Het Basisinkomen

[Anoniem: 276318]

redwing schreef op zaterdag 06 juni 2015 @ 09:09:
[...]

Als het minder kost dan 100% van het BNP ben je er nog niet, mensen zijn niet de enige dingen die van het BNP betaald worden dus zo simpel is die rekensom niet.

Het is inderdaad een ingewikkeldere berekening: economen zijn het er niet over eens hoe ver de omzet van de overheid kan groeien, dus kunnen ze je ook niet zeggen dat een basisinkomen objectief onbetaalbaar is, dat was mijn hele punt. Wat wel zeker is is dat het flink verder kan gaan dan de huidige situatie (sinds de jaren '90 zo'n 50% van het BNP voor Nederland). Groot Brittannie kwam op zo'n 70% tijdens de tweede wereldoorlog, maar je kunt je uiteraard afvragen of dat langer dan die 5 jaar door had kunnen gaan. Een tussenweg is Denemarken met zo'n 57% in de huidige tijd en dit jaar verwachten ze daar niet eens een begrotingstekort. 57% van het BNP (totale overheidsomzet, inclusief de lagere overheden) is toevallig precies waar ik op uitkwam voor een basisinkomen van 1000 euro per maand per 18-plusser, onafhankelijk van woonsituatie, met afschaffing van de loonheffingskortingen en het deel van de huidige sociale zekerheid dat minder dan 1000 euro per maand uitkeert. Ervan uitgaande dat het BNP niet of nauwelijks beinvloed wordt door het basisinkomen zelf (dus ook niet extra groeit als gevolg van het basisinkomen, ik geloof persoonlijk wel in een klein beetje extra groei maar daar wilde ik mijn berekeningen niet van af laten hangen).

Wat natuurlijk echt uitmaakt is niet zozeer de omzet van de overheid maar de sturing/verstoring die de overheid hiermee uitoefent op de economie. Je kunt als overheid 500% van het BNP omzetten en maar 10% sturen/verstoren: gewoon door heel veel belastingen te innen en die steeds weer terug te geven aan de belastingbetalers. Vergelijk het met je kind 20 euro zakgeld per maand geven en dan iedere week 10 euro terug vragen die je dan de volgende week weer terug geeft. Je hebt dan als ouder 40 euro (200% van je kind z'n inkomen) omgezet maar uiteindelijk hoeft je kind maar 10 euro in kas te houden om aan jouw systeem te voldoen en kan het dus 10 euro uitgeven hoe het maar wenst, je stuurt/verstoort dus 50% ipv. 200%, als je kind ergens kan lenen stuur/verstoor je nog minder, als je kind tegen 0% rente kan lenen stuur je zelfs helemaal niet meer. Vergelijk dit met je kind 20 euro geven, dan 12 euro weer terug vragen en je kind vervolgens een waardebon twv. 12 euro geven die alleen geldig is bij een winkel die alleen bruine kleding verkoopt (dit is trouwens letterlijk hoe de HRA werkt). Je hebt als ouder dan 60% van je kind z'n inkomen omgezet en 60% gestuurd/verstoord. De winkels met louter bruine kleding heb je gesubsidieerd, de andere kledingwinkels heb je benadeeld en je hebt je kind opgelegd welke kleur kleding het moet dragen. Je hebt je kind minder zelfstaandigheid gegeven en gedwongen bruine kleren te dragen (wat je kind emotioneel vervelend zal vinden en wellicht minder productief maakt) en zeer waarschijnlijk de lokale kledingwinkelsector minder efficient gemaakt, dit is voor de economie veel belangrijker dan louter de papieren "belastingomzet". Het voorbeeld met 200% omzet is beter dan het voorbeeld met 60% omzet, het basisinkomen lijkt meer op dat eerste voorbeeld.

Denemarken's huidige 57% is zeer zeker meer sturend verstorend dan de 57% van een Nederland met een basisinkomen, ik denk zelfs dat die Nederlandse 57% minder sturend/verstorend zouden zijn dan de huidige Nederlandse 50% (een soortgelijke gedachtengang is iets dat in het verleden ook rechtse economen tot voorstanders van een basisinkomen heeft gemaakt).

redwing schreef op zaterdag 06 juni 2015 @ 09:09:
[...]

Daarnaast mag het voor het land als geheel haalbaar zijn maar als je bepaalde groepen er 50% op vooruit en vooral achteruit laat gaan kun je dat alsnog als niet haalbaar beschouwen. Als je daar naar kijkt heb ik nog geen uitwerking gezien die het enigszins kloppend kan krijgen. Dus wat mij betreft is het voorlopig nog zeer zeker totaal niet haalbaar.

De resulterende inkomensverdeling hangt af van zowel de uitgavenkant (basisinkomen) als de inkomstenkant (belastingen). Er komt dus niet zomaar 1000 euro bij voor iedereen. Zelfs voor mensen die alleen maar een basisinkomen als inkomen hebben kun je de effectieve belasting precies instellen via de BTW. 50% erbij zal een zeldzaam fenomeen zijn, 50% eraf nog zeldzamer (zelfs voor de rijken), want dat is gewoon niet nodig om mijn basisinkomen uit te voeren, tenzij democratisch anders wordt belsoten, maar dat heb je nu net zo goed.

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 06 juni 2015 @ 16:27:
[...]

Wie zegt dat bazen massaal zitten te wachten op mensen die slechts één of enkele dagen in de week komen werken ongeacht hun recente verleden?
Klinkt sympathiek "gewoon 1 of meerdere dagen werken" maar je hebt als werkgever wel te maken met loonadministratie, beschikbaar hebben van een werkplek, verzekeringen, opleiding(en), beoordelingsgesprekken, overdracht van werk enz.
Het is niet zo simpel dat één FTE van 40 uur ingevuld door één persoon voor de werkgever dezelfde kosten en consequenties heeft als dezelfde FTE die ingevuld wordt door meerdere personen.

Klopt, en toch zijn we in Nederland van gemiddeld 2280 uur per jaar in 1950 gegaan naar gemiddeld 1380 uur per jaar in 2011. De argumenten waren in 1950 ook al hetzelfde: "er is helemaal geen werk voor getrouwde vrouwen", "part time kost teveel in administratie/werkplekkosten", "kun je wel fatsoenlijk een taak uitoefenen als je minder dan 48 uur per week werkt?" (ja, toen was zaterdag nog een officiele werkdag).

De oplossing voor de "paradox" is natuurlijk dat a) wetgeving rondom administratie, premies, etc... niet in steen gebeiteld is en b) dat je NIEUWE bazen krijgt die wel zitten te wachten op part timers, oftewel economische groei in sectoren waar part time werk prima kan*.

Daarnaast is er dit:

Deveon schreef op zaterdag 06 juni 2015 @ 23:45:
Er zijn nu ook mensen die 1,5 tot 2 FTE werken (overuren niet uitbetaald, "part of the job"). Waarom zou dat met een basisinkomen niet kunnen? Het aantal uur op je contract is net zo bespreekbaar als je salaris. Zo lang beide partijen maar ongevert hetzelfde in gedachte hebben.

Als je een functie hebt voor 40 uur per week en je werkgever is je liever kwijt als dat je 32 uur gaat werkten, wat is dan het probleem c.q. verschil met nu?

Wat betreft de tomatulden. Die is equivalent aan een effectief hoge belasting op kapitaal (maar dan moet bezit van grond ook belast worden of moet al het grondbezit worden omgezet in pacht). Dit leidt op zichzelf niet tot steeds hogere inflatie en kan in een geisoleerd systeem werken, mits we dan niet met schelpen oid. gaan betalen. Dat laatste wordt ernstig gehinderd wanneer schelpen niet door de staat worden erkend als wettelijk betaalmiddel want dan moet je je schelpen in je matras verstoppen en bewaken (ook met bitcoin-achtige onofficiele betaalmiddelen blijf je dat probleem in principe houden, hoewel minder ernstig), maar of dat genoeg hinder oplevert om het te laten mislukken als betaalmiddel weet ik niet.


*In de huidige tijd en ten minste de komende 20 jaar is er wel het probleem van concurrentie met redelijk ontwikkelde lagereloonlanden in Azie en Latijns-Amerika.

[Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 276318 op 07-06-2015 17:36]

[Mentalist]

Anoniem: 276318 schreef op zondag 07 juni 2015 @ 17:12:
[...]

Wat betreft de tomatulden. Die is equivalent aan een effectief hoge belasting op kapitaal (maar dan moet bezit van grond ook belast worden of moet al het grondbezit worden omgezet in pacht). Dit leidt op zichzelf niet tot steeds hogere inflatie en kan in een geisoleerd systeem werken, mits we dan niet met schelpen oid. gaan betalen. Dat laatste wordt ernstig gehinderd wanneer schelpen niet door de staat worden erkend als wettelijk betaalmiddel want dan moet je je schelpen in je matras verstoppen en bewaken (ook met bitcoin-achtige onofficiele betaalmiddelen blijf je dat probleem in principe houden, hoewel minder ernstig), maar of dat genoeg hinder oplevert om het te laten mislukken als betaalmiddel weet ik niet.

Niet helemaal. Een tomatulden zou los staan van andere munten, bezit en systemen. Wil je veilig sparen, dan koop je maar goud. (of stenen of euro's of dollars of waar je maar vertrouwen in hebt) Wil je geld verdienen, dan ga je werken (nee, echt?) of spullen verkopen. Of je gaat je geld uitlenen/investeren tegen rente.

Maar welk geld geven mensen als eerste uit? Het meest waardeloze geld. De tomatulden dus. Iedereen die zimdollars heeft weet niet hoe snel ze naar de bakker moeten rennen om het geld om te zetten in iets nuttigers. Het verschil tussen de zimdollars en de tomatulden: bij de zimdollar zuigt de overheid de waarde op. Bij de tomatulden krijgt iedereen de waarde terug.

Het geld is schaars en iedereen die het heeft wil niets liever dan het uitgeven. Je zou als ondernemer haast gek zijn om het niet te accepteren. Onder die voorwaarde natuurlijk dat je het zelf ook ergens uit kan geven, als er maar één bakker/timmerman/etc is die het geld wil accepteren ben je een filantroop.

Als je het dan eenmaal uit kan geven, dan wil je méér tomatuldens hebben. De manier om daaraan te komen is, tja, door te werken voor tomatuldens. En zo is het kringetje weer rond.

Zoals met alle geld (ook b.v. een bitcoin) moet je op één of andere manier die economie kickstarten, maar dat gaat normaal vanzelf. Eerst maak je als geintje 25 bitcoin over voor een pizza, 3 jaar later heb je spijt. Met de tomatulden zal die spijt dan weer niet zo sterk zijn.

B.v. de babysitter-coupons kan je zo vervangen door de tomatulden.

