, de kosten zullen niet toenemen (daar er niet meer gedwongen ontslagen zijn) en dus zullen de premies ook gelijkblijven. Ken jij het verschil tussen WW en bijstand?

Verdien je 100 euro in een maand, wordt je bijvoorbeeld gekort voor 75 euro. heb je uiteindelijk nog steeds 25 euro extra geld. De vraag is alleen of de uitkeringtrekkers daar wel blij mee zullen zijn, immers hebben ze gewerkt voor 100 euro en willen ze zoveel mogelijk zelf behouden, anders kunnen ze beter zwart gaan werken.

De huidige situatie is dus anders, iemand in de bijstand die 100 Euro verdient wordt met 100 Euro gekort en houdt netto niets over. Met een basisinkomen, en een normaal progressief belastingtarief, zullen ze van die 100 Euro nog 70..80 Euro overhouden. Naar mijn mening zullen die personen makkelijker aan de slag kunnen in normale werkkringen en blijven ze niet steken in het zwarte circuit.
Vertel anders waarom de huidige opzet, met een belastingtarief van 100%, beter werkt dan een belastingtarief van 20 tot 30%, wat het basisinkomen belooft.

Tot slot:

Ik bedenk me net een andere omstandigheid waarbij iemand geen recht heeft op bijstand: als hij vermogend is. Misschien is er een gevaar dat juist vermogende mensen gaan ophouden met werken. Bij de bijstand is hij verplicht om eerst zijn vermogen aan te spreken, huis te verkopen enz. Heeft hij minder dan 5500 Eur (of zoiets) dan kan hij bijstand aanvragen.
Misschien moet het basisinkomen ook afhankelijk zijn van het vermogen van een persoon, hoewel ik zelf erg twijfel of de vermogenstoets nu de reden is dat men niet massaal zijn werk opzegt, wat hier de angst van velen lijkt te zijn.

[Ardana]

Free rider schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 00:19:
Maar dat kan nu ook - gewoon uitstappen, krijg je bijstand.

Misschien, na 'n maand of 2, 3. Als je gewoon uit je werk stapt zonder reden, kan je voor een lange tijd tot wel 100% gekort worden op je bijstandsuitkering.

Inhoudelijk: Ik zie niet hoe de werkloosheid gaat verdrievoudigen (naar 15%), terwijl die werklozen dan uitzendwerk kunnen doen zonder die inkomsten volledig in te leveren.

Je haalt werklozen en mensen-zonder-inkomen door elkaar. Dat er maar 5% werklozen zijn, wil ik best van je aannemen. Maar er zijn naast die werklozen ook nog zoveel mensen die een andere uitkering krijgen dan WW of bijstand, en daarnaast nog zoveel mensen die onderhouden worden door hun partner of anderszins inkomen hebben (bijv. uit vermogen, beleggingen). In het geval van basisinkomen moeten ook al deze mensen én alle mensen die werken dat basisinkomen krijgen, en stijgen de uitgaves en lasten dus alleen maar.

Ik stelde al eerder dat er al een basisinkomen bestaat - dat is de bijstand, of een van de andere uitkeringen (WW, AOW, enz.)

Basisinkomen bestaat niet. Bijstand is nl. alleen voor de mensen die niet in hun eigen onderhoud kunnen voorzien. Basisinkomen krijg je ten alle tijden, ongeacht of je wel of niet in je eigen inkomen kan voorzien.

Die premie is natuurlijk alleen zinvol voor mensen die een fors inkomen hebben, mensen die nu het minimumloon verdienen betalen nauwelijks premie (door de heffingskorting is er nauwelijks een grondslag voor die premie) en zullen er nauwelijks van profiteren (70% van hun loon zit nauwelijks boven het bijstandsniveau).

Er zijn meer redenen dan alleen die 70% waarom WW zoveel beter is dan bijstand: er is geen vermogenstoets in de WW (dus je hoeft je spaargeld/eigen huis niet op te eten) én het recht op WW is onafhankelijk van je overige inkomsten of het inkomen van je partner. Zeer belangrijke verschillen in de praktijk.

Overigens vraag ik me af waarom je de WW aanhaalt, de kosten zullen niet toenemen (daar er niet meer gedwongen ontslagen zijn) en dus zullen de premies ook gelijkblijven. Ken jij het verschil tussen WW en bijstand?

Voor iemand die steeds schermt met de vraag of de ander wel kennis heeft, vertoon je zelf een stuitend gebrek aan kennis, imho.

De huidige situatie is dus anders, iemand in de bijstand die 100 Euro verdient wordt met 100 Euro gekort en houdt netto niets over.

Lang niet altijd. Er zijn behoorlijk wat regelingen waardoor een bijstandsgerechtigde van die € 100 toch nog het een en ander overhoudt. Daarnaast zijn er meer (financiële) voordelen aan werken dan die directe € 100 die je al dan niet op je bankrekening ontvangt. Maar daar hou je geen rekening mee.

Overigens: je wordt nooit "gekort" door de bijstand. De bijstand is een aanvullende voorziening, oftewel, als jij € 100 zelf kan verdienen, vullen ze je inkomen aan tot het sociaal minimum. Er is dus nooit sprake van een korting omdat je werkt, hooguit omdat je je niet aan de voorwaarden houdt.

