Het Basisinkomen

[Roenie]

Deveon schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 21:13:
Niet 5% gaat minder werk, maar er wordt 5% minder gewerkt. Al mis is ik wat er erg is als mensen bewust kiezen om minder te werken en de werkgever hier akkoord meer is. Dan ontstaat er direct ruimte voor de gene die wel meer wil wilt werken.

Dus komen er minder belastinginkomsten binnen toch?

W3ird_N3rd schreef op maandag 15 juni 2015 @ 17:43:
[...]... Het algehele aanbod (werkzoekenden) op de arbeidsmarkt voor vervelend werk zal naar mijn verwachting flink afnemen. Die blijven liever met een basisinkomen op de bank zitten dan rotwerk te doen. En daarmee relatief duurder worden...

Kortom, mensen zitten liever thuis dan dat zij betaald werk doen. Dus minder belastinginkomsten.

...Tegelijk zal het aanbod voor werk dat leuk is en/of voldoening geeft toenemen. Nu is dat aanbod beperkt omdat het vaak niet voldoende op zal brengen om van te leven.

Veel arbeiders voor een beperkt aantal banen dus de lonen dalen nog meer. Dus minder belastinginkomsten.

We kunnen hier allemaal mooie berekeningen maken waarvan we uitgaan van de huidige inkomens, maar als minder mensen werken of tegen minder salaris, dan komt de betaalbaarheid onder druk te staan. Dus onderzoek is nodig naar wat mensen gaan doen bij invoering.

Maar laten we naar de volgende groepen bekijken bekvoorbeeld. Waarom zouden burgers in deze groepen een basisinkomen ingevoerd willen zien? Wat zijn voor hen de voor- en nadelen? En dan bedoel ik niet zozeer financieel.

1. Uitkeringstrekkers
2. Minimumloon
3. Modaal
4. Twee maal modaal

Ik heb zo het vermoeden dat de voor- en nadelen niet evenwichtig verdeeld zijn. Voor mezelf heb ik wel duidelijk wat de verschillen tussen deze groepen zijn, maar ik benieuwd naar jullie visie.

[begintmeta]

Roenie schreef op maandag 15 juni 2015 @ 19:59:
...
Ik heb zo het vermoeden dat de voor- en nadelen niet evenwichtig verdeeld zijn. Voor mezelf heb ik wel duidelijk wat de verschillen tussen deze groepen zijn, maar ik benieuwd naar jullie visie.

Ik ben wel benieuwd naar de onevenwichtig verdeelde niet-financiele voor- en nadelen die je hebt gevonden moet ik zeggen, dus post ze maar gerust.

[Roenie]

begintmeta schreef op maandag 15 juni 2015 @ 20:07:
[...]

Ik ben wel benieuwd naar de onevenwichtig verdeelde niet-financiele voor- en nadelen die je hebt gevonden moet ik zeggen, dus post ze maar gerust.

Ik wacht nog even rustig af

[begintmeta]

Roenie schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 09:40:
[...]
Ik wacht nog even rustig af

Waarom?

[redwing]

begintmeta schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 09:54:
[...]
Waarom?

Ik verwacht zo omdat er al genoeg in dit topic staat ? B.v. financieel haalbaar is het niet, de enige enigszins goede optie is die van 700 euro en een belastingtarief met 56%, waarbij er nog niet is meegenomen dat er 5% minder gewerkt gaat worden dus 5% minder inkomsten. Die 56% zal dus al omhoog moeten wat weer tot gevolg heeft dat die 5% ook zal stijgen. Daarnaast zal de last onevenredig naar de hogere inkomens gaan wat een invoering erg lastig maakt (ze krijgen wel een hoger belastingtarief maar profiteren relatief veel minder van het basisinkomen).

En zo zijn er nog wel meer punten te vinden waardoor het er financieel erg slecht uit ziet voor het basisinkomen. Een kloppend plaatje is er nog steeds niet tenzij er vanuit wordt gegaan dat er heel veel voordelen en geen nadelen zijn (en zoals altijd weet je dat zowel de voor- als de nadelen tegen zullen vallen als je het realistisch gaat bekijken)

[begintmeta]

Je post nogal wat gericht op financiele aspecten. Ik dacht dat het Roenie daar vooral om ongelijke verdeling van niet-financiele aard ging, gezien zijn zin:"En dan bedoel ik niet zozeer financieel."

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 16-06-2015 22:51 ]

[Snowwie]

http://www.telegraaf.nl/d...h_een_basisinkomen__.html

Het Basisinkomen begint toch wel steeds meer vormen aan te nemen.

Het is een stap in de goede richting. Er kan verschrikkelijk veel bureaucratie verdwijnen en alle mensen bestaanszekerheid geven. Ik blijf van mening dat het basisinkomen een positief effect heeft op zowel de economie en de tevredenheid van de burgers. Als werkgever krijg je alleen maar mensen in dienst die ook daadwerkelijk graag het werk willen doen wat er gebeuren moet. Deze zelfde werknemers zijn niet alleen gemotiveerder omdat ze het werk zelf ook graag willen doen, maar de afwezigheid van financiële onzekerheid maakt mensen ook blijer. Lijkt me een win-win situatie. Voor zowel werkgevers als werknemers.

Het verbaast me dan ook nog steeds dat men blijft vallen over die paar mensen die er bewust voor kiezen om thuis op de bank te blijven zitten, ondanks dat het merendeel van de mensen wel op de een of andere manier aan het werk blijft.

[Roenie]

begintmeta schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 09:54:
[...]

Waarom?

Omdat het kan 😉

[Gomez12]

begintmeta schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 22:50:
Je post nogal wat gericht op financiele aspecten. Ik dacht dat het Roenie daar vooral om ongelijke verdeling van niet-financiele aard ging, gezien zijn zin:"En dan bedoel ik niet zozeer financieel."

Hangt er denk ik deels vanaf wat je als financieel ziet. En hoe het exact ingericht gaat worden.

Want in basis is het imho zinloos om het totaal niet-financieel te bekijken. In basis is het enige waar het over gaat een financieel plaatje. De rest is bijzaak.
Zonder naar de financiën te kijken kan iedereen alle voordelen uit het basisinkomen nu al pakken. Er is (buiten het financiele plaatje) niets of niemand die je dwingt om naar het UWV te gaan of te solliciteren of 40-urige werkweken te maken of ... of ...

---

Maar als je het enigszins buiten de financiën wilt houden, dan verwacht ik dat een 2x modaal verdiener (die nu naar verhouding vaak veel uren draait om zijn salaris waard te zijn, nadruk op vaak) minder gaat werken want zijn extra effort loont minder.
Wellicht dat hij nog wel wat vrije beroepen erbij gaat doen (vrijwilligerswerk in het buurthuis, schilderijen verkopen etc etc)
De bijstandsmoeder zal wellicht meer gaan werken, maar dan voornamelijk ook in de eerder genoemde vrije beroepen (want een 8x5 baan zal moeilijk zijn).

Alleen als en de 2x modaal verdiener en de bijstandsmoeder allebei schilderijen gaan verkopen dan gaan ze concurreren en die 2x modaal verdiener die het echt 100% voor de hobby doet die kan dus veel lager met zijn prijzen en die concurreert dus de bijstandsmoeder (die het nodig heeft voor brood op de plank) uit de markt.

Dan kunnen ze dus allebei zelf kiezen wat ze willen doen (want ze hebben evenveel tijd), maar de noodzaak is en blijft verschillend waardoor de situaties ongelijk zijn.

Er is nu eenmaal ook qua schilders / andere vrije (/zelf-ontplooing) beroepen etc ook gewoon maar een beperkte markt. En als die vol zit zit die vol.

Neem bijv mantelzorg, het klinkt allemaal heel mooi etc. Maar als iedereen daar tijd voor zou krijgen dan :
- Krijgen de patiënten betere zorg (tijdelijk)
- Worden er tig banen in de zorg geschrapt (want dat is overgenomen door mantelzorgers)

En stap 2 gaat net zolang door totdat stap 1 weer op het oude niveau zit. Want de zorg is bij ons momenteel ingericht op een minimum-niveau, alles daarboven betekent dat het wegbezuinigd kan worden ongeacht waar de extra's vandaan komen.

Het klinkt allemaal heel leuk dat mensen zichzelf kunnen ontplooien onder basisinkomen etc, maar onze maatschappij is daarop niet ingericht, waardoor er altijd klappen zullen vallen om het te corrigeren.
En die klappen zullen het hardste en het zwaarste aankomen bij juist de doelgroepen die het nodig hadden.

[Gomez12]

Snowwie schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 00:15:
http://www.telegraaf.nl/d...h_een_basisinkomen__.html

Het Basisinkomen begint toch wel steeds meer vormen aan te nemen.

Lees eens goed wat hij daar zegt :
- De experimenten hebben niets met basisinkomen te maken maar enkel met free money (want vanuit overheidswege blijven de bestaande regelingen bestaan)
- Hij wenst geen tegenargumenten meer te horen, want die kent hij wel, hij wenst argumenten te horen hoe het wel kan... Oftewel hij wenst iets alleen hij krijgt het niet rond, dat moet iemand anders maar even bedenken (net zoals in dit topic)
- Hij pakt random wat getallen (56,6% van het CPB is gebaseerd op 550 euro, bij 1100 euro wat hij aanhaalt als experiment ga je heel andere getallen krijgen) en mixed en matched die met elkaar zodat het iets lijkt (wederom net zoals in dit topic) terwijl het eigenlijk nergens op slaat.

Maar als jij dit soort berichten een stap in de goede richting vind, tja dan is er nog een hele hele lange weg te gaan, dit is gewoon gefantaseer in de ruimte.

Er kan verschrikkelijk veel bureaucratie verdwijnen

Want? Overtuig mij eens dat het meer is dan enkel een broekzak vestzak principe, alles wat je uitspaart op mindere uitgaven zal je moeten uitgeven aan extra controles op zwart-werken / inkomenscontroles.

Als werkgever krijg je alleen maar mensen in dienst die ook daadwerkelijk graag het werk willen doen wat er gebeuren moet.

Want een schoonmaker / vuilnisman wilt dat werk ook echt doen (ok, sommige zullen het wel willen)? Er zijn genoeg baantjes te verzinnen waar bijna niemand zin in heeft en waarvoor enkel de financien zorgen dat het gedaan wordt.

Deze zelfde werknemers zijn niet alleen gemotiveerder omdat ze het werk zelf ook graag willen doen, maar de afwezigheid van financiële onzekerheid maakt mensen ook blijer.

Iedereen boven het bestaansminimum zal nog steeds financiele onzekerheid hebben, basisinkomen garandeert enkel een bestaansminimum, wil je een luxer huis heb je weer financiele onzekerheid (en een hypotheek is niet zo maar even stop te zetten).

Het continue punt is : Mensen rond het bestaansminimum geef je vrijheid, maar voor de rest van de mensen verandert er niets (behalve financieel dan)

Het verbaast me dan ook nog steeds dat men blijft vallen over die paar mensen die er bewust voor kiezen om thuis op de bank te blijven zitten, ondanks dat het merendeel van de mensen wel op de een of andere manier aan het werk blijft.

Ik zou zeggen lees het topic nog eens door, de bank-zitters zijn opzicht geen probleem zolang ze maar niet in die getallen komen dat ze de financiele basis onder het plan wegtrekken en vooralsnog is die financiele basis nog nergens te vinden.

[redwing]

Snowwie schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 00:15:
http://www.telegraaf.nl/d...h_een_basisinkomen__.html

Het Basisinkomen begint toch wel steeds meer vormen aan te nemen.

Het is een stap in de goede richting. Er kan verschrikkelijk veel bureaucratie verdwijnen en alle mensen bestaanszekerheid geven. Ik blijf van mening dat het basisinkomen een positief effect heeft op zowel de economie en de tevredenheid van de burgers. Als werkgever krijg je alleen maar mensen in dienst die ook daadwerkelijk graag het werk willen doen wat er gebeuren moet. Deze zelfde werknemers zijn niet alleen gemotiveerder omdat ze het werk zelf ook graag willen doen, maar de afwezigheid van financiële onzekerheid maakt mensen ook blijer. Lijkt me een win-win situatie. Voor zowel werkgevers als werknemers.

Het verbaast me dan ook nog steeds dat men blijft vallen over die paar mensen die er bewust voor kiezen om thuis op de bank te blijven zitten, ondanks dat het merendeel van de mensen wel op de een of andere manier aan het werk blijft.

Tja, alleen jammer dat hij wel weer het basisinkomen afhankelijk wil maken van waar je woont (oftewel veel meer controle nodig of iemand wel woont waar hij zegt dat hij woont). Wat doe je met mensen die samen in een huis wonen maar verder niets met elkaar te maken hebben ? En hij wil de WW afschaffen wat ervoor zorgt dat mensen die werkeloos worden toch in de problemen komen omdat hun vaste lasten hoger zijn omdat ze meer verdienen (groter huis, duurdere auto, misschien zelfs nog een extra lening e.d.).
En dan ook nog niet te vergeten dat hij nog een gat van ruim 20 miljard over heeft in zijn plan. Oftewel met zijn bedragen is het maar de vraag of die 56% voldoende is of dat dat naar 60 of 65% moet gaan. Niet te vergeten dat de 5% minder werk die gedaan gaat worden (zie cijfers CPB) ook nog ergens van betaald moet worden. En dan heb je ook nog als extra affect dat hoe hoger de belasting moet gaan worden hoe meer mensen er minder zullen gaan werken. Al met al kloppen de cijfers wederom niet en zitten er enorme gaten in waar geen oplossing voor is.

[Snowwie]

Gomez12 schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 00:45:
Lees eens goed wat hij daar zegt :
- De experimenten hebben niets met basisinkomen te maken maar enkel met free money (want vanuit overheidswege blijven de bestaande regelingen bestaan)
- Hij wenst geen tegenargumenten meer te horen, want die kent hij wel, hij wenst argumenten te horen hoe het wel kan... Oftewel hij wenst iets alleen hij krijgt het niet rond, dat moet iemand anders maar even bedenken (net zoals in dit topic)
- Hij pakt random wat getallen (56,6% van het CPB is gebaseerd op 550 euro, bij 1100 euro wat hij aanhaalt als experiment ga je heel andere getallen krijgen) en mixed en matched die met elkaar zodat het iets lijkt (wederom net zoals in dit topic) terwijl het eigenlijk nergens op slaat.

Maar als jij dit soort berichten een stap in de goede richting vind, tja dan is er nog een hele hele lange weg te gaan, dit is gewoon gefantaseer in de ruimte.

Het artikel noemt weliswaar niet heel veel cijfers maar het feit dat binnen de politiek en media steeds meer aandacht komt voor het basisinkomen vindt ik een positieve ontwikkeling. Let wel, dat is mijn mening. Jouw mening kan anders zijn, en dat is prima.

Want? Overtuig mij eens dat het meer is dan enkel een broekzak vestzak principe, alles wat je uitspaart op mindere uitgaven zal je moeten uitgeven aan extra controles op zwart-werken / inkomenscontroles.

Dat valt wel mee, zwart werken gebeurt nu ook en de pakkans is niet zo groot. Net zo min als jij 150km/u over de snelweg rijdt en in slechts 1 van 100 gevallen gepakt wordt. Het zijn statistieken die we moeten accepteren.

Want een schoonmaker / vuilnisman wilt dat werk ook echt doen (ok, sommige zullen het wel willen)? Er zijn genoeg baantjes te verzinnen waar bijna niemand zin in heeft en waarvoor enkel de financien zorgen dat het gedaan wordt.

Bij dat soort baantjes waar niemand 'zin' in heeft zal de werkgever toch z'n portemonnee moeten trekken. Vies, onaantrekkelijk, saai werk is immers ook een aanslag op iemands gesteldheid, en voor die extra 'belasting' mag wel wat meer betaald worden. Het kantoor zal toch schoon moeten en de vuilnis zal toch opgehaald moeten worden. En het klinkt gek, maar er zijn genoeg mensen die schoonmaak en vuilnis ophalen een leuke job vinden.

Iedereen boven het bestaansminimum zal nog steeds financiele onzekerheid hebben, basisinkomen garandeert enkel een bestaansminimum, wil je een luxer huis heb je weer financiele onzekerheid (en een hypotheek is niet zo maar even stop te zetten).

Oke, maar daar kies je zelf voor. Basisinkomen is, zoals het woord al zegt, puur voor de basis. Wie een duurder en groter huis wil zal bovenop z'n basisinkomen wel extra moeten verdienen. Basisinkomen voorkomt wel dat als iemand zijn duur huis niet meer kan betalen hij/zij naar een goedkoper huis kan en dit met het basisinkomen kan bekostigen.

Het continue punt is : Mensen rond het bestaansminimum geef je vrijheid, maar voor de rest van de mensen verandert er niets (behalve financieel dan)

Inderdaad, voor die groep mensen creëer je meer vrijheid. Maar ken je de uitdrukking 'vrijheid blijheid'? Zijn we daar niet met z'n allen bij gebaat dat we ook met z'n allen blij kunnen zijn? Is dat voor werkgevers ook niet prettiger om blije mensen in dienst te hebben? Is het niet goed voor miljoenen mensen die nu een woud aan toeslagen krijgen dat dit alles onder 1 noemer wordt gegooid? Bespaart de overheid hiermee niet gigantisch veel bureaucratie? En niet alleen mensen met een bestaansminimum profiteren, ook genoeg mensen die modaal verdienen profiteren. Ze hebben immers hun modaal inkomen + het basisinkomen. Ze zijn minder afhankelijk van de grillen van hun werkgever. De enigen die minder profiteren zijn hoge inkomens, want die moeten wat meer loon -en inkomstenbelastingen betalen. Basisinkomen is een stukje nivellering. Daar is op zich niets mis mee. Wat is immers beter voor de economie?: 1.000 mensen die elk 1.000 euro te besteden hebben, of 1 persoon met een miljoen die het geld 'dood' op de bank laat staan? Basis economie wat iedereen snapt.

Ik zou zeggen lees het topic nog eens door, de bank-zitters zijn opzicht geen probleem zolang ze maar niet in die getallen komen dat ze de financiele basis onder het plan wegtrekken en vooralsnog is die financiele basis nog nergens te vinden.

Er bestaat naast het financiële aspect ook nog zoiets als het menselijk aspect.

De meeste (politieke) tegenstanders van het basisinkomen zijn uiteraard bij de VVD te vinden, maar het is ironisch want waar staat de 2e letter V in VVD voor? Juist, voor 'vrijheid'. Basisinkomen vermindert overheidsbemoeienis aanzienlijk. Al die toeslagen en tientallen verschillende uitkeringen kunnen verdwijnen voor 1 universele basis uitkering.

[redwing]

Snowwie schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 02:06:
[...]
De meeste (politieke) tegenstanders van het basisinkomen zijn uiteraard bij de VVD te vinden, maar het is ironisch want waar staat de 2e letter V in VVD voor? Juist, voor 'vrijheid'. Basisinkomen vermindert overheidsbemoeienis aanzienlijk. Al die toeslagen en tientallen verschillende uitkeringen kunnen verdwijnen voor 1 universele basis uitkering.

Hoezo vermindert ? Je legt nu voor iedereen een groot gedeelte van zijn inkomen in de handen van de overheid. Als er dus een tekort komt en ze verlagen het basisinkomen (en ja dat gaan ze gegarandeerd vroeg of laat doen) ben je weer net zo ver als nu. De bemoeienis wordt dus totaal niet verlaagd, hooguit versimpeld omdat ze niet aan 10 knoppen moeten draaien om tot het gewenst resultaat te komen (meer inkomsten) maar nog maar om 1. Je versimpelt het systeem misschien maar voor de rest zal er niet veel veranderen wat je niet nu ook al kunt veranderen.

Daarnaast vraag ik me nog steeds af hoe zoiets ooit betaalbaar kan worden. We krijgen het nu al amper voor elkaar om de minima genoeg geld te geven en straks wil je iedereen nog meer geld gaan geven. De enige manier is om het geld alsnog bij degenen te halen die meer verdienen. Niet zo gek dus dat de VVD het er niet mee eens is. Vrijheid krijg je er nl. niet voor terug, alleen meer belastingen (of wil je zeggen dat van een goed salaris en een mooi huis na werkeloosheid terugvallen naar een salaris waarmee je binnen een maand je huis uit moet vrijhed vindt ?)

Punt is dat een basisinkomen vooral voor de minima leuk is, maar de rest er simpelweg op achteruit moet gaan om het te kunnen bekostigen. Klinkt niet echt als vrijheid naar mijn idee.

