Het Basisinkomen

[N3oC]

Toevoeging: Ik wil toch even reageren op wat negatievere posts richting HBO/WO geschoolden... Zij hebben geinvesteerd in hun toekomst toen ze de kans hadden! (en helaas misbruiken een aantal dat...)
In Nederland is er een stevig sociaal vangnet, niets mis mee maar het wordt naar mijn mening teveel afgevallen voor iets wat sommige mensen 'krijgen' en voor gegarandeerd nemen... Wees BLIJ met het systeem, en als je het er niet mee eens bent ga dan werken...!

@ 2 posts terug

Waarom vind jij dat terecht?

Omdat die persoon misschien eerst investeerd (15k studieschuld, nieuw systeem misschien meer) en daarna de vruchten daarvan mag plukken door een hoger salaris er aan over te houden? Heb je toevallig een huis gekocht? Daar wil je vast ook meer voor als je het verkoopt?

Het is imho nog veel makkelijker om gewoon maar even te roepen dat iemand wel even een avond studie (bijv) erbij zou kunnen doen. Vergeet niet, net zei je nog dat je het niet meer dan terecht vond dat iemand misschien wel 30x minder verdient dan jij, die persoon zal waarschijnlijk dan meerdere baantjes oid hebben en de tijd en het geld niet hebben voor een avond studie.

Een zware opleiding (arts oid) zal veel minder in trek zijn als iedereen elke maand exact hetzelfde zou krijgen aan loon, werk wat veel meer mensen (ongeschoold/laag-geschoold) kunnen is meer aanbod dan vraag dus minder loon (marktwerking).

Altijd humoristisch om dit soort dingen te lezen van een student die niet werkt maar toch geld ( /OV ) ontvangt / ontvangen heeft.
Helemaal als je het combineert met je eerdere uitspraken. Dan krijgen studenten dus geen geld meer, die taxi-chauffeur krijgt significant minder dan jou. De kinderen van die taxi-chauffeur die krijgen dus nooit jouw kansen hoe slim / productief die ook zijn.

Altijd humoristisch om te zien hoe anderen zich verongelijkt voelen als een ander door een hogere opleiding meer verdient (tang, varken?...) In een leenstelsel zal een student van 'arme' ouders ook aan bod kunnen komen door na de studie terug te betalen, wat nu ook kan omdat diezelfde persoon een hogere stufi krijgt. Mijn ouders hebben niet bijgedragen aan mijn opleiding, hier heb ik zelf voor gewerkt!

Kijk voor een praktijkvoorbeeld eens naar je medestudenten. En vraag hun eens wat hun zouden vinden van een afschaffing OV, een halvering

Veel zullen het er niet mee eens zijn, en zien nu alleen gratis geld dat daarna verdwijnt. Na hun opleiding zullen velen er denk ik anders tegenaan kijken; investeren in je eigen toekomst gaat na je opleiding toch ook geld kosten en zien ze de waarde er pas van.

Tja, wmb moet het eens afgelopen zijn met dure heertjes die kanten van een systeem afvallen wat ze niet aanstaat, maar aan de andere van hetzelfde systeem wel het maximale proberen te krijgen.

Misschien je eigen tekst terug lezen? Ik kan niet zien wat jou kant is, maar ik zie je hooguit 1 kant afvallen?...

@ 1 post hierboven

Ze zouden jou ook eens 40 uur in de week in een fabriek moeten zetten, zodat je eens komt te weten wat ECHT werken is. Niet dat stomme gedoe wat jij gaat doen, de hele dag achter een pc-tje zitten, met wat papier aan het spelen zijn, vergaderingetjes houden.

Wie zegt dat dat 'echt' werk is? Misschien eentonig maar door de arbo-regels valt het verder wel mee en mag je fysiek toch weinig doen...

Ik vraag me af wat jij gaat bijdragen aan de maatschappij? Wordt het wel bijdragen? Of wordt het graaien?

Wie meer verdient betaal nou eenmaal meer belasting en draagt zo ook financieel bij aan de maatschappij. Wat graaien hier mee te maken heeft? Populistische nieuws gelezen? Ja, er wordt door verschillende ambtenaren/overheidsfunctionarissen gegraait, sommige HBO/Uni personen gaan gewoon in loondienst en hebben daar verder niets mee te maken... Naast werken zijn er genoeg die vrijwilliger zijn bij b.v. een sportvereniging... (onze hele sportvereniging draai zo ongeveer op HBO-ers... )

Mooi zo, daarom kaats ik em wel naar je terug. Ik heb een hekel aan die pocherige types.

Ik hoor veel frustraties? Tjakkaaa!!!!

[ Voor 26% gewijzigd door N3oC op 05-09-2010 17:22 . Reden: Wat typos en bericht samengevoegd ]

[N3oC]

Samengevoegd, nieuw bericht was niet de bedoeling...

[ Voor 93% gewijzigd door N3oC op 05-09-2010 17:02 ]

[begintmeta]

Wellicht is het aardig voor een aantal mensen zich wat meer verdiepen in 'desert' en hun wereld- en mensbeeld wat minder simpel en kort door de bocht te maken dan het nu op mij overkomt. Aan de andere kant is dat natuurlijk ook onprettig.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 05-09-2010 17:09 ]

[gambieter]

Snowwie schreef op zondag 05 september 2010 @ 15:25:
Makkelijk roepen, met dure woorden zoals "bachelor" en "master".
Je pappie en mammie zijn zeker ook van hetzelfde soort?
Waarschijnlijk kun je nog geen wasmachine bedienen.

Waarom zo een onnodige respons? Als je wilt aantonen wel een goed niveau te hebben, moet je toch met wat beters komen. Titels zeggen op zich niet zoveel, maar geven wel aan dat iemand daar iets voor gedaan heeft. Natuurlijk moet je er de kans voor krijgen en de aanleg hebben, maar het systeem in Nederland geeft iedereen de kans in zichzelf te investeren. Als je daar niet voor kiest (je goed recht) moet je niet anderen aanvallen die wel het risico hebben genomen en de inzet getoond.

Ze zouden jou ook eens 40 uur in de week in een fabriek moeten zetten, zodat je eens komt te weten wat ECHT werken is. Niet dat stomme gedoe wat jij gaat doen, de hele dag achter een pc-tje zitten, met wat papier aan het spelen zijn, vergaderingetjes houden.

Waarom denk je dat fabriekswerk alleen echt werken is? Dat is niet meer dan een jaloerse drogredenering. Ik heb beiden gedaan, maar weet dat mijn expertise beter tot zijn recht komt in een natuurwetenschappelijke omgeving, daar waar anderen beter op hun plaats zijn in een fabriek, op straat, of in een vergaderruimte. Maar waarom dat werk veroordelen?

Als je trouwens denkt dat vergaderen en leidinggeven makkelijk is, begin er dan maar niet aan. Dan mis je al volkomen het inzicht dat daarvoor benodigd is.

Ik vraag me af wat jij gaat bijdragen aan de maatschappij? Wordt het wel bijdragen? Of wordt het graaien?

Ah, de jaloersheid op hen die meer verdienen is er gewoon nog. Je gunt iemand anders dus niets. Wat draag jij bij aan de samenleving? Je hebt meer van de samenleving gekregen dan ik, en ik betaalde beduidend meer belasting dan jij in die tijd. Dus ja, de kans is groot dat ik meer aan de maatschappij heb teruggegeven dan daarvan ontvangen .

[Lethalis]

Wat dacht je van "bijstand verlagen" .. probleem ook opgelost.

[Snowwie]

gambieter schreef op zondag 05 september 2010 @ 17:15:
Waarom zo een onnodige respons? Als je wilt aantonen wel een goed niveau te hebben, moet je toch met wat beters komen. Titels zeggen op zich niet zoveel, maar geven wel aan dat iemand daar iets voor gedaan heeft. Natuurlijk moet je er de kans voor krijgen en de aanleg hebben, maar het systeem in Nederland geeft iedereen de kans in zichzelf te investeren. Als je daar niet voor kiest (je goed recht) moet je niet anderen aanvallen die wel het risico hebben genomen en de inzet getoond.

De respons is ook niet zonodig bedoeld tegen het vak of de studie maar tegen de persoon die denkt dat hij boven anderen staat. Hij zegt zelf notabene dat het een 'persoonlijke aanval' is, waar jij dan weer niet op reageert. Ik reageer er op, en jij duikt gelijk weer op mijn reactie.

Waarom denk je dat fabriekswerk alleen echt werken is? Dat is niet meer dan een jaloerse drogredenering. Ik heb beiden gedaan, maar weet dat mijn expertise beter tot zijn recht komt in een natuurwetenschappelijke omgeving, daar waar anderen beter op hun plaats zijn in een fabriek, op straat, of in een vergaderruimte. Maar waarom dat werk veroordelen?

Omdat, mijn beste Gambieter, mensen in de fabriek dit land draaiende houden. Mensen op de vrachtwagen en mensen die werken aan de weg. Die zorgen voor dit land. Niet de sjappies die dagenlang vergaderen hoe ze weer zoveel kunnen bezuinigen en zichzelf vervolgens dikke bonussen toerekenen.

Ah, de jaloersheid op hen die meer verdienen is er gewoon nog. Je gunt iemand anders dus niets. Wat draag jij bij aan de samenleving? Je hebt meer van de samenleving gekregen dan ik, en ik betaalde beduidend meer belasting dan jij in die tijd. Dus ja, de kans is groot dat ik meer aan de maatschappij heb teruggegeven dan daarvan ontvangen .

Gaan we die tour weer op? Hogere inkomens die meer belasting betalen? Maar dan weer vergeten dat ze het aan de andere kant via hypotheekrente-aftrek weer terug krijgen. Jij noemt het 'jaloersheid', ik noem het frustratie. Frustratie dat zoveel hardwerkende mensen [sp mode] met name in de zorg, zo weinig betaald krijgen en dat anderen die (ook al hebben ze verantwoordelijk werk) naar ratio veel en veel en veel te veel krijgen.

Of vind jij dit redelijk?

[ Voor 3% gewijzigd door Snowwie op 05-09-2010 18:00 ]

[Truss]

Snowwie schreef op zondag 05 september 2010 @ 17:57:
[...]

Omdat, mijn beste Gambieter, mensen in de fabriek dit land draaiende houden. Mensen op de vrachtwagen en mensen die werken aan de weg. Die zorgen voor dit land. Niet de sjappies die dagenlang vergaderen hoe ze weer zoveel kunnen bezuinigen en zichzelf vervolgens dikke bonussen toerekenen.

Hoe moeilijk is het om te accepteren dat beide nodig zijn? Zonder de 'vergadersjappies' of de hardwerkende lopendebandarbeider (3x woordwaarde) gaat de fabriek simpelweg falliet.

[...]

Gaan we die tour weer op? Hogere inkomens die meer belasting betalen? Maar dan weer vergeten dat ze het aan de andere kant via hypotheekrente-aftrek weer terug krijgen. Jij noemt het 'jaloersheid', ik noem het frustratie. Frustratie dat zoveel hardwerkende mensen [sp mode] met name in de zorg, zo weinig betaald krijgen en dat anderen die (ook al hebben ze verantwoordelijk werk) naar ratio veel en veel en veel te veel krijgen.

Of vind jij dit redelijk?

Nu haal je dingen door elkaar. HRA betekend niet dat je geld toe krijgt maar dat je over iets minder dan je verzamelinkomen loonbelasting moet afdragen. Mensen met een eigen huis krijgen dus niets terug. Verantwoordelijk werk betekend niet persé dat het ook goed betaald moet worden. Mijn oom maakt de uitrusting van brandweerlieden schoon. Verantwoordelijk werk omdat brandweerlieden graag iets zien door hun masker als ze een brandend gebouw betreden, maar betaald het goed?
De huidige wachtgeldregeling vind ik vreselijk maar wat heeft dat te maken met hoge inkomens? De écht hoge inkomens krijg je volgens mij nog steeds in het bedrijfsleven en niet bij de overheid.

[Snowwie]

Truss schreef op zondag 05 september 2010 @ 18:15:
Hoe moeilijk is het om te accepteren dat beide nodig zijn? Zonder de 'vergadersjappies' of de hardwerkende lopendebandarbeider (3x woordwaarde) gaat de fabriek simpelweg falliet.

Het gaat ook weer niet zozeer om het vergaderen zelf. Ik snap ook wel dat dat moet gebeuren. Het is alleen die overkill aan managers en directeuren. Er wordt gewoon teveel vergadert.

Nu haal je dingen door elkaar. HRA betekend niet dat je geld toe krijgt maar dat je over iets minder dan je verzamelinkomen loonbelasting moet afdragen. Mensen met een eigen huis krijgen dus niets terug. Verantwoordelijk werk betekend niet persé dat het ook goed betaald moet worden. Mijn oom maakt de uitrusting van brandweerlieden schoon. Verantwoordelijk werk omdat brandweerlieden graag iets zien door hun masker als ze een brandend gebouw betreden, maar betaald het goed?
De huidige wachtgeldregeling vind ik vreselijk maar wat heeft dat te maken met hoge inkomens? De écht hoge inkomens krijg je volgens mij nog steeds in het bedrijfsleven en niet bij de overheid.

Er zijn genoeg mensen die meer hypotheekrente aftrek krijgen dan dat ik met werken in een hele maand verdien. Hoe krom kan zo'n regeling zijn?

Jouw oom doet dat werk omdat het hem genoegen geeft. Niet iedereen werkt voor alleen maar geld. Er zijn ook mensen die hun werk echt leuk vinden (al kun je wel op een hand tellen).

De wachtgeldregeling is wel degelijk gekoppeld aan het (te hoge) inkomen. Aangezien het om percentages gaat. Bovendien, ik wil ook wel graag wachtgeld. Sommigen lopen hier van de hoogste daken te schreeuwen dat iedereen zichzelf moet bedruipen (Werken zul je), een liberaal gedachte goed, maar als het gaat om oud bestuurders of politici aan het werk te zetten, hoor je ze niet. Opleiding of niet, in het verpleeghuis zitten ze nog te springen om mensen. Trap ze daar maar heen.

Het is gewoon krom, en ik erger me steen en been aan mensen die deze principes ook nog verdedigen.

[D-e-n]

Ik lees dit topic voor het eerst en ik vind de manier waarop het voorstel is uitgewerkt voorbij gaat aan de gedachte waarmee ons sociale stelsel is opgesteld. Ook gaat het voorbij aan een aantal feiten.

-Er wordt gesproken over een "laag basisinkomen" en dat je "moet werken voor de extra's". Dat suggereert dat iedereen die in de bijstand zit of een andere uitkering ontvangt van de staat dat ook echt zou kunnen. Dat is de bekende karikatuur van de "nietsnut die niet wil" maar dat gaat voorbij aan mensen die wél willen maar toch in de bijstand zitten. Voor hen vind ik zaken als internet of een computer ook zeker geen luxe die ze kunnen missen.

-Een belangrijke categorie wordt over het hoofd gezien: mensen die vanwege fysieke of geestelijke gesteldheid niet kunnen werken. Wajongers, WAO-ers: waar passen die in dit plaatje en waar passen ze in het kostenplaatje? Volgens mij maakt deze grote categorie elk voorstel in deze richting bij voorbaat onhaalbaar.

-Zeker in een tijd waarin de vergrijzing eraan komt en we dus iedere arbeidskracht nodig gaan hebben geeft het het verkeerde signaal. Iedereen die kán werken en werk kan vinden moet dat gewoon doen. Je moet jouw bijdrage leveren aan de mooie welvaartsstaat waarin wij leven. Ik sta wat dat betreft positiever tegenover de lokale proeven waarbij gemeentes langdurig werklozen in ruil voor hun uitkering een aantal dagen in de week werk voor de gemeente laten doen

[gambieter]

Snowwie schreef op zondag 05 september 2010 @ 17:57:
Omdat, mijn beste Gambieter, mensen in de fabriek dit land draaiende houden. Mensen op de vrachtwagen en mensen die werken aan de weg. Die zorgen voor dit land. Niet de sjappies die dagenlang vergaderen hoe ze weer zoveel kunnen bezuinigen en zichzelf vervolgens dikke bonussen toerekenen.