Vertel anders waarom de huidige opzet, met een belastingtarief van 100%, beter werkt dan een belastingtarief van 20 tot 30%, wat het basisinkomen belooft.

Er IS geen belastingtarief van 100%. De maatschappij gaat ervan uit dat je in je eigen onderhoud kan voorzien en is zo sociaal om je aan te vullen tot het sociaal minimum.

Misschien moet het basisinkomen ook afhankelijk zijn van het vermogen van een persoon, hoewel ik zelf erg twijfel of de vermogenstoets nu de reden is dat men niet massaal zijn werk opzegt, wat hier de angst van velen lijkt te zijn.

Mijn angst is niet dat mensen massaal stoppen met werken, mijn angst is dat de lasten voor de werkenden zo hoog oplopen, dat het niet meer loont om naast het basisinkomen te gaan werken.

[ninjazx9r98]

Free rider schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 20:32:
Naar mijn mening bestaat het basisloon al, en die noemen we bijstand. Mensen die geen bijstand ontvangen hebben een andere uitkering (zoals WW, of AOW) danwel hebben werk.

Mijn moeder is huisvrouw en heeft haar hele leven buiten een paar jaar seizoensarbeid niet gewerkt.
Totdat ze 65 jaar werd heeft ze geen bron van inkomsten gehad in de vorm van bijstand danwel een andere uitkering.
Welk basisloon heeft zij dan gehad voor ze 65 werd ?

[Wilke]

ninjazx9r98 schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 09:38:
Welk basisloon heeft zij dan gehad voor ze 65 werd ?

Het inkomen van haar man, uiteraard. Duhh. Belangrijk echter: de seconde dat ze zou scheiden krijgt ze wel een bijstandsuitkering. Of als haar man ook werkloos is krijgen ze samen een hogere uitkering dan een alleenstaande.

Dus nee, dat is volstrekt geen tegenvoorbeeld.

[begintmeta]

met basisinkomen wordt dan eigenlijk ook vaak een onvoorwaardelijk basisinkomen bedoeld, dat is er niet.

Geinige paper gevonden: http://icesuite.com/myron.frankman/files/mjfbien10.pdf

[ Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 01-07-2010 11:04 ]

[Free rider]

ninjazx9r98 schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 09:38:
Mijn moeder is huisvrouw en heeft haar hele leven buiten een paar jaar seizoensarbeid niet gewerkt.
Totdat ze 65 jaar werd heeft ze geen bron van inkomsten gehad in de vorm van bijstand danwel een andere uitkering.
Welk basisloon heeft zij dan gehad voor ze 65 werd ?

Aannemend dat ze getrouwd danwel samenwonend was, heeft haar echtgenoot extra voordelen gekend. Had hij een uitkering, dan was die uitkering dankzij haar hoger, had hij werk, dan had hij een hogere heffingskorting (hoefde minder belasting te betalen).

Mocht ze niet getrouwd zijn, of samenwonend, maar bijvoorbeeld leven van een alimentatie dan heb je een interessant punt. Inderdaad zijn mensen die geld ontvangen zonder dat arbeid wordt verricht (zoals alimentatie en rentenieren) dan gebaat bij een basisinkomen.

[Free rider]

Ardana schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 08:24:
Je haalt werklozen en mensen-zonder-inkomen door elkaar. Dat er maar 5% werklozen zijn, wil ik best van je aannemen. Maar er zijn naast die werklozen ook nog zoveel mensen die een andere uitkering krijgen dan WW of bijstand, en daarnaast nog zoveel mensen die onderhouden worden door hun partner of anderszins inkomen hebben (bijv. uit vermogen, beleggingen). In het geval van basisinkomen moeten ook al deze mensen én alle mensen die werken dat basisinkomen krijgen, en stijgen de uitgaves en lasten dus alleen maar.
[...]
Basisinkomen bestaat niet. Bijstand is nl. alleen voor de mensen die niet in hun eigen onderhoud kunnen voorzien. Basisinkomen krijg je ten alle tijden, ongeacht of je wel of niet in je eigen inkomen kan voorzien.

Mijn stelling is dat Nederland een verzorgingsstaat is, waarin iedereen op een of andere wijze een uitkering kan krijgen. Dat kan een studiebeurs zijn, of AOW, of WAO. Of Bijstand. Of een andere vorm van uitkering, zoals WW.

Misschien is niet helemaal duidelijk dat die uitkeringen zullen vervallen danwel worden aangepast naar het basisinkomen. De kosten voor studenten, bejaarden, arbeidsongeschikten en werklozen zullen gelijkblijven.

Werkenden hebben op dit moment een heffingskorting. Het idee is dat die dan ook vervalt. De heffingskorting is zo'n 5.000 tot 10.000 Euro per werkende (afhankelijk van gezinssituatie), die wordt afgetrokken van het bruto loon. Bij een gemiddeld tarief van 42% kan je stellen dat al 2100 tot 4200 van het basisinkomen inmiddels gefinancierd is. Dit zal niet volledig het basisinkomen voor de werkende dekken, dus zullen de belastingschalen enigszins moeten worden aangepast, zodat zij netto evenveel overhouden als nu.