[Mentalist]

Snowwie schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 00:15:
http://www.telegraaf.nl/d...h_een_basisinkomen__.html

Het Basisinkomen begint toch wel steeds meer vormen aan te nemen.

Stel, je geeft iedere hoofdbewoner in een woning elfhonderd euro netto. Voor overige inwonende volwassen en kinderen krijgt het gezin honderd euro per persoon. Een gezin met drie kinderen heeft dan een basisinkomen van vijftienhonderd euro. Bij 7,6 miljoen huishoudens en 17 miljoen inwoners zijn de jaarlijkse kosten 112 miljard euro.

Iedereen op papier scheiden en een hutje op de hei huren om €1100 te cashen. Krijg je net zoiets als met de ramentaks. Het idee was dat een huis met veel ramen normaliter groter/duurder was en de bewoner dus wel wat meer kon missen. Resultaat: iedereen liet gewoon de ramen dicht metselen..

En van 100 euro kan je (ook zonder woonlasten) helemaal niet leven. Het kost al behoorlijk wat moeite om daarvan te eten en dan heb je nog geen gas/water/licht (ook zonder vastrecht te tellen gebruik je daar wat van), kleding, belasting, (zorg)verzekering, etc.

We schaffen de uitkeringen sociale zekerheid (werkloosheid, arbeidsongeschiktheid, kindregelingen, enzovoorts) af. Opbrengst: 77,6 miljard euro.

Er zijn redenen waarom die uitkeringen in bepaalde gevallen veel hoger zijn dan de voorgestelde 1100/100 euro. Samenwonenden in de bijstand ontvangen nu €1373 plus huurtoeslag/zorgtoeslag/HRA. (inclusief vakantiegeld) Dat gaat met zijn plan naar €1200 en dan vervallen de toeslagen/HRA.

Volgens mij is ie nog steeds tegen het basisinkomen en maakt hij een grapje.

[Mentalist]

Ik hoorde een grap bij Draadstaal dat het UWV opleidingen voor helderzienden zou financieren en dacht: ja hoor, dat zuig je uit je dikke duim zeker. Niet dus!

Of het basisinkomen hier een oplossing voor is weet ik niet, maar dat onze arbeidsmarkt ècht stuk is lijkt me wel duidelijk. En het probleem voor het basisinkomen is volgens mij toch nog hetzelfde: voor een basisinkomen ga je er vanuit dat door machines en techniek we alles in overvloed hebben. En als alles er in overvloed is kan je het minimum best gratis uitdelen. Maar dat is niet zo. Wel voor bijvoorbeeld water, voedsel en elektriciteit. (de belasting op energie is hoog maar de productie is niet duur) Maar er is en blijft een permanent tekort op de woningmarkt waardoor onderdak, wat nodig is voor een minimum, absoluut niet in overvloed aanwezig is. Zelfs al zouden machines een woning voor niets bouwen, dan nog worden woningen niet echt goedkoop omdat de grond te duur is. Wil je een basisinkomen, dan moet je eerst de woningmarkt gezond maken.

---

Maar even wat positiever. Vanmorgen had ik, voor mijzelf dan, een eureka-momentje. Met het basisinkomen wil je mensen iets geven, voor niets. En dan loop je tegen problemen aan: luilakken die niks uitvreten, mensen die op de bank gaan zitten, mensen zonder motivatie maar nog erger: degenen die wèl belasting betalen willen geen niksnutten financieren.

En toen ging er een lampje branden. Waar hebben we een tekort aan? Waar kan je nooit teveel van hebben? Educatie. Hoe simpel kan het antwoord zijn? Laten we eens heel gek doen en er vanuit gaan dat de overheid vertrouwen heeft in de bevolking als geheel. Als de overheid dat niet heeft moet ze opstappen want dan gaat het sowieso niks worden.

Wat moet je als overheid dan doen? Investeren in je volk. Hoe krijg je mensen naar school? Geef ze geld. Deel opleidingen/vakken op in partjes die met 1-4 weken fulltime werk zijn te voltooien. En de meeste opleidingen zijn toch al goedgekeurd door de staat, dus hier liggen best mogelijkheden. Voor het voltooien van partjes krijg je dan gewoon geld, wat uit moet komen op een minimum waar je van kan leven. Dat is geen basisinkomen, maar wel baangarantie. Zit de economie in het slop, dan zal de overheid wat meer geld kwijt zijn - maar niet aan uitkeringen. Geld voor opleidingen. Wanneer de crisis voorbij is komt het land eruit met een volk dat meer kennis heeft opgedaan en beter in kan springen op de nieuwe ontwikkelingen in een bloeiende economie.

WW-uitkeringen? Regel bij wet dat wanneer een werkgever een werknemer ontslaat deze loon moet doorbetalen voor een periode die lang genoeg is om een nieuwe baan te vinden. Noem eens wat, 2 maanden. (minder als de werknemer maar zeer kort in dienst is geweest) De WW is dan de zorg van de werkgever, niet meer van de overheid. Kan je in 2 maanden geen nieuwe baan vinden? Dan is er waarschijnlijk onvoldoende vraag naar jouw specialisatie. Tijd voor bijscholing.

WAO? Een deel daarvan kan blijven bestaan, maar wel aanzienlijk kleiner. Want er zijn genoeg mensen die arbeidsongeschikt zijn, maar nog wel kunnen leren. En ook al lijkt arbeid niet direct een mogelijkheid, het kan geen kwaad om te leren. Met de kennis op zak worden later misschien toch mogelijkheden gevonden. Voor de gevallen waar het kan is het sowieso beter dan wegkwijnen. Op dit moment is er geen enkele stimulans voor: leren kost alleen maar geld terwijl je van weinig geld moet leven. Als het goed gaat op school loop je het risico dat het UWV je arbeidsgeschikt gaat verklaren en sowieso, waarom zou je in jezelf investeren als je denkt dat je toch geen kans maakt op de arbeidsmarkt? Niet alleen is er geen stimulans, er is een actief ontmoedigingsbeleid. (!)

Bijstand? Kan dus ook weg. Verander een paar letters en er staat "student". Sollicitatieplicht is niet meer nodig. Alle dure plannen om mensen aan banen te helpen die niet bestaan? Weg ermee. Gewoon weer terug naar school, fulltime, op kosten van de staat. Als er geen werk is dan is solliciteren ook tijdverspilling. Gebruik die tijd dan tenminste nuttig. Wat is het ergste dat er kan gebeuren? Mensen die hun hele leven naar school gaan en nooit de arbeidsmarkt betreden? Een te geleerd volk, als dat je ergste probleem is..

Kinderbijslag? Combineren met de leerplicht.

AOW? Tja, als je eenmaal echt op leeftijd bent, niet meer hoeft te leren èn niet meer hoeft te werken dan kan dat. De AOW is wat betreft uitvoering dan ook niet duur.

Overigens, wanneer iemand aantoonbaar veel uren in vrijwilligerswerk steekt met een maatschappelijk belang (jongeren van de straat houden, mantelzorger, etc) mag daar naar mijn mening dezelfde vergoeding tegenover staan als voor studeren. Bij vrijwilligerswerk investeer je in een ander in plaats van jezelf, dat is voor de overheid natuurlijk net zo waardevol.

[Deveon]

Helaas, gedwongen onderwijs werkt niet. De gemiddelde MBO en HBO school bewijst dit wel. Mensen zijn enkel in staat om te leren als ze dit willen. Wanneer je ze dwingt om te leren, omdat ze anders niet kunnen eten dan zullen ze zwaar ongemotiveerd zijn.

Daarnaast zijn er ook onderzoeken geweest waarbij aangetoond is dat de motivatie voor leren verminderd op het moment dat je de studenten gaat betalen. Een specifiek geval was leerlingen die in de VS betaald krijgen per gelezen boek. Hierdoor werd het lezen uiteindelijk meer als een last gezien.

De kracht van het basisinkomen is juist dat het onvoorwaardelijk is(!). Het argument dat huidige werkende stoppen gaan luieren is onzin. Waarom genieten die mensen nu niet van de bijstand (+toeslagen + voedselbank)? Door de solicitatieplicht? Als je niet wilt werken hoeft dat echt niet in Nederland.

Bronnen: Ted.com + Freakonimics.

[redwing]

Deveon schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 21:20:
Het argument dat huidige werkende stoppen gaan luieren is onzin. Waarom genieten die mensen nu niet van de bijstand (+toeslagen + voedselbank)? Door de solicitatieplicht? Als je niet wilt werken hoeft dat echt niet in Nederland.

Het verschil daartussen is dat je nu pas bijstand krijgt als je stopt met werken en dus met een minimumloon komt te zitten. Het basisinkomen krijg je echter altijd wat ervoor zorgt dat je makkelijker een dagje minder kunt gaan werken (oftewel met een basisinkomen lever je minder in voor een dagje minder werken). En daardoor gaan huidige werkenden dus misschien niet stoppen met werken, maar wel minder werken.

[Onbekend]

Ik heb even belastingaanpassingen afgewacht, maar het lijkt dat er alleen wat in percentages worden aangepast. Geen grote veranderingen voor het inkomen van mensen, dus ik ga me weer in de discussie over het basisinkomen bezighouden.


Met het basisinkomen ben ik eigenlijk al achter dat het het niet houdbaar blijft. Mensen willen minder gaan werken, maar waar komt het geld dan vandaan die je ontvangt van het basisinkomen? Als je 1 dagje minder gaat werken, ontvang je ook voor een dag minder aan salaris. Daarnaast verdienen de bedrijven minder (omdat er minder uren worden gewerkt) en dus ook minder belasting naar de staat.
Er is niet ineens extra geld beschikbaar om het basisinkomen te financieren terwijl mensen minder gaan werken.

Sterker nog, ik vind dat iedereen die een ww of bijstand ontvangt (en verder wel gezond is) gewoon moet werken. Niet direct bij een bedrijf maar als hulpkracht voor de gemeente zoals schoffelen, schoonmaken of sociale interactie bij mensen in een verzorgingstehuis. Dus werk zonder concurrentie op betaalde arbeidskrachten.
Voor niets gaat de zon op!

[Mentalist]

Deveon schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 21:20:
Helaas, gedwongen onderwijs werkt niet. De gemiddelde MBO en HBO school bewijst dit wel. Mensen zijn enkel in staat om te leren als ze dit willen. Wanneer je ze dwingt om te leren, omdat ze anders niet kunnen eten dan zullen ze zwaar ongemotiveerd zijn.

Daarnaast zijn er ook onderzoeken geweest waarbij aangetoond is dat de motivatie voor leren verminderd op het moment dat je de studenten gaat betalen. Een specifiek geval was leerlingen die in de VS betaald krijgen per gelezen boek. Hierdoor werd het lezen uiteindelijk meer als een last gezien.

De kracht van het basisinkomen is juist dat het onvoorwaardelijk is(!). Het argument dat huidige werkende stoppen gaan luieren is onzin. Waarom genieten die mensen nu niet van de bijstand (+toeslagen + voedselbank)? Door de solicitatieplicht? Als je niet wilt werken hoeft dat echt niet in Nederland.

Bronnen: Ted.com + Freakonimics.

Interessant. Maar het is natuurlijk geen dwang. Je kan gaan werken. Is er geen werk, dan is vrijwilligerswerk met maatschappelijk belang ook prima. Of je gaat interen op je spaargeld. Kan ook.

Verder betwijfel ik of het klopt dat studenten motiveren met geld niet werkt. Er zijn ook onderzoeken bij slecht presterende kinderen waar ze juist wel beter gaan presteren door ze gewoon te betalen voor schoolprestaties. Vermoedelijk hangt dit ook samen met de doelgroep. Nog een factor is dat bij jouw voorbeeld de leerlingen boeken moesten lezen. Bij mijn voorbeeld kies je zelf een opleiding. Is lezen niks voor jou, leer dan lassen. (en ja, Nederland heeft lassers nodig, we importeren ze nu!) Er zijn genoeg mensen die niet van lezen houden, maar wie heeft er een universele aversie tegen leren?

Probleem is dat we iets hebben wat onverenigbaar is. Er is praktisch geen draagvlak om geld te geven aan mensen die niet willen werken (maar dat wel kunnen), niet willen studeren, niet van hun spaargeld willen leven en geen vrijwilligerswerk willen doen.

Tokkies of hoe je het wil noemen. Tegelijk wil je ook niet dat zulke groepen zonder geld komen te zitten, want dan krijg je New Kids Turbo. Ofwel, dan gaan ze herrie schoppen.

En nu zeg je dat deze groep ook met geld niet is te motiveren om iets te doen. Divide by zero.

Onbekend schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 23:36:
Sterker nog, ik vind dat iedereen die een ww of bijstand ontvangt (en verder wel gezond is) gewoon moet werken. Niet direct bij een bedrijf maar als hulpkracht voor de gemeente zoals schoffelen, schoonmaken of sociale interactie bij mensen in een verzorgingstehuis. Dus werk zonder concurrentie op betaalde arbeidskrachten.
Voor niets gaat de zon op!

Melkertbaan?

[Onbekend]

W3ird_N3rd schreef op zondag 21 juni 2015 @ 02:32:
[...]

Melkertbaan?

Dat mag ook, maar ik bedoelde eigenlijk "nieuwe" banen waar geen vacature voor open staan. Puur om de zichtbare leefomgeving zelf te verbeteren. Dus bijvoorbeeld het zwerfafval en onkruid tussen het gemeentelijk groen uit halen omdat daarmee het aangezicht van een stad/dorp zichtbaar verbeterd.

[begintmeta]

Onbekend schreef op zondag 21 juni 2015 @ 09:06:
... banen waar geen vacature voor open staan....

Eigenlijk zijn die zijn er niet tenzij ze al worden gedaan toch?

[Onbekend]

begintmeta schreef op zondag 21 juni 2015 @ 09:36:
[...]

Eigenlijk zijn die er niet tenzij ze al worden gedaan toch?

Zo kan je het ook lezen maar bedoelde ik het niet.

- Hoeveel banen/vacatures zijn er bij een gemeente om zwerfafval op te ruimen?
- Hoeveel banen/vacatures zijn er bij een verzorgingstehuis/bejaardentehuis er om met alleenstaanden een half uurtje koffie te drinken voor wat meer sociaal contact?

Het gaat om werkzaamheden waar nooit geld voor vrijgemaakt zal gaan worden, maar het liefst wel (vrijwillig) gedaan moet worden.

[Anoniem: 156329]

Ik weet het niet hoor maar als ik mijn hele leven hard gewerkt heb, daar misschien wel lang voor gestudeerd heb en aanzien voor heb gehad, en na 30 jaar trouwe dienst eruit wordt gegooid omdat ik te oud ben.
Dan zou ik in het geval ze me nergens meer willen aannemen en de overheid zegt "u kunt nog prima werken dus gaat u maar zwerfvuil opruimen" dat ik dan niet lang meer in Nederland blijf, of in het illegale circuit m'n geld ga verdienen ipv 'mensontwaardig' bestaan te leven t.o.v. m'n vorige carrière.
Zelf denk ik dat meehelpen in zorgcentra of buurtzorg of dergelijke een betere optie is, en dat onze ouderen beter de aandacht kunnen gebruiken dan ons zwerfvuil

[Bossie]

W3ird_N3rd schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 18:24:
Of het basisinkomen hier een oplossing voor is weet ik niet, maar dat onze arbeidsmarkt ècht stuk is lijkt me wel duidelijk.

Ik lees hier regelmatig even mee, maar ik ben erg nieuwsgierig waarom onze arbeidsmarkt echt stuk is?

[Mentalist]

Onbekend schreef op zondag 21 juni 2015 @ 09:06:
[...]

Dat mag ook, maar ik bedoelde eigenlijk "nieuwe" banen waar geen vacature voor open staan. Puur om de zichtbare leefomgeving zelf te verbeteren. Dus bijvoorbeeld het zwerfafval en onkruid tussen het gemeentelijk groen uit halen omdat daarmee het aangezicht van een stad/dorp zichtbaar verbeterd.

Dit klinkt toch verdacht veel als een melkertbaan!

quote: https://nl.wikipedia.org/wiki/Melkertbaan

Een van de voorwaarden van de melkertbanen was dat deze vorm van gesubsidieerde arbeid niet zou concurreren met reguliere banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt om zo verdringing van reguliere banen door melkertbanen te voorkomen. Hierdoor werden veel melkertbanen gecreëerd in sectoren waar voordien geen marktwerking was, zoals stadswacht, conciërge of thuiszorgmedewerker. Het salaris voor een melkertbaan bedroeg maximaal 1,2 keer het minimumloon.

Anoniem: 156329 schreef op zondag 21 juni 2015 @ 11:31:
Ik weet het niet hoor maar als ik mijn hele leven hard gewerkt heb, daar misschien wel lang voor gestudeerd heb en aanzien voor heb gehad, en na 30 jaar trouwe dienst eruit wordt gegooid omdat ik te oud ben.
Dan zou ik in het geval ze me nergens meer willen aannemen en de overheid zegt "u kunt nog prima werken dus gaat u maar zwerfvuil opruimen" dat ik dan niet lang meer in Nederland blijf, of in het illegale circuit m'n geld ga verdienen ipv 'mensontwaardig' bestaan te leven t.o.v. m'n vorige carrière.

Maar blijkbaar is er in jouw specialisatie dan wel een overschot, aangezien de werkgever het zich kan permitteren om ouderen te ontslaan.

Als je dan in plaats van zwerfvuil opruimen terug naar school zou moeten (schoolbanken hoeft niet, thuis studeren mag ook) om certificaten te halen voor iets anders (wat je zelf mag kiezen, of je nu kapper wil worden of geschiedenisdocent, maakt niet uit) zou je dan ook uit Nederland vertrekken?

Bossie schreef op zondag 21 juni 2015 @ 11:43:
[...]

Ik lees hier regelmatig even mee, maar ik ben erg nieuwsgierig waarom onze arbeidsmarkt echt stuk is?

Het UWV gebruikt belastinggeld om helderzienden op te leiden. Dat vind ik een tamelijk wanhopige manier van banencreatie.

Deveon schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 21:20:
Helaas, gedwongen onderwijs werkt niet. De gemiddelde MBO en HBO school bewijst dit wel. Mensen zijn enkel in staat om te leren als ze dit willen. Wanneer je ze dwingt om te leren, omdat ze anders niet kunnen eten dan zullen ze zwaar ongemotiveerd zijn.

Om hier trouwens nog op terug te komen.. Ik heb een tijdje rondgelopen op een MBO informatica. Daar kregen de studenten dus onderwijs zonder daar een beloning voor te krijgen. De motivatie was echt nul komma niks. Ze gingen liever naar de film dan te verschijnen in de klas. Ik weet niet of het had geholpen om ze geld te geven voor goed voltooide opdrachten, maar ik kan me niet voorstellen dat ze het nòg slechter hadden gedaan!

[ Voor 29% gewijzigd door Mentalist op 21-06-2015 13:55 ]

[Onbekend]

Anoniem: 156329 schreef op zondag 21 juni 2015 @ 11:31:
Ik weet het niet hoor maar als ik mijn hele leven hard gewerkt heb, daar misschien wel lang voor gestudeerd heb en aanzien voor heb gehad, en na 30 jaar trouwe dienst eruit wordt gegooid omdat ik te oud ben.
Dan zou ik in het geval ze me nergens meer willen aannemen en de overheid zegt "u kunt nog prima werken dus gaat u maar zwerfvuil opruimen" dat ik dan niet lang meer in Nederland blijf, of in het illegale circuit m'n geld ga verdienen ipv 'mensontwaardig' bestaan te leven t.o.v. m'n vorige carrière.
Zelf denk ik dat meehelpen in zorgcentra of buurtzorg of dergelijke een betere optie is, en dat onze ouderen beter de aandacht kunnen gebruiken dan ons zwerfvuil

Dat meehelpen in zorgcentra of buurtzorg is ook juist de bedoeling. Het gaat er mij om dat je niet op je luie reet thuis gaat zitten en elke maand een uitkering opstrijkt zonder er ook maar iets voor te doen.
Wat mij betreft mogen mensen zelf kiezen wat ze graag vrijwillig willen doen, áls ze maar niet niets gaan doen.

W3ird_N3rd schreef op zondag 21 juni 2015 @ 13:47:
[...]

Dit klinkt toch verdacht veel als een melkertbaan!

