Het Basisinkomen

[Gomez12]

theeck schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 19:53:
Nee. Reden is simpel en eigenlijk geef je dit al aan in je eigen betoog. De bijstand is dus te hoog. Misschien op zich niet maar met al die extra regelingen en subsidies is het te makkelijk voor sommigen om in de bijstand te blijven hangen.

En een grote groep anderen heeft moeite om de touwtjes aan elkaar vast te knopen...
Ik zou zeggen, werk jij even een goed plan uit wat voor iedereen werkt? Want tot nog toe is niemand dat gelukt en hebben er een aantal profiteurs voordeel van... Maar dat is tot nog toe nog altijd beter dan de rest benadelen.

Werkgevers hebben veel macht, klopt. Mede door een slecht systeem waarin mensen een jaarcontract krijgen. Dit 3x verlengt krijgen en dan 3 maanden de WW in gestuurd worden. Vervolgens begint het weer.

Ik hoor dit argument veel, maar hoevaak laat een werknemer dit daadwerkelijk gebeuren?

En de enige andere manier om meer mensen aan het werk te krijgen is zorgen dat de belastingen en prijzen omlaag gaan. Zo worden we ook veel concurrerender tegenover het buitenland.

En om dat te bereiken gooien we de kosten maar omhoog? Ik zie de logica niet helemaal

[Mx. Alba]

Ardana schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 19:52:
Dat is prima te rijmen, als je niet uitgaat van de stelling dat het niveau van tijdens het huwelijk gehaald moet worden. Zo'n uitgangspunt is ook niet logisch: dat zou betekenen dat de man (ervan uitgaand dat hij het inkomen verdiend) ineens minimaal anderhalf keer zoveel inkomen zou moeten hebben: de woonkosten zijn toch 'n vaak de grootste kostenpost en als je ineens dubbele woonlasten hebt, tsja, dan houdt het snel op.

Mjah, dat klopt inderdaad, maar wat er nu gedaan wordt is ook niet echt productief. Hoe veel of hoe weinig de ex-man ook aan alimentatie kan en wil betalen aan zijn ex-vrouw, voor het inkomen van die ex-vrouw maakt dat niets uit. Alimentatie is ervoor zodat ook huisvrouwen zonder inkomen zonder al te veel terugval de keuze kunnen maken om te scheiden. Ik zou het dus logisch vinden dat de ex-vrouw van een man die €900 alimentatie kan betalen meer te besteden heeft dan de ex-vrouw van een man die slechts €100 alimentatie kan betalen. In de praktijk echter zullen ze precies even veel te besteden hebben.

Uitgangspunt van de bijstand is nog steeds dat het een aanvulling is op je eigen inkomsten en in dat licht gezien is het volkomen logisch dat de alimentatie als inkomsten gezien wordt.

Maar dat is nou juist het perverse ervan. Omdat altijd wordt aangevuld tot het zelfde bedrag, is er geen enkele incentive om wat meer te gaan verdienen. 32 uur werken of 20 uur werken maakt niets uit, want je hebt nog steeds die netto €900.

Daarnaast, als het niet gekort zou worden, zou de overheid (wij met z'n allen dus) betalen voor die vrouw die boven haar stand wil leven: ze heeft niet voldoende inkomsten om haar stand te kunnen bekostigen. Waarom zouden wij dat met z'n allen moeten betalen?

Ik zeg ook niet dat het makkelijk is om de balans te vinden, sterker nog, dat is heel moeilijk. Maar dat het huidige systeem een perverse bijwerking heeft moge overduidelijk zijn.

In de herhaling: werken biedt meer voordelen dan alleen 'n bedrag op je bankrekening. Wanneer gaan mensen dat nou eens inzien?

Wat voor voordelen biedt het dan nog meer? Een alleenstaande moeder die werkt moet ook voor (peperdure) kinderopvang zorgen, of ze kan maar een halve baan nemen, waarmee ze nog steeds onder bijstandsniveau blijft. Menig vrouw die dan denkt, ik blijf wel lekker thuis, voor mijn kinderen zorgen. En geef ze eens ongelijk...

Dat zou betekenen dat er nog veel meer mensen mijn klant worden ('k ben schuldhulpverlener). Heb ik op zich geen problemen mee, maar 'k denk dat ik de komende jaren toch wel gegarandeerd ben van werk. Ik heb wel medelijden met die mensen die nu al niet rond kunnen komen, en na verlaging al helemaal niet meer.

Tsja, dat is ook een probleem van financieringsinstellingen die te pas en te onpas leningen verstrekken aan mensen die op of rond het bijstandsniveau zitten. In Frankrijk is het zo dat een schuld door de rechter volledig kan worden kwijtgescholden als die oordeelt dat de financieringsinstelling bij het afsluiten van de lening had kunnen weten (adhv salaris, vaste lasten en al afgesloten leningen, bijvoorbeeld) dat de klant het waarschijnlijk niet zou kunnen terugbetalen.

Op zich vind ik het niet eens zo'n gek systeem. Maar... je krijgt dan met een bijstandsuitkering en part-time baantje, al heel snel een hoger inkomen dan iemand die full-time op minimum-loon leeft. En waar is de rechtvaardigheid van dat systeem dan?

Tsja, dan maar een soort van vlaktaks van 40% invoeren met een standaard teruggavebedrag van bijvoorbeeld €600 per maand:

Bruto inkomen	Vlaktaks 40%	Teruggave	Netto belasting	Netto inkomen
€0	€0	€600	-€600	€600
€500	€200	€600	-€400	€900
€1000	€400	€600	-€200	€1200
€1500	€600	€600	€0	€1500
€2000	€800	€600	€200	€1800
€3000	€1200	€600	€600	€2400
€4000	€1600	€600	€1000	€3000
€5000	€2000	€600	€1400	€3600
€10000	€4000	€600	€3400	€6600
€50000	€20000	€600	€19400	€30600

Ziet er redelijk gebalanceerd uit, toch? Veel simpeler, geen gedoe meer met aftrekposten, alles duidelijk, geen gesjoemel meer, geen belastingaangiftes, iedereen krijgt halverwege de maand €600 teruggave en de 40% wordt geheven op het salaris.

Let op dat in dit systeem alle toeslagen wegvallen, dus als je het minimumloon van pak hem beet €1500 verdient heb je ook netto €1500 maar daarmee moet je het dan doen. Monsterlijke HRA aan de bovenkant van de pyramide heb je dan dus ook niet meer. Lijkt me toch allemaal veel eerlijker, duidelijker en vooral goedkoper en de FIOD kunnen ze dan zowat opdoeken, tenminste voor wat particulieren aangaat. Er wordt een absoluut minimum gegarandeerd en arbeid wordt beloond (zeg nou zelf, €500 bruto bij elkaar sprokkelen in een maand is niet zo moeilijk, dat doe ik ook met mijn freelancewerk naast mijn vaste baan, en daarmee zit je op het huidige bijstandsniveau van een alleenstaande ouder).

Voor mij komt dit tabelletje ook redelijk uit. Bruto verdien ik zo'n €3800 in een gemiddelde maand en netto alles bij elkaar, inclusief HRA etc, kom ik op zo'n €2900 uit, grof uit de heup geschoten, want mijn freelance-inkomsten variëren nogal.

Hmmm, wat dacht je van een Partij voor de Vlaktaks?

[ Voor 10% gewijzigd door Mx. Alba op 01-07-2010 20:50 ]

[Ardana]

Mx. Alba schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 20:33:
Maar dat is nou juist het perverse ervan. Omdat altijd wordt aangevuld tot het zelfde bedrag, is er geen enkele incentive om wat meer te gaan verdienen. 32 uur werken of 20 uur werken maakt niets uit, want je hebt nog steeds die netto €900.

En weer: werken levert meer voordelen dan het bedrag dat je netto op je bankrekening ontvangt.

Wat voor voordelen biedt het dan nog meer? Een alleenstaande moeder die werkt moet ook voor (peperdure) kinderopvang zorgen, of ze kan maar een halve baan nemen, waarmee ze nog steeds onder bijstandsniveau blijft. Menig vrouw die dan denkt, ik blijf wel lekker thuis, voor mijn kinderen zorgen. En geef ze eens ongelijk...

M.b.t. de kosten van de kinderopvang of andere effecten van gaan werken: er is (werkelijk zo goed als) NIEMAND die er op achteruit gaat als ze gaan werken. Het financiele voordeel op korte termijn (het bedrag dat je dus aan 't eind van de maand op je bankrekening vind) kan dan wel vrijwel gelijk zijn aan het bedrag dat je in de bijstand ontvangt, maar dan ga je voorbij aan de volgende voordelen:
* werken is gezond
* werken vergroot je wereld en geeft je sociale contacten
* werken geeft je ontwikkeling
* werken maakt dat je gemakkelijker werk vind
* werken biedt je de mogelijkheid op salarisverhoging dan wel promotie
* werken biedt je de mogelijkheid om pensioen op te bouwen
* in veel gevallen biedt werken je nog andere voordelen: spaarloon, cafetariamodel etc. etc.
* werken maakt je onafhankelijk en is goed voor je gevoel van eigenwaarde

Nog meer nuttige bijwerking van werken nodig? Ja, ik weet dat ze niet allemaal voor iedereen op gaan, maar voor de meeste mensen zijn er best nog wel meer voordelen aan werken dan alleen 't bedrag op je bankrekening.

Tsja, dat is ook een probleem van financieringsinstellingen die te pas en te onpas leningen verstrekken aan mensen die op of rond het bijstandsniveau zitten. In Frankrijk is het zo dat een schuld door de rechter volledig kan worden kwijtgescholden als die oordeelt dat de financieringsinstelling bij het afsluiten van de lening had kunnen weten (adhv salaris, vaste lasten en al afgesloten leningen, bijvoorbeeld) dat de klant het waarschijnlijk niet zou kunnen terugbetalen.

Ach, dat gebeurd nu in Nederland ook, dat noemen ze WSNP

Tsja, dan maar een soort van vlaktaks van 40% invoeren met een standaard teruggavebedrag van bijvoorbeeld €600 per maand:

[tabel]
Ziet er redelijk gebalanceerd uit, toch? Veel simpeler, geen gedoe meer met aftrekposten, alles duidelijk, geen gesjoemel meer, geen belastingaangiftes, iedereen krijgt halverwege de maand €600 teruggave en de 40% wordt geheven op het salaris.
Let op dat in dit systeem alle toeslagen wegvallen.

En als je nou werkelijk niet meer kan verdienen dan dit? Hoe moet die alleenstaande moeder die arbeidsongeschikt is haar huur betalen van die € 600? De huur alleen al is vaak al meer dan € 600. Moet ze daarnaast ook nog haar kinderen te eten geven? Kleden? Verzekering betalen?

Je tabelletje ziet er werkelijk behoorlijk goed uit - voor mensen met inkomen uit werk of vermogen. Buiten 't feit dat € 600 simpelweg te weinig is, vraag ik me ook af hoe zo'n tabel uitwerkt op landelijk niveau: komt er dan voldoende binnen om iedereen die € 600 te geven?

Ergens denk ik van niet, maar mijn rekenkundige inzichten zijn niet goed genoeg om daar 'n inschatting van te kunnen maken. Daarnaast denk ik dat juist de hoge inkomens gaan protesteren tegen dit soort vlaktax. Juist de HRA zorgt ervoor dat de hoge inkomens effectief maar 25% belasting betalen (bron even kwijt), da's toch 'n verschil van 15%. En de schoonmakers maar staken voor die schamele paar procenten.

Overigens vraag ik me af of dan bijv. 'n leaseauto of inkomen in natura ook belast zou gaan worden? 'k Hoop nog veel meer te horen over Brazilie eigenlijk

[Truss]

Mx. Alba schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 20:33:
[...]
Vlaktaks verhaal

Waar kan ik tekenen? Ik heb nooit begrepen waarom het eerlijker is om mensen met een hoger inkomen procentueel meer in te laten leveren. Vooral de enorme besparing op de belastingdienst lijkt me erg interressant, in het huidige regeltjesbos kunnen ze nauwelijks hun eigen aangiftesoftware op tijd aanpassen aan de politiek.
Leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker.

[begintmeta]

Ik vond dat artikeltje over het wereldwijde basisinkomen van $1000 gefinancierd door belasting van de 25% rijksten wel heel amusant. Ach ja, nog maar eens terugdenken aan de progressieve belastingschalen in de VS in 1940-45 91% toptarief (oid als ik me niet vergis)

[Truss]

Of het beatles belastingtarief uit de UK
Ze hebben het zelf mooi verwoord in Taxman

Let me tell you
How it will be.
There's one for you,
Nineteen for me,

Should five percent
Appear too small,
Be thankful I don't
Take it all.

[Mx. Alba]

Ardana schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 22:07:
M.b.t. de kosten van de kinderopvang of andere effecten van gaan werken: er is (werkelijk zo goed als) NIEMAND die er op achteruit gaat als ze gaan werken. Het financiele voordeel op korte termijn (het bedrag dat je dus aan 't eind van de maand op je bankrekening vind) kan dan wel vrijwel gelijk zijn aan het bedrag dat je in de bijstand ontvangt, maar dan ga je voorbij aan de volgende voordelen:
* werken is gezond
* werken vergroot je wereld en geeft je sociale contacten
* werken geeft je ontwikkeling
* werken maakt dat je gemakkelijker werk vind
* werken biedt je de mogelijkheid op salarisverhoging dan wel promotie
* werken biedt je de mogelijkheid om pensioen op te bouwen
* in veel gevallen biedt werken je nog andere voordelen: spaarloon, cafetariamodel etc. etc.
* werken maakt je onafhankelijk en is goed voor je gevoel van eigenwaarde

Maar ook: je kan niet voor je kinderen zorgen (voor veel moeders is dat vrij doorslaggevend), je hebt geen tijd meer voor de sociale bezigheden die je wel doet (roddelen met de buren bijvoorbeeld), het is veel vermoeiender (je moet een dag lang werken en daarna ook nog het huis aan kant maken en je kinderen verzorgen). Vergeet niet dat veel mensen zaken alleen maar financieel zien. Dus als er geen financiële stimulans is om te gaan werken, is er voor veel mensen gewoon geen stimulans om te gaan werken.

Nog meer nuttige bijwerking van werken nodig? Ja, ik weet dat ze niet allemaal voor iedereen op gaan, maar voor de meeste mensen zijn er best nog wel meer voordelen aan werken dan alleen 't bedrag op je bankrekening.

Tsja, ik vermoed dus dat veel mensen juist wel vooral kijken naar dat bedrag dat op hun bankrekening terechtkomt...

En als je nou werkelijk niet meer kan verdienen dan dit? Hoe moet die alleenstaande moeder die arbeidsongeschikt is haar huur betalen van die € 600? De huur alleen al is vaak al meer dan € 600. Moet ze daarnaast ook nog haar kinderen te eten geven? Kleden? Verzekering betalen?

Bijstandsniveau is nu ook €700 voor een alleenstaande. Goed, daar krijg je €80 zorgtoeslag en €250 huurtoeslag bij, dus €1000. Er valt zeker nog wel wat te sleutelen aan het systeem. Feit is wel dat veel mensen nu onnodig in de bijstand zitten. Zoals ik al zei, €500 per maand heb je heel snel verdiend. Als je wil werken is er altijd wel werk te vinden. Neem weer het voorbeeld van de gescheiden vrouw met kinderen. De alimentatie die ze krijgt zal ook daadwerkelijk bijdragen aan haar inkomen, ipv geannuleerd worden door een lagere bijstandsuitkering. Uitzondering wordt natuurlijk gevormd voor mensen die echt niet kunnen werken in verband met handicaps of zo, maar daarvoor zijn andere potjes.

Je tabelletje ziet er werkelijk behoorlijk goed uit - voor mensen met inkomen uit werk of vermogen. Buiten 't feit dat € 600 simpelweg te weinig is, vraag ik me ook af hoe zo'n tabel uitwerkt op landelijk niveau: komt er dan voldoende binnen om iedereen die € 600 te geven?

Ergens denk ik van niet, maar mijn rekenkundige inzichten zijn niet goed genoeg om daar 'n inschatting van te kunnen maken. Daarnaast denk ik dat juist de hoge inkomens gaan protesteren tegen dit soort vlaktax. Juist de HRA zorgt ervoor dat de hoge inkomens effectief maar 25% belasting betalen (bron even kwijt), da's toch 'n verschil van 15%. En de schoonmakers maar staken voor die schamele paar procenten.

Maar ben ik de enige die het pervers vindt dat Jan Modaal zo'n 30% belasting aftikt, maar Pieter-Jan Dubbelmodaal slechts 25%? Het effect zou eerder andersom moeten zijn, en dat wordt bewerkstelligd door de vaste teruggave i.c.m. een vast belastingpercentage.

Aan de ene kant zeg je dat €600 te weinig is (want minder dan in het huidige systeem), maar aan de andere kant vraag je je af of er wel genoeg geld gaat binnenkomen? Terwijl uit mijn tabel blijkt dat dit systeem van vlaktaks voor modale inkomens ongeveer gelijk is aan de huidige situatie, en de modale tot dubbelmodale inkomens verreweg de meeste belastinggelden in de schaal leggen? Ik geef je op een bordje dat er met dit systeem zelfs meer geld binnenkomt. Misschien kan de teruggave zelfs naar €700 om budgetneutraal te zijn t.o.v. het huidige systeem, vooral als je de besparingen op de administratieve rompslomp meerekent.

Overigens vraag ik me af of dan bijv. 'n leaseauto of inkomen in natura ook belast zou gaan worden? 'k Hoop nog veel meer te horen over Brazilie eigenlijk

Dat kan gewoon blijven bestaan zoals het er nu is, de waarde van dat "verkapt loon" wordt bij je bruto-loon opgeteld en daar betaal je belasting over. Of je het inkomen nu op je bankrekening gestort krijgt of het op de één of andere manier in natura krijgt, het is wel degelijk inkomen.

