Het Basisinkomen

[begintmeta]

NMe schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 11:41:
... Er is geen hond die gaat werken voor wat extra's als ze genoeg geld krijgen om rond te kunnen komen zonder dat te doen. ...

Kan je dat onderbouwen? Gambieter vraagt IMHO ook in dit topic heel terecht om onderbouwing van stellingen.

[Wceend]

furby-killer schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 11:42:
[...]
Ik vraag me wel af hoe hoog dat basisinkomen moet zijn. Genoeg voor eten, onderdak (wat gebeurd er met huursubsidie) en overige echt noodzakelijke dingen om te overleven? Ook TV? Internet? Twee pakjes sigaretten per dag? Vakantie naar terschelling elk jaar? Ook wintersport? Is het hoger of lager dan de bijstand nu? (Even complete bijstand rekenen, dus ook geld dat gemeentes enzo erin pompen).

Het basis inkomen is om in leven te blijven niet om tv te kijken of te kunnen roken, huisdieren verzorgen of vakantie. Je kunt aan de werkende gemeenschap nooit verkopen dat die moeten betalen om iemand die niet werkt met vakantie te laten gaan of tv te laten kijken.

[gambieter]

furby-killer schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 11:42:
Misschien een wat makkelijkere vraag, wie gaan erop achteruit? Want we hebben nu een lijstje gehad waaruit blijkt dat iedereen er op vooruit gaat, mensen die lui zijn, bedrijven, overheid, mensen die wel werken, etc. Dus wie betaald het uiteindelijk?

Toevallig zag ik gisteren de South Park episode "Sexual Harassment Panda" waar Kyle's vader een dergelijke uitleg geeft aan Kyle, over waar het geld vandaan komt dat iedereen van iedereen krijgt

[Verwijderd]

Wceend schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 11:45:
Dit kan alleen maar opgelost worden door werken aantrekkelijker te maken dan thuis zitten.

Dit uitgangspunt, deze gedachtengang, is al heel erg verkeerd. Waarom moet werk "aantrekkelijk" gemaakt worden? Dat moet het gewoon zijn. Als dat het niet is, dan moet er een hogere beloning tegenover staan, niet een afzet-mechanisme tegenover minimum inkomens o.i.d. maar gewoon loon naar soort werk. Dus zwaar, vies en lastig werk wordt hoger beloond dan licht, schoon en makkelijk werk.
De reden dat je dit laatste er nooit door zult krijgen is omdat de heren en dames politici aan het begin staan van precies het tegenovergestelde: Heel veel inkomen voor heel licht, schoon en weinig verricht werk. M.a.w. degenen die bepalen of dit veranderen kan of zal zijn zelf degenen die veel teveel krijgen voor hetgeen men daadwerkelijk doet. De meesten die hier schrijven weten dat ook allang. Dat is 1 van de hoofdredenen waarom iets als een basisinkomen hier pas zal lukken als men daar eerlijk over durft te worden.

[Wceend]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 11:54:
[...]

Dit uitgangspunt, deze gedachtegang, is al heel erg verkeerd. Waarom moet werk "aantrekkelijk" gemaakt worden? Dat moet het gewoon zijn. Als dat het niet is, dan moet er een hogere beloning tegenover staan, niet een afzet-mechanisme tegenover minimum inkomens o.i.d. maar gewoon loon naar soort werk. Dus zwaar, vies en lastig werk wordt hoger beloond dan licht, schoon en makkelijk werk.
De reden dat je dit laatste er nooit door zult krijgen is omdat de heren en dames politici aan het begin staan van precies het tegenovergestelde: Heel veel inkomen voor heel licht, schoon en weinig verricht werk. M.a.w. degenen die bepalen of dit veranderen kan of zal zijn zelf degenen die veel teveel krijgen voor hetgeen men daadwerkelijk doet. De meesten die hier schrijven weten dat ook allang. Dat is 1 van de hoofdredenen waarom iets als een basisinkomen hier pas zal lukken als men daar eerlijk over durft te worden.

ik ben het met je eens dat werken aantrekkelijker moet zijn. Alleen zwaar en vies werk kan natuurlijk nooit beter betaald worden dan licht en schoon werk.

Het zou absurd zijn als een vuilnisman meer loon krijgt dan de IT medewerker bij een bedrijf.
Waarom absurd loon wordt bepaald op basis van aanbod en opleiding. Iedereen kan vuilnisman worden hiervoor hoef je niet geleerd te hebben. Maar niet iedereen kan IT medewerker worden hiervoor is een opleiding nodig.
Werk wat door iedereen gedaan kan worden wordt dus minder betaald dan gespecialiseerd werk, dit is gewoon een kwestie van vraag en aanbod.

[Sissors]

Wceend schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 11:46:
[...]

Het basis inkomen is om in leven te blijven niet om tv te kijken of te kunnen roken, huisdieren verzorgen of vakantie. Je kunt aan de werkende gemeenschap nooit verkopen dat die moeten betalen om iemand die niet werkt met vakantie te laten gaan of tv te laten kijken.

Leuk, maar dan kan die bijstandsmoeder met kinderen dus geen computer meer betalen voor haar kinderen die naar school gaan en dat nodig hebben, wat ze nu wel kan (nouja, uit de bijzondere bijstand krijgt).

Dit uitgangspunt, deze gedachtegang, is al heel erg verkeerd. Waarom moet werk "aantrekkelijk" gemaakt worden? Dat moet het gewoon zijn. Als dat het niet is, dan moet er een hogere beloning tegenover staan, niet een afzet-mechanisme tegenover minimum inkomens o.i.d. maar gewoon loon naar soort werk. Dus zwaar, vies en lastig werk wordt hoger beloond dan licht, schoon en makkelijk werk.

Dat gebeurd al redelijk automatisch door vraag en aanbod op de arbeidsmarkt. Het zware vieze werk is normaal zo makkelijk (als in, geen opleiding nodig) dat dat het weer compenseerd en lonen naarbeneden brengt.

En ik begrijp nog niet wat je nou probeert te zeggen. Hij zegt dat je duidelijk meer moet krijgen als je gaat werken tov op je reet zitten, jij zegt hetzelfde. Waarom is hij dan verkeerd?

[Smuggler]

eamelink schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 11:06:
[...]

Ja, dat je vader een luie uitvreter is als hij liever op de gemeenschap teert dan zijn eigen boontjes dopt. De hele discussie over 'verdient maar vier euro meer' is al een indicator van het enorme mentaliteitsprobleem dat er bestaat. Ik verdien maar vier euro meer, dus doe ik het niet. Het scheelt de maatschappij dan wel tienduizend euro per jaar, maar dat boeit me niet. Een groot probleem onder de pijlers van de socialistische maatschappij is dat allerlei vangnetten en ondersteuningen niet meer als gunst worden gezien, maar als intrinsiek recht waar geen enkele tegenprestatie, al was het maar dankbaarheid, tegenover hoeft te staan. Want dankbaarheid riekt naar liefdadigheid en dat moet absoluut vermeden worden.

/gechargeerd

me pa heeft daarvoor een eigenzaak gehad en heeft toen 70 uur per week gewerkt zonder resultaat,(failliet verklaard uiteindelijk). hij heeft 3 maanden in die situatie gezeten, (recht op ww had tie niet).
nu heeft hij ook weer een eigenzaak. werkt 60 uur per week en verdient nu ongeveer het minimumloon.
maar die 20 uur langer die hij nu mag werken, levert uiteindelijk WEL iets op boven op het bijstands niveau.

dat mijn pa geen ondernemer is eigenlijk, weet ik ondertussen ook wel, maar dat is zijn pakkie aan.
ik wilde alleen aangeven dat dit voorbeeld (waarvan er waarschijnlijk nog 1000den van zijn in nederland)mogelijk wel op te lossen is met een basisloon.

*even wat getallen uit me mauw schudden*
bijstand nu alleenstaand: 649 per maand + de extra's = 700 euro. (mijn uitwonende studiefinanciering is nog lager! en die moet ik terug betalen!)
iemand wil door omstandig heden maar 20 uur werken en heeft genoeg aan 700 euro per maand.
20 uur werken per week is gelijk aan 714 euro aan minimumloon. dus loont het niet om voor die 14 euro te gaan werken.
als we over dat stuk loon 50% belasting pakken.
nieuw oud
basisloon: 700 euro bijstand: 700 euro
eigenloon: 700 euro eigenloon: 0 euro.
belasting: 350 euro. inkomsten belasting: 0 euro
inkomen 1050 euro. inkomen: 700 euro.

ik zie liever situatie 1 dan situatie 2.
als je dat belastings tarief doortrekt tot de 1500 euro. betaalt iedereen tot daar een sigaar uit eigen doos. en voor 1 op de 10 werklozen is er ook inkomen geregeld. (en zijn alle ingewikkelde instanties betreft bijstand allemaal niet meer nodig). verdien je meer dan 1500 euro wordt de belastingschaal naar beneden gedraait zodat het loont om meer te werken en hogere functie op te zoeken. zodat onderaan ook nog genoeg werk gehouden blijft.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 11:54:
Dus zwaar, vies en lastig werk wordt hoger beloond dan licht, schoon en makkelijk werk.

De reden dat je dit laatste er nooit door zult krijgen is omdat de heren en dames politici aan het begin staan van precies het tegenovergestelde: Heel veel inkomen voor heel licht, schoon en weinig verricht werk. M.a.w. degenen die bepalen of dit veranderen kan of zal zijn zelf degenen die veel teveel krijgen voor hetgeen men daadwerkelijk doet. De meesten die hier schrijven weten dat ook allang. Dat is 1 van de hoofdredenen waarom iets als een basisinkomen hier pas zal lukken als men daar eerlijk over durft te worden.

Heb je zelf wel eens verantwoordelijkheid gedragen of leidinggevend werk gedaan? Het waanidee dat politiek of leidinggevend werk "licht, schoon en weinig verricht" is, suggereert dat je er geen ervaring mee hebt. Er is meer dan alleen lichamelijk zwaar werk, waar je vaak weinig opleiding voor nodig hebt en er meer mensen zijn die het kunnen.

Ik heb weinig fiducie in politici, maar ik ga niet zeggen dat ze niet hard werken. Sterker nog, de meesten (eigenlijk alle) leidende politici maken hele lange werkweken.

Als wetenschapper doe ik de laatste tien jaar geen labwerk meer, maar het aantal werkuren is wel omhoog gegaan. De stress en verantwoordelijkheid ook. Gelukkig staat daar een hoger salaris tegenover, want waarom al die sh*t doen, lange reizen, avondwerken, teksten corrigeren etc en de financiele verantwoordelijkheid dragen als er niets tegenover staat?

Ik zie momenteel alleen onderbuiksredeneringen in je posts. Iemand die durft te beweren dat de politiek schoon werk is, heeft nog nooit het vieze gevoel gehad dat bij een geslaagde doch principeverloochenend compromis hoort.

[Wceend]

furby-killer schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 12:01:
[...]

Leuk, maar dan kan die bijstandsmoeder met kinderen dus geen computer meer betalen voor haar kinderen die naar school gaan en dat nodig hebben, wat ze nu wel kan (nouja, uit de bijzondere bijstand krijgt).


[...]

Dat gebeurd al redelijk automatisch door vraag en aanbod op de arbeidsmarkt. Het zware vieze werk is normaal zo makkelijk (als in, geen opleiding nodig) dat dat het weer compenseerd en lonen naarbeneden brengt.

En ik begrijp nog niet wat je nou probeert te zeggen. Hij zegt dat je duidelijk meer moet krijgen als je gaat werken tov op je reet zitten, jij zegt hetzelfde. Waarom is hij dan verkeerd?

Even heel grof gezegd die bijstand moeder met die kinderen kunnen naar de bibliotheek gaan om een pc te gebruiken of op school een pc gebruiken. En wat is er mis mee als die kinderen naar school gaan dat die bijstand moeder gaat werken? Ze kan dan zelf die pc bij elkaar verdienen. (voorwaarden is wel dat werken loont)

[NMe]

begintmeta schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 11:45:
[...]

Kan je dat onderbouwen? Gambieter vraagt IMHO ook in dit topic heel terecht om onderbouwing van stellingen.

Natuurlijk:

Smuggler schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 10:00:
ik zie wel iets in het basis inkomen, me pa heeft een paar maanden in de bijstand gezeten.
hij is toen tegen minimum loon aan de slag gegaan in de fabriek voor een week.
dit full time werk heeft hem 4 euro per dag meer opgeleverd dan thuis op de bank te zitten.
me pa heeft toen ook na een week gezegd van ik zit voor die 4 euro liever thuis met z'n kinderen dan doof te worden in die fabriek.

I rest my case.

[Wceend]

gambieter schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 12:06:
[...]

Heb je zelf wel eens verantwoordelijkheid gedragen of leidinggevend werk gedaan? Het waanidee dat politiek of leidinggevend werk "licht, schoon en weinig verricht" is, suggereert dat je er geen ervaring mee hebt. Er is meer dan alleen lichamelijk zwaar werk, waar je vaak weinig opleiding voor nodig hebt en er meer mensen zijn die het kunnen.

Ik ben het wel met je eens en vraag me af of mensen die dit suggereren wel eens het werk van een hoger opgeleide hebben gedaan.

[begintmeta]

NMe schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 12:09:
Natuurlijk:
...
I rest my case.

Lijkt me niet zo verstandig Ben je wel lawyer?
-

Heb nog even een filmpje opgeduikeld voor degenen die het Duits machtig zijn.

De 'grote' andere wikipedia's bieden overigens wat meer links en ook tekst dan de eerder aangehaalde Nederlandse: Basic income guarantee Bedingungsloses Grundeinkommen Allocation universelle

De daar aangehaalde teksten en links lijken me een aardig uitgangspunt voor een discussie hier. Ik zal er denk ik nooit aan toe komen dat uit te pluizen.

[ Voor 45% gewijzigd door begintmeta op 23-11-2010 12:50 ]

[BlakHawk]

begintmeta schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 11:45:
Kan je dat onderbouwen? Gambieter vraagt IMHO ook in dit topic heel terecht om onderbouwing van stellingen.

Kijk alleen al naar huisvrouwen met kinderen die part time werken en dat de kinderen dan part time naar de kinderopvang gaan.

Nu krijgt zo'n vrouw voor 3 dagen werk 800-1200 euro netto? En voor die 3 dagen wordt dan 250? euro aan kinderopvang uitgegeven.

Als die vrouw nu 1000 euro krijgen om thuis te zitten, gaan ze echt niet werken. Ze besparen dan de 250 euro die normaal naar de kinderopvang ging en manlief blijft gewoon doorwerken, dus kan zij thuis gaan zitten.

Je moet het basisinkomen dusdanig laag maken, dat het aantrekkelijk blijft om te werken, dan kun je er dus nooit meer van leven...

Alle vrouwen met kinderen en een man zouden het overwegen denk ik.

[ Voor 4% gewijzigd door BlakHawk op 23-11-2010 13:12 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 08:41:
[...]

Alsof dat ook maar iets anders is dan de motieven die politici nu aanvoeren voor het bezuinigen. Die gaan ook nergens over. Daar mist ook ondersteuning voor op basis van een theorie of empirische gegevens.
Overigens missen hier helemaal geen empirische gegevens voor, ze staan hier alleen niet genoemd. Elk genoemd gegeven is zeer uitgebreid behandeld, zo'n 10 jaar lang, in usenet en in webfora. Er is meer aandacht aan besteed dan waar nu bijv. het besluit om op cultuur te bezuinigen vandaan komt. Of op basis waarvan bijstandsuitkeringen nu gekort gaan worden.

Geef nu gewoon eens toe dat je werkelijke tegenargumenten er niet zijn. Behalve dat je ws. je eigen hachje aan het beschermen bent.

de onderbouwing mist niet, hij staat er alleen niet - bewijs maar dat het niet zo is Ja daaag.. een spelletje omgekeerde bewijslast ga ik niet aan mee doen. Als jij elke hersenscheet zonder onderbouwing neer wilt zetten is dat prima, maar dan moet je het zelf eerst onderbouwen voordat er een discussie over ontstaat.