Mocht ik de tijd vinden, dan zal ik nog wel een implementatie schrijven. Kunnen we onze signatures/avatars verhuren ofzo. Kan nu ook al, maar dan zou iemand (ik ) alle transacties handmatig moeten verwerken. Dan moet ik minimaal eerst een rekenmachine maken hiervoor..

[Voor 7% gewijzigd door Mentalist op 07-06-2015 19:10]

[redwing]

Anoniem: 276318 schreef op zondag 07 juni 2015 @ 17:12:
[...]
De resulterende inkomensverdeling hangt af van zowel de uitgavenkant (basisinkomen) als de inkomstenkant (belastingen). Er komt dus niet zomaar 1000 euro bij voor iedereen. Zelfs voor mensen die alleen maar een basisinkomen als inkomen hebben kun je de effectieve belasting precies instellen via de BTW. 50% erbij zal een zeldzaam fenomeen zijn, 50% eraf nog zeldzamer (zelfs voor de rijken), want dat is gewoon niet nodig om mijn basisinkomen uit te voeren, tenzij democratisch anders wordt belsoten, maar dat heb je nu net zo goed.

Maak er dan 20% van, een getal wat wel realistisch is. Dan kom je nog steeds op getallen zijn die gewoon niet haalbaar zijn zonder groepen mensen in de problemen te brengen,

Daarnaast zie ik nog steeds vooral voordelen voorbij komen waarvoor helemaal geen basisinkomen nodig is. Bijna alles zou ook gerealiseerd kunnen worden in het huidige stelsel zonder basisinkomen. Bijna alle voordelen komen er nl. op neer dat je de hele rits aan subsidies vervangt door een stuk minder subsidies oftewel vooral versimpeling. Dus wat is dan het hele voordeel van het basisinkomen ?

[Anoniem: 276318]

redwing schreef op zondag 07 juni 2015 @ 21:48:
[...]

Maak er dan 20% van, een getal wat wel realistisch is. Dan kom je nog steeds op getallen zijn die gewoon niet haalbaar zijn zonder groepen mensen in de problemen te brengen,

Daarnaast zie ik nog steeds vooral voordelen voorbij komen waarvoor helemaal geen basisinkomen nodig is. Bijna alles zou ook gerealiseerd kunnen worden in het huidige stelsel zonder basisinkomen. Bijna alle voordelen komen er nl. op neer dat je de hele rits aan subsidies vervangt door een stuk minder subsidies oftewel vooral versimpeling. Dus wat is dan het hele voordeel van het basisinkomen ?

Ik denk dat zelfs die 20% nog uiterst zeldzaam zal zijn. 10% zal wel voorkomen maar je kunt ervoor zorgen dat dat alleen bij hoge inkomens gebeurt. Je moet ook niet de illusie hebben dat zulke koopkracht veranderingen nu niet plaatsvinden (denk aan de mensen met een aanvullend pensioen en/of huurders die de maximale huurverhoging hebben gekregen de laatste jaren).

Als je zaken zoals de armoedeval of de papierwinkel, willekeur en controles rondom uitkeringen wilt elimineren kom je steeds uit op een vorm van basisinkomen, dat of afschaffing van alle sociale zekerheid. Een geïndexeerd basisinkomen is ook een vorm van "social dividend", dat helpt zeer hoge niveaus van inkomensongelijkheid te voorkomen.

[redwing]

Anoniem: 276318 schreef op zondag 07 juni 2015 @ 23:50:
[...]
Ik denk dat zelfs die 20% nog uiterst zeldzaam zal zijn. 10% zal wel voorkomen maar je kunt ervoor zorgen dat dat alleen bij hoge inkomens gebeurt. Je moet ook niet de illusie hebben dat zulke koopkracht veranderingen nu niet plaatsvinden (denk aan de mensen met een aanvullend pensioen en/of huurders die de maximale huurverhoging hebben gekregen de laatste jaren).

Dat soort verschillen komen nu zelden voor, maar zullen bij een invoering van een basisinkomen juist heel veel voorkomen. Die 20% zal nl. juist niet zeldzaam zijn, ik ben nog geen uitgewerkte berekening tegengekomen waarbij zulke verschillen niet eerder de norm zijn voor grote groepen mensen.

En waarom zou het trouwens niet erg zijn om dat alleen bij de hogere inkomens te laten plaats vinden Alsof die daar niet hard voor werken en hun levensstijl aanpassen aan wat ze verdienen en dus in de problemen kunnen komen door zulke veranderingen. Ik vind het erg onzinnig om te denken dat het dan plotseling minder erg is om een bak geld minder te krijgen. Ook voor die groep moet je zorgen dat er niet al te grote veranderingen zijn.

Als je zaken zoals de armoedeval of de papierwinkel, willekeur en controles rondom uitkeringen wilt elimineren kom je steeds uit op een vorm van basisinkomen, dat of afschaffing van alle sociale zekerheid. Een geïndexeerd basisinkomen is ook een vorm van "social dividend", dat helpt zeer hoge niveaus van inkomensongelijkheid te voorkomen.

Nope, want het basisinkomen is bedoelt voor iedereen terwijl als je alle willekeur rond uitkeringen wilt weghalen je niet voor iedereen iets hoeft te verzinnen. Daarnaast kom je daar ook nooit helemaal van af. Een gehandicapte/zieke/werkloze/e.d. zullen altijd een aparte behandeling nodig hebben want anders krijg je alsnog dat iedereen die ziek of werkloos wordt b.v. zijn huis kan verkopen omdat hij het niet meer kan betalen. En dat wil je ook niet.

[Lan Mandragoran]

Anoniem: 276318 schreef op zaterdag 06 juni 2015 @ 01:11:
[...]


Het kost minder dan 100% van het BNP, zelfs als je niets van de bestaande overheidsuitgaven schrapt (er wordt in alle serieuze plannen wel flink geschrapt), dus een econonoom die zegt dat het objectief onbetaalbaar is moet z'n diploma inleveren.

Ah, dus het basisinkomen is niet onbetaalbaar, want het kost minder dan 100% van het BNP? Achja, laten we vooral zorg, onderwijs en openbare orde afschaffen zodat we iedereen gratis geld kunnen geven.

Helaas voor de voorstanders is dit gek genoeg ook nog het meest realistische plan tot nu toe.

[redwing]

Lan Mandragoran schreef op maandag 08 juni 2015 @ 09:16:
[...]
Ah, dus het basisinkomen is niet onbetaalbaar, want het kost minder dan 100% van het BNP? Achja, laten we vooral zorg, onderwijs en openbare orde afschaffen zodat we iedereen gratis geld kunnen geven.

Helaas voor de voorstanders is dit gek genoeg ook nog het meest realistische plan tot nu toe.

Na deze post zat ik me te bedenken dat onderhoud van wegen hier natuurlijk ook onder valt. Alleen daarna zat ik te bedenken dat dat betaald kan worden van de wegenbelasting maar die verdwijnt natuurlijk ook bij een basisinkomen. Als je ten slotte alle administratie en rompslomp wilt weg krijgen geldt dat net zo goed voor de inkomenskant dus allerlei belastingen. Die moeten dan natuurlijk ook bij elkaar gegooid worden zodat we nog maar 1 belasting overhouden die voor iedereen gelijk is. Doe je dat ten slotte niet raak je een groot deel van alle administratie nog steeds niet kwijt.

[cbr600f4i]

Ach, het belasten om het onderhoud van de wegen te financieren kan nu ook veel simpeler, efficienter en kostenbesparender. Alleen daarom denk ik al dat er nooit een basisinkomen zal komen.

[Deveon]

redwing schreef op maandag 08 juni 2015 @ 10:32:
[...]

Na deze post zat ik me te bedenken dat onderhoud van wegen hier natuurlijk ook onder valt. Alleen daarna zat ik te bedenken dat dat betaald kan worden van de wegenbelasting maar die verdwijnt natuurlijk ook bij een basisinkomen. Als je ten slotte alle administratie en rompslomp wilt weg krijgen geldt dat net zo goed voor de inkomenskant dus allerlei belastingen.

Het basisinkomen gaat enkel over het vervangen van het sociale vangnet. Om dit door te trekken naar alle belasting of misschien zelfs de hele overheid is beetje extreem, vind je niet?

Die moeten dan natuurlijk ook bij elkaar gegooid worden zodat we nog maar 1 belasting overhouden die voor iedereen gelijk is. Doe je dat ten slotte niet raak je een groot deel van alle administratie nog steeds niet kwijt.

Gelijke belasting is onmogelijk. Procentueel is in absoluut niet gelijk en absoluut is in procenten niet gelijk.

[redwing]

Deveon schreef op maandag 08 juni 2015 @ 13:07:
[...]
Het basisinkomen gaat enkel over het vervangen van het sociale vangnet. Om dit door te trekken naar alle belasting of misschien zelfs de hele overheid is beetje extreem, vind je niet?

Waarom zou je aan de uitgaven-kant alles om willen gooien maar de inkomstenkant niet ? Bij beide heb je te maken met eenzelfde soort overhead aan administratie. Als je vind dat je aan de uitgavekant alles gelijk kunt trekken moet dat aan de inkomstenkant toch ook lukken ? Dus zo heel extreem is het niet (tenzij je vindt dat het basisinkomen an sich al heel extreem is)

[...]
Gelijke belasting is onmogelijk. Procentueel is in absoluut niet gelijk en absoluut is in procenten niet gelijk.

Helemaal mee eens, ware het niet dat ik me dan afvraag waarom dit aan de uitkeringskant dan wel gelijk zou moeten kunnen ? Daar heb je ten slotte precies hetzelfde probleem en zul je dus ook altijd een hele rits uitzonderingen moeten hebben. Ik zie dan ook veel meer in het versimpelen van de uitkeringen in het huidige stelsel dan een overstap naar een basisinkomen.

[Deveon]

redwing schreef op maandag 08 juni 2015 @ 13:31:
[...]

Waarom zou je aan de uitgaven-kant alles om willen gooien maar de inkomstenkant niet ? Bij beide heb je te maken met eenzelfde soort overhead aan administratie. Als je vind dat je aan de uitgavekant alles gelijk kunt trekken moet dat aan de inkomstenkant toch ook lukken ? Dus zo heel extreem is het niet (tenzij je vindt dat het basisinkomen an sich al heel extreem is)

In principe gooi je niet alles om aan de uitgave kant. Enkel het sociale vangnet plus de inkomstenbelasting (al is dat wel een gigantische hap uit de financiën). Er blijven nog vele andere uitgave posten over. Het doel van het Basisinkomen is ook niet om de administratieve last te verlagen. Dat is enkel een gevolg die de betaalbaarheid ten goede komt. Het doel is vrijheid en bestaanszekerheid.

Het Basisinkomen is ook best extreem. Het zet ongetwijfeld het land op zijn kop zetten, Denk maar aan met de overgang van Windows XP naar elders of toen Ziggo hoofdsponsor werd van Ajax.