[Cocytus]

Ardana schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 22:07:
[...]
Ach, dat gebeurd nu in Nederland ook, dat noemen ze WSNP

De WSNP is heel wat anders dan wat Albantar daar omschrijft en dat weet jij als schuldhulpverlener heel goed

[...]

Ergens denk ik van niet, maar mijn rekenkundige inzichten zijn niet goed genoeg om daar 'n inschatting van te kunnen maken. Daarnaast denk ik dat juist de hoge inkomens gaan protesteren tegen dit soort vlaktax. Juist de HRA zorgt ervoor dat de hoge inkomens effectief maar 25% belasting betalen (bron even kwijt), da's toch 'n verschil van 15%. En de schoonmakers maar staken voor die schamele paar procenten.

Daar wil ik eigenlijk wel een bron voor zien, voor die 25%, want dat lijkt me zo goed als onmogelijk. Even heel grof berekend: iemand met een belastbaar inkomen van €10.000 per maand (HRA niet meegerekend - normale belastingdruk ca. 45%) zou dan €6000 aan hypotheekrente af moeten trekken per maand, iemand met een belastbaar inkomen van €20.000 (normale belastingdruk ca. 50%) €11.000 om op dat percentage van 25% te komen. Zelfs al houd je een marge aan voor allerlei kortingen die ik hier niet heb meegenomen, dan heb je het nog steeds over hypotheken van €1,5 miljoen à €2,5 miljoen.

[ Voor 8% gewijzigd door Cocytus op 01-07-2010 23:11 ]

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 22:36:
[...]
Maar ben ik de enige die het pervers vindt dat Jan Modaal zo'n 30% belasting aftikt, maar Pieter-Jan Dubbelmodaal slechts 25%? Het effect zou eerder andersom moeten zijn, en dat wordt bewerkstelligd door de vaste teruggave i.c.m. een vast belastingpercentage.

Imho ga je dit nooit "echt" veranderen. Als ik 1 miljoen heb en ik huur een belastinggladjakker in voor 40.000 om voor mij gegarandeerd 5% minder belasting te regelen via constructies etc dan houd ik 10.000 winst boven wanneer ik die gladjakker niet had ingehuurd.

De constructies / ontduikingen zullen altijd verzonnen blijven worden, de rijken kunnen de gladjakkers betalen. De rijken zullen dus altijd iets van ontduiking krijgen.
De armen kunnen de gladjakkers / constructies niet betalen en die betalen de volle mep.

[Mx. Alba]

Gomez12 schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 23:16:
[...]

Imho ga je dit nooit "echt" veranderen. Als ik 1 miljoen heb en ik huur een belastinggladjakker in voor 40.000 om voor mij gegarandeerd 5% minder belasting te regelen via constructies etc dan houd ik 10.000 winst boven wanneer ik die gladjakker niet had ingehuurd.

De constructies / ontduikingen zullen altijd verzonnen blijven worden, de rijken kunnen de gladjakkers betalen. De rijken zullen dus altijd iets van ontduiking krijgen.
De armen kunnen de gladjakkers / constructies niet betalen en die betalen de volle mep.

Maar dat heb je dus met een vlaktaks veel minder... Natuurlijk kan je het niet uitroeien, maar als je het alleen al kunt reduceren is het al winst.

[Cocytus]

Ik denk niet dat het effect van de HRA is zoals jij het schetst. Ik denk eerder dat Jan Modaal zonder HRA 35% belasting zou betalen, en met HRA 30%, en Jan Driedubbelmodaal zonder HRA 45% en met HRA 35%. Hun gemiddelde druk gaat harder omlaag maar blijft hoger.

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 23:26:
[...]
Maar dat heb je dus met een vlaktaks veel minder... Natuurlijk kan je het niet uitroeien, maar als je het alleen al kunt reduceren is het al winst.

Ik ken niet de totale betekenis van vlaktaks, maar het lijkt me sterk dat die alle belastingen ( en dan bedoel ik dus ook echt alle ) zou vervangen ( lijkt me wel weer leuk voor de btw ).

Imho wordt dit met de vlaktaks absoluut niet minder, het wordt alleen in andere potjes geduwd... ( Zie een Steve Jobs die afaik 1 dollar loon krijgt ) Ik gok dat het verschil enkel maar groter wordt

[Snowwie]

Ardana schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 22:07:
* 1.werken is gezond
* 2.werken vergroot je wereld en geeft je sociale contacten
* 3.werken geeft je ontwikkeling
* 4.werken maakt dat je gemakkelijker werk vind
* 5.werken biedt je de mogelijkheid op salarisverhoging dan wel promotie
* 6.werken biedt je de mogelijkheid om pensioen op te bouwen
* 7.in veel gevallen biedt werken je nog andere voordelen: spaarloon, cafetariamodel etc. etc.
* 8.werken maakt je onafhankelijk en is goed voor je gevoel van eigenwaarde

In een normale situatie waarbij je zelf kunt kiezen wat je gaat doen, wat je ook echt leuk vind om te doen, ben ik het zeker wel met je eens. Anders wordt het als werk, waar je totaal geen feeling (of ervaring) mee hebt, je wordt opgedrongen (work-first), omdat anders je uitkering wordt stopgezet. Feitelijk chantage. Om jouw rijtje af te gaan:

1. In dit geval is het niet gezond. Het werk kan fysiek ongeschikt zijn, de inzet en enthousiasme is in dit soort gevallen vaak 0,0, wat weer stress en andere ongemakken tot gevolgen heeft. Niet bepaald gezond dus.
2. Bijna iedereen met een WWB uitkering wordt geplaats in de sociale werkvoorziening. Hierin vergroot je je "wereld" echt niet. Deze wordt juist heel erg bekrompen. Bekrompen tot het inpakken van lijmtubes en vouwen van dozen. Sociale contacten doe je misschien wel op, maar je kunt ook gek worden van al die verstandelijk gehandicapten die tevens daar zitten.
3. Ontwikkelen doe je niet als je dozen staat te vouwen, of tubes staat in te pakken.
4. Als je geplaatst bent bij een sociale werkvoorziening, denk jij dat het goed staat op je CV? Als je 40 uur per week met die dozen en tubes aan het knoeien ben, heb je dan nog tijd voor solliciteren?
5. Niet met het Work-First principe. Je werkt met behoud van uitkering en pas als je eigen werk hebt gevonden kun je weer meer gaan verdienen en "promotie" tewerkstelligen.
6. Aangezien je met behoud van uitkering werkt bouw je geen pensioen op.
7. In dit geval ook niet.
8. Je bent nog steeds overgeleverd aan de grillen van de gemeente, maw je bent nog steeds niet onafhankelijk.

Werken is goed. Maar het moet niet heilig verklaard worden. Je moet kunnen werken met menselijke waardigheid. In onze maatschappij wordt van iedereen maar verwacht dat hij/zij meedoet met de maatschappij. Iedereen moet werk, huisje, boompje en beestje hebben. Niet iedereen heeft zin om mee te doen met dit massale opgedrongen kuddegedrag. Met een basisinkomen kun je zelf bepalen wat je gaat doen. Ga je niet werken? Fijn, dan heb je ook totaal niets extra's. Enkel een dak boven je hoofd. Ga je werken, dan kun je daar van profiteren. En wie veel wil werken, profiteert het meest. Dan kun je wel afgeven op die paar "lamzakken" die thuis gaan zitten, maar wat boeit dat? Je kunt dan denken: "Mooi dat die thuis zit, maar hij heeft niets". Jij leidt toch gewoon je eigen leven. In feite zijn we hier in Nederland stinkend rijk, en zou een basisinkomen voor iedereen makkelijk haalbaar zijn. Dan kun je wel roepen dat iedereen 700 euro moet ophoesten, maar zo werkt dat natuurlijk niet. De lasten zouden dan wel verdeeld moeten worden naar vermogen en inkomen. Het huidige belastingsysteem zou prima gehandhaafd kunnen worden. Persoon A die bv. een miljoen per jaar verdiend draagt feitelijk een hoop belasting af. Van die ene persoon kun je bv. dan +/- 700 burgers + Persoon A zelf van een basisinkomen voorzien.

[swtimmer]

Snowwie schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 00:13:

Werken is goed. Maar het moet niet heilig verklaard worden.

Ik denk dat dit soort verplichte baantjes ook niet de bedoeling zijn om je jaren onder de pannen te houden. Wat ze wel doen is structuur aan brengen in mensen hun leven. Ze moeten net zoals mensen met een "echte" baan vroeg opstaan en zijn van maandag tot vrijdag aan het werk en zijn blij als het weekend is. Dit lijkt me vrij nuttig, juist voor mensen die helemaal vastgeroest zijn in het thuiszitten en afhankelijk zijn van overheidsinfuus. Dit is de enige manier om te laten zien dat gratis geld niet bestaat.

[gambieter]

Snowwie schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 00:13:
Feitelijk chantage.

Onzin. Iemand die je wat geeft mag daar voorwaarden aan stellen; je doet alsof het een recht is om geld te krijgen zonder daar iets voor te doen.

1. In dit geval is het niet gezond. Het werk kan fysiek ongeschikt zijn, de inzet en enthousiasme is in dit soort gevallen vaak 0,0, wat weer stress en andere ongemakken tot gevolgen heeft. Niet bepaald gezond dus.

Dat heeft te maken met je instelling. Als je verwacht geld op een presenteerblaadje te krijgen en daar nog leuk werk bij te krijgen, dan zit je ernaast. Het is bedoeld om mensen gemotiveerd te krijgen daar weg te komen.

Werken is goed. Maar het moet niet heilig verklaard worden. Je moet kunnen werken met menselijke waardigheid.

Je kunt ook zien dat je dat moet verdienen.

De lasten zouden dan wel verdeeld moeten worden naar vermogen en inkomen. Het huidige belastingsysteem zou prima gehandhaafd kunnen worden. Persoon A die bv. een miljoen per jaar verdiend draagt feitelijk een hoop belasting af. Van die ene persoon kun je bv. dan +/- 700 burgers + Persoon A zelf van een basisinkomen voorzien.

Leuk. Degene die hard werkt en succesvol is, wordt gestraft om de niet-succesvollen te steunen. Het enige effect is dat niemand meer moeite gaat doen, als alles afgepakt wordt om weg te geven. Dat is gewoon communisme vanuit het blikveld van degenen die graag andermans weelde weggeven.

Als je een basisinkomen doet, dan moet dat zo marginaal zijn en niet vrij besteedbaar, juist om te voorkomen dat niet werken loont. In de UK doen ze aan housing benefits; dat betekent dat de bijdrage voor de huur niet in handen van de persoon komt, maar rechtstreeks aan de verhuurder (of bank) wordt betaald. Alleen heb je dan weer administratie en controle nodig.

[Ardana]

Cocytus schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 23:07:
Daar wil ik eigenlijk wel een bron voor zien, voor die 25%, want dat lijkt me zo goed als onmogelijk.

Werd genoemd in 't topic over de hypotheekrente aftrek in 't themaforum verkiezingen. Helaas kan ik dat topic nu niet meer vinden

Even heel grof berekend: iemand met een belastbaar inkomen van €10.000 per maand (HRA niet meegerekend - normale belastingdruk ca. 45%) zou dan €6000 aan hypotheekrente af moeten trekken per maand, iemand met een belastbaar inkomen van €20.000 (normale belastingdruk ca. 50%) €11.000 om op dat percentage van 25% te komen. Zelfs al houd je een marge aan voor allerlei kortingen die ik hier niet heb meegenomen, dan heb je het nog steeds over hypotheken van €1,5 miljoen à €2,5 miljoen.

Probleem is ons gesplitste en geschakelde belastingstelsel
Belastingtarieven
tot 65 jr na 65 jr
1e: 0 t/m € 18.218 1e schijf: 33,45% (2,30 LB/31,15 VV) 15,55% (2,30 LB / 13,25 VV)
2e: 18.218 t/m 32.738 2e schijf: 41,95% (10,80 LB/ 31,15 VV) 24,05% (10,80 LB / 13,25 VV)
3e: 32.738 t/m 54.367 3e schijf: 42% LB 42% LB
4e: va 54.367 4e schijf: 52% LB 52% LB
(srry, kan er ff geen tabel van maken)

Bij een inkomen van € 18.218 betaal je letterlijk € 419,01 loonbelasting, met VV mee: € 6.093,92 - € 1.987 (algemene heffingskorting) = € 4.106,92 "belasting" totaal. De meeste uitkeringsgerechtigden zitten in deze categorie. Dat betekent dat ze netto 22,54% belasting betalen. Deze mensen kunnen ook geen hypotheek krijgen.

Bij een inkomen van zeg, € 50.000 hoort al snel een hypotheek van € 225.000 (4,5 x jaarsalaris), voor 't gemak rente van 5%, is jaarlijks € 11.250 renteaftrek, oftewel, zijn belastbaar inkomen is geen € 50.000, maar slechts € 38.750.
De belasting die hierover verschuldigd is:
1e schijf: € 4.106,92 (zie hierboven)
2e schijf: (€ 32.738 - € 18.218) x 41,95% = € 6.091,41. Ik ga er hierbij even van uit dat hij recht heeft op de volledige arbeidskorting, dus € 6.091,41 - € 1.489 = € 4.602,14
3e schijf (€ 38.750 - € 32.738) x 42% = € 2.525,04

Deze man heeft dus over zijn inkomen van € 50.000 in totaal € 4.106,92 + € 4.602,14 + € 2.525,04 = € 11.234,10 betaald. Dat is dus 22,47%.

Als die persoon dan ook nog boven de 57 is, als hij andere aftrekposten heeft, of als er dan ook nog kinderen in het spel zijn, kunnen de heffingen nog hoger oplopen en wordt de belastingdruk dus nog lager.

Zie je dat de netto-belasting voor die persoon met een inkomen tot € 18.218 (22,54%) nog hoger is dan die voor de persoon met een inkomen van € 50.000 (22,47%). En het belastbaar jaarinkomen voor een gezin met een volledige bijstandsuitkering is € 19.380. En in beide gevallen is de belastingdruk ruim lager dan 25%.

[Snowwie]

gambieter schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 01:11:
Leuk. Degene die hard werkt en succesvol is, wordt gestraft om de niet-succesvollen te steunen.

En wat is daar mis mee dan? Waarom zouden (zeer) hoge inkomens altijd ontzien moeten worden?

Als je een basisinkomen doet, dan moet dat zo marginaal zijn en niet vrij besteedbaar, juist om te voorkomen dat niet werken loont.

Dat roep ik dus ook de hele tijd al. Het heet ook niets voor niets dan een "basis"inkomen. Enkel voor de "basics".

gambieter schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 01:11:
Het is bedoeld om mensen gemotiveerd te krijgen daar weg te komen.

Ja, maar zo werkt dat toch echt niet. In de zwakke regio's van Nederland, oa. Zuid Limburg en Oost-Groningen is de werkgelegenheid erg bescheiden. Als je 50 jaar of ouder bent wil bijna geen werkgever je meer aannemen. En dan komt zo'n gemeente jou te pushen met work-first om maar iets te krijgen. Soms gaat het gewoon niet sneller.

[ Voor 38% gewijzigd door Snowwie op 02-07-2010 02:14 ]

[gambieter]

Snowwie schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 02:04:
En wat is daar mis mee dan? Waarom zouden (zeer) hoge inkomens altijd ontzien moeten worden? Alleen omdat ze "hard werken"? Sommigen "werken" niet eens, die "graaien" alleen maar.

Die overslaande plaat met jaloersheid hebben we al vaker gehoord. Je bent geen Robin Hood, en het overgrote deel van de mensen met hoge inkomens graaien niet, maar werken veel en veel harder dan jij doet.

"Ze" betalen al meer belasting bij een zelfde percentage, maar jij wilt ze extra belasten omdat ze een hoog inkomen hebben. En waarom? Om degenen die niet werken meer te geven. Verdienen die dat?

Dat roep ik dus ook de hele tijd al. Het heet ook niets voor niets dan een "basis"inkomen. Enkel voor de "basics".

Dan moet je dus eerst definieren wat basics zijn. Is internet "basic"? Computer? Stereotoren? MP3 speler? Wii?

Sociale solidariteit is op zich iets waar ik achter sta, maar dan mag je wel verwachten dat degenen die ontvangen dit als een gift zien, niet als een recht, en dat ze hun stinkende best doen om de afhankelijkheid zo kort mogelijk te laten duren. Daar gaat een basisinkomen niet aan meewerken, eerder andersom.

[Snowwie]

gambieter schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 02:14:
Die overslaande plaat met jaloersheid hebben we al vaker gehoord. Je bent geen Robin Hood, en het overgrote deel van de mensen met hoge inkomens graaien niet, maar werken veel en veel harder dan jij doet.

Dat heeft niets met jaloersheid te maken, dat maak jij ervan. Ik zie veel oneerlijkheid en als er wat betaald moet worden zijn het altijd de hoogste inkomens die het hardst mekkeren. Want ze kunnen zogenaamd "niets missen". Ze betalen dan misschien wel het hoogste tarief, maar ze vangen met de HRA net zo hard weer terug. 1% loonsverhoging is voor een ton verdienende manager 1.000 euro extra. Voor een minimuminkomer met 16.000 euro is het maar 160 euro. Hoezo "eerlijk"? En jij wil ze nog ontzien ook.

"Ze" betalen al meer belasting bij een zelfde percentage, maar jij wilt ze extra belasten omdat ze een hoog inkomen hebben. En waarom? Om degenen die niet werken meer te geven. Verdienen die dat?

Ik kijk puur naar de gehele maatschappij en het idee achter het basisinkomen. Ik heb nooit gezegd om "thuiszitters" maar te gaan spekken, enkel om te kijken naar de financiele kant van het basisinkomen. Het is een mogelijkheid om criminaliteit, uit huis zettingen, armoede en een gigantische rompslomp te voorkomen. En jij gaat je dan druk maken over miljonairs die dan bij wijze van 1 vakantie van de 15 vakanties moeten inleveren?