Leg mij bijvoorbeeld eens uit hoe het basisinkomen alimentatieproblemen oplost. Aangezien we ook gewoon alimentatieproblemen hebben in situaties waar de vrouw 3 miljoen verdient en de man maar 60.000 per jaar. Daar verandert een basisinkomen van - zeg eens wat - 15k per jaar helemaal niets aan. M.a.w.: dat punt berust enkel en alleen op een compleet gebrek aan kennis over hoe alimentatie werkt.

[Jaspertje]

dfrenner schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 13:11:
[...]

Kijk alleen al naar huisvrouwen met kinderen die part time werken en dat de kinderen dan part time naar de kinderopvang gaan.

Nu krijgt zo'n vrouw voor 3 dagen werk 800-1200 euro netto? En voor die 3 dagen wordt dan 250? euro aan kinderopvang uitgegeven.

Als die vrouw nu 1000 euro krijgen om thuis te zitten, gaan ze echt niet werken. Ze besparen dan de 250 euro die normaal naar de kinderopvang ging en manlief blijft gewoon doorwerken, dus kan zij thuis gaan zitten.

Je moet het basisinkomen dusdanig laag maken, dat het aantrekkelijk blijft om te werken, dan kun je er dus nooit meer van leven...

Alle vrouwen met kinderen en een man zouden het overwegen denk ik.

Je moet het basisinkomen niet persoons maar gezinsgebonden maken, dan 'los je dit' op. Overigens is het wel een mooie trend. Mijn vrouw denkt er namelijk wel op zo'n manier over. Nu hebben wij nog onze dochter 2 dagen bij de opvang en houdt mijn vrouw als je alleen die kosten ervanaf haalt zo'n 700 euro over als wij straks een tweede mogen krijgen dan wordt dat aanzienelijk lager en als de plannen echt doorgevoerd worden, dan blijft er een dusdanig klein bedrag over dat het het niet waard is om je kinderen naar de opvang te brengen.... trek die vergelijking door naar het wel of niet werken en daar is een tweede voorbeeld..

Daar komt bij dat mijn vrouw redelijk bewust is van het willen en ook 'moeten' werken. Wil ze na de kinderen in de opvang tijd weer aan het werk komen, dan zal ze veel in moeten halen e.d. maar op een gegeven moment is het toch kiezen...

[begintmeta]

dfrenner schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 13:11:
Kijk alleen al naar huisvrouwen met kinderen die part time werken en dat de kinderen dan part time naar de kinderopvang gaan.

Goed idee laten we daarnaar kijken. Het probleem met de rest van de post is dat de 'huisvrouw' waar je het over hebt in je hoofd zit, en dat je IMHO een te simpel model van haar hanteert, in ieder geval geen voldoende ondebouwd model.

Adequaat experimenteren is natuurlijk in zekere zin vrijwel onmogelijk, daarom ben ik vooral benieuwd naar analyses van experimenten zoals dat in Manitoba of in Namibie, of de invloed van wellicht vergelijkbare maatregelen en eventueel ook wat beter onderbouwde gedachtenexperimenten.

Het probleem van dit topic is denk ik ook dat er veel ononderbouwd 'op gevoel' door voor-tegen-en-aan-de-zijlijn-standers wordt gepost. Maar is ook nogal complexe materie denk ik... en eventueel ook iets wat snel op de emoties werkt.

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 23-11-2010 13:38 ]

[Smuggler]

Jaspertje schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 13:27:
[...]

Je moet het basisinkomen niet persoons maar gezinsgebonden maken, dan 'los je dit' op. Overigens is het wel een mooie trend. Mijn vrouw denkt er namelijk wel op zo'n manier over. Nu hebben wij nog onze dochter 2 dagen bij de opvang en houdt mijn vrouw als je alleen die kosten ervanaf haalt zo'n 700 euro over als wij straks een tweede mogen krijgen dan wordt dat aanzienelijk lager en als de plannen echt doorgevoerd worden, dan blijft er een dusdanig klein bedrag over dat het het niet waard is om je kinderen naar de opvang te brengen.... trek die vergelijking door naar het wel of niet werken en daar is een tweede voorbeeld..

Daar komt bij dat mijn vrouw redelijk bewust is van het willen en ook 'moeten' werken. Wil ze na de kinderen in de opvang tijd weer aan het werk komen, dan zal ze veel in moeten halen e.d. maar op een gegeven moment is het toch kiezen...

daar ben ik het niet geheel mee eens. dit is nogal fraude gevoelig. dan kan je als koppel beter 2 huizen naast elkaar nemen. dan om samen te wonen. omdat apart wonen meer oplevert. gevolg minder beschikbare woningen -> duurdere woningen (en dat probleem hebben we al).
als het nu nuttig wordt voor je vrouw om een paar uurtjes per dag te werken en dit zo te plannen dat kinderopvang niet nodig is. dan hoef je ook niet 3 dagen te werken voor een beetje verschil.

[Snowwie]

NMe schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 10:57:
Snowwie, ik vraag het maar op de man af: zou jij nog gaan werken als je jouw 48.000 dollar per jaar ook zomaar zou krijgen? Eerlijk antwoorden.

Die 48.000 dollar is een voorbeeld van de rijkdom die we hier in Nederland hebben. Dat wordt nog wel eens zwaar onderschat. Onze overheid is stinkend rijk. Jammer genoeg geven ze het geld teveel aan andere dingen uit. Het is trouwens typerend dat men hier valt over het voorzien van levensbehoefte (en ook nog alleen nog maar dat) van de eigen bevolking, maar geen problemen heeft met de geldverslindende projecten in het buitenland. Wat kost het wel niet? elke dag aanwezig zijn in Afghanistan?

Zoals gezegd, die $48.000,- is een voorbeeld. Tot zover zou het niet komen. Om op jouw vraag terug te komen, ik denk dat ik gewoon blijf werken, maar iets ga doen wat ik echt leuk vind. En dan voor 20 tot 30 uur in de week. Vrije tijd is mij persoonlijk zeer heilig.

Bekijk het ook eens aan de andere kant: Als mensen voorzien worden in de kosten voor de 1e levensbehoeften blijft er ook meer geld over voor leuke dingen. En dat is weer beter voor de economie. Want mensen kunnen meer geld sparen en dat weer gaan uitgeven.

Trouwens, vele tweakers hebben hier al een basisinkomen zonder dat ze het weten. Ze wonen namelijk nog thuis bij hun ouders. Daar heb je ook gratis onderdak, verwarming en schoon drinkwater. Diegene die nog thuis wonen en gaan werken kunnen extra dingen doen, maar diegene die gewoon thuis blijft lummelen kan niets. Eigenlijk een heel mooi voorbeeld.

gambieter schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 11:13:
Dat BNP is mede zo hoog omdat er wat te winnen valt voor degenen die er voor werken. Op het moment dat er minder prikkel is krijg je ook op dat niveau het gevoel "waarom de moeite doen?".

Ja, en? Dat veranderd dan toch niet? Dat soort mensen zul je altijd blijven houden. Mensen die niet stil kunnen zitten en gewoon bezig blijven. In de situatie met het basisinkomen komt er juist meer geld beschikbaar over de totale bevolking, dus zal die ondernemer zich alleen maar meer in de handjes wrijven.

[ Voor 15% gewijzigd door Snowwie op 23-11-2010 15:54 ]

[gambieter]

Snowwie schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 15:48:
Zoals gezegd, die $48.000,- is een voorbeeld. Tot zover zou het niet komen. Om op jouw vraag terug te komen, ik denk dat ik gewoon blijf werken, maar iets ga doen wat ik echt leuk vind. En dan voor 20 tot 30 uur in de week. Vrije tijd is mij persoonlijk zeer heilig.

Als iedereen gaat doen wat hij of zij leuk vind, dan doet dus niemand de vervelende klusjes, maar die moeten wel worden gedaan. Het leven is nu eenmaal niet alleen zoet, maar ook zuur, bitter, zout etc.

Bekijk het ook eens aan de andere kant: Als mensen voorzien worden in de kosten voor de 1e levensbehoeften blijft er ook meer geld over voor leuke dingen. En dat is weer beter voor de economie. Want mensen kunnen meer geld sparen en dat weer gaan uitgeven.

Dat geld moet er eerst wel zijn. Denk je dat een economie een perpetuum mobile is?

Trouwens, vele tweakers hebben hier al een basisinkomen zonder dat ze het weten. Ze wonen namelijk nog thuis bij hun ouders. Daar heb je ook gratis onderdak, verwarming en schoon drinkwater. Diegene die nog thuis wonen en gaan werken kunnen extra dingen doen, maar diegene die gewoon thuis blijft lummelen kan niets. Eigenlijk een heel mooi voorbeeld.

Het is inderdaad een heel goed voorbeeld, want sommigen worden verwend, anderen niet. Het lijkt net de maatschappij... Maar ik zie liever iemand die niet verwend wordt en leert voor zichzelf te zorgen dan een moederskindje dat niets te kort komt en daarom ook nooit iets leert .

[NMe]

Snowwie schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 15:48:
[...]

Die 48.000 dollar is een voorbeeld van de rijkdom die we hier in Nederland hebben. Dat wordt nog wel eens zwaar onderschat. Onze overheid is stinkend rijk.

Het BNP oftewel Bruto Nationaal Product is het geld dat wij als burgers in een land in een jaar tijd verdienen. Daar zijn diverse belastingen en dergelijken nog niet vanaf. Dat is geen overheidsgeld, dat is geld van mensen zelf. De manier waarop je deze 48 duizend dollar per persoon kan uitkeren aan het volk is door het in zijn geheel te innen als belasting en vervolgens eerlijk te verdelen onder het gehele volk. Dat noemt men ook wel communisme.

Als je al dat geld inneemt en vervolgens een vast bedrag teruggeeft is er geen incentive meer om extra te gaan werken of een zwaardere/verantwoordelijkere baan te nemen. Immers, je verdient evenveel als je buurman die niks doet en op de bank zit. Op het moment dat extra werk of verantwoordelijker werk wél extra geld oplevert, heb je dus per definitie geen 48k per jaar meer omdat er uit die pot extra geld naar harder werkende mensen moet gaan. Bovendien heb je op die manier politie, scholen, ambtenaren, cultuur, verkeer/waterstaat, milieu, enz. nog niet betaald. Daar gaat ook nog eens een percentage naartoe. En dan heb ik het nog niet over de staatsschuld.

De overheid is niet rijk. Dat is alleen van dat populistisch geblaat dat mensen die graag iets krijgen voor niksdoen graag roepen. Ik noem het een dooddoener.

Snowwie schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 15:48:
Om op jouw vraag terug te komen, ik denk dat ik gewoon blijf werken, maar iets ga doen wat ik echt leuk vind. En dan voor 20 tot 30 uur in de week. Vrije tijd is mij persoonlijk zeer heilig.

Mij ook, maar als iedereen die nu fulltime werkt maar halve weken gaat maken gaat het BNP dus ook met 50% omlaag. Daar gaat onze economie.

[ Voor 12% gewijzigd door NMe op 23-11-2010 15:56 ]

[gambieter]

NMe schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 15:54:
Mij ook, maar als iedereen die nu fulltime werkt maar halve weken gaat maken gaat het BNP dus ook met 50% omlaag. Daar gaat onze economie.

Nou, ik ken mensen die als ze zouden stoppen met werken de productiviteit zouden verhogen (en bij emigratie het gemiddelde IQ ook ). Maar dat zijn gelukkig uitzonderingen...

[Snowwie]

gambieter schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 15:53:
Als iedereen gaat doen wat hij of zij leuk vind, dan doet dus niemand de vervelende klusjes, maar die moeten wel worden gedaan. Het leven is nu eenmaal niet alleen zoet, maar ook zuur, bitter, zout etc.

In dat geval treedt de marktwerking vanzelf in. Dan worden die rotklusjes ook eens beter betaald. En er zullen altijd mensen zijn die het dan gaan doen.

Geef mij anders eens een geldige reden waarom iemand die 'vervelende klusjes' moet doen ook nog eens super laag betaald moet worden? Alsof dat 'vervelende' al niet vervelend genoeg is.

Dat geld moet er eerst wel zijn. Denk je dat een economie een perpetuum mobile is?

Vergeet niet de kostenbesparing die direct het gevolg zijn van het basisinkomen.
- Bijstand verdwijnt
- WW verdwijnt
- Ziektewet verdwijnt
- Wajong verdwijnt
- AOW verdwijnt
- Reintegratiebureau's verdwijnen
- Andere administratieve rompslomp omtrent uitkeringen en controles verdwijnen
- Plus de waslijst aan onnodige uitgaven van de overheid.

Kijk het is natuurlijk een opsomming in het algemeen. Er zijn altijd wat akkefietjes per onderdeel die een aparte aanpak nodig hebben.

Het is inderdaad een heel goed voorbeeld, want sommigen worden verwend, anderen niet. Het lijkt net de maatschappij... Maar ik zie liever iemand die niet verwend wordt en leert voor zichzelf te zorgen dan een moederskindje dat niets te kort komt en daarom ook nooit iets leert .

Daar zie jij inderdaad terecht verschillen. Maar het mooie van het basisinkomen is, dat er geen verschillen zullen bestaan.

[begintmeta]

gambieter schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 15:53:
... Maar ik zie liever iemand die niet verwend wordt en leert voor zichzelf te zorgen dan een moederskindje dat niets te kort komt en daarom ook nooit iets leert ...

Over het algemeen zie je dat mensen die minder tekortkomen meer leren.

[gambieter]

Snowwie schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 16:11:
In dat geval treedt de marktwerking vanzelf in. Dan worden die rotklusjes ook eens beter betaald. En er zullen altijd mensen zijn die het dan gaan doen.

Geef mij anders eens een geldige reden waarom iemand die 'vervelende klusjes' moet doen ook nog eens super laag betaald moet worden? Alsof dat 'vervelende' al niet vervelend genoeg is.

Omdat je er geen speciale gaven of opleiding voor nodig hebt. Schaarste maakt waardevol, overvloed waardeloos. Opnieuw blijf je bij arbeid alleen aan lichamelijke arbeid denken, maar dat kan iedereen en wordt daarom (terecht) minder betaald. Pas als je bij loodgieters etc komt krijg je weer schaarste, vandaar dat die het wel weer beter kunnen doen.

Heb je leidinggevend werk gedaan, waarvoor je hoogopgeleid moet zijn? Zo niet, dan kun je er eigenlijk niets over zeggen. Ik heb beide kanten gedaan, de rotklusjes en het hoogopgeleide werk met veel verantwoordelijkheid, en ik kan je vertellen dat het heel terecht is dat lichamelijk en laagopgeleid werk minder betaald wordt.

Vergeet niet de kostenbesparing die direct het gevolg zijn van het basisinkomen.
- Bijstand verdwijnt
- WW verdwijnt
- Ziektewet verdwijnt
- Wajong verdwijnt
- AOW verdwijnt
- Reintegratiebureau's verdwijnen
- Andere administratieve rompslomp omtrent uitkeringen en controles verdwijnen
- Plus de waslijst aan onnodige uitgaven van de overheid.

En er zullen veel administratieve rompslompen bij komen. Je wilt het zo graag dat je alleen naar voordelen kijkt.

Daar zie jij inderdaad terecht verschillen. Maar het mooie van het basisinkomen is, dat er geen verschillen zullen bestaan.

Oh nee? Wat ga je met iemand doen die schulden maakt? Zijn basisinkomen afpakken voor afbetaling? Verder: je blijft vergeten dat het geld ergens vandaan moet komen.

begintmeta schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 16:22:
Over het algemeen zie je dat mensen die minder tekortkomen meer leren.

Maar ze leren niet hoe ze problemen op moeten lossen of tegenslagen moeten overwinnen.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 23-11-2010 16:25 ]

[BlakHawk]

Jaspertje schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 13:27:
Je moet het basisinkomen niet persoons maar gezinsgebonden maken, dan 'los je dit' op. Overigens is het wel een mooie trend. Mijn vrouw denkt er namelijk wel op zo'n manier over. Nu hebben wij nog onze dochter 2 dagen bij de opvang en houdt mijn vrouw als je alleen die kosten ervanaf haalt zo'n 700 euro over als wij straks een tweede mogen krijgen dan wordt dat aanzienelijk lager en als de plannen echt doorgevoerd worden, dan blijft er een dusdanig klein bedrag over dat het het niet waard is om je kinderen naar de opvang te brengen.... trek die vergelijking door naar het wel of niet werken en daar is een tweede voorbeeld..