Een Melkertbaan is er juist op gericht om mensen werkervaring op te doen om zo weer aan de bak te kunnen.
Ik vind dat als iemand nog maar 5 jaar nog moet werken er niet veel moeite gedaan hoeft te worden om deze persoon aan het werk te krijgen, terwijl er ook mensen zijn die nog 30 jaar moeten werken.
En die 5 jaar kan gevuld worden met verplicht "vrijwilligers"werk met behoud van uitkering, en voor bepaalde werkzaamheden is er nauwelijks omscholing nodig.

[defiant]

Een veel beter idee is om mensen die werkeloos worden op een dusdanige manier te begeleiden/scholen/trainen dat ze weer betaald werk kunnen verrichten. Er waren in het verleden zelfs plannen om werkgevers te verplichten hun personeel te blijven trainen in vaardigheden en competenties in ruil voor flexibelere regels rondom ontslag, d.w.z. personeel dat snel een andere baan kan krijgen mag je soepeler (lees direct) ontslaan.. De achterliggende gedachte is dat een werkgever ook een verantwoording heeft t.o.v. de samenleving. Dat er niets van deze plannen verder is gekomen dan alleen een idee wekt hopelijk niet tot verbazing.

[Mentalist]

Onbekend schreef op zondag 21 juni 2015 @ 14:06:
Een Melkertbaan is er juist op gericht om mensen werkervaring op te doen om zo weer aan de bak te kunnen.
Ik vind dat als iemand nog maar 5 jaar nog moet werken er niet veel moeite gedaan hoeft te worden om deze persoon aan het werk te krijgen, terwijl er ook mensen zijn die nog 30 jaar moeten werken.
En die 5 jaar kan gevuld worden met verplicht "vrijwilligers"werk met behoud van uitkering, en voor bepaalde werkzaamheden is er nauwelijks omscholing nodig.

Contract voor onbepaalde tijd-melkertbaan dus?

Ik zeg trouwens niet dat ik er tegen ben, maar het probleem met de melkertbaan was inderdaad precies dat er weinig doorstroming naar de arbeidsmarkt was. Dus in de praktijk was de melkertbaan al precies wat je zegt.

defiant schreef op zondag 21 juni 2015 @ 14:15:
Een veel beter idee is om mensen die werkeloos worden op een dusdanige manier te begeleiden/scholen/trainen dat ze weer betaald werk kunnen verrichten. Er waren in het verleden zelfs plannen om werkgevers te verplichten hun personeel te blijven trainen in vaardigheden en competenties in ruil voor flexibelere regels rondom ontslag, d.w.z. personeel dat snel een andere baan kan krijgen mag je soepeler (lees direct) ontslaan.. De achterliggende gedachte is dat een werkgever ook een verantwoording heeft t.o.v. de samenleving. Dat er niets van deze plannen verder is gekomen dan alleen een idee wekt hopelijk niet tot verbazing.

Dat is ongeveer wat ik zei maar dan met veel minder woorden. Toch denk ik nog steeds dat het an sich niet per definitie een slecht idee is.

[ Voor 16% gewijzigd door Mentalist op 21-06-2015 14:32 ]

[Mathijs]

Ik ben voor het basisinkomen. Daarmee heeft iedereen de middelen voor een minimaal bestaan en daardoor zal de criminaliteit dalen. Wanneer iemand in de situatie komt dat zijn of haar basisbestaan in gevaar komt, is de oplossing criminaliteit vaak een keuze omdat die persoon dan min of meer gedwongen is te vechten voor eigen bestaan. Ook is hetgeen er nog te verliezen is in dat geval al zeer klein.

Daarnaast is geboren worden in een maatschappij waar alles voor je is afgebakend en je perse binnen de gestelde lijntjes moet lopen nu ook niet bepaald iets dat 100% eerlijk is.
Wanneer je ervoor zou kiezen een basisbestaan als mens te starten door je in het bos op een stukje grond te vestigen en daar je eigen eten te verbouwen en te jagen, is dat al onmogelijk, want dat is verboden.
Je zult dan eerst een hoop geld moeten hebben en dat krijg je bij je geboorte ook niet van de staat mee.
Niet zo gek dat je doordat je eigen natuur niet meer mag volgen tegenwoordig, dan toch in ieder geval je minimale bestaan ook voor je geregeld wordt.

Dit zou een hele hoop problemen oplossen en het kan gewoon betaald worden doordat vele andere uitkeringen en een hele hoop overhead dan zullen vervallen.
Het is gewoon een andere manier van rondpompen van geld, die veel eerlijker zal zijn dan nu het geval is.
Daarbij zullen ook vele onderbuikgevoelens verwijnen doordat iedereen hetzelfde krijgt. Het is dan niet meer zo dat jij werkt en een ander zijn geld voor niets krijgt. Je krijgt allebei geld, jij kiest ervoor erbij te werken dus hebt het beter/ruimer dan diegene die ervoor kiest het met een minimum bestaan te doen.

Eigenlijk is het een kruising tussen communisme en kapitalisme, van beide systemen de voordelen zien en daaruit een beter systeem verkrijgen dan ooit via enkel zwart/wit kijken behaald kan worden.

Het huidig politiek systeem zou van mij ook op de schop mogen. Een partij om achter te kunnen staan is er voor mij al gewoonweg niet. Ik heb linkse opvattingen, rechtse opvattingen en het midden is voor mij veels te soft. Ik zou liever een systeem zien waarbij naar zetelverdeling door iedere partij per x zetels een ministerpost gevuld mag worden. Dan is het verschil regering/opposite er ook niet meer en zal er veel meer samengewerkt moeten worden met betere resultaten tot gevolg doordat uiteindelijk iedereen zeggenschap heeft en niet een grote minderheid tegen een iets grotere meerderheid aan de zijlijn hoeft te gaan staan roepen voor 4 jaar.

[Gomez12]

W3ird_N3rd schreef op zondag 21 juni 2015 @ 13:47:
[...]
Het UWV gebruikt belastinggeld om helderzienden op te leiden. Dat vind ik een tamelijk wanhopige manier van banencreatie.

Je benadert het verkeerd, jouw idee over educatie gaat ook leiden tot opleiden van helderzienden...

Het gaat niet om het vak helderziende (alhoewel er nog best in te vinden is volgens mij), het gaat puur om dat mensen een opleiding kunnen kiezen op kosten van het UWV en dat kan lasser zijn, maar idd ook helderziende.

Er zit niemand bij het UWV die zegt : U moet maar helderziende worden.
Er komen mensen bij het UWV die denken bij het UWV weg te kunnen als ze opgeleid worden, het UWV ziet daar wel iets in en betaalt dus hun opleiding

[redwing]

Gomez12 schreef op maandag 22 juni 2015 @ 01:15:
[...]
Er zit niemand bij het UWV die zegt : U moet maar helderziende worden.
Er komen mensen bij het UWV die denken bij het UWV weg te kunnen als ze opgeleid worden, het UWV ziet daar wel iets in en betaalt dus hun opleiding

Inderdaad, en aangezien het UWV alleen kijkt of het erkende opleidingen zijn is het mogelijk dat er dus ook iets als helderziende tussen staat. Ze hebben zelf trouwens al aangegeven dat er maar een handvol mensen ooit deze opleiding hebben gedaan.

[Anoniem: 276318]

redwing schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 11:46:
[...]

Als je de onderste helft er op vooruit laat gaan moet dat betaald worden door de andere helft. Er is geen manier te verzinnen om de ene helft er op vooruit te laten gaan zonder dat te verhalen op de andere helft. Dus als je zegt dat de lagere inkomens er het meest van profiteren zijn het de hogere inkomens die moeten betalen.

Uiteraard, alleen was ik het niet eens met de percentages waar je mee aan kwam. Ik ben er ondertussen achter gekomen dat ik eerder de heffingskortingen met 15 miljard heb onderschat en de subsidie op aanvullend pensioen (6 miljard) niet heb meegerekend. We gaan dus van mijn 7 procentpunten stijging (t.o.v. het BNP) naar nog maar 4 procentpunten.

redwing schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 11:46:
[...]

Het is heel simpel, de lagere inkomens gaan er structureel op vooruit en dus gaan de hogere inkomens er structureel op achteruit. Er valt dus niets in te halen.

Nee hoor, stel dat de economische groei 2% is, de lagere salarissen 0.5% stijgen en het basisinkomen door de overheid met 1% wordt verhoogd, dan zijn de hogere salarissen meer dan 2% gestegen. Zelfs als je de basisinkomens indexeert aan het BNP/hoofd kunnen (en zullen) de hogere salarissen nog steeds "marktaandeel" wegvreten van de lagere salarissen en dus in ieder geval weer gedeeltelijk hun terugval compenseren, als dit structureel meer dan 0% per jaar is is het een kwestie van tijd voor ze weer hun oude nettoinkomen hebben.

redwing schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 11:46:
[...]
Ik zie hier al voorbeelden voorbij komen die uitgaan van gezinssamenstelling, je hebt te maken met gehandicapten, werkelozen, zwartwerkers. Het controleren zal best wat minder worden maar verwacht niet dat het plotseling heel veel minder wordt. En zoals ik al zei zijn veel van die dingen nu al in te voeren. Je kunt b.v. heel simpel de sollicitatieplicht afschaffen en daarmee heel veel administratie weghalen.

Ja, ik verwacht ook echt geen 50 miljard te besparen op controles hoor, de invloed op de persoonlijke levenssfeer zal echter wel aanzienlijk afnemen. Je mistte mijn punt dat als je de armoedeval wilt aanpakken je er eigenlijk niet onderuit komt om de marginale belastingdruk voor uitleringsgerechtigden zodanig te verlagen dat het voor veel mensen aantrekkelijk wordt om gewoon een uitkering naast hun werk aan te vragen, je hebt dan echt zo een basisinkomen te pakken.

redwing schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 11:46:
Die hele groep werkende mensen heeft trouwens geen reden om hiermee minder te gaan werken. Ze krijgen nl. gewoon hetzelfde als voorheen en gaan er hetzelfde op achteruit als voorheen.

Hoe kan dat nou? Er zal altijd een groep zijn voor wie het rendable is om die uitkering-met-lage-marginale-belastingdruk in te gaan en dan minder uren te gaan werken.

redwing schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 11:46:
En dat het een constante politieke speelbal wordt ontkom je niet aan. Een land moet draaiende gehouden worden en daarbij moet er zowel aan de inkomens als de uitgavenkant iets kunnen gebeuren. Oftewel zelfs met een 100% basisinkomen ontkom je er niet aan dat de politiek er zich mee zal bemoeien.

Klopt, maar het wordt allemaal veel minder fijnmazig: als je aan een belastingtarief of de hoogte van het basisinkomen sleutelt pak je in een keer heel veel mensen, dan kun je niet meer heel gericht bepaalde groepen tegen elkaar uitspelen zoals nu.

Om aan te tonen dat ik je kritiek wel degelijk serieus neem heb ik een excel bestandje (zeg maar of je hem wilt hebben, dan stuur ik hem op, je kunt hem zelf ook wijzigen om diverse ideeen voor een basisinkomen te testen voor hun invloed op de begroting) gemaakt met een alternatief voorstel waarbij ik nog meer regelingen heb afgeschaft maar wel het basisinkomen afhankelijk heb gemaakt van gezinssituatie: eerste volwassene in huishouden krijgt een basisbedrag van 1050 euro, tweede (en derde en vierde, etc...) krijgen 42% van dat bedrag, voor het eerste kind wordt 33% van het basisbedrag gegeven en weer 42% daarvan voor volgende kinderen. Adresfraude heeft weinig zin omdat iedereen een basisinkomen krijgt en er geen huurtoeslag meer bestaat. Gezinsafhankelijkheid lost meteen het grootste kritiekpunt van het CPB op (over het plan van Groenlinks): de minder verdienende partner krijgt nu geen kapitalen meer voor niets doen. De enige toeslag die nog overblijft is de zorgtoeslag (heb ik ook met 50% verhoogd), dat is goed te praten omdat de overheid je nou eenmaal een regressieve zorgverzekering en eigen risico opdringt waar je niet op kunt bezuinigen, met die zorgtoeslag heb je ook meteen weer gehandicapten en bijstandsmoeders gematst. Ik heb er voor de lol nog eens volledig vaderschapsverlof, kinderopvang op basisscholen en verlaging van eigen risico met 120 euro bijgegooid (weer de gehandicapten een beetje gematst zonder dat zij geidentificeerd, gevolgd en gecontroleerd hoeven te worden door de belastingdienst, de zorgsector staat daar los van), ter waarde van in totaal 6 miljard euro. Ik kom dan (gebruikmakend van cijfers over 2014) uit op een min van 15 miljard euro, 9 miljard zonder die extraatjes die ik er voor de lol bij heb gegooid, dat laatste is nog geen 1,5% van het BNP dat aan extra inkomsten zou moeten worden binnengehaald. 15 miljard volledig op arbeid en pensioenen afwentelen betekent een gemiddelde tariefverhoging van ~4 procentpunten, bij 9 miljard is dat ~2,5 procentpunten.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 276318 op 22-06-2015 13:45 ]

[Anoniem: 276318]

Deveon schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 15:34:
[...]

Het enige interessante in dat stuk is dat het betaalbaar is bij 55% belasting en 700 Basisinkomen. Volgens de auteur is er geen enkel positief punt aan het Basisinkomen en gaat er vanuit dat iedereen stopt met werken als je 1000-1100 euro per maand krijgt. Waarom werken mensen dan nu niet het minimaal aantal uur om aan die 1000-1100 euro te komen?

Jammer dat er totaal niet wordt aangegeven hoe het CPB op die getallen uitkomt. Is het 700 euro voor volwassenen of ook kinderen, wat wordt er allemaal geschrapt (ook aan belastingen)? Hoeveel van de extra kosten wordt op de loonbelasting afgewenteld en waarom, of bedoelt men dat de overheid 55% van het BNP zou moeten binnenhalen? Ik heb zo'n vermoeden dat hier de doorrekening van het gedrocht van Groenlinks (760 euro per persoon trouwens) wordt bedoeld en dat dan alles nog eens zo ongunstig mogelijk is gekozen voor de werkende burger (alles op de loonbelasting afgewenteld, de vermogende klasse heeft het immers al zwaar genoeg, nietwaar?)

Deveon schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 15:34:
[...]
Waarom doen die mensen dat nu niet dan? De bijstand + toeslagen is hoger als het Basisinkomen. Die sollicitatieplicht is ook niet echt spannend als je bewust kiest voor de bijstand.

Waarom je beperken tot de bijstand? Gewoon lekker iedere 5 jaar 2 jaar WW trekken. Oh wacht, je wilt natuurlijk nog wel toegang tot de arbeidsmarkt houden en je wilt ook wel graag een levensstijl aanhouden waarbij je niet ieder dubbeltje moet omdraaien en je wilt antwoord kunnen geven wanneer je familie vraagt wat je voor werk doet (en als jij daar niet om geeft doet je vrouw dat wel).

[Anoniem: 276318]

Roenie schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 20:12:
[...]
BNP bestaat toch uit alle verdiensten, niet alleen die van de overheid?

Ja, ik had het over het percentage t.o.v. alle verdiensten (geschat op 655 miljard in 2014), ik zat trouwens 3 procentpunten te hoog want de heffingskortingen blijken flink meer waard dan ik had gedacht.

[Deveon]

Anoniem: 276318 schreef op maandag 22 juni 2015 @ 13:19:
[...]

Waarom je beperken tot de bijstand? Gewoon lekker iedere 5 jaar 2 jaar WW trekken. Oh wacht, je wilt natuurlijk nog wel toegang tot de arbeidsmarkt houden en je wilt ook wel graag een levensstijl aanhouden waarbij je niet ieder dubbeltje moet omdraaien en je wilt antwoord kunnen geven wanneer je familie vraagt wat je voor werk doet (en als jij daar niet om geeft doet je vrouw dat wel).

Precies! Dus waarom worden luie mensen opeens een probleem bij het basisinkomen? Het huidige systeem kan op exact dezelfde manier misbruikt worden.

[redwing]

Anoniem: 276318 schreef op maandag 22 juni 2015 @ 13:02:
[...]


Uiteraard, alleen was ik het niet eens met de percentages waar je mee aan kwam. Ik ben er ondertussen achter gekomen dat ik eerder de heffingskortingen met 15 miljard heb onderschat en de subsidie op aanvullend pensioen (6 miljard) niet heb meegerekend. We gaan dus van mijn 7 procentpunten stijging (t.o.v. het BNP) naar nog maar 4 procentpunten.

Die berekening is al door het CPB uitgevoerd dus het lijkt me slimmer hun getallen aan te houden dan zelf wat te verzinnen. Over het algemeen hebben ze daar toch een beter overzicht van alle bijkomende kosten en voordelen.

[...]
Nee hoor, stel dat de economische groei 2% is, de lagere salarissen 0.5% stijgen en het basisinkomen door de overheid met 1% wordt verhoogd, dan zijn de hogere salarissen meer dan 2% gestegen. Zelfs als je de basisinkomens indexeert aan het BNP/hoofd kunnen (en zullen) de hogere salarissen nog steeds "marktaandeel" wegvreten van de lagere salarissen en dus in ieder geval weer gedeeltelijk hun terugval compenseren, als dit structureel meer dan 0% per jaar is is het een kwestie van tijd voor ze weer hun oude nettoinkomen hebben.

In dit laatste geef je het al leuk aan. Ze gaan er dus op achteruit om over een x aantal jaar pas weer op het nivo van nu te zitten. Ze blijven hoe dan ook dus een x% achterlopen,

[...]
Ja, ik verwacht ook echt geen 50 miljard te besparen op controles hoor, de invloed op de persoonlijke levenssfeer zal echter wel aanzienlijk afnemen. Je mistte mijn punt dat als je de armoedeval wilt aanpakken je er eigenlijk niet onderuit komt om de marginale belastingdruk voor uitleringsgerechtigden zodanig te verlagen dat het voor veel mensen aantrekkelijk wordt om gewoon een uitkering naast hun werk aan te vragen, je hebt dan echt zo een basisinkomen te pakken.

Dat laatste is dus waar ik het vooral pertinent mee oneens ben. Je kunt prima zonder een basisinkomen in te voeren het toch aantrekkelijk maken om te wonen. Dat is nl. vooral een balans tussen wegvallende subsidies en meer verdienen. Zorg er b.v. voor dat de subsidies een percentage worden ipv een vast bedrag die omlaag gaat met hoeveel je verdient en je hebt een systeem waar werken altijd loont.

Omdat het huidige systeem slecht is ingericht wil nog niet zeggen dat het systeem zelf slecht is.

[...]
Hoe kan dat nou? Er zal altijd een groep zijn voor wie het rendable is om die uitkering-met-lage-marginale-belastingdruk in te gaan en dan minder uren te gaan werken.

Net als nu. Je zult natuurlijk altijd wel iets aan aanpassingen krijgen, maar je kunt best het hele oerwoud aan regels die we nu hebben versimpelen zonder een basisinkomen in te voeren.

[...]
Klopt, maar het wordt allemaal veel minder fijnmazig: als je aan een belastingtarief of de hoogte van het basisinkomen sleutelt pak je in een keer heel veel mensen, dan kun je niet meer heel gericht bepaalde groepen tegen elkaar uitspelen zoals nu.

Toch wel, want procentueel gezien pak je de lagere inkomens veel meer als je het basisinkomen aan gaat passen en pak je de hogere inkomens veel meer door het belastingtarief aan te passen.

Om aan te tonen dat ik je kritiek wel degelijk serieus neem heb ik een excel bestandje

Punt blijft dat hoe goed je hier ook over nadenkt er altijd een hoop punten ter discussie over blijven en sommige dingen gewoon teveel gaan schuiven ten opzicht van nu. Je kunt nu eenmaal niet iemand plotseling er 20/30% op voor/achteruit laten gaan.

Anoniem: 276318 schreef op maandag 22 juni 2015 @ 13:19:
[...]
(760 euro per persoon trouwens) wordt bedoeld en dat dan alles nog eens zo ongunstig mogelijk is gekozen voor de werkende burger (alles op de loonbelasting afgewenteld, de vermogende klasse heeft het immers al zwaar genoeg, nietwaar?)

Punt is dat als je vermogen mee wilt nemen je ook de mensen pakt die zelf dat vermogen hebben opgebouwd en je die dus dubbel gaat pakken. Daarnaast verzeil je dan al snel weer in allerlei regeltjes en uitzonderingen. Je zult het dus wel grotendeels via de loonbelasting moeten doen wil je het geheel echt versimpelen.

[Mentalist]

Gomez12 schreef op maandag 22 juni 2015 @ 01:15:
[...]