Ja, een leger zonder leiding werkt, maar een leiding zonder leger niet... Ledematen zonder hersenen werken wel, maar hersenen zonder ledematen niet. Ietsjes doordenken mag wel, dat je samen met de hardwerkende arbeiders de Internationale wilt zingen en met vlaggen op de barricades wilt gaan, tja.

Die mensen in de fabriek kunnen behoorlijk vaak vervangen worden door machines, maar als die machines niet aangestuurd worden gebeurt er niets. Uiteindelijk heb je gewoon beiden nodig.

Je tikkende plaat over bonussen wordt nu erg vervelend; kun je die gewoon niet afzetten. Er is meer dan laagverdiendende arbeiders en graaiende directeuren.

Gaan we die tour weer op? Hogere inkomens die meer belasting betalen? Maar dan weer vergeten dat ze het aan de andere kant via hypotheekrente-aftrek weer terug krijgen. Jij noemt het 'jaloersheid', ik noem het frustratie. Frustratie dat zoveel hardwerkende mensen [sp mode] met name in de zorg, zo weinig betaald krijgen en dat anderen die (ook al hebben ze verantwoordelijk werk) naar ratio veel en veel en veel te veel krijgen.

Of vind jij dit redelijk?

Ah, je vind een voorbeeld en denkt dat daarmee alles fout is. Knap geredeneerd. Ik hoef er niet eens op in te gaan om al duidelijk te maken dat je aan het ranten bent.

Verander jij de regels maar. Natuurlijk zou je zelf van wachtgeld afzien als je daar recht op had. Of toch niet, als ik eerdere topics kan herinneren, waar je wel bezig was zoveel mogelijk subsidie veilig te stellen. Het is hypocriet om anderen aan te vallen op iets wat je zelf ook wilt.

Snowwie schreef op zondag 05 september 2010 @ 18:21:
Er zijn genoeg mensen die meer hypotheekrente aftrek krijgen dan dat ik met werken in een hele maand verdien.
[...]
Bovendien, ik wil ook wel graag wachtgeld.
[...]
Het is gewoon krom, en ik erger me steen en been aan mensen die deze principes ook nog verdedigen.

Nuff said: jaloezie. Je ergert je eraan dat je zelf niet mag "graaien", maar je hebt ook nooit wat gedaan om in een positie te komen waar je een hoger inkomen kunt krijgen.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 05-09-2010 19:17 ]

[Snowwie]

gambieter schreef op zondag 05 september 2010 @ 19:14:
Ah, je vind een voorbeeld en denkt dat daarmee alles fout is. Knap geredeneerd. Ik hoef er niet eens op in te gaan om al duidelijk te maken dat je aan het ranten bent.

Het is gewoon een voorbeeld waarbij het krom geregeld is. En alsof dat nog niet erg genoeg is zit jij het ook nog te verdedigen.

Of toch niet, als ik eerdere topics kan herinneren, waar je wel bezig was zoveel mogelijk subsidie veilig te stellen. Het is hypocriet om anderen aan te vallen op iets wat je zelf ook wilt.

Er zit nogal wat onderscheidt tussen een huurtoeslag van pak en beet 200 euro en de vele tonnen en miljoenen die directies en ander management opstrijken. Die gasten krijgen zelfs bonus als ze wanpresteren en door maar mensen er uit te gooien om hun bonus te kunnen behouden. Maar daar hoor ik jou niet over. Nee, jij gaat lopen zeuren over een huurtoeslagje van 200 euro die ik graag wil behouden.

Nuff said: jaloezie. Je ergert je eraan dat je zelf niet mag "graaien", maar je hebt ook nooit wat gedaan om in een positie te komen waar je een hoger inkomen kunt krijgen.

Wat weet jij er van wat ik gedaan heb? Ik heb die kans nooit echt gehad. Het was wel mijn eigen keuze om na het MBO niet door te gaan naar het HBO. Wat gezien mijn opleiding prima had gekund. Ik geloofde op dat moment toen ik 21 was (in 1998) dat ik daarmee voldoende had een leuke baan te vinden. Jammer genoeg nam de vraag naar personeel na 1999 snel af en woonde ik ook in een gebied waar relatief weinig werk en een hoge werkloosheid is. En zo maar even verhuizen naar elders in me uppie zag (en zie ik nog steeds) niet zitten.

En bovendien, jij hebt je zelf ook wel eens lopen ergeren aan het graaigedrag van managers, getuige dit dit topic.

D-e-n schreef op zondag 05 september 2010 @ 18:42:
-Er wordt gesproken over een "laag basisinkomen" en dat je "moet werken voor de extra's". Dat suggereert dat iedereen die in de bijstand zit of een andere uitkering ontvangt van de staat dat ook echt zou kunnen. Dat is de bekende karikatuur van de "nietsnut die niet wil" maar dat gaat voorbij aan mensen die wél willen maar toch in de bijstand zitten. Voor hen vind ik zaken als internet of een computer ook zeker geen luxe die ze kunnen missen.

Een laag basisinkomen. In feite nog niet eens een inkomen op zich. Enkel het recht op minimaal een dak boven je hoofd en de 1e levensbehoeften. Extra's, zoals een auto, computer, internet, vakanties etc, daar zal voor gewerkt moeten worden. Werk je niet, dan heb je ook geen extra's. Hoe moeilijk kan het zijn?

Een belangrijke categorie wordt over het hoofd gezien: mensen die vanwege fysieke of geestelijke gesteldheid niet kunnen werken. Wajongers, WAO-ers: waar passen die in dit plaatje en waar passen ze in het kostenplaatje? Volgens mij maakt deze grote categorie elk voorstel in deze richting bij voorbaat onhaalbaar.

Voor specifieke groepen kan er altijd een aanvulling bestaan. In dit geval mensen die totaal niet kunnen werken zouden een compensatie moeten krijgen bovenop het basisloon. Het basisloon voor de 1e levensbehoeften en een x aantal honderden euro's per maand voor overige dingen.

-Zeker in een tijd waarin de vergrijzing eraan komt en we dus iedere arbeidskracht nodig gaan hebben geeft het het verkeerde signaal. Iedereen die kán werken en werk kan vinden moet dat gewoon doen. Je moet jouw bijdrage leveren aan de mooie welvaartsstaat waarin wij leven. Ik sta wat dat betreft positiever tegenover de lokale proeven waarbij gemeentes langdurig werklozen in ruil voor hun uitkering een aantal dagen in de week werk voor de gemeente laten doen

Die vergrijzing komt, maar die gaat ook weer. In 2030 zullen een groot gedeelte van de babyboomers uit de jaren 40 en begin jaren 50 al dood zijn. Nou, tegen die tijd ben jij nog geen 65. Zelfs ik ben dan nog geen 65.

Over die proeven waar jij het over hebt, jammer genoeg blijft het nooit bij proeven. Uit eigen ervaring kan ik vertellen dat er op grote schaal misbruik wordt gemaakt van mensen die langer werkloos zijn. Met behulp van bergen subsidies worden mensen verplicht naar een fabriek of iets dergelijks gestuurd, waar je dan het meest kloterige werk kan doen wat er maar is, met behoud van je uitkering. Dat laatste is al een schending van de wet, aangezien je recht hebt op het minimumloon. Daarbij komt ook nog eens dat als iemand een jaar in zo'n traject gezeten heeft hij weggestuurd worden en de volgende wordt er ingezet. Enkel het re-integratiebedrijf en lokale werkverschaffers profiteren daarvan.

[ Voor 42% gewijzigd door Snowwie op 05-09-2010 21:57 ]

[Verwijderd]

Om maar even direct in de discussie te stappen:

gambieter schreef op zondag 05 september 2010 @ 19:14:
Verander jij de regels maar. Natuurlijk zou je zelf van wachtgeld afzien als je daar recht op had. Of toch niet, als ik eerdere topics kan herinneren, waar je wel bezig was zoveel mogelijk subsidie veilig te stellen. Het is hypocriet om anderen aan te vallen op iets wat je zelf ook wilt.

[...]

Nuff said: jaloezie. Je ergert je eraan dat je zelf niet mag "graaien", maar je hebt ook nooit wat gedaan om in een positie te komen waar je een hoger inkomen kunt krijgen.

Ik denk niet dat je zijn reactie meer moet opvatten als jaloezie, maar meer als (terecht geplaatste IMHO) frustratie jegens een totaal incorrecte verdeling van inkomsten. Waarom mogen ambtenaren zonder werk gemiddeld €5500,- per maand op hun bankrekening bijschrijven, terwijl de "normale" burger zonder werk het moet stellen met een normale WW-uitkering zonder bijkomende bovenwettelijke uitkeringen? Waarom mogen topbestuurders van een failliete bank een bonus van miljoenen en miljoenen euro's meenemen, en mogen de gedupeerden fluiten naar hun spaarcenten?
In de zorg kampen we met een gigantisch financieel tekort en fatsoenlijk onderwijs hebben we ook al niet meer dankzij het tekort aan leraren.

Er is genoeg geld, maar het komt op de verkeerde plekken terecht. Vanuit ethische en economische standpunten klopt dat gewoon niet. Wat dat betreft heeft Snowwie wel degelijk een punt naar mijn mening. Het "systeem" zoals we dat nu kennen is verre van optimaal, niet dan?

Snowwie schreef op zondag 05 september 2010 @ 15:25:
[...]

Makkelijk roepen, met dure woorden zoals "bachelor" en "master".

Je pappie en mammie zijn zeker ook van hetzelfde soort?

Waarschijnlijk kun je nog geen wasmachine bedienen.

Wat een belachelijke, onnodige en generaliserende opmerkingen. Wat heeft hij je nou persoonlijk misdaan dat je op zo'n wijze reageert? Hiermee zet je jezelf echt compleet voor lul IMHO.

[gambieter]

Snowwie schreef op zondag 05 september 2010 @ 21:47:
Het is gewoon een voorbeeld waarbij het krom geregeld is. En alsof dat nog niet erg genoeg is zit jij het ook nog te verdedigen.

Zit ik het te verdedigen? Dan lees je niet goed. Als je dit niet wilt, moet je de regels aanpakken, maar mensen die gebruik maken van iets waar ze recht op hebben, daar moet je niet over zeuren.

Er zit nogal wat onderscheidt tussen een huurtoeslag van pak en beet 200 euro en de vele tonnen en miljoenen die directies en ander management opstrijken.

Hou toch eens op met die onzin over tonnen. Je gebruikt nog steeds de uitzonderingen als zijnde een algemeen feit, en daarnaast is er geen principieel verschil tussen 200 euro en 20,000 euro. Is een dief die 200 euro steelt minder een dief dan een dief die 20,000 euro steelt? Of je nu voor 10 euro of 10,000 euro met iemand naar bed gaat, je bent een prostituee.

Die gasten krijgen zelfs bonus als ze wanpresteren en door maar mensen er uit te gooien om hun bonus te kunnen behouden. Maar daar hoor ik jou niet over. Nee, jij gaat lopen zeuren over een huurtoeslagje van 200 euro die ik graag wil behouden.

De zeur ben jij. Je bent gewoon hypocriet over anderen aan het klagen terwijl je het zelf doet/wilt doen.

Wat weet jij er van wat ik gedaan heb? Ik heb die kans nooit echt gehad. Het was wel mijn eigen keuze om na het MBO niet door te gaan naar het HBO. Wat gezien mijn opleiding prima had gekund. Ik geloofde op dat moment toen ik 21 was (in 1998) dat ik daarmee voldoende had een leuke baan te vinden. Jammer genoeg nam de vraag naar personeel na 1999 snel af en woonde ik ook in een gebied waar relatief weinig werk en een hoge werkloosheid is. En zo maar even verhuizen naar elders in me uppie zag (en zie ik nog steeds) niet zitten.

Dat is dan je eigen keuze geweest, Ik ben zelf verschillende keren verhuisd voor werk, inclusief emigratie. Ik wil er dus wel wat voor doen. Jouw keuzes, jouw verantwoordelijkheid, maar ga dan niet over anderen klagen.

En bovendien, jij hebt je zelf ook wel eens lopen ergeren aan het graaigedrag van managers, getuige dit dit topic.

Ik klaag over echt graaien en over hypocriet gedrag (net zoals dat van jou hier), daar waar jij iedereen die een hoger salaris of management is als graaier veroordeeld. Groot verschil.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 05 september 2010 @ 21:52:
Ik denk niet dat je zijn reactie meer moet opvatten als jaloezie

Als iemand in zijn klacht zegt "ik wil ook wachtgeld" dan is het wel degelijk jaloezie.

maar meer als (terecht geplaatste IMHO) frustratie jegens een totaal incorrecte verdeling van inkomsten. Waarom mogen ambtenaren zonder werk gemiddeld €5500,- per maand op hun bankrekening bijschrijven

Onderbouwing, graag. Want dit is imo onzin, de meeste ambtenaren zullen dit nooit halen. €5500 per maand is ongeveer €66000 euro per jaar, en dat haalde ik als universiteit schaal 12 niet eens.

terwijl de "normale" burger zonder werk het moet stellen met een normale WW-uitkering zonder bijkomende bovenwettelijke uitkeringen? Waarom mogen topbestuurders van een failliete bank een bonus van miljoenen en miljoenen euro's meenemen, en mogen de gedupeerden fluiten naar hun spaarcenten?

Omdat dit in hun contract stond. Wil je dat de bank contracten niet honoreert? Contracten zijn er niet om eenzijdig opeens weg te gooien als iemand vind dat een persoon geen recht op zijn salaris en bonussen heeft. Als je hier tegen bent moet je het systeem aanpakken, niet klagen over individuele gevallen.

De gewone burger bestaat trouwens niet.

In de zorg kampen we met een gigantisch financieel tekort en fatsoenlijk onderwijs hebben we ook al niet meer dankzij het tekort aan leraren.

Zeg maar, waar wil je het geld vandaan halen. Banken zijn private instellingen, net als bedrijven. Dat gaat dus helemaal niet om belastinggeld. Je zou Defensie op kunnen heffen, en niet meer superenthousiast naar Afghanistan en Irak kunnen gaan.

Er is genoeg geld, maar het komt op de verkeerde plekken terecht. Vanuit ethische en economische standpunten klopt dat gewoon niet. Wat dat betreft heeft Snowwie wel degelijk een punt naar mijn mening. Het "systeem" zoals we dat nu kennen is verre van optimaal, niet dan?

Snowwie wil het systeem ook misbruiken, en is vooral gefrustreerd omdat dit niet goed lukt. Maar ik zou zeggen, kom met een beter systeem .

[Snowwie]

Verwijderd schreef op zondag 05 september 2010 @ 21:52:
Wat een belachelijke, onnodige en generaliserende opmerkingen. Wat heeft hij je nou persoonlijk misdaan dat je op zo'n wijze reageert?

Niets, maar vanwege deze opmerking van hem:

Verwijderd schreef op zondag 05 september 2010 @ 04:52:
En als je deze post als aanval op je persoon ziet, dat is het ook.

[RaZ]

Zeg Snowwie... Ik kan me zelfs nog een topic van jouw herinneren dat je opzoek was naar een baantje voor een paar uur omdat je gek werd van het telkens moeten verantwoorden bij de sociale dienst. En elders weer dat jij prima rond kon komen van je bijstandsuitkering (icm huur en zorgtoeslag).

Als je niet wil werken, wat toch best wel als zijnde zo overkomt, heb je denk ik weinig recht op klagen wat een topbestuurder verdient (met de kinderbijslag en de HRA en de hele meuk er bij).

[Truss]

Snowwie schreef op zondag 05 september 2010 @ 18:21:
[...]

Het gaat ook weer niet zozeer om het vergaderen zelf. Ik snap ook wel dat dat moet gebeuren. Het is alleen die overkill aan managers en directeuren. Er wordt gewoon teveel vergadert.

Wie ben jij om te zeggen dat er te veel vergaderd wordt? Als ik je zo hoor kan ik me niet voorstellen dat je genoeg vergaderkamers van binnen hebt gezien om er een oordeel over te vellen. Leg ook eens uit waarom er dan te veel managers en directeuren zijn.

[...]

Er zijn genoeg mensen die meer hypotheekrente aftrek krijgen dan dat ik met werken in een hele maand verdien. Hoe krom kan zo'n regeling zijn?