[...]

Helemaal mee eens, ware het niet dat ik me dan afvraag waarom dit aan de uitkeringskant dan wel gelijk zou moeten kunnen ? Daar heb je ten slotte precies hetzelfde probleem en zul je dus ook altijd een hele rits uitzonderingen moeten hebben. Ik zie dan ook veel meer in het versimpelen van de uitkeringen in het huidige stelsel dan een overstap naar een basisinkomen.

Er zullen zeker uitzondering blijven, maar wel veel minder. Bijvoorbeeld een verstandelijk gehandicapten zou je niet kunnen voorzien met een basisinkomen. Zelfs de WW zou slechts deels opgevangen worden door het Basisinkomen (al is dit discutabel).

Het Basisinkomen is een versimpeling van de uitkeringen. Tot hoe ver zou jij de uitkering versimpelt zien worden?

[redwing]

Deveon schreef op maandag 08 juni 2015 @ 14:05:
[...]
Het Basisinkomen is een versimpeling van de uitkeringen. Tot hoe ver zou jij de uitkering versimpelt zien worden?

En dan komen we weer bij mijn originele punt, waarom hebben we hier een basisinkomen voor nodig ? De uitkeringen versimpelen kan in het huidige stelsel net zo goed en als je daarop verder gaat is de impact veel makkelijker hanteerbaar en overzichtelijker omdat je uit gaat van een bestaande basis.

[Deveon]

redwing schreef op maandag 08 juni 2015 @ 14:18:
[...]

En dan komen we weer bij mijn originele punt, waarom hebben we hier een basisinkomen voor nodig ? De uitkeringen versimpelen kan in het huidige stelsel net zo goed en als je daarop verder gaat is de impact veel makkelijker hanteerbaar en overzichtelijker omdat je uit gaat van een bepaalde basis.

Omdat het Basisinkomen meer problemen oplost als enkel de uitkeringen. Denk aan toeslagenfraude, zorgen voor naasten, verbeterde arbeidsmarkt.

En aangezien we het blijkbaar over uitkeringen eens zijn dat het versoepelt moet worden.. Wat zie jij als negatief punt waardoor het niks gaat worden? Uitgezonderd van de slechte reputatie onder het volk.

[redwing]

Deveon schreef op maandag 08 juni 2015 @ 14:30:
[...]

Omdat het Basisinkomen meer problemen oplost als enkel de uitkeringen. Denk aan toeslagenfraude, zorgen voor naasten, verbeterde arbeidsmarkt.

Toeslagenfraude los je op door het geheel te versimpelen, daar heb je geen basisinkomen voor nodig.

Zorgen voor naasten klinkt leuk, maar mensen die nu hun geld verdienen gaan er straks met een basisinkomen net zo goed op achteruit als ze tijd gaan gebruiken om voor naasten te zorgen. Ik zie dus niet in waarom het basisinkomen dat zou verbeteren.

En dat de arbeidsmarkt verbeterd is puur een onderbuikgevoel. En mijn onderbuikgevoel zegt juist dat je de arbeidsmarkt juist heel erg zal verslechteren (zelfs in zo'n mate dat het basisinkomen weer onbetaalbaar wordt).

En aangezien we het blijkbaar over uitkeringen eens zijn dat het versoepelt moet worden.. Wat zie jij als negatief punt waardoor het niks gaat worden? Uitgezonderd van de slechte reputatie onder het volk.

Volgens mij is iedereen (inclusief de politiek) het er wel over eens dat de uitkeringen een te grote brei is geworden. De vraag is vooral hoe ze dat kunnen verbeteren

Ik zie als negatief punt dat je het hele stelsel wil omgooien met alle heisa er omheen terwijl je slechts de problemen wil oplossen. Als je de uitkeringen wil versoepelen moet je dat doen, maar dan moet je niet van alles aan gaan passen waar nu geen problemen mee zijn.

[Anoniem: 276318]

redwing schreef op maandag 08 juni 2015 @ 07:26:
[...]

Dat soort verschillen komen nu zelden voor, maar zullen bij een invoering van een basisinkomen juist heel veel voorkomen. Die 20% zal nl. juist niet zeldzaam zijn, ik ben nog geen uitgewerkte berekening tegengekomen waarbij zulke verschillen niet eerder de norm zijn voor grote groepen mensen.

Dan hebben jij en ik gewoon andere definities van "grote groepen mensen" en "zelden" vrees ik. Het gaat in totaal om 7 procentpunten meer overheidsuitgaven (dat is echt niet erger dan sommige groepen de afgelopen jaren voor de kiezen heben gekregen, ook als ze niet een baan kwijtraakten). De groepen die er op vooruit zullen gaan (en ik ga er vanuit dat die daar niet electoraal over zullen klagen) hebben lagere inkomens, het is dus niet zo dat als de onderste helft er 5% op vooruit gaat de bovenste helft 12% meer belasting betaalt want die bovenste helft heeft een groter inkomensaandeel. Daarnaast is een basisinkomen (tenminste mijn versie) onafhankelijk van het gezinsinkomen, oftewel wordt de belastingverhoging voor iemand die goed verdient ook nog eens gedeeltelijk gecompenseerd door een hoger inkomen voor de minder verdienende partner (een belangrijke factor voor de talrijke anderhalf- en eenverdieners).

redwing schreef op maandag 08 juni 2015 @ 07:26:
[...]
En waarom zou het trouwens niet erg zijn om dat alleen bij de hogere inkomens te laten plaats vinden Alsof die daar niet hard voor werken en hun levensstijl aanpassen aan wat ze verdienen en dus in de problemen kunnen komen door zulke veranderingen. Ik vind het erg onzinnig om te denken dat het dan plotseling minder erg is om een bak geld minder te krijgen. Ook voor die groep moet je zorgen dat er niet al te grote veranderingen zijn.

Niet al te grote veranderingen in een keer, maar de overheid moet wel beleid kunnen voeren om groeiende inkomensongelijkheid tegen te gaan. Of vind jij dat er geen belastingverschuiving plaats mag vinden wanneer bepaalde percentielen er bruto structureel sneller op vooruit blijven gaan dan de rest van de werkenden?

redwing schreef op maandag 08 juni 2015 @ 07:26:
[...]
Nope, want het basisinkomen is bedoelt voor iedereen terwijl als je alle willekeur rond uitkeringen wilt weghalen je niet voor iedereen iets hoeft te verzinnen.

Geloof me: het is envoudiger en qua administratiekosten goedkoper om 13 miljoen mensen een basisinkomen te geven dan een half miljoen mensen bijstand te geven. Zelfs als je de controles van voorwaardelijke uitkeringen tot een minimum zou beperken blijf je meer controles houden dan bij een basisinkomen en je blijft ook houden dat er door het hele jaar heen administratie en controles verricht moeten worden (mensen willen niet tot hun volgende belastingaangifte wachen voor een uitkering). Dat is niet alleen voor de overheid vervelend, het is nog vervelender voor de uitkeringsgerechtigden zelf.

redwing schreef op maandag 08 juni 2015 @ 07:26:
[...]
Daarnaast kom je daar ook nooit helemaal van af. Een gehandicapte/zieke/werkloze/e.d. zullen altijd een aparte behandeling nodig hebben want anders krijg je alsnog dat iedereen die ziek of werkloos wordt b.v. zijn huis kan verkopen omdat hij het niet meer kan betalen. En dat wil je ook niet.

Nooit helemaal inderdaad, wel grotendeels, in ieder geval meer dan bij een stelsel met meer voorwaardelijke uitkeringen, zo kun je (over gehandicatpen/arbeidsongeschikten gesproken) alle wajongers direct over laten gaan op een basisinkomen (het bedrag is hetzelfde). Het wordt een beetje een mantra van mij maar de armoedeval is iets dat je echt maar op twee manieren kunt oplossen: een basisinkomen of afschaffing van alle sociale zekerheid.

redwing schreef op maandag 08 juni 2015 @ 07:26:
[...]
Als je ten slotte alle administratie en rompslomp wilt weg krijgen geldt dat net zo goed voor de inkomenskant dus allerlei belastingen. Die moeten dan natuurlijk ook bij elkaar gegooid worden zodat we nog maar 1 belasting overhouden die voor iedereen gelijk is. Doe je dat ten slotte niet raak je een groot deel van alle administratie nog steeds niet kwijt.

Je kunt bij een basisinkomen een enorm versimpeld belastingstelsel invoeren. Ik was zelf verbaasd toen ik ooit ging rekenen en erachter kwam dat je met 1000 euro basisinkomen en 50% vlaktaks plus BTW, als staat eigenlijk helemaal niet zo asociaal bezig bent. Je moet dan echt een flinke grootverdiener zijn voor je er serieus op achteruit gaat en dan bedoel ik 100k of meer, 200k voor een koppel. Natuurlijk is het niet zo simpel: boven de 100k komen de belastingtrucs en inkomsten uit kapitaal in beeld en die worden nu veel minder dan 50% belast en je kunt ze helaas ook niet zomaar 50% belasten zonder dat ze emigreren. Dat is helaas de realiteit maar dan hebben we het dus niet meer over mensen die "hard werken" voor hun geld (hun geld werkt voor hen via een veilig, divers portfolio) of geen woning meer zouden kunnen betalen als ze meer belasting moesten betalen.

Een basisinkomen faciliteert dus een simpeler belastingstesel, dit is echter geen vereiste en het is onzin dat je tegen een basisinkomen zou moeten zijn als er niet ook meteen een belastingversimpeling bij zit (zou je nee zeggen tegen een gratis auto omdat je er niet mee kunt vliegen?) Hier komt ook weer om de hoek kijken dat belasting verzamelen over het algemeen gewoon simpeler is (want maar 1x per jaar en het systeem is al redelijk toegespitst op verzameling bij partijen met gecentralisserde boekhouding en experts in huis).

redwing schreef op maandag 08 juni 2015 @ 07:26:
[...]
Zorgen voor naasten klinkt leuk, maar mensen die nu hun geld verdienen gaan er straks met een basisinkomen net zo goed op achteruit als ze tijd gaan gebruiken om voor naasten te zorgen. Ik zie dus niet in waarom het basisinkomen dat zou verbeteren.

Ze gaan er wel minder op achteruit... Het verschil tussen 1000pm of helemaal niets (bijstand en WW vereisen beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt). En ja, die groep gaat er dus veel op vooruit maar daarmee bespaart de overheid wel zorgkosten.