Daar komt bij dat mijn vrouw redelijk bewust is van het willen en ook 'moeten' werken. Wil ze na de kinderen in de opvang tijd weer aan het werk komen, dan zal ze veel in moeten halen e.d. maar op een gegeven moment is het toch kiezen...

Haha, ja natuurlijk, dat is heel eerlijk, want een persoon alleen is heeft hij evenveel nodig als een heel gezin met nog eens 2 kinderen

Wat is dan je doel van een basisinkomen?

Dan werk je samenwonen niet in de hand, dus krijg je dat men apart blijft wonen, omdat men netto meer overhoudt dan. Dat dat betekent dat het ene huis leegstaat en de ander niet, maakt niet uit. Als je 1000 euro extra binnenkrijgt en daar dat huis van betaalt heb je een leuke investering voor de toekomst!

NMe schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 15:54:
Mij ook, maar als iedereen die nu fulltime werkt maar halve weken gaat maken gaat het BNP dus ook met 50% omlaag. Daar gaat onze economie.

De economie boeit me op zo'n moment weinig.
Als ik 30 uur zou kunnen gaan werken en nog steeds goed rondkomen, dan zou ik het doen... Je leeft maar kort en niemand geeft mij de garantie dat ik na mijn 70ste nog goed ter been been of sowieso nog leef om van mijn pensioen te genieten... Dus dan zou ik die 20-30 uur nu pakken i.c.m. basisloon

Wceend schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 12:08:
Even heel grof gezegd die bijstand moeder met die kinderen kunnen naar de bibliotheek gaan om een pc te gebruiken of op school een pc gebruiken. En wat is er mis mee als die kinderen naar school gaan dat die bijstand moeder gaat werken? Ze kan dan zelf die pc bij elkaar verdienen. (voorwaarden is wel dat werken loont)

Wat een onzin inderdaad zeg!
Dan gaat mevrouw de bijstandsmoeder lekker aan het werk voor 6 uur per dag op het moment dat haar kinderen op school zitten! En een PC kan je zo vaak gratis krijgen van familie/vrienden. Tja geen nieuwe nee, maar dan heb je nog een pentium 4. Internet en word doen het er prima op.

Tja, gamen wordt lastig. Jammer!

[NMe]

dfrenner schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 16:31:
De economie boeit me op zo'n moment weinig.
Als ik 30 uur zou kunnen gaan werken en nog steeds goed rondkomen, dan zou ik het doen... Je leeft maar kort en niemand geeft mij de garantie dat ik na mijn 70ste nog goed ter been been of sowieso nog leef om van mijn pensioen te genieten... Dus dan zou ik die 20-30 uur nu pakken i.c.m. basisloon

...waardoor het basisinkomen onbetaalbaar wordt en dus niet alleen het hele land maar ook diens inwoners totaal failliet is. Bedankt voor het maken van mijn punt.

[Verwijderd]

Het niveau van de redeneringen komen sowieso niet veel hoger dan:

1. we geven iedereen geld
2. ....
3. profit!

Als ik zo de profielen van de fervente posters bekijk, heb ik het idee dat daar nogal wat schort aan het onderwijs in de basisbegrippen van economie.

[Smuggler]

ik heb het idee inderdaad dat de meesten hier denken:

ik verdien 2000 euro, dus dan verdien ik 2700 euro per maand.
denk niet dat dat de bedoeling is.

ik denk dat dit een beter uitgaans punt is

nu: 0 euro, dan 700 euro
nu 400 euro dan 900 euro.
nu 700 euro dan 1050 euro.
nu 1000 euro dan 1200 euro.
nu 1400 euro dan 1400 euro
nu 2000 euro dan 2000 euro.
nu 10.000 euro dan 10.000 euro.

en niet dat iedereen er ongestraft 700 euro bij krijgt. zonder extra te gaan betalen.

[Truss]

Smuggler schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 17:05:
ik heb het idee inderdaad dat de meesten hier denken:

ik verdien 2000 euro, dus dan verdien ik 2700 euro per maand.
denk niet dat dat de bedoeling is.

ik denk dat dit een beter uitgaans punt is

nu: 0 euro, dan 700 euro
nu 400 euro dan 900 euro.
nu 700 euro dan 1050 euro.
nu 1000 euro dan 1200 euro.
nu 1400 euro dan 1400 euro
nu 2000 euro dan 2000 euro.
nu 10.000 euro dan 10.000 euro.

en niet dat iedereen er ongestraft 700 euro bij krijgt. zonder extra te gaan betalen.

Maar is dan het principe "iedereen is gelijk" wat hierboven veel aangehaald wordt dan niet meteen van tafel? En het voordeel dat er veel minder overhead is bij een basisloon gaat dan ook niet meer op.
Natuurlijk moeten er mensen meer gaan betalen als anderen het toegeschoven krijgen, maar zoals mockingbird al zegt wil dat er niet bij iedereen is.

[gambieter]

Smuggler schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 17:05:
ik heb het idee inderdaad dat de meesten hier denken:

ik verdien 2000 euro, dus dan verdien ik 2700 euro per maand.
denk niet dat dat de bedoeling is.

ik denk dat dit een beter uitgaans punt is

nu: 0 euro, dan 700 euro
nu 400 euro dan 900 euro.
nu 700 euro dan 1050 euro.
nu 1000 euro dan 1200 euro.
nu 1400 euro dan 1400 euro
nu 2000 euro dan 2000 euro.
nu 10.000 euro dan 10.000 euro.

en niet dat iedereen er ongestraft 700 euro bij krijgt. zonder extra te gaan betalen.

Dan is het dus het verplaatsen van geld naar degenen die het niet hebben. Dan is het toch geld kado doen zonder tegenprestatie?

[NMe]

gambieter schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 17:28:
[...]

Dan is het dus het verplaatsen van geld naar degenen die het niet hebben er niets voor doen. Dan is het toch geld kado doen zonder tegenprestatie?

Fixed that for you.

[Verwijderd]

Smuggler schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 17:05:
ik heb het idee inderdaad dat de meesten hier denken:

ik verdien 2000 euro, dus dan verdien ik 2700 euro per maand.
denk niet dat dat de bedoeling is.

ik denk dat dit een beter uitgaans punt is

nu: 0 euro, dan 700 euro
nu 400 euro dan 900 euro.
nu 700 euro dan 1050 euro.
nu 1000 euro dan 1200 euro.
nu 1400 euro dan 1400 euro
nu 2000 euro dan 2000 euro.
nu 10.000 euro dan 10.000 euro.

en niet dat iedereen er ongestraft 700 euro bij krijgt. zonder extra te gaan betalen.

Totaal linkerkolom: 15.500
Totaal rechterkolom: 17.250

m.a.w.:
Stap 1: basisinkomen
Stap 2: .... ?
Stap 3: Profit!

[gambieter]

NMe schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 17:38:
Fixed that for you.

Nee you try to fix what isn't broken. Je verandering is namelijk niet correct. Het gaat namelijk ook naar mensen die wel werken maar een laag inkomen hebben. Nuance, mijn waarde

[Snowwie]

gambieter schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 16:24:
[...]

Omdat je er geen speciale gaven of opleiding voor nodig hebt. Schaarste maakt waardevol, overvloed waardeloos. Opnieuw blijf je bij arbeid alleen aan lichamelijke arbeid denken, maar dat kan iedereen en wordt daarom (terecht) minder betaald. Pas als je bij loodgieters etc komt krijg je weer schaarste, vandaar dat die het wel weer beter kunnen doen.

Heb je leidinggevend werk gedaan, waarvoor je hoogopgeleid moet zijn? Zo niet, dan kun je er eigenlijk niets over zeggen. Ik heb beide kanten gedaan, de rotklusjes en het hoogopgeleide werk met veel verantwoordelijkheid, en ik kan je vertellen dat het heel terecht is dat lichamelijk en laagopgeleid werk minder betaald wordt.

Ik zie het probleem dat jij er van maakt niet. Vraag en aanbod navigeren meestal wel naar een bepaalde balans. In de huidige situatie wordt er misbruik gemaakt van mensen die (tijdelijk) werkloos zijn. Enkel 3e partijen en gemeenten profiteren door deze mensen met behoud van uitkering het meest vervelende werk te geven, zonder uitzicht op een goede toekomst. Ik zie het probleem ook niet om 'vervelende' klusjes wat beter betaald te laten worden.

En er zullen veel administratieve rompslompen bij komen. Je wilt het zo graag dat je alleen naar voordelen kijkt.

Zoals? Een vast bedrag per maand per burger naar zijn/haar woningverhuurder en energie/water leverancier moet toch niet zo moeilijk zijn? Wat is daar aan rompslomp aan.

Oh nee? Wat ga je met iemand doen die schulden maakt? Zijn basisinkomen afpakken voor afbetaling? Verder: je blijft vergeten dat het geld ergens vandaan moet komen.

Kijk wat jij nu doet is het idee van het basisinkomen afzetten tegen op dit moment gaande problemen. Als iemand enkel een basisinkomen heeft en niet werkt zou er ook geen ruimte zijn voor leningen, of het aangaan van overige contracten. Daarvoor zou blijven gelden dat aanbieders van deze diensten minstens een contract vragen of een ander vast inkomen buiten het basisinkomen.

[Smuggler]

je verplaatst met de bijstand ook geld naar mensen die er niets voor doen.

[NMe]

Snowwie schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 17:46:
[...]

Ik zie het probleem dat jij er van maakt niet. Vraag en aanbod navigeren meestal wel naar een bepaalde balans.

Wanneer geld daadwerkelijk wat waard is wel ja.

[Verwijderd]

Snowwie schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 17:46:
Ik zie het probleem ook niet om 'vervelende' klusjes wat beter betaald te laten worden.

Zie je wel het probleem in meer betalen voor de diensten die jij nu af neemt? Want als jij zegt dat de vuilnisman meer betaald moet krijgen vind ik dat prima, maar dat houdt dus ook in dat de kosten van het ophalen vuilnis om hoog gaat. Of denk je dat dat geld wat de vuilnisman krijgt zomaar uit de hoge hoed komt? En wat meer in jip en janneke termen: als vindt dat andere mensen wel meer mogen verdienen betekent dat dat er érgens mensen zijn die langer moeten gaan werken voor dezelfde levensstandaard. Ben jij bereid dat zelf te zijn?

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2010 17:52 ]

[gambieter]

Snowwie schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 17:46:
Ik zie het probleem dat jij er van maakt niet. Vraag en aanbod navigeren meestal wel naar een bepaalde balans. In de huidige situatie wordt er misbruik gemaakt van mensen die (tijdelijk) werkloos zijn. Enkel 3e partijen en gemeenten profiteren door deze mensen met behoud van uitkering het meest vervelende werk te geven, zonder uitzicht op een goede toekomst. Ik zie het probleem ook niet om 'vervelende' klusjes wat beter betaald te laten worden.

Het is niet de functie van de gemeenten om die mensen een uitzicht op een betere toekomst te geven. Waarom toch blijven proberen kado's te geven? Uiteindelijk gaat het erom wat je er zelf van maakt, hoe VVD dat ook klinkt, maar je moet het uiteindelijk zelf doen. Dat zal een investering vereisen.

Denk je echt dat de mensen die hogerop komen dit kado krijgen? Hoe motiverend is het als je keihard werkt om je te verbeteren, en iemand die een klus doet die iedereen kan krijgt meer betaald.

Zoals? Een vast bedrag per maand per burger naar zijn/haar woningverhuurder en energie/water leverancier moet toch niet zo moeilijk zijn? Wat is daar aan rompslomp aan.

Enig inzicht in wat voor instantie je daarvoor nodig hebt, administratieve controles, fouten oplossen etc. Je denkt dat het gewoon een automatische overschrijving is? Enig inzicht in organisaties toon je niet.

Kijk wat jij nu doet is het idee van het basisinkomen afzetten tegen op dit moment gaande problemen. Als iemand enkel een basisinkomen heeft en niet werkt zou er ook geen ruimte zijn voor leningen, of het aangaan van overige contracten. Daarvoor zou blijven gelden dat aanbieders van deze diensten minstens een contract vragen of een ander vast inkomen buiten het basisinkomen.

En wie gaat dat controleren? Oh wacht even, iedereen zal zich netjes aan de regels houden in het arbeidersparadijs.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 16:50:
... heb ik het idee dat daar nogal wat schort aan het onderwijs in de basisbegrippen van economie.

Bij voor- en tegenstanders vermoed ik. Ik zal meteen zeggen dat ik mezelf niet in staat acht alle aspecten van het basisinkomen correct te doorzien en voorspellen, dus ik zal me niet opwerpen als lichtend voorbeeld, maar volgens mij schort wel iets aan de meeste gedachtegangen in dit topic.

gambieter schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 16:24:
...
Maar ze leren niet hoe ze problemen op moeten lossen of tegenslagen moeten overwinnen.

Waarom niet? Hoe bedoel je dat precies? Volgens mij hebben we het misschien over verschillende soorten 'tekortkomen'.

[ Voor 56% gewijzigd door begintmeta op 23-11-2010 20:07 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 18:36:
Waarom niet? Hoe bedoel je dat precies? Volgens mij hebben we het misschien over een verschillende soorten 'tekortkomen'.

Als iemand je in de watten legt, hoef je nooit zelf problemen op te lossen en krijg je allemaal Paris Hiltonnetjes. Iemand anders ruimte de rommel wel op. Ik heb het over de verwende kindertjes (een extreem), jij over mensen die hun basisbehoeften ruim hebben en geen echte zorgen hebben. Dat is wat anders dan luxe en moederskindjes, waar ik het over heb

[Ardana]

Snowwie schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 17:46:
Zoals? Een vast bedrag per maand per burger naar zijn/haar woningverhuurder en energie/water leverancier moet toch niet zo moeilijk zijn? Wat is daar aan rompslomp aan.

Wat denk je dat er met het energieverbruik gebeurd op het moment dat je, ongeacht je verbruik, altijd hetzelfde zou betalen? En waarom zou je genoegen nemen met 'n 1 kamerwoning 3-hoog achter, als je ook 'n 5 kamerwoning met tuin op de begane grond kunt krijgen? Er blijft administratie nodig, en er blijven prijsverschillen. Ook is er 'n stimulans nodig om het verbruik op redelijk niveau te krijgen.

Kijk wat jij nu doet is het idee van het basisinkomen afzetten tegen op dit moment gaande problemen. Als iemand enkel een basisinkomen heeft en niet werkt zou er ook geen ruimte zijn voor leningen, of het aangaan van overige contracten. Daarvoor zou blijven gelden dat aanbieders van deze diensten minstens een contract vragen of een ander vast inkomen buiten het basisinkomen.

Dat is er toch ook nu al (iig al meer dan 'n paar jaar geleden)? En hoeveel mensen zijn er juist niet in de problemen gekomen doordat ze hun contract kwijt raakten? Dat veranderd dus niet met een basis-inkomen. Er zullen altijd mensen zijn die om wat voor reden dan ook hun baan kwijt raken.

Overigens vraag ik me ook af hoe het moet als iemand arbeidsongeschikt wordt: valt hij/zij dan ook terug naar basisinkomen? En hoe moet het dan met de verplichtingen die hij aangegaan is op basis van zijn hogere salaris? Is het reeel om dan maar tegen hem te zeggen "tsja, je hebt pech dat je in 'n rolstoel terecht bent gekomen, hier heb je je basisinkomen, verkoop je huis maar en ga maar met je rolstoeltje in dat 1-kamerwoninkje 3-hoog achter zitten, zonder verdere voorzieningen, want tsja, iedereen kan rondkomen van 'n basisinkomen". Of is het toch reeel dat hij in staat wordt gesteld een fatsoenlijke woning te behouden, waarbij hij wel in z'n rolstoel door de voordeur naar binnen kan? Dat hij 'n extra voorziening krijgt, waardoor hij toch in staat is om wat rond te rijden, iets verder dan 't blokje om z'n woning? En gaat daar dan toch weer 'n ander potje voor aangemaakt worden? En wie moet dan beoordelen of deze persoon hiervoor in aanmerking kan komen?