Jouw oom doet dat werk omdat het hem genoegen geeft. Niet iedereen werkt voor alleen maar geld. Er zijn ook mensen die hun werk echt leuk vinden (al kun je wel op een hand tellen).

Mijn oom heeft inderdaad veel plezier in zijn werk, maar waarom zou hij er niet goed voor betaald mogen krijgen als het zulk verantwoordelijk werk is? Waarom hebben de verpleegsters wel recht op een hoger loon en hij niet?

De wachtgeldregeling is wel degelijk gekoppeld aan het (te hoge) inkomen. Aangezien het om percentages gaat. Bovendien, ik wil ook wel graag wachtgeld. Sommigen lopen hier van de hoogste daken te schreeuwen dat iedereen zichzelf moet bedruipen (Werken zul je), een liberaal gedachte goed, maar als het gaat om oud bestuurders of politici aan het werk te zetten, hoor je ze niet. Opleiding of niet, in het verpleeghuis zitten ze nog te springen om mensen. Trap ze daar maar heen.

Hier ben ik je even kwijt. Wat gaat precies om percentages?
Ik ben het met je eens dat wachtgeld een slechte regeling is, maar als ik het goed begrijp wil jij dat politici dan ook geen WW krijgen na hun ambtstermijn? Of is dat dan weer wel goed? En moet het dan voor iedereen afgeschaft worden of alleen voor politici 'omdat die toch al zo veel verdienen'?

Het is gewoon krom, en ik erger me steen en been aan mensen die deze principes ook nog verdedigen.

Het is heel simpel. Kom met goede argumenten waarom het systeem niet werkt. Ik sta open voor andere meningen maar dan moeten ze wel goed onderbouwd worden. Enkele een "ja maar het is krom en onrechtvaardig" is niet genoeg.

[Snowwie]

gambieter schreef op zondag 05 september 2010 @ 21:54:
Zit ik het te verdedigen? Dan lees je niet goed. Als je dit niet wilt, moet je de regels aanpakken, maar mensen die gebruik maken van iets waar ze recht op hebben, daar moet je niet over zeuren.

Jij zit het te verdedigen. Daar is geen twijfel over. En ik vind dat je prima mag zeuren over mensen die gebruik maken van rechten die ze zelf mede hebben opgesteld, of bepaald. Wachtgeldregelingen? Wie bepalen dat? Bonussen? Wie bepalen dat?

Hou toch eens op met die onzin over tonnen. Je gebruikt nog steeds de uitzonderingen als zijnde een algemeen feit, en daarnaast is er geen principieel verschil tussen 200 euro en 20,000 euro. Is een dief die 200 euro steelt minder een dief dan een dief die 20,000 euro steelt? Of je nu voor 10 euro of 10,000 euro met iemand naar bed gaat, je bent een prostituee.

0 euro = je vrouw
10 euro = hoer
100 euro = prostituee
1.000 euro = escort girl
10.000 euro = faillissement

Anyway, dus in jouw belevenis is een 20.000 euro roof net zo erg als een 200 euro diefstal. Het eerste heeft toch veel meer nadelen dan het laatste. Stel dat die 20.000 euro spaargeld was van 5 verschillende mensen? Dan benadeel je 5 mensen, en dat is erger dan slechts 1 persoon benadelen. Puur statistiek.

De zeur ben jij. Je bent gewoon hypocriet over anderen aan het klagen terwijl je het zelf doet/wilt doen.

Nee, ik reageer op zeurpieten die het basisloon niet zien zitten omdat ze bang zijn dat er dan een paar mensen er voor kiezen om gewoon thuis te blijven, ook al zouden ze dan totaal niets hebben. En vervolgens gaan zeurpieten over iemand die klaagt over de te hoge bonussen en directeurensalarissen. Nee, daar mogen we het niet over hebben.

Ik klaag over echt graaien en over hypocriet gedrag (net zoals dat van jou hier), daar waar jij iedereen die een hoger salaris of management is als graaier veroordeeld. Groot verschil.

Het is ook gewoon zo. Managers staan er om bekend. Voer de 2 termen maar eens in Google in, er komt best wel wat interessants naar voren.

Kan hier nog wel tig tal linkjes plaatsen, deze accentueert het exact zoals het is:
http://www.nd.nl/artikele...-lichting-managers-graait

[ Voor 3% gewijzigd door Snowwie op 05-09-2010 22:20 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 05 september 2010 @ 22:01:
Als iemand in zijn klacht zegt "ik wil ook wachtgeld" dan is het wel degelijk jaloezie.

Open voor interpretatie.

Onderbouwing, graag. Want dit is imo onzin, de meeste ambtenaren zullen dit nooit halen. €5500 per maand is ongeveer €66000 euro per jaar, en dat haalde ik als universiteit schaal 12 niet eens.

Gebaseerd op de eerste vermelde bron van Snowwie: €300.000 / 53 = €5660,38 per oud-bestuurder per maand gemiddeld. Ik zeg gemiddeld, want:

Het minst betalen de stadsdelen Noord en Zuidoost, die niet bij fusies betrokken waren. Ze zijn maandelijks 13 duizend euro kwijt aan ieder twee bestuurders.

Dat is dus €6500,- per maand per bestuurder. Een absurd bedrag om de winter mee door te komen IMHO.

Omdat dit in hun contract stond. Wil je dat de bank contracten niet honoreert? Contracten zijn er niet om eenzijdig opeens weg te gooien als iemand vind dat een persoon geen recht op zijn salaris en bonussen heeft. Als je hier tegen bent moet je het systeem aanpakken, niet klagen over individuele gevallen.

Eens, je moet het systeem aanpakken. Wederom zeg ik overigens: het is ethisch/economisch onverantwoord om een bestuurder van een failliet bedrijf weg te laten lopen met miljoenen euro's in z'n zak. Juridisch gezien is het natuurlijk een heel ander verhaal, bijvoorbeeld contractbreuk zoals je zelf al vermeld.

De gewone burger bestaat trouwens niet.

Hoezo niet? Onder de term "gewone burger" verstaan we toch vaak iemand met een modaal inkomen ?

Zeg maar, waar wil je het geld vandaan halen. Banken zijn private instellingen, net als bedrijven. Dat gaat dus helemaal niet om belastinggeld. Je zou Defensie op kunnen heffen, en niet meer superenthousiast naar Afghanistan en Irak kunnen gaan.

Dit is natuurlijk supermakkelijk: HRA afschaffen, kloar! .

Nee serieus: er gaat wel degelijk miljarden aan belastinggeld verloren door allerlei (semi-)publieke instanties die er met allerlei subsidies vandoor gaan. Dat is een simpel geval van mismanagement. Er zijn zat geldverslindende projecten op te noemen (Noord/Zuidlijn is er één bekende van, maar er gaan ook heel veel centjes naar "cultuur"-projecten). Het is zeker geen snelle, makkelijke oplossing.

Snowwie schreef op zondag 05 september 2010 @ 22:04:
[...]

Niets, maar vanwege deze opmerking van hem:

[...]

Die opmerking was toch niet op de man af, richting jou gemaakt? Even voor de duidelijkheid trouwens: ik vond zijn opmerking ook niet correct (arrogant en onwetend IMHO) maar om zo te reageren vind ik totaal onnodig. Daarmee zet je jezelf echt buitenspel.

[qadn]

Snowwie schreef op zondag 05 september 2010 @ 17:57:

Of vind jij dit redelijk?

Bij gebrek aan verdere informatie vind ik 300K voor 50 man per maand aan kosten heel redenlijk.
Dat klinkt heel veel, maar als je doorrekend kost ze dat per man gemiddeld 6K wat in de regel (even afhankelijk van kosten e.d.) neerkomt op een gemiddelde van 3K-4K per bestuurder per maand.

En, hoewel niet iedereen wachtgeld leuk vind is het wel een noodzakelijk kwaad. Het bedrijfsleven is over het algemeen niet gecharmeerd van politici, dus het duurt vaak een forse tijd voordat ze een passende baan gevonden hebben.

[Snowwie]

Verwijderd schreef op zondag 05 september 2010 @ 22:20:
Die opmerking was toch niet op de man af, richting jou gemaakt? Even voor de duidelijkheid trouwens: ik vond zijn opmerking ook niet correct (arrogant en onwetend IMHO) maar om zo te reageren vind ik totaal onnodig. Daarmee zet je jezelf echt buitenspel.

Wel richting mij, hij zegt het toch zelf:

Verwijderd schreef op zondag 05 september 2010 @ 04:52:
En als je deze post als aanval op je persoon ziet, dat is het ook.

qadn schreef op zondag 05 september 2010 @ 22:28:
En, hoewel niet iedereen wachtgeld leuk vind is het wel een noodzakelijk kwaad. Het bedrijfsleven is over het algemeen niet gecharmeerd van politici, dus het duurt vaak een forse tijd voordat ze een passende baan gevonden hebben.

Bedrijfsleven houdt ook niet van langdurig werklozen of ex-bajesklanten. Die krijgen ook geen wachtgeld (zonder verplichtingen). Enne, als jullie zo'n voorstander van "Work-First" zijn, je weet wel, met behoud van uitkering inpakwerk verrichten, dan kunnen de ex-politici hier toch ook voor worden inzet? Iedereen moet toch volgens jullie z'n steentje bijdragen? Of wordt hier gediscrimineerd dat enkel laaggeschoolde mensen verplicht aan het werk gesteld moeten worden?

[ Voor 39% gewijzigd door Snowwie op 05-09-2010 22:33 ]

[qadn]

Banen op zo'n niveau werken anders. Kosten ook meer tijd om te regelen.
Vaak gaat het ook op zeer specifieke ervaring en/of kennis.

Laaggeschoolden hebben per definitie niet die zeer gespecialiseerde kennis.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 05 september 2010 @ 22:20:
Open voor interpretatie.

Nee, kijk maar eens in Snowwie's posthistorie. Dit is niet de eerste keer dat het langskomt.

Gebaseerd op de eerste vermelde bron van Snowwie: €300.000 / 53 = €5660,38 per oud-bestuurder per maand gemiddeld. Ik zeg gemiddeld, want:

Jij had het over ambtenaren, niet over bestuurders. Het gaat om wethouders, topambtenaren, mensen die als ze WW hadden gehad ook een hoog bedrag hadden gekregen als percentage van hun laatste loon. Vaak zijn ze weggestuurd om politieke redenen, omdat er populisten vonden dat ze weg moesten, en dan hebben ze recht op wachtgeld.

Je gaat dus een maatregel aanvallen op degenen die de hoogste bijdragen krijgen, wat ze ook bij WW zouden krijgen. Dan moet je wachtgeld voor alle politici afschaffen, want de politiek is nu eenmaal een onzekere beroepsgroep, zeker in het trieste populistische klimaar van tegenwoordig.

Bij onzekere beroepen is het nu eenmaal zo dat er compensatie plaatsvind voor die onzekerheid, door wachtgeldregelingen. Anders zouden de salarissen omhoog moeten.

Dat is dus €6500,- per maand per bestuurder. Een absurd bedrag om de winter mee door te komen IMHO.

Zie hierboven. Als ze daar recht op hebben, dan moet de overheid zich als goed werkgever opstellen. Of moet de overheid een onbetrouwbare werkgever worden?

Hoezo niet? Onder de term "gewone burger" verstaan we toch vaak iemand met een modaal inkomen ?

Nee, want het maakt uit of die burger bij de overheid of een commercieel bedrijf werkt, kleine zelfstandige is, etc. De gewone burger is een drogredenering.

Dit is natuurlijk supermakkelijk: HRA afschaffen, kloar! .

Nee serieus: er gaat wel degelijk miljarden aan belastinggeld verloren door allerlei (semi-)publieke instanties die er met allerlei subsidies vandoor gaan. Dat is een simpel geval van mismanagement. Er zijn zat geldverslindende projecten op te noemen (Noord/Zuidlijn is er één bekende van, maar er gaan ook heel veel centjes naar "cultuur"-projecten). Het is zeker geen snelle, makkelijke oplossing.

Cultuur is een belangrijk onderdeel van onze beschaving. Ietsjes verder kijken dat alleen de penningen helpt wel .

Snowwie schreef op zondag 05 september 2010 @ 22:17:
Jij zit het te verdedigen. Daar is geen twijfel over.

Jouw mening is gelukkig geen absolute waarheid.

En ik vind dat je prima mag zeuren over mensen die gebruik maken van rechten die ze zelf mede hebben opgesteld, of bepaald. Wachtgeldregelingen? Wie bepalen dat? Bonussen? Wie bepalen dat?

Ah, je denkt dus echt dat die mensen voor zichzelf regelingen hebben opgesteld die al heel lang bestaan. Hebben ze een tijdmachine gehad, of zo? Als je dit soort redeneringen maakt ga je nooit een topbaan krijgen. En bij contractonderhandelingen zitten twee of meer partijen, niemand schrijft zijn eigen contract.

Anyway, dus in jouw belevenis is een 20.000 euro roof net zo erg als een 200 euro diefstal. Het eerste heeft toch veel meer nadelen dan het laatste. Stel dat die 20.000 euro spaargeld was van 5 verschillende mensen? Dan benadeel je 5 mensen, en dat is erger dan slechts 1 persoon benadelen. Puur statistiek.

Ah, maar die 20,000 euro kwam van rijke mensen, en die 200 euro van een bijstandsmoeder die nu verhongerd is en begraven. In jouw kromme redeneringsstijl ben je nu een moordenaar, en ik alleen een Robin Hood.

Een dief is een dief. Dan maakt 200 euro of 20,000 euro niet uit, en het zegt veel over je dat je die 200 euro diefstal probeert goed te praten.

Nee, ik reageer op zeurpieten die het basisloon niet zien zitten omdat ze bang zijn dat er dan een paar mensen er voor kiezen om gewoon thuis te blijven, ook al zouden ze dan totaal niets hebben. En vervolgens gaan zeurpieten over iemand die klaagt over de te hoge bonussen en directeurensalarissen. Nee, daar mogen we het niet over hebben.

Je wordt geen bankdirecteur zonder iets te presteren. Doe het eerst eens en kom dan terug, dan heb je recht van spreken. Als je het zelf niet verdient, klaag dan niet over andere mensen die het wel afdwingen met hard werk en inzet.

Het is ook gewoon zo. Managers staan er om bekend. Voer de 2 termen maar eens in Google in, er komt best wel wat interessants naar voren.

Kan hier nog wel tig tal linkjes plaatsen, deze accentueert het exact zoals het is:
http://www.nd.nl/artikele...-lichting-managers-graait

Ah, wat een krachtige onderbouwing. Voorbeelden van Google...

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 05-09-2010 22:46 ]

[qadn]

Dat is een goed punt wat ik niet had aangekaart. In de politiek, of als ambtenaar die er direct mee te maken heeft kan het zijn dat je morgen door een foutje van jezelf, of door een fout van één van je voorgangers. Of omdat het politiek zo uitkomt zonder waarschuwing op straat staat.

Overigens zijn de WW en het wachtgeld zeer nauw verwant van oorsprong.

[writser]

qadn schreef op zondag 05 september 2010 @ 22:28:
En, hoewel niet iedereen wachtgeld leuk vind is het wel een noodzakelijk kwaad. Het bedrijfsleven is over het algemeen niet gecharmeerd van politici, dus het duurt vaak een forse tijd voordat ze een passende baan gevonden hebben.

Pfff, hou toch op. Als je een paar jaar voor een (naar ik aanneem) leuk salaris een compleet stadsdeel hebt bestuurd mag ik aannemen dat je redelijk slim bent, leuk geld hebt verdiend en een enorm netwerk hebt opgebouwd. En dan vervolgens 4000 euro per maand wachtgeld ontvangen terwijl je via wat headhunters op zoek gaat naar een nieuwe 'uitdaging'? Dat is geen noodzakelijk kwaad maar decadente geldverspilling.

[begintmeta]

gambieter schreef op zondag 05 september 2010 @ 22:39:Een dief is een dief. Dan maakt 200 euro of 20,000 euro niet uit,

Daar wordt in Duitsland kennelijk iets genuanceerder over gedacht.

[gambieter]

begintmeta schreef op zondag 05 september 2010 @ 23:08:
Daar wordt in Duitsland kennelijk iets genuanceerder over gedacht.