Er zijn meer redenen dan alleen die 70% waarom WW zoveel beter is dan bijstand: er is geen vermogenstoets in de WW (dus je hoeft je spaargeld/eigen huis niet op te eten) én het recht op WW is onafhankelijk van je overige inkomsten of het inkomen van je partner. Zeer belangrijke verschillen in de praktijk.

Eerder stelde je dat de uitgaven aan de WW zal toenemen. Nu wordt WW alleen verstrekt aan diegenen die buiten hun schuld werkloos worden, en dus eerder werk hadden. Hoe kan de introductie van een basisloon nou daartoe leiden? Let wel, als ze zelf hun werk opgeven, dan komen ze niet in aanmerking voor de WW omdat zij dan wel schuld hebben aan hun werkloosheid. Nogmaals, ik zie de uitgaven aan WW niet toenemen.

Lang niet altijd. Er zijn behoorlijk wat regelingen waardoor een bijstandsgerechtigde van die € 100 toch nog het een en ander overhoudt. Daarnaast zijn er meer (financiële) voordelen aan werken dan die directe € 100 die je al dan niet op je bankrekening ontvangt. Maar daar hou je geen rekening mee.

Ik ken wel dat soort regelingen, maar dat gaat om mensen die bijvoorbeeld een erfenis krijgen - het bedrag van die erfenis wordt dan niet in mindering gebracht. Inkomen uit werk (dus bijvoorbeeld uitzendwerk voor twee weken) voor 100% in mindering gebracht op de bijstand. Nu is mijn kennis een paar jaar oud, dus corrigeer me gerust.

Overigens: je wordt nooit "gekort" door de bijstand. De bijstand is een aanvullende voorziening, oftewel, als jij € 100 zelf kan verdienen, vullen ze je inkomen aan tot het sociaal minimum. Er is dus nooit sprake van een korting omdat je werkt, hooguit omdat je je niet aan de voorwaarden houdt.
Er IS geen belastingtarief van 100%. De maatschappij gaat ervan uit dat je in je eigen onderhoud kan voorzien en is zo sociaal om je aan te vullen tot het sociaal minimum.

Spreek je jezelf niet tegen? Stel het sociaal minimum is 1100. Werkt iemand niet, dan krijgt hij 1100 van de bijstand. Werkt iemand wel en verdient hij 500, dan krijgt hij nog 600 van de bijstand. Vanuit het perspectief van de bijstandsontvanger krijg hij als hij niet werkt 1100, en als hij wel werkt krijgt hij ook 1100. Voor diezelfde bijstandsontvanger kan je zeggen dat er een soort belasting is, waarbij de eerste 1100 Euro voor 100% wordt belast, en daarna komen pas de bekende schalen van 33%, 42% en 52%.

Mijn angst is niet dat mensen massaal stoppen met werken, mijn angst is dat de lasten voor de werkenden zo hoog oplopen, dat het niet meer loont om naast het basisinkomen te gaan werken.

Dat is mij duidelijk. Voor zover ik kan zien is het budgetneutraal voor iedereen die reeds een of andere uitkering heeft (daarbij wordt die uitkering aangepast) en is het goed te overzien voor werkenden (omdat de heffingskorting vervalt). Blijft over... de mensen die nu al overal buiten vallen, zoals kinderen, renteniers en alimentatieontvangers. Kinderen valt op te lossen door een minimumleeftijd te eisen (of leeftijdsafhankelijkheid, ter vervanging van kinderbijslag), en renteniers... ik weet niet hoeveel het er zijn, misschien is het op te lossen door een vermogenstoets voor het basisinkomen (zoals de bijstand kent), of door een hogere vermogensbelasting.

En verder zorg je er natuurlijk voor dat de onderste schaal laag is. Dan is het voor mensen met een basisinkomen nog altijd interessant om baan te nemen, omdat ze dan nog altijd een behoorlijk percentage overhouden.

Tenslotte: ik zie wel degelijk gevaren. Uiteindelijk wordt er een nieuwe uitkeringsfabriek opgericht. Je hoopt dat je de bestaande (IBG, Sociale dienst, UWV enz.enz.) dan kan opheffen, maar ik vrees dat dat toch niet lukt. Uiteindelijk heb je dan alleen maar een nieuwe bureaucratie gesticht terwijl alles verder hetzelfde blijft.

[ninjazx9r98]

Wilke schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 10:08:
[...]

Het inkomen van haar man, uiteraard. Duhh. Belangrijk echter: de seconde dat ze zou scheiden krijgt ze wel een bijstandsuitkering. Of als haar man ook werkloos is krijgen ze samen een hogere uitkering dan een alleenstaande.

Dus nee, dat is volstrekt geen tegenvoorbeeld.