Je benadert het verkeerd, jouw idee over educatie gaat ook leiden tot opleiden van helderzienden...

Bij mijn weten is er geen HBO voor helderzienden, dus nee.

redwing schreef op maandag 22 juni 2015 @ 09:25:
[...]

Inderdaad, en aangezien het UWV alleen kijkt of het erkende opleidingen zijn is het mogelijk dat er dus ook iets als helderziende tussen staat. Ze hebben zelf trouwens al aangegeven dat er maar een handvol mensen ooit deze opleiding hebben gedaan.

Wat ik begrijp kijken ze niet of het een erkende opleiding is. Ze kijken alleen of de opleiding baangarantie geeft!

Ik betwijfel dat ze je als helderziende in loondienst nemen, het lijkt me logischer dat je dan als freelancer werkt of hooguit met een 0-uren contract. Maarja, dat is een baan!

Eerder (mogelijk in dit topic, iig op Tweakers) las ik over iemand die graag een opleiding van 3000 euro wou doen om gecertificeerd Red Hat systeembeheerder te worden. De kans op een baan zou daardoor wel enorm toenemen (veel vraag), maar er was geen baangarantie. Dus helaas, dat ging het UWV niet betalen. En een helderziende wel, terwijl je dat net zo goed zonder opleiding kan doen? (heeft Rambam wel bewezen) Ja, dan is het systeem wat mij betreft stuk.

[Anoniem: 276318]

redwing schreef op maandag 22 juni 2015 @ 14:05:
[...]

Die berekening is al door het CPB uitgevoerd dus het lijkt me slimmer hun getallen aan te houden dan zelf wat te verzinnen. Over het algemeen hebben ze daar toch een beter overzicht van alle bijkomende kosten en voordelen.

Zij hebben het Groenlinks voorstel doorgerekend. Dat is weer heel anders dan mijn voorstellen. Ik heb overigens geen model gebruikt om secundaire effecten door te rekenen want dat is a) sterk model afhankelijk (op zijn best schijnzekerheid, op zijn slechtst sturing van de conclusies) b) niet overzichtelijk voor anderen en c) gewoon ontzettend veel werk, maar ik heb wel gekeken naar de belangrijkste kritieken die het CPB op het voorstel van Groenlinks had en daar mijn tweede voorstel mede op gebaseerd.

redwing schreef op maandag 22 juni 2015 @ 14:05:
[...]

In dit laatste geef je het al leuk aan. Ze gaan er dus op achteruit om over een x aantal jaar pas weer op het nivo van nu te zitten. Ze blijven hoe dan ook dus een x% achterlopen,

Als men anders hun inkomensaandeel maar onbeperkt had laten doorstijgen tot in de eeuwigheid dan lopen ze inderdaad steeds achter op wat ze anders gehad zouden hebben, maar dat is a) nogal een sterke aanname en b) niet zo snel vooruit gaan als potentieel kan is iets heel anders dan erop achteruit gaan (zowel psychologisch als economisch, net zoals het verschil in sfeer tussen een groeiend arm land en een krimpend rijk land, die eerste groep is veel gelukkiger en optimistischer).

redwing schreef op maandag 22 juni 2015 @ 14:05:
[...]

Dat laatste is dus waar ik het vooral pertinent mee oneens ben. Je kunt prima zonder een basisinkomen in te voeren het toch aantrekkelijk maken om te werken. Dat is nl. vooral een balans tussen wegvallende subsidies en meer verdienen. Zorg er b.v. voor dat de subsidies een percentage worden ipv een vast bedrag die omlaag gaat met hoeveel je verdient en je hebt een systeem waar werken altijd loont.

Het gaat er niet om of werken altijd loont, dat is bij een basisinkomen namelijk ook zo (zelfs bij 50% belasting ga je er nog die andere 50% van je salaris op vooruit), het gaat erom of iemand die bv. 1800 bruto per maand verdient meer zou overhouden als ie dan zo'n uitkering 2.0 zou nemen en blijft werken of alternatief dat ie evenveel zou kunnen overhouden met zo'n uitkering en ernaast minder uren werken dan nu. Als je bang bent dat mensen bij een basisinkomen minder uren gaan werken moet je daar bij die uitkering 2.0 ook bang voor zijn, anders maak je een rekenfout of ben je gewoon niet consistent in je aannames. Natuurlijk kun jij zeggen dat het effect bv. bij modaal (2500 per maand) helemaal weg moet zijn, maar dan moet je eens weten hoeveel mensen er minder dan modaal verdienen (meer dan de helft) en sowieso krijgt een kwart van de volwassenen al AOW, zit nog een paar procent in een uitkering en betaalt de overheid al voor ieder kind kinderbijslag.

redwing schreef op maandag 22 juni 2015 @ 14:05:
[...]

Toch wel, want procentueel gezien pak je de lagere inkomens veel meer als je het basisinkomen aan gaat passen en pak je de hogere inkomens veel meer door het belastingtarief aan te passen.

Maar dat willen politici helemaal niet, ze willen een kleine onpopulaire groep pakken, maar bv. niet de potentiele PVV-stemmers en de ouderen, bij een basisinkomen kunnen ze een kleine groep niet pakken zonder een veel grotere groep ook pijn te doen.

redwing schreef op maandag 22 juni 2015 @ 14:05:
[...]
Punt blijft dat hoe goed je hier ook over nadenkt er altijd een hoop punten ter discussie over blijven en sommige dingen gewoon teveel gaan schuiven ten opzicht van nu. Je kunt nu eenmaal niet iemand plotseling er 20/30% op voor/achteruit laten gaan.

Nou ja, ik heb het nu wel redelijk goed gecalibreerd denk ik, je hebt wel groepen die er 10% op vooruit gaan, maar de groepen die erop achteruit gaan doen dat met een kleiner percentage (omdat zij meer inkomen hebben). Sowieso krijgen die groepen minder rompslomp, meer zekerheid en zullen zij niet van de honger omkomen.

redwing schreef op maandag 22 juni 2015 @ 14:05:
[...]
Punt is dat als je vermogen mee wilt nemen je ook de mensen pakt die zelf dat vermogen hebben opgebouwd en je die dus dubbel gaat pakken. Daarnaast verzeil je dan al snel weer in allerlei regeltjes en uitzonderingen. Je zult het dus wel grotendeels via de loonbelasting moeten doen wil je het geheel echt versimpelen.

Ik stel helemaal geen astronomische belastingen voor vermogen voor (hoogstens tarieven gelijk aan die op arbeid) en sowieso alleen maar belastingen op inkomen uit vermogen (dus geen dubbele belasting), ik schaf bv. het eigenwoningforfait juist af, maar ik wilde maar zeggen dat de burger niet klakkeloos moet aannemen dat alles alleen maar via de loonbelasting kan, want dat is wel een vies trucje dat ik steeds terug zie komen in zogenaamd objectieve doorrekeningen: "er is x miljard nodig dus jullie moeten x miljard meer belasting over jullie loon betalen" (want BTW, millieubelastingen, accijnzen en vermogensbelastingen zijn onaantastbaar ofzo?). Ik zie niet in waarom je meer regeltjes en uitzonderingen nodig hebt bij andere inkomstenbronnen dan bij de loonbelasting?

[redwing]

Anoniem: 276318 schreef op maandag 22 juni 2015 @ 17:23:
[...]
Zij hebben het Groenlinks voorstel doorgerekend. Dat is weer heel anders dan mijn voorstellen. Ik heb overigens geen model gebruikt om secundaire effecten door te rekenen want dat is a) sterk model afhankelijk (op zijn best schijnzekerheid, op zijn slechtst sturing van de conclusies) b) niet overzichtelijk voor anderen en c) gewoon ontzettend veel werk, maar ik heb wel gekeken naar de belangrijkste kritieken die het CPB op het voorstel van Groenlinks had en daar mijn tweede voorstel mede op gebaseerd.

Maar die secundaire effecten zijn juist heel belangrijk. Die kun je niet zo maar weglaten omdat die ervoor zorgen dat het plan wel/niet zal slagen en als die secundaire effecten tegen zitten er zelfs voor kunnen zorgen dat we als land in grote problemen komen. Stel b.v. (heel pessimistisch ) dat 50% van de mensen besluit te gaan stoppen met werken.

Als men anders hun inkomensaandeel maar onbeperkt had laten doorstijgen tot in de eeuwigheid dan lopen ze inderdaad steeds achter op wat ze anders gehad zouden hebben, maar dat is a) nogal een sterke aanname en b) niet zo snel vooruit gaan als potentieel kan is iets heel anders dan erop achteruit gaan (zowel psychologisch als economisch, net zoals het verschil in sfeer tussen een groeiend arm land en een krimpend rijk land, die eerste groep is veel gelukkiger en optimistischer).

In eerste instantie zullen ze er op achteruit gaan. Je gaat de lagere inkomens ten slotte meer geld geven en dat moet ergens vanaan komen. Aangezien de andere besparingen niet genoeg zijn is het dus onontkoombaar dat je de hogere inkomens een stap terug laat doen. Dus het is zeer duidelijk niet een geval van net zo snel vooruit gaan als mogelijk maar simpelweg er op achteruit gaan. Ik heb nog geen realistische berekening gezien waar dat niet het geval is. Alleen zoals gezegd degenen die alles superoptimistisch inschatten met geen enkele tegenvallen.

[...]
Het gaat er niet om of werken altijd loont, dat is bij een basisinkomen namelijk ook zo (zelfs bij 50% belasting ga je er nog die andere 50% van je salaris op vooruit), het gaat erom of iemand die bv. 1800 bruto per maand verdient meer zou overhouden als ie dan zo'n uitkering 2.0 zou nemen en blijft werken of alternatief dat ie evenveel zou kunnen overhouden met zo'n uitkering en ernaast minder uren werken dan nu. Als je bang bent dat mensen bij een basisinkomen minder uren gaan werken moet je daar bij die uitkering 2.0 ook bang voor zijn, anders maak je een rekenfout of ben je gewoon niet consistent in je aannames.

Nee, dit klopt niet. Bij een basisinkomen ga je iedereen een bepaald bedrag geven. Bij een aanpassing van de huidige regels zorg je er echter voor dat de subsidies die je nu al krijgt bij lagere inkomens versimpeld worden en zo ingericht dat ze er niet meer voor zorgen dat in eerste instantie meer werken zorgt voor minder inkomen. Er zit dus een heel verschil tussen het basisinkomen en uitkering 2.0

Maar dat willen politici helemaal niet, ze willen een kleine onpopulaire groep pakken, maar bv. niet de potentiele PVV-stemmers en de ouderen, bij een basisinkomen kunnen ze een kleine groep niet pakken zonder een veel grotere groep ook pijn te doen.

Sorry, maar het is naief om te denken dat dit niet alsnog gaat gebeuren. Er zal altijd wel iets bedacht worden om ervoor te zorgen dat ze toch specifieke groepen aan kunnen pakken. Al is het alleen maar met wat je hier later al zegt over vermogensbelasting en belasting op andere inkomstenbronnen.

[...]
Nou ja, ik heb het nu wel redelijk goed gecalibreerd denk ik, je hebt wel groepen die er 10% op vooruit gaan, maar de groepen die erop achteruit gaan doen dat met een kleiner percentage (omdat zij meer inkomen hebben). Sowieso krijgen die groepen minder rompslomp, meer zekerheid en zullen zij niet van de honger omkomen.

Punt is dat als je naar meer specifieke gevallen gaat kijken er gegarandeerd groepen bij zitten die er meer/minder op achteruit gaan dan jij verwacht had (de grote rekenmeesters die nu de belastingen door rekenen missen dat soort mensen al, laat staan een berekening die je zelf in elkaar hebt gezet)
Nu heb ik jouw berekeningen niet nagekeken maar bij eerdere genoemde berekeningen kom je bij het er in duiken al snel gevallen tegen die buiten de boot vallen.

Ik zie niet in waarom je meer regeltjes en uitzonderingen nodig hebt bij andere inkomstenbronnen dan bij de loonbelasting?

Omdat je dan meer bij moet houden. Je moet dus gaan controleren wat voor rendement iemand effectief heeft gehad om daar belasting over te heffen. Hoe doe je dat met b.v. iemand die een paar huizen heeft ? En wat ga je doen met mensen die verlies draaien ? Ik neem aan dat die dat juist weer van de belasting af mogen trekken

[Anoniem: 276318]

redwing schreef op maandag 22 juni 2015 @ 21:39:
[...]

Maar die secundaire effecten zijn juist heel belangrijk. Die kun je niet zo maar weglaten omdat die ervoor zorgen dat het plan wel/niet zal slagen en als die secundaire effecten tegen zitten er zelfs voor kunnen zorgen dat we als land in grote problemen komen. Stel b.v. (heel pessimistisch ) dat 50% van de mensen besluit te gaan stoppen met werken.

Natuurlijk zijn ze heel belangrijk bij praktische invoering. Alleen wordt het algauw gewoon een grote welles-nietes wedstrijd. Voordat iedere belanghebbende partij een model en parameters gaat kiezen dat hun eigen gelijk aantoont (als het CPB mijn dingen doorrekent wil ik ernaast staan zodat ze niet "details" en keuzes voor mij gaan "imputeren"), wil ik eerst maar eens kijken wat er bij status quo (geen secundaire effecten, of positieve en negatieve effecten die elkaar opheffen) aan kosten zouden zijn en zo valt het ook aan iedereen uit te leggen, dan zitten er geen verborgen aannames, en modellen die de lezer niet kent, achter. De secundaire effecten heten niet voor niets secundair, je moet eerst maar eens de primaire effecten doorrekenen en dan pas voor de kleinere secundaire effecten gaan corrigeren.

redwing schreef op maandag 22 juni 2015 @ 21:39:
[...]
In eerste instantie zullen ze er op achteruit gaan. Je gaat de lagere inkomens ten slotte meer geld geven en dat moet ergens vanaan komen. Aangezien de andere besparingen niet genoeg zijn is het dus onontkoombaar dat je de hogere inkomens een stap terug laat doen. Dus het is zeer duidelijk niet een geval van net zo snel vooruit gaan als mogelijk maar simpelweg er op achteruit gaan. Ik heb nog geen realistische berekening gezien waar dat niet het geval is. Alleen zoals gezegd degenen die alles superoptimistisch inschatten met geen enkele tegenvallen.

Als je een paar jaar over de invoering doet (en dat zal waarschijnlijk wel moeten) heb je dat probleem niet, je kunt ook grote overheidsuitgaven die kunnen wachten uitstellen om het verschil daarmee te bekostigen. Ook al zou het wel om een daling gaan, als die licht genoeg is merken mensen geen verschil met zaken die ze de afgelopen tientallen jaren hebben meegemaakt. Menig bovenmodaal verdiener is er echt wel een paar procent op achteruit gaan toen het nieuwe zorgstelsel werd ingevoerd of de pensioenleeftijd werd verhoogd. Mijn streven is om het niet erger te doen dan de rekenmeesters het nu doen.

redwing schreef op maandag 22 juni 2015 @ 21:39:
[...]
Nee, dit klopt niet. Bij een basisinkomen ga je iedereen een bepaald bedrag geven. Bij een aanpassing van de huidige regels zorg je er echter voor dat de subsidies die je nu al krijgt bij lagere inkomens versimpeld worden en zo ingericht dat ze er niet meer voor zorgen dat in eerste instantie meer werken zorgt voor minder inkomen. Er zit dus een heel verschil tussen het basisinkomen en uitkering 2.0

Bij uitkering 2.0 wordt het aantrekkelijker om een baan met bv. 1500 euro salaris (minimumloon) te nemen vanuit werkloosheid. Dat maakt het dus voor mensen met lage inkomens (de meeste mensen) aantrekkelijk om een uitkering naast hun werk te hebben, die mensen krijgen dan feitelijk een licht inkomensafhankelijk basisinkomen (naast alle AOW'ers, arbeidsongeschikten en kinderen die al een basisinkomen krijgen). Ik snap je punt dat de uitkering voor mensen op de rand erg laag zal zijn en dat de hogere inkomens helemaal niets meer krijgen (nou ja, behalve heffingskortingen en HRA), maar ik hoop dat jij snapt dat de natuurlijke evolutie van dat systeem een volledig basisinkomen is, als het verschil in kosten zodanig klein wordt dat een verdere versimpeling het waard is in de ogen van de democratische meerderheid.[/quote]

redwing schreef op maandag 22 juni 2015 @ 21:39:
[...]
Omdat je dan meer bij moet houden. Je moet dus gaan controleren wat voor rendement iemand effectief heeft gehad om daar belasting over te heffen. Hoe doe je dat met b.v. iemand die een paar huizen heeft? En wat ga je doen met mensen die verlies draaien ? Ik neem aan dat die dat juist weer van de belasting af mogen trekken

Je moet nu ook al je opbrengsten uit dividend en overwaarde aangeven bij de belastingdienst. Als het aan mij lag betaalde je pas belasting op de overwaarde van je huis bij de verkoop (of bij erfenis), maar de precieze invulling van de opbrengstenkant maakt me niet super veel uit, het hoeft voor mij echt geen vlaktaks te zijn. Fundamenteel probleem van dingen steeds maar op de loonbelasting gooien is dat deze vorm van inkomen steeds meer terrein verliest, je schuift dus steeds meer lasten richting een afnemend percentage van het BNP en een groep mensen die steeds (t.o.v. het gemiddelde inkomen) armer worden. Je kunt die ontwikkeling wel stoppen of zelfs omkeren, maar alleen via hogere belastingen op vermogen (bij grote vermogens maakt het onderscheid tussen het vermogen of inkomen uit vermogen nauwelijks meer uit: zij hebben stabiele, hoge rendementen), maar te hoog en je krijgt meer belastingontduiking/vluchtelingen richting belastingparadijzen (HET grote probleem van de welvaartstaat). Jij denkt nog veel te traditioneel dat het rendabel is (laat staan over 20 jaar) om probleemgroepen "op te voeden", al is het maar in theorie, ipv. ze gewoon af te kopen, maar het kost het land echt geen drol als minimumloners een dagje minder gaan werken door een basisinkomen of een andere maatregel (en wie zegt dat lonen zich niet gedeeltelijk zullen aanpassen aan het basisinkomen? Want het wettelijke minimumloon en het huidige ontslagrecht zijn voor mij echt niet meer heilig hoor wanneer er een basisinkomen is, denk dus niet alleen aan negatieve secundaire effecten, er kunnen ook sectoren competitiever worden.)

Maar ja, we kunnen wel blijven nietes-wellesen maar we hebben allebei geen CPB-modellen beschikbaar...
Ik heb mijn excel sheet in de volgende post gezet.

[Anoniem: 276318]

Hier is mijn excel bestand met een voorstel gebruikmakend van data uit 2014. Iedereen kan dit zelf aanpassen en de invloed daarvan op de overheidsfinancien* terugzien.


* onder aanname van status quo: secundaire effecten als toename of afname in werkloosheid, totale arbeidsuren, ziekteverzuim/kosten zitten er niet in (dat zou ook niet geheel objectief zijn).

[ Voor 98% gewijzigd door Anoniem: 276318 op 23-06-2015 17:54 ]

[redwing]

Anoniem: 276318 schreef op dinsdag 23 juni 2015 @ 10:49:
[...]
Bij uitkering 2.0 wordt het aantrekkelijker om een baan met bv. 1500 euro salaris (minimumloon) te nemen vanuit werkloosheid. Dat maakt het dus voor mensen met lage inkomens (de meeste mensen) aantrekkelijk om een uitkering naast hun werk te hebben, die mensen krijgen dan feitelijk een licht inkomensafhankelijk basisinkomen (naast alle AOW'ers, arbeidsongeschikten en kinderen die al een basisinkomen krijgen). Ik snap je punt dat de uitkering voor mensen op de rand erg laag zal zijn en dat de hogere inkomens helemaal niets meer krijgen (nou ja, behalve heffingskortingen en HRA), maar ik hoop dat jij snapt dat de natuurlijke evolutie van dat systeem een volledig basisinkomen is, als het verschil in kosten zodanig klein wordt dat een verdere versimpeling het waard is in de ogen van de democratische meerderheid.[/quote]

Alleen blijft staan dat je dus helemaal geen basisinkomen hoeft te hebben om toch te komen tot het gewenste resultaat (werken loont altijd, simpelere regels en minder controle nodig dus minder overheadkosten). De overgang is veel simpeler, voor een veel kleinere groep en met veel minder impact. En je kunt het daarna altijd verder doortrekken, maar wat wil je er dan nog mee winnen ? De grootste kosten zitten in de uitkeringen dus die moet je aanpakken. Waarom zou je dan het hele stelsel omgooien ?