Nou, niet echt vergelijkbaar, maar wel grappig

[qadn]

writser schreef op zondag 05 september 2010 @ 22:54:
[...]


Pfff, hou toch op. Als je een paar jaar voor een (naar ik aanneem) leuk salaris een compleet stadsdeel hebt bestuurd mag ik aannemen dat je redelijk slim bent, leuk geld hebt verdiend en een enorm netwerk hebt opgebouwd. En dan vervolgens 4000 euro per maand wachtgeld ontvangen terwijl je via wat headhunters op zoek gaat naar een nieuwe 'uitdaging'? Dat is geen noodzakelijk kwaad maar decadente geldverspilling.

Tjah wel een netwerk, maar niemand daarbinnen die direct kan helpen.
Het valt in de praktijk fors tegen.

[Gomez12]

writser schreef op zondag 05 september 2010 @ 22:54:
[...]
Pfff, hou toch op. Als je een paar jaar voor een (naar ik aanneem) leuk salaris een compleet stadsdeel hebt bestuurd mag ik aannemen dat je redelijk slim bent, leuk geld hebt verdiend en een enorm netwerk hebt opgebouwd. En dan vervolgens 4000 euro per maand wachtgeld ontvangen terwijl je via wat headhunters op zoek gaat naar een nieuwe 'uitdaging'? Dat is geen noodzakelijk kwaad maar decadente geldverspilling.

Bedenk je wel dat toen je het stadsdeel bestuurde je zo ongeveer voor iedereen wel eens een keer een onprettige beslissing hebt genomen.
Plus dat de netwerken die je daar "in functie" opbouwt veel opgeblazen lucht bevatten. Als bestuurder wilde iedereen wat van je en liep met je weg. Als ex-bestuurder weten opeens een heel stuk minder mensen je naam.

De vraag wbt wachtgeld voor bestuurders en politici is voor mij heel simpel : Wil je eerlijke en onafhankelijke mensen of wil je carrieremensen die on the job al gunsten gaan verlenen aan hun toekomstige werkgever?
Daarvoor is imho juist het wachtgeld (in zijn huidige vorm) bedoelt, een bestuurder / politicus kan zonder aan zijn toekomst te denken beslissingen nemen.

[writser]

qadn schreef op maandag 06 september 2010 @ 00:02:
[...]
Tjah wel een netwerk, maar niemand daarbinnen die direct kan helpen.
Het valt in de praktijk fors tegen.

Als iets 'fors tegenvalt' is dat nog geen reden om 4000 euro per maand van de Nederlandse belastingbetaler op te strijken ... Dat geldt toch ook niet voor andere beroepsgroepen.

@ Gomez: je zou ook kunnen stellen dat de wachtgeldregeling juist de verkeerde mensen aantrekt.

[ Voor 11% gewijzigd door writser op 06-09-2010 00:32 ]

[Gomez12]

writser schreef op maandag 06 september 2010 @ 00:27:
[...]
@ Gomez: je zou ook kunnen stellen dat de wachtgeldregeling juist de verkeerde mensen aantrekt.

Hoezo dat dan?
Afgezien van de uitspattende politici van de laatste jaren (LPF-mensen / mogelijk PVV-mensen) kom je echt niet zomaar in aanmerking voor wachtgeld.
Het zijn bijna nooit banen waarop je solliciteert, zo goed als altijd wordt je gevraagd / gekozen / bemoemd etc.

Vroegah toen het nog zo ongeveer alle ambtenaren betrof toen zal je genoeg mensen gehad hebben die voor dat soort regelingen ambtenaar werden.
Maar nu het zo goed als enkel voor politici / bestuurders geldt zie ik niet zo 1-2-3 hoe het nou echt de verkeerde mensen aantrekt, meeste mensen die voor die functies in aanmerking komen die laten juist veel geld liggen door niet verder te gaan in het bedrijfsleven.

Btw, iemand een idee over hoeveel geld we het nou echt hebben (als je de oude nog lopende regelingen erbuiten laat) want volgens mij is het zo goed als niets ( even uit mijn hoofd schat ik dat om een 300 miljoen per jaar zal gaan, dat is imho echt niets als het je redelijke bestuurlijke onafhankelijkheid oplevert )

[gambieter]

writser schreef op maandag 06 september 2010 @ 00:27:
Als iets 'fors tegenvalt' is dat nog geen reden om 4000 euro per maand van de Nederlandse belastingbetaler op te strijken ... Dat geldt toch ook niet voor andere beroepsgroepen.

Die andere beroepsgroepen staan niet opeens op straat omdat er een verse of andere politieke wind gaat blazen. Bij een verhoogd risico op ontslag zonder goede gronden zul je toch ergens compensatie moeten hebben voor dat risico, of een veel hoger salaris krijgen.

@ Gomez: je zou ook kunnen stellen dat de wachtgeldregeling juist de verkeerde mensen aantrekt.

Waarom? Je kan beter instellen dat gemeenteraden niet te makkelijk wethouders en gemeentesecretarissen kan wegsturen. Dat is het risico van het spel.

[Gomez12]

gambieter schreef op maandag 06 september 2010 @ 00:52:
[...]
Die andere beroepsgroepen staan niet opeens op straat omdat er een verse of andere politieke wind gaat blazen. Bij een verhoogd risico op ontslag zonder goede gronden zul je toch ergens compensatie moeten hebben voor dat risico, of een veel hoger salaris krijgen.

En als er bij andere beroepsgroepen toch een verse wind gaat waaien ( nieuwe directie oid ), die je plots gaat ontslaan krijg je ook een compensatie mee ( kantonrechterformule ).

De compensatie is er dus eigenlijk over de hele linie, alleen hoe groter het risico hoe zekerder de compensatie.

[Snowwie]

gambieter schreef op maandag 06 september 2010 @ 00:52:
Bij een verhoogd risico op ontslag zonder goede gronden zul je toch ergens compensatie moeten hebben voor dat risico, of een veel hoger salaris krijgen.

Als je er zo over denkt waarom duren die wachtgelden dan zoveel jaren? En waarom moeten die gelden zo hoog zijn? Het gaat immers wel ten koste van de belastingbetaler. Ook jij betaald er aan mee. Vertel jij mij nu eens wat er op tegen is deze regeling af te schaffen en deze mensen door te laten stromen naar de WW met alle rechten en plichten die het met zich mee brengt. Dus gewoon solliciteren en ook passend werk accepteren.

In de WW krijgen ze bij lange na niet zo veel als in de wachtgeldregeling (er is immers sprake van een maximaal dagloon.)

Waarom zou Jan met de pet op wel verplicht passend arbeid moeten accepteren terwijl politici of wethouders een paar jaar op hun kont kunnen zitten?

[SdtThys]

dat is al gezegd

De vraag wbt wachtgeld voor bestuurders en politici is voor mij heel simpel : Wil je eerlijke en onafhankelijke mensen of wil je carrieremensen die on the job al gunsten gaan verlenen aan hun toekomstige werkgever?
Daarvoor is imho juist het wachtgeld (in zijn huidige vorm) bedoelt, een bestuurder / politicus kan zonder aan zijn toekomst te denken beslissingen nemen.

Zo ga je tegen dat de politici/wethouders hun toekomst zeker stellen en stimuleer je eerlijke keuzes.
Ofdat de kosten tegen de baten opwegen is weer een andere zaak.

[qadn]

Mjah, het loon is momenteel veelal onder wat ze in de industrie zouden ontvangen, zonder gouden handdruk en met minder zekerheid.
Men doet het over het algemeen voor een gevoel bij te willen dragen (op positieve wijze) aan de maatschappij.

Als je daar teveel door achteruit gaat doe je het niet.

[NMe]

Snowwie schreef op maandag 06 september 2010 @ 01:44:
[...]

Waarom zou Jan met de pet op wel verplicht passend arbeid moeten accepteren terwijl politici of wethouders een paar jaar op hun kont kunnen zitten?

Jan met de pet moet blij zijn dat hij een baan krijgt en helemaal niet op zijn kont willen zitten. En terecht. Bovendien: zelfs als die wachtgeldregeling totaal onrechtvaardig is, dan nog is dat geen reden om zo'n luie bankzitter middels een eveneens onrechtvaardige "gratis geld"-regeling ook maar te compenseren voor zijn luiheid. Zo'n Calimero-complex maakt het nog niet eerlijk dat ik werk en jij geld krijgt voor bank-hangen.

[ Voor 29% gewijzigd door NMe op 06-09-2010 14:43 ]

[Snowwie]

NMe schreef op maandag 06 september 2010 @ 14:41:
[...]

Jan met de pet moet blij zijn dat hij een baan krijgt en helemaal niet op zijn kont willen zitten. En terecht. Bovendien: zelfs als die wachtgeldregeling totaal onrechtvaardig is, dan nog is dat geen reden om zo'n luie bankzitter middels een eveneens onrechtvaardige "gratis geld"-regeling ook maar te compenseren voor zijn luiheid. Zo'n Calimero-complex maakt het nog niet eerlijk dat ik werk en jij geld krijgt voor bank-hangen.

Zeg dat eens tegen al die politici die al jaren wachtgeld genieten.

[RaZ]

Als je het niet eens bent met de beslissingen die onze eigen gekozen volksvertegenwoordigers maken, dan moet je op een andere partij gaan stemmen. Als er geen enkele partij is met dezelfde idee'en als die van je zelf, dan begin je er zelf 1. Dan kan je zelf de dingen aanpassen naar hoe je ze graag zou zien (dan nog de vraag of je genoeg medestanders krijgt op je items).

Hier blijven muggeziften helpt geen ene moer, want Den Haag zal hier echt niet meelezen.

Anderzijds kan jij een burgerinitiatief opstarten, en bij een 40.000 medestanders is de regering verplicht er over te buigen. Succes..

[ Voor 5% gewijzigd door RaZ op 06-09-2010 15:13 ]

[Abom]

Snowwie schreef op maandag 06 september 2010 @ 15:06:
[...]
Zeg dat eens tegen al die politici die al jaren wachtgeld genieten.

Van wachtgeld zal vast ook wel eens misbruik gemaakt worden (even een wereldreis ofzo?), net zoals van uitkeringen. Als je het ene af wilt schaffen, moet je het andere ook afschaffen.

[NMe]

Snowwie schreef op maandag 06 september 2010 @ 15:06:
[...]

Zeg dat eens tegen al die politici die al jaren wachtgeld genieten.

Dus omdat zij "gratis geld krijgen" moet jij dat ook maar? Waar komt dat geld volgens jou vandaan?

[AtleX]

Snowwie schreef op zondag 05 september 2010 @ 15:25:
[...]

Makkelijk roepen, met dure woorden zoals "bachelor" en "master".

Je pappie en mammie zijn zeker ook van hetzelfde soort?

Mijn ouders hebben niet meer dan middelbare school, ik heb een bachelor. In hoeverre wil je hiermee een punt scoren?

[...]

Ze zouden jou ook eens 40 uur in de week in een fabriek moeten zetten, zodat je eens komt te weten wat ECHT werken is. Niet dat stomme gedoe wat jij gaat doen, de hele dag achter een pc-tje zitten, met wat papier aan het spelen zijn, vergaderingetjes houden.

Ze zouden jou eens 40 uur (in de praktijk ruim meer) mijn werk moeten laten doen. Vergaderen is meer dan lijfelijk aanwezig zijn, programmeren is meer dan wat regeltjes code typen. Beweren dat het stom (simpel?) werk is getuigt niet van veel inlevingsvermogen.

[gambieter]

Snowwie schreef op maandag 06 september 2010 @ 15:06:
Zeg dat eens tegen al die politici die al jaren wachtgeld genieten.

"al die" politici? Hoeveel, waarom? Probeer nou eens een keer boven het populisme-niveau uit te stijgen en het te onderbouwen waarom het fout is, in plaats van te zeggen "ik mag het ook niet". Dat is namelijk geen reden.

[NMe]

gambieter schreef op maandag 06 september 2010 @ 15:31:
[...]

"al die" politici? Hoeveel, waarom? Probeer nou eens een keer boven het populisme-niveau uit te stijgen en het te onderbouwen waarom het fout is, in plaats van te zeggen "ik mag het ook niet". Dat is namelijk geen reden.

Je vraagt dat van iemand die het uit de grond van zijn hart een goed idee vindt om de volledige werkende bevolking van Nederland op te laten draaien voor mensen die liever niet werken en op de bank willen zitten. Sorry als ik respectloos klink, maar ik werk hard voor mijn geld, zelfs als het geen fysiek werk is. Ik vind het niet meer dan vanzelfsprekend dat anderen ook netjes hun eigen geld verdienen. Als je lui wil zijn en niet wil werken, dan ga je maar op straat wonen.

[Verwijderd]

Snowwie schreef op maandag 06 september 2010 @ 15:06:
[...]

Zeg dat eens tegen al die politici die al jaren wachtgeld genieten.

Een beetje zekerheid niet heel hard terug te vallen is op zich wel op zijn plaats: het moet al een aardige hobby zijn wil je de keuze maken voor de politiek. Ben je het gezicht van het hele land, krijg je nog geen 15k/maand inclusief alle toeslagen enzovoort. De meeste mensen met talent gaan gewoon het bedrijfsleven in, want daar wordt gewoon normaal met vraag en aanbod gewerkt.

Waarom krijg jij als taxi-chauffeur geen drol betaald? Omdat ze iedere malloot met een rijbewijs achter het stuur kunnen zetten. Aanbod is dus makkelijk, voor jou 10 anderen. Het is allemaal een piramide: als jij een bedrijf 4.5 miljard extra oplevert, dan is het niet raar dat je een grove miljoenen verdient. Genoeg bedrijven die je anders direct wegkapen. Gewoon, omdat je je geld oplevert.

Als jij een manier voorlegt die jouw taxicentrale 5 miljoen per jaar extra laat binnenslepen, ben je ook koopman. Maar jij zou dat idee natuurlijk gratis overdragen... Of beter nog: op voorwaarde dat ze mensen die thuishangen gratis geld gaan geven.
Hint: een ritje centrum <> buitenwijk verhogen naar EUR750 gaat hem niet worden

Dus... Hoeveel geld lever jij je bedrijf op? Hoeveel zou een ander opleveren? Wat kost jij, wat kost een ander? Dat is alles wat belangrijk is. Maar laat het geval nu dat er weinig bedrijven veel betalen voor wie het liefst thuis op de bank hangt. Raar he?

Overigens is dit imho ook een reden dat er zoveel incompetenten in de politiek zitten: het is relatief simpel om in de politiek te gaan omdat de échte kwaliteitsjongens gewoon in het bedrijfsleven stappen. Manager bij de overheid wil toch eigenlijk ook wel zeggen dat je in het bedrijfsleven gefaald hebt (op een enkele ideëel na).

(De andere reden is dat domme, laagkansige mensen gemiddeld meer kinderen krijgen, en de piramide steeds verder uitrekt wat betreft een kleine zeer intelligente minderheid en een grote bulk tokkies. Democratie laat mensen die te dom zijn om te poepen de richting van het land bepalen omdat er wat handige jongens goed weten op de massa in te spelen. Politiek gaat allang niet meer over inhoud, grote groepen klapjosties die vooral graag niet verder willen denken dan de woordjes links en rechts, *die* moet je tevreden houden...)

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 06 september 2010 @ 15:40:
... de échte kwaliteitsjongens gewoon in het bedrijfsleven stappen....

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 06 september 2010 @ 15:40:
Manager bij de overheid wil toch eigenlijk ook wel zeggen dat je in het bedrijfsleven gefaald hebt (op een enkele ideëel na).

Wat een bevooroordeelde onzin.

[DinX]

Verwijderd schreef op maandag 06 september 2010 @ 15:40:
[...]

Overigens is dit imho ook een reden dat er zoveel incompetenten in de politiek zitten: het is relatief simpel om in de politiek te gaan omdat de échte kwaliteitsjongens gewoon in het bedrijfsleven stappen. Manager bij de overheid wil toch eigenlijk ook wel zeggen dat je in het bedrijfsleven gefaald hebt (op een enkele ideëel na).

Heb je nog wat onderbouwing voor zo'n belachelijke uitspraak ?