Dus het inkomen van mijn vader is vergelijkbaar met een basisloon wat uitgekeerd zou worden door de overheid aan iedere inwoner ?
Er werd beweerd dat er nu al een soort van basisloon is in de vorm van bijstand danwel een andere uitkering en als men daar niet onder valt heeft men werk.
Zoals mijn voorbeeld aangeeft is dat niet juist, er zijn mensen die niet werken en geen inkomsten hebben in de vorm van de een of andere uitkering.
Als je dan ineens gaat roepen dat het inkomen van de man een basisinkomen is wordt het wel een hele vreemde discussie.

Free rider schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 10:58:
[...]

Aannemend dat ze getrouwd danwel samenwonend was, heeft haar echtgenoot extra voordelen gekend. Had hij een uitkering, dan was die uitkering dankzij haar hoger, had hij werk, dan had hij een hogere heffingskorting (hoefde minder belasting te betalen).

Mocht ze niet getrouwd zijn, of samenwonend, maar bijvoorbeeld leven van een alimentatie dan heb je een interessant punt. Inderdaad zijn mensen die geld ontvangen zonder dat arbeid wordt verricht (zoals alimentatie en rentenieren) dan gebaat bij een basisinkomen.

Ze was (en is) inderdaad getrouwd maar dat neemt niet weg dat je eerdere uitspraak over een basisinkomen wat nu al een beetje zou bestaan door diverse uitkeringen niet juist is.
Of reken je belastingvoordeel dmv heffingskorting ook tot een onderdeel van het basisloon zoals dat er nu volgens jou voor een deel al is ?

[flashin]

Hij herrijst!
Het communisme bestaat dus nog.

No offence. Je start dit topic door je eigen ongenoegen over je huidige baan. Met een hogere bijstand zou je niet meer werken, want dan is het al prima voor jou. Bijstand moet prikkelen om WEL je arbeidsleven op te pakken, hoe verschrikkelijk het ook kan zijn voor mensen die er 'verplicht' in zitten.

[begintmeta]

[Mx. Alba]

Tsja, nu we het hier toch over hebben, ze mogen ook wel wat aan de bijstand doen.

Stel, een gescheiden moeder gaat de bijstand in. Zij ontvangt €500 per maand aan alimentatie voor haar kinderen en haarzelf. Die €500 wordt nu 1:1 op haar bijstandsuitkering gekort. Of ze nu €100 of €800 alimentatie krijgt, haar totale netto maand-inkomen zal €900 en nog wat zijn. Dat terwijl partneralimentatie in principe juist betaald wordt om ervoor te zorgen dat de vrouw na de scheiding een vergelijkbare levensstandaard kan onderhouden met haar situatie toen ze getrouwd was. Dat valt mijns inziens totaal niet met elkaar te rijmen.

Analoog, als je in de bijstand zit en wel af en toe een beetje werkt, schoonmaken of productiewerk via een uitzendburo bijvoorbeeld, dan wordt dat inkomen ook 1:1 op je bijstandsuitkering gekort. Dan is het toch logisch dat mensen die in de bijstand zitten daar "lekker" blijven zitten? Zeker, €900 netto per maand is geen vetpot, maar werken loont gewoon niet, want voor elke euro die je met werken verdient, word je een euro gekort op je uitkering. Netto-resultaat qua inkomsten is nul. Dit spoort alleen maar aan tot zwartwerken, want dat is de enige manier om wat geld te verdienen!

Ik zou zeggen: VERLAAG de basis-bijstand, bijvoorbeeld naar €500 per maand voor een alleenstaande ouder. Maar zorg er dan voor dat je de eerste €500 die je daarbovenop verdient "gratis" kan krijgen, zonder op je inkomen gekort te worden. Pas daarna ga je inleveren, bijvoorbeeld dat 50% van het inkomen boven die €500 op je uitkering wordt gekort. Stel dat je met alimentatie en een onregelmatig baantje €1000 inkomsten per maand genereert, dan krijg je dus nog €250 bijstandsuitkering, totaal €1250. Werk loont dan weer.

[ Voor 17% gewijzigd door Mx. Alba op 01-07-2010 17:24 ]

[Free rider]

ninjazx9r98 schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 15:32:
Ze was (en is) inderdaad getrouwd maar dat neemt niet weg dat je eerdere uitspraak over een basisinkomen wat nu al een beetje zou bestaan door diverse uitkeringen niet juist is.
Of reken je belastingvoordeel dmv heffingskorting ook tot een onderdeel van het basisloon zoals dat er nu volgens jou voor een deel al is ?

Dat is inderdaad mijn mening.
Heffingskortingen varieren naar aanleiding van gezinssamenstelling. De heffingskorting is ingesteld om een werkende zijn huisgenoten te laten onderhouden. Anders gezegd, een uitkering (in de vorm van belastingkorting) voor niet actieven die worden onderhouden door een werkende. Een uitkering, dus een soort basisinkomen.

Het lijkt me in ieder geval iets dat je opheft bij de introductie van een basisinkomen - je geeft iemand die een basisinkomen krijgt niet ook nog eens een heffingskorting.

flashin schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 15:58:
Hij herrijst!
()
No offence. Je start dit topic door je eigen ongenoegen over je huidige baan. Bijstand moet prikkelen om WEL je arbeidsleven op te pakken, hoe verschrikkelijk het ook kan zijn voor mensen die er 'verplicht' in zitten.