Ow jé, volgens mij heb ik zojuist de WMO omschreven...

[Snowwie]

Ardana schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 22:05:
[...]
Wat denk je dat er met het energieverbruik gebeurd op het moment dat je, ongeacht je verbruik, altijd hetzelfde zou betalen? En waarom zou je genoegen nemen met 'n 1 kamerwoning 3-hoog achter, als je ook 'n 5 kamerwoning met tuin op de begane grond kunt krijgen? Er blijft administratie nodig, en er blijven prijsverschillen. Ook is er 'n stimulans nodig om het verbruik op redelijk niveau te krijgen.

Het bedrag voor energieverbruik zou dan vastgelegd moeten worden. Als iemand de kachel hoger draait zal deze persoon moeten bijbetalen. Het basisinkomen heet ook niets voor niets 'basis'inkomen. Dus ook op basis niveau de kachel aan. Geen 23 graden, maar gewoon 20 graden kamertemperatuur.

Overigens vraag ik me ook af hoe het moet als iemand arbeidsongeschikt wordt: valt hij/zij dan ook terug naar basisinkomen? En hoe moet het dan met de verplichtingen die hij aangegaan is op basis van zijn hogere salaris? Is het reeel om dan maar tegen hem te zeggen "tsja, je hebt pech dat je in 'n rolstoel terecht bent gekomen, hier heb je je basisinkomen, verkoop je huis maar en ga maar met je rolstoeltje in dat 1-kamerwoninkje 3-hoog achter zitten, zonder verdere voorzieningen, want tsja, iedereen kan rondkomen van 'n basisinkomen". Of is het toch reeel dat hij in staat wordt gesteld een fatsoenlijke woning te behouden, waarbij hij wel in z'n rolstoel door de voordeur naar binnen kan? Dat hij 'n extra voorziening krijgt, waardoor hij toch in staat is om wat rond te rijden, iets verder dan 't blokje om z'n woning? En gaat daar dan toch weer 'n ander potje voor aangemaakt worden? En wie moet dan beoordelen of deze persoon hiervoor in aanmerking kan komen?

Dat gebeurt toch nu ook? Als iemand voorheen een goede baan had, een mooi duur huis daarvan heeft kunnen kopen, dan ineens arbeidsongeschikt wordt, dat dan vaak het te dure huis verkocht moet worden? Je kunt ook niet van de burger verwachten dat hun de te dure woonlasten van deze persoon ophoesten. Dat je in een rolstoel beland is gewoon dikke pech. Ik vind wel voor mensen die totaal niet kunnen werken dat er een toeslag moet bestaan, bovenop het basisinkomen.

Dit zijn ook allemaal details, er zullen altijd 'ja maars' zijn. Alle exacte oplossingen heb ik ook niet zo voor de hand. Het idee is enkel het basisinkomen. Je zou eventueel kunnen stellen dat een ieder die meer dan een miljoen aan vermogen heeft niet in aanmerking komt voor het basisinkomen. Scheelt de overheid ook weer. Het basisinkomen is ook niet zo zeer bedoeld om de rijken te ondersteunen, die redden zich immers wel.

Op zich zou ik eens, of iemand anders die het interessant lijkt, een opsommingen moeten maken van alle uitgaven en inkomsten van de overheid en kijken of het basisinkomen financieel haalbaar is. In deze berekening kan het schrappen van onnodige zaken zoals integratiekosten, het koningshuis, de jsf en onze militaire aanwezigheid in Afghanistan meegenomen worden.

[Verwijderd]

tuurlijk niet want dan zou Nederland een soort communistische staat worden!
en communisme is wel een leuke gedachte maar werkt alleen niet....

[Wceend]

Snowwie ga alsjeblieft werken dan heb je tenminste geen tijd om een communistische staat te bedenken. DIt kan niet werken en dit gaat niet werken. Waarom niet?

Omdat de mensen die dit moeten betalen (de werkenden) dit gewoon niet gaan doen. Ik weiger te betalen voor iemand die er voor kiest om thuis te zitten met een basisinkomen. juist omdat het ongelijkheid bevorderd. Werken en geld zorgt ervoor dat je je kunt onderscheiden van de rest en daar heb je zelf hard voor gewerkt. Die extra vakantie per jaar komt omdat ik die kan betalen door te werken en dat geeft voldoening.
Een werkende zal nooit zijn geld aan een niet werkende geven voor een basisinkomen omdat de werkende daar geen belang bij heeft en zeker niet op de manier die jij schetst.

[Ardana]

Snowwie schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 22:20:
Het bedrag voor energieverbruik zou dan vastgelegd moeten worden. Als iemand de kachel hoger draait zal deze persoon moeten bijbetalen. Het basisinkomen heet ook niets voor niets 'basis'inkomen. Dus ook op basis niveau de kachel aan. Geen 23 graden, maar gewoon 20 graden kamertemperatuur.

Moet er dan een pre-payed meter gaan komen? Of komt er een beperking op de thermostaat? En wat als hij dan toch teveel verstookt? Dan heeft hij evengoed schulden, nietwaar?
Wat als er teveel verstookt wordt omdat het huis te slecht geïsoleerd is? Of omdat hij een medische aandoening heeft?

Dat gebeurt toch nu ook? Als iemand voorheen een goede baan had, een mooi duur huis daarvan heeft kunnen kopen, dan ineens arbeidsongeschikt wordt, dat dan vaak het te dure huis verkocht moet worden?

Nu valt hij in de meeste gevallen terug naar 70% van z'n laatstverdiende loon, en pas na (veel) langere tijd naar de bijstandsnorm. Wil je zo'n situatie ook hebben als het basisinkomen is ingevoerd?

Dit zijn ook allemaal details, er zullen altijd 'ja maars' zijn. Alle exacte oplossingen heb ik ook niet zo voor de hand.

Medestanders voor je idee vinden gaat beter als je zaken wel uitgewerkt hebt, dan kun je mensen nl. overtuigen op basis van argumenten. Nu roep je wat, en hoopt dat wij argumenten gaan verzinnen die jouw stellingen onderbouwen. Helaas, zo werkt het niet

In deze berekening kan het schrappen van onnodige zaken zoals integratiekosten, het koningshuis, de jsf en onze militaire aanwezigheid in Afghanistan meegenomen worden.

Dat jij het koningshuis en integratiekosten onnodig vind, is mooi, maar je hebt hier in ieder geval al 1 tegenstander

Als je zulke zaken wilt afschaffen, zul je ook dat moeten gaan onderbouwen. Overigens zijn er ook onderzoeken (meen ik me te herinneren) waaruit blijkt dat het koningshuis, economisch gezien, zichzelf ruimschoots terug betaalt, ook al omdat het alternatief (presidentschappen) niet goedkoper is Neem je dat ook mee in je berekening?

[Shadowhawk00]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 22:24:
tuurlijk niet want dan zou Nederland een soort communistische staat worden!
en communisme is wel een leuke gedachte maar werkt alleen niet....

Communisme werkt niet omdat mensen egoistisch zijn en voornamelijk aan zichzelf denken. Het werkt goed op kleine schaal. Het idee is niet dat iedereen evenveel verdient maar dat iedereen meehelpt om zo voor iedereen een beter bestaan op te bouwen. Iedereen doet waar hij goed in is en daardoor krijg je gezamelijk welvaart waar je allemaal wat aan hebt.

Op kleine schaal krijg je dingen als je vrienden helpen met verbouwen verhuizen want zij helpen jou ook.
Dit werkt omdat je van elkaar kan controleren dat je elkaar helpt en de rotte appels er vanzelf wel uitkomen, op grote schaal vallen de rotte appels niet genoeg op maar mensen weten dat ze minder zouden kunnen doen.

[begintmeta]

Ardana schreef op woensdag 24 november 2010 @ 10:02:
...
Nu valt hij in de meeste gevallen terug naar 70% van z'n laatstverdiende loon, en pas na (veel) langere tijd naar de bijstandsnorm. Wil je zo'n situatie ook hebben als het basisinkomen is ingevoerd?
...

Inkomstenderving/arbeidsongeschiktheid verzekeren kan toch gewoon mogelijk blijven?

[Snowwie]

Wceend schreef op woensdag 24 november 2010 @ 08:09:
Omdat de mensen die dit moeten betalen (de werkenden) dit gewoon niet gaan doen. Ik weiger te betalen voor iemand die er voor kiest om thuis te zitten met een basisinkomen. juist omdat het ongelijkheid bevorderd. Werken en geld zorgt ervoor dat je je kunt onderscheiden van de rest en daar heb je zelf hard voor gewerkt. Die extra vakantie per jaar komt omdat ik die kan betalen door te werken en dat geeft voldoening.
Een werkende zal nooit zijn geld aan een niet werkende geven voor een basisinkomen omdat de werkende daar geen belang bij heeft en zeker niet op de manier die jij schetst.

*zucht* wat is dat toch een veelgehoorde opmerking hier. "Ik weiger te betalen voor iemand die er voor kiest enkel thuis met basisinkomen te gaan zitten". En dan niet even beseffen dat je zelf ook een basisinkomen krijgt.

Overigens betaal je, en alle werkenden, nu ook al voor mensen die thuis zitten. Moet je nu niet met spandoeken bij die mensen voor het huis gaan staan en roepen "je steelt van mij, ga werken!"?

Ardana schreef op woensdag 24 november 2010 @ 10:02:
Medestanders voor je idee vinden gaat beter als je zaken wel uitgewerkt hebt, dan kun je mensen nl. overtuigen op basis van argumenten. Nu roep je wat, en hoopt dat wij argumenten gaan verzinnen die jouw stellingen onderbouwen. Helaas, zo werkt het niet

Deze materie is zo complex dat kun je niet simpelweg even in een topic op GoT uitwerken. Enkel het basis idee. Zelfs als ik alles tot de puntjes had uitgewerkt, zoals jij suggereert, dan zouden er toch nog 'ja maars' komen. Iets anders zou ik ook niet verwachten hier, anders had iedereen "ja amen, goed idee" kunnen roepen en had het topic na 1 dag dicht gekund.

[ Voor 24% gewijzigd door Snowwie op 24-11-2010 16:38 ]

[NMe]

Snowwie schreef op woensdag 24 november 2010 @ 16:34:
[...]

*zucht* wat is dat toch een veelgehoorde opmerking hier. "Ik weiger te betalen voor iemand die er voor kiest enkel thuis met basisinkomen te gaan zitten". En dan niet even beseffen dat je zelf ook een basisinkomen krijgt.

Ja, wat altijd minder is dan je nu zelf zou verdienen, want anders zijn de niet-werkers niet meer te betalen. Je geeft zelf al aan dat je direct minder zou gaan werken als dit systeem ingevoerd wordt. Als iedereen dat doet begrijp je toch zelf ook wel dat het hele systeem niet meer te betalen is?

Overigens betaal je, en alle werkenden, nu ook al voor mensen die thuis zitten. Moet je nu niet met spandoeken bij die mensen voor het huis gaan staan en roepen "je steelt van mij, ga werken!"?

Die mensen zitten thuis omdat ze daar een goede, al dan niet medische, reden voor hebben, afgezien van fraudegevallen. Volgens jouw idee moet iedereen er straks zelfstandig voor kunnen kiezen om thuis te blijven en vervolgens tóch betaald krijgen. Dat is nogal wat anders dus die gechargeerde opmerking van je hier gaat niet op.

Snowwie schreef op woensdag 24 november 2010 @ 16:34:
[...]

Deze materie is zo complex dat kun je niet simpelweg even in een topic op GoT uitwerken. Enkel het basis idee. Zelfs als ik alles tot de puntjes had uitgewerkt, zoals jij suggereert, dan zouden er toch nog 'ja maars' komen. Iets anders zou ik ook niet verwachten hier, anders had iedereen "ja amen, goed idee" kunnen roepen en had het topic na 1 dag dicht gekund.

Sommige ideeën hebben gewoon geen gezonde voedingsbodem in een kapitalistische wereld.

[ Voor 19% gewijzigd door NMe op 24-11-2010 16:41 ]

[eamelink]

Snowwie schreef op woensdag 24 november 2010 @ 16:34:
*zucht* wat is dat toch een veelgehoorde opmerking hier. "Ik weiger te betalen voor iemand die er voor kiest enkel thuis met basisinkomen te gaan zitten". En dan niet even beseffen dat je zelf ook een basisinkomen krijgt.

Nogal logisch dat die opmerking veelgehoord is hier. Er is maar een zeer beperkte hoeveelheid wiskundige kennis nodig om in te zien dat als je meer werkt dan het gemiddelde, een basisinkomen voor jou alleen maar nadelig kan zijn, omdat je méér dan jouw deel aan belasting moet betalen om de overigen te voorzien

Overigens betaal je, en alle werkenden, nu ook al voor mensen die thuis zitten. Moet je nu niet met spandoeken bij die mensen voor het huis gaan staan en roepen "je steelt van mij, ga werken!"?

Nee, want we hebben wetten die ervoor zorgen dat die uitkeringen terecht komen bij mensen die het nodig hebben en niet zomaar bij elke lapzwans zoals in het basisinkomen-voorstel

[Shadowhawk00]

eamelink schreef op woensdag 24 november 2010 @ 16:44:
[...]
Nee, want we hebben wetten die ervoor zorgen dat die uitkeringen terecht komen bij mensen die het nodig hebben en niet zomaar bij elke lapzwans zoals in het basisinkomen-voorstel

Eh nou daar wil ik best vraagtekens bij zetten hoor of die regeling wel zo goed werkt.
Verhalen gehoord van mensen die aangaven wel meer te willen werken maar dat financieel niet te kunnen, toch appart niet kunnen werken omdat je daar het geld niet voor hebt.
Er zijn genoeg mensen die gewoon niet willen werken en een excuus zoeken om dat niet te hoeven doen.

[Wceend]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 25 november 2010 @ 09:43:
[...]


Eh nou daar wil ik best vraagtekens bij zetten hoor of die regeling wel zo goed werkt.
Verhalen gehoord van mensen die aangaven wel meer te willen werken maar dat financieel niet te kunnen, toch appart niet kunnen werken omdat je daar het geld niet voor hebt.
Er zijn genoeg mensen die gewoon niet willen werken en een excuus zoeken om dat niet te hoeven doen.

daar gaat dit verhaal ook juist over. Dat mensen niet kunnen/willen werken komt omdat zodra ze gaan werken ze terugvallen in inkomen en daardoor kunnen ze bijvoorbeeld niet meer voorzien in hun levensonderhoud. Werken loont in dat geval dus niet. En dat is het grote probleem op dit moment werken moet lonen.

en TS begrijpt het nog steeds niet. Met een basisinkomen is het voor de werkenden niet op te brengen voor de mensen die niet werken. Daardoor stoppen werkende met werken waardoor het basisinkomen nog minder betaalbaar wordt. Gevolg is dat NL falliet gaat en we allemaal een probleem hebben.

[JohnR]

Ardana schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 22:05:
Overigens vraag ik me ook af hoe het moet als iemand arbeidsongeschikt wordt: valt hij/zij dan ook terug naar basisinkomen? En hoe moet het dan met de verplichtingen die hij aangegaan is op basis van zijn hogere salaris? Is het reeel om dan maar tegen hem te zeggen "tsja, je hebt pech dat je in 'n rolstoel terecht bent gekomen, hier heb je je basisinkomen, verkoop je huis maar en ga maar met je rolstoeltje in dat 1-kamerwoninkje 3-hoog achter zitten, zonder verdere voorzieningen, want tsja, iedereen kan rondkomen van 'n basisinkomen". Of is het toch reeel dat hij in staat wordt gesteld een fatsoenlijke woning te behouden, waarbij hij wel in z'n rolstoel door de voordeur naar binnen kan? Dat hij 'n extra voorziening krijgt, waardoor hij toch in staat is om wat rond te rijden, iets verder dan 't blokje om z'n woning? En gaat daar dan toch weer 'n ander potje voor aangemaakt worden? En wie moet dan beoordelen of deze persoon hiervoor in aanmerking kan komen?