[redwing]

Anoniem: 276318 schreef op maandag 08 juni 2015 @ 16:09:
[...]
Dan hebben jij en ik gewoon andere definities van "grote groepen mensen" en "zelden" vrees ik. Het gaat in totaal om 7 procentpunten meer overheidsuitgaven (dat is echt niet erger dan sommige groepen de afgelopen jaren voor de kiezen heben gekregen, ook als ze niet een baan kwijtraakten).
De groepen die er op vooruit zullen gaan (en ik ga er vanuit dat die daar niet electoraal over zullen klagen) hebben lagere inkomens, het is dus niet zo dat als de onderste helft er 5% op vooruit gaat de bovenste helft 12% meer belasting betaalt want die bovenste helft heeft een groter inkomensaandeel. Daarnaast is een basisinkomen (tenminste mijn versie) onafhankelijk van het gezinsinkomen, oftewel wordt de belastingverhoging voor iemand die goed verdient ook nog eens gedeeltelijk gecompenseerd door een hoger inkomen voor de minder verdienende partner (een belangrijke factor voor de talrijke anderhalf- en eenverdieners).

Het grote verschil is dat jij naar het geheel kijkt en ik naar de mensen zelf. Eigenlijk is het heel simpel, je krijgt 7 procentpunten meer overheidsuitgaven en je geeft de lagere inkomens meer geld. Daar kun je maar 1 conclusie uit halen en dat is dat de hogere inkomens er dus minimaal zo'n 14% (50% belastingschaal dus 7 procentpunten is 14%) op achteruit gaan en dat je daar de kosten voor de lagere inkomens nog bij op moet tellen en dus het is wel veilig te zeggen dat die er al snel zo'n 20% op achteruit gaan. En omdat je het over gemiddeldes hebt kun je er wel van uit gaan dat dat de pieken nog veel hoger zullen liggen. Oftewel je bent nu lekker bezig de lagere inkomens (en werkelozen) meer geld te geven ten koste van de hogere inkomens. En let wel het gaat hier om inkomens en dus om mensen die daar over het algemeen hard voor werken.

[...]
Niet al te grote veranderingen in een keer, maar de overheid moet wel beleid kunnen voeren om groeiende inkomensongelijkheid tegen te gaan. Of vind jij dat er geen belastingverschuiving plaats mag vinden wanneer bepaalde percentielen er bruto structureel sneller op vooruit blijven gaan dan de rest van de werkenden?

Dat mag best hoor, alleen moet je dat niet oplossen door het andersom te gaan doen en daarmee een ander bepaald percentiel er bruto structureel sneller op vooruit te laten gaan

[...]
Geloof me: het is envoudiger en qua administratiekosten goedkoper om 13 miljoen mensen een basisinkomen te geven dan een half miljoen mensen bijstand te geven. Zelfs als je de controles van voorwaardelijke uitkeringen tot een minimum zou beperken blijf je meer controles houden dan bij een basisinkomen en je blijft ook houden dat er door het hele jaar heen administratie en controles verricht moeten worden (mensen willen niet tot hun volgende belastingaangifte wachen voor een uitkering). Dat is niet alleen voor de overheid vervelend, het is nog vervelender voor de uitkeringsgerechtigden zelf.

Je kunt niet alleen uit met een basisinkomen omdat b.v. gehandicapten/werkelozen altijd apart behandeld zullen moeten worden. Administratief zal het alleen daardoor al heel wat minder opleveren dan hier vaak wordt voorgesteld. Daarnaast kun je zoals al eerder gezegd hetzelfde in het huidige stelsel doen. Als je nl. het aantal uitkeringen drastisch terugdringt kom je uiteindelijk net zo goed op een grote besparing op de adminstratieve controles. Daar is dat hele basisinkomen niet voor nodig.

[...]
Het wordt een beetje een mantra van mij maar de armoedeval is iets dat je echt maar op twee manieren kunt oplossen: een basisinkomen of afschaffing van alle sociale zekerheid.

Tja, het mag je mantra zijn alleen jammer dat het toch echt onzin is. Als je de subsidies vervangt door een andere subsidie met minder harde grenzen of zoals hier al eerder gezegd als je een hogere belasting heft op de extra inkomsten die iemand met een uitkering heeft en deze weg laat vallen als hij boven een ander bepaald bedrag komt kun je dit net zo goed oplossen. Daar is echt geen basisinkomen voor nodig.

Ze gaan er wel minder op achteruit... Het verschil tussen 1000pm of helemaal niets (bijstand en WW vereisen beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt). En ja, die groep gaat er dus veel op vooruit maar daarmee bespaart de overheid wel zorgkosten.

Dit is wat ik nu bedoel met alles zo lekker positief zien en jezelf rijk rekenen. Zodra je werkeloos zou worden door zoiets krijg je nu bijstand, huursubsidie en zo nog wel wat subsidies. Het is dus niet het verschil tussen 1000 euro en niets. Uiteindelijk betwijfel ik dat er veel verschil tussen zal zitten. Het enige dat wegvalt is de sollicitatieplicht (maar ook die zou je nu al af kunnen schaffen als dat je doel zou zijn)

[redstorm]

Het huidige systeem kweekt overbodige administratie, de klacht van vrijwel alle leraren, bejaardenhulpen, thuiszorgmedewerkers, enz. omdat het systeem per definitie uitgaat van wantrouwen. Het systeem produceert vervuilende troep en dubieuze financiële producten, omdat controle en regels van de overheid vervangen zijn voor 'onafhankelijke' toezichthouders met een woud van regels. Toezichthouders die voortdurend falen. De 'oplossing': betere toezichthouders die, je raadt het al, beter betaald moeten worden. Dan krijg je de volgende absurditeit: omdat bijvoorbeeld de Financiële Autoriteit door de banken betaald moet worden, eisen ze inspraak in de begroting van de Financiële Autoriteit.
We kunnen beter proberen het concept van vertrouwen toe te passen, er zijn al verschillende bedrijven zoals de AH met de zelfscankassa die dit ook hebben ontdekt.

We hebben hier in Nederland in tegenstelling tot andere landen in West-Europa één van de meest gezonde bevolkingen ter wereld, met daar tegenover een 'onverklaarbaar' hoog aantal arbeidsongeschikten zeker als je kijkt welk percentage wegens psychische klachten een WAO of Wajong-uitkering 'geniet'.

Het basisinkomen zal een grotere impact hebben op de Nederlandse bevolking dan dat met cijfers te voorspellen is, zo zijn er een hoop cijfers die door de politiek bewust of onbewust niet worden besproken zoals het al bizar hoge aantal uitkeringen i.t.t. de relatieve goede gezondheid waarin wij allen verkeren. Ik raad ook aan om de publicatie 'Een baanloos bestaan' van Centraal Cultureel Planbureau te lezen:
http://www.scp.nl/Publica...2010/Een_baanloos_bestaan

Werklozen en niet-werkende arbeidsongeschikten zijn over veel aspecten van hun leven, zoals hun dagelijkse bezigheden en hun vrienden- en kennissenkring, minder tevreden dan mensen met een betaalde baan. Ook hun oordeel over hun leven als geheel valt negatiever uit. De geringere tevredenheid van niet-werkenden is voor een belangrijk deel toe te schrijven aan hun als slechter ervaren gezondheid. Daarnaast spelen hun geringere financiële middelen en hun lagere sociale participatie een rol. Deze factoren verklaren het verschil echter niet helemaal. Mogelijk dat ook andere persoonskenmerken een rol spelen.
Uit eerder onderzoek blijkt bijvoorbeeld dat mensen met psychische problemen en depressieve klachten een grotere kans op werkloosheid hebben (Platt 1986; Morton 1993).
Daarnaast zijn niet-werkenden in veel opzichten meer sociaal uitgesloten dan werkenden.
Niet alleen hebben ze relatief vaak een tekort aan financiële middelen, ze zijn ook minder sociaal actief: ze verrichten minder vrijwilligerswerk dan werkenden, en hebben minder contact met familie en vrienden. Ook voelen niet-werkenden zich vaker onveilig in hun buurt, en hebben ze minder goed contact met dienstverlenende instanties. Ten aanzien van hun opvattingen over arbeid verschillen ze echter niet van werkenden: niet werkenden hebben een even sterk arbeidsethos als mensen met een betaalde baan.

Daarnaast zijn dit nog aardige artikelen/boeken om door te lezen, waar ook meer op de cijfers en onderbouwing wordt ingegaan van alternatieven op het huidige systeem.

Het boek 'Ode aan de arbeid' door Alain de Botton,
en 'De wereld redden', door Michel Bauwens.

edit: typo's, boek referentie

[Voor 10% gewijzigd door redstorm op 08-06-2015 17:14]

[Anoniem: 276318]

redwing schreef op maandag 08 juni 2015 @ 16:46:
[...]

Het grote verschil is dat jij naar het geheel kijkt en ik naar de mensen zelf. Eigenlijk is het heel simpel, je krijgt 7 procentpunten meer overheidsuitgaven en je geeft de lagere inkomens meer geld. Daar kun je maar 1 conclusie uit halen en dat is dat de hogere inkomens er dus minimaal zo'n 14% (50% belastingschaal dus 7 procentpunten is 14%) op achteruit gaan en dat je daar de kosten voor de lagere inkomens nog bij op moet tellen en dus het is wel veilig te zeggen dat die er al snel zo'n 20% op achteruit gaan. En omdat je het over gemiddeldes hebt kun je er wel van uit gaan dat dat de pieken nog veel hoger zullen liggen. Oftewel je bent nu lekker bezig de lagere inkomens (en werkelozen) meer geld te geven ten koste van de hogere inkomens. En let wel het gaat hier om inkomens en dus om mensen die daar over het algemeen hard voor werken.

Nee, het is niet zo dat de onderste helft (belastingschaal) niets bijdraagt aan die 7 procentpunten en de bovenste helft ontvangt zelf nog altijd zo'n 30% van de basisinkomens. Door anderhalf- en eenverdienergezinnen (en ouders met inwonende meerderjarige kinderen) wordt op huishouden-niveau ook nog eens een deel van het verschil gladgestreken. Volgens mij ben je aan het dubbeltellen met je "kosten voor lagere inkomens --> 20%" stelling. Werklozen gaan er juis weinig op vooruit t.o.v. nu (want zij raken hun bijstand en WW-onder-de-1000-euro kwijt).

redwing schreef op maandag 08 juni 2015 @ 16:46:
[...]