Tja, punt is dat de huidige implementatie van de Bijstand juist het werken ontmoedigd. Een discussie over een systeem dat werken stimuleert is dan niet zo gek.

[ Voor 20% gewijzigd door Free rider op 01-07-2010 17:40 . Reden: reactie aan flashin toegevoegd ]

[Cocytus]

Ardana schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 11:39:
[...]
Correct

[...]
Helaas, hier ga je de mist in.

De WIA/WAO is een werknemersverzekering. D.w.z. dat je vanuit een arbeidsrelatie arbeidsongeschikt moet zijn geworden.
De bijstand is voor een ieder die niet zelfstandig in zijn onderhoud kan voorzien, ongeacht wat de reden daarvoor is.
Een groot deel van de bijstandsgerechtigden is arbeidsongeschikt, maar hebben geen recht op WIA.

Je tweede vergissing is deze: de WIA is NIET significant hoger dan de bijstand. De WIA is loon-gerelateerd, d.w.z. dat je gerust een uitkering van € 100 pm. (of zelfs nog minder kan krijgen): als je loon maar laag genoeg was (bijv. omdat je deeltijd werkte), zal je WIA uitkering dus ook laag zijn. Er zijn dan ook genoeg mensen die een kleine WIA-uitkering hebben, aangevuld met een bijstands-uitkering.
Uiteraard kan het wel zo zijn dat de WIA hoger is dan de bijstand, maar dat is dus geen vaststaand gegeven.

Ja, er zijn vast 1001 niet-doorsnee situaties denkbaar waarin de algemene lijn die ik schetste niet opgaat. Dit is echter geen college Sociale Verzekeringen voor Gevorderden. Mensen die geen dienstverband hadden toen ze arbeidsongeschikt werden zijn ZZP'ers die zelf een verzekering hadden moeten regelen, waren nog met een opleiding bezig en vallen dus onder de Wajong (waarschijnlijk onder de Wajong, zeg ik er maar even bij), hoefden niet voor het geld te werken en hebben die hele uitkering dus ook niet nodig, etcetera. De WIA is 75% van het laatst verdiende loon, en 75% van het (fulltime) minimumloon is meer dan de Bijstandsnorm.

[Anoniem: 63813]

Maar ik stelde juist dat er binnen de bijstandsgroep ook / doch slechts niet enkel - mensen zijn die niet (volledig) aan het arbeidsproces kunnen deelnemen (m.a.w.: die in andere gevallen voor een WIA of andersoortige uitkering in aanmerking zouden komen). Wanneer dat niet zo zou zijn, dan zou mijn hele punt (inderdaad) irrelevant zijn. Dat is echter niet zo. Je vergeet bij je opsomming toch wel een paar groepen mensen waaronder diegenen die al in de bijstand zaten en toen (gedeeltelijk) arbeidsongeschikt raakten.

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 63813 op 01-07-2010 18:22 ]

[Cocytus]

OK, dat was me niet geheel duidelijk Ik ontken ook niet dat er mensen buiten de boot vallen bij het huidige systeem hoor, maar ik had niet begrepen dat je juist daar op doelde.

[swtimmer]

Anoniem: 27535 schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 05:44:
[...]

B.v. in veel landen staat er standaard iemand buiten bij een hotel om je koffers te pakken of zelfs maar de deur open te houden. In Nederland zie je het vrijwel niet, want het is relatief duur. Als bedrijf iemand buiten hebben staan die een oogje in het zeil houdt en eventuele bezoekers binnenlaat en informeert waar de balie is etc. Is er niet in NL. Er zijn veel dingen die bijvoorbeeld in de US gewoon een baan zijn waarvan we hier zeggen "Dat is toch geen baan?!". Daarnaast, als het goed wordt opgezet, biedt het mensen meer toekomstmogelijkheden.

Dat is zelfs dichterbij huis al zo. Dat is een van de dingen die me opvalt in de UK. Banen die in Nederland door jongeren en studenten gedaan worden zijn hier doodnormale banen voor iedereen. Daarnaast zijn er "extra" banen zoals dat supermarkten gewoon meerdere mensen full-time buiten op het parkeerterrein winkelwagentjes heen en weer laten rijden. 's nachts zijn de vakkenvullers in de supermarkten vaak oude en versleten mensen die sloffend door de winkel lopen met hun doosjes. Blijkbaar ben je hier veel minder snel uitgeserveerd binnen de samenleving en loont het blijkbaar sneller ondanks je leeftijd gewoon iedere baan aan te nemen. Ik denk dat Nederland dat ook best wel mag proberen te pushen.

Het vlots lijkt mij dit door de gemeentebelastingen pas vanaf een hoger niveau (of procentueel) te laten oplopen. Vaak in de berekeningen zijn dit de inkomsten killers voor minima. Als dat pas later zou ingaan creer je een groter gat tussen werk en uitkering.

[Gomez12]

swtimmer schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 18:39:
[...]