Dan moet je dus eerst definieren wat basics zijn. Is internet "basic"? Computer? Stereotoren? MP3 speler? Wii?

Basics zijn een dak boven je hoofd en schoon drinkwater.
Electriciteit en gas in iets mindere mate.

[ Voor 3% gewijzigd door Snowwie op 02-07-2010 02:23 ]

[gambieter]

Snowwie schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 02:22:
Dat heeft niets met jaloersheid te maken, dat maak jij ervan. Ik zie veel oneerlijkheid en als er wat betaald moet worden zijn het altijd de hoogste inkomens die het hardst mekkeren.

Waarom is het oneerlijk?

Want ze kunnen zogenaamd "niets missen". Ze betalen dan misschien wel het hoogste tarief, maar ze vangen met de HRA net zo hard weer terug. 1% loonsverhoging is voor een ton verdienende manager 1.000 euro extra. Voor een minimuminkomer met 16.000 euro is het maar 160 euro. Hoezo "eerlijk"? En jij wil ze nog ontzien ook.

Even opletten: de HRA is hoogstens een belastingvermindering, maar je krijgt echt niet alles terug wat je betaald. Probeer even een beetje nuance te gebruiken.

En ja, inkomensverschillen zijn er nu eenmaal, en gelukkig maar. De kans is dan namelijk een stuk groter dat degenen die zich echt inzetten een hoger salaris gaan verdienen, en dus beloond worden voor dat harde werk.

Verder: jij bent degene die mensen met hogere inkomens harder wilt aanpakken. Ik wil ze niet ontzien, ik wil ze gewoon hetzelfde aangepakt zien worden. En vooral niet harder aangepakt worden om mensen die niet willen werken te belonen.

Ik kijk puur naar de gehele maatschappij en het idee achter het basisinkomen. Ik heb nooit gezegd om "thuiszitters" maar te gaan spekken, enkel om te kijken naar de financiele kant van het basisinkomen. Het is een mogelijkheid om criminaliteit, uit huis zettingen, armoede en een gigantische rompslomp te voorkomen. En jij gaat je dan druk maken over miljonairs die dan bij wijze van 1 vakantie van de 15 vakanties moeten inleveren?

. Knap dat jij al die problemen in een keer oplost. Briljant. Op de jaloerse onzin over miljonairs met 15 vakanties ga ik maar niet in.

Basics zijn een dak boven je hoofd en schoon drinkwater.
Electriciteit en gas in iets mindere mate.

Tijd voor een campus met minikamertjes waar men mag verblijven, en het geld voor het basisinkomen kan daarvoor gebruikt worden. Maar dan krijg je ghetto's en maak je het nog erger.

Als je wilt ingrijpen in een systeem moet je wel zeker zijn dat het een verbetering is. En dat zie ik niet langskomen hier.

[Snowwie]

Met jou valt toch niet te discussiëren Gambieter, dat blijkt wel uit het verleden. Het enige wat jij doet is gewoon doorzeuren over een aantal cons in deze situatie en owé als we het maar even over "hoge inkomens" hebben dan spring jij gelijk uit je vel. In jouw wereld bestaat misschien "sociale zekerheid" wel, maar wel met een halsband en ketting.

[Free rider]

Ardana schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 19:52:
Niet de WW, wel het aantal werklozen. Dat zijn 2 zeer verschillende dingen, ik hoop dat je dat snapt.

Er blijkt een verwarring, in eerste instantie reageerde ik op dusty (in http://gathering.tweakers.net/forum/find/poster/7418/topics ) en later schreef ik zijn opmerking - hij stelt dat de sociale premies met 25% stijgen, wat dus niet kan - ineens aan jou toe. Mijn fout.

Om het gaan werken te stimuleren, kennen div. gemeentes stimuleringsregelingen, waarbij een deel van het ontvangen loon niet wordt meegenomen in de berekening van op hoeveel aanvulling je recht hebt. Deze regelingen lijken soms op wat Albantar beschreven heeft, bij andere regelingen kun je 'n leuke bonus krijgen als je 6 mnd werkt.
Helaas, weer geen sigaar. Ook over de bijstandsuitkering wordt belasting betaald. Dus ook hiervoor gelden de bekende schalen van 2,3%, 10,8%, 42% en 52% loonbelasting. Dat men denkt dat er 33% (feitelijk 33,45%) c.q. 42% (feitelijk 41,95%) belasting wordt geheven, laat zien dat mensen er niet veel verstand van hebben. Het verschil tussen 33/33,45 en 2,3% wordt veroorzaakt door de afdracht volksverzekeringen.
Dat iemand het gevoel heeft dat er 100% gekort wordt, cq 33% belasting wordt geheven, maakt het nog niet waar.

Op zich heb je gelijk, zolang je het perspectief van de staat aanhoudt. Er wordt niet meer belasting opgelegd, in plaats daarvan wordt de uitgave aan de bijstandsontvanger met 100% verlaagd. Maar neem je het perspectief van de bijstandsontvanger, dan zie je dat zijn netto-inkomsten gelijkblijven. Dus, als een bijstandsontvanger via een uitzendbureau twee weken kan werken en 800 Euro kan verdienen, zal hij het niet doen. En die paar bijstandsontvangers die ik ken deden dat dan ook niet. Ze willen alleen aan de slag als ze voltijds minimumloon kunnen krijgen, anders is het niet lonend.

Nu moet ik toegeven dat ik niet de genoemde stimuleringsregelingen ken, ik ga alleen uit van ervaringen met bijstandsontvangers die niet twee weken voor mij wilden werken. Ik hoop wel dat je het met me eens bent dat het de bijstandsontvanger is die een baan moet vinden, en dat zijn perceptie dus uiterst belangrijk is.

Uitgangspunt van een basisinkomen is dat deze voor IEDEREEN geldt: voor de arbeidsongeschikten, voor degenen met een werkende partner, voor de persoon die geen zin heeft om 'n poot uit te steken, voor de persoon die 10 miljoen op de bank heeft staan, voor de persoon die jaarlijks 3 ton verdiend, voor de student en voor de persoon die nu voor een schamele € 1200 bij elkaar ploetert door 40+ uur te werken.
Twee grote problemen:
* de kosten moet worden opgebracht door de mensen die wel werken, en
* voor mensen die niet kunnen werken (om wat voor reden dan ook) zal het zeer waarschijnlijk niet voldoende zijn om van te leven en de mensen die kunnen werken, hebben het niet nodig.
Zo'n systeem hebben enkel de mensen die niet willen werken baat bij.

Mijn uitgangspunt is dat het huidige inkomen eigenlijk voor iedereen wel OK is, maar dat de structuur met bijstand enorme belemmeringen opwerpt voor de betrokkenen. De huidige opzet van de bijstand is zodanig dat iemand in de bijstand alleen maar werk wil als hij ineens het minimumloon kan ontvangen bij een werkgever. Tijdelijke betrekkingen en deeltijdbetrekkingen zijn gewoon niet interessant.

Ik vind dat de bijstand een arbeidsdiscriminatie introduceert. Een student die een uitzendbaantje aanneemt verhoogt zijn besteedbaar inkomen. Een ondernemer die zo'n baantje aanneemt verhoogt zijn besteedbaar inkomen. Een bijstandsontvanger verhoogt zijn besteedbaar inkomen dan juist niet.
Ik zie een basisinkomen als een methode om dat probleem op te lossen. Mijn idee is dan wel dat er nog diverse beperkingen bijkomen, zodat iedereen hetzelfde netto-inkomen houdt en werkgevers dezelfde belastingen en afdrachten blijven betalen, dus dat niemand vooruit of achteruit gaat. Het enige verschil zou moeten zijn dat je makkelijker uit de bijstand kan komen.

('k ben schuldhulpverlener).

Mijn achtergrond: ik ben ondernemer. Ik had ooit een klusje, wou het best uitbesteden (maar niet zwart), maar was verbaasd over de drempels die een bijstandsontvanger meende te zien. Je zou zeggen dat hij gewoon niet wilde werken, maar hij toonde aan dat hij die klus niets zou verdienen.

[Ardana]

Snowwie schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 02:22:
Ze betalen dan misschien wel het hoogste tarief, maar ze vangen met de HRA net zo hard weer terug. 1% loonsverhoging is voor een ton verdienende manager 1.000 euro extra. Voor een minimuminkomer met 16.000 euro is het maar 160 euro. Hoezo "eerlijk"? En jij wil ze nog ontzien ook.

Hoewel ik het in het algemeen niet met je eens ben, moet ik je hier toch gelijk geven. € 1.000 (= € 83 pm) "voelt" gewoon meer dan € 160 (= € 13,33 pm). Ik ben er nog niet uit of het ook meer IS.
Wat ik daarmee probeer aan te geven is dit:
Van een uitkering van € 1.000 (incl. toeslagen), hield jij € 300 "over" om van te leven. € 10 (we hadden eerder al gezien dat de effectieve belastingdruk +/- 25% is: € 13,33 -25% = € 10) meer is dan 3,33% meer besteedbaar inkomen (ja, ik weet dat de lasten ook stijgen, maar dat moet ik hier even buiten beschouwing laten).
Ik heb geen idee welk % die man met een ton inkomen aan besteedbaar inkomen stijgt.

Maar goed, dat neemt nog steeds niet weg dat de ene persoon thuis zit (om wat voor reden dan ook) en de ander z'n hersens/tijd/fysieke kracht gebruikt om zich zo'n hoog inkomen te verwerven. Is het eerlijk om een hardwerkende man zoveel af te pakken? Die vraag kun je ook stellen.

Overigens, je houding in de discussie verdient geen pluim.

Free rider schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 04:32:
Op zich heb je gelijk, zolang je het perspectief van de staat aanhoudt. Er wordt niet meer belasting opgelegd, in plaats daarvan wordt de uitgave aan de bijstandsontvanger met 100% verlaagd. Maar neem je het perspectief van de bijstandsontvanger, dan zie je dat zijn netto-inkomsten gelijkblijven. Dus, als een bijstandsontvanger via een uitzendbureau twee weken kan werken en 800 Euro kan verdienen, zal hij het niet doen. En die paar bijstandsontvangers die ik ken deden dat dan ook niet. Ze willen alleen aan de slag als ze voltijds minimumloon kunnen krijgen, anders is het niet lonend.

Ik weet dat de bijstandgerechtigde het voelt als "werken loont niet, ik mag toch alles inleveren", maar ik protesteer juist daartegen (en zal dat blijven doen) omdat het een verkeerde mentaliteit in de hand werkt. Uitgangspunt moet nl. zijn (en blijven) dat mensen ten alle tijden proberen hun eigen kostje bij elkaar te scharrelen - en als dat niet lukt, zijn er vangnetten om het minimum te garanderen. Daarnaast zijn er dus de genoemde extra voordelen van werken.
Het is de houding waar ik tegen ageer, omdat hij kortzichtig is, en voor niemand (ook voor de bijstandsgerechtigde zelf niet) enig voordeel brengt. 'k Heb wel iets van 'n wereldverbeteraar, dus als er ook maar 1 persoon is die door mijn verhaal niet denkt aan de bijstand als een godgegeven recht, maar een aanvullende gift, opgebracht door iedereen, ben ik al blij

Nu moet ik toegeven dat ik niet de genoemde stimuleringsregelingen ken, ik ga alleen uit van ervaringen met bijstandsontvangers die niet twee weken voor mij wilden werken. Ik hoop wel dat je het met me eens bent dat het de bijstandsontvanger is die een baan moet vinden, en dat zijn perceptie dus uiterst belangrijk is.

Zoals ik al zei, ik snap het wel, 'k kan het er alleen niet mee eens zijn (overigens heb ik ook 'n periode bijstand gehad, dus ik weet wat voor ellende het kan zijn).

Mijn uitgangspunt is dat het huidige inkomen eigenlijk voor iedereen wel OK is, maar dat de structuur met bijstand enorme belemmeringen opwerpt voor de betrokkenen. De huidige opzet van de bijstand is zodanig dat iemand in de bijstand alleen maar werk wil als hij ineens het minimumloon kan ontvangen bij een werkgever. Tijdelijke betrekkingen en deeltijdbetrekkingen zijn gewoon niet interessant.

M.i. is het verschil tussen minimumloon en bijstand te klein, hierdoor loont part-time werken eigenlijk niet. Ik heb alleen geen flauw idee hoe je dat kunt oplossen zonder OF de loonkosten vreselijk hoog te maken, OF de mensen die afhankelijk zijn van de bijstand gigantisch in de problemen te brengen.

Per 01-07-2010 is het netto-minimumloon € 1.193,42 + 8% vakantiegeld = € 1.288,89
Per 01-07-2010 is de netto bijstand voor gehuwden/samenwonenden € 1.239,15 + 5% vakantiegeld = € 1.304,37.
(bronnen: minimumloon, bruto-naar-netto, bijstandsnormen.
(en dan heeft de werkende nog niet eens recht op langdurigheidstoeslag van € 350 pj netto).

Wat gaat er hier mis?

Ik vind dat de bijstand een arbeidsdiscriminatie introduceert. Een student die een uitzendbaantje aanneemt verhoogt zijn besteedbaar inkomen. Een ondernemer die zo'n baantje aanneemt verhoogt zijn besteedbaar inkomen. Een bijstandsontvanger verhoogt zijn besteedbaar inkomen dan juist niet.
Ik zie een basisinkomen als een methode om dat probleem op te lossen. Mijn idee is dan wel dat er nog diverse beperkingen bijkomen, zodat iedereen hetzelfde netto-inkomen houdt en werkgevers dezelfde belastingen en afdrachten blijven betalen, dus dat niemand vooruit of achteruit gaat. Het enige verschil zou moeten zijn dat je makkelijker uit de bijstand kan komen.

Ook hier, ik snap het wel, maar ik heb hierboven al aangetoond dat de bijstand al meer is dan full-time minimum-loon. Hoezo zou die bijstandsgerechtigde er dan op vooruit moeten gaan als hij gaat werken?

Mijn achtergrond: ik ben ondernemer. Ik had ooit een klusje, wou het best uitbesteden (maar niet zwart), maar was verbaasd over de drempels die een bijstandsontvanger meende te zien. Je zou zeggen dat hij gewoon niet wilde werken, maar hij toonde aan dat hij die klus niets zou verdienen.

'k Vind 't ook bizar hoe moeilijk (en duur!) het is om werknemers in dienst te nemen. Wat dat aangaat, mag er best iets veranderd worden aan de bijstand/minimumloon.

[Mx. Alba]

Ardana schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 10:06:
Ik weet dat de bijstandgerechtigde het voelt als "werken loont niet, ik mag toch alles inleveren", maar ik protesteer juist daartegen (en zal dat blijven doen) omdat het een verkeerde mentaliteit in de hand werkt. Uitgangspunt moet nl. zijn (en blijven) dat mensen ten alle tijden proberen hun eigen kostje bij elkaar te scharrelen - en als dat niet lukt, zijn er vangnetten om het minimum te garanderen. Daarnaast zijn er dus de genoemde extra voordelen van werken.
Het is de houding waar ik tegen ageer, omdat hij kortzichtig is, en voor niemand (ook voor de bijstandsgerechtigde zelf niet) enig voordeel brengt. 'k Heb wel iets van 'n wereldverbeteraar, dus als er ook maar 1 persoon is die door mijn verhaal niet denkt aan de bijstand als een godgegeven recht, maar een aanvullende gift, opgebracht door iedereen, ben ik al blij

Tsja, maar hoe stimuleer je mensen om toch te gaan werken? Via hun portemonnee. Moet je bijvoorbeeld eens zien hoeveel hybride en andere zuinige auto's er tegenwoordig rondrijden. Dat is alleen maar gelukt doordat de overheid financiële voordelen voor die dingen heeft gecreëerd. Of denk je echt dat elke Prius-rijder dat lelijke ding rijdt omdat hij zo groen is? Ik niet in ieder geval. Ik rijd Prius omdat ik met die leasebak gewoon veel meer auto krijg voor veel minder geld dan met bijvoorbeeld een Golf.

[begintmeta]

Ardana schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 10:06:
… Is het eerlijk om een hardwerkende man zoveel af te pakken? Die vraag kun je ook stellen. …

Dat kan je je inderdaad afvragen. Maar je kan je nog andere dingen afvragen: is het eerlijk dat die ene hardwerkend kan zijn terwijl die andere dat niet kan zijn?

Linkjes: 1 2 3 (waarbij ik er wel een beetje van overtuigd ben dat iemands inspanningsniveau zeker niet geheel van toeval onafhankelijk is)

[ Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 02-07-2010 11:06 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 10:58:
Dat kan je je inderdaad afvragen. Maar je kan je nog andere dingen afvragen: is het eerlijk dat die ene hardwerkend kan zijn terwijl die andere dat niet kan zijn?

Het begint bij hardwerkend willen zijn; het kunnen zijn is pas stap 2 of later

[begintmeta]

Het begint IMHO ook een beetje bij het kunnen hardwerkend-willen-zijn, edit van mijn vorige post kwam wat laat.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 02-07-2010 11:07 ]

[Mx. Alba]

Anyway, feit is dat veel bijstandstrekkers gewoon niet willen werken. En waarom niet? Omdat het onder de streep aan het eind van de maand niets uitmaakt (financieel).

Feit is ook dat een aantal bijstandstrekkers gewoon niet kunnen werken, maar horen ze dan niet in de WAO te zitten ipv de bijstand?

Hoe stimuleer je mensen om te gaan werken? Door het financieel aantrekkelijk te maken. Als je een heel karig bijstandsniveau hebt, maar door twee weekjes te werken net een paarhonderd euro extra kan verdienen, dan wordt dat heel interessant, en zullen de meeste mensen dat dus ook wel gaan doen.