[Verwijderd]

Snowie,

Op dit moment wordt er gewoon heel veel geld het systeem ingepompt, wat logisch is want er moet genoeg geld zijn. Er is 1 regel in de economie: Men vertelt je niet alles. Maar het is een mooie combi, tweakers en geld. Wie de geschiedenis van deze site kent, weet dat het startte met het overklokken van processors door studenten om geld te besparen. Je kon een processor van 300 op 450 laten draaien door er een andere koeler op te schroeven.

Je hebt je vaste lasten onder elkaar gezet, zoals de huur, de zorgverzekering, water en gas en licht en wat je overhoudt om van te leven.

Veel belangrijker om tot een basisinkomen te komen is dit te doen met korte, ronde getallen die gemakkelijker uit te spreken zijn en mee te rekenen, zoals je die tegenkomt op munten en briefjes (1, 2, 5, 10, 20, 50). Eén, twee, vijf, tien, twintig, vijftig.

Bedragen van 5464545775855 zijn gewoon onhandig, en worden meestal ook afgerond op 3 of 4 cijfers. Alles wat boven de duizend uitkomt is veel. Het lijkt wel of puur door de tijd alles duurder wordt, wat nergens op slaat natuurlijk m.b.t. tot een basisinkomen. Die moet altijd gelijk blijven, per definitie en zorgt denk ik voor een meer duurzame creatieve revolutie.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 06 september 2010 @ 15:52:
[...]

gambieter schreef op maandag 06 september 2010 @ 15:56:
[...]

Wat een bevooroordeelde onzin.

DinX schreef op maandag 06 september 2010 @ 15:59:
[...]


Heb je nog wat onderbouwing voor zo'n belachelijke uitspraak ?

Ach gut, ik heb op wat tere teentjes gestaan blijkbaar En zelf ook zo geweldig onderbouwd - ik had het concept van vraag en aanbod imho meer dan duidelijk verwoord... Let's see, ik heb een redelijk aantal behoorlijk boude uitspraken in die post staan, en op de een of andere manier is het wel ok om de meerderheid van de bevolking tot tokkie te bombarderen, maar kom niet aan hoge functies binnen de overheid

Vraagje: Waar zijn de salarissen bij hoger management hoger? Overheid, of bedrijfsleven? Now *why* would that be... Of is de verantwoordelijkheid bij een hoge functie binnen de overheid kleiner dan in het bedrijfsleven?
Enne, ik blijf benieuwd naar waarom nou net die passage in jullie beleving het meest schokkende in mijn post was - ik zie er zelf nog veel controversiëlere dingen instaan.

[kimborntobewild]

Een basisinkomen is goed - als hetgene wat je maximaal mag verdienen, bijv. max. 3x zoveel is (en niet zoals nu bijv. 25x zoveel). Alles wat je meer dan die 3x basis verdient/ontvangt/binnenkrijgt, moet je afdragen aan de belasting. Natuurlijk zijn er dan veel mensen die zullen verhuizen naar een ander land. Prachtig! Krijgen de overblijvers tenminste weer een beetje de ruimte - nu hebben we maar 50^2 m2 per persoon ofzo.
Ook goed tegen de files.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 06 september 2010 @ 17:31:
... Now *why* would that be... ...

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 06 september 2010 @ 17:36:
[...]

omg wat triest

[NMe]

kimborntobewild schreef op maandag 06 september 2010 @ 17:33:
Een basisinkomen is goed - als hetgene wat je maximaal mag verdienen, bijv. max. 3x zoveel is (en niet zoals nu bijv. 25x zoveel). Alles wat je meer dan die 3x basis verdient/ontvangt/binnenkrijgt, moet je afdragen aan de belasting. Natuurlijk zijn er dan veel mensen die zullen verhuizen naar een ander land. Prachtig! Krijgen de overblijvers tenminste weer een beetje de ruimte - nu hebben we maar 50^2 m2 per persoon ofzo.
Ook goed tegen de files.

Oh, dus als ik dokter word en verantwoordelijk ben voor mensenlevens dan moet die extra verantwoordelijkheid en het feit dat ik veel onregelmatigere uren moet maken niet uitmaken voor mijn loon? Ik krijg dan maximaal 3x zoveel als iemand die de plantsoenen staat te harken? Waarom zou ik dan nog tienduizenden euro's uitgeven om een opleiding tot dokter te kunnen doen? Waarom zou ik die extra verantwoordelijkheid nog nemen?

Daarnaast, ook iemand die niet heel goed is op school kan gewoon doorstromen naar het MBO en uiteindelijk een goed betalende kantoorbaan scoren. Ik begrijp die verwijzingen naar fabriekswerk hierboven dan ook niet.

[Stewie!]

kimborntobewild schreef op maandag 06 september 2010 @ 17:33:
Een basisinkomen is goed - als hetgene wat je maximaal mag verdienen, bijv. max. 3x zoveel is (en niet zoals nu bijv. 25x zoveel). Alles wat je meer dan die 3x basis verdient/ontvangt/binnenkrijgt, moet je afdragen aan de belasting. Natuurlijk zijn er dan veel mensen die zullen verhuizen naar een ander land. Prachtig! Krijgen de overblijvers tenminste weer een beetje de ruimte - nu hebben we maar 50^2 m2 per persoon ofzo.
Ook goed tegen de files.

Waarom zou je dan nog hard werken? En als al het talent uit Nederland vertrekt wordt het hier beter? Dat gebeurd nu in arme landen al...

[MueR]

kimborntobewild schreef op maandag 06 september 2010 @ 17:33:
Een basisinkomen is goed - als hetgene wat je maximaal mag verdienen, bijv. max. 3x zoveel is (en niet zoals nu bijv. 25x zoveel). Alles wat je meer dan die 3x basis verdient/ontvangt/binnenkrijgt, moet je afdragen aan de belasting. Natuurlijk zijn er dan veel mensen die zullen verhuizen naar een ander land. Prachtig! Krijgen de overblijvers tenminste weer een beetje de ruimte - nu hebben we maar 50^2 m2 per persoon ofzo.
Ook goed tegen de files.

Zo he, wat heb jij gerookt? Ga jij even voorschrijven dat iedereen zich keihard uit de naad werkt maar 3 keer zoveel mag verdienen als iemand die hele oerbossen omzaagt op zn bank, omdat hij te lui is om te werken? Met een "basisloon" van zeg 800 euro per maand, zou dat betekenen dat je ongeveer iedereen die modaal of hoger verdient dwingt om voor de lamheid van de bankhangtokkies te betalen. Wat is dan nog het nut van doorleren, zware verantwoordelijkheden dragen, net die stap extra zetten?

Wat denk je dat er zou gebeuren als ooit de regering, ongetwijfeld onder leiding van de SP, in een vlaag van verstandsverbijstering een dergelijke wet aanneemt? In plaats van loon gaan ineens een hoop mensen allerlei onkostenvergoedingen claimen, als ze al niet verkassen naar landen waar de regering niet bestaat uit een stel randdebielen. Heb je geen doktoren, chirurgen, IT'ers of andere experts in vrijwel elk vaakgebied meer, omdat ze wel ergens anders hun heil gaan zoeken. Waar blijf je mee zitten? Een hoop fabrieksarbeiders, zonder management ter plaatse. Die zitten in goedkopere landen, en kunnen plots besluiten daar te gaan produceren, want het is daar toch goedkoper.

Maar goed, het heeft geen zin dit uit te leggen. Ten eerste omdat het nooit gaat gebeuren, daar zijn onze politici toch net realistisch genoeg voor. Ten tweede omdat de gemiddelde voorstander van dergelijke waanideeen alleen vasthouden aan hun eigen "hullie mag nie hebbe wa ik ok nie krijg" ideologie.

[begintmeta]

MueR schreef op maandag 06 september 2010 @ 18:13:
... ongetwijfeld onder leiding van de SP, in een vlaag van verstandsverbijstering een dergelijke wet aanneemt?...

Eerder de Groenen denk ik, afaik de enige partij die in NL nog een basisinkomen in het programma heeft(/had?, ben niet zo up-to-date mbt hun programma)

@ Floppus, is allemaal misschien eerder wat voor een ander topic, maar ik denk dat je iets te kort door de bocht bezig bent.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 06-09-2010 18:30 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 06 september 2010 @ 17:31:
Ach gut, ik heb op wat tere teentjes gestaan blijkbaar

Niet bij mij. Ik vind het alleen altijd jammer als iemand zichzelf een beetje voor gek zet, en wil hem dan de kans geven dat weer recht te zetten. Gemiste kans dus

En zelf ook zo geweldig onderbouwd - ik had het concept van vraag en aanbod imho meer dan duidelijk verwoord... Let's see, ik heb een redelijk aantal behoorlijk boude uitspraken in die post staan, en op de een of andere manier is het wel ok om de meerderheid van de bevolking tot tokkie te bombarderen, maar kom niet aan hoge functies binnen de overheid

Meerderheid? Max 1.6 miljoen, maar waarschijnlijk een stuk minder. En nee, ik verdedig niet de hogere ambtenaren, waarom zou ik ook. Ik ben het niet, wil het niet worden, maar denken dat managers in het bedrijfsleven kundiger zijn? Dan vraag ik me af met hoeveel managers je te maken hebt gehad .

Vraagje: Waar zijn de salarissen bij hoger management hoger? Overheid, of bedrijfsleven? Now *why* would that be... Of is de verantwoordelijkheid bij een hoge functie binnen de overheid kleiner dan in het bedrijfsleven?

De gebruikelijke fout van het verwarren van de begrippen correlatie en causaliteit, gekoppeld aan een oversimplificatie en het weglaten van variabelen; oftewel: slordig vergelijken om zo een tang en varken uitspraak te doen.

Ter illustratie mijn eigen situatie: ik ben een paar keer gevraagd om te solliciteren bij wat grote pharmaceuten bij de R&D. Mijn salaris zou beduidend hoger zijn geweest dan wat ik toen had, met groeimogelijkheden. Klinkt goed, niet waar?

Alleen, er is meer dan alleen salaris. Er is het type werk, secundaire arbeidsvoorwaarden, flexibiliteit en baanzekerheid. Dat zijn dingen die veel beter zijn bij het rijk en bij universiteiten, daar waar de salarissen beter zijn bij de industrie maar de zekerheden en vrijheden een stuk minder. Ik heb gekeken naar de voordelen van de banen bij de pharmaceut, gekeken naar de nadelen (aan het begin een stap terug, projecten beoordelen op mogelijke financiele winst ipv wetenschappelijke kwaliteit, etc), en heb toen besloten dat ik liever aan een universiteit werk dan bij een pharmaceut.

Ben ik een idealist? Nee, verre van dat. Ik heb gewoon een realistische afweging gemaakt, gesproken met ex-collega's die de overstap wel hebben gemaakt, en besloten dat ik beter bij "het rijk" paste. In jouw redenering ben ik dus incompetent en heb ik gefaald bij de industrie?

Enne, ik blijf benieuwd naar waarom nou net die passage in jullie beleving het meest schokkende in mijn post was - ik zie er zelf nog veel controversiëlere dingen instaan.

Het gebrek aan inhoud en het openlijk ondoordachte, door nogal ononderbouwde en chargerende opmerkingen over "Manager bij de overheid wil toch eigenlijk ook wel zeggen dat je in het bedrijfsleven gefaald hebt (op een enkele ideëel na).". Niet schokkend, wel jammer.

Ik neem aan dat je wilde chargeren, en dat is gelukt. Nu is je kans om te zeggen dat je zwaar overdreef

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 06-09-2010 18:51 ]

[RemcoDelft]

kimborntobewild schreef op maandag 06 september 2010 @ 17:33:
Een basisinkomen is goed - als hetgene wat je maximaal mag verdienen, bijv. max. 3x zoveel is (en niet zoals nu bijv. 25x zoveel). Alles wat je meer dan die 3x basis verdient/ontvangt/binnenkrijgt, moet je afdragen aan de belasting. Natuurlijk zijn er dan veel mensen die zullen verhuizen naar een ander land. Prachtig! Krijgen de overblijvers tenminste weer een beetje de ruimte - nu hebben we maar 50^2 m2 per persoon ofzo.
Ook goed tegen de files.

Klinkt erg communistisch, terwijl het juist een kans zou kunnen zijn om kapitalisme en verzorgingsstaat te mixen.

BTW, die 50 vierkante meter per persoon, waar haal je dat vandaan? We hebben bijna 50 keer zoveel ruimte per persoon in Nederland!

[Verwijderd]

Kijk, je kan iemand ook in een discussie vertellen dat hij zichzelf voor gek zet en domme opmerkingen maakt. Dat maakt een standpunt veel geloofwaardiger. Evenals het syndroom om de eigen situatie als ultiem bewijs te gebruiken dat er in het algemeen geen trend aan de gang is - en als toppunt dan stellen dat er variabelen weggelaten worden en oversimplificatie plaatsvindt . Ik neem aan dat ik dat niet hoef uit te leggen - overigens bevind je je ook niet in de doelgroep, je bent geen manager.

Natuurlijk zijn er altijd meerdere factoren die spelen en die een keuze bepalen. Ook bij mij natuurlijk. Je kan echter het zeer grote verschil niet meer verantwoorden. Er zijn genoeg bedrijfsfuncties die ook de leuke dingen hebben en toch beter betalen. Wat betreft je vraag of ik wel ervaring met managers heb: ja, teveel naar mijn wens zelfs , zowel binnen overheid als in het bedrijfsleven. Niet dat dat erg relevant is, want ook mijn ene uitgangspunt kan nooit representatief zijn.

En de vraag is of je beter af bent dat mensen die juist de keuze maken vol op werk te gaan ten koste van gezin en vrije tijd of die best willen werken maar ook graag een gezin ernaast houden - gewoon heel droog en emotieloos gezien, waar heeft het land/bedrijf het meeste aan? De groep 'prestatie voor alles' zie je in de politiek niet, want daar wordt niet voor betaald. Degenen die je er ziet die wel hard op het werk gaan en al het andere aan de kant schuiven missen blijkbaar de capaciteit om succes in het bedrijfsleven te hebben (wederom, tenzij het je hobby is - wat ik overigens eerder al noemde als legitieme reden maar dat was blijkbaar niet voldoende).

Punt blijft dat een bepaald type streber, meestal de zeer succesvolle, gewoon niet in de politiek / bij overheid terechtkomt omdat het niet loont. Ik zou graag eens zien waar we zouden komen als in de politiek wél fatsoenlijke salarissen betaald zouden worden. En natuurlijk is de wereld niet zo zwart-wit, en dat is ook steeds erbij vermeld- je moet incompetent in relatie zien tot wat het hele spectrum van aanbod, en daarvan zijn er maar bitter weinig die de overheid/politiek verkiezen - helaas

En kijk eens aan, feedback, en dat zonder dat ik je opmerkingen dom heb hoeven te noemen. Probeer het ook eens zou ik zeggen.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 06-09-2010 18:58 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 06 september 2010 @ 18:52:
Kijk, je kan iemand ook in een discussie vertellen dat hij zichzelf voor gek zet en domme opmerkingen maakt. Dat maakt een standpunt veel geloofwaardiger. Evenals het syndroom om de eigen situatie als ultiem bewijs te gebruiken dat er in het algemeen geen trend aan de gang is - en als toppunt dan stellen dat er variabelen weggelaten worden en oversimplificatie plaatsvindt . Ik neem aan dat ik dat niet hoef uit te leggen - overigens bevind je je ook niet in de doelgroep, je bent geen manager.

Ben ik geen manager? Goh, iemand die adjunct-afdelingshoofd is, en een groep van 8-10 mensen zelf aanstuurt, verantwoordelijk is voor financien en voor de richting waarin het werk van de eigen groep zich begeeft, plus adviserend voor de richting waarin de afdeling en het onderzoeksinstituut zich begeeft. Ook vervul ik adviserende en beoordelende rollen bij andere organisaties. Wat is dan een manager volgens jou? Wat is de definitie waardoor ik het niet ben?

Verder lees je niet goed: ik geef juist duidelijk aan dat mijn eigen situatie een voorbeeld is, zonder er ook maar enige algemene conclusies aan te verbinden. Wel is het een schets die weergeeft wat je niet hebt meegenomen in je overwegingen, maar je probeert dat nu te negeren door het aan een andere opmerking te koppelen.

offtopic:
Het dom had ik al vervangen, dat ging bij nader inzien te ver, alhoewel het wel mijn mening weergeeft . Maar het is niet discussiebevorderend.