Dat is zelfs dichterbij huis al zo. Dat is een van de dingen die me opvalt in de UK. Banen die in Nederland door jongeren en studenten gedaan worden zijn hier doodnormale banen voor iedereen. Daarnaast zijn er "extra" banen zoals dat supermarkten gewoon meerdere mensen full-time buiten op het parkeerterrein winkelwagentjes heen en weer laten rijden. 's nachts zijn de vakkenvullers in de supermarkten vaak oude en versleten mensen die sloffend door de winkel lopen met hun doosjes. Blijkbaar ben je hier veel minder snel uitgeserveerd binnen de samenleving en loont het blijkbaar sneller ondanks je leeftijd gewoon iedere baan aan te nemen. Ik denk dat Nederland dat ook best wel mag proberen te pushen.

Het vlots lijkt mij dit door de gemeentebelastingen pas vanaf een hoger niveau (of procentueel) te laten oplopen. Vaak in de berekeningen zijn dit de inkomsten killers voor minima. Als dat pas later zou ingaan creer je een groter gat tussen werk en uitkering.

Ik ken de uitkeringsniveau's van de UK niet, maar is het daar niet gewoon zo dat de uitkering lager is waardoor mensen gedwongen worden om te gaan werken?
Ik vraag me af hoeveel mensen zouden zitten te wachten op een halvering van de uitkering, met de belofte dat de inkomsten minder belast gaan worden... ( Is opzich simpel te realiseren, verlaag het sociaal minimum aanvaardbaar inkomen en het wordt minder aangevuld )

[Mx. Alba]

In Amerika ook, staat achter elke kassa een (veelal geestelijk gehandicapte) zwaar onderbetaalde inpakker. "Paper or plastic?" Hier vindt men dat niet netjes om die mensen zo "uit te buiten". Maar zij voelen zich nuttig, zijn ook nuttig, en verdienen ook nog een beetje geld. Toch een win-win-situatie?

[Ardana]

Free rider schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 12:07:
Misschien is niet helemaal duidelijk dat die uitkeringen zullen vervallen danwel worden aangepast naar het basisinkomen. De kosten voor studenten, bejaarden, arbeidsongeschikten en werklozen zullen gelijkblijven.

Tuurlijk vervallen al die uitkeringen. Maar er zijn nog zoveel andere mensen nu die GEEN uitkering in welke vorm dan ook ontvangen (gelukkig maar!). Straks ontvangt IEDEREEN een "uitkering" (nl. het basisinkomen). Waar moet dat dan van betaald worden?

Werkenden hebben op dit moment een heffingskorting. Het idee is dat die dan ook vervalt. De heffingskorting is zo'n 5.000 tot 10.000 Euro per werkende (afhankelijk van gezinssituatie), die wordt afgetrokken van het bruto loon. Bij een gemiddeld tarief van 42% kan je stellen dat al 2100 tot 4200 van het basisinkomen inmiddels gefinancierd is. Dit zal niet volledig het basisinkomen voor de werkende dekken, dus zullen de belastingschalen enigszins moeten worden aangepast, zodat zij netto evenveel overhouden als nu.

Helaas, u gaat niet door voor de koelkast. De algemene heffingskorting is nog geen € 2.000. Die krijgt trouwens iedereen, zowel werkenden, als uitkeringsgerechtigden, als mensen zonder inkomen (maar met partner). Als die vervalt, zit er dus geen voordeel in voor werkenden, eerder het omgekeerde, want je moet meer belasting betalen. Daarboven op kun je 'n arbeidskorting krijgen van maximaal € 1.500 (voor mensen tot 57 jaar). Dan heb je nog de combinatiekorting (moeten wel beide partners werken én moeten er kinderen onder de 12 jaar in huis zijn) van max. € 1.700. Oftewel, allemaal regelingen waardoor je in de huidige situatie minder belasting hoeft te betalen. Hoe je dan kan stellen dat er meer belastingafdracht is als de heffingskortingen vervallen, is mij 'n raadsel. Overigens snap ik ook niet hoe je aan die € 10.000 gekomen bent, mij lukt het niet.

Eerder stelde je dat de uitgaven aan de WW zal toenemen.

Niet de WW, wel het aantal werklozen. Dat zijn 2 zeer verschillende dingen, ik hoop dat je dat snapt.

Nu wordt WW alleen verstrekt aan diegenen die buiten hun schuld werkloos worden, en dus eerder werk hadden. Hoe kan de introductie van een basisloon nou daartoe leiden? Let wel, als ze zelf hun werk opgeven, dan komen ze niet in aanmerking voor de WW omdat zij dan wel schuld hebben aan hun werkloosheid. Nogmaals, ik zie de uitgaven aan WW niet toenemen.

De rest van je betoog gaat dus niet op.

Ik ken wel dat soort regelingen, maar dat gaat om mensen die bijvoorbeeld een erfenis krijgen - het bedrag van die erfenis wordt dan niet in mindering gebracht. Inkomen uit werk (dus bijvoorbeeld uitzendwerk voor twee weken) voor 100% in mindering gebracht op de bijstand. Nu is mijn kennis een paar jaar oud, dus corrigeer me gerust.