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 11:13:
... Hoe stimuleer je mensen om te gaan werken? Door het financieel aantrekkelijk te maken...

Hoe je het aantrekkelijk maakt lijkt me eigenlijk minder relevant. Financieel lijkt natuurlijk wel een makkelijke optie.

Ik ken overigens mensen die niet zo hard werken voor veel geld, en mensen die heel hard werken voor geen geld.

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 02-07-2010 11:19 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 11:16:
Ik ken overigens mensen die eigenlijk niet zo hard werken voor veel geld, en mensen die heel hard werken voor geen geld.

Maar weet je hoe hard ze gewerkt hebben om daar te komen? En hoe weet je dat ze niet hard werken, of denk je dat ze niet hard werken?

[begintmeta]

gambieter schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 11:19:
...
Maar weet je hoe hard ze gewerkt hebben om daar te komen? En hoe weet je dat ze niet hard werken, of denk je dat ze niet hard werken?

Ik weet dat hij (laat ik me maar beperken tot het voorbeeld waarvan ik het zeker weet) niet hard werkt, en ik weet ook hoe hard hij gewerkt heeft (dat was ook niet zo hard). 't is ook gewoon een kwestie van geluk (ook in de zin van bepaalde kwaliteiten hebben). Neemt niet weg dat hij werkt en gewerkt heeft, maar gewoon niet zo hard. En kennelijk verdient hij het (al kan je daar (zoals uit mijn links eerder wel duidelijk mag worden) over discussieren). Mensen die hard werken voor niets ken ik wat meer. Zijn overigens ook niet ongelukkig. Ongeluk zie ik het meest bij mensen die niet werken en dat wel willen/ (eigenlijk) nodig hebben. Mensen die hard werken voor veel zijn er natuurijk ook genoeg.

Neemt niet weg dat hard kunnen willen werken ook enigszins een talent/zaak van toeval is. (de eerste persoon, niet zo hardwerkende persoon, kan wel heel hard (willen) werken overigens) Hardwilenwerkendheid/zelfdiscipline/doelgerichtheid en dergelijke zaken zijn heel nuttige vaardigheden, en iets dat je op zich gemakkelijk&gangbaar aan de sturing van persoon kan toeschrijven.

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 02-07-2010 11:29 ]

[Cocytus]

Ardana schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 01:40:
[...]
Werd genoemd in 't topic over de hypotheekrente aftrek in 't themaforum verkiezingen. Helaas kan ik dat topic nu niet meer vinden

(berekening)

Zie je dat de netto-belasting voor die persoon met een inkomen tot € 18.218 (22,54%) nog hoger is dan die voor de persoon met een inkomen van € 50.000 (22,47%). En het belastbaar jaarinkomen voor een gezin met een volledige bijstandsuitkering is € 19.380. En in beide gevallen is de belastingdruk ruim lager dan 25%.

Wij verstaan duidelijk iets anders onder 'hoge inkomens'. €50.000 is dit jaar 'maar' 1,5x modaal; voor een huishouden met twee werkenden is het al helemaal niet uitzonderlijk. Er van uitgaande dat €50.000 bruto neerkomt op ca. €33.000 euro netto, zit 40% van alle huishoudens daarboven (cijfers van 2008). Als je het in een discussie over 'hoge inkomens' hebt denk ik toch echt aan minimaal een ton bruto. Zie daarvoor weer mijn berekeningen.

Dat de relatieve belastingdruk voor iemand met een inkomen van 1,5x modaal net zo hoog is als voor iemand met een inkomen van (2/3)x modaal vind ik trouwens best billijk en zeker geen uitwas. Ik wil nog opmerken dat die eerste €11.235 aan belasting afdraagt en de laatste iets van €4000. De 'netto belasting' is dus helemaal niet hetzelfde, de relatieve belastingdruk wel.

[ Voor 15% gewijzigd door Cocytus op 02-07-2010 12:50 ]

[Free rider]

Ardana schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 10:06:
M.i. is het verschil tussen minimumloon en bijstand te klein, hierdoor loont part-time werken eigenlijk niet. Ik heb alleen geen flauw idee hoe je dat kunt oplossen zonder OF de loonkosten vreselijk hoog te maken, OF de mensen die afhankelijk zijn van de bijstand gigantisch in de problemen te brengen.

Per 01-07-2010 is het netto-minimumloon € 1.193,42 + 8% vakantiegeld = € 1.288,89
Per 01-07-2010 is de netto bijstand voor gehuwden/samenwonenden € 1.239,15 + 5% vakantiegeld = € 1.304,37.
(bronnen: minimumloon, bruto-naar-netto, bijstandsnormen.
(en dan heeft de werkende nog niet eens recht op langdurigheidstoeslag van € 350 pj netto).

Wat gaat er hier mis?

Wow, dat is erger dan ik al dacht. Iemand met een baan van 36 uur tegen minimumloon heeft recht op aanvullende bijstand! Overigens noemt TS een andere bijstand, 860 + extra's, maar hij is wellicht niet samenwonend.
*denkt ook aan TS, taxichauffeur, die voor die 1100 Eur / maand ook met criminaliteit te maken krijgt, en waarschijnlijk verkeersboetes met de taxi uit eigen zak moet betalen*

Ook hier, ik snap het wel, maar ik heb hierboven al aangetoond dat de bijstand al meer is dan full-time minimum-loon. Hoezo zou die bijstandsgerechtigde er dan op vooruit moeten gaan als hij gaat werken?
[...]
'k Vind 't ook bizar hoe moeilijk (en duur!) het is om werknemers in dienst te nemen. Wat dat aangaat, mag er best iets veranderd worden aan de bijstand/minimumloon.

Ik denk niet dat de geconstateerde problemen binnen de huidige structuur van bijstand/minimumloon zit. Maatregelen als verplicht werk aannemen zullen nooit functioneren, er is geen werkgever die zit te wachten op ongemotiveerd personeel. En dus krijg je "gecreeerde arbeidsplaatsen" die ook niemand serieus neemt.

Ik heb een sterk vermoeden dat de grootste banengroei van de laatste vijftien jaar niet zit in voltijdsbanen, maar juist in deeltijdbanen (avond/zaterdag/zondag winkelpersoneel, callcenters, horeca en dergelijke). Dat werk gaat nu naar studenten en anderen, niet naar bijstandsontvangers.

De verandering moet m.i. groter zijn, de structuur moet anders. Het basisinkomen heeft een andere structuur. Van de eerste Euro die een bijstandsontvanger verdient houdt hij al een percentage over, en neemt zijn besteedbaar inkomen toe. Dat lijkt mij de weg naar gemotiveerd personeel. En omdat het ook voor lage inkomens geldt, komen ook deeltijdbanen en kortlopende banen in het vizier van bijstandsontvangers.

[Ardana]

Mx. Alba schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 11:13:
Feit is ook dat een aantal bijstandstrekkers gewoon niet kunnen werken, maar horen ze dan niet in de WAO te zitten ipv de bijstand?

Nee, want de WAO is een werknemersverzekering. Daar heb je alleen recht op als je premie betaald hebt, en premie mag je alleen betalen als je werkt in loondienst.

Hoe stimuleer je mensen om te gaan werken? Door het financieel aantrekkelijk te maken. Als je een heel karig bijstandsniveau hebt, maar door twee weekjes te werken net een paarhonderd euro extra kan verdienen, dan wordt dat heel interessant, en zullen de meeste mensen dat dus ook wel gaan doen.

Vraag blijft, hoe moeten de mensen die niet kunnen werken dan die aanvulling krijgen?

En wat versta je onder "niet kunnen werken"? Iemand van 63 jaar die z'n baan verliest (for the sake of the argument, hij heeft geen recht op WW), die vind echt niet snel een nieuwe baan. Zo zijn er meer groepen mensen die misschien dan wel recht van lijf en leden zijn, maar echt geen baan kunnen vinden.

[Gomez12]

Free rider schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 15:45:
[...]
*denkt ook aan TS, taxichauffeur, die voor die 1100 Eur / maand ook met criminaliteit te maken krijgt, en waarschijnlijk verkeersboetes met de taxi uit eigen zak moet betalen*

Sorry, maar als ik aan TS denk dan denk ik weer aan iemand die eerst max 24 uur per week wou werken, die hier zelf aangeeft enkel te zijn gaan werken om van het "gezeur" van instanties af te zijn.
Verkeersboetes zijn sowieso niet relevant, als de klant aandringt om door het rood te rijden dan reken je gewoon x euro extra af om de boete op te vangen. Verkeersboetes zijn altijd vrijwillig vanuit de chauffeur gezien...

[...]
Ik heb een sterk vermoeden dat de grootste banengroei van de laatste vijftien jaar niet zit in voltijdsbanen, maar juist in deeltijdbanen (avond/zaterdag/zondag winkelpersoneel, callcenters, horeca en dergelijke). Dat werk gaat nu naar studenten en anderen, niet naar bijstandsontvangers.

Daar telt afaik veel meer het minimumloon mee dan de beschikbaarheid van mensen. Een 16-jarige heeft gewoon een veel lager loon dan een 24-jarige.
Misschien dat een bijstandsgerechtigde minder zin heeft in dit soort deeltijdbanen, maar de werkgever heeft er helemaal geen zin in.
Als je bijstandsmensen in dit soort (makkelijk in te vullen) banen wilt krijgen dan moet je ook gelijk wat aan het minimumloon gaan doen, zodat een 40-jarige met vrouw en huis net zoveel kost (voor een werkgever) als een inwonende 16-jarige.

En ik vraag me sterk af of we als maatschappij gediend zijn bij mensen die een basisloon aanvullen met een uurloon a 2 euro...

[Mx. Alba]

Free rider schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 15:45:
[...]

Wow, dat is erger dan ik al dacht. Iemand met een baan van 36 uur tegen minimumloon heeft recht op aanvullende bijstand! Overigens noemt TS een andere bijstand, 860 + extra's, maar hij is wellicht niet samenwonend.
*denkt ook aan TS, taxichauffeur, die voor die 1100 Eur / maand ook met criminaliteit te maken krijgt, en waarschijnlijk verkeersboetes met de taxi uit eigen zak moet betalen*

Je ziet hier iets over het hoofd...

Minimumloon is €1200. Bijstand voor samenwonenden/getrouwden is €1300. Dat is dus iets meer dan één minimuminkomen voor twee personen, eigenlijk de helft van een minimuminkomen dus.

Als beiden 32 uur tegen minimumloon zouden gaan werken dan zouden ze samen 1,5x minimumloon dus €1800 verdienen.

[Snowwie]

Verzand deze discussie niet teveel in een bijstand/minimumloon discussie? Het onderwerp was toch "Basisinkomen"?

Ardana schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 10:06:
Maar goed, dat neemt nog steeds niet weg dat de ene persoon thuis zit (om wat voor reden dan ook) en de ander z'n hersens/tijd/fysieke kracht gebruikt om zich zo'n hoog inkomen te verwerven. Is het eerlijk om een hardwerkende man zoveel af te pakken? Die vraag kun je ook stellen.

Wat is de definitie van "hard werken"? Een vuilnisman werkt ook hard, maar verdient ook maar een schamel salaris. Is het eerlijk om iemand die bulken met geld verdient, zoveel van dat geld te laten houden? Is een stukje samenhorigheid teveel gevraagd? Vind je ook niet dat de maatschappij steeds verder afglijd in individualisering? Is het zoooo erg dan als een bestuurder, die bv. 3 miljoen per jaar verdient, en normaal 1,5 miljoen belasting betaald, dan 1,7 miljoen belasting te laten betalen? Gaat die arme man nu dood omdat ie 2 ton misloopt?

Overigens, je houding in de discussie verdient geen pluim.

Dat komt omdat ik niet kan begrijpen dat hier mensen rondlopen die vinden dat hoge inkomens ontzien moeten worden, zonder daar een goede reden voor te geven. Maar vervolgens wel afgeven op die groep mensen die om wat voor reden dan ook geen werk kunnen vinden en verplicht werk laten doen dat ze niet willen, meestal vies, hard en zweterig werk. Dat is lekker makkelijk praten, vanuit je ICT hoekje met koffie en airco.

Zoals ik al zei, ik snap het wel, 'k kan het er alleen niet mee eens zijn (overigens heb ik ook 'n periode bijstand gehad, dus ik weet wat voor ellende het kan zijn).

Het is niet erg om mensen te helpen werk te vinden, maar schrap aub dat verschrikkelijke work-first principe. Als jij in de bijstand gezeten hebt, heb jij er toch ook mee te maken gehad?

M.i. is het verschil tussen minimumloon en bijstand te klein, hierdoor loont part-time werken eigenlijk niet. Ik heb alleen geen flauw idee hoe je dat kunt oplossen zonder OF de loonkosten vreselijk hoog te maken, OF de mensen die afhankelijk zijn van de bijstand gigantisch in de problemen te brengen.

De oplossing zou zijn: Basisinkomen. Iedereen een vast bedrag voor woon en leef kosten, die voor mij part rechtstreeks naar de verhuurder of hypotheekverstrekker worden overgemaakt en alles wat de burger werkt kan hij houden en leuke dingen mee doen.

[ Voor 92% gewijzigd door Snowwie op 02-07-2010 23:22 ]

[Mx. Alba]

Maar is bijstand/minimumloon niet een soort van basisinkomen?

[SmartDoDo]

Snowwie schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 00:13:
[...]
Bijna iedereen met een WWB uitkering wordt geplaats in de sociale werkvoorziening.

Als je zulke dingen zegt verwacht ik er wel een beetje meer onderbouwing bij. Je praat hier over mensen met een WSW-indicatie en dat is zeker een minderheid die bijstand aanvraagt.

Ik begrijp dat jij geen goede ervaring hebt gehad met een (lees: 1 (één)) sociale dienst. Iedere gemeente doet het op z'n eigen manier dus scheer ze niet allemaal over een kam.

Je bent nog steeds overgeleverd aan de grillen van de gemeente, maw je bent nog steeds niet onafhankelijk.

Dat is dan ook iets waarvoor je, in veel gevallen, zelf kiest. Een uitkering is geen verplichting, net zo min als het accepteren van aangeboden werk of voorzieningen dat is. Alles heeft een prijs en de keuze is aan de persoon in kwestie.

Niet iedereen heeft zin om mee te doen met dit massale opgedrongen kuddegedrag. Met een basisinkomen kun je zelf bepalen wat je gaat doen. Ga je niet werken? Fijn, dan heb je ook totaal niets extra's. Enkel een dak boven je hoofd.

Waarom zou de maatschappij een basisinkomen moeten ophoesten voor iemand die 0,0 bijdraagt aan diezelfde maatschappij? Want zo kan het gebeuren, iemand die enkel een dak boven het hoofd en droog brood kan betalen van z'n basisinkomen. Heeft die starter die heel erg graag op zichzelf wilt gaan wonen en net is gestart met een goede carrière niet meer recht op die woning?

Dan kun je wel afgeven op die paar "lamzakken" die thuis gaan zitten, maar wat boeit dat? Je kunt dan denken: "Mooi dat die thuis zit, maar hij heeft niets".

Hebben mensen die niets hebben niet sneller de neiging om er dan maar voor te zorgen dat ze wat meer krijgen? Desnoods via minder legale wegen?

En wat voor de mensen die niets kunnen, die krijgen het basisinkomen en mogen verder langzaam zachtjes doodgaan. De maatschappij heeft immers voldoende voor ze gezorgd door ze een basisinkomen te geven.

Snowwie schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 02:22:
[...]

Ik heb nooit gezegd om "thuiszitters" maar te gaan spekken, enkel om te kijken naar de financiele kant van het basisinkomen. Het is een mogelijkheid om criminaliteit, uit huis zettingen, armoede en een gigantische rompslomp te voorkomen.

Leg eens uit hoe een basisinkomen criminaliteit, uit huis zettingen en armoede kan voorkomen? Want ik ken mensen die meer dan het hier genoemde bedrag voor een basisinkomen ontvangen en toch uit huis worden gezet en/of armoede kennen.

Basics zijn een dak boven je hoofd en schoon drinkwater.
Electriciteit en gas in iets mindere mate.

Kortom, het kan goedkoper door géén basisinkomen te verstrekken aan mensen die de keuze maken niet te gaan werken. In plaats daarvan wordt een klein deel van het budget voor het basisinkomen gebruikt voor regionale opvanghuizen á la Leger des Heils etc. Onderdak, voeding, warm en koud water en de mogelijkheid er te slapen

En dan kunnen de woningen van die potentieel alleen basisinkomers mooi naar starters die wél werken

[begintmeta]

Er zijn natuurlijk diverse argumenten voor en tegen op ethische of economische te bedenken. AFAIK werkt het basisinkomen in namibie best goed en stimulerend. Maar goed, misschien weet iemand er nog wat meer over te vertellen.

[SH4D3H]

Snowwie schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 23:08:
Wat is de definitie van "hard werken"? Een vuilnisman werkt ook hard, maar verdient ook maar een schamel salaris.

Had werken doe je niet alleen als volwassene, dat begint natuurlijk al als kind. Als jij als 16-jarige braaf in de boeken zit voor je toekomst en daardoor allerlei leuke dingen moet laten valt dat wat mij betreft ook onder hard werken en is de beloning dat je dan later iets minder hard hoeft te werken.

Of dat het er iig minder zwaar uit ziet voor een toeschouwer. Besturen kunnen we immers allemaal. [/sarcasm]

Is het eerlijk om iemand die bulken met geld verdient, zoveel van dat geld te laten houden? Is een stukje samenhorigheid teveel gevraagd?

En dat geldt niet voor de thuiszitters die slechts profiteren van onze verzorgingsstaat?