Hoe slecht ik het idee basisinkomen ook vind, dit vind ik geen argument. In de betere tijden kan deze persoon zich verzekeren. Dat kan nu ook en de invoering van een basisinkomen zegt niets over de mogelijkheden die iemand heeft zich te verzekeren.

Mocht iemand in z'n "goede" tijd besluiten zich niet te willen verzekeren en niets opzij hebben gezet, dan lijkt het me niet meer dan eerlijk om te zeggen "ga maar in dat appartementje 3 hoog achter zitten" Dan is het een gevalletje "wie z'n billen brandt, moet op de blaren zitten"

[Snowwie]

NMe schreef op woensdag 24 november 2010 @ 16:40:
Die mensen zitten thuis omdat ze daar een goede, al dan niet medische, reden voor hebben, afgezien van fraudegevallen. Volgens jouw idee moet iedereen er straks zelfstandig voor kunnen kiezen om thuis te blijven en vervolgens tóch betaald krijgen. Dat is nogal wat anders dus die gechargeerde opmerking van je hier gaat niet op.

Dat is totaal niet de insteek van het basisinkomen. Je gaat mensen niet aanmoedigen om maar thuis te blijven zitten, simpelweg omdat er totaal geen extra's zijn. Het gaat er hier vooral om om mensen hun waardigheid te laten behouden en niet verplicht worden een baan aan te nemen die ze niet eens willen. Sommige mensen zijn arbeidsongeschikt, hebben een ongeluk gehad of iets anders, sommigen van deze groep zijn lichamelijk een puinhoop, maar geestelijk nog helemaal top. Dat soort mensen willen dan ook niet op de sociale werkplaats zitten.

Ik kijk nu ook even naar mijn eigen situatie. Ik heb een MBO opleiding gedaan, richting Bedrijfsadministratief. Ik heb vele jaren bij diverse bedrijven het werk gedaan waar ik voor geleerd had. Vervolgens wordt je werkloos en lukt het niet 1,2,3 een andere baan te vinden. Dan komt de gemeente miepen met het Work-First traject. Onder het motto van "Krijg je weer arbeidsritme" en "Krijg je werkervaring van" moest ik de meest verschrikkelijk eenvoudige dingen doen op de sociale werkplaats. En of het werk al niet geestdodend eenvoudig is, zit je ook nog een tussen mensen in waar je je helemaal niet thuis voelt.

Het was dat of het was een sanctie op de uitkering. Hoeveel keus heb je dan? Helemaal niets. En het werk daar helpt je totaal niet terug te keren op de reguliere arbeidsmarkt. Een werkgever ziet je al aankomen met zoiets op je CV.

Opnieuw een studie gaan volgen mocht niet van de gemeente. Ik moest en zou in m'n eigen onderhoud voorzien. Nee, dat is vooruitdenken. Pas toen ik er een advocaat bijgehaald gehad en een rechtszaak wou voorbereiden, met deze rechtszaak als uitgangssituatie, kwam er eindelijk verandering in de mentaliteit van de gemeente. Zij vroegen mij eindelijk wat ik buiten m'n MBO opleiding nog zou kunnen doen. Toen ik aangaf of in de beveiliging of in de taxi wereld, werd er voor mij een plekje gezocht. En toen kon het in 1x wel. Erg frappant.

Motto van het hele verhaal is, dat mensen in hun waardigheid moeten worden gelaten. En niet geconfronteerd moeten worden met de angst van uithuiszetting of afsluiting gas/licht of water. Enkel die levensbehoeften zijn het belangrijkst. Vanuit die basis kunnen mensen zelfstandig er voor kiezen, zonder externe druk, om iets te gaan doen wat zij graag willen doen. En voor de toekomst is dat alleen maar positiever, omdat mensen zich dan vrijer en blijer voelen, minder mensen de ziektewet invallen (vanwege opgedrongen werk) en totdat uiteindelijk "werkloosheid" in Nederland niet meer zal bestaan.

[NMe]

Snowwie schreef op donderdag 25 november 2010 @ 15:17:
[...]

Dat is totaal niet de insteek van het basisinkomen. Je gaat mensen niet aanmoedigen om maar thuis te blijven zitten, simpelweg omdat er totaal geen extra's zijn. Het gaat er hier vooral om om mensen hun waardigheid te laten behouden en niet verplicht worden een baan aan te nemen die ze niet eens willen.

Waardigheid behouden maar vervolgens wel geld aannemen van mensen die in jouw plaats werken? Lees je zelf wel wat je zegt? Hoe is het waardig om op andermans hardverdiende geld te teren?

[Snowwie]

NMe schreef op donderdag 25 november 2010 @ 15:37:
[...]

Waardigheid behouden maar vervolgens wel geld aannemen van mensen die in jouw plaats werken? Lees je zelf wel wat je zegt? Hoe is het waardig om op andermans hardverdiende geld te teren?

Help mij er aan te herinneren dat mocht jij een keer werkloos worden je geen geld aanneemt van welke uitkerende instantie dan ook.

[NMe]

Snowwie schreef op donderdag 25 november 2010 @ 15:46:
[...]

Help mij er aan te herinneren dat mocht jij een keer werkloos worden je geen geld aanneemt van welke uitkerende instantie dan ook.

Dat zal ik zeker wel doen, maar daarbij heb ik ook de waardigheid (om jouw woord te gebruiken) om op zoek te gaan naar nieuw werk en aan te nemen wat ik krijgen kan. Als dat me niet bevalt, dan zoek ik tijdens het werk wel een nieuwe baan, maar dan hoef ik in elk geval niet meer op de maatschappij te teren. En guess what: voor die aanpak is dit systeem ook bedacht, niet voor Pietje die lekker WW gaat lopen trekken en brieven stuurt met de strekking "ik moest solliciteren van het UWV en heb daar eigenlijk geen zin in maar doe het toch omdat mijn uitkering anders stopgezet wordt".

[Wceend]

hoor jezelf een snowwie, je moest gaan werken en mocht niet eens op kosten van de belastingbetaler gaan studeren!

Kom op zeg en dan heb je het over waardigheid. Het is pas waardig als je door te werken tijd en geld vrij kunt maken om te gaan studeren. Als je in een bijstand of ww situatie zit heb je daar meestal niet om gevraagd dus dan heb je de plicht om ervoor te zorgen dat je daar zelf uit kunt komen. Blijkbaar heb jij je gedragen als een mak schaap en verder geen actie ondernomen tenzij de gemeente het je verplichte. Dat is geen waardigheid maar luiheid. Het is nog steeds zo dat iedereen die wil werken kan werken in dit land.

Ik heb al eerder verhalen van je gelezen dat je geen taxichauffeur wilde zijn want je moest kosten maken om bij de taxicentrale te komen. Bedenk dat niets in het leven je aangedragen wordt als je iets wilt zul je zelf actie moeten ondernemen. Als je onderaan de sociale ladder blijft staan is dat vaak een keuze net zoals het een keuze is dat mensen veel verdienen. Ze kiezen er namelijk voor om ongeloofelijk hard te werken en risico te lopen.

[begintmeta]

't blijft wel wat hangen in voor mijn gevoel wat onderbuiksgepost hier.

Als ik naar de discussiepunten kijk gaat het vooral om:

Een filosofische vraag omtrent rechtvaardigheid/verdienen en dergelijke. Misschien zijn de linkjes uit begintmeta in "Het Basisinkomen" nuttige input voor die discussie. Dit vraagstuk is natuurlijk ook sterk gelinkt aan het gedrag van de populatiegoepen (zoals ook wel in Wceend in "Het Basisinkomen" goed duidelijk wordt gemaakt, wellicht een belangrijk probleempunt), dat zou onderzocht kunnen worden. (en vast ook wel zijn)

De stelling dat er meer werkloosheid komt omdat het basisinkomen de grote motivator (geld, of misschien eigenlijk eerder nood) om te werken wegneemt. Dat is op zich een vraag die door onderzoek zou moeten kunnen worden beantwoord. Er is ongetijfeld ook wel informatie beschikbaar, dat zou als input voor de discussie hier waardevol kunnen zijn.

De stand van de economische realiteit: hoeveel belasting is nodig etc.

Ik heb net min of meer toevallig twee recente discussiestukken gevonden, die mogelijk lezenswaardig zijn:

Efficient Redistribution: Comparing Basic Income with Unemployment Benefits; Felix FitzRoy, Jim Jin; ZA DP No. 5236 PDF

In this paper we argue for the superiority of basic income to unemployment benefits. Our model with only extensive margins seems to be a reasonable approximation according to the empirical evidence. To justify our model, we first use a simple utility function to demonstrate that the unemployed are likely better off with pure BI than with pure UB, regardless of how strong the intensive margins are. With only an extensive margin our findings indicate superior welfare and efficiency properties of BI, which removes the ‘poverty trap’ effect of UB, provides more income to a given number of unemployed, leads to higher utilitarian welfare and benefits a poor majority. Moreover, allowing unemployment to fall, reducing UB and moving towards BI can benefit a majority of the employed, and potentially be a Pareto improvement.
To keep the model simple, we have neglected administrative cost-savings, and the non-pecuniary advantages of BI, such as providing security and raising job quality for the less skilled, particularly when combined with a flat tax, which also implies significant savings in administrative costs and avoidance of incentive distortions, as widely discussed in the literature. Our results do not depend on the simplifying assumption of a flat tax, and a progressive tax may have advantages for redistribution, up to ‘political’ limits on top rates, which have to be balanced against additional administrative costs. The main conclusions are also robust to welfare dependence on relative income, in a broader framework of subjective wellbeing. Thus various generalizations might further strengthen the case for basic income, and perhaps also for a flat tax, and remain a challenge for future research.

Alternative Basic Income Mechanisms: An Evaluation Exercise with a Microeconometric Model; Ugo Colombino, Marilena Locatelli, Edlira Narazani, Cathal O’Donoghue; IZA DP No. 4781 PDF

Alternative Basic Income Mechanisms: An Evaluation Exercise with a Microeconometric Model*

We develop and estimate a microeconometric model of household labour supply in four European countries representative of different economies and welfare policy regimes: Denmark, Italy, Portugal and the United Kingdom. We then simulate, under the constraint of constant total net tax revenue (fiscal neutrality), the effects of various hypothetical tax- transfer reforms which include alternative versions of a Basic Income policy: Guaranteed Minimum Income, Work Fare, Participation Basic Income and Universal Basic Income. We produce indexes and criteria according to which the reforms can be ranked and compared to the current tax-transfer systems. The exercise can be considered as one of empirical optimal taxation, where the optimization problem is solved computationally rather than analytically. It turns out that many versions of the Basic Income policies would be superior to the current system. The most successful policies are those involving non means-tested versions of basic income (Universal or Participation Basic Income) and adopting progressive tax-rules. If – besides the fiscal neutrality constraint – also other constraints are considered, such as the implied top marginal top tax rate or the effect on female labour supply, the picture changes: unconditional policies remain optimal and feasible in Denmark and the UK; instead in Italy and Portugal universal policies appear to be too costly in terms of implied top marginal tax rates and in terms of adverse effects on female participation, and conditional policies such as Work-Fare, emerge as more desirable.

Het lijkt me hoe dan ook goed om wat meer substantie toe te voegen aan waarover hier wordt gepost, want momenteel is het over en weer voor mijn gevoel vooral de buik die spreekt. En het mooiste zou zijn als alle 'partijen' in dit topic aan deze substantie bijdragen, anders blijft het zo hangen waar het is.

[Verwijderd]

Even fast forwarden naar 42:00 in deze film:
YouTube: ZEITGEIST: MOVING FORWARD | OFFICIAL RELEASE | 2011

Het Basisinkomen is beter, eerlijk, goedkoper en er kan moeilijker mee gefraudeerd worden. Het gebrek aan fraudemogelijkheden is de reden dat er schijnbaar geen animo is bij politici en bedrijfsleven.
Al die verschillende regels, wetten en uitkeringen zijn een Walhalla voor fraudeurs.
Neem nou de deeltijd-ww. Een fraudegevoelige regeling om bedrijven van subsidie te voorzien over de hoofden van werknemers.

[ Voor 56% gewijzigd door Verwijderd op 04-02-2011 15:20 . Reden: http://www.basisinkomen.nl ]

[NMe]

Ja, want zo'n Zeitgeist Movement-video is vast onpartijdig en heeft helemaal geen eigen belangen bij het maken van zo'n video...

[Snowwie]

NMe schreef op donderdag 25 november 2010 @ 15:55:
[...]

Dat zal ik zeker wel doen, maar daarbij heb ik ook de waardigheid (om jouw woord te gebruiken) om op zoek te gaan naar nieuw werk en aan te nemen wat ik krijgen kan. Als dat me niet bevalt, dan zoek ik tijdens het werk wel een nieuwe baan, maar dan hoef ik in elk geval niet meer op de maatschappij te teren. En guess what: voor die aanpak is dit systeem ook bedacht, niet voor Pietje die lekker WW gaat lopen trekken en brieven stuurt met de strekking "ik moest solliciteren van het UWV en heb daar eigenlijk geen zin in maar doe het toch omdat mijn uitkering anders stopgezet wordt".

Even terugkomend op deze reactie. Je kunt niet altijd voorkomen dat je zonder werk komt te zitten. Soms zit er een periode tussen dat je geen werk hebt en je dus een uitkering krijgt. Verder geloof ik ook niet dat je je hypotheekrente-aftrek (voor zover van toepassing) laat voor wat het is. Wees dan ook waardig en trek die rente niet af.

Het gaat ook niet om wel of niet ww en wel of niet zelf een studie kunnen betalen om verder te komen. Het ging hier om het principe 'basisinkomen'. Gelijk springt men van de hoogste toren dat diegene die er voor kiest niet te werken 'lui is' en dat ook die mensen 'moeten werken'. Het moet! moet! moet!. Dan vraag ik mij af, als iemand er voor kiest niet te werken, en die mensen zul je altijd hebben, je niet moet vergeten dat er voor die mensen absoluut niets extra's is. En dan serieus niets extra's. Probeer daar nu eens een beeld van te scheppen. In de huidige situatie is een bijstand uitkering feitelijk een vetpot. Mensen in de bijstand hebben meer luxe dan minimumloners. Want ze komen in aanmerking voor talloze regelingen en kortingen. Geen wonder dat Koos Werkloos in de Soos niet wil werken. Het levert hem immers niets op en het is natuurlijk veel fijner om tot 14:00 uur op je nest te blijven liggen stinken. Serieus om te zeggen; ik had die mentaliteit ook wel een beetje.

Met het basisinkomen ga je luiheid helemaal niet aanmoedigen, juist ontmoedigen, omdat er voor de kleine groep die besluit om niet te werken totaal niets extra's is. Geen tv, geen internet, geen mobiel. Al deze zaken kunnen geregistreerd worden, zoals nu ook gebeurt met abonnementen bij het BKR. Stel iemand zou enkel basisinkomen hebben, en plots een mobiel abonnement afsluiten. Dat zou betekenen dat deze persoon zwart inkomen genoten heeft. De Belastingdienst, of Justitie, noem maar even wat, zou de telecomprovider opdracht kunnen geven om af te sluiten. Het idee is om mensen stimuleren werk te gaan zoeken, maar niet dwingen. Werken moet lonen, werken moet leuk zijn, ook omdat het wellicht een kwart van je leven beslaat.

Alle oplossingen zijn natuurlijk niet gelijk voorhanden, maar het is best jammer dat sommigen hier gelijk zo pietepeuterig gaan doen en persoonlijke voorbeelden aanhalen.

[RaZ]

Voor mensen die niet willen werken, moet al helemaal 0,0 aan geld naar toe gaan. Wat mij betreft verliezen ze hun huis, en gaan ze maar lekker met een kartonnen doos onder een brug vertoeven. Dat is hun eigen keuze.

Ik wil ook wel dingen die fiancieel niet haalbaar zijn, en moet een ander daar dan voor opdraaien? Dat is toch van de zotte.