Jij denkt nog veel te traditioneel dat het rendabel is (laat staan over 20 jaar) om probleemgroepen "op te voeden", al is het maar in theorie, ipv. ze gewoon af te kopen, maar het kost het land echt geen drol als minimumloners een dagje minder gaan werken door een basisinkomen of een andere maatregel (en wie zegt dat lonen zich niet gedeeltelijk zullen aanpassen aan het basisinkomen?

Ik wil ze helemaal niet opvoeden, ik vind het verplicht solliciteren zelfs onzinnig. Degenen die echt niet willen werken zorgen toch wel dat ze niet worden aangenomen en degenen die dat wel willen gaan zelf al iets zoeken. Laat staan dat er al genoeg onderzoeken zijn die aangeven dat het verplicht solliciteren het UWV meer kost dan het opbrengt.

Over het niet gaan werken heb ik het niet over de minimuminkomens, ik heb het over iedereen. Uit de schatting van het CPB komt dat er 5% minder gewerkt gaat worden als het basisinkomen van 700 euro wordt ingevoerd. Dat is dus wel al 5% verloren inkomsten die ergens anders vandaan moeten komen. Dat is niet traditioneel denken, dat is gewoon een feit.

Want het wettelijke minimumloon en het huidige ontslagrecht zijn voor mij echt niet meer heilig hoor wanneer er een basisinkomen is, denk dus niet alleen aan negatieve secundaire effecten, er kunnen ook sectoren competitiever worden.)

Bedenk alleen wel dat je hiermee het hele sociale stelsel op de schop gooit. Een basisinkomen mag dan een vervanger kunnen zijn van het minimumloon, maar voor het ontslagrecht totaal niet. Want zodra iemand ontslagen wordt kun je hem wel een basisinkomen geven maar dat zal zelden genoeg zijn om aan zijn verplichtingen te voldoen, zeker als diegene boven minimumloon verdient. Je kunt dus niet met een basisinkomen plotseling zeggen dat het ontslagrecht versoepelt kan worden (laat staan dat dat vooral kortetermijndenken is en niet goed voor een bedrijf op de langere termijn, helaas denken veel bedrijven alleen nog kortetermijn vanwege aandeelhouders e.d. )

[Anoniem: 276318]

redwing schreef op dinsdag 23 juni 2015 @ 11:05:
[...]

Alleen blijft staan dat je dus helemaal geen basisinkomen hoeft te hebben om toch te komen tot het gewenste resultaat (werken loont altijd, simpelere regels en minder controle nodig dus minder overheadkosten).

Nou ja, je moet nog steeds de toeslagen berekenen (je bundelt ze wel maar je moet alle factoren waar de componenten afhankelijk van zijn nog steeds bijhouden en controleren). Mijn idee was gewoon dat het verschil in kosten tussen uitkering 2.0 en basisinkomen zo klein zou zijn dat je het net zo goed kunt helemaal kunt door trekken voor de verdere versimpeling en verkleining van overheidsbemoeienis.

redwing schreef op dinsdag 23 juni 2015 @ 11:05:
[...]
De overgang is veel simpeler, voor een veel kleinere groep en met veel minder impact. En je kunt het daarna altijd verder doortrekken,

Ik zou die uitkering 2.0 als tussenvorm gebruiken, zodat het inderdaad een gladdere overgang wordt.

redwing schreef op dinsdag 23 juni 2015 @ 11:05:
[...]maar wat wil je er dan nog mee winnen ? De grootste kosten zitten in de uitkeringen dus die moet je aanpakken. Waarom zou je dan het hele stelsel omgooien ?

Dat is niet waar. Als je de AOW niet meetelt (is al een basisinkomen) kosten de uitkeringen en toeslagen bij elkaar minder dan de heffingskortingen (die je af kunt schaffen bij een volledig basisinkomen), laat staan heffingskortingen plus HRA. Kinderbijslag is trouwens ook al een basisinkomen.

redwing schreef op dinsdag 23 juni 2015 @ 11:05:
[...]Over het niet gaan werken heb ik het niet over de minimuminkomens, ik heb het over iedereen. Uit de schatting van het CPB komt dat er 5% minder gewerkt gaat worden als het basisinkomen van 700 euro wordt ingevoerd. Dat is dus wel al 5% verloren inkomsten die ergens anders vandaan moeten komen. Dat is niet traditioneel denken, dat is gewoon een feit.

Die 5,33% kwam uit het CPB-model rollen bij een basisinkomen van 700 euro voor alle volwassenen (of toch ook kinderen? Dat maakt het CPB niet duidelijk) en een vlaktaks van maar liefst 56%. Er was daar wel degelijk differentiatie te zien: niet iedereen ging 5,33% minder werken, dat was het gemiddelde. Alleenstaanden zouden 4,66% minder gaan werken (gemiddelde van mannen en vrouwen), mannen in huishoudens met kinderen zouden 3,77% minder gaan werken, mannen in gezinnen die nog geen kinderen hebben (of alleen kinderen ouder dan 18) gingen 1,49% minder werken. De traditionele grootverdieners gaan dus niet 5% minder werken, daarnaast bestaat slechts de helft van het nationale inkomen uit inkomsten uit arbeid of zzp'erschap. De rest is natuurlijk wel gecorreleerd met arbeid maar zeker niet volledig. Een belastingpercentage van 56% is wel erg gortig, ik zou het zelf niet hoger dan 50% zetten (eerder 45% zelfs, maar 't ligt eraan wat mogelijk is), zeker niet voor inkomens die de meeste mensen verdienen.

En toch, toch hebben jij en het CPB wel een punt: de arbeidsparticipatie van minder-verdienende partners komt enorm in het gedrang (en in meerdere mate de gewerkte uren van tweeverdieners) met een hoog basisinkomen en ook een afname van een paar procent van het BNP kost de staat veel inkomsten. Het is daarom dat ik in mijn tweede keuze (het excel bestand) het basisinkomen voor samenwonenden honderden euro's lager heb ingesteld dan die 700 euro waar het CPB vanuit ging.

redwing schreef op dinsdag 23 juni 2015 @ 11:05:
[...]Bedenk alleen wel dat je hiermee het hele sociale stelsel op de schop gooit. Een basisinkomen mag dan een vervanger kunnen zijn van het minimumloon, maar voor het ontslagrecht totaal niet. Want zodra iemand ontslagen wordt kun je hem wel een basisinkomen geven maar dat zal zelden genoeg zijn om aan zijn verplichtingen te voldoen, zeker als diegene boven minimumloon verdient. Je kunt dus niet met een basisinkomen plotseling zeggen dat het ontslagrecht versoepelt kan worden (laat staan dat dat vooral kortetermijndenken is en niet goed voor een bedrijf op de langere termijn, helaas denken veel bedrijven alleen nog kortetermijn vanwege aandeelhouders e.d. )

Ik zeg alleen maar dat die dingen niet meer heilig zouden zijn voor mij, ik zou er niet voor strijden om ze af te schaffen, maar zou minder weerstand bieden tegen die afschaffing. Sowieso zullen we op deze gebieden wel aan inleveren in de toekomst en dan zijn we wel beter af met wat minder armoedeval dan nu (dan is die uitkering 2.0 ook beter dan het huidige stelsel).

[redwing]

Anoniem: 276318 schreef op dinsdag 23 juni 2015 @ 17:09:
[...]
Dat is niet waar. Als je de AOW niet meetelt (is al een basisinkomen) kosten de uitkeringen en toeslagen bij elkaar minder dan de heffingskortingen (die je af kunt schaffen bij een volledig basisinkomen), laat staan heffingskortingen plus HRA. Kinderbijslag is trouwens ook al een basisinkomen.

Heffingskortingen zijn vooral bedoelt om weren aantrekkelijker te maken, die afschaffen is feitelijk het belastingpercentage verhogen.

[...]
Een belastingpercentage van 56% is wel erg gortig, ik zou het zelf niet hoger dan 50% zetten (eerder 45% zelfs, maar 't ligt eraan wat mogelijk is),

Inerdaad en dit is precies de reden waarom ik het basisinkomen niet zie werken. Die 56% is nodig als je maar een basisinkomen van 700 euro hebt. Als je in dit topic kijkt zie je al dat veel mensen eerder 1000 euro als minimum zien. Oftewel dan zit je al in schalen van 60%+ te denken. En nogmaals, hoe hoger die rente hoe meer mensen er zullen stoppen met werken en hoe meer de rente omhoog moet.

Ik zeg alleen maar dat die dingen niet meer heilig zouden zijn voor mij, ik zou er niet voor strijden om ze af te schaffen, maar zou minder weerstand bieden tegen die afschaffing. Sowieso zullen we op deze gebieden wel aan inleveren in de toekomst en dan zijn we wel beter af met wat minder armoedeval dan nu (dan is die uitkering 2.0 ook beter dan het huidige stelsel).

Die dingen (zeker het ontslagrecht) staan wat mij betreft totaal los van welk systeem dan ook en wil je gewoon niet kwijt. Dat is voor zowel de werknemers als werkgevers niet goed. Zeker niet als je naar de langere termijn kijkt (voor de korte termijnplanning is het voor werkgevers wel makkelijk trouwens, alleen uiteindelijk niet beter/goedkoper)

[defiant]

Ik denk dat werkgevers in ieder geval een zeer warm pleitbezorger zullen zijn voor een onvoorwaardelijk basisinkomen:

Voorzitter VNO-NCW: 'Ook hoogopgeleide bijstanders kunnen asperges steken'

Honderdduizenden Nederlanders met een uitkering zijn 'labbekakken', slappelingen die per direct aan het werk kunnen en moeten, zegt Hans de Boer, voorzitter van VNO-NCW. 'Handen uit de mouwen', gebiedt hij het grootste deel van het half miljoen 'bijstanders', onder wie talloze hoogopgeleiden. 'Die kunnen ook gewoon asperges steken, in het zonnetje, met de radio aan. Wat is daar fout aan?' Ter stimulering van de werkwilligheid stelt De Boer dat de bijstand naar beneden moet.

[D-e-n]

Meneer de Boer leeft op een andere planeet. Dikke auto onder de reet, geen geldzorgen, geen vrees dat hij zijn baan (en daarmee zijn mooie villa) gaat verliezen: dan wil je het contact met de samenleving wel eens kwijtraken.

Ik ben helemaal voor dat mensen gestimuleerd worden om te gaan werken en daar mag best een financiële prikkel tegenover staan in de vorm van korting. Maar het is echt een grof schandaal dat een voorzitter van een serieuze organisatie alle bijstandstrekkers zo te kakken zet en ook de mensen die echt niet kunnen in de portemonnee zou willen pakken.

En zomaar een voorbeeldje: meneer heeft er waarschijnlijk ook niet bij nagedacht dat Wajongers die slechts gedeeltelijk kunnen werken vanaf 2018 ook onder het bijstandsregime gaan vallen. Die worden financieel al meer gepakt dan die paar procent waar we met zijn allen wel eens over klagen.

[Deveon]

Jammer dat er nog steeds mensen zijn die denken dat straffen (negatief) beter werkt als motiveren (positief). In de pedagogische wereld zijn ze er al lang achter dat straffen veel minder effectief is als motiveren. De meeste kinderen worden uiteindelijk toch een volwassene... En sommige kinderen worden enkel alleen groter.

De stap dat 30% van de bijverdiensten voor een uitkeringsgerechtigde mag worden gehouden is een goede stap, maar het Basisinkomen zou het allemaal veel verder versimpelen en inzichtelijk maken.

Sociale druk, het feit dat mensen een nuttige bijdrage willen leveren en dat ze het beste uit hun leven willen halen zou genoeg motivatie moeten zijn om naast een Basisinkomen te gaan werken (al dan niet part-time). De "flaws" van het Basisinkomen waarom mensen volledig zouden stoppen met werken omdat ze gratis geld krijgen is geen nieuw probleem. Exact hetzelfde hebben we ook in het huidige systeem.

Het basisinkomen is in staat om veel problemen oplossen. Direct of indirect, maar het is geen wondermiddel! Al snap ik het misverstand.

[Mentalist]

Hij heeft gedeeltelijke wel een punt. Zo ken ik een verhaal van een 50-plusser die na jaren solliciteren voor ongeveer minimumloon aan de slag ging in een fabriek om snoeprepen te maken.

Hij was liever ergens mee bezig dan niets doen, ook al had hij een prima opleiding. Een deel van het probleem zit er wel in dat we mensen die ouder zijn vaak een beter salaris geven. Dat is men nu ook gaan verwachten (en op die basis zijn er ook hypotheken afgesloten), maar dat is niet altijd gerechtvaardigd. Puur dat je meer jaren rondloopt op deze aarde is geen argument om een beter salaris te krijgen. Het gevolg is dat een oudere (of iemand met opleiding) geen genoegen meer kan nemen met een minimumloon.

Ik weet eigenlijk ook niet wat je daar het beste aan kan doen. De oplossing van Hans de Boer is dan erg bot maar hij heeft wel een punt.

Uiteindelijk kom ik in een kringetje terug bij wat ik eerder zei. Er is genoeg kapitaal, maar je weet van tevoren niet wanneer je het precies krijgt. Je kan tenslotte een keer even zonder geschikt werk zitten. Je kan dan een inkomen geven aan iedereen die iets doet, of dat nu aspergesteken is of terug naar school. Maar het probleem is hetzelfde: een oudere/hoogopgeleide neemt er geen genoegen mee. Evenmin willen ze een deel van hun salaris (in goede tijden) afstaan om inkomen te garanderen als het wat minder gaat. Er is geen oplossing daarvoor.

[ Voor 24% gewijzigd door Mentalist op 24-06-2015 17:24 ]

[Snowwie]

redwing schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 01:00:
Inerdaad en dit is precies de reden waarom ik het basisinkomen niet zie werken. Die 56% is nodig als je maar een basisinkomen van 700 euro hebt. Als je in dit topic kijkt zie je al dat veel mensen eerder 1000 euro als minimum zien. Oftewel dan zit je al in schalen van 60%+ te denken. En nogmaals, hoe hoger die rente hoe meer mensen er zullen stoppen met werken en hoe meer de rente omhoog moet.

Waarom uberhaupt eigenlijk een vlaktaks? Vlaktaks, en zeker eentje van 50 a 60% zorgt er voor dat laagbetaald werk straks helemaal niet meer gedaan wil worden. Dit soort werk dient lager belast te worden, ook te meer omdat veel van deze werkzaamheden maatschappelijk noodzakelijk zijn. Denk hierbij aan onder andere vuilnis ophalen, schoonmaak, ouderenzorg en transport van levensmiddelen. Volgens mij is het voorbeeld van de vuilnismannen vs bankiers al eens genoemd. Anyway, relatief weinig maatschappelijk toevoegend werk, bv. managers, kunnen zwaarder belast worden. Door de loonbelasting af te stemmen op de maatschappelijke noodzaak van bepaalde typen werk komt er ook meer evenwicht in de vraag en aanbod op de arbeidsmarkt. Momenteel hebben we een overvloed aan (dure) managers, die totaal niets produceren. Aan de andere kant wil straks niemand meer in de zorg werken omdat het werk nauwelijks betaald. Het Basisinkomen is betaalbaar als er maar de juiste manier belasting wordt geheven.

[Adion]

Waarom zou vuilnis ophalen en dat soort werk via een verkapte subsidie betaald moeten worden?
Het word relatief duurder, maar dat wil niet zeggen dat dat niet meer betaald word.
Wat mij betreft laat het net de echte kost zien, waardoor alternatieven ook beter onderzocht kunnen worden (kan het geautomatiseerd worden, is het het waard om de mensen zelf meer te laten sorteren, of bedrijven aan te zetten om minder verpakking te gebruiken omdat de kost van het afval anders te veel weegt etc...)

Dat een manager maatschappelijk minder toevoegt is volgens mij ook geen vaststaand feit. Goed draaiende bedrijven zijn enerzijds noodzakelijk net om banen te creeren, en anderzijds om de producten die we allemaal gebruiken efficient te produceren zodat de totale welvaart stijgt.
Een ander probleem is dat bij dat soort goed betaalde jobs men minder noodzaak heeft om in het systeem mee te doen (het basisinkomen zelf, maar ook andere sociale voorzieningen, subsidies etc... zijn niet zo relevant bij hoge inkomens). Fiscaal emigreren is dan ook interessanter.
Zelfs voor degenen die oprecht willen meedoen aan het systeem vrees ik dat een inkomensbelasting van 70% of 80% niet meer als rechtvaardig word aangevoeld.

Jobs in de zorg lijken mij voor een groot deel net wat het basisinkomen zou kunnen oplossen. Mensen die niet meer full-time moeten werken en daardoor tijd over hebben om vrijwillig tijd te spenderen met mensen die hulp nodig hebben.

[redwing]

Snowwie schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 02:29:
[...]
Waarom uberhaupt eigenlijk een vlaktaks?

Omdat een basisinkomen al vooral voordeliger is voor de laagbetaalde mensen. Als je dan ook nog een progressief stelsel gaat toepassen zorg je er voor dat de hogerbetaalden er nog meer op achteruit gaan. Daarnaast was een van de voordelen juist dat alles simpeler werd en dat de regering niet zomaar een bepaalde groep kan korten. Met iets anders als een vlaktax ben je die voordelen weer kwijt.

Vlaktaks, en zeker eentje van 50 a 60% zorgt er voor dat laagbetaald werk straks helemaal niet meer gedaan wil worden. Dit soort werk dient lager belast te worden, ook te meer omdat veel van deze werkzaamheden maatschappelijk noodzakelijk zijn. Denk hierbij aan onder andere vuilnis ophalen, schoonmaak, ouderenzorg en transport van levensmiddelen. Volgens mij is het voorbeeld van de vuilnismannen vs bankiers al eens genoemd. Anyway, relatief weinig maatschappelijk toevoegend werk, bv. managers, kunnen zwaarder belast worden. Door de loonbelasting af te stemmen op de maatschappelijke noodzaak van bepaalde typen werk komt er ook meer evenwicht in de vraag en aanbod op de arbeidsmarkt. Momenteel hebben we een overvloed aan (dure) managers, die totaal niets produceren. Aan de andere kant wil straks niemand meer in de zorg werken omdat het werk nauwelijks betaald. Het Basisinkomen is betaalbaar als er maar de juiste manier belasting wordt geheven.

Je wilt inderdaad niet een teveel aan managers, maar als je denkt dat een goede manager het niet waard is om een hoger salaris te hebben zit je er toch naast. Er zijn er genoeg die hun geld dubbel en dwars waard zijn. Daarnaast blijf je houden dat er maar weinig mensen zijn die echt een goede manager zijn, terwijl vuilnis ophalen door bijna iedereen gedaan kan worden.

Over die link, dat klinkt erg leuk, het punt daar is alleen vooral dat als een vuilnisman gaat staken er per direct een probleem is. Net als dat als in een bedrijf de productie gaat staken je dat meteen ziet. Gaat echter de research afdeling staken zal het bedrijf er uiteindelijk ook door failliet gaan. Alleen dat duurt wat langer, en als de managers gaan staken duurt het nog langer voordat je dat merkt. Maar uiteindelijk zal een bedrijf er net zo goed op plat gaan. Je kunt daarmee dus niet zomaar zeggen dat vuilnismannen dus veel belangrijker zijn.

[Snowwie]

redwing schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 10:45:
Omdat een basisinkomen al vooral voordeliger is voor de laagbetaalde mensen. Als je dan ook nog een progressief stelsel gaat toepassen zorg je er voor dat de hogerbetaalden er nog meer op achteruit gaan. Daarnaast was een van de voordelen juist dat alles simpeler werd en dat de regering niet zomaar een bepaalde groep kan korten. Met iets anders als een vlaktax ben je die voordelen weer kwijt.

We praten hier over hooguit 3 belastingschijven. Een vlaktax is hoe je em ook toepast altijd zeer nadelig voor één groep. Voorbeeld, stel de vlaktax wordt ingesteld op 50%, dat is voor minimuminkomers en Jan Modaal rampzalig. De vlaktax behouden op een hoogte die de minimuminkomers nu betalen, laten we zeggen zo'n 32%, is te laag om het Basisinkomen te betalen. Door een progressief belastingstelsel te blijven hanteren is het wel betaalbaar. En inderdaad, de hoogste inkomens mogen wel wat extra bijdragen. Dat is tevens goed voor de economie omdat het geld beter verdeeld wordt en daardoor meer in de economie komt dan simpelweg blijft stilstaan op de bank. Een stukje nivellering dus. En zoals eerder gezegd, als laag betaald (zwaar en saai) werk beter beloond wordt (door een lagere belasting) zijn ook meer mensen geneigd dit te gaan doen. In de huidige situatie heb je 700.000 werklozen en elk jaar weer hebben ze mensen tekort in de kassen.