Natuurlijk zijn er altijd meerdere factoren die spelen en die een keuze bepalen. Ook bij mij natuurlijk. Je kan echter het zeer grote verschil niet meer verantwoorden. Er zijn genoeg bedrijfsfuncties die ook de leuke dingen hebben en toch beter betalen. Wat betreft je vraag of ik wel ervaring met managers heb: ja, teveel naar mijn wens zelfs , zowel binnen overheid als in het bedrijfsleven.

En op die ervaring heb je dus besloten dat ALLE overheidsmanagers mislukt zijn in het bedrijfsleven. Tja...

En de vraag is of je beter af bent dat mensen die juist de keuze maken vol op werk te gaan ten koste van gezin en vrije tijd of die best willen werken maar ook graag een gezin ernaast houden - gewoon heel droog en emotieloos gezien, waar heeft het land/bedrijf het meeste aan? De groep 'prestatie voor alles' zie je in de politiek niet, want daar wordt niet voor betaald. Degenen die je er ziet die wel hard op het werk gaan en al het andere aan de kant schuiven missen blijkbaar de capaciteit om succes in het bedrijfsleven te hebben (wederom, tenzij het je hobby is - wat ik overigens eerder al noemde als legitieme reden maar dat was blijkbaar niet voldoende).

Opnieuw: aannames en correlaties verheffen tot causaliteit vanuit een eigen vooroordeel. Ik werk ook >50u per week, heb geen gezin en zie veel collega's ook heel veel uren maken. Dat zegt helemaal niets over industrie of overheid.

Wat je vergeet mee te nemen is dat een streber vaak gedesillusioneerd zal raken in de overheid: je wilt zoveel doen maar het kan niet in de structuur. Dan ben je als een vis uit het water, en snel ongelukkig. Bij de overheid moet je juist geduldig zijn om dingen in beweging te krijgen, een gave die je bij industriele managers minder snel zal vinden. En zo heeft iedereen weer andere expertises en gaven, maar dat zegt niet dat de een beter is dan de ander.

Punt blijft dat een bepaald type streber, meestal de zeer succesvolle, gewoon niet in de politiek / bij overheid terechtkomt omdat het niet loont. Ik zou graag eens zien waar we zouden komen als in de politiek wél fatsoenlijke salarissen betaald zouden worden. En natuurlijk is de wereld niet zo zwart-wit, en dat is ook steeds erbij vermeld- je moet incompetent in relatie zien tot wat het hele spectrum van aanbod, en daarvan zijn er maar bitter weinig die de overheid/politiek verkiezen - helaas

Zie hierboven. Iemand die snel dingen voor elkaar wil krijgen moet niet de politiek of ambtenarij ingaan: die is daarvoor ongeschikt. Net zoals iemand die niet tegen strenge hierarchie kan, niet in het leger moet gaan omdat je daar niet past. Dat is echter geen incompententie zoals jij suggereert, maar ergens beter passen.

In jouw redenering kan ik iemand die in de R&D van het bedrijfsleven gaat juist veroordelen als zijnde iemand die niet diepgravend onderzoek kan doen. Tien projecten oppervlakkig, pfff, doe er eerst maar eens eentje goed. Maar dat onderkent niet dat de doelen en aanpak van beide beroepsgroepen anders zijn, en zo is dat ook bij het rijk vs industrie.

En kijk eens aan, feedback, en dat zonder dat ik je opmerkingen dom heb hoeven te noemen. Probeer het ook eens zou ik zeggen.

Als jij probeert je mening zonder onnodige en gewoon incorrecte en bevooroordeelde generalisaties te geven. Ook feedback .

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 06-09-2010 19:14 ]

[Verwijderd]

Oh, wel manager dus - je had het over R&D doen maar dat was blijkbaar elders. Ook fine. Het lijkt me in ieder geval niet in de scope waar ik hier op doel. Overigens had ik wat je het eerst quote ook alvast aangevuld want ik dacht al wel dat het verwijt zou komen dat ik dat dan wel als basis zou gebruiken. Niet dus.

Leg me dit eens uit:

Wat je vergeet mee te nemen is dat een streber vaak gedesillusioneerd zal raken in de overheid: je wilt zoveel doen maar het kan niet in de structuur. Dan ben je als een vis uit het water, en snel ongelukkig. Bij de overheid moet je juist geduldig zijn om dingen in beweging te krijgen

Wat is er zo anders aan die structuur?... Juist, en dat is precies een onderstreping van mijn punt.

Overigens denk ik dat we met name denken aan heel verschillende managementlagen - daar waar de salarissen inderdaad significant anders liggen. Ik bedoel: leuk dat je een leuke baan hebt, maar het lijkt me ook weer niet dat je de hele koers van het bedrijf/organisatie in zijn totaal sterk beïnvloedt? Enne, het is nog steeds zinloos iemands standpunten af te doen als incorrect. Kom dan met argumenten.

[edit @onder]Dit gaat idd nogal buiten de scope van het topic. Ik denk dat het sowieso een agree to disagree gaat worden, dus discussie heeft niet zo heel veel zin.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 06-09-2010 19:33 ]

[begintmeta]

offtopic:
Floppus schreef op maandag 06 september 2010 @ 19:21:
... Overigens denk ik dat we met name denken aan heel verschillende managementlagen - daar waar de salarissen inderdaad significant anders liggen. ...

Aha, je doelt op het verschil tussen de incompetente Nederlanders en de competente Amerikanen, dat wist ik niet.

Misschien is dit allemaal toch echt beter op zijn plek in een ander topic?

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 06 september 2010 @ 19:21:
Oh, wel manager dus - je had het over R&D doen maar dat was blijkbaar elders.

Eerder. Blijkbaar heb ik genoeg incompetentie om me omhoog te kunnen werken als semi-ambtenaar .

Wat is er zo anders aan die structuur?... Juist, en dat is precies een onderstreping van mijn punt.

Nee, want jij koppelt de verschillen in structuur aan een ander niveau van competentie. Maar een streber mislukt in een statische structuur, terwijl een voorzichtig iemand het gaat afleggen in een snel veranderende en harde cultuur. Voor beiden heb je specifieke competenties nodig, zonder dat de ene competentie meer of minder waard is dan de ander.

Net zoals alleen het salaris niets zegt over competentie (omdat er allerlei andere dingen meespelen), zegt ook het al dan niet streber zijn niets over competentie. Het zegt alleen wat over aanpak.

Was Odysseus (langzaam maar slim, geen streber) minder competent dan Menelaos (ondoordacht aanvallen, streber)? Is compromisloosheid een competentie of een incompetentie? Dat hangt gewoon af van de situatie. Je kunt er in ieder geval geen waardeoordeel aan hangen.

Overigens denk ik dat we met name denken aan heel verschillende managementlagen - daar waar de salarissen inderdaad significant anders liggen. Ik bedoel: leuk dat je een leuke baan hebt, maar het lijkt me ook weer niet dat je de hele koers van het bedrijf/organisatie in zijn totaal sterk beïnvloedt? Enne, het is nog steeds zinloos iemands standpunten af te doen als incorrect.

Ik geef argumenten, door aan te geven waar je redenering te kort door de bocht gaat of eenzijdig is. Een manager in de industrie is gewoon niet automatisch beter dan een manager bij het rijk.

Is een topambtenaar bij een ministerie (die met ministers zonder veel specifieke kennis moeten omgaan, en met wispelturige politieke partijen) minder dan een directeur die met aandeelhouders moet omgaan? Leek Sir Humphrey Appleby incompentent? Er zijn managers in industrie die bij het rijk zouden mislukken, en er zijn managers bij het rijk die in industrie zouden mislukken. Vis uit het water.

Kom dan met argumenten.

Ik wacht nog steeds op een onderbouwing van je stelling. specificeer het maar, om welk niveau gaat het? Middle management? Topmanager? Werkvloermanager? En hoe ga je de stelling onderbouwen dat managers bij het rijk eerst gefaald hebben bij de industrie? Heb je een onderzoek met cijfers? Of is het anekdotisch bewijs waarbij de eigen interpretatie een rol speelt?

[edit @onder]Dit gaat idd nogal buiten de scope van het topic. Ik denk dat het sowieso een agree to disagree gaat worden, dus discussie heeft niet zo heel veel zin.

Disagree gaat me zeker lukken

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 06-09-2010 20:06 ]

[Verwijderd]

Moet het wel met Gambieter eens zijn, al is het voor veel mensen gewoon moeilijk te begrijpen dat sommige mensen anders functioneren. Anders maakt niet meteen beter of slechter, slechts een kwestie van competenties idd en zorgen dat je een baan vindt die bij jouw competenties en wensen past. Salaris zal dit altijd slechts gedeeltelijk afspiegelen. Merk overigens dat ik het zelf ook snel doe, indien ik me ergens niet goed kan inleven ben ik sneller geneigd er een negatieve associatie aan te verbinden. Sommigen kunnen zich beter en in meer situaties inleven dan anderen. Ook dit zal weer resulteren in succes of falen in bepaalde sectoren. Met daartussenin natuurlijk een heel spectrum van resultaten.
En het basisinkomen vind ik overigens een belachelijk idee.

[Free rider]

kimborntobewild schreef op maandag 06 september 2010 @ 17:33:
Een basisinkomen is goed - als hetgene wat je maximaal mag verdienen, bijv. max. 3x zoveel is (en niet zoals nu bijv. 25x zoveel). Alles wat je meer dan die 3x basis verdient/ontvangt/binnenkrijgt, moet je afdragen aan de belasting.

Welke gedachte bij het basisinkomen schrijft voor dat er een belastingschijf van 100% komt bij drie keer het minimumloon? En hoe kom je erbij dat in Nederland nu al een belastingschijf van 100% is bij "bijv. 25x zoveel"? Ik weet dat in Zweden het hoogste belastingtarief feitelijk boven de 90% ligt, maar nog hoger heb ik nooit gehoord.

MueR schreef op maandag 06 september 2010 @ 18:13:
Wat denk je dat er zou gebeuren als ooit de regering, ongetwijfeld onder leiding van de SP, in een vlaag van verstandsverbijstering een dergelijke wet aanneemt?

Aannemend dat je met een 'een dergelijke wet' het basisinkomen bedoeld, die ideeen worden in brede lagen van politici gedragen. Denk ook aan VVD-ers, D66-ers (o.a. Wijers, oud-minister van EZ), ik meen dat zelfs een regeringscommissie (WRR? SER?) voorstellen in die richting heeft gemaakt.
Ik denk dat een conservatieve partij als de SP juist tegen het basisinkomen is. Zij zien 'werk' toch iets dat je 40 uur per week bij een baas doet, om zes uur aan tafel, in het weekend heeft iedereen vrij. De voorstanders zien werk iets dat veel flexibeler moet zijn, bij meerdere bazen, op flexibele uren, ook 's avonds en in weekenden.

Maar goed, het heeft geen zin dit uit te leggen. Ten eerste omdat het nooit gaat gebeuren, daar zijn onze politici toch net realistisch genoeg voor. Ten tweede omdat de gemiddelde voorstander van dergelijke waanideeen alleen vasthouden aan hun eigen "hullie mag nie hebbe wa ik ok nie krijg" ideologie.

Wat jij basisinkomen noemt, is bijna vijftig jaar geleden al ingevoerd. Het zorgt ervoor dat mensen die niet actief zijn toch een inkomen krijgen. Het is beschreven in de Bijstandswet.
Het probleem met de bijstandswet is dat is gebaseerd op de werkverhoudingen van de jaren vijftig en zestig, waar mensen inderdaad maar een baan hadden, van 40 uur per week. Tegenwoordig is er echter veel andere werkgelegenheid, die nu moeilijk bereikbaar is voor mensen in de bijstand. In eerdere posts heb ik de redenering beschreven, ik herhaal het daarom niet. Wel herhaal ik de conclusie, dat het Basisinkomen een manier is om de Bijstandswet in de 21e eeuw te brengen.

[ Voor 5% gewijzigd door Free rider op 07-09-2010 16:08 ]

[MueR]

Free rider schreef op dinsdag 07 september 2010 @ 16:08:
Aannemend dat je met een 'een dergelijke wet' het basisinkomen bedoeld, die ideeen worden in brede lagen van politici gedragen. Denk ook aan VVD-ers, D66-ers (o.a. Wijers, oud-minister van EZ), ik meen dat zelfs een regeringscommissie (WRR? SER?) voorstellen in die richting heeft gemaakt.

De VVD en D66 zijn echt niet voor een dergelijke regeling hoor. Die willen dat iedereen gewoon werkt, niet geld krijgt voor bankhangen.

Wat jij basisinkomen noemt, is bijna vijftig jaar geleden al ingevoerd. Het zorgt ervoor dat mensen die niet actief zijn toch een inkomen krijgen. Het is beschreven in de Bijstandswet.

Pardon? De bijstand is er niet voor mensen die niet werken omdat ze dat niet willen. Als jij een baan aangeboden krijgt als tandpastadopjesschroever bij de prodent heb je dat te accepteren, anders dien je gewoon uit de bijstand gezet te worden. Dit "basisinkomen" maakt die uitzondering niet, het beloont luiheid gewoon met gratis geld.

Wel herhaal ik de conclusie, dat het Basisinkomen een manier is om de Bijstandswet in de 21e eeuw te brengen.

Als je met "naar de 21e eeuw brengen" bedoelt dat de overheid rekening dient te gaan houden met de luiheid van sommige mensen , dan heb je gelijk.

[begintmeta]

De VVD is wel serieus met het basisinkomen bezig geweest (zeker Zalm) (zoals eigenlijk alle partijen), aan het toch redelijk brede debat over het basisinkomen is afaik mn door de PVdA in Paars een eind gekomen. Voor zover ik weet zijn de Groenen de enigen die nog een basisinkomen in hun programma hebben. De SP zal vermoed ik slechts over hun lijk een basisinkomen toestaan.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 07-09-2010 17:02 ]

[nare man]

MueR schreef op dinsdag 07 september 2010 @ 16:56:
[...]

Pardon? De bijstand is er niet voor mensen die niet werken omdat ze dat niet willen. Als jij een baan aangeboden krijgt als tandpastadopjesschroever bij de prodent heb je dat te accepteren, anders dien je gewoon uit de bijstand gezet te worden. Dit "basisinkomen" maakt die uitzondering niet, het beloont luiheid gewoon met gratis geld.

Is dat nou fijn, om te 'discussiëren' in wilde abstracties zonder er rekening mee te houden hoe dingen in de praktijk werken?

[Free rider]

MueR schreef op dinsdag 07 september 2010 @ 16:56:
De VVD en D66 zijn echt niet voor een dergelijke regeling hoor. Die willen dat iedereen gewoon werkt, niet geld krijgt voor bankhangen.

In de jaren 80 en 90 waren er vele prominente voorstanders binnen de VVD en D66, waaronder ook oud-ministers.

Pardon? De bijstand is er niet voor mensen die niet werken omdat ze dat niet willen. Als jij een baan aangeboden krijgt als tandpastadopjesschroever bij de prodent heb je dat te accepteren, anders dien je gewoon uit de bijstand gezet te worden. Dit "basisinkomen" maakt die uitzondering niet, het beloont luiheid gewoon met gratis geld.

Dat is niet de realiteit. Mensen die zelfs weigeren te solliciteren krijgen weliswaar een korting op de bijstand, maar ze krijgen dus nog steeds een inkomen. De iets slimmere bijstandsontvangers die niet wensen te werken solliciteren wel af en toe, maar zodanig dat de werkgever alleen maar kan afwijzen.

Als je met "naar de 21e eeuw brengen" bedoelt dat de overheid rekening dient te gaan houden met de luiheid van sommige mensen , dan heb je gelijk.

Je las het verkeerd. Met "naar de 21e eeuw brengen" bedoel ik rekening houden met de nieuwe arbeidsmarkt, waar niet alle arbeid 40 uur per week duurt, en dat er heel veel werk is voor juist minder uren. Eerder in dit topic heb ik de implicaties daarvan beschreven.

[NMe]

nare man schreef op dinsdag 07 september 2010 @ 17:03:
[...]