Dat mag best hoor, alleen moet je dat niet oplossen door het andersom te gaan doen en daarmee een ander bepaald percentiel er bruto structureel sneller op vooruit te laten gaan

Was ik ook niet van plan, het basisinkomen hoeft namelijk maar 1 keer ingevoerd te worden, die eenmalige relatieve terugval hebben de hogere inkomens zo weer ingehaald. Hoewel ik het liefst een geindexeerd basisinkomen zou zien (liefst in de grondwet zodat het geen politieke speelbal wordt), dus vastgezet op 25% van het BNP per volwassen staatsburger. Zo'n indexatie laat nog steeds hogere inkomensongelijkheid dan de huidige toe maar zet op een gegeven moment wel een rem erop (uiterlijk bij een GINI coefficient van 75% als de massa's geen ander inkomen dan het basisinkomen zouden hebben).

redwing schreef op maandag 08 juni 2015 @ 16:46:
[...]
Je kunt niet alleen uit met een basisinkomen omdat b.v. gehandicapten/werkelozen altijd apart behandeld zullen moeten worden. Administratief zal het alleen daardoor al heel wat minder opleveren dan hier vaak wordt voorgesteld. Daarnaast kun je zoals al eerder gezegd hetzelfde in het huidige stelsel doen. Als je nl. het aantal uitkeringen drastisch terugdringt kom je uiteindelijk net zo goed op een grote besparing op de adminstratieve controles. Daar is dat hele basisinkomen niet voor nodig.

Het zal toch echt uitmaken of je het jaar rond moet controleren wie er allemaal samenwoont en werk heeft versus voor een kleinere groep controleren wie er werk heeft (rest-WW).

redwing schreef op maandag 08 juni 2015 @ 16:46:
[...]
Tja, het mag je mantra zijn alleen jammer dat het toch echt onzin is. Als je de subsidies vervangt door een andere subsidie met minder harde grenzen of zoals hier al eerder gezegd als je een hogere belasting heft op de extra inkomsten die iemand met een uitkering heeft en deze weg laat vallen als hij boven een ander bepaald bedrag komt kun je dit net zo goed oplossen. Daar is echt geen basisinkomen voor nodig.

Wat je hier beschrijft wordt in de limiet (of eigenlijk best wel snel) gewoon een basisinkomen. Als je de armoedeval serieus wilt aanpakken wordt het ook voor een hele hoop werkende mensen aantrekkelijk om een uitkering aan te vragen naast hun werk (de meeste volwassenen hebben een inkomen lager dan modaal), dit komt dan bovenop de kwart van de volwassenen die nu al een basisinkomen hebben (AOW), plus de werklozen, arbeidsongeschikten, studenten en de toeslagen en heffingskortingen waar je nog steeds aan vast zit. Tsja, misschien spaar je met wat geluk 20 miljard uit (in het eerste jaar) maar wel met een veel ingewikkelder, kwetsbaarder systeem dat veel meer bemoeit in levens en de economie, meer ambtenaren nodig heeft en een constante politieke speelbal vormt.

redwing schreef op maandag 08 juni 2015 @ 16:46:
[...]
Dit is wat ik nu bedoel met alles zo lekker positief zien en jezelf rijk rekenen. Zodra je werkeloos zou worden door zoiets krijg je nu bijstand, huursubsidie en zo nog wel wat subsidies. Het is dus niet het verschil tussen 1000 euro en niets. Uiteindelijk betwijfel ik dat er veel verschil tussen zal zitten. Het enige dat wegvalt is de sollicitatieplicht (maar ook die zou je nu al af kunnen schaffen als dat je doel zou zijn)

Ik reken mezelf niet rijk met een basisinkomen hoor, ik zit zelf gewoon op modaal, met 32 uur per week, wat ik eruit zou halen is dat in het onwaarschijnlijke geval dat ik het ooit nodig zou hebben ik precies weet waar ik aan toe ben qua staatsondersteuning (geen willekeur, geen "ambtelijke fouten die altijd in uw nadeel worden uitgelegd", geen slavenwerk om me "werkritme" aan te leren) en ik niet mijn complete administratie en priveleven bij de gemeente hoef aan te geven en o ja, mijn kleinkinderen erven een stabieler, toekomstbestendiger systeem (dat is allemaal zeker belangrijk voor mij, maar gaat niet om geld). Je hebt net wel mijn punt onderbouwd dat werklozen er helemaal niet zoveel financieel op vooruit gaan met een basisinkomen (als dat wel zo was zou ik me ook zorgen gaan maken om de betaalbaarheid en de wil van mensen om nog te gaan werken). Ik had het in het geval van de mantelzorger over die specifieke situatie, je krijgt in principe geen bijstand wanneer je mantelzorger bent, want je bent niet beschikbaar voor de arbeidsmarkt, gemeenten kunnen daar volgens de wet wel van afwijken maar dat is complete willekeur die van de gemeente en de dienstdoende ambtenaar afhangt, ga er maar vanuit dat ze nee zeggen. Het rare is dat ik had verwacht dat je juist zou zeggen dat het feit dat zo'n iemand 1000 euro meer zou krijgen dan nu (niet dat iemand dat nu doet want van 0 euro kun je niet eten) bewijst dat er groepen zijn die er zelfs meer dan 50% op vooruit gaan en dat daardoor alles onbetaalbaar wordt.

[MSalters]

Het basisinkomen moet je niet proberen vanuit de overheid te financieren. Veel te ingewikkeld. Veel makkelijker om het via bedrijven te doen. Voordat je denkt: hoe is dat anders dan minimumloon? - die bedrijven mogen het basisinkomen aftrekken van de betaalde belasting.

Dus indirect betaald de overheid het, maar alleen bedrijven die voldoende belasting zouden betalen komen voor de regeling in aanmerking. De champignonkweker die iedereen onderbetaald profiteert er niet van. De bank die z'n schoonmakers in dienst neemt kan wel profiteren.

Omdat je't via bedrijven doet, voorkom je automatisch dat de kosten escaleren. De kosten zijn gecapt door de belastinginkomsten van de bedrijven. Maar dankzij die subsidies profiteren bedrijven die hoge én lage lonen betalen. Dat is precies de mix van banen die voor de overheid gunstig is.

Niet iedereen zal op dag 1 een baan hebben, dus je moet de bijstand niet acuut afschaffen. Maar structureel zijn grote bedrijven beter af als ze de productie van China hier naar toe terughalen. De fiscale aftrek maakt een Nederlandse basisloner goedkoper dan een Chinese boer.

[redwing]

Anoniem: 276318 schreef op maandag 08 juni 2015 @ 23:49:
[...]
Nee, het is niet zo dat de onderste helft (belastingschaal) niets bijdraagt aan die 7 procentpunten en de bovenste helft ontvangt zelf nog altijd zo'n 30% van de basisinkomens.

Als je de onderste helft er op vooruit laat gaan moet dat betaald worden door de andere helft. Er is geen manier te verzinnen om de ene helft er op vooruit te laten gaan zonder dat te verhalen op de andere helft. Dus als je zegt dat de lagere inkomens er het meest van profiteren zijn het de hogere inkomens die moeten betalen.

Was ik ook niet van plan, het basisinkomen hoeft namelijk maar 1 keer ingevoerd te worden, die eenmalige relatieve terugval hebben de hogere inkomens zo weer ingehaald.

Het is heel simpel, de lagere inkomens gaan er structureel op vooruit en dus gaan de hogere inkomens er structureel op achteruit. Er valt dus niets in te halen.

Het zal toch echt uitmaken of je het jaar rond moet controleren wie er allemaal samenwoont en werk heeft versus voor een kleinere groep controleren wie er werk heeft (rest-WW).

Ik zie hier al voorbeelden voorbij komen die uitgaan van gezinssamenstelling, je hebt te maken met gehandicapten, werkelozen, zwartwerkers. Het controleren zal best wat minder worden maar verwacht niet dat het plotseling heel veel minder wordt. En zoals ik al zei zijn veel van die dingen nu al in te voeren. Je kunt b.v. heel simpel de sollicitatieplicht afschaffen en daarmee heel veel administratie weghalen.

[...]
Wat je hier beschrijft wordt in de limiet (of eigenlijk best wel snel) gewoon een basisinkomen. Als je de armoedeval serieus wilt aanpakken wordt het ook voor een hele hoop werkende mensen aantrekkelijk om een uitkering aan te vragen naast hun werk (de meeste volwassenen hebben een inkomen lager dan modaal), dit komt dan bovenop de kwart van de volwassenen die nu al een basisinkomen hebben (AOW), plus de werklozen, arbeidsongeschikten, studenten en de toeslagen en heffingskortingen waar je nog steeds aan vast zit. Tsja, misschien spaar je met wat geluk 20 miljard uit (in het eerste jaar) maar wel met een veel ingewikkelder, kwetsbaarder systeem dat veel meer bemoeit in levens en de economie, meer ambtenaren nodig heeft en een constante politieke speelbal vormt.

Waarom zou dit ingrijpender zijn ? Je komt uiteindelijk op ongeveer hetzelfde uit en het is eigenlijk nog veel simpeler in te voeren omdat je voor een grote groep mensen niets hoeft te veranderen. Dus je hebt iets dat dezelfde doestellingen haalt, alleen dan met een veel minder grote ingreep.

Die hele groep werkende mensen heeft trouwens geen reden om hiermee minder te gaan werken. Ze krijgen nl. gewoon hetzelfde als voorheen en gaan er hetzelfde op achteruit als voorheen. Als ze stoppen met werken krijgen ze zelfs hetzelfde als voorheen, alleen dan niet uit 10 potjes maar uit maar 1 pot.

En dat het een constante politieke speelbal wordt ontkom je niet aan. Een land moet draaiende gehouden worden en daarbij moet er zowel aan de inkomens als de uitgavenkant iets kunnen gebeuren. Oftewel zelfs met een 100% basisinkomen ontkom je er niet aan dat de politiek er zich mee zal bemoeien.

Het rare is dat ik had verwacht dat je juist zou zeggen dat het feit dat zo'n iemand 1000 euro meer zou krijgen dan nu (niet dat iemand dat nu doet want van 0 euro kun je niet eten) bewijst dat er groepen zijn die er zelfs meer dan 50% op vooruit gaan en dat daardoor alles onbetaalbaar wordt.

Tja, ik ben het er niet mee eens dat zo iemand er meer dan 50% op vooruit gaat dus ga ik de bedragen betwisten en niet de percentages.

[CyBeRSPiN]

Mooi stuk in de Elsevier:
http://www.elsevier.nl/Ec...494W/?masterpageid=158493

[Deveon]

CyBeRSPiN schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 13:31:
Mooi stuk in de Elsevier:
http://www.elsevier.nl/Ec...494W/?masterpageid=158493

Het enige interessante in dat stuk is dat het betaalbaar is bij 55% belasting en 700 Basisinkomen. Volgens de auteur is er geen enkel positief punt aan het Basisinkomen en gaat er vanuit dat iedereen stopt met werken als je 1000-1100 euro per maand krijgt. Waarom werken mensen dan nu niet het minimaal aantal uur om aan die 1000-1100 euro te komen?

Waarom doen die mensen dat nu niet dan? De bijstand + toeslagen is hoger als het Basisinkomen. Die sollicitatieplicht is ook niet echt spannend als je bewust kiest voor de bijstand.

Ook geeft hij aan dat er nog genoeg vacatures open staan, dus er genoeg banen zijn. Waarom zijn er dan nog werklozen..?