[Smuggler]

Snowwie schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 12:26:
[...]

We praten hier over hooguit 3 belastingschijven. Een vlaktax is hoe je em ook toepast altijd zeer nadelig voor één groep. Voorbeeld, stel de vlaktax wordt ingesteld op 50%, dat is voor minimuminkomers en Jan Modaal rampzalig

Hoezo is dat rampzalig? Jan modaal gaat er met een vlaktax van 50% er nog steeds op vooruit tegenover de huidige situatie.

[Snowwie]

Smuggler schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 12:31:
[...]

Hoezo is dat rampzalig? Jan modaal gaat er met een vlaktax van 50% er nog steeds op vooruit tegenover de huidige situatie.

Jan Modaal betaalt nu 42,5% belasting, dus ik zie niet in hoe 50% er 'op vooruit gaan is'.

€ 33.000,- * 0.425 = € 14.025,-
€ 33.000,- * 0.500 = € 16.500,-

Zelfs met een beoogde Basisinkomen van rond de € 800,- tot € 1.000,- gaat Jan Modaal er nog op achteruit.

[RemcoDelft]

Snowwie schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 12:26:
In de huidige situatie heb je 700.000 werklozen en elk jaar weer hebben ze mensen tekort in de kassen.

Dat verhaal komt vaker langs, voornamelijk van mensen die zelf niet in de kassen willen werken voor dat geld... Een tekort aan specialistisch personeel is mogelijk, een tekort aan ongeschoold personeel niet. Dat betekent alleen dat de werkgever te weinig wil betalen. Dat is zoiets als zeggen dat er een tekort is aan mensen die mijn WC willen schoonmaken, want ik heb er wel 50 cent voor over!

[Smuggler]

Snowwie schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 12:39:
[...]

Jan Modaal betaalt nu 42,5% belasting, dus ik zie niet in hoe 50% er 'op vooruit gaan is'.

€ 33.000,- * 0.425 = € 14.025,-
€ 33.000,- * 0.500 = € 16.500,-

Zelfs met een beoogde Basisinkomen van rond de € 800,- tot € 1.000,- gaat Jan Modaal er nog op achteruit.

Snap jij het basisinkomen wel?

Je hebt nu met alle schijven te maken dus als je 33.000 verdient nu heb je met 3 schijven te maken:

33.000 nu verdienen is 24.351 euro overhouden (8649 belasting betalen)

Met het basisinkomen is dat:

33.000 / 2 = 16.500 euro inkomen + 12.000 inkomen (basisinkomen 1000 euro) = 28.500
of 33.000 / 2 = 16.500 euro inkomen + 9.600 inkomen (basisinkomen 800 euro) = 26.100 euro inkomsten.

Jan modaal gaat er dus fors op vooruit met een vlaktax.

[redwing]

Snowwie schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 12:26:
[...]
We praten hier over hooguit 3 belastingschijven. Een vlaktax is hoe je em ook toepast altijd zeer nadelig voor één groep. Voorbeeld, stel de vlaktax wordt ingesteld op 50%, dat is voor minimuminkomers en Jan Modaal rampzalig.

Waarom ? Hij krijgt een basisinkomen om rond te komen en wat hij verdient is allemaal extra. Ik zie niet in waarom een hogere belastingschaal voor hem dan rampzalig zou zijn ?

De vlaktax behouden op een hoogte die de minimuminkomers nu betalen, laten we zeggen zo'n 32%, is te laag om het Basisinkomen te betalen. Door een progressief belastingstelsel te blijven hanteren is het wel betaalbaar. En inderdaad, de hoogste inkomens mogen wel wat extra bijdragen. Dat is tevens goed voor de economie omdat het geld beter verdeeld wordt en daardoor meer in de economie komt dan simpelweg blijft stilstaan op de bank. Een stukje nivellering dus. En zoals eerder gezegd, als laag betaald (zwaar en saai) werk beter beloond wordt (door een lagere belasting) zijn ook meer mensen geneigd dit te gaan doen. In de huidige situatie heb je 700.000 werklozen en elk jaar weer hebben ze mensen tekort in de kassen.

Nivellering doe je al door de vlaktax + basisinkomen, daarvoor heb je niet nog de belastingschalen nodig. Met belastingschalen ga je waarschijnlijk zelfs de nivellering te ver doorvoeren en doe je doet heb je straks geen hoger betaalde mensen meer. Want waarom zou je moeilijker werk gaan doen als het toch niet of amper meer oplevert.

En dat laatste punt met je tekort in de kassen los je er ook al mee op. Het probleem is nl. dat als de mensen die daar zouden kunnen/willen werken dat nu gaan doen ze er vaak op achteruit of amper vooruit gaan. Met het basisinkomen echter levert al het werk ook echt extra geld op. Dus is het al een stuk voordeliger om in de kassen te gaan werken.

[Gomez12]

Snowwie schreef op dinsdag 30 juni 2015 @ 12:26:
[...]
In de huidige situatie heb je 700.000 werklozen en elk jaar weer hebben ze mensen tekort in de kassen.

Er is geen mensentekort in de kassen. Er is enkel een te hoog verwacht loon bij de Nederlanders.

Er zijn genoeg Polen en Bulgaren die het werk wel willen doen voor het loon wat ervanaf kan met de prijzen die de consument ervoor wil betalen.

Dat moet je niet oplossen door de belasting weer te gaan differentiëren, dan ga je namelijk weer tegen het basisinkomen in. Dat moet of door het basisinkomen zelf opgelost worden (zoals de voorstanders zeggen) of je moet het hele basisinkomen afschrijven want het werkt dan in de basis niet.

Maar ik meende dat jij van mening was dat de mensen meer keuzevrijheid zouden krijgen en dat vanuit die keuzevrijheid de professoren etc wel vrijwilligerswerk in de kassen zouden gaan doen. Wat is hierin gewijzigd als ik vragen mag?

[Pater]

Nog een beetje door dit topic zitten bladeren sinds mijn laatste opmerkingen.

Theoretisch lijkt het erop dat dit basisinkomen dé oplossing is. Iedereen gaat er op vooruit. Maar dat begrijp ik niet. Als Jantje en Pietje samen met elkaar 100 verdienen en voorheen werd dat verdeeld 40-60 verdeeld. Hoe kan het dan zijn dat het basisinkomen ervoor gaat zorgen dat iedereen er op vooruit gaat? Want als 100 de max is, dan kan het niet zo zijn dat én Jantje én Pietje erop vooruit gaat.

M.a.w. als er zoveel mensen op vooruit gaan, dan moet er een groep zijn die moet inleveren. Wie zijn dat?

[Smuggler]

Er is een groep onderaan de samenleving de 100% werkelozen die er iets op achteruit kunnen gaan. Bijvoorbeeld omdat ze in een dure sociale huurwoning wonen en dus de huurtoeslag niet meer krijgen.

Er is een groep die meer dan 4000euro hra ontvangen per jaar in de oude sitiatie.

Veel mensen bij de belastingdienst zullen hun baan verliezen.

Ik ga erook op achteruit als ik het doorreken. 70kbruto gezamelijk inkomen + veel aftrekposten. Zou ons 200 euro per maand kosten de invoering van het basisinkomen.

En zo zijn er meer voorbeelden.

Maar heel groot is het verschil vaak niet als je erop vooruit gaat. Dat komt omdat we al heffingskortingen kennen in het belastingstelsel.

[Anoniem: 276318]

redwing schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 01:00:
Heffingskortingen zijn vooral bedoelt om weren aantrekkelijker te maken, die afschaffen is feitelijk het belastingpercentage verhogen.

redwing schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 01:00:
Omdat een basisinkomen al vooral voordeliger is voor de laagbetaalde mensen. Als je dan ook nog een progressief stelsel gaat toepassen zorg je er voor dat de hogerbetaalden er nog meer op achteruit gaan. Daarnaast was een van de voordelen juist dat alles simpeler werd en dat de regering niet zomaar een bepaalde groep kan korten. Met iets anders als een vlaktax ben je die voordelen weer kwijt.

Heffingskortingen behouden = lagere belastingschijf voor lage inkomens want de maximumbedragen van de kortingen bereik je al bij minder dan modaal. Overigens belonen maar 11 van de 36 miljard aan heffingskortingen het hebben van werk en kunnen de meeste mensen best een paar procent minder uren maken zonder iets van hun heffingskortingen kwijt te raken, dus daar beschermen de kortingen niet tegen.

redwing schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 01:00:
Inerdaad en dit is precies de reden waarom ik het basisinkomen niet zie werken. Die 56% is nodig als je maar een basisinkomen van 700 euro hebt. Als je in dit topic kijkt zie je al dat veel mensen eerder 1000 euro als minimum zien. Oftewel dan zit je al in schalen van 60%+ te denken. En nogmaals, hoe hoger die belasting hoe meer mensen er zullen stoppen met werken en hoe meer de belasting omhoog moet.

Nou ja, ik kom met conservatieve aannames (bijstand, ww, wao, wajong, stufi, aow, 25 miljard van de heffingskortingen verrekenen met het basisinkomen van 700 euro per volwassene per maand en het verdubbelen van de college- en lesgelden, uit op 45% vlaktaks, zelfs als je alle extra kosten op die vorm van belasting gooit.) 45% was ook waar ik op uit kwam met een hoger (maar afhankelijk van medebewoners) basisinkomen als ik dan verder ging verrekenen en schrappen (ik heb zelfs extraatjes toegevoegd en enkele andere belastingen geschrapt).

Gomez12 schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 00:41:
Er is geen mensentekort in de kassen. Er is enkel een te hoog verwacht loon bij de Nederlanders.

Er zijn genoeg Polen en Bulgaren die het werk wel willen doen voor het loon wat ervanaf kan met de prijzen die de consument ervoor wil betalen.

Behalve dat die Polen en Bulgaren hun grote uitgaven doen in hun eigen land. Ze hebben een lagere levensstandaard maar het verschil is lang niet zo groot als je zou denken omdat de kosten van wonen en diensten daar veel lager liggen zonder dat je per se aan kwaliteit inboet. Dat zie je in een land als Tsjechie met een PPP/hoofd dat een derde lager is dan in Nederland maar waar men eigenlijk zo'n beetje alles heeft dat we hier ook hebben, andersom zie je dat in Zwitserland of Noorwegen waar het PPP/hoofd een derde hoger (of meer) ligt dan in Nederland maar men echt niet woont in paleizen met Ferrari's voor de deur en op 50-jarige leeftijd met pensioen gaat.

Je kunt natuurlijk ook zeggen dat de Nederlanders dan maar net zo'n lage levensstandaard als Polen en Bulgaren moeten accepteren (wel een wereld van verschil trouwens: Polen zijn veel welvarender dan Bulgaren), maar a) dat kan niet eens zonder dat heel Nederland een stapje terug doet (dus de consument ook moet inleveren, want anders worden de huren en diensten niet goedkoper en zou je dus met een Pools salaris in Nederland nog slechter af zijn dan in Polen zelf) en b) als dat wel kon zou het heel hypocriet zijn om het alleen maar af te schuiven op mensen die werken in de tuindersector terwijl je zelf waarschijnlijk wel een voor Poolse begrippen vorstelijk IT-salaris binnenharkt en zeikt over iedere scheet terugval in koopkracht en het zou ook voor nogal scheve sociale verhoudingen zorgen (het is minder erg om in Polen 700 euro per maand te verdienen waar heel veel mensen zo'n inkomen hebben dan in Nederland waar je dan altijd verreweg de armste in ieder gezelschap bent).

[Anoniem: 276318]

Smuggler schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 07:04:
Er is een groep onderaan de samenleving de 100% werkelozen die er iets op achteruit kunnen gaan. Bijvoorbeeld omdat ze in een dure sociale huurwoning wonen en dus de huurtoeslag niet meer krijgen.

Er is een groep die meer dan 4000euro hra ontvangen per jaar in de oude sitiatie.

Veel mensen bij de belastingdienst zullen hun baan verliezen.

Ik ga erook op achteruit als ik het doorreken. 70kbruto gezamelijk inkomen + veel aftrekposten. Zou ons 200 euro per maand kosten de invoering van het basisinkomen.

En zo zijn er meer voorbeelden.

Maar heel groot is het verschil vaak niet als je erop vooruit gaat. Dat komt omdat we al heffingskortingen kennen in het belastingstelsel.

Inderdaad, hoewel het precieze bedrag dat je erop achteruitgaat bij jouw inkomen afhangt van hoe het basisinkomen en de belastingheffing precies zijn ingesteld. In het huidige stelsel is er heel wat willekeur waardoor je in sommige situaties en in sommige gemeenten meer toeslagen en extraatjes kunt opstapelen dan eigenlijk de bedoeling is, die mensen zullen er op achteruit gaan bij iedere vorm van een basisinkomen. Het is onvermijdelijk dat ook hoge inkomens minder over zullen hebben, maar dat kan tot een klein percentage worden beperkt.

Er zijn nog meer factoren te bedenken. 1 persoon die 50.000 verdient en er 3% op achteruit gaat stelt 2 personen die 25.000 verdienen, of 3 die 16.667 verdienen, of 4 die 12.500 verdienen, enz... in staat om er 3% op vooruit te gaan. De economie wordt beinvloed door allerlei kunstmatige barrieres, die barrieres worden zelf weer beinvloed door overheidsbeleid. Een van die barrieres is dat de overheid potentiele werknemers uit de private dienstensector weghoudt door ze als ambtenaar te werk te stellen. Bij een basisinkomen komen sommige van die FTE's weer vrij voor de private dienstensector (als de ontslagen ambtenaren geen ander werk vinden dan vindt de volgende generatie van potentiele ambtenaren dat wel, is gewoon een kwestie van tijd), je krijgt dan als afnemer van diensten meer waar je voor je geld. Dus degene die er 3% op achteruit gaat krijgt dan bv. weer 1% terug omdat ie meer diensten per euro kan betalen of omdat ie simpelweg een kleiner percentage van z'n belasting aan ambtenaren betaalt ipv. aan de ontvangers van uitkeringen.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 276318 op 01-07-2015 13:21 ]

[redwing]

Anoniem: 276318 schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 10:18:
Nou ja, ik kom met conservatieve aannames (bijstand, ww, wao, wajong, stufi, aow, 25 miljard van de heffingskortingen verrekenen met het basisinkomen van 700 euro per volwassene per maand en het verdubbelen van de college- en lesgelden, uit op 45% vlaktaks, zelfs als je alle extra kosten op die vorm van belasting gooit.) 45% was ook waar ik op uit kwam met een hoger (maar afhankelijk van medebewoners) basisinkomen als ik dan verder ging verrekenen en schrappen (ik heb zelfs extraatjes toegevoegd en enkele andere belastingen geschrapt).

Sorry, maar als het CPB uitkomt op 700 euro met 56% geloof ik dat toch een stuk eerder dan dat jij zelf iets opzet en uiteindelijk op 45% uitkomt. Mijn conclusie daaruit is dat jij een hoop kosten vergeet mee te nemen of te optimistisch ziet.

Het verdubbelen van les en collegegelden is trouwens iets dat je absoluut niet wilt. Of wil je dat straks alleen de rijken kunnen studeren en alle minder rijken maar thuis moeten zitten met hun basisinkomen ?

[Deveon]

redwing schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 20:25:
[...]

Het verdubbelen van les en collegegelden is trouwens iets dat je absoluut niet wilt. Of wil je dat straks alleen de rijken kunnen studeren en alle minder rijken maar thuis moeten zitten met hun basisinkomen ?

Als jij netto minimaal 8400 p/j ontvangt en slechts 1000-2000 aan schoolgeld hoeft te betalen dan wordt het basisinkomen komen voor studenten zeker gratis bier. Door meer schoolgeld te vragen wordt het basisinkomen weer wat meer betaalbaar.

[Gomez12]

Deveon schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 22:22:
[...]

Als jij netto minimaal 8400 p/j ontvangt en slechts 1000-2000 aan schoolgeld hoeft te betalen dan wordt het basisinkomen komen voor studenten zeker gratis bier. Door meer schoolgeld te vragen wordt het basisinkomen weer wat meer betaalbaar.

In basis : En wat dan nog? Is dat erg dat het basisinkomen naar bier gaat?
Dat is namelijk een oncontroleerbare situatie, een scholier moet nog boeken kopen, vervoer regelen, kan minder werken, moet wellicht huisvesting betalen en elektriciteit etc. etc.

Allemaal punten waarop ruimschoots gesjoemeld kan worden om bier te kopen. En wat nu waarschijnlijk ook al gebeurt.

Als we als maatschappij hier iets aan zouden willen doen moet je niet gaan praten over hoogte basisloon etc in een kenniseconomie, dan moet je voor studenten gewoon gratis studie,onderdak en eten bieden en totaal geen basisloon.
Dat is de enige echt werkende oplossing.

Tuurlijk zullen er onder de studenten genoeg zijn die het "extraatje" gebruiken voor gratis bier, maar er zullen er ook genoeg zijn die zich echt 100% op hun studie kunnen richten ipv 2 bijbaantjes erbij te moeten hebben om hun studie te betalen.

Het is met dit soort dingen meer de vraag : Wil je de populisten tegemoet komen en de hardwerkende studenten eronder laten lijden(jouw/Gulif zijn oplossing), of wil je het probleem echt oplossen?

[redwing]

Deveon schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 22:22:
[...]
Als jij netto minimaal 8400 p/j ontvangt en slechts 1000-2000 aan schoolgeld hoeft te betalen dan wordt het basisinkomen komen voor studenten zeker gratis bier. Door meer schoolgeld te vragen wordt het basisinkomen weer wat meer betaalbaar.

Als jij netto 8400 ontvangt (basisinkomen) en dan 2000 euro aan schoolgeld moet betalen is een studie dus onbetaalbaar. Oftewel gecombineerd met wat jij hier zegt precies mijn verhaal. Geen baan -> geen studie voor je kinderen, goede baan->wel studie voor je kinderen. Precies wat je dus niet wilt hebben.

En dat degene met geld het aan bier uitgeven, who cares ?? Dat is toch net zo goed een gevolg van het basisinkomen als mensen die geen zin hebben om te werken en dat dan ook niet meer hoeven, of zelfs een onrendabele baan gaan zoeken.

[Onbekend]

redwing schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 22:46:
Geen baan -> geen studie voor je kinderen, goede baan->wel studie voor je kinderen. Precies wat je dus niet wilt hebben.

Is het nu niet raar met de studiefinanciering?
Heb je een opleiding gehaald, dan heb je meestal een betere baan met hoger inkomen waardoor je de schuld kunt terug kunt betalen.
Heb je de opleiding niet kunnen afmaken, dan moet je met je huidige (lagere) inkomen de schuld terugbetalen.

Dus iemand die niks presteert (door wat voor reden dan ook), is gewoon de klos.
Dit geldt het zelfde voor een inkomen. Iemand zonder werk heeft het gewoon moeilijker om een hoger bedrag te kunnen betalen (voor huur of hypotheek) en die moet gewoon genoegen nemen met minder. Waarom zou een eerste levensbehoefte een eengezinswoning moeten zijn, terwijl een kleine flat zonder garage en tuin een stuk minder kost en ook voldoende is? Ik vind dat je niet iemand een basisinkomen moet geven om boven het minimum te kunnen laten leven.

[Deveon]

Gomez12 schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 22:43:
[...]

In basis : En wat dan nog? Is dat erg dat het basisinkomen naar bier gaat?
Dat is namelijk een oncontroleerbare situatie, een scholier moet nog boeken kopen, vervoer regelen, kan minder werken, moet wellicht huisvesting betalen en elektriciteit etc. etc.

Het basisinkomen is bedoeld voor basis voorzieningen. Bier is geen basisvoorziening. Mocht de student wel ruimte weten te maken dan is dat alleen maar goed. Gratis economieles.

Allemaal punten waarop ruimschoots gesjoemeld kan worden om bier te kopen. En wat nu waarschijnlijk ook al gebeurt.

Als we als maatschappij hier iets aan zouden willen doen moet je niet gaan praten over hoogte basisloon etc in een kenniseconomie, dan moet je voor studenten gewoon gratis studie,onderdak en eten bieden en totaal geen basisloon.
Dat is de enige echt werkende oplossing.
[...]
Tuurlijk zullen er onder de studenten genoeg zijn die het "extraatje" gebruiken voor gratis bier, maar er zullen er ook genoeg zijn die zich echt 100% op hun studie kunnen richten ipv 2 bijbaantjes erbij te moeten hebben om hun studie te betalen.