Ik ben trouwens ook van mening dat mensen die op de zak van belastinggeld teren een meldplicht moeten krijgen, gewoon als tegenprestatie voor het handje ophouden. Ga maar elke dag een zak met geld ophalen, ipv dat je het op een rekening krijgt. Niet voor 09:00 gemeld, jammer, dan heb je die dag geen knaken.

Niet werken en wel autorijden? Afpakken dat ding, je hebt hem toch niet nodig. Als je niet werkt heb je de hele dag de tijd om op de fiets of zelfs lopend een paar keer heen en weer naar de supermarkt te gaan.

Ze moeten het gewoon de uitkeringstrekkers (de beroepswerklozen dan), het gewoon dusdanig lastig maken dat het loont om te werken.

[SmartDoDo]

Snowwie schreef op zaterdag 05 februari 2011 @ 00:17:
[...]
Dan vraag ik mij af, als iemand er voor kiest niet te werken, en die mensen zul je altijd hebben, je niet moet vergeten dat er voor die mensen absoluut niets extra's is. En dan serieus niets extra's. Probeer daar nu eens een beeld van te scheppen.

Ik zie daar ook geen probleem in? Wie geen inzet wilt tonen krijgt ook niets. Lijkt me niets mis mee. Ik snap alleen niet waarom er een basis moet zijn en extra's verdiend moeten worden.

In de huidige situatie is een bijstand uitkering feitelijk een vetpot. Mensen in de bijstand hebben meer luxe dan minimumloners. Want ze komen in aanmerking voor talloze regelingen en kortingen. Geen wonder dat Koos Werkloos in de Soos niet wil werken. Het levert hem immers niets op en het is natuurlijk veel fijner om tot 14:00 uur op je nest te blijven liggen stinken. Serieus om te zeggen; ik had die mentaliteit ook wel een beetje.

Ik vind het een schandalige benadering van een grote groep mensen. Toegegeven dat er zeker mensen bij zitten die wel kunnen maar niet willen werken. Er is ook een grote groep mensen die wel wil, maar niet kan werken en zij hebben zeker geen vetpot aan de bijstand.

[NMe]

Snowwie schreef op zaterdag 05 februari 2011 @ 00:17:
[...]

Even terugkomend op deze reactie. Je kunt niet altijd voorkomen dat je zonder werk komt te zitten. Soms zit er een periode tussen dat je geen werk hebt en je dus een uitkering krijgt.

Natuurlijk is dat zo, dáár is de WW ook voor bedacht, en daar heb ik ook geen moeite mee. Waar ik wel moeite mee heb is het type luilak dat terwijl hij werkloos is een baan aangeboden krijgt en vervolgens die baan afslaat omdat hij zich daar te goed voor voelt. Daar heb ik dus werkelijk geen begrip of respect voor. Als ik werkloos ben dan neem ik alles aan dat ik krijgen kan en als ik vind dat dat beneden mijn stand is, dan zoek ik wel een nieuwe baan terwijl ik werk bij die werkgever. Liever dan leven van andermans centen als ik er iets aan kan doen.

Verder geloof ik ook niet dat je je hypotheekrente-aftrek (voor zover van toepassing) laat voor wat het is. Wees dan ook waardig en trek die rente niet af.

Onzin, de HRA is gewoon een bestaande regeling. Of die helemaal eerlijk is weet ik niet, maar hij is zeker nu wel degelijk nodig om de huizenmarkt niet in te laten storten. Geloof mij maar als ik zeg dat het niet echt slim is om een huizenmarkt in te laten storten als je toch al last hebt van een economische malaise...

[Snowwie]

NMe schreef op zaterdag 05 februari 2011 @ 01:36:
[...]

Natuurlijk is dat zo, dáár is de WW ook voor bedacht, en daar heb ik ook geen moeite mee. Waar ik wel moeite mee heb is het type luilak dat terwijl hij werkloos is een baan aangeboden krijgt en vervolgens die baan afslaat omdat hij zich daar te goed voor voelt. Daar heb ik dus werkelijk geen begrip of respect voor. Als ik werkloos ben dan neem ik alles aan dat ik krijgen kan en als ik vind dat dat beneden mijn stand is, dan zoek ik wel een nieuwe baan terwijl ik werk bij die werkgever. Liever dan leven van andermans centen als ik er iets aan kan doen.

Waarschijnlijk heb je nog nooit met het concept "work-first" te maken gehad. Ik hoop voor je dat het ook nooit gebeurd, want van het verplichte 'werk' dat je daar krijgt wordt je echt niet vrolijk. Bovendien is het met behoud van uitkering en zonder perspectief. Dit geldt dan met name voor mensen die 'vroeger' geen geld hadden voor opleidingen en vanaf hun 14e al moesten werken. Zou jij de hele dag schroefjes en moertjes in een zakje willen stoppen?

Onzin, de HRA is gewoon een bestaande regeling. Of die helemaal eerlijk is weet ik niet, maar hij is zeker nu wel degelijk nodig om de huizenmarkt niet in te laten storten. Geloof mij maar als ik zeg dat het niet echt slim is om een huizenmarkt in te laten storten als je toch al last hebt van een economische malaise...

"Een bestaande regeling", betaald van belastinggeld. Het maakt niet uit of het een bestaande regeling is of niet. Als jij stellig vindt dat jij uit principiële redenen geen geld van de maatschappij wil, dan zou je de HRA ook niet mogen nemen.

offtopic:
De huizenmarkt zou eigenlijk wel in moeten storten, aangezien wonen voor een groot deel van de bevolking onbetaalbaar is geworden.

[NMe]

Snowwie schreef op zaterdag 05 februari 2011 @ 02:23:
[...]

Waarschijnlijk heb je nog nooit met het concept "work-first" te maken gehad. Ik hoop voor je dat het ook nooit gebeurd, want van het verplichte 'werk' dat je daar krijgt wordt je echt niet vrolijk. Bovendien is het met behoud van uitkering en zonder perspectief. Dit geldt dan met name voor mensen die 'vroeger' geen geld hadden voor opleidingen en vanaf hun 14e al moesten werken. Zou jij de hele dag schroefjes en moertjes in een zakje willen stoppen?

Nee. Maar daar gaat het niet om: ik zou het alsnog doen als dat de enige baan was die ik krijgen kon. Ja, ik zou balen. Ja, ik zou zo snel mogelijk op zoek gaan naar iets beters. Maar IMO gaat iemand met fatsoen liever werken voor zijn centen dan dat hij WW loopt te trekken op de bank omdat hij geen zin heeft om te doen wat hem aangeboden wordt. Al moest ik wc's schrobben met een tandenborstel, dat deed ik nog steeds liever.

Wat mij betreft is iedereen die daar anders over denk gewoon een profiteur, niets meer en niets minder. En dat is juist waar je met zo'n basisinkomen ook naartoe werkt, want een groot deel van de Nederlandse bevolking zou dan geen volle 40-urige werkweken meer draaien. Ik doe geen uitspraak over hoe groot dat deel is want dat weet ik niet, dat weet niemand. Maar uiteindelijk gaat de economie kapot door een tekort aan werkende mensen tegen een toenemend aantal ouderen. En wie moet hun basisinkomen dan gaan betalen?

"Een bestaande regeling", betaald van belastinggeld. Het maakt niet uit of het een bestaande regeling is of niet. Als jij stellig vindt dat jij uit principiële redenen geen geld van de maatschappij wil, dan zou je de HRA ook niet mogen nemen.

Goed, laten we dan eens naar alles kijken dat je van de staat krijgt. Je mag niet meer op de weg rijden, want die is aangelegd van belastinggeld. Je mag niet meer naar Nederland 1 t/m 3 kijken, want die worden betaald van belastinggeld. Je mag niet meer naar het museum of het theater, want dat wordt grotendeels betaald van belastinggeld. Je mag geen overheidswebsites meer bezoeken, want dat wordt betaald van belastinggeld. En last but not least: je mag niet meer stemmen, want verkiezingen worden betaald van belastinggeld.

Regelingen die er al zijn kun je prima gebruik van maken, met in het achterhoofd het doel waarvoor ze ingevoerd zijn. De WW is ingevoerd om mensen die écht geen baan kunnen vinden tegemoet te komen in hun kosten. De WAO is ingevoerd om mensen die écht niet kunnen werken wegens gezondheidsredenen tóch te kunnen laten overleven. De HRA is ingevoerd om een inkakkende huizenmarkt weer op gang te brengen en zo de economie een impuls te geven. Door de HRA te gebruiken doe je precies waar die hele regeling voor bedoeld is en dat is dus heel iets anders dan misbruik maken van de WW omdat je je te goed voelt voor bepaalde baantjes.

Daarnaast zijn de drie voorzieningen die ik hierboven noem allemaal al ingevoerd. Daar hebben slimme mensen over nagedacht en of het nu terecht is of niet, de regelingen zijn er en je kan er gebruik van maken. Het basisinkomen is er niet en er worden tientallen goede redenen genoemd in dit topic waarom het basisinkomen een slecht idee is. Er is niks hypocriets aan om tegen een basisinkomen te zijn en tóch gebruik te maken van andere voorzieningen, mits je daar gebruik van maakt op de manier die bedoeld is.

offtopic:
De huizenmarkt zou eigenlijk wel in moeten storten, aangezien wonen voor een groot deel van de bevolking onbetaalbaar is geworden.

Jaja. En vervolgens klagen dat alles weer duurder wordt wanneer het instorten van de huizenmarkt zorgt voor nog een dipje in de economie? Je lijkt niet bepaald geremd door enige macro-economische kennis.

[RemcoDelft]

RaZ schreef op zaterdag 05 februari 2011 @ 00:31:
Voor mensen die niet willen werken, moet al helemaal 0,0 aan geld naar toe gaan. Wat mij betreft verliezen ze hun huis, en gaan ze maar lekker met een kartonnen doos onder een brug vertoeven. Dat is hun eigen keuze.

Ook die mensen onder die brug krijgen gewoon zo'n 600 euro per maand van de overheid. Als ze daar nog wat bijbedelen, kunnen ze heel veel bier kopen...

[Jeroen V]

Snowwie schreef op zaterdag 05 februari 2011 @ 02:23:
[...]

"Een bestaande regeling", betaald van belastinggeld. Het maakt niet uit of het een bestaande regeling is of niet. Als jij stellig vindt dat jij uit principiële redenen geen geld van de maatschappij wil, dan zou je de HRA ook niet mogen nemen.

Even voor de duidelijkheid, HRA is niet iets wat je 'krijgt.' Het is een aftrekpost en absoluut geen toeslag zoals bijvoorbeeld huurtoeslag of zorgtoeslag. Dus het wordt helemaal niet betaald met belastinggeld, het zorgt ervoor dat je minder hoeft te betalen.

Dus als iemand geen inkomsten zou hebben, maar wel een hypotheek, dan 'krijg' je dus helemaal niets....

[Jeroen V]

NMe schreef op zaterdag 05 februari 2011 @ 02:39:
[...]

Nee. Maar daar gaat het niet om: ik zou het alsnog doen als dat de enige baan was die ik krijgen kon. Ja, ik zou balen. Ja, ik zou zo snel mogelijk op zoek gaan naar iets beters. Maar IMO gaat iemand met fatsoen liever werken voor zijn centen dan dat hij WW loopt te trekken op de bank omdat hij geen zin heeft om te doen wat hem aangeboden wordt. Al moest ik wc's schrobben met een tandenborstel, dat deed ik nog steeds liever.

Dat zou ik toch iets genuanceerder zeggen... Ik heb zelf rond 2001 zonder werk gezeten, en waar ik ook solliciteerde werd ik afgewezen. Banen die bij mijn opleidingsniveau pasten waren er niet, en voor minder betaalde banen (en ja, ik heb op tientallen gesolliciteerd) kreeg ik de opmerking dat ik overgekwalificeerd en te duur was. Het maakt niet uit dat ik aangaf dat ik dat werk voor het normale salaris wilde doen...

[RemcoDelft]

Jeroen V schreef op zaterdag 05 februari 2011 @ 08:40:
[...]
Dus als iemand geen inkomsten zou hebben, maar wel een hypotheek, dan 'krijg' je dus helemaal niets....

Klopt, terwijl je wel moet meebetalen aan de door de HRA gestegen prijzen... Dat maakt dat HRA (en huursubsidie) door slechts een klein deel van de bevolking netto worden betaald...

[NMe]

Jeroen V schreef op zaterdag 05 februari 2011 @ 08:46:
[...]

Dat zou ik toch iets genuanceerder zeggen... Ik heb zelf rond 2001 zonder werk gezeten, en waar ik ook solliciteerde werd ik afgewezen. Banen die bij mijn opleidingsniveau pasten waren er niet, en voor minder betaalde banen (en ja, ik heb op tientallen gesolliciteerd) kreeg ik de opmerking dat ik overgekwalificeerd en te duur was. Het maakt niet uit dat ik aangaf dat ik dat werk voor het normale salaris wilde doen...

Dat klopt hoor, en daar wil ik dan ook helemaal niet aan afdoen. Ik doel dan ook op het feit dat je "geluk" kan hebben en een van die bedrijven waarvoor je overgekwalificeerd bent wil je tóch aannemen. Jij zou daar zo te zien gewoon aan het werk zijn gegaan tot je iets beters zou vinden, en ik zou dat ook doen. Snowwie beschrijft hierboven dat hij dat beneden zijn stand vindt. Tsja, dat vind ik smeerlapperij.

Overigens is dit precies de reden dat mensen je niet graag aannemen als je overgekwalificeerd bent. De mensen op HR van dat bedrijf weten natuurlijk ook wel dat iemand die overgekwalificeerd is waarschijnlijk weg is zodra hij iets anders vindt.

[Verwijderd]

NMe schreef op vrijdag 04 februari 2011 @ 15:26:
Ja, want zo'n Zeitgeist Movement-video is vast onpartijdig en heeft helemaal geen eigen belangen bij het maken van zo'n video...

Wat is dat nu voor zinloze statement? Wat wil je zeggen? *Iedereen* spreekt voor zijn/haar eigen belang, dat is human nature. Wat duidelijk wordt uit je reactie is dat je te lui en te beroerd (of te hard aan het 'werk') was om die film te bekijken. (En dat is ook waarom je morgen ws. iets heel doms gaat doen, namelijk VVD/PVV/CDA/SGP stemmen..)

Als je werkelijk interesse hebt in de Zeitgeist movement, informeer je dan eerst eens:
YouTube: Zeitgeist Moving Forward Press Conference
http://vimeo.com/9471418
YouTube: Peter Joseph's Response to Stefan Molyneux \[Zeitgeist: Moving Forward]

[NMe]

Nee, wat daaruit blijkt is dat ik een bron die voor zijn eigen kerk predikt niet vertrouw alszijnde een onafhankelijk onderzoek.

Daarnaast zie ik niet wat mijn kiesvoorkeur te maken heeft met mij argumenten hier, lekkere troll zo. En aangezien je een linkse partij als de PVV in één adem door noemt met de partijen in het centrumrechtse spectrum weet jij dat blijkbaar ook niet. Met uitzondering van immigratie is de PVV linkser dan de PvdA...

[MueR]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 13:59:
Wat duidelijk wordt uit je reactie is dat je te lui en te beroerd (of te hard aan het 'werk') was om die film te bekijken. (En dat is ook waarom je morgen ws. iets heel doms gaat doen, namelijk VVD/PVV/CDA/SGP stemmen..)

Als je klaar bent met je SP retoriek orakelen, lees je even in op de politieke stromingen van partijen. Ga daarna even een basiscursus economie doen om de gevolgen van die zeitgeist onzin te snappen. Daarna ophouden met dom doen.

Zo, ik kan ook op de man spelen. Goed he?

[Shadowhawk00]

NMe schreef op zaterdag 05 februari 2011 @ 12:39:
Overigens is dit precies de reden dat mensen je niet graag aannemen als je overgekwalificeerd bent. De mensen op HR van dat bedrijf weten natuurlijk ook wel dat iemand die overgekwalificeerd is waarschijnlijk weg is zodra hij iets anders vindt.