Om het gaan werken te stimuleren, kennen div. gemeentes stimuleringsregelingen, waarbij een deel van het ontvangen loon niet wordt meegenomen in de berekening van op hoeveel aanvulling je recht hebt. Deze regelingen lijken soms op wat Albantar beschreven heeft, bij andere regelingen kun je 'n leuke bonus krijgen als je 6 mnd werkt.

Spreek je jezelf niet tegen? Stel het sociaal minimum is 1100. Werkt iemand niet, dan krijgt hij 1100 van de bijstand. Werkt iemand wel en verdient hij 500, dan krijgt hij nog 600 van de bijstand. Vanuit het perspectief van de bijstandsontvanger krijg hij als hij niet werkt 1100, en als hij wel werkt krijgt hij ook 1100. Voor diezelfde bijstandsontvanger kan je zeggen dat er een soort belasting is, waarbij de eerste 1100 Euro voor 100% wordt belast, en daarna komen pas de bekende schalen van 33%, 42% en 52%.

Helaas, weer geen sigaar. Ook over de bijstandsuitkering wordt belasting betaald. Dus ook hiervoor gelden de bekende schalen van 2,3%, 10,8%, 42% en 52% loonbelasting. Dat men denkt dat er 33% (feitelijk 33,45%) c.q. 42% (feitelijk 41,95%) belasting wordt geheven, laat zien dat mensen er niet veel verstand van hebben. Het verschil tussen 33/33,45 en 2,3% wordt veroorzaakt door de afdracht volksverzekeringen.

Dat iemand het gevoel heeft dat er 100% gekort wordt, cq 33% belasting wordt geheven, maakt het nog niet waar.

Dat is mij duidelijk. Voor zover ik kan zien is het budgetneutraal voor iedereen die reeds een of andere uitkering heeft (daarbij wordt die uitkering aangepast) en is het goed te overzien voor werkenden (omdat de heffingskorting vervalt).

Heffingskortingen maken dat minder belasting hoeft te betalen. Als we met z'n allen nog minder belasting hoeven te betalen, waar wordt dan het basisinkomen VOOR IEDEREEN!!! van betaald?

Blijft over... de mensen die nu al overal buiten vallen, zoals kinderen, renteniers en alimentatieontvangers. Kinderen valt op te lossen door een minimumleeftijd te eisen (of leeftijdsafhankelijkheid, ter vervanging van kinderbijslag), en renteniers... ik weet niet hoeveel het er zijn, misschien is het op te lossen door een vermogenstoets voor het basisinkomen (zoals de bijstand kent), of door een hogere vermogensbelasting.

Uitgangspunt van een basisinkomen is dat deze voor IEDEREEN geldt: voor de arbeidsongeschikten, voor degenen met een werkende partner, voor de persoon die geen zin heeft om 'n poot uit te steken, voor de persoon die 10 miljoen op de bank heeft staan, voor de persoon die jaarlijks 3 ton verdiend, voor de student en voor de persoon die nu voor een schamele € 1200 bij elkaar ploetert door 40+ uur te werken.

Twee grote problemen:
* de kosten moet worden opgebracht door de mensen die wel werken, en
* voor mensen die niet kunnen werken (om wat voor reden dan ook) zal het zeer waarschijnlijk niet voldoende zijn om van te leven en de mensen die kunnen werken, hebben het niet nodig.

Zo'n systeem hebben enkel de mensen die niet willen werken baat bij.

Ik hoop bij FSM dat er nooit een meerderheid komt van mensen die niet willen werken.

Mx. Alba schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 17:21:
Stel, een gescheiden moeder gaat de bijstand in. Zij ontvangt €500 per maand aan alimentatie voor haar kinderen en haarzelf. Die €500 wordt nu 1:1 op haar bijstandsuitkering gekort. Of ze nu €100 of €800 alimentatie krijgt, haar totale netto maand-inkomen zal €900 en nog wat zijn. Dat terwijl partneralimentatie in principe juist betaald wordt om ervoor te zorgen dat de vrouw na de scheiding een vergelijkbare levensstandaard kan onderhouden met haar situatie toen ze getrouwd was. Dat valt mijns inziens totaal niet met elkaar te rijmen.

Dat is prima te rijmen, als je niet uitgaat van de stelling dat het niveau van tijdens het huwelijk gehaald moet worden. Zo'n uitgangspunt is ook niet logisch: dat zou betekenen dat de man (ervan uitgaand dat hij het inkomen verdiend) ineens minimaal anderhalf keer zoveel inkomen zou moeten hebben: de woonkosten zijn toch 'n vaak de grootste kostenpost en als je ineens dubbele woonlasten hebt, tsja, dan houdt het snel op.

Uitgangspunt van de bijstand is nog steeds dat het een aanvulling is op je eigen inkomsten en in dat licht gezien is het volkomen logisch dat de alimentatie als inkomsten gezien wordt.

Daarnaast, als het niet gekort zou worden, zou de overheid (wij met z'n allen dus) betalen voor die vrouw die boven haar stand wil leven: ze heeft niet voldoende inkomsten om haar stand te kunnen bekostigen. Waarom zouden wij dat met z'n allen moeten betalen?