Het is met dit soort dingen meer de vraag : Wil je de populisten tegemoet komen en de hardwerkende studenten eronder laten lijden(jouw/Gulif zijn oplossing), of wil je het probleem echt oplossen?

Hoezo lijden hardwerkende studenten eronder? En welk probleem wil je oplossen?

Volgens mij is het grootste probleem in het onderwijs in Nederland nog steeds motivatie. Ongemotiveerde studenten halen de rest naar beneden. Als studeren gratis wordt is de kans op eeuwige studenten alleen maar groter. Studeren moet je willen, niet doen omdat het van je wordt verwacht.

[redwing]

Onbekend schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 22:55:
[...]
Is het nu niet raar met de studiefinanciering?
Heb je een opleiding gehaald, dan heb je meestal een betere baan met hoger inkomen waardoor je de schuld kunt terug kunt betalen.
Heb je de opleiding niet kunnen afmaken, dan moet je met je huidige (lagere) inkomen de schuld terugbetalen.

Dus iemand die niks presteert (door wat voor reden dan ook), is gewoon de klos.
Dit geldt het zelfde voor een inkomen. Iemand zonder werk heeft het gewoon moeilijker om een hoger bedrag te kunnen betalen (voor huur of hypotheek) en die moet gewoon genoegen nemen met minder. Waarom zou een eerste levensbehoefte een eengezinswoning moeten zijn, terwijl een kleine flat zonder garage en tuin een stuk minder kost en ook voldoende is? Ik vind dat je niet iemand een basisinkomen moet geven om boven het minimum te kunnen laten leven.

Klopt helemaal maar zegt niets over wat ik zeg. Dat het nu al niet logisch is wil niet zeggen dat je het maar nog onlogischer moet maken

Deveon schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 22:59:
Studeren moet je willen, niet doen omdat het van je wordt verwacht.

Met zo'n uitspraak moet je erg opletten. Er zijn genoeg studenten die best kunnen, geen zin hebben, maar mits voldoende gemotiveerd toch een heel eind komen en daar uiteindelijk blij mee zijn. Soms is enige 'dwang' wel nodig.

[ Voor 15% gewijzigd door redwing op 02-07-2015 00:07 ]

[Onbekend]

redwing schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 00:04:
Klopt helemaal maar zegt niets over wat ik zeg. Dat het nu al niet logisch is wil niet zeggen dat je het maar nog onlogischer moet maken

Mijn tekst was achteraf iets anders geworden dan wat ik in eerste instantie had willen schrijven.

[...]

Met zo'n uitspraak moet je erg opletten. Er zijn genoeg studenten die best kunnen, geen zin hebben, maar mits voldoende gemotiveerd toch een heel eind komen en daar uiteindelijk blij mee zijn. Soms is enige 'dwang' wel nodig.

Mee eens. Nog beter gezegd, als je niet studeert heb je een kleinere kans op een goed betaalde baan en ben je sneller afhankelijk van een aanvullend inkomen.
Eigenlijk zou een studie gewoon verplicht moeten zijn, en daarom vond ik de vorige studiefinancieringsregeling waarbij het studiegeld werd omgezet in een gift een stuk beter.

[Anoniem: 276318]

redwing schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 20:25:
[...]

Sorry, maar als het CPB uitkomt op 700 euro met 56% geloof ik dat toch een stuk eerder dan dat jij zelf iets opzet en uiteindelijk op 45% uitkomt. Mijn conclusie daaruit is dat jij een hoop kosten vergeet mee te nemen of te optimistisch ziet.

Er is niet een enkele waarheid hierin, het hangt allemaal af van wat je schrapt. Het CPB maakt niet duidelijk wat ze nou precies schrappen. Vond je wat ik schrapte in de vorige post om op 45% uit te komen dan zo onredelijk? Je zei iets over de les- en collegegelden, als ik die niet verdubbel scheelt dat 3,5 miljard, dus dan wordt de vlaktaks 46%.

redwing schreef op woensdag 01 juli 2015 @ 20:25:
Het verdubbelen van les en collegegelden is trouwens iets dat je absoluut niet wilt. Of wil je dat straks alleen de rijken kunnen studeren en alle minder rijken maar thuis moeten zitten met hun basisinkomen ?

Hoezo? Zelfs met een basisinkomen van slechts 700 euro en een verdubbeling van de les- en collegegelden krijgt een student netto (inkomen minus les- of collegegeld) evenveel als iemand die voor het leenstelsel uitwonende basisbeurs en volledige aanvullende beurs kreeg (dat was toen een klein deel van alle studenten), plus dat die 700 euro gewoon blijft doorlopen na de nominale duur van je opleiding, ook als je weer aan een nieuwe opleiding begint. Het wordt dan dus zelfs goedkoper om te studeren dan het was voor de invoering van het leenstelsel, laat staan daarna (de huidige situatie), wat Deveon dus al opmerkte. Hoe jij studeren onder zo'n stelsel "onbetaalbaar" kunt noemen snap ik echt niet.

Tsja, je zult nog steeds moeten bijwerken/geld van je ouders krijgen/lenen (wel minder dan ooit tevoren: het systeem is guller dan toen ik als arme sloeber met werkloze ouders studeerde en dat is ook goed gekomen), maar het is ook wel logisch dat je iets merkt van het feit dat je de overheid veel geld kost (bijna dubbel zoveel als iemand die de hele dag voor de TV hangt) en je wordt aangespoord om binnen een redelijke tijd een diploma op zak te hebben in een vakgebied met enige baankans.

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 276318 op 02-07-2015 16:06 ]

[Deveon]

Heb ik even gemist dat het Basisinkomen ook DUO gaat opheffen? Lenen voor je studie zal gewoon blijven, alleen zal er minder aanspraak op worden gedaan.

[Anoniem: 276318]

Deveon schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 13:06:
Heb ik even gemist dat het Basisinkomen ook DUO gaat opheffen? Lenen voor je studie zal gewoon blijven, alleen zal er minder aanspraak op worden gedaan.

Precies, ik heb de optie om te lenen iig. nooit geschrapt en wie dat wel doet moet dat duidelijk aangeven.

[redwing]

Anoniem: 276318 schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 11:56:
[...]
Er is niet een enkele waarheid hierin, het hangt allemaal af van wat je schrapt. Het CPB maakt niet duidelijk wat ze nou precies schrappen. Vond je wat ik schrapte in de vorige post om op 45% uit te komen dan zo onredelijk? Je zei iets over de les- en collegegelden, als ik die niet verdubbel scheelt dat 3,5 miljard, dus dan wordt de vlaktaks 46%.

Oftewel tussen jouw verhaal en die van het CPB zit ruim 35 miljard verschil. Gezien dat verschil ga ik er van uit dat zij nog een aantal invloeden meenemen die jij nog niet ziet.

[...]
Hoe jij studeren onder zo'n stelsel "onbetaalbaar" kunt noemen snap ik echt niet.

Lijkt me niet zo heel moeilijk. Er wordt eerst gesteld dat het basisinkomen gebaseerd is op wat iemand minimaal nodig heeft om rond te komen. Het lijkt me dan nogal logisch dat als je daar +/- 25% afhaalt dat er dan iets fout gaat en het dus onbetaalbaar is om te studeren.

Anoniem: 276318 schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 13:09:
[...]
Precies, ik heb de optie om te lenen iig. nooit geschrapt en wie dat wel doet moet dat duidelijk aangeven.

Ok, dus die subsidie wil je weer wel laten bestaan. Goed om te weten Maar dan nog krijg je de onwensbare situatie dat iemand met een basisinkomen 25% van zijn geld kwijt is, daartegenover een lening krijgt en als hij het niet haalt een probleem heeft want dan moet hij die lening terugbetalen (of die situatie beter is dan nu laat ik buiten beschouwing, de situatie is gewoon niet wenselijk)

[Deveon]

Een DUO lening is geen subsidie. Het is gewoon lenen tegen de kostprijs (administrative taak van DUO wordt wel gesubsideerd dacht ik).

[ Voor 20% gewijzigd door Deveon op 02-07-2015 15:13 ]

[Tuttel]

redwing schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 14:43:

[...]

Lijkt me niet zo heel moeilijk. Er wordt eerst gesteld dat het basisinkomen gebaseerd is op wat iemand minimaal nodig heeft om rond te komen. Het lijkt me dan nogal logisch dat als je daar +/- 25% afhaalt dat er dan iets fout gaat en het dus onbetaalbaar is om te studeren.


[...]

Ok, dus die subsidie wil je weer wel laten bestaan. Goed om te weten Maar dan nog krijg je de onwensbare situatie dat iemand met een basisinkomen 25% van zijn geld kwijt is, daartegenover een lening krijgt en als hij het niet haalt een probleem heeft want dan moet hij die lening terugbetalen (of die situatie beter is dan nu laat ik buiten beschouwing, de situatie is gewoon niet wenselijk)

Ik snap niet zo goed hoe je hierbij komt. Zoals iemand hierboven ook al aangeeft ga je als student vergeleken met de huidige en oude situatie er fors op voorruit, er vanuitgaande dat lenen redelijkerwijs mogelijk blijft zoals dat nu de situatie is.

Ik krijg niets van mijn ouders, geen basisbeurs meer, geen recht op aanvullend en de enige daadwerkelijke subsidie die ik krijg is de zorgtoeslag. Daarbij krijg ik een OV dat ik praktisch niet gebruik. Ik kom rond door te werken en een gedeelte te lenen. Met een basisbeurs zou mijn financiele situatie dus aanzienlijk verbeteren.

[Anoniem: 276318]

redwing schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 14:43:
Oftewel tussen jouw verhaal en die van het CPB zit ruim 35 miljard verschil. Gezien dat verschil ga ik er van uit dat zij nog een aantal invloeden meenemen die jij nog niet ziet.

Nee, zij schrappen gewoon minder (waarschijnlijk verrekenen ze niet met WW, WAO en AOW en laten ze les- en collegegeld intact). Secundaire effecten nemen ook zij niet mee in eerste instantie, anders zouden ze hun cijfers niet meer in hun model kunnen gooien dat voorspelt hoeveel het aantal gewerkte uren afneemt.

redwing schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 14:43:
Lijkt me niet zo heel moeilijk. Er wordt eerst gesteld dat het basisinkomen gebaseerd is op wat iemand minimaal nodig heeft om rond te komen. Het lijkt me dan nogal logisch dat als je daar +/- 25% afhaalt dat er dan iets fout gaat en het dus onbetaalbaar is om te studeren.

Bij studeren hoef je niet rond te kunnen komen zonder extra inkomsten: de bedoeling is dat het iets tijdelijks is waarbij je de investering later weer terugverdient en dat je dus bewust en gericht kiest om iets te doen wat jou en de overheid heel veel middelen kost maar uiteindelijk rendeert. Of anders gezegd: studeren blijft een keuze, je kunt rondkomen met een basisinkomen als je let op je uitgaven, een studie is een grote uitgave waar je iets extra voor zult moeten doen als jet het wilt kopen, de overheid helpt je in dit geval door een deel van de kosten zelf te dragen en je een lening met lage rente aan te bieden. Dat is ook nooit anders geweest en met 700 euro basisinkomen en verdubbeld les/collegegeld zou het systeem guller zijn dan het ooit geweest is.

redwing schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 14:43:
Ok, dus die subsidie wil je weer wel laten bestaan. Goed om te weten Maar dan nog krijg je de onwensbare situatie dat iemand met een basisinkomen 25% van zijn geld kwijt is, daartegenover een lening krijgt en als hij het niet haalt een probleem heeft want dan moet hij die lening terugbetalen (of die situatie beter is dan nu laat ik buiten beschouwing, de situatie is gewoon niet wenselijk)

Is geen subsidie, zoals Deveon al aangeeft, want je betaalt het later terug. Het is ook iets waar je zelf om vraagt en zelf de gewenste hoogte van aangeeft. En ja, dat terugbetalen van je lening zal vervelend zijn maar is niet ondraaglijk, zelfs als je de rest van je leven alleenstaande blijft en niet werkt (blijf gewoon wat langer op een kamer/studio wonen). Pas wel op dat we voorstellen niet met elkaar gaan verwarren, ik stel geen basisinkomen van 700 euro voor, ik gaf alleen aan dat je zelfs met zo'n laag basisinkomen studenten erop vooruit laat gaan wanneer je les- en collegegelden verdubbelt.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 276318 op 02-07-2015 16:38 ]

[redwing]

Anoniem: 276318 schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 16:26:
[...]


Nee, zij schrappen gewoon minder (waarschijnlijk verrekenen ze niet met WW, WAO en AOW en laten ze les- en collegegeld intact). Secundaire effecten nemen ook zij niet mee in eerste instantie, anders zouden ze hun cijfers niet meer in hun model kunnen gooien dat voorspelt hoeveel het aantal gewerkte uren afneemt.

Tja, misschien komt dat omdat je een WW ook niet kunt schrappen net als een WAO. Iemand die voorheen 100k verdiende door een ziekte/ontslag terug te laten vallen naar 8.4k zorgt ervoor dat hij alles wat hij heeft opgebouwd binnen een dag kwijt is (ook als hij een paar maanden weer eenzelfde baan vindt) Daarmee gooi je alle zekerheden overhoop wat simpelweg niet kan. Die regelingen zul je dus moeten laten bestaan zelfs bij een basisbeurs.

Is geen subsidie, zoals Deveon al aangeeft, want je betaalt het later terug. Het is ook iets waar je zelf om vraagt en zelf de gewenste hoogte van aangeeft.

De aanvullende beurs blijft een gift en is dus een subsidie. Alleen als je vroegtijdig afhaakt moet je die terugbetalen. Aangezien de meesten nog altijd slagen is het vooral een gift.

[Anoniem: 276318]

redwing schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 16:40:
[...]

Tja, misschien komt dat omdat je een WW ook niet kunt schrappen net als een WAO. Iemand die voorheen 100k verdiende door een ziekte/ontslag terug te laten vallen naar 8.4k zorgt ervoor dat hij alles wat hij heeft opgebouwd binnen een dag kwijt is (ook als hij een paar maanden weer eenzelfde baan vindt) Daarmee gooi je alle zekerheden overhoop wat simpelweg niet kan. Die regelingen zul je dus moeten laten bestaan zelfs bij een basisinkomen.

Daarom had ik het ook over verrekening, niet eliminatie. Iets WW-achtigs moet blijven bestaan, maar die kan best lager liggen wanneer je sowieso een basisinkomen krijgt.

redwing schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 16:40:
[...]
De aanvullende beurs blijft een gift en is dus een subsidie. Alleen als je vroegtijdig afhaakt moet je die terugbetalen. Aangezien de meesten nog altijd slagen is het vooral een gift.

De aanvullende beurs is iets anders dan de lening. De aanvullende beurs zou ik wel schrappen en ik ging bij het bekijken van de financiele situatie van een student met 700 euro basisinkomen ervan uit dat de aanvullende beurs dan niet meer bestaat.

[Bossie]

Het scenario voor de student is maar een minimaal onderdeel van deze puzzel, maar blijkbaar elk onderdeel lijd to pagina's discussie met evenveel verschillende scenarios.

Het basisinkomen mits het inderdaad een oplossing is, is sowieso nog bijzonder ver weg.

[begintmeta]

offtopic:
redwing schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 16:40:
... Tja, misschien komt dat omdat je een WW ook niet kunt schrappen net als een WAO. Iemand die voorheen 100k verdiende door een ziekte/ontslag terug te laten vallen naar 8.4k zorgt ervoor dat hij alles wat hij heeft opgebouwd binnen een dag kwijt is (ook als hij een paar maanden weer eenzelfde baan vindt) Daarmee gooi je alle zekerheden overhoop wat simpelweg niet kan. ...

De ww is overigens nu al gecapt, dus iemand raakt sowieso een groot deel van zijn inkomen kwijt, ook heb je lang niet altijd recht op ww. Ook daarom hebben veel mensen die nu veel verdienen ook spaargeld, verzekeringen en andere regelingen. Als je geen paar maanden kan overbruggen en dan zelfs alles kwijtraakt ben je eigenlijk gewoon niet zo snugger bezig geweest, zeker als je veel geld binnenkrijgt.

Anoniem: 276318 schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 16:26:
... hun model kunnen gooien dat voorspelt hoeveel het aantal gewerkte uren afneemt. ...

Is dat model inmiddels al grondig onder de loep genomen?

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 02-07-2015 17:43 ]

[Lan Mandragoran]

Anoniem: 276318 schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 16:26:
[...]


Nee, zij schrappen gewoon minder (waarschijnlijk verrekenen ze niet met WW, WAO en AOW en laten ze les- en collegegeld intact). Secundaire effecten nemen ook zij niet mee in eerste instantie, anders zouden ze hun cijfers niet meer in hun model kunnen gooien dat voorspelt hoeveel het aantal gewerkte uren afneemt.

Suggereer je nou dat het CPB in haar berekening is 'vergeten' om te verrekenen met de AOW . Wat voor sukkels denk je dat daar zitten? Daarnaast: WW en WAO kunnen niet zomaar geschrapt worden met een basisinkomen. Dat is echt veel te kort door de bocht.

[redwing]

Anoniem: 276318 schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 17:25:
[...]
Daarom had ik het ook over verrekening, niet eliminatie. Iets WW-achtigs moet blijven bestaan, maar die kan best lager liggen wanneer je sowieso een basisinkomen krijgt.

Die kan inderdaad iets lager liggen alleen veel minder als de afschaffing waar jij mee rekent. Oftewel daar gaat al een paar procent belasting. En als we nog even zo doorgaan acht ik de kans groot dat het CPB een iets realistischere berekening heeft gemaakt dan degenen die hier in het topic voorbij komen.

[...]
De aanvullende beurs is iets anders dan de lening. De aanvullende beurs zou ik wel schrappen en ik ging bij het bekijken van de financiele situatie van een student met 700 euro basisinkomen ervan uit dat de aanvullende beurs dan niet meer bestaat.

Precies wat ik bedoel en dan gaan ze er plotseling niet zoveel meer op vooruit (of zelfs op achteruit)

[Deveon]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 17:45:
[...]


Suggereer je nou dat het CPB in haar berekening is 'vergeten' om te verrekenen met de AOW . Wat voor sukkels denk je dat daar zitten? Daarnaast: WW en WAO kunnen niet zomaar geschrapt worden met een basisinkomen. Dat is echt veel te kort door de bocht.

Het probleem is dat CPB nummers roept, maar niet vertelt hoe ze daar komen... Dat soort onderzoeken zouden verboden moeten worden.

[redwing]

Deveon schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 18:42:
[...]
Het probleem is dat CPB nummers roept, maar niet vertelt hoe ze daar komen... Dat soort onderzoeken zouden verboden moeten worden.

Tja, de andere kant is een forum als dit waar wel cijfers worden getoond maar welke aantoonbaar tekortschieten. Als ik dan moet kiezen ga ik er toch van uit dat het CPB een betere berekening maakt

[Smuggler]

hoe accuraat het de rekenkamer is bij een stabiele omgeving, laat staan als je alles omver gooit.
https://decorrespondent.n...-bbp/10798170174-cc8cc124


http://tegenlicht.vpro.nl...tember/rekenmodellen.html
Kijken alleen naar uitgaven en geen van de modellen hoe deze uitgaven als inkomen gebruikt kunnen worden: met als 1 van de mogelijkheden bijvoorbeeld de vlaktax van 50%.


Zoek nog een bron met een verwijzing naar de berekeningen van de rekenkamer. Waaruit blijkt dat de arbeidsparticipatie 100% is bij 0 uitkering, waarbij 0 uitkeringen als oorzaak wordt gezien van de 100% arbeiedsparticipatie.

Er komen zo in een edit meer bronnen bij

[ Voor 89% gewijzigd door Smuggler op 02-07-2015 19:49 ]

[Anoniem: 276318]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 17:45:
[...]

Suggereer je nou dat het CPB in haar berekening is 'vergeten' om te verrekenen met de AOW . Wat voor sukkels denk je dat daar zitten? Daarnaast: WW en WAO kunnen niet zomaar geschrapt worden met een basisinkomen. Dat is echt veel te kort door de bocht.