De auteur lijkt er vanuit te gaan dat het huidige systeem het beste werkt, zonder te onderbouwen waarom. Dat geld afpakken van bijstand gerechtigde geen stimulans is om ze aan een baan te helpen is toch algemeen bekend?

[Voor 4% gewijzigd door Deveon op 09-06-2015 15:36]

[Lan Mandragoran]

Deveon schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 15:34:
[...]

Het enige interessante in dat stuk is dat het betaalbaar is bij 55% belasting en 700 Basisinkomen. Volgens de auteur is er geen enkel positief punt aan het Basisinkomen en gaat er vanuit dat iedereen stopt met werken als je 1000-1100 euro per maand krijgt. Waarom werken mensen dan nu niet het minimaal aantal uur om aan die 1000-1100 euro te komen?

Waarom doen die mensen dat nu niet dan?

Pardon? Nederlanders zijn juist kampioen parttime-werken!

[redwing]

Deveon schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 15:34:
[...]
Het enige interessante in dat stuk is dat het betaalbaar is bij 55% belasting en 700 Basisinkomen. Volgens de auteur is er geen enkel positief punt aan het Basisinkomen en gaat er vanuit dat iedereen stopt met werken als je 1000-1100 euro per maand krijgt. Waarom werken mensen dan nu niet het minimaal aantal uur om aan die 1000-1100 euro te komen?

Omdat je nu 42% belasting betaald en dan minimaal 55% (bij 700 euro, als je dat hoger maakt gaat dat percentage ook omhoog). Oftewel werken wordt voor heel veel mensen juist minder lonend en dus zullen er meer mensen minder of niet gaan werken. Dat is gewoon een direct gevolg van hogere belastingen.

Ook geeft hij aan dat er nog genoeg vacatures open staan, dus er genoeg banen zijn. Waarom zijn er dan nog werklozen..?

Omdat de banen aan moeten sluiten op de opleiding van de werkelozen en de werkelozen ook wel die baan moeten willen.

De auteur lijkt er vanuit te gaan dat het huidige systeem het beste werkt, zonder te onderbouwen waarom. Dat geld afpakken van bijstand gerechtigde geen stimulans is om ze aan een baan te helpen is toch algemeen bekend?

Nee, hij gaat er van uit dat het basisinkomen totaal niet werkt. Dat is iets heel anders dan denken dat het huidige systeem het beste is.

[Bossie]

redwing schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 17:47:
[...]

Omdat de banen aan moeten sluiten op de opleiding van de werkelozen en de werkelozen ook wel die baan moeten willen.

Dat is wel heel naïef, opleiding moeten idd aansluiten zeker naar mate het opleidingsniveau omhoog gaat.
Maar werkelozen die een beschikbare baan niet willen is een heel andere discussie .

[Deveon]

redwing schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 17:47:
[...]

Omdat je nu 42% belasting betaald en dan minimaal 55% (bij 700 euro, als je dat hoger maakt gaat dat percentage ook omhoog). Oftewel werken wordt voor heel veel mensen juist minder lonend en dus zullen er meer mensen minder of niet gaan werken. Dat is gewoon een direct gevolg van hogere belastingen.

Ik betaal maar 25% inkomstenbelasting hoor... En met een basisinkomen van 700 euro zal het ongeveer gelijk zijn.

En het huidige toptarief is momenteel 52%, al wordt dat vaak omzeilt in box 2.

[...]

Omdat de banen aan moeten sluiten op de opleiding van de werkelozen en de werkelozen ook wel die baan moeten willen.

Dan is het toch goed dat het Basisinkomen meer mensen aan een baan helpt doordat de gene die het kan missen minder gaat werken?

[...]

Nee, hij gaat er van uit dat het basisinkomen totaal niet werkt. Dat is iets heel anders dan denken dat het huidige systeem het beste is.

Uit het hele bericht is duidelijk op te merken dat hij (of zij) er niks van moet hebben en waardeloos idee is. De positieve punten worden weggeschreven als "de voorstanders denken...". Echt objectief is het niet.

[redwing]

Bossie schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 17:52:
[...]
Dat is wel heel naïef, opleiding moeten idd aansluiten zeker naar mate het opleidingsniveau omhoog gaat.
Maar werkelozen die een beschikbare baan niet willen is een heel andere discussie .

Klopt, vandaar ook het laatste stuk van de zin. Het moet wel beide kanten op kunnen en willen en of dat niet willen altijd gepast is, is inderdaad een andere discussie.

Deveon schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 18:30:
[...]
Ik betaal maar 25% inkomstenbelasting hoor... En met een basisinkomen van 700 euro zal het ongeveer gelijk zijn.

En het huidige toptarief is momenteel 52%, al wordt dat vaak omzeilt in box 2.

Ook goed, dan gaat het van 25% naar minimaal 55%. Je halveert je inkomsten dus bijna door het basisinkomen. Terwijl ik dacht dat het juist bedoeld was om werken meer rendabel te maken ?

[...]
Dan is het toch goed dat het Basisinkomen meer mensen aan een baan helpt doordat de gene die het kan missen minder gaat werken?

Waarom zou dat goed zijn ?

[...]
Uit het hele bericht is duidelijk op te merken dat hij (of zij) er niks van moet hebben en waardeloos idee is. De positieve punten worden weggeschreven als "de voorstanders denken...". Echt objectief is het niet.

Voorlopig kunnen de tegenstanders wel onderbouwen dat het huidige systeem misschien wat problemen heeft maar wel werkt. Ik heb nog geen kloppende berekening gezien van het basisinkomen die ervoor zorgt dat er geen grote groepen op achteruit gaan.

Zo gek is het dus ook niet dat veel mensen pessimistisch zijn. En dat kun je niet objectief noemen, maar de voorstanders van het basisinkomen kun je over het algemeen ook weinig objectief noemen.

[Voor 58% gewijzigd door redwing op 09-06-2015 18:45]

[Deveon]

redwing schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 18:30:

Ook goed, dan gaat het van 25% naar minimaal 55%. Je halveert je inkomsten dus bijna door het basisinkomen. Terwijl ik dacht dat het juist bedoeld was om werken meer rendabel te maken ?

Nee, want je krijgt ook nog 700 euro per maand Basisinkomen. Dat moet je aftrekken van de belastingdruk.

[...]

Waarom zou dat goed zijn ?

Qua belastinginkomsten maakt het niet uit, maar het betekend wel dat 5 mensen een baan hebben ipv 4. Er is dus magisch een baan bij gekomen.

[...]

Voorlopig kunnen de tegenstanders wel onderbouwen dat het huidige systeem misschien wat problemen heeft maar wel werkt. Ik heb nog geen kloppende berekening gezien van het basisinkomen die ervoor zorgt dat er geen grote groepen op achteruit gaan.

Zo gek is het dus ook niet dat veel mensen pessimistisch zijn. En dat kun je niet objectief noemen, maar de voorstanders van het basisinkomen kun je over het algemeen ook weinig objectief noemen.

Kan je een concreet voorbeeld noemen over wie er zo hard achteruit gaat? Iemand die 10.000 euro bruto p/m ontvangt houd daar met het huidige systeem 5.498 van over. Met het basisinkomen zal het 5700 euro zijn. Uitgaand van 50% en 700 p/m.

[redwing]

Deveon schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 18:53:
[...]
Nee, want je krijgt ook nog 700 euro per maand Basisinkomen. Dat moet je aftrekken van de belastingdruk.

Dat kan wel zijn maar ondanks dat je de armoedeval niet meer hebt krijg je wel dat elk gewerkt uur nu belast wordt met 56.6% ipv jouw 25%. Oftewel je krijgt veel minder geld voor het werk dat je verricht, ondanks dat een van de 'grote' voordelen van het basisinkomen net was dat werken weer meer ging lonen

[...]
Qua belastinginkomsten maakt het niet uit, maar het betekend wel dat 5 mensen een baan hebben ipv 4. Er is dus magisch een baan bij gekomen.

En er zijn ook magisch 4 mensen die minder gaan verdienen. Je schiet er dus bar weinig mee op en een groot voordeel kan ik het dan ook niet noemen. Daarnaast zie je in het artikel staan dat het CPB berekent heeft dat er zo'n 5.3% minder uren gemaakt zouden worden met het basisinkomen. Ik vind het CPB toch redelijk betrouwbaar dus het lijkt me niet slecht om aan te nemen dat er inderdaad minder uren gemaakt gaan worden (met daarbij de daling aan belastinginkomsten en als gevolg daarvan een hogere belasting)

[...]
Kan je een concreet voorbeeld noemen over wie er zo hard achteruit gaat? Iemand die 10.000 euro bruto p/m ontvangt houd daar met het huidige systeem 5.498 van over. Met het basisinkomen zal het 5700 euro zijn. Uitgaand van 50% en 700 p/m.

Uitgaande van 56.6% en 700 euro kom ik uit op 5040 oftewel zo'n 10% minder. En dan heb je het over een basisinkomen van 700 euro waar iemand simpelweg niet mee rond kan komen. Ga er dus maar van uit dat het eerder genoemde 1000 euro veel realistischer is alleen ook veel duurder.

[Deveon]

redwing schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 23:24:
[...]

Dat kan wel zijn maar ondanks dat je de armoedeval niet meer hebt krijg je wel dat elk gewerkt uur nu belast wordt met 56.6% ipv jouw 25%. Oftewel je krijgt veel minder geld voor het werk dat je verricht, ondanks dat een van de 'grote' voordelen van het basisinkomen net was dat werken weer meer ging lonen
[...]

Over mijn totale inkomen betaal ik 25% inkomstenbelasting, ovet elk extra gewerkte uur 42%. Misschien eerst even inlezen in ons huidige stelsel werkt?

Werken gaat meer lonen voor werklozen, meer werken voor de al werkende niet omdat ze over arbeid meer inkomstenbelasting gaan betalen, maar netto gaan ze er niet op achteruit.

[redwing]

Deveon schreef op woensdag 10 juni 2015 @ 08:50:
[...]
Over mijn totale inkomen betaal ik 25% inkomstenbelasting, ovet elk extra gewerkte uur 42%. Misschien eerst even inlezen in ons huidige stelsel werkt?

Precies wat ik ineerste instantie zei, maar jij vond dat het naar 25% moest. Aangezien ik de beroerdste niet ben heb ik er geen enkel probleem mee om dan daarmee te gaan rekenen ondanks dat ik ook best weet dat met 42 of 52% rekenen veel logischer is. Vind je dat die 25% niet klopt kun je terug naar een paar posts eerder waar de getallen staan waar ik mee begon te rekenen

Werken gaat meer lonen voor werklozen, meer werken voor de al werkende niet omdat ze over arbeid meer inkomstenbelasting gaan betalen, maar netto gaan ze er niet op achteruit.