Analoog, als je in de bijstand zit en wel af en toe een beetje werkt, schoonmaken of productiewerk via een uitzendburo bijvoorbeeld, dan wordt dat inkomen ook 1:1 op je bijstandsuitkering gekort. Dan is het toch logisch dat mensen die in de bijstand zitten daar "lekker" blijven zitten? Zeker, €900 netto per maand is geen vetpot, maar werken loont gewoon niet, want voor elke euro die je met werken verdient, word je een euro gekort op je uitkering. Netto-resultaat qua inkomsten is nul. Dit spoort alleen maar aan tot zwartwerken, want dat is de enige manier om wat geld te verdienen!

In de herhaling: werken biedt meer voordelen dan alleen 'n bedrag op je bankrekening. Wanneer gaan mensen dat nou eens inzien?

Ik zou zeggen: VERLAAG de basis-bijstand,

Dat zou betekenen dat er nog veel meer mensen mijn klant worden ('k ben schuldhulpverlener). Heb ik op zich geen problemen mee, maar 'k denk dat ik de komende jaren toch wel gegarandeerd ben van werk. Ik heb wel medelijden met die mensen die nu al niet rond kunnen komen, en na verlaging al helemaal niet meer.

bijvoorbeeld naar €500 per maand voor een alleenstaande ouder. Maar zorg er dan voor dat je de eerste €500 die je daarbovenop verdient "gratis" kan krijgen, zonder op je inkomen gekort te worden. Pas daarna ga je inleveren, bijvoorbeeld dat 50% van het inkomen boven die €500 op je uitkering wordt gekort. Stel dat je met alimentatie en een onregelmatig baantje €1000 inkomsten per maand genereert, dan krijg je dus nog €250 bijstandsuitkering, totaal €1250. Werk loont dan weer.

Op zich vind ik het niet eens zo'n gek systeem. Maar... je krijgt dan met een bijstandsuitkering en part-time baantje, al heel snel een hoger inkomen dan iemand die full-time op minimum-loon leeft. En waar is de rechtvaardigheid van dat systeem dan?

Cocytus schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 18:11:
Ja, er zijn vast 1001 niet-doorsnee situaties denkbaar waarin de algemene lijn die ik schetste niet opgaat. Dit is echter geen college Sociale Verzekeringen voor Gevorderden. Mensen die geen dienstverband hadden toen ze arbeidsongeschikt werden zijn ZZP'ers die zelf een verzekering hadden moeten regelen, waren nog met een opleiding bezig en vallen dus onder de Wajong (waarschijnlijk onder de Wajong, zeg ik er maar even bij), hoefden niet voor het geld te werken en hebben die hele uitkering dus ook niet nodig, etcetera. De WIA is 75% van het laatst verdiende loon, en 75% van het (fulltime) minimumloon is meer dan de Bijstandsnorm.

Vraag is, hoe groot is die groep van 1001 niet-doorsnee situaties? Ik denk dat je je rotschrikt. Heb je wel eens gehoord van de fase-4 groep? Dat zijn de bijstandsgerechtigden waarvoor (vrijwel) geen bemiddeling naar de arbeidsmarkt mogelijk is. Dat is het grootste deel van het aantal bijstandsgerechtigden!

Daarnaast zijn er bijv. mensen die gehuwd waren, geen inkomen hadden, wel al jaren arbeidsongeschikt zijn en na de scheiding aangewezen zijn op bijstand. Ook geen kleine groep.

[theeck]

Nee. Reden is simpel en eigenlijk geef je dit al aan in je eigen betoog. De bijstand is dus te hoog. Misschien op zich niet maar met al die extra regelingen en subsidies is het te makkelijk voor sommigen om in de bijstand te blijven hangen.

Werkgevers hebben veel macht, klopt. Mede door een slecht systeem waarin mensen een jaarcontract krijgen. Dit 3x verlengt krijgen en dan 3 maanden de WW in gestuurd worden. Vervolgens begint het weer. Zou beter zijn als het wettelijk bepaald word dat je maar 3 jaarcontracten mag hebben bij een werkgever en dan vast aanstellen. Een vierde wanneer ook in de tijd, of zelfs via een andere BV bij zelfde bedrijf moet direct een vast dienstverband zijn.

En de enige andere manier om meer mensen aan het werk te krijgen is zorgen dat de belastingen en prijzen omlaag gaan. Zo worden we ook veel concurrerender tegenover het buitenland. Ik bedoel: Waarom moet een energiebedrijf jaarlijks 30% of meer winst uitkeren aan zijn aandeelhouders? Waarom moet een zorginstelling jaarlijks 30% ... Concurrentie werkt hier duidelijk niet. Wettelijk maximaliseren van de winst van dit soort NUTSbedrijven is de enige oplossing. (en wel meteen doorlaten werken in de keten). Dit is mogelijk de enige mogelijkheid om meer mensen aan het werk te krijgen. Prijzen omlaag te krijgen, te hoge prijs is teveel winst is 100% belast. Of gewoon meer geld te steken in innovatie. Maar welke politicus legt hiervoor zijn hoofd op het hakblok.