Als je meer tijd had gestoken in het lezen van de comments hier in plaats van het plaatsen van je wekelijkse stropop had je geweten dat verrekening een keuze is. Technisch gezien is het CPB vrij om niet voor verrekening te kiezen. Zij geven dan echter wel een vertekend beeld omdat het nogal logisch is dat de belastingen torenhoog moeten zijn wanneer je een basisinkomen invoert zonder andere kosten te schrappen.

[Anoniem: 276318]

redwing schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 18:09:
[...]

Die kan inderdaad iets lager liggen alleen veel minder als de afschaffing waar jij mee rekent. Oftewel daar gaat al een paar procent belasting.

Ik heb nooit met afschaffing gerekend, dus nee.

redwing schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 18:09:
[...]

Precies wat ik bedoel en dan gaan ze er plotseling niet zoveel meer op vooruit (of zelfs op achteruit)

Nee, het wegvallen van de aanvullende beurs had ik al meegerekend. Voor het WO en HBO is collegegeld 160 euro per maand, de maximale aanvullende beurs is nu 380 euro per maand. Met 700 euro per maand basisinkomen en verdubbeling van collegegeld gaat een student er dus 260 euro per maand op vooruit vanuit het huidige stelsel, de meerderheid die minder aanvullende beurs krijgt, of helemaal geen, gaat er nog meer op vooruit. Vanuit het oude stelsel kon je ongeveer 540 euro per maand krijgen als je uitwonende basisbeurs en volledige aanvullende beurs had, vanuit die situatie zou er niets veranderen voor de student, behalve dat de meeste studenten minder dan die 540 euro kregen en dat de beurzen ophielden na de nominale studieduur terwijl een basisinkomen gewoon blijft doorlopen, da's dus gunstig voor heel veel studenten.

[Anoniem: 276318]

Smuggler schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 19:04:
Zoek nog een bron met een verwijzing naar de berekeningen van de rekenkamer. Waaruit blijkt dat de arbeidsparticipatie 100% is bij 0 uitkering, waarbij 0 uitkeringen als oorzaak wordt gezien van de 100% arbeiedsparticipatie.

Dat verbaast me niets. Er zit echt geen geavanceerde machine learning achter die modellen. Het is gewoon regressie op data uit het verleden met wat basale aannames (die niet eens altijd getoetst zijn). Ik heb er op m'n werk ook weleens mee te maken.

Fundamenteel probleem is dat we de extreme situaties niet in moderne kapitalistische landen hebben gezien, we weten dus niet eens of de ijkpunten aan de uiteinden kloppen (landen zonder enige sociale zekerheid of enige belasting, of juist 100% belasting of sociale zekerheid ter hoogte van het BNP/hoofd) maar er is ook heel wat onontdekt gebied daartussen en daar vallen basisinkomen voorstellen vaak in.

Voor een basisinkomen zal men regressie toepassen op de invloeden van veranderingen van toeslagen en bijverdien-limieten van uitkeringn in het verleden (waarbij niet all else equal bleef dus dat is ook nog eens vervuilde data). Maar ja, dan is men eigenlijk aan het beweren dat je kunt voorspellen wat er gebeurt als je 100% mag bijverdienen, gebaseerd op wat er in het verleden gebeurde toen je van 5% bijverdienen naar 10% mocht gaan. Voor het effect van een belastingverandering van 10 procentpunten kijkt men naar wat er gebeurde toen in het verleden de belasting met 1 of 2 procent veranderde. Dat is allemaal misschien beter dan een muntje opgooien (de richting van de verandering zal wel kloppen) maar het is absurd om de conclusies als god's woord te presenteren en dat doet men wel in het rapport van het CPB waar men zelfs een percentage tot twee cijfers achter de komma geeft. Maar zoals gezegd geef ik hen het voordeel van de twijfel (want het kan ook dat zij juist dingen onderschatten) en heb ik hun conclusie meegenomen in mijn overwegingen. Het blijft wel onvergeeflijk dat ze hun aannames niet vermelden en geen waarschuwing meegeven over de onzekerheid in hun conclusies: als er eens een politicus is die wel probeert creatief te denken en kennis van zaken op te doen dan wordt hij/zij gehinderd door zulke nalatige rapporten.

[ Voor 40% gewijzigd door Anoniem: 276318 op 02-07-2015 22:58 ]

[redwing]

Anoniem: 276318 schreef op donderdag 02 juli 2015 @ 22:08:
[...]
Ik heb nooit met afschaffing gerekend, dus nee.

Of het nu afschaffing of verlaging is, beide is gewoon onmogelijk.

[...]
Nee, het wegvallen van de aanvullende beurs had ik al meegerekend. Voor het WO en HBO is collegegeld 160 euro per maand, de maximale aanvullende beurs is nu 380 euro per maand. Met 700 euro per maand basisinkomen en verdubbeling van collegegeld gaat een student er dus 260 euro per maand op vooruit vanuit het huidige stelsel, de meerderheid die minder aanvullende beurs krijgt, of helemaal geen, gaat er nog meer op vooruit. Vanuit het oude stelsel kon je ongeveer 540 euro per maand krijgen als je uitwonende basisbeurs en volledige aanvullende beurs had, vanuit die situatie zou er niets veranderen voor de student, behalve dat de meeste studenten minder dan die 540 euro kregen en dat de beurzen ophielden na de nominale studieduur terwijl een basisinkomen gewoon blijft doorlopen, da's dus gunstig voor heel veel studenten.

Ongeacht of het gunstig is, is het vanuit het idee van het basisinkomen juist niet goed. Het basisinkomen moet genoeg zijn om van rond te komen en als je daar dus 25% extra vanaf gaat halen klopt er dus iets niet. Ik ben van mening dat studeren voor iedereen goed haalbaar moet zijn dus ik ben ook per definitie al tegen het verhogen van de studiegelden. Hoe je het ook wendt of keert, de drempel om te studeren wordt hoger en dat is net wat je niet wil.

Daarnaast geloof ik trouwens best dat ze er op vooruit gaan want het is duidelijk dat de mensen die minder verdienen er het meeste profijt van hebben en studenten vallen daar zeker onder.

[Anoniem: 276318]

redwing schreef op vrijdag 03 juli 2015 @ 08:28:
[...]

Of het nu afschaffing of verlaging is, beide is gewoon onmogelijk.

Eerst zei je nog dat het wel iets lager kon... Maar ik zal het even uitleggen: WW is bedoeld om je 70% van je laatstverdiende netto inkomen te geven (of minder als je meer dan ~50.000 per jaar verdiende), dus als je een gewone werknemer was zonder veel bijverdiensten (en met minder dan 50.000 euro jaarsalaris) is de netto uitkering gelijk aan 70% van je laatstverdiende nettoloon. In een systeem met een basisinkomen wil je dan nog steeds 70% van je netto inkomen overhouden. Je basisinkomen is altijd een component van je netto inkomen (een hele belangrijke component in het regime onder de WW-cap) en die component blijft op 100% nadat je je baan verliest, dus om 70% van je netto inkomen te behouden zal de netto WW lager zijn dan 70% van het laatstverdiende nettoloon. Bijvoorbeeld als je netto inkomen voor 50% uit basisinkomen bestond en 50% uit nettoloon, dan hoeft je netto WW maar 40% van je laatstverdiende nettoloon te zijn, ipv. 70%, oftewel een verrekening van 30 procentpunten (43 procent besparing).

redwing schreef op vrijdag 03 juli 2015 @ 08:28:
[...]
Ongeacht of het gunstig is, is het vanuit het idee van het basisinkomen juist niet goed. Het basisinkomen moet genoeg zijn om van rond te komen en als je daar dus 25% extra vanaf gaat halen klopt er dus iets niet. Ik ben van mening dat studeren voor iedereen goed haalbaar moet zijn dus ik ben ook per definitie al tegen het verhogen van de studiegelden. Hoe je het ook wendt of keert, de drempel om te studeren wordt hoger en dat is net wat je niet wil.

Daarnaast geloof ik trouwens best dat ze er op vooruit gaan want het is duidelijk dat de mensen die minder verdienen er het meeste profijt van hebben en studenten vallen daar zeker onder.

Dit is iets waar wij gewoon heel anders over denken. Ik zie een studie niet als basisbehoefte die je constant moet kunnen kopen met alleen een basisinkomen. Ik zie het als iets dat niet iedereen hoeft te hebben (zeker geen 4-6 jaar: 2 jaar MBO levert ook werk op) en de rest hoeft het maar 1 keer in hun leven te kopen en verdient de investering later weer terug, of moet bereid zijn een leuke, leerzame (maar voor de arbeidsmarkt nutteloze) periode terug te betalen uit ongerelateerd werk. Oftewel ik zie het een beetje als het hebben van een auto: kan ontzettend handig zijn, zeker in bepaalde delen van het land, en je baankansen nemen er door toe maar als je de auto niet gebruikt om je inkomen te vergroten dan kun je hem niet betalen met alleen een basisinkomen (of als je geluk hebt met de huur en samenwoont kun je misschien een aftandse bak betalen), met het verschil dat je een studie maar 1 keer in je leven hoeft te kopen en die studie zwaar gesubsidieerd wordt door de overheid.

Overigens gaat het mij gewoon om de totale besparing: als een parlement beslist de kosten (voor de student) van technische opleidingen minder te verhogen en die van de kunstacademie meer dan heb ik daar geen probleem mee.

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 276318 op 03-07-2015 13:23 ]

[redwing]

Anoniem: 276318 schreef op vrijdag 03 juli 2015 @ 10:44:
[...]
Eerst zei je nog dat het wel iets lager kon...

Lijkt me sterk dat ik dat zo bedoeld heb dan want dit zijn toch dingen waar je niet alteveel op kunt besparen zonder dat het grotere gevolgen heeft.

Maar ik zal het even uitleggen: WW is bedoeld om je 70% van je laatstverdiende nettoloon te geven (of minder als je meer dan ~50.000 per jaar verdiende), dus als je een gewone werknemer was zonder veel bijverdiensten (en met minder dan 50.000 euro jaarsalaris) is de netto uitkering gelijk aan 70% van je laatstverdiende nettoloon. In een systeem met een basisinkomen wil je dan nog steeds 70% van je netto inkomen overhouden. Je basisinkomen is altijd een component van je netto inkomen (een hele belangrijke component in het regime onder de WW-cap) en die component blijft op 100% nadat je je baan verliest, dus om 70% van je netto inkomen te behouden zal de netto WW lager zijn dan 70% van het laatstverdiende nettoloon. Bijvoorbeeld als je netto inkomen voor 50% uit basisinkomen bestond en 50% uit nettoloon, dan hoeft je netto WW maar 40% van je laatstverdiende nettosalaris te zijn, ipv. 70%, oftewel een verrekening van 30 procentpunten (43 procent besparing).

Je vergeet alleen dat iemand die in de WW zit ook geen inkomstenbelasting kan betalen en je daarmee dus wel dat basisinkomen zult moeten bekostigen. Of je dit nu via de WW betaald of in de rest van de inkomsten stopt is om het even. Die besparing die je hier dus berekend is een sigaar uit eigen doos en is als je het over het geheel ziet geen besparing. Het komt hhoguit uit een ander potje maar de kosten van de WW zelf worden er niet minder om.

Dit is iets waar wij gewoon heel anders over denken. Ik zie een studie niet als basisbehoefte die je constant moet kunnen kopen met alleen een basisinkomen. Ik zie het als iets dat niet iedereen hoeft te hebben (zeker geen 4-6 jaar: 2 jaar MBO levert ook werk op) en de rest hoeft het maar 1 keer in hun leven te kopen en verdient de investering later weer terug, of moet bereid zijn een leuke, leerzame (maar voor de arbeidsmarkt nutteloze) periode terug te betalen uit ongerelateerd werk. Oftewel ik zie het een beetje als het hebben van een auto: kan ontzettend handig zijn, zeker in bepaalde delen van het land, en je baankansen nemen er door toe maar als je de auto niet gebruikt om je inkomen te vergroten dan kun je hem niet betalen met alleen een basisinkomen (of als je geluk hebt met de huur en samenwoont kun je misschien een aftandse bak betalen), met het verschil dat je een studie maar 1 keer in je leven hoeft te kopen en die studie zwaar gesubsidieerd wordt door de overheid.

Tja, we hebben als Nederland een kenniseconomie en de belastinginkomsten komen voor een groot deel uit inkomensbelasting. Ga je er dus voor zorgen dat er minder mensen geschoold zijn en nog lager ook ga je heel erg aan je inkomsten sleutelen en zul je je belasting weer moeten verhogen om alles betaalbaar te houden.

Studeren duurder maken is daarmee erg korte termijn denken. Het levert nu inderdaad wat geld op. Als daardoor echter minder mensen gaan studeren en daarmee het gemiddeld opleidingsnivo omlaag gaat zullen je inkomsten een jaar of 10 later omlaag gaan waardoor het totaal gezien alleen maar geld kost (niet te vergeten dat je economie hierdoor minder wordt wat ook weer allerlei extra gevolgen kan hebben)

[Anoniem: 276318]

redwing schreef op vrijdag 03 juli 2015 @ 11:39:
Lijkt me sterk dat ik dat zo bedoeld heb dan want dit zijn toch dingen waar je niet alteveel op kunt besparen zonder dat het grotere gevolgen heeft.

Je zei: "Die kan inderdaad iets lager liggen alleen veel minder als de afschaffing waar jij mee rekent."

redwing schreef op vrijdag 03 juli 2015 @ 11:39:
Je vergeet alleen dat iemand die in de WW zit ook geen inkomstenbelasting kan betalen en je daarmee dus wel dat basisinkomen zult moeten bekostigen. Of je dit nu via de WW betaald of in de rest van de inkomsten stopt is om het even. Die besparing die je hier dus berekend is een sigaar uit eigen doos en is als je het over het geheel ziet geen besparing. Het komt hhoguit uit een ander potje maar de kosten van de WW zelf worden er niet minder om.

Natuurlijk worden de totale kosten er niet minder om, dat is ook niet wat ik beweer, maar je moet wel verrekenen om dubbeltelling te voorkomen. Je moet zeggen dat het basisinkomen eigenlijk minder extra kost omdat een gedeelte ervan nu ook al in de vorm van WW bestaat, of je moet zeggen dat het basisinkomen wel zoveel extra kost maar dat je een deel kunt betalen door te verrekenen met de WW.

redwing schreef op vrijdag 03 juli 2015 @ 11:39:
Tja, we hebben als Nederland een kenniseconomie en de belastinginkomsten komen voor een groot deel uit inkomensbelasting. Ga je er dus voor zorgen dat er minder mensen geschoold zijn en nog lager ook ga je heel erg aan je inkomsten sleutelen en zul je je belasting weer moeten verhogen om alles betaalbaar te houden.

Studeren duurder maken is daarmee erg korte termijn denken. Het levert nu inderdaad wat geld op. Als daardoor echter minder mensen gaan studeren en daarmee het gemiddeld opleidingsnivo omlaag gaat zullen je inkomsten een jaar of 10 later omlaag gaan waardoor het totaal gezien alleen maar geld kost (niet te vergeten dat je economie hierdoor minder wordt wat ook weer allerlei extra gevolgen kan hebben)

Je gaf zelf al toe dat studenten er wel op vooruit zouden gaan t.o.v. nu, dus ik zie niet in waarom mensen minder zouden gaan studeren (en als ze dat al doen is het nog maar de vraag of dat dan de groep is die economisch rendabele opleidingen zou volgen, gemiddeld opleidingsniveau is ook niet heilig, het zou economisch zelfs beter zijn als meer mensen MBO gingen doen of zelfs helemaal geen officiele opleiding: meer elektriciens en ondernemers, minder chronische studieverlaters en werkloze experts in gender theorie). Het zou zelfs kunnen dat meer mensen een opleiding gaan doen (opleidingen opstapelen wordt goedkoper dan nu, een tweede opleiding doen nadat je beseft dat werkgevers niet zitten te wachten op je eerste opleiding wordt ook goedkoper, dus het economisch rendement kan ook nog eens toenemen). In de VS heeft men effectief een systeem met peperdure opleidingen maar ook torenhoge financiele tegemoetkomingen (het nettoresultaat is nog steeds veel minder gul, of eigenlijk vooral veel willekeuriger, dan onder de basisinkomen voorstellen die hier voorbij zijn gekomen dus zitten veel mensen daar nog steeds met hoge studieschulden) en daar volgen onveranderd veel mensen een tertiaire opleiding.

[redwing]

Anoniem: 276318 schreef op vrijdag 03 juli 2015 @ 17:13:
[...]
Je zei: "Die kan inderdaad iets lager liggen alleen veel minder als de afschaffing waar jij mee rekent."

Ja, inderdaad met de nadruk op 'iets' Conclusie blijft hetzelfde, veel kun je niet verdienen op de WW

[Smuggler]

ik heb een nieuwe topicstart aangemaakt:
Smuggler in "Het onvoorwaardelijke basisinkomen topic deel 2."

[Anoniem: 276318]

redwing schreef op vrijdag 03 juli 2015 @ 20:52:
[...]

Ja, inderdaad met de nadruk op 'iets' Conclusie blijft hetzelfde, veel kun je niet verdienen op de WW

De combinatie WW, WAO/WIA was 14 miljard euro in 2014 (waar ik mn cijfers vandaan haal), dus we hebben het wel over miljardenverrekeningen, zelfs bij lage percentages. De AOW/ANW was 34 miljard en dat kun je bijna helemaal of helemaal verrekenen, afhankelijk van de hoogte van het basisinkomen.

[redwing]

Anoniem: 276318 schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 14:52:
[...]
De combinatie WW, WAO/WIA was 14 miljard euro in 2014 (waar ik mn cijfers vandaan haal), dus we hebben het wel over miljardenverrekeningen, zelfs bij lage percentages. De AOW/ANW was 34 miljard en dat kun je bijna helemaal of helemaal verrekenen, afhankelijk van de hoogte van het basisinkomen.

Ja, en dat is 14 miljard die je niet als winst kunt zien dus dat is 14 miljard die je niet als winst kunt zien. Zoals gezegd kun je hooguit zeggen dat je het gedeelte dat al uit het basisinkomen betaald wordt niet extra hoeft te bekostigen, alleen zodra iemand in de WW zit betaald hij ook geen belasting meer. Oftewel die 14 miljard zul je simpelweg als lastenpost moeten laten staan.

De AOW/ANW kun je inderdaad wel afschaffen maar daar ben ik het altijd al mee eens geweest. Die 2 zijn nl eigenlijk niets meer of minder dan een basisinkomen voor ouderen.

[Anoniem: 276318]

redwing schreef op zaterdag 04 juli 2015 @ 16:56:
Zoals gezegd kun je hooguit zeggen dat je het gedeelte dat al uit het basisinkomen betaald wordt niet extra hoeft te bekostigen

Dat is ook wat ik en andere mensen al de hele tijd zeggen: we berekenen simpelweg de kosten van het basisinkomen als hooge van het basisinkomen maal het aantal ontvangers. Daarna gaan we daar kostenbesparingen tegenover zetten.

Bijvoorbeeld: 10000 euro voor 14 miljoen mensen => basisinkomen kost 140 miljard per jaar, maar de uitgaven van de WW-post gaan met 2 miljard euro omlaag, dus kost de invoering van dit basisinkomen de overheid 138 miljard euro bovenop de huidige uitgaven, wij noemen dit dan een besparing van 2 miljard, en zo gaan we door met meer posten. Tenminste dat is hoe ik steeds heb gerekend en hoe ik het ook bij de andere mensen terug zag. Ik kan je garanderen dat die manier van rekenen gewoon klopt.

[redwing]

Anoniem: 276318 schreef op zondag 05 juli 2015 @ 15:11:
[...]
Bijvoorbeeld: 10000 euro voor 14 miljoen mensen => basisinkomen kost 140 miljard per jaar, maar de uitgaven van de WW-post gaan met 2 miljard euro omlaag, dus kost de invoering van dit basisinkomen de overheid 138 miljard euro bovenop de huidige uitgaven, wij noemen dit dan een besparing van 2 miljard, en zo gaan we door met meer posten. Tenminste dat is hoe ik steeds heb gerekend en hoe ik het ook bij de andere mensen terug zag. Ik kan je garanderen dat die manier van rekenen gewoon klopt.

Wat ik bedoel is dat je hierna aan de inkomstenkant die 2 miljard weer van de inkomstenbelasting af moet trekken omdat degenen die WW krijgen niet bijdragen aan de inkomsten. Je mag van mij dus best zo rekenen als je maar niet vergeet dat je die 2 miljard aan de inkomstenkant alsnog ergens vandaan moet halen

[Krisp]

Aangezien er een nieuw topic is, sluit ik deze.