Is dat nou fijn, om te 'discussiëren' in wilde abstracties zonder er rekening mee te houden hoe dingen in de praktijk werken?

Is dat nou fijn, mensen die een andere mening aanpakken alsof ze iets geks hebben gezegd om zo je eigen argument beter te laten lijken? De bijstand is iets heel anders dan het basisinkomen, waar het basisinkomen iedereen gewoon centen geeft ongeacht of ze wat uitvreten of niet moet je om bijstand te krijgen gewoon blijven solliciteren en banen accepteren als je ze aangeboden krijgt. Dat kun je ridiculiseren maar dat maakt het niet minder waar.

[ari3]

Ik denk niet dat je moet spreken van een basisinkomen maar van basisvoorzieningen. De TS zegt in de openingspost dat het basisinkomen aangewend moet worden voor huisvesting, nutsvoorzieningen en algemeen levensonderhoud. Met name huisvesting is een grote kostenpost. Het zou beter zijn om het minimum niveau van de voorzieningen te definieren en daar het bedrag op aan te passen. Ik zou dan zeggen dat huisvesting iedereen gegeven wordt, maar dat er geen recht is op een zelfstandige woning. Hierdoor zal iedereen kunnen rondomen met een basisinkomen dat lager ligt dan de huidige bijstand.

Verder denk ik dat bij het toekennen van uitkeringen veel vaker gekeken moet worden of mensen zich in het verleden wel financieel verantwoord hebben gedragen. Heb je alleen AOW en kan je niet rondkomen? Kijk dan eerst eens of mensen tijdens hun werkende leven op vakantie zijn geweest of kinderen hadden. Veelal zal de conclusie zijn dat zij hun geld aan de verkeerde dingen hebben besteed in plaats van hun aanvullend pensioen goed te regelen.

Het huidige systeem bevoordeelt mensen die financieel onverantwoordelijk zijn: ga ieder weekend stappen en twee keer per jaar op vakantie, verlies je baan en, voilla, bijstand is binnen. Iemand die spaarzaam is moet eerst zijn spaargeld opmaken en zijn huis verkopen voordat er bijstand gegeven wordt. Dat gaat alle redelijkheid te buiten.

[qadn]

An sich is het een spannend plan om de huisvesting voor veel mensen op die manier te regelen.
Lijkt mij daarentegen niet heel wenselijk, en wel hierom:
- Gedeelde faciliteiten met een stel tokkies.

Wat wat dat betreft handiger is zijn de huur-"woningen" die de laatste tijd uit de grond zijn gestampt voor studenten die precies aan de eisen van de huursubsidie voldoen.
Zo'n 16m^2, maar wel eigen (kleine) keuken en eigen (fucking kleine) badkamer. Dat zijn best acceptabele stekjes, waar je al regering ook razendsnel duizenden van kan neergooien voor niet veel geld en niet veel ruimte.

offtopic:
Wat overigens echt een schandelijke verkwisting van het belastinggeld is richting de woningbouwverenigingen zijn die bovengenoemde individuele units.
Nauwelijks groter dan een "normale" studentenkamer. Maar wel eigen voordeur enzo, dus de huur kan dan kaal 500 zijn ipv 250, de staat betaald het verschil.
Volslagen van de gekken.

Overigens ook ongeveer het enige type studentenkamer wat gebouwd wordt tegenwoordig. Zelfs oude hokken worden ervoor gesloopt om hiervan meer te maken.
Kennelijk veel winstgevender. van onze belastingcenten.
Daar is de huursubsidie niet voor bedoelt.

[ Voor 11% gewijzigd door qadn op 09-09-2010 11:25 ]

[ari3]

qadn schreef op donderdag 09 september 2010 @ 11:24:
An sich is het een spannend plan om de huisvesting voor veel mensen op die manier te regelen.
Lijkt mij daarentegen niet heel wenselijk, en wel hierom:
- Gedeelde faciliteiten met een stel tokkies.

Ach, meer positief bekenen is het een extra prikkel om snel de eigen situatie te verbeteren zodat men kan verhuizen naar een eigen woning.

Die container huurwoningen zijn inderdaad prima geschikt als sociale huurwoning. Waarom zoveel geld in luxe huisvesting steken die alleen betaalbaar is met huursubsidie?

[qadn]

Die container huurwoningen vind ik er ook prima voor.
Punt is vooral niet je keuken/badkamer te delen met een tokkie, dat is erg vervelend.
Zo'n container-kreng heb je dat gelukkig zelf.

[Verwijderd]

Het huidige systeem van arbeidsplicht is zinloze ouderwetse dwang.
Mensen gaan hun energie gebruiken om het systeem te omzeilen of te bevechten.
Met een basisinkomen zonder verplichting wordt deze energie ten gunste omgebogen.

Een aantal kenmerken en voordelen van het basisinkomen:

# Voor werkgevers vervalt het gedeelte van 0 tot aan het basisinkomen in het uitbetaalde loon, waardoor het voor een bedrijf goedkoper en simpeler wordt om mensen aan te nemen.
# Loonverzekeringen kunnen goedkoper worden, omdat die alleen het gedeelte van het inkomen boven het basisinkomen hoeven te dekken.
# Werkgevers worden gedwongen zwaar werk correct te belonen en aantrekkelijker te maken. Dat levert gunstige ontwikkelingen op voor wat betreft eerlijker en menselijker handelen van overheid en bedrijven.
# Werkdruk wordt door meer mensen gedeeld, omdat het aantal part-timers flink toeneemt. Medische voordelen zijn volop aanwezig. Bijkomend voordeel is dat meer mensen betrokken raken bij de samenleving (en dat ook blijven).
# Het basisinkomen is een voorspelbaar bedrag. Voor alle betrokkenen effectief.
# De weg naar een beter inkomen ligt open en wordt niet bemoeilijkt. Er zijn talloze werkzaamheden die niet genoeg opbrengen voor een minimumlevensonderhoud door het hoge maatschappelijk prijspeil in Nederland.
# Het basisinkomen geeft financiele zekerheid en een tegemoetkoming voor het hogere prijspeil in Nederland ten opzichte van andere Europese landen.
# Economische chantage van bedrijven die dreigen naar het buitenland te vertrekken heeft minder effect. Hierdoor worden bedrijven sociaal-economisch 'ontwapend'.
# Samenwonen wordt nu individueel bestraft door bijv. de sociale dienst, waardoor mensen apart gaan wonen. Met een individueel basisinkomen gaan mensen meer samenwonen, waardoor de kosten voor huursubsidie omlaag gaan en er huurwoningen vrij komen.
# Nu kost de inkomensgerelateerde sociale zekerheid voor 18 jaar en ouder meer dan 160 miljard euro per jaar. Dat is voor ongeveer 10 miljoen mensen. Nemen we een basisinkomen van 1000 euro per maand als uitgangspunt, dan kost dat 1000 x 12 x 10 miljoen = 120 miljard euro per jaar. Dat is 40 miljard euro per jaar goedkoper.
# De overheid heeft er baat bij om de inflatie laag te houden, omdat bij stijgende inflatie het basisinkomen omhoog moet.
# Op europees nivo kan het basisinkomen een alternatief bieden als harmonisatie van bijv. de franse landbouwsubsidies en prijspeilcompensatie door het wegvallen van de nationale munten.
# Alternatief voor de wachtgeldregeling voor politici.
# Alimentatieproblemen verdwijnen.
# Het primaire motief en een gedeelte van het secondaire motief voor criminaliteit wordt weggenomen. (primair = niet kunnen voorzien in het sociaal minimum, secondair = alleen hebzucht)

[Verwijderd]

Met alle respect, maar 3/4e van die 'voordelen' gaat bij voorbaat al nergens over. De overige 1/4e mist elke ondersteuning op basis van een theorie of empirische gegevens.

Punten als 'alimentatieproblemen verdwijnen', 'bedrijven worden sociaal-economisch ontwapend' , 'voor een bedrijf wordt het goedkoper om mensen aan te nemen' en het wegvallen van 'primaire motivaties voor crimininaliteit' kunnen echt slechts berusten op een compleet gebrek kennis.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2010 00:25 ]

[Sorcerer8472]

Zou ook betekenen dat het minimumloon zou verdwijnen.

Het grote risico is echter dat je geen goed bedrag kunt vinden: iemand die riant woont heeft gewoon die wachtgeldregeling nodig bij ontslag, dan is een laag basisinkomen niet voldoende. Verhoog je het basisinkomen, dan gaan mensen weer lui op hun reet zitten, da's ook niks.

Bovendien zijn effecten van de invoering hiervan totaal niet te voorspellen. Het zou ook veel "gelukszoekers" aantrekken van buiten Nederland.

In de toekomst (zeg 50 tot 100 jaar later) zie ik hier eventueel wel wat in, zeker als zaken als voedsel en energie niet meer schaars zouden zijn. Niet dat ze dat nu in Nederland zijn, maargoed... We zien wel!

[Snowwie]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 00:27:
Het grote risico is echter dat je geen goed bedrag kunt vinden: iemand die riant woont heeft gewoon die wachtgeldregeling nodig bij ontslag, dan is een laag basisinkomen niet voldoende. Verhoog je het basisinkomen, dan gaan mensen weer lui op hun reet zitten, da's ook niks.

Zou jij aan iemand die in een rijtjeswoning woont kunnen uitleggen waarom hij/zij moet meebetalen aan wachtgeld voor iemand die te riant woont? Dat is totaal onacceptabel. Het riante is mogelijk gemaakt door het werken. Stopt iemand met werken dan verdwijnt het riante ook weer. Simpele logica.

Bovendien zijn effecten van de invoering hiervan totaal niet te voorspellen. Het zou ook veel "gelukszoekers" aantrekken van buiten Nederland.

Immigratie kan altijd beperkt, of totaal stopgezet worden. Dat is slechts een formaliteit waar naief Nederland maar steeds niet aan wil. Dan ook niet muppen als er een paar gelukszoekers komen.

[gambieter]

Snowwie schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 01:19:
Zou jij aan iemand die in een rijtjeswoning woont kunnen uitleggen waarom hij/zij moet meebetalen aan wachtgeld voor iemand die te riant woont? Dat is totaal onacceptabel. Het riante is mogelijk gemaakt door het werken. Stopt iemand met werken dan verdwijnt het riante ook weer. Simpele logica.

Die persoon in het rijtjeshuis betaalt ook niet mee. Wachtgeld is iets wat je opbouwt en wat je eigenlijk als een spaarpotje moet zien wat je opbouwt tijdens het werken. En daarom is het terecht als het er alleen is voor hen die werken.

Immigratie kan altijd beperkt, of totaal stopgezet worden. Dat is slechts een formaliteit waar naief Nederland maar steeds niet aan wil. Dan ook niet muppen als er een paar gelukszoekers komen.

Dream on, dit is geen eilandje. We zijn een onderdeel van de EU en kunnen helemaal immigratie niet zomaar stilzetten. Er zijn wat populisten die claimen dat het kan, maar dat is alleen maar woorden die ze nooit in daden zullen omzetten, zowel door incompetentie als door onbegrip.

Waarom zouden we trouwens inheemse gelukszoekers een basisinkomen moeten geven? Ze hebben ook nog niets bijgedragen aan de maatschappij,

[NMe]

Snowwie schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 01:19:
[...]

Zou jij aan iemand die in een rijtjeswoning woont kunnen uitleggen waarom hij/zij moet meebetalen aan wachtgeld voor iemand die te riant woont?

Zou jij aan de gemiddelde Nederlandse burger kunnen uitleggen waarom hij moet betalen voor iemand die op de bank wil zitten niksen?

Dat is totaal onacceptabel. Het riante is mogelijk gemaakt door het werken. Stopt iemand met werken dan verdwijnt het riante ook weer. Simpele logica.

Ja, en als heel Nederland stopt met werken omdat ze "toch gratis geld krijgen" werkt er straks niemand meer en gaat het hele land naar de klote.

Ik vraag me af en toe af waar het heen gaat met deze wereld als dit soort gigantische gaten in redeneringen gewoon niet gespot worden door de mensen die ze opperen. Geld komt niet uit de lucht vallen. Als je het aan persoon A wil geven moet persoon B het eerst verdienen en uitgeven.

[Hillie]

Snowwie schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 01:19:
Immigratie kan altijd beperkt, of totaal stopgezet worden. Dat is slechts een formaliteit waar naief Nederland maar steeds niet aan wil. Dan ook niet muppen als er een paar gelukszoekers komen.

Dit getuigt ook van een bepaalde naiviteit. Aanpassingen van landelijke wetgeving moet wel binnen het kader van allerlei internationale verdragen passen. Immigratiewetgeving veranderen is geen eenvoudig proces, waar nogal wat haken en ogen aanzitten.

[Snowwie]

NMe schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 01:43:
Zou jij aan de gemiddelde Nederlandse burger kunnen uitleggen waarom hij moet betalen voor iemand die op de bank wil zitten niksen?

Niet van toepassing omdat het inkomen voor iedereen geld.

Ja, en als heel Nederland stopt met werken omdat ze "toch gratis geld krijgen" werkt er straks niemand meer en gaat het hele land naar de klote.

Het basisinkomen is feitelijk geen 'gratis geld', het is enkel een voorziening voor de minimale levensbehoeften.

Ik vraag me af en toe af waar het heen gaat met deze wereld als dit soort gigantische gaten in redeneringen gewoon niet gespot worden door de mensen die ze opperen. Geld komt niet uit de lucht vallen. Als je het aan persoon A wil geven moet persoon B het eerst verdienen en uitgeven.

Met een BNP van ~768 miljard dollar (bron wiki) is dat per persoon gemiddeld $48.000 per Nederlander. Overigens zou er ook niet zoveel veranderen. Veel geldverslindende reintegratie projecten zouden verdwijnen. De ABW en WW zouden verdwijnen.

In dit topic wordt vaak gesteld dat mensen lui zouden worden omdat men 'gratis geld' zou krijgen. Nee, het is geen gratis geld, het zijn 1e levensbehoeften. Het recht van ieder mens. Een dak boven je hoofd, verwarming en schoon drinkwater. De rest is bijzaak, luxe, als je het hebben wil moet je er voor werken. Hoe moeilijk kan dat zijn? Voor wie helemaal niet kan werken blijven andere voorzieningen en/of toelages bestaan. Je kunt immers van een bijstandmoeder met klein kind niet gaan verwachten dat zij gaat werken.

Ik wist niet eens dat Wikipedia een Nederlandstalig document bevatte over het "basisinkomen", deze is te vinden op Wikipedia: Basisinkomen

Bij deze

[ Voor 6% gewijzigd door Snowwie op 23-11-2010 05:18 ]

[Verwijderd]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 00:27:
Het grote risico is echter dat je geen goed bedrag kunt vinden: iemand die riant woont heeft gewoon die wachtgeldregeling nodig bij ontslag

Dus als ik maar zorg dat ik zo duur mogeljk leef en zo prijzig mogelijk aankopen doe, dan heb ik *daarom* recht op wachtgeld en een riant inkomen? WTF dude. Wat een onzin.

[Ardana]

Ongeacht of ik het eens ben met het basisinkomen en de redenaties hierachter, ik vind de stelling dat een bijstandsmoeder met klein kind niet kan werken onhoudbaar.

Er zijn meer dan genoeg bijstandsmoeders (soms wel met 6 kids!) die aantonen dat het niet waar is. En ja, ik weet dat je niet iedereen over 1 kam mag scheren, maar dat doe jij ook door te stellen dat ze 't niet kunnen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 00:24:
Met alle respect, maar 3/4e van die 'voordelen' gaat bij voorbaat al nergens over. De overige 1/4e mist elke ondersteuning op basis van een theorie of empirische gegevens.

Alsof dat ook maar iets anders is dan de motieven die politici nu aanvoeren voor het bezuinigen. Die gaan ook nergens over. Daar mist ook ondersteuning voor op basis van een theorie of empirische gegevens.
Overigens missen hier helemaal geen empirische gegevens voor, ze staan hier alleen niet genoemd. Elk genoemd gegeven is zeer uitgebreid behandeld, zo'n 10 jaar lang, in usenet en in webfora. Er is meer aandacht aan besteed dan waar nu bijv. het besluit om op cultuur te bezuinigen vandaan komt. Of op basis waarvan bijstandsuitkeringen nu gekort gaan worden.