Vind je ook niet dat de maatschappij steeds verder afglijd in individualisering? Is het zoooo erg dan als een bestuurder, die bv. 3 miljoen per jaar verdient, en normaal 1,5 miljoen belasting betaald, dan 1,7 miljoen belasting te laten betalen? Gaat die arme man nu dood omdat ie 2 ton misloopt?

Waarom zou deze man moeten opdraaien voor iemand die zichzelf blijkbaar niet eens de moeite waard vindt?

Dat komt omdat ik niet kan begrijpen dat hier mensen rondlopen die vinden dat hoge inkomens ontzien moeten worden, zonder daar een goede reden voor te geven.

En de goede reden om die mensen wel aan te pakken is? Saamhorigheid?

Maar vervolgens wel afgeven op die groep mensen die om wat voor reden dan ook geen werk kunnen vinden en verplicht werk laten doen dat ze niet willen, meestal vies, hard en zweterig werk. Dat is lekker makkelijk praten, vanuit je ICT hoekje met koffie en airco.

Zwaktebod, maar dat had je zelf ook wel door hoop ik

De oplossing zou zijn: Basisinkomen. Iedereen een vast bedrag voor woon en leef kosten, die voor mij part rechtstreeks naar de verhuurder of hypotheekverstrekker worden overgemaakt en alles wat de burger werkt kan hij houden en leuke dingen mee doen.

Dat laatste zou toch wel een minimale eis zijn. Een speciale "voedingspas" om eten mee te kunnen kopen, huur die direct wordt overgemaakt naar de verhuurder. Blijft nog altijd over: waar komt het geld vandaan? Betalen werkenden dan niet meer belasting om de rest te kunnen betalen?

[gambieter]

Snowwie schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 23:08:
Is het eerlijk om iemand die bulken met geld verdient, zoveel van dat geld te laten houden?

Als die persoon naar rato bijdraagt: ja, dat is eerlijk.

Is een stukje samenhorigheid teveel gevraagd?

Die saamhorigheid is dan wel eenrichtingsverkeer; wat is de bijdrage van de minderbedeelden?

Vind je ook niet dat de maatschappij steeds verder afglijd in individualisering? Is het zoooo erg dan als een bestuurder, die bv. 3 miljoen per jaar verdient, en normaal 1,5 miljoen belasting betaald, dan 1,7 miljoen belasting te laten betalen? Gaat die arme man nu dood omdat ie 2 ton misloopt?

Wel als alleen die persoon harder aangepakt wordt (dus oneerlijk behandeld wordt) om anderen te ontzien die niet bijdragen.

Dat komt omdat ik niet kan begrijpen dat hier mensen rondlopen die vinden dat hoge inkomens ontzien moeten worden, zonder daar een goede reden voor te geven.

Zolang je het waandenkbeeld hebt dat mensen met hoge inkomens ontzien worden als ze naar rato evenveel bijdragen, dan zul je het nooit begrijpen. Je fictieve bestuurder met 3 miljoen draagt 1.5 miljoen bij, en dat is heel veel meer dan degene die 5000 bijdraagt. Maar in plaats van naar de bijdrage te kijken, kijk je jaloers naar wat de persoon overhoudt en vind je dat je daar zelf nog wat extra uit mag graaien.

Begin zelf nu maar eens een reden te geven waarom iemand die al meer bijdraagt (maar naar rato hetzelfde) toch nog harder aangepakt moet worden.

[Gomez12]

Snowwie schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 23:08:
Is het zoooo erg dan als een bestuurder, die bv. 3 miljoen per jaar verdient, en normaal 1,5 miljoen belasting betaald, dan 1,7 miljoen belasting te laten betalen? Gaat die arme man nu dood omdat ie 2 ton misloopt?

Is het eerlijk / saamhorig dat 1 persoon 200 basisloon personen onderhoud?
Volgens jou werkt die vuilnisman ook hard ( voor de goede orde, doe ik geen uitspraak over ), die ook maar verplichten om 0,75 miljoen belasting te laten betalen? Dat hij bij zijn salaris onderhandelingen hier geen rekening mee houd dat is dan ook maar zijn probleem, gewoon even 7,2 ton schuld per jaar per vuilnisman creeeren?

[...]
Dat komt omdat ik niet kan begrijpen dat hier mensen rondlopen die vinden dat hoge inkomens ontzien moeten worden, zonder daar een goede reden voor te geven.

Hoge inkomens worden niet ontzien, procentueel hebben zij meer mogelijkheden tot voordelen, maar geld voor geld betalen zij nog steeds meer dan wie dan ook.

Maar vervolgens wel afgeven op die groep mensen die om wat voor reden dan ook geen werk kunnen vinden en verplicht werk laten doen dat ze niet willen, meestal vies, hard en zweterig werk. Dat is lekker makkelijk praten, vanuit je ICT hoekje met koffie en airco.

Er is een groot verschil tussen mensen die geen werk kunnen vinden en mensen die pas willen werken als de instanties ze te irritant worden.

[...]
Het is niet erg om mensen te helpen werk te vinden, maar schrap aub dat verschrikkelijke work-first principe. Als jij in de bijstand gezeten hebt, heb jij er toch ook mee te maken gehad?

Waarom zou het work-first principe geschrapt moeten worden? Het laat je onderdeel blijven van het arbeidsproces, dit heeft aan alle kanten voordelen.

[...]
De oplossing zou zijn: Basisinkomen. Iedereen een vast bedrag voor woon en leef kosten, die voor mij part rechtstreeks naar de verhuurder of hypotheekverstrekker worden overgemaakt en alles wat de burger werkt kan hij houden en leuke dingen mee doen.

Waarom wil je zo graag onderhouden worden? Voor het basisinkomen zijn wmb goede argumenten te geven, maar de jouwe komen op mij meer over alsof iedereen maar voor jou moet gaan betalen en als je dan eens een keertje iets extra's wilt, dan ben je desnoods wel bereid om 2 uurtjes te gaan werken

[Free rider]

Gomez12 schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 22:26:
Daar telt afaik veel meer het minimumloon mee dan de beschikbaarheid van mensen. Een 16-jarige heeft gewoon een veel lager loon dan een 24-jarige.
Misschien dat een bijstandsgerechtigde minder zin heeft in dit soort deeltijdbanen, maar de werkgever heeft er helemaal geen zin in.

Ik stel vast dat er de laatste vijftien jaar ontzettend veel deeltijdbanen zijn geschapen, dus werkgevers hebben er geen problemen mee, en werknemers ook niet. We gaan naar een 24-uurs economie waar op de vreemdste momenten wordt gewerkt, en veel banen hebben aanzienlijk minder dan 30 uur per week. En gaat niet alleen om vakkenvullers en terras-obers, maar ook bv. werk in de beveiliging of zorg. Het beleid van uitkeringsinstanties is echter dat iemand alleen maar 40 uur per week kan werken, tijdens kantooruren.

Als je bijstandsmensen in dit soort (makkelijk in te vullen) banen wilt krijgen dan moet je ook gelijk wat aan het minimumloon gaan doen, zodat een 40-jarige met vrouw en huis net zoveel kost (voor een werkgever) als een inwonende 16-jarige.
En ik vraag me sterk af of we als maatschappij gediend zijn bij mensen die een basisloon aanvullen met een uurloon a 2 euro...

Bedenk ook dat zwart werk weer wel voorkomt, dus kennelijk zijn er toch een aantal bijstandsontvangers die voor een paar tientjes extra even aan de slag willen. Maar ze kunnen dat niet wit doen omdat de belangrijkste motivator, geld, dan wegvalt: elke Euro die ze verdienen wordt in mindering op hun uitkering gebracht.

Mbt het minimum jeugdloon heb je wellicht gelijk en is dat ook een beperking voor bijstandsontvangers, omdat vele banen dan aan hun voorbijgaan. Terugkomend op het onderwerp van een basisinkomen, ik denk dat het concept van een minimumloon dan in principe kan vervallen, omdat de werkende door zijn basisinkomen reeds het bestaansminimum ontvangt. Maar ik zou iets kunnen overzien, moeilijk onderwerp.
Wel denk ik dat de maatschappij gediend is als een fors deel van de huidige bijstandsontvangers gaat werken, al is het maar 2 Eur per uur... die mensen komen in arbeidskringen, en worden gemotiveerd omdat ze daadwerkelijk geld ontvangen zonder dat het elders weer wordt afgenomen.

[gambieter]

Free rider schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 02:23:
Ik stel vast dat er de laatste vijftien jaar ontzettend veel deeltijdbanen zijn geschapen, dus werkgevers hebben er geen problemen mee, en werknemers ook niet.

Ik vermoed dat werkgevers er meer moeite mee hebben dan werknemers. Er zijn namelijk veel verplichtingen voor de werkgever als het aangevraagd wordt, dus het is niet simpelweg te weigeren.

Wel denk ik dat de maatschappij gediend is als een fors deel van de huidige bijstandsontvangers gaat werken, al is het maar 2 Eur per uur... die mensen komen in arbeidskringen, en worden gemotiveerd omdat ze daadwerkelijk geld ontvangen zonder dat het elders weer wordt afgenomen.

Eens.

[Snowwie]

Gomez12 schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 01:05:
Waarom zou het work-first principe geschrapt moeten worden? Het laat je onderdeel blijven van het arbeidsproces, dit heeft aan alle kanten voordelen.

Heb je zelf wel eens in zo'n traject gezeten? Weet je hoe het is om elke dag tussen de mafketels te zitten, zeer geestdodend werk te doen, nog geen vierkante meter werkruimte hebt en constant de hele dag piratenmuziek om je kop te hebben? Ik kon daar niet tegen. Op die manier helpt work-first je niet. Het helpt je alleen maar om knettergek te worden. Misschien dat anderen er beter mee overweg kunnen, maar ik kon er in elk geval niet mee omgaan. Mocht het ook ooit weer gebeuren dat ik naar de sociale werkplaats moet, dan sloop ik gewoon alles, en als 1e die radio, dat ze me er gelijk weer wegsturen. Maar goed, dat zal hopelijk niet gebeuren. Ik heb nu een leuke baan, het verdient misschien geen kapitalen, maar het is in elk geval leuk en geen verantwoording meer aan wie dan ook.

Waarom wil je zo graag onderhouden worden? Voor het basisinkomen zijn wmb goede argumenten te geven, maar de jouwe komen op mij meer over alsof iedereen maar voor jou moet gaan betalen en als je dan eens een keertje iets extra's wilt, dan ben je desnoods wel bereid om 2 uurtjes te gaan werken

Ik probeer het concept een kans te geven om te kijken of er mogelijkheden voor zijn. En dan zeg jij "waarom ik zo graag onderhouden moet worden?"....Onzin. Het gaat niet over mijn situatie of wiens situatie dan ook, maar over het principe achter het basisinkomen. Jullie draaien steeds teveel de persoonlijke kant op.

[Free rider]

Snowwie schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 23:08:
Verzand deze discussie niet teveel in een bijstand/minimumloon discussie? Het onderwerp was toch "Basisinkomen"?

Wellicht gedeeltelijk mijn schuld, maar het is toch ook de onderliggende gedachte van de TS.

Wat is de definitie van "hard werken"? Een vuilnisman werkt ook hard, maar verdient ook maar een schamel salaris. Is het eerlijk om iemand die bulken met geld verdient, zoveel van dat geld te laten houden? Is een stukje samenhorigheid teveel gevraagd? Vind je ook niet dat de maatschappij steeds verder afglijd in individualisering?

Ik heb een radicaal andere mening - de maatschappij is lang niet individualistisch genoeg. Ik vind het te gek voor woorden dat velen niet meer in staat zijn om in hun eigen behoeften te voorzien en daarom afhankelijk zijn van anderen. En ze vinden het nog best ook. De betutteling... Waarom heeft niemand meer het doel om voor zichzelf te kunnen zorgen?

Dat komt omdat ik niet kan begrijpen dat hier mensen rondlopen die vinden dat hoge inkomens ontzien moeten worden, zonder daar een goede reden voor te geven. Maar vervolgens wel afgeven op die groep mensen die om wat voor reden dan ook geen werk kunnen vinden en verplicht werk laten doen dat ze niet willen, meestal vies, hard en zweterig werk.

Verplicht werk voor werklozen is ook voor mij geen oplossing. Ik denk dat geen werkgever dat soort werknemers wil hebben. Wel vind ik dat er verschillen, zelfs grote verschillen in inkomen moeten zijn. Sommige werkzaamheden hebben groter economisch nut, voor andere werkzaamheden is het aanbod van werknemers erg schaars. En sommige werknemers kunnen goed onderhandelen, en werkgevers nemen in het algemeen graag mensen aan die goed kunnen onderhandelen.

(... Ardana constateert dat er een te klein verschil is tussen bijstand en minimumloon)
De oplossing zou zijn: Basisinkomen. Iedereen een vast bedrag voor woon en leef kosten, die voor mij part rechtstreeks naar de verhuurder of hypotheekverstrekker worden overgemaakt en alles wat de burger werkt kan hij houden en leuke dingen mee doen.

Hoewel ik het eens ben met de constatering dat een basisinkomen het probleem zou aanpakken, gruwel ik van de suggestie dat dat maar meteen naar een verhuurder/hypotheekverstrekker moet worden overgemaakt. Het impliceert dat burgers niet in staat zijn om hun eigen uitgaven te regelen, dus gaan we ze als een kleine kinderen behandelen.

[gambieter]

Free rider schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 03:20:
Hoewel ik het eens ben met de constatering dat een basisinkomen het probleem zou aanpakken, gruwel ik van de suggestie dat dat maar meteen naar een verhuurder/hypotheekverstrekker moet worden overgemaakt. Het impliceert dat burgers niet in staat zijn om hun eigen uitgaven te regelen, dus gaan we ze als een kleine kinderen behandelen.

Nee, niet als kleine kinderen. Maar waarom zou het vrij uitgeefbaar moeten zijn? Het basisinkomen is bedoeld voor huur/water/electriciteit, dus is het logisch om er dan ook voor te zorgen dat het alleen daarvoor gebruikt kan worden. Regulering is in dit geval beter dan geen regulering (als je dan de weg van het basisinkomen inslaat, wat ik niet wil).

En helaas zijn er veel mensen die niet goed in staat zijn om hun eigen uitgaven goed te regelen.

Snowwie schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 03:10:
Heb je zelf wel eens in zo'n traject gezeten? Weet je hoe het is om elke dag tussen de mafketels te zitten, zeer geestdodend werk te doen, nog geen vierkante meter werkruimte hebt en constant de hele dag piratenmuziek om je kop te hebben? Ik kon daar niet tegen. Op die manier helpt work-first je niet. Het helpt je alleen maar om knettergek te worden.

Ik zou het ook niet willen doen. Maar het is dan ook een motivatie om zo snel mogelijk weg te komen. Aan de andere kant: het leert mensen ook een beetje incasseren.

[begintmeta]

offtopic:
Free rider schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 03:20:
... Ik vind het te gek voor woorden dat velen niet meer in staat zijn om in hun eigen behoeften te voorzien en daarom afhankelijk zijn van anderen. ...

Ha, we hebben hier nog te maken met een echte jager/verzamelaar, of wellicht al met een landbouwer. (en dan zelfs nog een totaal autarke) Vind het wel knap dat je dat tegenwoordig in NL nog voor elkaar krijgt.

Wellicht nog twee interessante stukjes als toevoeging op de drie van eerder: 1 2

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 03-07-2010 04:07 ]

[BlakHawk]

Dit basisinkomen doet me heel erg denken aan communisme. Alleen moet iedereen bij het communisme meewerken en voor een basis inkomen blijkbaar niet. Een heel slecht idee dus. Als zelfs communisme een beter alternatief is.
Iedereen moet gewoon werken als ze kunnen, vooral de mensen in de bijstand...

[Roenie]

Free rider schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 03:20:
[...]...Hoewel ik het eens ben met de constatering dat een basisinkomen het probleem zou aanpakken, gruwel ik van de suggestie dat dat maar meteen naar een verhuurder/hypotheekverstrekker moet worden overgemaakt. Het impliceert dat burgers niet in staat zijn om hun eigen uitgaven te regelen, dus gaan we ze als een kleine kinderen behandelen.

Het invoeren van een basisinkomen an sich getuigt al van het behandelen van burgers als kinderen. Zie het zakgeld voor volwassenen.

[begintmeta]

Zo getuigen het uitkeren van bijstand, het opleggen van een arbeidswiltoets, het opleggen van belastingafdracht, en ook het bewaken van eigendomsrechten of het overheidsgestuurd laten toetsen van voedselkwaliteit of het verplichten van diploma's voor tandartsen of bijscholing voor artsen (of überhaupt toetsing in het volwassenenonderwijs) ook van het behandelen van volwassenen als kleine kinderen.

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 03-07-2010 11:36 ]

[SmartDoDo]

Free rider schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 02:23:
[...]
Wel denk ik dat de maatschappij gediend is als een fors deel van de huidige bijstandsontvangers gaat werken, al is het maar 2 Eur per uur... die mensen komen in arbeidskringen, en worden gemotiveerd omdat ze daadwerkelijk geld ontvangen zonder dat het elders weer wordt afgenomen.

Als een gemeente ervoor kiest, kan er ter stimulering een premie worden verstrekt voor vrijwilligerswerk, parttime werk etc. Ook uitstroompremies zijn mogelijk. Het is echter aan de plaatselijke overheid hoe ze participatie en werk willen stimuleren. Feit is echter wel dat het kan. Wie in de bijstand zit en werkt naar vermogen zonder uit de uitkering te komen, kan dus meer overhouden dan wie in de bijstand zit en niets doet.

[Jejking]

Er stond hier ergens boven een rekensommetje over de mogelijke kosten wat je nodig zou hebben om minimaal te kunnen leven. Toch zijn er twijfels of het geld dan niet gebruikt wordt voor snuiven etc. Stel dat je een basis regelt die niet op te nemen is maar enkel direct te gebruiken is (automatisch?) voor huur en aanverwante woningkosten of iets waarbij je korting krijgt op de huur. Samen met een klein geldbedrag om normaal eten van te kopen maar ook weer niet groot genoeg is om er misbruik van te maken.