Dat is ook de reden waarom je daar bijna niet wordt aangenomen, want je gaat niet iemand inwerken op een baan die over een paar maanden weer weg is. Bedrijven willen vaste mensen geen tijdelijke krachten als ze je een job aanbieden. Voor een bedrijf dus heel erg nadelig om je aan te nemen als je overgequalificeerd bent tenzij ze je een jaarcontract geven zonder tussentijdse opzegtermijn.

[begintmeta]

Dat is volgens mij wat NMe ook schreef.

De 'tegenstanders van het basisinkomen' schieten IMHO trouwens ook wel wat tekort met onderbouwingen. Ik denk dat een eis van onderbouwing en argumentatie voor alle partijen in de discussie zou moeten gelden.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 01-03-2011 14:28 ]

[NMe]

begintmeta schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 14:27:
Dat is volgens mij wat NMe ook schreef.

Mja, hij citeert zelfs het stukje waarin ik precies dat zei.

De 'tegenstanders van het basisinkomen' schieten IMHO trouwens ook wel wat tekort met onderbouwingen. Ik denk dat een eis van onderbouwing en argumentatie voor alle partijen in de discussie zou moeten gelden.

Waar mis je dan de tegenargumenten en onderbouwing daarvoor? Volgens mij zijn "we" (de tegenstanders) daar redelijk compleet in geweest, inclusief praktijkvoorbeelden zoals de topicstarter die zelf al aangaf veel minder te willen werken als hij hetzelfde bedrag kan verdienen als nu met minder werk?

[begintmeta]

NMe schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 14:38:
... Waar mis je dan de tegenargumenten en onderbouwing daarvoor?

In dit topic natuurlijk. (ook buiten het topic trouwens)

Volgens mij zijn "we" (de tegenstanders) daar redelijk compleet in geweest,

Misschien ben ik ook wel gewoon te kritisch, maar in mijn ogen is het verre van compleet. De redeneringen zijn overwegend op niet nader onderbouwde onbewezen veronderstellingen gebaseerd en het posts lijken vaak ook wel wat kort door de bocht te zijn en door bepaalde gevoelens gekleurd te worden. (van beide kanten)

inclusief praktijkvoorbeelden zoals de topicstarter die zelf al aangaf veel minder te willen werken als hij hetzelfde bedrag kan verdienen als nu met minder werk?

Dergelijke 'praktijkvoorbeelden' hebben in mijn ogen niet zo heel veel waarde.

[NMe]

begintmeta schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 14:56:
[...]

Misschien ben ik ook wel gewoon te kritisch, maar in mijn ogen is het verre van compleet. De redeneringen zijn overwegend op niet nader onderbouwde onbewezen veronderstellingen gebaseerd en het posts lijken vaak ook wel wat kort door de bocht te zijn en door bepaalde gevoelens gekleurd te worden. (van beide kanten)

[...]

Dergelijke 'praktijkvoorbeelden' hebben in mijn ogen niet zo heel veel waarde.

Maar wat heeft dan wel waarde? Echte praktijkvoorbeelden zijn er niet want er is geen enkel land dat dit basisinkomensprincipe toepast, en for good reason. Het enige dat een beetje in de buurt komt is communisme, maar ook dat is fundamenteel anders.

Dit hele idee hangt op de hoop dat er genoeg mensen extra gaan werken om het basisinkomen rendabel te laten zijn. Als ik gratis geld krijg dat het mogelijk maakt, dan zou ik ook nog maar halve weken gaan werken...en ik denk dat dat voor ons allemaal wel geldt in meer of mindere mate. Maar wie houdt de economie dan draaiend als de het aantal werkuren halveert terwijl het aantal bejaarden toeneemt?

[Shadowhawk00]

NMe schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 15:07:
[...]

Maar wat heeft dan wel waarde? Echte praktijkvoorbeelden zijn er niet want er is geen enkel land dat dit basisinkomensprincipe toepast, en for good reason. Het enige dat een beetje in de buurt komt is communisme, maar ook dat is fundamenteel anders.

Dit hele idee hangt op de hoop dat er genoeg mensen extra gaan werken om het basisinkomen rendabel te laten zijn. Als ik gratis geld krijg dat het mogelijk maakt, dan zou ik ook nog maar halve weken gaan werken...en ik denk dat dat voor ons allemaal wel geldt in meer of mindere mate. Maar wie houdt de economie dan draaiend als de het aantal werkuren halveert terwijl het aantal bejaarden toeneemt?

Communisme is wel degelijk een goed voorbeeld waarin in theorie iedereen werkt voor de staat en de staat iedereen onderhoud. Hierdoor waren mensen minder gemotiveerd om te werken want of ze nu harder werkte of niet ze kregen toch hetzelfde. Daar zag je wel degelijk dat werken en beloning een relatie moeten hebben en met een vast inkomen ongeacht of je werkt mis je daar misschien een prikkel. Maar in de huidige situatie is die prikkel ook ver te zoeken bij mensen in de bijstand die nu meer overhouden dan als ze gaan werken.

[MueR]

begintmeta schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 14:56:
De redeneringen zijn overwegend op niet nader onderbouwde onbewezen veronderstellingen gebaseerd en het posts lijken vaak ook wel wat kort door de bocht te zijn en door bepaalde gevoelens gekleurd te worden. (van beide kanten)

Het onderbouwen is niet heel moeilijk. Er hoeft geen wiskundig genie aan te pas te komen om te becijferen dat er heel erg veel belastinggeld nodig is om dit basisinkomen te financieren. Om dergelijke hoeveelheden belasting te innen zal er flink doorgewerkt moeten worden en vrij stevig belast moeten worden. De huidige belastingschalen zijn dan gewoon niet te handhaven.

Indien er daadwerkelijk mensen die toch al niet zo veel verdienen minder of niet gaan werken, wordt de last per werkende natuurlijk veel hoger. Dat is simpele logica die zelfs voor de meest verstokte communist duidelijk is: dat werkt niet. Als ik van zeg 3k bruto per maand ineens 2k moet gaan inleveren om een basisinkomen te kunnen faciliteren, dan word ik daar niet gelukkig van zeg maar. Daar werk ik geen 40 uur per week voor dan. Idem met iemand die 1.7k zou verdienen en daarvan de helft mag inleveren. Tuurlijk, je krijgt daar nog dat basisinkomen bij, maar de prijs daarvoor is nogal hoog.

Verder erger ik me nogal aan je houding. Je maant mensen hier om meer te onderbouwen en minder onderbuikgevoel te laten doorschemeren in hun posts, maar verder post je eigenlijk niets.

[NMe]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 15:11:
[...]

Communisme is wel degelijk een goed voorbeeld waarin in theorie iedereen werkt voor de staat en de staat iedereen onderhoud. Hierdoor waren mensen minder gemotiveerd om te werken want of ze nu harder werkte of niet ze kregen toch hetzelfde. Daar zag je wel degelijk dat werken en beloning een relatie moeten hebben en met een vast inkomen ongeacht of je werkt mis je daar misschien een prikkel.

Dat is ook de reden dat communisme enigszins vergelijkbaar is, met het verschil dat bij communisme wel iedereen moet werken en vervolgens al het verdiende geld inleveren bij de staat voor een herverdeling. Het basisinkomen gaat ervan uit dat zelfs dat werken niet meer hoeft als je dat niet wil en als je genoegen wil nemen met een absoluut basisinkomen waar je alleen je primaire levensbehoeften van kan betalen, of minder werken als je genoegen neemt met een paar extra's. Dat werkt gewoon niet, zo'n beetje iedereen die ik ken zou wel wat werkdagen willen inleveren als dat niet teveel financiële impact had.

[Roenie]

NMe schreef op zaterdag 05 februari 2011 @ 01:36:
Natuurlijk is dat zo, dáár is de WW ook voor bedacht, en daar heb ik ook geen moeite mee. Waar ik wel moeite mee heb is het type luilak dat terwijl hij werkloos is een baan aangeboden krijgt en vervolgens die baan afslaat omdat hij zich daar te goed voor voelt. Daar heb ik dus werkelijk geen begrip of respect voor. Als ik werkloos ben dan neem ik alles aan dat ik krijgen kan en als ik vind dat dat beneden mijn stand is, dan zoek ik wel een nieuwe baan terwijl ik werk bij die werkgever. Liever dan leven van andermans centen als ik er iets aan kan doen.

Dat is niet helemaal juist. De WW is een verzekering waarvoor je premie betaalt. Als je dus wil luilakken (binnen de grenzen van de verzekering) dan moet je dat vooral doen vind ik.

Bij een basisinkomen ligt dat anders omdat je daar geen eis van werk accepteren hebt. Dan creëer je luilakken in mijn opinie. Sterker nog, het lijkt me ook wel wat, geld krijgen en niet hoeven werken Het zal voor veel mensen de noodzaak om voor hun eigen levensonderhoud te zorgen wegnemen. Als je dan een bepaald percentage van mensen hebt die er zo over denken dan klapt het in lijkt me.

...Geloof mij maar als ik zeg dat het...

Ik geloof je op je blauwe ogen

[NMe]

Roenie schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 15:33:
[...]
Dat is niet helemaal juist. De WW is een verzekering waarvoor je premie betaalt. Als je dus wil luilakken (binnen de grenzen van de verzekering) dan moet je dat vooral doen vind ik.

Ik snap best dat sommige mensen het zo zien, maar die "verzekering" heeft wel een voorwaarde, en die voorwaarde is solliciteren. En dan is het wel de bedoeling dat je écht solliciteert natuurlijk.

[Roenie]

NMe schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 15:37:
Ik snap best dat sommige mensen het zo zien, maar die "verzekering" heeft wel een voorwaarde, en die voorwaarde is solliciteren. En dan is het wel de bedoeling dat je écht solliciteert natuurlijk.

Niet dat sommige mensen het zo zien, maar zo is het gewoon

Maar goed, ik schrijf ook, "binnen de grenzen van de verzekering." Als de politiek vind dat het te makkelijk is en dat je luilakken creeert, dan moet je de regels aanscherpen.

Het punt met het basisinkomen is echter dat je geen voorwaarden stelt en het dus voor een groep mensen aantrekkelijk is om niet te werken. Zolang die groep niet te groot wordt zou dat kunnen werken. Ik vraag me echter af bij welk punt het onhoudbaar wordt.

[NMe]

Roenie schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 16:36:
[...]

Maar goed, ik schrijf ook, "binnen de grenzen van de verzekering." Als de politiek vind dat het te makkelijk is en dat je luilakken creeert, dan moet je de regels aanscherpen.

Nee, de regels zijn goed. Het probleem is dat de kosten voor het beter onderzoeken/controleren van dit soort dingen ("nep"-sollicitaties) hoger zijn dan het domweg blijven uitkeren van geld aan iemand die fraudeert.

Het punt met het basisinkomen is echter dat je geen voorwaarden stelt en het dus voor een groep mensen aantrekkelijk is om niet te werken. Zolang die groep niet te groot wordt zou dat kunnen werken. Ik vraag me echter af bij welk punt het onhoudbaar wordt.

Dat punt is redelijk makkelijk te berekenen als je eenmaal bepaald hebt hoeveel belasting je wil dat mensen die werken gaan betalen ter financiering van het basisinkomen. Stel je zegt dat er 60% belasting afgedragen wordt over elk uur dat je werkt, dan zal dat het bijna een verdubbeling zijn van de belastinginkomsten per gewerkt uur. Van die 60% belasting moet vervolgens iedereen een basisinkomen van bedrag x krijgen. Aantal inwoners in Nederland maal basisinkomen per maand is wat je nodig hebt aan belastinginkomsten om het te financieren. Als mensen minder gaan werken omdat het minder loon naar werken is, dan is de kans groot dat er een punt komt waarop het niet meer rendabel is. Ik ben pessimistisch en denk dat we dat punt vrij snel bereiken, terwijl de voorstanders duidelijk een stuk optimistischer zijn.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op zaterdag 05 februari 2011 @ 08:21:
[...]

Ook die mensen onder die brug krijgen gewoon zo'n 600 euro per maand van de overheid. Als ze daar nog wat bijbedelen, kunnen ze heel veel bier kopen...

Hmmm...ben je vast al op geattendeerd, maar dit is zo incorrect, dat moet toch even gezegd worden. Ik hoop dat je gebrek aan informatie op dit gebied wat gevoed kan worden, want dit draagt bij aan hele verkeerde beeldvorming, maar goed.

Het basisinkomen volgens de principes zoals deze beschreven worden op www.basisinkomen.nl, daar ben ik niet zo voor. Ongeacht hoe veel je verdient, of je werkt of niet, je krijgt maandelijks een x bedrag? Nee zeg, onze centjes kunnen we wel ergens anders voor gebruiken. Ben je werkloos, maar bezig met werk zoeken etc? Tuurlijk mag je dan wat hebben van mij, maar dat hebben we al, dat heet een uitkering.

Ik ben zelfstandig ondernemer met een linkse opvatting in de politiek, maar ik geloof ook in eigen verantwoording. Ik geloof dat het binnen harken van je eigen centjes goed is voor de self esteem van de mens en (niet minder belangrijk) voor de economie. Maar ik geloof zeker in een sociaal vangnet voor wanneer het echt mis gaat.

[junk01]

Verwijderd schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 11:29:
[...]

Ik ben zelfstandig ondernemer met een linkse opvatting in de politiek, maar ik geloof ook in eigen verantwoording. Ik geloof dat het binnen harken van je eigen centjes goed is voor de self esteem van de mens en (niet minder belangrijk) voor de economie. Maar ik geloof zeker in een sociaal vangnet voor wanneer het echt mis gaat.

op het moment dat je als regering, bij wet verplicht om je ziekenkosten premie te betalen, dan ben je in mijn ogen ook verplicht om een sociaal vangnet te hebben. hoe willen de mensen die geen werk hebben dan hun wettelijke verplichtingen nakomen. of een dak boven hun hoofd kunnen betalen? of eten en drinken. dat krijg je echt niet gratis als je werkloos bent en dit is toch wel 1 van de eerste levensbehoefts.

begrijp me niet verkeerd, ik ben voorstander van een sociaal vangnet (bijstand), maar niet zoals deze op dit moment geregeld is.

mensen die willen werken en daarvoor ook korte uitzend werk aanpakken of scholing volgen, worden bestraft. en hier spreek ik hellaas uit eigen ervaring. er word in de bijstand bijna geen ruimte gelaten voor mensen die op eigen initiatief, dit soort werk willen gaan doen of zelf hun scholing betalen om uit de bijstand te komen. bij aanvraag voor scholing krijg je te horen dat je niet hoger mag studeren dan mbo 2 niveau en dat is voor de meeste banen al niet genoeg meer. dit geldt ook voor korte cursussen.

bij kortdurend uitzendwerk, als het ook maar gelijk of meer iets meer opbrengt dan je uitkering per maand, word direct de uitkering stop gezet, ondanks de 30 dagen vangnet en word ook niet verrekend met de uitkering, terwijl dit wel verplicht is. dit word je ook niet gelijk verteld, daar kom je een maand later pas achter als je een brief krijgt van de sociale dienst. dat betekend dat je dan al een maand zonder inkomsten zit en het ook nog 2 maanden gaat duren voordat de uitkering rond is.

maar daar eindigt het verhaal voor de welwillende bijstands gerechtigde niet. hij/zij moet dan de bijstand opnieuw aanvragen en word dan gelijk naar een work first traject of een ander werk traject gestuurd, waar je dan 40 uur ( x aantal uren voor de hoogte van de uitkering, de rest als stage) mag werken op hoogte van de bijstand norm. 50% tot 70% van het minimum loon.

en zolang dit probleem niet aangepakt wordt, zullen veel welwillende mensen zich nog wel een keer bedenken. zou jij nog gaan werken als je dit overkomt? nee, dan blijf je thuis en in de bijstand. je gaat dan alleen nog werken als dit voor langere duur is. het is zeer ontmoedigend om nog wat eigen initiatief te tonen en op eigen kracht werk te zoeken en aanvaarden.

mensen die niet willen werken schijnen hier geen last van te hebben als ik zo eens in mijn omgeving rond kijk, sterker nog, ik word door hun uitgelachen als ik toch weer een studie oppak of zeg dat ik wil gaan werken.

die niet willende bijstands gerechtigde, dat zijn de mensen die je moet aanpakkken en dat gebeurd niet of nauwelijks.

en als je eens goed naar de wwb regelgeving maar ook naar de finaciering van de bijstand kijkt, dan kom je er ook heel snel achter waarom de sociale dienst werken uit eigen initiatief niet aanmoedigt.