Geef nu gewoon eens toe dat je werkelijke tegenargumenten er niet zijn. Behalve dat je ws. je eigen hachje aan het beschermen bent.

[Verwijderd]

Ardana schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 08:40:
Ongeacht of ik het eens ben met het basisinkomen en de redenaties hierachter, ik vind de stelling dat een bijstandsmoeder met klein kind niet kan werken onhoudbaar.

Je gaat al helemaal mank op je uitgangspunt: Alsof je "werk" in deze tijd nog kunt definieren.
Wat voor de één werk is, is voor de ander niks doen, en andersom.

Het gaat er om dat de beschikbare mensen en middelen zo doelmatig mogelijk worden in gezet. Een bijstandsmoeder dagenlang observeren omdat ze 3 tientjes bijverdient met de thuiskapper, is een verkwisting van mensen en middelen.

[Verwijderd]

Snowwie schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 05:15:
[...]
In dit topic wordt vaak gesteld dat mensen lui zouden worden omdat men 'gratis geld' zou krijgen. Nee, het is geen gratis geld, het zijn 1e levensbehoeften. Het recht van ieder mens. Een dak boven je hoofd, verwarming en schoon drinkwater. De rest is bijzaak, luxe, als je het hebben wil moet je er voor werken. Hoe moeilijk kan dat zijn? Voor wie helemaal niet kan werken blijven andere voorzieningen en/of toelages bestaan.

Precies. Waar komt die onzin toch vandaan dat mensen niets gaan doen als ze een onvoorwaardelijk inkomen hebben? Het is op diverse plaatsen op aarde al uitgeprobeerd. Er is uit geen enkel onderzoek betreffende basisinkomens gebleken dat mensen lui achterover zouden gaan zitten en niks gaan doen. Sterker nog, al het werk dat normaliter bleef liggen kon in veel gevallen plotseling wèl gedaan worden. Simpelweg omdat er meer personeel voor beschikbaar was.

Neem nu dat gezwam over de 'incentive' van het minimuminkomen boven de uitkering. Daarbij gaat men in de eerste plaats al voorbij aan het feit dat het geen keuze meer is. Je mag blij zijn als je betaald werk kunt krijgen vandaag de dag! Dat is 1. Daarnaast is voor de meeste bijstandsgerechtigden het feit dat men de uitkering verlaagt helemaal geen incentive om een betaalde baan te moeten vinden. Wat het betekent is dat de bijstandsgerechtigde NOG harder bezig moet om wetten te omzeilen, om te kunnen overleven, om meer tijd te besteden aan rondkomen, en dus tijd te verliezen aan het in stand houden van de basis, in plaats van "werken aan werk", solliciteren of werken aan het vinden van een betaalde baan.

Mark my words: Deze bezuiniging heeft niet als resultaat dat er minder uitkeringsgerechtigden zullen zijn. Over een paar jaar hebben ze daar weer allerlei vage smoesjes en slappe excuses voor. Ondertussen zijn ze wel bezig geweest om het al die armen nog lastiger te maken, en zal derhalve daling in kleine criminaliteit in ieder geval zeker niet optreden.

[ Voor 53% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2010 09:03 ]

[Smuggler]

ik zie wel iets in het basis inkomen, me pa heeft een paar maanden in de bijstand gezeten.
hij is toen tegen minimum loon aan de slag gegaan in de fabriek voor een week.
dit full time werk heeft hem 4 euro per dag meer opgeleverd dan thuis op de bank te zitten.
me pa heeft toen ook na een week gezegd van ik zit voor die 4 euro liever thuis met z'n kinderen dan doof te worden in die fabriek.

ik denk als het basisinkomen goed geregeld is dit daadwerkelijk aanzet tot meer arbeid.

vergelijk het eens met de studiefinanciering zolang we die nog hebben, zodra de studenten kunnen, zijn de meesten aan het werk. ik werk naast mijn studiefinanciering nog 30 uur per week ernaast. (meer werken heeft toch geen zin dat wordt 1 op 1 afgehouden van mijn studiefinanciering.

om dit te bekostigen moet er wel meer belasting geheven worden. en dan vooral op het inkomen? beginnen op schaal 52%? dat is nog steeds beter dan de 4 euro extra die mijn pa verdiende na 1 volle dag werken.

met zulke belastingen weren we meteen alle polen die hier geen recht op hebben, die krijgen namelijk te weinig inkomsten daarvan. en de nederlander is maar al te blij met werk dat wel iets oplevert uiteindelijk.

of maak ik nu een grote denkfout?

[ Voor 0% gewijzigd door Smuggler op 23-11-2010 10:02 . Reden: taalfouten ]

[NMe]

Snowwie, ik vraag het maar op de man af: zou jij nog gaan werken als je jouw 48.000 dollar per jaar ook zomaar zou krijgen? Eerlijk antwoorden.

[eamelink]

Smuggler schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 10:00:
of maak ik nu een grote denkfout?

Ja, dat je vader een luie uitvreter is als hij liever op de gemeenschap teert dan zijn eigen boontjes dopt. De hele discussie over 'verdient maar vier euro meer' is al een indicator van het enorme mentaliteitsprobleem dat er bestaat. Ik verdien maar vier euro meer, dus doe ik het niet. Het scheelt de maatschappij dan wel tienduizend euro per jaar, maar dat boeit me niet. Een groot probleem onder de pijlers van de socialistische maatschappij is dat allerlei vangnetten en ondersteuningen niet meer als gunst worden gezien, maar als intrinsiek recht waar geen enkele tegenprestatie, al was het maar dankbaarheid, tegenover hoeft te staan. Want dankbaarheid riekt naar liefdadigheid en dat moet absoluut vermeden worden.

/gechargeerd

[Verwijderd]

@Snowie: Ik wel. Maar minder uren. (Wat de meeste workaholics niet eens zullen willen, maar dat is hun goed recht.)

In elk geval betekent het dat er dus meer participatie is op de arbeidsmarkt. En dat het soort werk, vrijwilligerswerk e.d. er niet meer zo toe doet. En dat loon naar werk interessant wordt. Zeer moeilijk en zwaar werk moet extra beloond worden, anders is het niet interessant genoeg. Terecht, lijkt me.

Nu is het zo dat als ik minder uren werk, ik de verdiensten door moet geven aan de staat (erg ingewikkeld en tijdrovend) waarna die mijn inkomen aanvullen tot het sociaal minimum (wat derhalve eigenlijk al een basisinkomen is, alleen met een enorme firewall ervoor die de werkloosheidsindustrie heet). Kun je nagaan wat een extra administratie dat ook weer is! Zeker als je werk-uren variabel zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2010 11:16 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 08:36:
Dus als ik maar zorg dat ik zo duur mogeljk leef en zo prijzig mogelijk aankopen doe, dan heb ik *daarom* recht op wachtgeld en een riant inkomen? WTF dude. Wat een onzin.

Zie gambieter in "Het Basisinkomen" voor het doorprikken van die drogredenering.

Verder: wel eens van de edit-optie gehoord? Voorkomt meerdere posts op een rij door dezelfde user.

Verwijderd schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 08:41:
Alsof dat ook maar iets anders is dan de motieven die politici nu aanvoeren voor het bezuinigen. Die gaan ook nergens over. Daar mist ook ondersteuning voor op basis van een theorie of empirische gegevens.

"Hullie doen het ook" is geen excuus voor een ononderbouwd lijstje.

Overigens missen hier helemaal geen empirische gegevens voor, ze staan hier alleen niet genoemd. Elk genoemd gegeven is zeer uitgebreid behandeld, zo'n 10 jaar lang, in usenet en in webfora. Er is meer aandacht aan besteed dan waar nu bijv. het besluit om op cultuur te bezuinigen vandaan komt. Of op basis waarvan bijstandsuitkeringen nu gekort gaan worden.

Wie beweert moet bewijzen, is nog steeds het uitgangspunt. Dus geef maar linkjes en uitleg ipv te claimen "dat het allang bewezen is".

Geef nu gewoon eens toe dat je werkelijke tegenargumenten er niet zijn. Behalve dat je ws. je eigen hachje aan het beschermen bent.

En deze ad hominem maakt je bijdrage alleen maar zwakker.

Snowwie schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 05:15:
Met een BNP van ~768 miljard dollar (bron wiki) is dat per persoon gemiddeld $48.000 per Nederlander. Overigens zou er ook niet zoveel veranderen. Veel geldverslindende reintegratie projecten zouden verdwijnen. De ABW en WW zouden verdwijnen.

Dat BNP is mede zo hoog omdat er wat te winnen valt voor degenen die er voor werken. Op het moment dat er minder prikkel is krijg je ook op dat niveau het gevoel "waarom de moeite doen?".

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 23-11-2010 11:17 ]

[Nomis]

Zou het basisinkomen dan als resultaat hebben dat ik naast mijn salaris dat ik al heb nog 1000 euro per maand extra krijg? Want iemand die niet werkt krijgt naast zijn salaris (0 €) tenslotte ook 1000 euro.

Dan ga ik wel akkoord met een basisinkomen. (geen idee waar dan de 1000 euro vandaan moet komen...)

Als ik echter van mijn salaris, waar ik hard voor moet werken, een deel af moet staan, om de luie medemens aan een basisinkomen te helpen en er zelf niets van terugkrijg, dan zie ik in het basisinkomen alleen voordelen voor mensen die nu niets uitvoeren.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 11:13:
[...]

Zie gambieter in "Het Basisinkomen" voor het doorprikken van die drogredenering.

Je hebt daar helemaal niets mee doorgeprikt. Je beschermt je eigen hachje, dat is iets heel anders.
Als je zo nodig duur wilt wonen en leven, dan zorg je maar dat je dat ook zelf ophoest, dunkt mij. Dat is in ieder geval het laatste waar de staat of de belastingbetaler voor hoeft op te draaien, voor het in stand houden van de comfort zone van verwende verwaande luie rijkaards.

YouTube: Gladwell on Income Inequality: We're Off the Rails

gambieter schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 11:13:
"Hullie doen het ook" is geen excuus voor een ononderbouwd lijstje.

Het is geen ononderbouwd lijstje, en geen excuus ervoor. Kun je niet lezen? Je hebt gewoon geen tegenargumenten, en dus verval je in generaliserende ad hominems.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2010 11:23 ]

[Verwijderd]

Nomis schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 11:15:
Zou het basisinkomen dan als resultaat hebben dat ik naast mijn salaris dat ik al heb nog 1000 euro per maand extra krijg? Want iemand die niet werkt krijgt naast zijn salaris (0 €) tenslotte ook 1000 euro.

Dan ga ik wel akkoord met een basisinkomen. (geen idee waar dan de 1000 euro vandaan moet komen...)

Als ik echter van mijn salaris, waar ik hard voor moet werken, een deel af moet staan, om de luie medemens aan een basisinkomen te helpen en er zelf niets van terugkrijg, dan zie ik in het basisinkomen alleen voordelen voor mensen die nu niets uitvoeren.

Wie is die "luie medemens"? Beschrijf nu eens voor ons allemaal wat dat voor mens is, want ik ken er geen.

Daarnaast ben je schijnbaar niet bekend met het belastingstelsel, want je staat al flink wat af omdat er faillissementsfraude en beleggingsfraude bestaat. En omdat er gesjoemeld wordt met jaarrekeningen en bouwprojecten.
Het basisinkomen ontvangt iedereen, zodat er geen armoede hoeft te bestaan. Dat kan makkelijk. Als je rijker wilt zijn dan wat dat sociaal minimum je biedt, dan verdien je dat wat er bovenuit komt, dat is logisch.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2010 11:33 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 11:19:
Je beschermt je eigen hachje, dat is iets heel anders.
[...]
en dus verval je in generaliserende ad hominems.

Mooi zoals je jezelf in een post tegenspreekt. Zoek eens op wat een ad hominem is, dan zie je dat je ze zelf maakt (de ander aanvallen), daar waar ik alleen de gebrekkigheid van je redenering laat zien.

Discussieren is meer dan gelijk claimen dat de ander geen argumenten heeft als je zelf niets laat zien. Youtube filpmjes helpen je redenering ook niet.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 23-11-2010 11:43 ]

[NMe]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 11:32:
[...]

Wie is die "luie medemens"? Beschrijf nu eens voor ons allemaal wat dat voor mens is, want ik ken er geen.

Het basisinkomen ontvangt iedereen, zodat er geen armoede hoeft te bestaan. Dat kan makkelijk. Als je rijker wilt zijn dan wat dat sociaal minimum je biedt, dan verdien je dat wat er bovenuit komt, dat is logisch.

Er is geen hond die gaat werken voor wat extra's als ze genoeg geld krijgen om rond te kunnen komen zonder dat te doen. En die paar mensen die dat wel doen kunnen vervolgens 90% van wat ze verdienen gaan inleveren omdat dat geweldige basisinkomen anders niet meer te financieren is. Denk nou eens na over wat er gebeurt met het potje belastinggeld dat dit basisinkomen zou moeten financieren als het steeds en steeds minder gevuld wordt.

[Sissors]

eamelink schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 11:06:
[...]

Ja, dat je vader een luie uitvreter is als hij liever op de gemeenschap teert dan zijn eigen boontjes dopt. De hele discussie over 'verdient maar vier euro meer' is al een indicator van het enorme mentaliteitsprobleem dat er bestaat. Ik verdien maar vier euro meer, dus doe ik het niet. Het scheelt de maatschappij dan wel tienduizend euro per jaar, maar dat boeit me niet. Een groot probleem onder de pijlers van de socialistische maatschappij is dat allerlei vangnetten en ondersteuningen niet meer als gunst worden gezien, maar als intrinsiek recht waar geen enkele tegenprestatie, al was het maar dankbaarheid, tegenover hoeft te staan. Want dankbaarheid riekt naar liefdadigheid en dat moet absoluut vermeden worden.

/gechargeerd

Dit vind ik toch echt onzin. Het hoort niet het geval te zijn, zeker weten. En het is niet helemaal zo simpel aangezien hij wel pensioen opbouwt. Het is belachelijk dat je er door te gaan werken nauwlijks op vooruit gaat, en daar moet zeker wat tegen gebeuren. Echter je liegt als je zegt dat jij voor 4 euro zou gaan werken, ik kan hem echt geen ongelijk geven.


Ik vraag me wel af hoe hoog dat basisinkomen moet zijn. Genoeg voor eten, onderdak (wat gebeurd er met huursubsidie) en overige echt noodzakelijke dingen om te overleven? Ook TV? Internet? Twee pakjes sigaretten per dag? Vakantie naar terschelling elk jaar? Ook wintersport? Is het hoger of lager dan de bijstand nu? (Even complete bijstand rekenen, dus ook geld dat gemeentes enzo erin pompen).


Misschien een wat makkelijkere vraag, wie gaan erop achteruit? Want we hebben nu een lijstje gehad waaruit blijkt dat iedereen er op vooruit gaat, mensen die lui zijn, bedrijven, overheid, mensen die wel werken, etc. Dus wie betaald het uiteindelijk?

Wat wel uit de praktijk is gebleken is dat wanneer mensen in de bijstand/WW verplicht aan het werk worden gezet ze ineens geen uitkering meer nodig hebben. En nu wil je precies het omgekeerde doen, iedereen die wil lekker op zijn luie reet laten zitten en ze geld geven dat komt van de mensen die wel werken.

[ Voor 7% gewijzigd door Sissors op 23-11-2010 11:43 ]

[Wceend]

dat werken niet altijd meer opleverd dan thuis zitten is een probleem van de hoge uitkeringen in nederland. Met name door extra toeslagen zoals langdurigheidstoeslag verdien je soms meer in de bijstand dan door te werken.

Dit kan alleen maar opgelost worden door werken aantrekkelijker te maken dan thuis zitten. Dus dat betekend of minimumloon omhoog of uitkering omlaag.
Omdat de minimumlonen in nederland al hoog zijn zullen de uitkeringen omlaag moeten. Voordelen van uitkering omlaag is minder sociale lasten voor de werkenden waardoor werken ook eerder rendabel is.

En nu ren ik heel hard weg voor alle linkse socialistische reactie over solidariteit en verzorgingsstaat en zorgplicht etc. etc.