* Jejking denkt even hardop na.

[Roenie]

begintmeta schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 11:09:
Zo getuigen het uitkeren van bijstand, het opleggen van een arbeidswiltoets, het opleggen van belastingafdracht, en ook het bewaken van eigendomsrechten of het overheidsgestuurd laten toetsen van voedselkwaliteit of het verplichten van diploma's voor tandartsen of bijscholing voor artsen (of überhaupt toetsing in het volwassenenonderwijs) ook van het behandelen van volwassenen als kleine kinderen.

Ja en? Two wrongs don't make one right!

[Anoniem: 9942]

Nee, niet als kleine kinderen. Maar waarom zou het vrij uitgeefbaar moeten zijn? Het basisinkomen is bedoeld voor huur/water/electriciteit, dus is het logisch om er dan ook voor te zorgen dat het alleen daarvoor gebruikt kan worden. Regulering is in dit geval beter dan geen regulering (als je dan de weg van het basisinkomen inslaat, wat ik niet wil).

Bijstand in natura lijkt mij ook al lang een goed idee, omdat het de huidige situatie voorkomt dat door verschillen tussen regio's en gezinsomvang sommige mensen niet rondkomen met een bijstandsuitkering, terwijl anderen er comfortabel van kunnen freeriden. Echter, ik vrees dat zodra zoiets ingevoerd zou worden, heel Nederland een spelletje knijp-de-overheid-uit gaat spelen met huren en andere prijzen. Want de overheid betaalt toch wel...

[Free rider]

gambieter schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 03:29:
Nee, niet als kleine kinderen. Maar waarom zou het vrij uitgeefbaar moeten zijn? Het basisinkomen is bedoeld voor huur/water/electriciteit, dus is het logisch om er dan ook voor te zorgen dat het alleen daarvoor gebruikt kan worden. Regulering is in dit geval beter dan geen regulering (als je dan de weg van het basisinkomen inslaat, wat ik niet wil).
En helaas zijn er veel mensen die niet goed in staat zijn om hun eigen uitgaven goed te regelen.

Mijn idee is dat een mens zelf meestal het beste in staat is om zijn belangen te behartigen. Als je dat aan anderen overlaat gaat het zeer vaak mis. Pas als iemand failliet is moet hij onder curatele komen, en worden zijn uitgaven voor hem geregeld. Daarvoor niet, geef hem de kans om zijn individu te ontplooien en zelf zijn zaken te regelen.

begintmeta schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 03:49:

offtopic:
Free rider schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 03:20:
... Ik vind het te gek voor woorden dat velen niet meer in staat zijn om in hun eigen behoeften te voorzien en daarom afhankelijk zijn van anderen. ...

Ha, we hebben hier nog te maken met een echte jager/verzamelaar, of wellicht al met een landbouwer. (en dan zelfs nog een totaal autarke) Vind het wel knap dat je dat tegenwoordig in NL nog voor elkaar krijgt.

Ik ben feitelijk een zelfstandige (goede naam in deze context!). Die houding zie je ook bij ondernemers. Niemand bereid om tot zijn vijfenzestigste te kruipen voor een baas, levend met de angst dat hij wordt ontslagen.

Roenie schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 10:45:
Het invoeren van een basisinkomen an sich getuigt al van het behandelen van burgers als kinderen. Zie het zakgeld voor volwassenen.

Tja die visie deel ik dus niet. Ik zie het als een middel om de arbeidsdiscriminatie van bijstandsontvangers aan te pakken, die nu niet in aanmerking komen voor een groot aantal banen.

SmartDoDo schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 11:32:
[...]
Als een gemeente ervoor kiest, kan er ter stimulering een premie worden verstrekt voor vrijwilligerswerk, parttime werk etc. Ook uitstroompremies zijn mogelijk. Het is echter aan de plaatselijke overheid hoe ze participatie en werk willen stimuleren. Feit is echter wel dat het kan. Wie in de bijstand zit en werkt naar vermogen zonder uit de uitkering te komen, kan dus meer overhouden dan wie in de bijstand zit en niets doet.

Het is wellicht ook een probleem dat gemeentes nu het bijstandsbeleid opmaken, zodat er ruim vierhonderd verschillende regelingen zijn. Hierdoor is het niet eenvoudig om een groot bewustzijn van de gemiddelde regeling te creeren. (Kan jij vertellen wat de gemiddelde regeling is? En de vijftig beste regelingen? In welke vijftig gemeentes ben je het slechtste af en waarom?)
Ik zie dat legaal bijwerken in het algemeen niet gebeurt. Misschien zijn er inderdaad gemeentes waar inderdaad onbeperkte regelingen bestaan, zonder beperkingen in bijvoorbeeld het type werk (bv, alleen voor vrijwilligerswerk / werk in verzorgingshuis / werk aan hobbyprojectje van raadslid), maar globaal.... Als men bijwerkt is het zwart.

[begintmeta]

offtopic:
Free rider schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 12:06:
...
Ik ben feitelijk een zelfstandige (goede naam in deze context!). Die houding zie je ook bij ondernemers. Niemand bereid om tot zijn vijfenzestigste te kruipen voor een baas, levend met de angst dat hij wordt ontslagen.
...

Maar ik neem alsnog aan dat je niet onafhankelijk van anderen in je eigen levensonderhoud kan voorzien.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 03-07-2010 12:58 ]

[gambieter]

Free rider schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 12:06:
Mijn idee is dat een mens zelf meestal het beste in staat is om zijn belangen te behartigen. Als je dat aan anderen overlaat gaat het zeer vaak mis. Pas als iemand failliet is moet hij onder curatele komen, en worden zijn uitgaven voor hem geregeld. Daarvoor niet, geef hem de kans om zijn individu te ontplooien en zelf zijn zaken te regelen.

Als ze in staat zijn om hun eigen belangen te behartigen, dan is het basisinkomen ook niet nodig. Laten we dan ook consequent zijn.

Ik ben feitelijk een zelfstandige (goede naam in deze context!). Die houding zie je ook bij ondernemers. Niemand bereid om tot zijn vijfenzestigste te kruipen voor een baas, levend met de angst dat hij wordt ontslagen.

Als jij denkt te moeten kruipen voor een baas, dan doe je een hoop fout. Maar de zelfstandige kruipt voor de klanten, levend met de angst dat ze hun klandizie ergens anders onderbrengen.

Tja die visie deel ik dus niet. Ik zie het als een middel om de arbeidsdiscriminatie van bijstandsontvangers aan te pakken, die nu niet in aanmerking komen voor een groot aantal banen.

Het discriminatie noemen omdat ze niet in aanmerking komen voor een groot aantal banen? Dat is imo een zeer vreemde redenering. Een baan is geen recht, je moet jezelf ervoor kwalificeren.

[dusty]

Free rider schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 00:19:
[...]
Je getallen kloppen niet. Op dit moment is 4 tot 5% werkloos. Het gemiddelde inkomen is 2500/mnd. De werklozen krijgen nu bijstand, van 800 tot 1100/mnd. Dat is nu al het geval, al hebben sommigen nog een WW uitkering, die op een andere manier wordt gefinancierd. (WW wordt betaald uit een verzekeringspremie, en alleen betaald aan werknemers die hun baan recent hebben verloren, dus niet aan schoolverlaters en dergelijke).
Inhoudelijk: Ik zie niet hoe de werkloosheid gaat verdrievoudigen (naar 15%), terwijl die werklozen dan uitzendwerk kunnen doen zonder die inkomsten volledig in te leveren.
[...]

Mijn fout, in plaats van WW had ik werkeloos moeten noemen, en het percentage wat geen werk heeft is hoger dan 4 tot % procent, echter alleen de personen die nu in aanmerking voor WW/Bijstand komen worden gerekend als werkeloos. De personen die niet werken en niet in aamerking komen (voor wat voor reden ook) worden niet meegenomen in dat percentage.

De huidige situatie is dus anders,

Dat zei ik ook, en een betere middel nu zou zijn dat ze dus wel een percentage mogen houden, dat zou een impuls aan hun geven om juist iets aan hun situatie te doen.

Aan de discussie te zien lijkt het er echter op dat sommige mensen vinden dat iemand die meer verdient het meeste moet afstaan aan mensen die niet willen werken. Dat komt dus gewoon neer op communisme.

ik heb ook mensen in de bijstand gezien die zich dus wel probeerden te verbeteren, zich zelf bijschoolden om meer kennis te vergaren en uiteindelijk dus wel een baan hebben gekregen, al was het maar 100 euro meer dan de bijstand, Het is (altijd) rot om aan de onderkant van de ladder te beginnen, vooral als je al ouder bent, maar het kan wel. Echter zijn er (te) veel mensen die dat niet willen, men had een baan op een bepaald niveau en willen niets anders doen dan dat ze gewend zijn.

[begintmeta]

dusty schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 15:33:
... iemand die meer verdient ...

Het is niet zo zwart wit, en bijvoorbeeld best te verdedigen om de netto-inkomsten te zien alshetgeen iemand verdient, niet de brutto inkomsten. In onder andere de links die ik eerder had gegeven is daar wat meer over te vinden.

[MueR]

Free rider schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 12:06:
Tja die visie deel ik dus niet. Ik zie het als een middel om de arbeidsdiscriminatie van bijstandsontvangers aan te pakken, die nu niet in aanmerking komen voor een groot aantal banen.

Welk "groot aantal banen" heb je het over dan? Voor een hoop banen moet je eerst bewijzen dat je de capaciteit hebt en dat zijn vaak ook de banen waar je wat meer verdient. En ja, als je alleen je mavo hebt afgemaakt en verder geen interesse hebt getoond in vervolgopleidingen of werk, zul je altijd bij de instap banen blijven zitten. Dat je daar niet heel veel verdiend is imho ook terecht, waarom zou je immers bij nul inzet net zo veel moeten verdienen als bijvoorbeeld iemand die een 6 jaar vervolgopleiding heeft gedaan om zijn vak goed te kunnen uitvoeren?

Snowwie schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 23:08:
Is het eerlijk om iemand die bulken met geld verdient, zoveel van dat geld te laten houden? Is een stukje samenhorigheid teveel gevraagd?

Je bedoelt dat stukje saamhorigheid waarbij iemand die bakken met geld verdiend ook bakken meer belasting afdraagt omdat hij in de 52% schaal komt? Ja, het is eerlijk om iemand die hard werkt en veel verantwoordelijkheid draagt, vaak voor meerdere mensen, ook veel over te laten houden. Hij heeft immers al veel bijgedragen aan de samenleving voordat hij het uberhaupt op zn rekening ziet.

Is het zoooo erg dan als een bestuurder, die bv. 3 miljoen per jaar verdient, en normaal 1,5 miljoen belasting betaald, dan 1,7 miljoen belasting te laten betalen? Gaat die arme man nu dood omdat ie 2 ton misloopt?

Waarom wil jij een jaloeziebelasting? Waarom is de hogere belastingschaal niet eerlijk genoeg voor je? Waarom zou iemand die aan het hoofd van een miljardenbedrijf staat en daarmee verantwoordelijkheid heeft over misschien wel tienduizenden mensen, niet veel mogen verdienen? Waarom mag een chirurg, die het leven van zijn patiënten in handen heeft en daarmee dus een immense verantwoordelijkheid heeft, niet veel verdienen? Waarom wil jij dat iedereen hetzelfde verdiend, ook al doen ze compleet ander werk met compleet andere verantwoordelijkheden, als ze uberhaupt al werken?

Dat komt omdat ik niet kan begrijpen dat hier mensen rondlopen die vinden dat hoge inkomens ontzien moeten worden, zonder daar een goede reden voor te geven. Maar vervolgens wel afgeven op die groep mensen die om wat voor reden dan ook geen werk kunnen vinden en verplicht werk laten doen dat ze niet willen, meestal vies, hard en zweterig werk. Dat is lekker makkelijk praten, vanuit je ICT hoekje met koffie en airco.

Makkelijk he? *slokje espresso* Maar ik ben uiteraard geboren met de kennis en vaardigheden om mijn vak uit te oefenen. Ik heb er dan ook absoluut niets voor hoeven doen om mijn functioneren mogelijk te maken, om mijn werk te doen. Ik hoef ook nooit meer een boek open te slaan om mijn vakkennis bij te werken, ICT staat immers al jaren stil. *whisky inschenkt*

Ik geef niet af op groepen mensen die om wat voor reden dan ook geen werk kunnen vinden. Ik geef af op de groep mensen die te lam is om een baan te vinden en te houden. Ik geef af op de lamstralen die mijn belastinggeld verkwanselen en weigeren om ook maar een vinger uit te steken. Ik geef af op mensen die vinden recht te hebben op gratis geld van de overheid, terwijl ik daar gewoon 40 uur per week voor moet werken. Je zou er goed aan doen om mensen niet zomaar uitspraken in de mond te leggen. Jij weet namelijk helemaal niet hoe hun persoonlijke situatie is.

Hoge inkomens ontzien is er helemaal niet bij. Nou ja, dat is niet waar. Ik wil de hoge inkomens graag ontzien bij een bankzitsubsidie. Maar niet alleen de hogere inkomens. Ook de midden en lage inkomens. Ik vind namelijk dat niemand zou moeten betalen voor iemand die weigert te werken. En ik ken wel iemand die in de bijstand zit, nadat zijn WW afliep. Ik weet wel wat hij van dit voorstel van je zou zeggen: idioot.

Het is niet erg om mensen te helpen werk te vinden, maar schrap aub dat verschrikkelijke work-first principe.

Dat verschrikkelijke work-first principe zorgt er voor dat bewuste bankzitters iets doen voor hun geld. Zo verschrikkelijk is dat niet.

De oplossing zou zijn: Basisinkomen. Iedereen een vast bedrag voor woon en leef kosten, die voor mij part rechtstreeks naar de verhuurder of hypotheekverstrekker worden overgemaakt en alles wat de burger werkt kan hij houden en leuke dingen mee doen.

Je hebt alleen nog steeds niet verteld hoe je dat denkt te gaan bekostigen. Tenzij de SP aan de macht komt met een overweldigende 80 zetels, gaat geen enkel kabinet dit ooit invoeren. Ze weten namelijk allemaal dat het niet te betalen is. Daarbij is het helemaal niet eerlijk.

Beantwoord deze vraag nou eens:
Waarom moeten mensen die 40+ uur per week hard werken in het levensonderhoud van bewuste werkweigeraars voorzien?

[Anoniem: 25752]

Internet vind ik overigens geen luxe, tv ook niet echt (beetje afhankelijk van het soort natuurlijk)

Zelf heb ik op het moment van schrijven een WAJONG uitkering en zit in een vrijwillig rea traject kosten tot nu toe:
intake gesprek: 1000,-
begeleiding bij het zoeken naar een stageplek/opledingen: 6400,-

En eigenlijk vind ik het schandalige bedragen, vooral omdat eventueele bijscholingen er nog bovenop komen...

Wat houdt de WAJONG financieel gezien in:
in:
913 wajong
263 huurtoeslag
61 zorgtoelslag
uit:
525 huur
160 gas/electra
129 zorgverzekering
25 telefoon
25 internet
9 tv
12 eigen bedragen HH
108 eten (3,60 per dag)

Nog 244 over...

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 25752 op 03-07-2010 22:36 ]

[begintmeta]

MueR schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 21:17:
... Tenzij de SP ...

De Groenen, de SP zal afaik niet snel een basisinkomen willen invoeren.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 03-07-2010 23:38 ]

[Ardana]

Wat is eigen bijdrage HH?
Daarnaast: van € 3,60 pd kun je niet eten. De Nibud-norm voor 'n alleenstaande is op dit moment € 55,nog-iets per week, als budgetbeheerders voor mensen in een schuldenregeling hanteren we € 45 per week. Dat komt neer op € 195 p.m. Nogal 'n verschil met jouw € 108 pm.

Als je idd € 200 pm uitgeeft aan eten, hou je ongeveer € 125 over voor kleding, vervanging huishoudelijke goederen, onvoorzien, en extra's.

Overigens, volgens mij is die € 913 inclusief vakantiegeld én de norm vanaf 01-07-2010. Tenzij er echt veel veranderd is aan de Wajong, is die gewoon gelijkgeschakeld met de bijstandsnormen.

[Cocytus]

Anoniem: 25752 schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 22:29:
Internet vind ik overigens geen luxe, tv ook niet echt (beetje afhankelijk van het soort natuurlijk)

Zelf heb ik op het moment van schrijven een WAJONG uitkering en zit in een vrijwillig rea traject kosten tot nu toe:
intake gesprek: 1000,-
begeleiding bij het zoeken naar een stageplek/opledingen: 6400,-

En eigenlijk vind ik het schandalige bedragen, vooral omdat eventueele bijscholingen er nog bovenop komen...

Wat houdt de WAJONG financieel gezien in:
in:
913 wajong
263 huurtoeslag
61 zorgtoelslag
uit:
525 huur
160 gas/electra
129 zorgverzekering
25 telefoon
25 internet
9 tv
12 eigen bedragen HH
108 eten (3,60 per dag)

Nog 244 over...

Ik kan uit je post niet opmaken of je dit nu weinig vindt of veel; ik vind het eigenlijk helemaal niet slecht. Circa 250 euro per maand overhouden betekent volgens mij genoeg geld om uit te kunnen gaan, eens in de zoveel tijd op vakantie en nog steeds niet bij de Zeeman kleren hoeven kopen hoeven. Komt nog bij dat je aanvullende verzekeringen hebt.