En aangezien we nog steeds meer werkenden hebben als werkelozen gaan we er per saldo op achteruit zodat je wel kunt stellen dat werken met een basisinkomen minder lonend is. En dus is de conlcusie van het CPB dat we zo'n 5% minder uren gaan maken bij een basisinkomen erg logisch.

[begintmeta]

IMHO is het doen van uitspraken zonder wetenschappelijke analyse van de methoden, modellen en data van het CPB nogal voorbarig.

[Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 10-06-2015 09:19]

[Deveon]

redwing schreef op woensdag 10 juni 2015 @ 08:57:
[...]

Precies wat ik ineerste instantie zei, maar jij vond dat het naar 25% moest. Aangezien ik de beroerdste niet ben heb ik er geen enkel probleem mee om dan daarmee te gaan rekenen ondanks dat ik ook best weet dat met 42 of 52% rekenen veel logischer is. Vind je dat die 25% niet klopt kun je terug naar een paar posts eerder waar de getallen staan waar ik mee begon te rekenen

Volgens mij praten we volledig langs elkaar heen. Even verduidelijken voor je:
Over mijn totale bruto inkomen betaal IK 25% inkomstenbelasting. Over elke euro die ik meer ga verdienen betaal ik 42%. Waar het vandaan komt dat het naar 25% procent moet, mis ik even.

[redwing]

Deveon schreef op woensdag 10 juni 2015 @ 10:40:
[...]

Volgens mij praten we volledig langs elkaar heen. Even verduidelijken voor je:
Over mijn totale bruto inkomen betaal IK 25% inkomstenbelasting. Over elke euro die ik meer ga verdienen betaal ik 42%. Waar het vandaan komt dat het naar 25% procent moet, mis ik even.

Misschien eens teruglezen wat je zelf post ? :

Deveon schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 18:30:
[...]
Ik betaal maar 25% inkomstenbelasting hoor... En met een basisinkomen van 700 euro zal het ongeveer gelijk zijn.

As reaktie op :

redwing schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 17:47:
[...]
Omdat je nu 42% belasting betaald en dan minimaal 55% (bij 700 euro, als je dat hoger maakt gaat dat percentage ook omhoog). Oftewel werken wordt voor heel veel mensen juist minder lonend en dus zullen er meer mensen minder of niet gaan werken. Dat is gewoon een direct gevolg van hogere belastingen.

Oftewel ik zeg dat werken met 42% wordt belast en jij roept daarop dat je maar 25% inkomstenbelasting betaald. En tja, dat die 25% van jou niets zegt over wat je betaald per gewerkt uur snap ik ook wel, maar je komt echt zelf met de reply met die getallen

Maar zoals ik al zei ga terug naar de post die ik net quote en we kunnen weer vrolijk verder met de goede getallen

[MSalters]

Het helpt als je verduidelijkt of jet het over marginale danwel gemiddelde belastingtarieven hebt. Het marginale tarief bepaalt in hoge mate of mensen nog een extra dag werken.

Het marginale tarief van 52% van 2 jaar geleden reden voor mij om 4 dagen per week te gaan werken. De 5de dag vond ik niet rendabel genoeg. Het directe gevolg was dat de overheid duizenden euro's misliep, euro's die ze wel hadden ontvangen als ze minder hebberig waren geweest.

Als er voor iedereen een marginaal tarief van 55% komt, dan zullen nog veel meer mensen hun uren naar beneden schroeven. En dankzij het basisinkomen kunnen heel veel mensen hun gewerkte uren naar beneden brengen. Het directe gevolg is dus een explosie aan uitgaven én een implosie van inkomsten.

[Deveon]

redwing schreef op woensdag 10 juni 2015 @ 13:08:
[...]

Misschien eens teruglezen wat je zelf post ? :


[...]

As reaktie op :

[...]

Oftewel ik zeg dat werken met 42% wordt belast en jij roept daarop dat je maar 25% inkomstenbelasting betaald. En tja, dat die 25% van jou niets zegt over wat je betaald per gewerkt uur snap ik ook wel, maar je komt echt zelf met de reply met die getallen

Maar zoals ik al zei ga terug naar de post die ik net quote en we kunnen weer vrolijk verder met de goede getallen

Hoe je het ook went of keert. Van mijn bruto inkomen houd ik 75% netto over. Wanneer mijn inkomen stijgt zal dat procentueel steeds minder worden tot maximaal 52%. Met een basisinkomen van 700 en 50% inkomstenbelasting ga ik er een verwaarloosbare bedrag op vooruit.

Rond komen met 700 euro per maand kan zeker wel, alleen heb je wel de absolute basis en daar hoor zelfstandig wonen (imo) niet bij.

MSalters schreef op woensdag 10 juni 2015 @ 13:19:
Het helpt als je verduidelijkt of jet het over marginale danwel gemiddelde belastingtarieven hebt. Het marginale tarief bepaalt in hoge mate of mensen nog een extra dag werken.

Het marginale tarief van 52% van 2 jaar geleden reden voor mij om 4 dagen per week te gaan werken. De 5de dag vond ik niet rendabel genoeg. Het directe gevolg was dat de overheid duizenden euro's misliep, euro's die ze wel hadden ontvangen als ze minder hebberig waren geweest.

Als er voor iedereen een marginaal tarief van 55% komt, dan zullen nog veel meer mensen hun uren naar beneden schroeven. En dankzij het basisinkomen kunnen heel veel mensen hun gewerkte uren naar beneden brengen. Het directe gevolg is dus een explosie aan uitgaven én een implosie van inkomsten.

Mooi toch als iemand bewust inkomen kan opgeven en hiermee werk beschikbaar stelt voor wie wel werk nodig heeft? En als er geen geschikte werklozen zijn om het gat op te vangen dan zal het salaris stijgen of de eisen aan kandidaten worden verlaagd (bijv. toch maar een junior ipv een medior). Uiteindelijk moet iemand het werk doen, tenzij je niet-rendabel werk doet...

[Bisti]

Ik heb al best lang meegelezen op dit topic, maar ik mis een belangrijk onderdeel.
De essentie van het basisinkomen is iedereen voorzien van een voldoende inkomen om aan de basisbehoefte te voorzien. Wat je hier bijvoorbeeld onder kunt scharen is:

- Woning
- Eten
- Zorg
- Nutsvoorzieningen
- Kleding

Maar prijzen worden bepaald door vraag/aanbod. Stijgt de vraag dan zal direct ook de prijs stijgen. Dit kun je alleen tegen gaan door de prijzen te reguleren (zoals nu ook met sociale huur gebeurt). Maar een sterke vorm van prijsregulatie gaat weer recht tegen het minder administratieve lasten in. Dit zal juist zorgen voor meer overheid ipv minder. Daarnaast zorgt het direct voor woekerprijzen voor de eerste vorm van levensbehoefte die niet gereguleerd is.

Stel ik ben investeerder. Zodra het basisinkomen komt zal ik als eerste investeren in woningen om te verhuren. Hebben de lage inkomens meer te besteden dan kan ik lekker hogere huren vragen. Zodra dit gereguleerd wordt ga ik investeren in eten, het brood kan best 20% duurder zodra er meer te besteden is. Komt er een maximum prijs op een halfje wit, dan ga ik investeren in kleding.... enz .... enz.... dit gaat bij wijze van spreken door totdat de prijs van een wasmachine gereguleerd is (want ja mensen hebben een wasmachine nodig) Totdat de overheid exact bepaald welke voorzieningen je kunt/moet financieren uit het basisinkomen.

De andere mogelijkheid is om de prijzen niet te reguleren. Maar op die manier creëer je een giga prijsstijging op de basisvoorzieningen, waardoor de hoogte van het basisinkomen altijd 1 stap achterloopt op de prijzen van de basisvoorzieningen. €1000 zal al snel niet genoeg zijn want de huurprijzen schieten omhoog, maar zodra het basisinkomen €1500 wordt stijgen de prijzen van de basisvoorzieningen mee.

In mijn ogen is de betaalbaarheid van een basisinkomen op het moment van invoeren dan ook niet/minder interessant. Waar ik benieuwd naar ben is hoe de prijs van een half bruin bepaalt wordt 10 jaar naar invoering van het systeem. Hoe het basisinkomen wordt uitgeven vind ik veel belangrijker dan het effectieve bedrag wat bij iedereen op de rekening verschijnt.

[Voor 9% gewijzigd door Bisti op 10-06-2015 14:33]

[redstorm]

Bisti schreef op woensdag 10 juni 2015 @ 14:29:
...
Stel ik ben investeerder. Zodra het basisinkomen komt zal ik als eerste investeren in woningen om te verhuren. Hebben de lage inkomens meer te besteden dan kan ik lekker hogere huren vragen. Zodra dit gereguleerd wordt ga ik investeren in eten, het brood kan best 20% duurder zodra er meer te besteden is. Komt er een maximum prijs op een halfje wit, dan ga ik investeren in kleding.... enz .... enz.... dit gaat bij wijze van spreken door totdat de prijs van een wasmachine gereguleerd is (want ja mensen hebben een wasmachine nodig) Totdat de overheid exact bepaald welke voorzieningen je kunt/moet financieren uit het basisinkomen.

Gelukkig leven we zowel met als zonder basisinkomen nog steeds in een vrij land en niet in een dictatuur.
Zodra de bakker, kapper, automonteur etc. zijn prijzen met 20% verhoogt en de buurman doet dat niet dan gaat hij alsnog failliet door marktwerking en concurrentie.
En qua economie zijn we grotendeels ook afhankelijk van Duitsland, dus dit zal niet zo hard lopen als jij het omschrijft.

En wat mensen over hebben voor iets staat vaak los van hun inkomen, je moet voor grap eens kijken hoeveel mensen met financiële problemen alsnog met de laatste iPhone 6 plus rondlopen..

[Lan Mandragoran]

Bisti schreef op woensdag 10 juni 2015 @ 14:29:
Ik heb al best lang meegelezen op dit topic, maar ik mis een belangrijk onderdeel.
De essentie van het basisinkomen is iedereen voorzien van een voldoende inkomen om aan de basisbehoefte te voorzien. Wat je hier bijvoorbeeld onder kunt scharen is:

- Woning
- Eten
- Zorg
- Nutsvoorzieningen
- Kleding

Maar prijzen worden bepaald door vraag/aanbod. Stijgt de vraag dan zal direct ook de prijs stijgen. Dit kun je alleen tegen gaan door de prijzen te reguleren (zoals nu ook met sociale huur gebeurt). Maar een sterke vorm van prijsregulatie gaat weer recht tegen het minder administratieve lasten in. Dit zal juist zorgen voor meer overheid ipv minder. Daarnaast zorgt het direct voor woekerprijzen voor de eerste vorm van levensbehoefte die niet gereguleerd is.