[NMe]

junk01 schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 12:50:
[...]

op het moment dat je als regering, bij wet verplicht om je ziekenkosten premie te betalen, dan ben je in mijn ogen ook verplicht om een sociaal vangnet te hebben. hoe willen de mensen die geen werk hebben dan hun wettelijke verplichtingen nakomen. of een dak boven hun hoofd kunnen betalen? of eten en drinken. dat krijg je echt niet gratis als je werkloos bent en dit is toch wel 1 van de eerste levensbehoefts.

Dat zegt WendyVBass toch ook?

[haribold]

Verwijderd schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 11:29:
[...]

Hmmm...ben je vast al op geattendeerd, maar dit is zo incorrect, dat moet toch even gezegd worden. Ik hoop dat je gebrek aan informatie op dit gebied wat gevoed kan worden, want dit draagt bij aan hele verkeerde beeldvorming, maar goed.

Het is inderdaad incorrect. In Groningen krijgt een dakloze 811 euro per maand aan bijstand, niet 600 euro dus. De bedragen staan hier: http://groningen.rechtopbijstand.nl/inhoud?pid=61

[junk01]

het is ook niet bedoeld om Wendy tegen te spreken, maar meer om iets duidelijk te maken aan de mensen die denken dat een uitkering of werkeloos zijn, zo een pretje en gratis geld is en daarom uitkeringen moeten worden afgeschaft.

voor die mensen, die denken dat uitkeringen afgeschaft moeten worden, niet dat ik je een uitkering toe wens, maar wel iets om over na te denken: je zit tegenwoordig sneller in een uitkering dan dat je voor mogelijk zou houden en het word ook steeds moeilijker, zeker voor veel ouderen, om weer snel werk te krijgen. op het moment dat het jou treft, ben je heel blij als er een vangnet is.

haribold schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 14:05:
[...]
Het is inderdaad incorrect. In Groningen krijgt een dakloze 811 euro per maand aan bijstand, niet 600 euro dus. De bedragen staan hier: http://groningen.rechtopbijstand.nl/inhoud?pid=61

dat is een stuk meer dan dat ik krijg aan een bijstands uitkering voor thuis wonende. maar als het aan dit kabinet ligt, heb ik daar volgend jaar ook geen recht meer op en word ik gedwongen uit huis te gaan, wil ik nog recht houden op een bijstands uitkering, als ik geen werk zou hebben gevonden.

er zullen dus nog veel daklozen bij komen volgend jaar. gevolg, er moet meer geld naar de bijstand om de hogere uitkeringen te betalen. niet echt goed over nagedacht door de regering.

[ Voor 38% gewijzigd door junk01 op 02-03-2011 14:27 ]

[RedHat]

Ik mis eigenlijk nog twee dingen in dit topic:

Waarde van geld
Marktwerking

Als mensen meer te besteden krijgen (algemeen genomen) en meer geld over gaan hebben voor bepaalde dingen zal dat de prijs doen opdrijven.

Ook als er meer geld in de omloop is zal de waarde van de valuta dalen waardoor je dus meer geld nodig zult hebben om y te kopen.

Linksom of rechtsom zal het dus bijna altijd geen effect hebben op de lange termijn.

[ Voor 8% gewijzigd door RedHat op 02-03-2011 14:54 ]

[Verwijderd]

haribold schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 14:05:
[...]
Het is inderdaad incorrect. In Groningen krijgt een dakloze 811 euro per maand aan bijstand, niet 600 euro dus. De bedragen staan hier: http://groningen.rechtopbijstand.nl/inhoud?pid=61

Ligt het nu aan mij of vinden we het gewoon prettig om verwarring te saaien om zo een semantische discussie op gang te krijgen zodat het gemakkelijk wordt om bepaalde punten te verdedigen?

Een dakloze KRIJGT geen bijstand, maar KAN eventueel in bepaalde omstandigheden aanspraak maken op bijstand. Er wordt dan een onderscheid gemaakt tussen thuislozen en zwervende daklozen. Maar je KRIJGT het niet zomaar van de overheid. (lees je eigen link maar, wellicht wordt het vermeld).

Dus mocht jij om wat voor een reden dan ook je baan en huis kwijt zijn, maar redelijk goed bij je verstand, en voldoet aan een aantal regels, dan kun je bijstand aanvragen.

Helaas pindakaas is een groot gedeelte wat in de categorie zwervende daklozen valt en bijvoorbeeld een psychiatrische indicatie heeft of andere "special needs". Stel dat deze mensen alsnog een dak boven hun hoofd vinden (bijvoorbeeld binnen een pension van het leger des heils of een andere maatschappelijk voorziening) dan kan er een uitkering worden aangevraagd voor deze mensen, bijstand.
Van deze uitkering gaat 85% ongeveer dan naar bijvoorbeeld het pension waar ze wonen, voor de kost en inwoning en eventuele medicatie. De rest wordt gebruikt voor bijvoorbeeld een stukje schuldsanering, voor de boetes die ze hebben gekregen voor het wildplassen enzo. Krijgen ze 15 euro per week zakgeld, als volwassenen. Maar goed, ze hebben een dak boven hun hoofd.

Even een willekeurig voorbeeldje van hoe je in NL aan lagere wal kunt raken en geen aanspraak meer op een uitkering kan maken (praktijkgeval):

Je bent bankdirecteur en verdient genoeg. Helaas krijg je op een dag een psychose waar je in blijft hangen (Dit kan mensen. Het is een fabel dat psychoses alleen maar voor drugsverslaafden zijn, jou en mij kan dit ook overkomen). Mocht je psychose alsnog te ver gezocht vinden, laten we het verlies van je partner nemen (overlijden) waar je maar niet over heen kunt komen. Je gaat minder vaak naar je werk, sluit je af van je omgeving en trekt je terug. Je maakt je post niet meer open, want de confrontatie met de werkelijkheid kun je niet meer aan. Hierdoor zie je niet dat je aanmaningen van je hypotheekverstrekker hebt gekregen.
Je wordt steeds vaker bezocht door schuldeisers en op een dag kom je thuis en past je sleutel niet meer in deur,omdat de preferente schuldeisers een beslaglegging hebben aangevraagd. Je bent verward, weet niet wat je moet doen en je vergeet je paspoort mee te nemen. Of beter nog, je hebt 'em verkocht voor geld.
Geen huis, geen ID, geen sociaal vangnet om je heen. Dan is het gauw gebeurd met je, ook in NL.
Geen huisadres of directe familieleden en geen ID = geen uitkering. En zeker nu niet meer, de zogenaamde "soepele" tijden zijn voorbij.
En dit is 1 van de vele praktijkgevallen die ik je kan voorschotelen. En nee, geen links gewauwel, maar gebaseerd op mijn ervaring in mijn vorige beroepskeuze (Soc. Juridisch Adviseur voor dak- en thuislozen).

We mogen niet klagen in NL, maar ik stoor mij persoonlijk altijd aan de mensen die denken dat je in Nederland niet zonder geld hoeft te zitten en altijd wel een dak boven je hoofd kunt hebben, want het werkt in de praktijk helemaal niet zo. Tuurlijk heb je de jammerlijke gevallen die misbruik maken van de voorzieningen, maar dat moet niet je uitgangspunt zijn.
De dakloze onder de brug heeft niet persé een bijstandsuitkering. Het percentage wat vrijwillig op straat leeft is nog steeds in de minderheid en mensen die vrijwillig op straat willen leven, vragen vaak ook geen uitkering aan.
Met een poep en een scheet kun je zonder enig vorm van inkomen zitten en ook geen aanspraak kunnen doen op voorzieningen.

Dussss....ERGO.....
Een dakloze onder de brug is NIET per definitie een bijstandstrekker, maar KAN (wanneer hij/zij voldoet aan bepaalde eisen) aanspraak maken op een bijstandsuitkering. Maar de praktijk laat zien dat de gemiddelde dakloze onder de brug of bedelende man op straat geen bijstandsuitkering heeft.

Dus voor dat je je linkje post om aan te geven dat die dakloze onder de brug zelfs meer krijgt, bedenk dan even hoe relevant het is, hoe het systeem daadwerkelijk werkt, wat de praktijk is etc. Er zit veel meer achter en het is vermoeiend om te zien dat mensen geen inzicht hier in hebben of willen hebben, omdat ze er anders wellicht achter komen dat het anders is dan dat ze denken.

NOTE: mocht ik er nu naast zitten en je dit linkje zonder enig vooroordeel ter aanvullende informatie hebt geplaatst, dan wil ik je bij deze mijn excuses aanbieden voor de wat zuchtende en vermoeide toon van mijn bericht.

[Verwijderd]

junk01 schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 14:10:
het is ook niet bedoeld om Wendy tegen te spreken

Je mag mij ALTIJD tegenspreken!

[Ardana]

Verwijderd schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 16:38:
Je bent bankdirecteur en verdient genoeg. Helaas krijg je op een dag een psychose waar je in blijft hangen (Dit kan mensen. Het is een fabel dat psychoses alleen maar voor drugsverslaafden zijn, jou en mij kan dit ook overkomen). Mocht je psychose alsnog te ver gezocht vinden, laten we het verlies van je partner nemen (overlijden) waar je maar niet over heen kunt komen. Je gaat minder vaak naar je werk, sluit je af van je omgeving en trekt je terug. Je maakt je post niet meer open, want de confrontatie met de werkelijkheid kun je niet meer aan. Hierdoor zie je niet dat je aanmaningen van je hypotheekverstrekker hebt gekregen.
Je wordt steeds vaker bezocht door schuldeisers en op een dag kom je thuis en past je sleutel niet meer in deur,omdat de preferente schuldeisers een beslaglegging hebben aangevraagd. Je bent verward, weet niet wat je moet doen en je vergeet je paspoort mee te nemen. Of beter nog, je hebt 'em verkocht voor geld.
Geen huis, geen ID, geen sociaal vangnet om je heen. Dan is het gauw gebeurd met je, ook in NL.
Geen huisadres of directe familieleden en geen ID = geen uitkering. En zeker nu niet meer, de zogenaamde "soepele" tijden zijn voorbij.
En dit is 1 van de vele praktijkgevallen die ik je kan voorschotelen. En nee, geen links gewauwel, maar gebaseerd op mijn ervaring in mijn vorige beroepskeuze (Soc. Juridisch Adviseur voor dak- en thuislozen).

offtopic:
Goh, Utrecht? Klinkt veeeeel te bekend. En ik ben 't ronduit met je eens dat er niet veel voor nodig is om dak-, thuis- en inkomensloos te worden. Ja, het is altijd samenloop van omstandigheden, en een onderdeel daarvan is altijd psychiatisch/verstandelijk verminderde vermogens, al dan niet tijdelijk, maar een ongelukje zit (en blijft zitten!) in een klein hoekje. En als je eenmaal in 't verdom-hoekje zit, is 't verdomd lastig om daar weer uit te komen.

[Verwijderd]

Ardana schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 20:10:
[...]

offtopic:
Goh, Utrecht? Klinkt veeeeel te bekend. En ik ben 't ronduit met je eens dat er niet veel voor nodig is om dak-, thuis- en inkomensloos te worden. Ja, het is altijd samenloop van omstandigheden, en een onderdeel daarvan is altijd psychiatisch/verstandelijk verminderde vermogens, al dan niet tijdelijk, maar een ongelukje zit (en blijft zitten!) in een klein hoekje. En als je eenmaal in 't verdom-hoekje zit, is 't verdomd lastig om daar weer uit te komen.

Geen Utrecht! En discretie staat voorop, dus dat zou ik nooit zeggen! En helaas, het kan een bekend verhaal zijn omdat het te vaak gebeurt! Maar goed, terug naar het basisinkomen...not my cup of tea!

[Maeslant]

10110001 schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 00:48:
[...]


MIsschien is de bijstand voor alleenstaande een vetpot, maar voor een alleenstaande moeder van 2 kinderen is het echt geen vetpot. Ik ben nooit wat tekort gekomen maar ik had het achteraf gezien fijner gevonden als ze wat meer geld had. Dan had mijn moeder ook nog eens wat voor zichzelf kunnen doen. Al het geld wat ze nu overhad ging naar ons.

---

Tsja, mijn ouders hebben nooit in de bijstand gezeten en al het geld ging ook naar 'ons' (kinderen). Mijn vader is nu met pensioen en heeft voor zichzelf echt nog nooit iets niet nuttigs gekocht of gevraagd voor z'n verjaardag.

Voor z'n 65ste verjaardag kon hij lekker de boom in, zeker toen die een paar werkschoenen, een nieuwe zaag, sokken en een paar snelbinders ging vragen.

Is ook het type mens, ik ben nooit wat tekort gekomen, maar ik had het ook anders gedaan als mijn ouders. Wij mochten ook alleen 's avonds internetten (is dat zo gek?) En op vakantie gingen we wel, maar ook niets bijzonders (hooguit in NL of DE).

[Ardana]

De bijstand gaat weer op de schop, en dit keer op 'n manier die ik met lede ogen aan zie, en dan gaat het met name om art. 21:

1.Voor een gezin waarvan alle meerderjarige gezinsleden jonger dan 65 jaar zijn, is de norm per kalendermaand: € 1.313,85.

Dit is een concept-wettekst, dus nog niet ingevoerd.

Op dit moment is de norm voor een gezin, met of zonder kinderen € 1.319,85. Indien volwassen inwonende kinderen zelf ook voor bijstand in aanmerking komen, is hun norm (per kind 23+) € 791,91.

Er gebeuren dus 2 dingen bij deze wetswijziging:
1) er valt, per volwassen kind, € 791,91 per maand weg aan netto-inkomen
2) omdat er uitgegaan wordt van een gezinsinkomen, kan het zijn dat de ouders geen recht meer op bijstand hebben. Als het kind € 1.319,85 verdient, moet het zijn ouders volledig onderhouden, incl. huur, zorgverzekering, etc. etc.

Vermoedelijk gaat deze gezinsnorm trouwens al per 1-1-2012 in... Deze wijziging betekent ook dat van deze € 1.319 alle zorgverzekeringspremies van alle gezinsleden betaald moet worden.

Ook de Wajong gaat onder deze nieuwe wet vallen (in ieder geval de nieuwe instromers).

Ik vraag me af of er hier mensen zijn die hierdoor geraakt worden en wat jullie hiervan vinden. De schatting van het ministerie is dat dit al sowieso 18.250 Wajong-instromers per jaar gaat raken, om 't nog maar niet te hebben over mensen met een bijstandsuitkering: in juni 2011 waren er 220.060 WWB-uitkeringen verstrekt, ik kan niet achterhalen welk deel hiervan inwonende meerderjarige kinderen heeft, maar ik denk dat dat er aardig wat zijn. (Om het mooi te relatieveren: dat is gemiddeld 526 per gemeente, vind ik nog behoorlijk meevallen...)

Ik zie gewoon hele grote problemen ontstaan... Of zie ik dat zo verkeerd?

[Snowwie]

Tja, dat is onze overheid, zo veel mogelijk leegtrekken aan de onderkant maar vervolgens aan de bovenkant alles ongemoeid laten. Dat gaat net zo lang door totdat er rellen ontstaan, iets in de trend wat we in Londen ook gezien hebben. Op een bepaald moment pikken bepaalde groepen mensen het niet meer. Waarom niet gewoon de HR aftrek afschaffen voor alle huizen met een waarde boven de half miljoen, ik zie nog steeds het nut niet dat de overheid zoveel geld daaraan spendeert.

Wat betreft de Wajong mag men wel wat strenger zijn, er komen daar zoveel mensen in terecht terwijl het gros nog prima kan werken. Een vriend van mij zit ook al minstens 4 jaar in de wajong. Geestelijke perikelen blijkbaar, terwijl 99% van de tijd hem niks mankeert. Moet die gozer, die nu net 30 is gewoon thuisblijven omdat ie af en toe eens weg kan vallen?