[anandus]

Compleet offtopic, maar het viel me op:

Snowwie schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 23:32:
[...]
HT: 200+
[...]
Huur: 400-

en

Anoniem: 25752 schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 22:29:
263 huurtoeslag
[...]
525 huur

offtopic:
Als ik dat zo zie vind ik het hoog tijd dat er wat aan scheefwonen gedaan wordt

Nu kan het natuurlijk zo zijn dat er geen goedkopere mogelijkheid is, fair enough.
Maar dat is des te meer reden dat er meer goedkope eenpersoonswoningen gebouwd worden. Voor die honderden euro's huurtoeslag per maand per persoon die te groot/duur woont kan je aardig wat goedkope eenpersoonswoningen/-containers financieren lijkt me?

Edit:
Ook ik had de keuze, toen ik (eindelijk) een sociale huuwoning kreeg, om een woning te nemen van 450 euro met 250 euro huurtoeslag (en drie kamers) of een eenkamerwoning van 250 euro met 50 euro huurtoeslag (blijkbaar werd het in mijn geval gecapped op 200?).
Ik heb toen voor de éénkamerwoning gekozen (ja, verklaar me maar voor gek ), ook al maakte het netto niets uit voor mij, simpelweg omdat ik vond dat die driekamerwoning beter door iemand anders (een gezin bijv) gebruikt kan worden.
Dit was in Leiden, overigens.

[ Voor 54% gewijzigd door anandus op 04-07-2010 00:58 ]

[Anoniem: 25752]

Cocytus schreef op zondag 04 juli 2010 @ 00:30:
[...]


Ik kan uit je post niet opmaken of je dit nu weinig vindt of veel; ik vind het eigenlijk helemaal niet slecht.

Was gewoon een opsomming van de feiten.

Even over die huur: ik zit in een electrische rolstoel en heb dus extra ruimte nodig...

[Jejking]

Ik zal nog eens een ontopic idee posten

[Mx. Alba]

Hwg, wat is dan jouw kijk op de bijstand? Zou jij vrede hebben met een systeem zoals ik aangaf, een vlaktaks waarbij iedereen maandelijks €600 terugkrijgt en elke euro die je bruto verdient ook daadwerkelijk zorgt voor €0,60 bovenop die €600 die je sowieso krijgt?

Je zegt dat je in een elektrische rolstoel zit, maar als ik je posts zo lees is er mentaal niets mis met je. Kan je echt geen werk vinden, of zijn er complicaties waardoor je niet kan werken, of loont het gewoon financieel niet om te werken?

Als je geen zin hebt om antwoorden hierop te geven begrijp ik dat en laat ik het verder varen, maar het zou voor deze discussie wel interessant zijn om informatie direct van een ervaringsdeskundige te hebben...

[BlakHawk]

Snowwie schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 23:08:
Verzand deze discussie niet teveel in een bijstand/minimumloon discussie? Het onderwerp was toch "Basisinkomen"?

m.i. is dat een soort bijstand. Geld waar je niets voor hoeft te doen.

Wat is de definitie van "hard werken"? Een vuilnisman werkt ook hard, maar verdient ook maar een schamel salaris. Is het eerlijk om iemand die bulken met geld verdient, zoveel van dat geld te laten houden? Is een stukje samenhorigheid teveel gevraagd? Vind je ook niet dat de maatschappij steeds verder afglijd in individualisering? Is het zoooo erg dan als een bestuurder, die bv. 3 miljoen per jaar verdient, en normaal 1,5 miljoen belasting betaald, dan 1,7 miljoen belasting te laten betalen? Gaat die arme man nu dood omdat ie 2 ton misloopt?

Wat een vergelijking...
Ten eerste verdient een vuilnisman best goed voor ongeschoold werk.
Ten tweede werkt een vuilnisman bij de gemeente dus maximaal 36 uur per week. Vergelijk dat eens met een werkweek van een bestuurder, die is daar namelijk dag en nacht mee bezig...
Ten derde heeft een vuilnisman totaal geen verantwoordelijkheid, als een vuilnisman een foutje maakt kan dat de volgende dag opgelost worden. Als een bestuurder een foutje maakt kan dat miljarden kosten en dus ook meteen duizenden banen...
Ten vierde betaalt de bestuurder al meer dan de helft aan belasting, waarbij dat bij de vuilnisman een stuk lager ligt (25-30%?).

Dat komt omdat ik niet kan begrijpen dat hier mensen rondlopen die vinden dat hoge inkomens ontzien moeten worden, zonder daar een goede reden voor te geven. Maar vervolgens wel afgeven op die groep mensen die om wat voor reden dan ook geen werk kunnen vinden en verplicht werk laten doen dat ze niet willen, meestal vies, hard en zweterig werk. Dat is lekker makkelijk praten, vanuit je ICT hoekje met koffie en airco.

Het is nog makkelijker praten vanuit de luie stoel en daar zitten wij dan in ons ICT hokje met koffie en airco, te werken. Ik heb toch op school mijn best gedaan, omdat ik de IT in wilde?
Ik zat ook liever op het strand als het zonnig was tijdens de examens hoor, wat denk jij nou? Studie kost ook geld (studieschuld), denk je dat ik daar blij mee ben? Nee, maar daardoor werk ik wel waar ik nu werk. Woon ik waar ik nu woon.
Even los van het feit of ik nu hard werk in verhouding dan wie dan ook, je hebt er in het verleden je best voor moeten doen. Dat geldt ook voor een bestuurder. Die heeft in het verleden laten zien dat hij/zij goed is. Hem/haar is het vertrouwen in het bedrijf gegeven of heeft het zelf opgebouwd. Mag daar geen beloning tegenover staan? Door zo'n man/vrouw zijn er wel duizenden banen gecreëerd en kan ik, jij, wij allemaal werken. Als we maar WILLEN.

Ik vertik het juist om te betalen voor mensen die helemaal niet willen werken. Niet kunnen werken is een ander verhaal, maar eigen verantwoordelijkheid is belangrijk.

Het is niet erg om mensen te helpen werk te vinden, maar schrap aub dat verschrikkelijke work-first principe. Als jij in de bijstand gezeten hebt, heb jij er toch ook mee te maken gehad?

Hoe kom je in de bijstand dan?
Je komt van school, hebt totaal geen uitgaven en hebt nog je studentenbaan. Je gaat solliciteren en werken. Je verdient een stuk meer dan met je studentenbaan, waar je dus weg gaat en je blijft nog even wonen waar je woont, tot je een vast contract hebt.
Gefeliciteerd een jaar (of 2) verder heb je aardig wat geld gespaard en doordat je x maanden hebt gewerkt, recht op WW.
Je kan gaan kijken om te verhuizen... Mocht het onverhoopt misgaan heb je WW en kun je altijd werk onder je niveau aannemen. Van bijstand hoeft het niet te komen.

Daarbij is ongeschoold werk zoals vuilnisman, meestal wat baanvaster (meer garantie), want het is bij een gemeente. Als je daar eenmaal zit en je doet geen rare dingen, kan je er voor de rest van je leven terecht.

De mensen vanaf modaal, hebben niets meer aan bijstand, want je krijgt geen bijstand als je een eigen huis hebt. Maar de banen daar zijn wel een stuk onzekerder (over het algemeen).

De oplossing zou zijn: Basisinkomen. Iedereen een vast bedrag voor woon en leef kosten, die voor mij part rechtstreeks naar de verhuurder of hypotheekverstrekker worden overgemaakt en alles wat de burger werkt kan hij houden en leuke dingen mee doen.

En waar komt dit bedrag vandaan? Wie gaat dat betalen?
Het wordt wel erg makkelijk om te zeggen, nou dan ga ik maar 20 uur per week werken. Minder belastinginkomsten. Daarbij ga ik niet voor 2 euro per uur werken, omdat mijn buurman zo nodig ervoor kiest om het bij het basisinkomen te houden en niet meer te werken. Iemand die niet werkt, draagt namelijk niets bij aan het basisinkomen. Dus dan zal het erop neerkomen dat de salarissen erg zakken (doordat de belastingen heel erg stijgen). Van de 10 euro die je verdient gaat er dus 8? naar de belastingdienst om dat basisinkomen te ondersteunen. Dus ik ga 40 uur werken, voor 80 euro, om ervoor te zorgen dat zowel ik als de buurman dat basissalaris krijgen... Dacht het niet.
Dan maar geen 80 euro, dat is me de 40 uur aan vrije tijd meer dan waard.

En als je maar genoeg mensen hebt die zo denken, is je hele systeem kapot. Zit heel NL vol met mensen die het basisinkomen genoeg vinden en het daarmee doen...

[Ardana]

@anandus: van de bijstandsnorm wordt iedereen geacht € 200 huur te kunnen betalen. Over de 1e € 200, krijg je dus nooit huurtoeslag (HT). Over de 2e € 200 krijg je bijna 100% HT, maar daarna loopt het af. De maximale huur waarover je nog toeslag kunt krijgen, is € 640. Dan kun je maximaal € 328 HT krijgen, en betaal je zelf dus nog € 312 netto-huur.

Een bijstandsgerechtigde heeft dus wel een keuze:
Of hij betaalt van zijn € 900 inkomen € 200 netto huur (tot € 400 bruto)
Of hij betaalt van zijn € 900 inkomen € 312 netto huur (€ 640 bruto).

Voor iemand op bijstandsniveau maakt, die € 112 heel, heel, heel veel verschil.

[anandus]

Ardana schreef op zondag 04 juli 2010 @ 10:37:
@anandus: van de bijstandsnorm wordt iedereen geacht € 200 huur te kunnen betalen. [...]
Voor iemand op bijstandsniveau maakt, die € 112 heel, heel, heel veel verschil.

[ot]Uiteraard (ik kan het weten heb jaren op bijstandsniveau geleefd), maar ik vind het gewoon krom dat iemand op bijstandsniveau met een eenpersoonshuishouden een woning van 400 euro kan krijgen, welke dus voor de helft gesubsidieerd wordt.

Het zou toch, uiteindelijk, goedkoper zijn om ten eerste te zorgen dat mensen niet te groot wonen, dus een max van n+1 kamers voor het n aantal leden van het gezin (bijv.) en afhankelijk van het inkomen een huurmax én vooral ervoor te zorgen dat er gewoon een hoop goedkope eenpersoonswoningen bijkomen, zodat er gewoon minder huurtoeslag uitbetaald moet worden.
Naast het feit dat de huurtoeslag imho vreselijk ingeperkt moet worden.

Ik ken in mijn omgeving mensen die in hun eentje of met z'n tweeën in een woonhuis wonen (met een bak huurtoeslag dus) en gewoon kamers als berging gebruiken of zelfs helemaal leeg hebben staan simpelweg omdat ze teveel ruimte hebben.
Ik vind dat vreselijk zonde van de woning en vreselijk zonde van het gemeenschapsgeld. Maar ik weet ook dat het een situatie is die we zelf gecreëerd hebben simpelweg doordat de focus van woningbouw compleet verkeerd ligt. Soms is er zelfs geen andere keus.

Ik zeg:
• Scheefwonen tegengaan*
• Huurtoeslag beperken*
• Beter toegespitste sociale woningbouw
(* De gezinssituatie in acht nemende, natuurlijk)

Maarja, dit is allemaal offtopic en past misschien beter in een eigen topic

[leuk_he]

Volgens mij hebben we al een vorm van basis inkomen.
-Bijstand garandeerd een minimaal inkomen zodat je niet hoeft te verhongern
-heffingskorting en schijven zorgen ervoor dat je pas vanaf een bepaald bedrag belasting begint te betalen.

Dus dan vraag ik me af of de hoofdzaak van de topic starter niet de sollicitatieplicht / hoogte bijstand is.

Er zijn meer manieren om de machtsverhouding tussen werkgevers en werknemers te veranderen. (zoals omzelingen van tijdelijk contract als hierboven genoemd) Naar mijn mening is het strooien met geld in een basisinkomen daar een heel dure oplossing van.

[beany]

anandus schreef op zondag 04 juli 2010 @ 11:29:

offtopic:
Het zou toch, uiteindelijk, goedkoper zijn om ten eerste te zorgen dat mensen niet te groot wonen, dus een max van n+1 kamers voor het n aantal leden van het gezin (bijv.) en afhankelijk van het inkomen een huurmax én vooral ervoor te zorgen dat er gewoon een hoop goedkope eenpersoonswoningen bijkomen, zodat er gewoon minder huurtoeslag uitbetaald moet worden.

n+1 kamers... leuk als je wilt gaat samenwonen en je wilt 2 kinderen. Dan kan je niet alvast een woning krijgen die die ruimte biedt, want je hebt die kinderen dus nog niet. Je idee klinkt goed, maar is te rigide.

[anandus]

beany schreef op zondag 04 juli 2010 @ 11:55:
[...]

n+1 kamers... leuk als je wilt gaat samenwonen en je wilt 2 kinderen. Dan kan je niet alvast een woning krijgen die die ruimte biedt, want je hebt die kinderen dus nog niet. Je idee klinkt goed, maar is te rigide.

offtopic:
Het is ook maar een proefballonetje, natuurlijk, er zijn meer mogelijkheden om scheefwonen te beperken.
Aan de andere kant, zou je ook kunnen stellen dat, als het eenmaal zover is, dat je dan met voorrang door kan stromen naar een andere passende 'gezinswoning', bijvoorbeeld, (als je uit een een- of tweepersoonswoning komt).
Om een 4-kamerwoning aan een koppel te geven voor het geval dat ze ooit misschien eventueel twee kinderen zouden kunnen krijgen vind ik ook weer overdreven.
Maar wederom, het is maar een proefballonnetje Punt is dat ik het huidige systeem oneerlijk, inefficiënt en onnodig kostbaar vind.

[ Voor 3% gewijzigd door anandus op 04-07-2010 12:02 ]

[Free rider]

MueR schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 21:17:
( .. quote van mij dat bijstandsontvangers geen toegang hebben tot een groot aantal banen)
Welk "groot aantal banen" heb je het over dan?

(Ik had het eerder gesteld, maar niet in de post die je aanhaalde. Excuses aan diegenen die mij een gebroken grammofoonplaat vinden.)
Ik bedoel deeltijdbanen en tijdelijke banen. Denk aan zaterdag en zondag personeel, callcenters, beveiliging, enz.
De afgelopen vijftien jaar zijn er ontzettend veel van die banen bijgekomen. De netto-opbrengsten zijn lager dan het bijstandsniveau. De banen worden vooral vervuld door studenten, herintreders, en anderen, en niet door ex-bijstandsontvangers.

Voor een hoop banen moet je eerst bewijzen dat je de capaciteit hebt en dat zijn vaak ook de banen waar je wat meer verdient. En ja, als je alleen je mavo hebt afgemaakt en verder geen interesse hebt getoond in vervolgopleidingen of werk, zul je altijd bij de instap banen blijven zitten.

Zoveel normale (40uurs) instapbanen zijn er niet. Die nieuwe banen, de deeltijd en tijdelijke banen, zijn ook prima instapbanen - maar niet voor bijstandsontvangers.

Dat je daar niet heel veel verdiend is imho ook terecht, waarom zou je immers bij nul inzet net zo veel moeten verdienen als bijvoorbeeld iemand die een 6 jaar vervolgopleiding heeft gedaan om zijn vak goed te kunnen uitvoeren?

Je stelt dat je het terecht vind dat je dan niet veel verdiend, maar vind je het terecht dat een bijstandsontvanger netto 0 (nul) Euro overhoudt? Dat is nu het geval, hun verdiensten worden namelijk voor 100% ingehouden op hun uitkering. Gevolg is dat bijstandsontvangers hier niet voor te vinden zijn. Misschien is arbeidsdiscriminatie een verkeerd woord, het moet loondiscriminatie zijn. Maar het eindresultaat is hetzelfde, een feitelijke ontzegging naar een belangrijk deel van de arbeidsmarkt.

[Arsenius]

Als je 1200 netto hebt voor gemiddeld 35 uur, dan zou ik je aanraden om meer uren te draaien. 40 uur werken zit je al op 1350+. Mensen die echt geld willen verdienen werken soms 50 a 60 uur per week. Als jij dat zou doen waar mogelijk dan kom je toch op een aardig riant salaris. Ik vind dat je niet zo snel het slachtoffer moet willen zijn, maar ga meer werken of gebruik je vrije tijd om een deeltijd studie te doen. Zo kun je over een paar jaar echt goed geld verdienen. Het is gewoon je eigen verantwoordelijkheid. In Nederland is het zo dat iedereen alle kansen heeft en iedereen zou daar in theorie gebruik van moeten maken.

[10110001]

Ardana schreef op zondag 04 juli 2010 @ 00:13:
Wat is eigen bijdrage HH?
Daarnaast: van € 3,60 pd kun je niet eten. De Nibud-norm voor 'n alleenstaande is op dit moment € 55,nog-iets per week, als budgetbeheerders voor mensen in een schuldenregeling hanteren we € 45 per week. Dat komt neer op € 195 p.m. Nogal 'n verschil met jouw € 108 pm.

Ik geef maximaal 30 euro per week uit aan eten. Als ik voor 55 euro eten zou halen zit daar een hele hoop vreetwerk bij. Misschien komt het omdat ik weinig eet maar ik kook ook vaak voor een hele week omdat dit soms gemakkelijker is.
195 euro houd ik niet eens over van mijn studiefinanciering.

Arsenius schreef op zondag 04 juli 2010 @ 21:01:
Als je 1200 netto hebt voor gemiddeld 35 uur, dan zou ik je aanraden om meer uren te draaien. 40 uur werken zit je al op 1350+. Mensen die echt geld willen verdienen werken soms 50 a 60 uur per week. Als jij dat zou doen waar mogelijk dan kom je toch op een aardig riant salaris. Ik vind dat je niet zo snel het slachtoffer moet willen zijn, maar ga meer werken of gebruik je vrije tijd om een deeltijd studie te doen. Zo kun je over een paar jaar echt goed geld verdienen. Het is gewoon je eigen verantwoordelijkheid. In Nederland is het zo dat iedereen alle kansen heeft en iedereen zou daar in theorie gebruik van moeten maken.

Snowwie is geloof ik taxichauffeur afgaande op vrienden/kennisen die ook taxichaufeur zijn (geweest) is 35 uur toch vrij weinig, aangezien het in mijn omgeving toch regelmatig voorkwam dat die jongens een dienst draaide van 12 uur, naar huis gingen om 5 uur te slapen en vervolgens weer 8 uur gingen werken.
Als ze een beetje rot ingepland waren werkte ze soms 60 uur per week.

[ Voor 44% gewijzigd door 10110001 op 04-07-2010 21:57 ]

[begintmeta]

En tegenwoordig moet je steeds meer rekening houden met de arbeidstijdenwetgeving en dergelijke. Wellicht niet voor niets.

[Anoniem: 25752]

Mx. Alba schreef op zondag 04 juli 2010 @ 10:13:
Hwg, wat is dan jouw kijk op de bijstand? Zou jij vrede hebben met een systeem zoals ik aangaf, een vlaktaks waarbij iedereen maandelijks €600 terugkrijgt en elke euro die je bruto verdient ook daadwerkelijk zorgt voor €0,60 bovenop die €600 die je sowieso krijgt?

kom ik nog even op terug!

Je zegt dat je in een elektrische rolstoel zit, maar als ik je posts zo lees is er mentaal niets mis met je. Kan je echt geen werk vinden, of zijn er complicaties waardoor je niet kan werken, of loont het gewoon financieel niet om te werken?

Wat het vaak moeilijk maakt, is dat het werkgevers nog welleens afschrikt voordat er goed en wel een gesprek op gang is... Verder kan ik geen volledige 40 uur werken, wat ook niet echt handig is. Financieel wordt ik er niet echt beter van maar daar gaat het niet echt om

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 25752 op 05-07-2010 00:35 ]

[Snowwie]

10110001 schreef op zondag 04 juli 2010 @ 21:55:
Snowwie is geloof ik taxichauffeur afgaande op vrienden/kennisen die ook taxichaufeur zijn (geweest) is 35 uur toch vrij weinig, aangezien het in mijn omgeving toch regelmatig voorkwam dat die jongens een dienst draaide van 12 uur, naar huis gingen om 5 uur te slapen en vervolgens weer 8 uur gingen werken.
Als ze een beetje rot ingepland waren werkte ze soms 60 uur per week.

Veel collega's van mij werken ook 50+ uren, maar daarentegen is er ook een grote groep die maximaal 24 uur werkt. Die laatsten zijn over het algemeen de vrouwelijke collega's die er voor het gezin een leuke bijverdienste aan hebben.

Ik moet niet denken aan bovenstaand scenario, ik heb wel eens dagen gehad van 12+ uur, maar na zo'n dag ben ik dan ook echt gaar. Ik werk gemiddeld zo'n 32 a 36 uur per week. Dat vind ik meer dan zat. Ik werk om te leven en niet andersom.

Met € 8,95 bruto in het uur is het taxisalaris ronduit om te janken en ik krijg ook nog geen reiskosten vergoeding voor de dagelijkse 30km heen en terug naar het werk.

* Snowwie overweegt dan ook al een tijdje de overstap naar het openbaar vervoer. Een buschauffeur bij Qbuzz verdient stukken beter, zeker in onregelmatige diensten.

[ Voor 7% gewijzigd door Snowwie op 05-07-2010 00:43 ]

[swtimmer]

Snowwie schreef op maandag 05 juli 2010 @ 00:39:
[...]

Met € 8,95 bruto in het uur is het taxisalaris ronduit om te janken en ik krijg ook nog geen reiskosten vergoeding voor de dagelijkse 30km heen en terug naar het werk.

En hoeveel schooi je er nu nog gemiddeld bij aan fooi dan? Want dat is toch ook vrij standaard om te doen?

[Snowwie]

swtimmer schreef op maandag 05 juli 2010 @ 00:57:
En hoeveel schooi je er nu nog gemiddeld bij aan fooi dan? Want dat is toch ook vrij standaard om te doen?

Het is taxiplus hè, dat is voornamelijk ouderenvervoer. Meestal betalen ze afgeronde bedragen. Denk gemiddeld zo'n 2 a 3 euro per dag. Uitgaande van 2,5 euro per dag x 4,5 dag per week = 11,25 per week, is een kleine 600 euro per jaar. Het zal vast wel iets minder zijn omdat je niet elke week van het jaar werkt.

[swtimmer]

Snowwie schreef op maandag 05 juli 2010 @ 02:13:
[...]

Het is taxiplus hè, dat is voornamelijk ouderenvervoer. Meestal betalen ze afgeronde bedragen. Denk gemiddeld zo'n 2 a 3 euro per dag. Uitgaande van 2,5 euro per dag x 4,5 dag per week = 11,25 per week, is een kleine 600 euro per jaar. Het zal vast wel iets minder zijn omdat je niet elke week van het jaar werkt.

Ah, ok, ik ging uit van de normale taxi. Ik heb toch wel het idee dat die meer dan 2,50 per dag binnenhengelen.

[Dido]

dfrenner schreef op zondag 04 juli 2010 @ 10:28:
Ten vierde betaalt de bestuurder al meer dan de helft aan belasting,

offtopic:
Dit komt heel vaak voorbij, maar iemand betaalt in 2010 pas meer dan 50% belasting als hij, na verrekening van aftrekposten (HRA ) nog zo'n 470.000 euro per jaar verdient. Dat zijn volgens mij al een stuk minder mensen dan degenen die klagen dat ze meer dan de helft van hun inkomen naar de fiscus brengen.

[anandus]

Dido schreef op maandag 05 juli 2010 @ 11:06:
[...]

offtopic:
Dit komt heel vaak voorbij, maar iemand betaalt in 2010 pas meer dan 50% belasting als hij, na verrekening van aftrekposten (HRA ) nog zo'n 470.000 euro per jaar verdient. Dat zijn volgens mij al een stuk minder mensen dan degenen die klagen dat ze meer dan de helft van hun inkomen naar de fiscus brengen.

offtopic:
Sowieso is de netto belastingdruk in Nederland niet zo hoog als dat men claimt. In Europees opzicht wonen we in een relatief belastingparadijs. Voor burgers én bedrijven. Zowaar.

[ Voor 5% gewijzigd door anandus op 05-07-2010 11:09 ]

[Anoniem: 9942]

Dit komt heel vaak voorbij, maar iemand betaalt in 2010 pas meer dan 50% belasting als hij, na verrekening van aftrekposten (HRA ) nog zo'n 470.000 euro per jaar verdient

En dan nog betaalt hij uitsluitend 50% belasting over het inkomen waar de aftrekposten al af zijn, en niet over de totale som. Ik denk niet dat er ook maar iemand in Nederland is die over zijn volledige inkomen meer dan 50% belasting betaalt.

[eamelink]

Dat je het over je bovenste euro's betaalt is al erg genoeg

[begintmeta]

Maar die zijn niet van jou, dus eigenlijk betaal je niets

[Anoniem: 25752]

Even nog terugkomend op dat voor het geld hoef ik het niet te doen, stel ik zou 20 uur werken dat is dan 50%, dan wordt ik dus +/- 450 gekort. Als ik nou in die 20 uur 1000 verdien heb ik dus 1450,- in de maand... Heb net even een proef berekening gemaakt huur/zorgtoeslag blijft dan het zelfde kom je dus op 1774,-.

[ Voor 19% gewijzigd door Anoniem: 25752 op 05-07-2010 15:33 ]

[Arnout]

Het gaat juist de andere kant op. Werken voor je uitkering.

http://www.nu.nl/economie...tzendbaan-accepteren.html

[Plague]

Waar Snowwie de mist in gaat, is dat hij denkt dat dat X-bedrag basisinkomen 'er gewoon is'. Maar dat X-bedrag moet gewoon betaalt worden door mensen die belasting betalen. Mensen die dus werken. Dus voor elke 'lamlul' die genoegen neemt met X-bedrag, moet de werkende burger dat X-bedrag ophoesten. En los van alle andere argumenten, zal ik daar nooit mee instemmen.

Neem de situatie van 5000 jaar geleden:
Inkomen = eten
Om te eten moet je jagen en dieren vangen. Arbeid verrichten dus. Doe je dat niet, omdat je simpelweg geen zin hebt om te jagen, dan heb je geen eten en ga je dood.
Stel je geeft iedereen dagelijk een klein beetje eten (basisinkomen) en iedereen neemt daar genoegen mee. Waar komt dat eten dan vandaan? QED.

Nu hebben wij in Nederland een mooi stelsel bedacht om de jagers die in hun leven een arm of been verloren zijn en nu dus niet meer kunnen jagen te ondersteunen door hen dagelijks van genoeg voedsel te voorzien zodat zij kunnen blijven leven. Mooi sociaal. Meer dan sociaal genoeg. Sterker nog, socialer dan dit kan niet omdat de mens inherent lui is, waardoor een basisinkomen simpelweg nooit zal werken.

[Abom]

Arnout schreef op donderdag 05 augustus 2010 @ 11:17:
Het gaat juist de andere kant op. Werken voor je uitkering.

http://www.nu.nl/economie...tzendbaan-accepteren.html

Ik vind het heel erg logisch. Dit zou veel meer moeten gebeuren. Zo vind ik ook dat bijvoorbeeld bijstandmoeders ook wel vaker gevraagd mogen worden om bijvoorbeeld te werken op een kinderdagverblijf (uiteraard wel met een opgeleide, begeleid(st)er erbij). Kudo's voor de vrouwen die dat al (vrijwillig) doen! Dat zou de kosten voor kinderopvang voor werkende moeders weer drukken.

Ik ben het wel met Snowwie eens dat het bizar is hoeveel geld er rond gaat om mensen aan het werk te helpen. Alleen al die mensen die bij het UWV en allemaal die bureautjes werken, het is gewoon werkverschaffing (op koste van de belasting betaler). Men zou daar best eens goed naar kunnen kijken en het zaakje op orde moeten brengen.

[ReRichard]

Heb dit topic met een grote glimlach aan één stuk door gelezen.

Ik ben op het moment bezig met een HBO opleiding en ga deze bachelor opvolgen met een Uni master. Dit zorgt er waarschijnlijk voor dat ik in de toekomst een bovenmodaal inkomen heb (en een studieschuld van +-15k). Ik vind het niet meer dan terecht dat ik 2 a 3x (misschien wel 30x) zoveel ga verdienen dan een taxi chauffeur die behalve een rijbewijs totaal geen kwalificaties/kennis nodig heeft.

Maar het is natuurlijk heel makkelijk slachtoffertje te spelen in plaats van daadwerkelijk iets aan je situatie te veranderen (bijvoorbeeld d.m.v. een avond studie). Het ergste is nog dat je alleen maar werkt omdat je genoeg had van de bureaucratische "rompslomp" van een uitkering. Mensen die niet willen werken zouden in een ideale wereld niets moeten ontvangen. Dat zou die nare mentaliteit na een paar generaties ook meteen de wereld uit helpen. Het laten verhongeren van mensen werkt blijkbaar toch wat afschrikkend.

Het feit dat mensen die niets bijdragen aan de maatschappij toch geld ontvangen is iets waarvoor die personen toch wel in hun handjes zouden mogen wrijven en netjes dankjewel zouden horen te zeggen. Ongeacht hoe "laag" zei dit bedrag ook vinden.

En als je deze post als aanval op je persoon ziet, dat is het ook. Personen die denken overal "recht" op te hebben halen het bloed onder de nagels bij de mening normaal functionerend persoon vandaan en dat mag gerust kenbaar gemaakt worden. Het moet onderhand maar eens afgelopen zijn met lamme tippies die hun handje willen openhouden omdat ze in de illusie leven dat ze recht hebben op bestaan.


*edit: Post enigszins verzacht omdat het bij nader inzien een post is die volledig is geplaatst uit frustratie.

[ Voor 19% gewijzigd door ReRichard op 05-09-2010 05:01 ]

[begintmeta]

Voegde bij nader inzien niets zinvols toe aan het topic.

[ Voor 86% gewijzigd door begintmeta op 05-09-2010 06:06 ]

[RemcoDelft]

Dido schreef op maandag 05 juli 2010 @ 11:06:
[...]

offtopic:
Dit komt heel vaak voorbij, maar iemand betaalt in 2010 pas meer dan 50% belasting als hij, na verrekening van aftrekposten (HRA ) nog zo'n 470.000 euro per jaar verdient. Dat zijn volgens mij al een stuk minder mensen dan degenen die klagen dat ze meer dan de helft van hun inkomen naar de fiscus brengen.

Je vergeet de BTW, accijns en alle andere belastingen voor het gemak even... Iemand met hoog salaris en voorkeur voor speedboten kan zo 75% belasting betalen.

[Ardana]

Ik ben overigens wel 'ns benieuwd welk deel van 'n inkomen (dus incl. BTW, accijnzen etc.etc.) een gemiddeld gezin nou werkelijk naar de staat brengt. Dat moet 'n keertje uit te rekenen zijn met behulp van Nibud-normen bijv. Ik denk dat dat heel erg schrikken gaat worden...

[Gomez12]

ReRichard schreef op zondag 05 september 2010 @ 04:52:
Ik ben op het moment bezig met een HBO opleiding en ga deze bachelor opvolgen met een Uni master. Dit zorgt er waarschijnlijk voor dat ik in de toekomst een bovenmodaal inkomen heb (en een studieschuld van +-15k). Ik vind het niet meer dan terecht dat ik 2 a 3x (misschien wel 30x) zoveel ga verdienen dan een taxi chauffeur die behalve een rijbewijs totaal geen kwalificaties/kennis nodig heeft.

Waarom vind jij dat terecht?

Maar het is natuurlijk heel makkelijk slachtoffertje te spelen in plaats van daadwerkelijk iets aan je situatie te veranderen (bijvoorbeeld d.m.v. een avond studie).

Het is imho nog veel makkelijker om gewoon maar even te roepen dat iemand wel even een avond studie (bijv) erbij zou kunnen doen. Vergeet niet, net zei je nog dat je het niet meer dan terecht vond dat iemand misschien wel 30x minder verdient dan jij, die persoon zal waarschijnlijk dan meerdere baantjes oid hebben en de tijd en het geld niet hebben voor een avond studie.

Mensen die niet willen werken zouden in een ideale wereld niets moeten ontvangen. Dat zou die nare mentaliteit na een paar generaties ook meteen de wereld uit helpen. Het laten verhongeren van mensen werkt blijkbaar toch wat afschrikkend.

Altijd humoristisch om dit soort dingen te lezen van een student die niet werkt maar toch geld ( /OV ) ontvangt / ontvangen heeft.
Helemaal als je het combineert met je eerdere uitspraken. Dan krijgen studenten dus geen geld meer, die taxi-chauffeur krijgt significant minder dan jou. De kinderen van die taxi-chauffeur die krijgen dus nooit jouw kansen hoe slim / productief die ook zijn.

Het feit dat mensen die niets bijdragen aan de maatschappij toch geld ontvangen is iets waarvoor die personen toch wel in hun handjes zouden mogen wrijven en netjes dankjewel zouden horen te zeggen. Ongeacht hoe "laag" zei dit bedrag ook vinden.

Kijk voor een praktijkvoorbeeld eens naar je medestudenten. En vraag hun eens wat hun zouden vinden van een afschaffing OV, een halvering

Het moet onderhand maar eens afgelopen zijn met lamme tippies die hun handje willen openhouden omdat ze in de illusie leven dat ze recht hebben op bestaan.

Tja, wmb moet het eens afgelopen zijn met dure heertjes die kanten van een systeem afvallen wat ze niet aanstaat, maar aan de andere van hetzelfde systeem wel het maximale proberen te krijgen.

[Snowwie]

ReRichard schreef op zondag 05 september 2010 @ 04:52:
Ik ben op het moment bezig met een HBO opleiding en ga deze bachelor opvolgen met een Uni master. Dit zorgt er waarschijnlijk voor dat ik in de toekomst een bovenmodaal inkomen heb (en een studieschuld van +-15k).

Makkelijk roepen, met dure woorden zoals "bachelor" en "master".

Je pappie en mammie zijn zeker ook van hetzelfde soort?

Waarschijnlijk kun je nog geen wasmachine bedienen.

ReRichard schreef op zondag 05 september 2010 @ 04:52:
Maar het is natuurlijk heel makkelijk slachtoffertje te spelen in plaats van daadwerkelijk iets aan je situatie te veranderen (bijvoorbeeld d.m.v. een avond studie). Het ergste is nog dat je alleen maar werkt omdat je genoeg had van de bureaucratische "rompslomp" van een uitkering. Mensen die niet willen werken zouden in een ideale wereld niets moeten ontvangen.

Ze zouden jou ook eens 40 uur in de week in een fabriek moeten zetten, zodat je eens komt te weten wat ECHT werken is. Niet dat stomme gedoe wat jij gaat doen, de hele dag achter een pc-tje zitten, met wat papier aan het spelen zijn, vergaderingetjes houden.

Het feit dat mensen die niets bijdragen aan de maatschappij toch geld ontvangen is iets waarvoor die personen toch wel in hun handjes zouden mogen wrijven en netjes dankjewel zouden horen te zeggen. Ongeacht hoe "laag" zei dit bedrag ook vinden.

Ik vraag me af wat jij gaat bijdragen aan de maatschappij? Wordt het wel bijdragen? Of wordt het graaien?

En als je deze post als aanval op je persoon ziet, dat is het ook. Personen die denken overal "recht" op te hebben halen het bloed onder de nagels bij de mening normaal functionerend persoon vandaan en dat mag gerust kenbaar gemaakt worden.

Mooi zo, daarom kaats ik em wel naar je terug. Ik heb een hekel aan die pocherige types.

[ Voor 59% gewijzigd door Snowwie op 05-09-2010 15:36 ]