Stel ik ben investeerder. Zodra het basisinkomen komt zal ik als eerste investeren in woningen om te verhuren. Hebben de lage inkomens meer te besteden dan kan ik lekker hogere huren vragen. Zodra dit gereguleerd wordt ga ik investeren in eten, het brood kan best 20% duurder zodra er meer te besteden is. Komt er een maximum prijs op een halfje wit, dan ga ik investeren in kleding.... enz .... enz.... dit gaat bij wijze van spreken door totdat de prijs van een wasmachine gereguleerd is (want ja mensen hebben een wasmachine nodig) Totdat de overheid exact bepaald welke voorzieningen je kunt/moet financieren uit het basisinkomen.

De andere mogelijkheid is om de prijzen niet te reguleren. Maar op die manier creëer je een giga prijsstijging op de basisvoorzieningen, waardoor de hoogte van het basisinkomen altijd 1 stap achterloopt op de prijzen van de basisvoorzieningen. €1000 zal al snel niet genoeg zijn want de huurprijzen schieten omhoog, maar zodra het basisinkomen €1500 wordt stijgen de prijzen van de basisvoorzieningen mee.

In mijn ogen is de betaalbaarheid van een basisinkomen op het moment van invoeren dan ook niet/minder interessant. Waar ik benieuwd naar ben is hoe de prijs van een half bruin bepaalt wordt 10 jaar naar invoering van het systeem. Hoe het basisinkomen wordt uitgeven vind ik veel belangrijker dan het effectieve bedrag wat bij iedereen op de rekening verschijnt.

Ik ben ook geen voorstander van een basisinkomen, maar ik zie geen enkele reden waarom prijzen opeens 'giga' zouden stijgen. Je stelt dat als de vraag stijgt de prijzen ook zullen stijgen. Tot zover ben ik het ook met je eens. Maar waarop je baseert dat er opeens meer behoefte zou zijn aan brood als er een basisinkomen is, is me een volstrekt raadsel.

En zoals Redstorm ook al aangeeft: daarnaast is er natuurlijk altijd de vrije markt. Als jij besluit om je brood opeens voor veel meer geld te verkopen, dan zul je failliet gaan als de overige bakkers niet met je meedoen. Juist de vrije markt, en niet een communistische overheid zorgt wat dan betreft voor de betaalbaarheid van goederen.

[Voor 6% gewijzigd door Lan Mandragoran op 10-06-2015 16:12]

[MSalters]

Deveon schreef op woensdag 10 juni 2015 @ 13:57:
[...]
Mooi toch als iemand bewust inkomen kan opgeven en hiermee werk beschikbaar stelt voor wie wel werk nodig heeft? En als er geen geschikte werklozen zijn om het gat op te vangen dan zal het salaris stijgen of de eisen aan kandidaten worden verlaagd (bijv. toch maar een junior ipv een medior). Uiteindelijk moet iemand het werk doen, tenzij je niet-rendabel werk doet...

Het praktische probleem is dat een buitenlander dat werk gaat doen, in het buitenland. Goed voor de belastinginkomsten daar.

Jouw idee van "het salaris zal wel stijgen" klopt in eerste benadering wel. Dat is namelijk hetzelfde effect als wat ik veronderstel: voor een hoger netto loon willen mensen harder werken. Het eerste probleem met een basisloon is dat je die curve aan het begin al grof afkapt. Je hebt zonder te werken al een netto loon. Het tweede punt is de hoge marginale belastingdruk: je moet voor een iets hoger netto loon veel meer werken. Stel dat je uitgaat van die 700 euro basis + 45% netto, dan moet je 9 keer (!) zo hard werken om van 800 euro inkomen naar 1600 euro te gaan.

[Bisti]

redstorm schreef op woensdag 10 juni 2015 @ 15:48:
[...]


Gelukkig leven we zowel met als zonder basisinkomen nog steeds in een vrij land en niet in een dictatuur.
Zodra de bakker, kapper, automonteur etc. zijn prijzen met 20% verhoogt en de buurman doet dat niet dan gaat hij alsnog failliet door marktwerking en concurrentie.
En qua economie zijn we grotendeels ook afhankelijk van Duitsland, dus dit zal niet zo hard lopen als jij het omschrijft.

En wat mensen over hebben voor iets staat vaak los van hun inkomen, je moet voor grap eens kijken hoeveel mensen met financiële problemen alsnog met de laatste iPhone 6 plus rondlopen..

Als marktwerking en concurrentie zo werken, waarom is er dan sociale huur met het punten systeem waarin de maximum huurprijs gereguleerd wordt? De "buurman" verhuurder kan toch simpelweg een goedkopere woning verhuren en zo de collega verhuurder failliet laten gaan....

Veel van onze basisvoorzieningen vallen niet in een volkomen concurrentie (OK misschien een brood van de bakker wel, verkeerd voorbeeld) Maar veel basisvoorzieningen vallen daar niet onder. Ik ben ervan overtuigd dat de prijzen van die goederen/diensten gaan stijgen op het moment dat er een basisinkomen komt. Huurprijzen gaan omhoog, kabelaanbieders en energiemaatschappijen kunnen de prijzen verhogen, maar ook bv verzekeringsmaatschappijen.

"Ik ben mij er van bewust dat ik om omgekeerde bewijslast vraag" Maar is het niet vreemd om te denken dat je de totale inkomstenverdeling om kunt gooien (dus de vraagkant) maar dat dit geen enkel effect heeft op (de prijzen van het) aanbod?.

[redstorm]

Bisti schreef op woensdag 10 juni 2015 @ 16:58:
[...]


Als marktwerking en concurrentie zo werken, waarom is er dan sociale huur met het punten systeem waarin de maximum huurprijs gereguleerd wordt? De "buurman" verhuurder kan toch simpelweg een goedkopere woning verhuren en zo de collega verhuurder failliet laten gaan....

Veel van onze basisvoorzieningen vallen niet in een volkomen concurrentie (OK misschien een brood van de bakker wel, verkeerd voorbeeld) Maar veel basisvoorzieningen vallen daar niet onder. Ik ben ervan overtuigd dat de prijzen van die goederen/diensten gaan stijgen op het moment dat er een basisinkomen komt. Huurprijzen gaan omhoog, kabelaanbieders en energiemaatschappijen kunnen de prijzen verhogen, maar ook bv verzekeringsmaatschappijen.

"Ik ben mij er van bewust dat ik om omgekeerde bewijslast vraag" Maar is het niet vreemd om te denken dat je de totale inkomstenverdeling om kunt gooien (dus de vraagkant) maar dat dit geen enkel effect heeft op (de prijzen van het) aanbod?.

Tot het punt dat je aangeeft dat een basisinkomen de vraag en aanbod markt zal veranderen ben ik het met je eens, dit is onontkoombaar.
Maar de reden die je aangeeft waarom kabelaars etc hun prijzen opeens vanwege het basisinkomen zouden veranderen is mij een raadsel.
Sowieso worden de prijzen al vaak en behoorlijk verhoogd (Ziggo paar keer in een jaar al ).

En de woningmarkt is een slecht voorbeeld, waarbij ik vind dat de Nederlandse overheid al lang had moeten en kunnen inspelen op het stimuleren van (sociale) woningbouw. Maar goed dat Is een andere discussie. Hier heeft de Duitse regering het vele malen beter aangepakt en de huizenmarkt niet zo laten opblazen.

[Lan Mandragoran]

Bisti schreef op woensdag 10 juni 2015 @ 16:58:
[...]


Als marktwerking en concurrentie zo werken, waarom is er dan sociale huur met het punten systeem waarin de maximum huurprijs gereguleerd wordt? De "buurman" verhuurder kan toch simpelweg een goedkopere woning verhuren en zo de collega verhuurder failliet laten gaan....

Veel van onze basisvoorzieningen vallen niet in een volkomen concurrentie (OK misschien een brood van de bakker wel, verkeerd voorbeeld) Maar veel basisvoorzieningen vallen daar niet onder. Ik ben ervan overtuigd dat de prijzen van die goederen/diensten gaan stijgen op het moment dat er een basisinkomen komt. Huurprijzen gaan omhoog, kabelaanbieders en energiemaatschappijen kunnen de prijzen verhogen, maar ook bv verzekeringsmaatschappijen.

"Ik ben mij er van bewust dat ik om omgekeerde bewijslast vraag" Maar is het niet vreemd om te denken dat je de totale inkomstenverdeling om kunt gooien (dus de vraagkant) maar dat dit geen enkel effect heeft op (de prijzen van het) aanbod?.

Volgens mij haal je nu echt een paar dingen door elkaar. Sociale woningbouw is nodig omdat er een krapte op de woningmarkt is. Deze huizen staan op goedkope grond en worden zo goedkoop mogelijk opgeleverd, werden in het verleden gesubsidieerd en kunnen zo goedkoop worden aangeboden. Er wordt simpelweg zo weinig op verdiend dat het niet loont om die huizen in de vrije markt te zetten. Daar komt nog eens bij dat het om zo ongeveer om de meest primaire levensbehoefte gaat, waar de markt zich niet eenvoudig op kan aanpassen. Vastgoedprojecten zijn immers enorm duur en tijdrovend.

Ook voor de burger is het echter niet een markt die geschikt is voor zoveel concurrentie. Je kunt immers eenvoudig overstappen van bakker/slager/verzekeraar, maar niet van huis. Dit is echt een kwestie van appels met peren vergelijken.

Wat de noodzaak voor sociale huur te maken heeft met het basisinkomen zie ik niet. Ik kan ook zelfs met de beste wil niet zien waarom kabelaanbieders hun prijzen zouden gaan verhogen als er een basisinkomen is. Echt geen flauw idee waar je dat op baseert.

Het is me overigens ook een raadsel waarom je de inkomstenverdeling als 'de vraagkant' typeert. Dat is het echter niet. De vraagkant is en blijft de behoefte aan een verzekering, huis, brood etc. En ik zou niet weten waarom mensen een andere behoefte aan brood/verzekering/kabel zouden hebben op het moment dat het inkomsten deels via het basisinkomen gegenereerd worden.

Of bedoel je te zeggen dat mensen door het basisinkomen minder gaan werken, daardoor minder gaan produceren, waardoor een schaarste wordt gecreëerd en de prijzen stijgen? Dat lijkt me dan wel weer een reëel punt, maar dat ziet niet op de vraag, maar op een verminderd aanbod. Dat heeft bovendien dan weer alles te maken met discussie die al de hele tijd wordt gevoerd of mensen minder gaan werken als ze een basisinkomen ontvangen.

[mux]

Is deze al eens langsgekomen? http://www.scottsantens.c...t-basic-income-alan-watts

Dit is een goed - doch langdradig - artikel over hoe je in een eindsituatie het basisinkomen moet betalen - vrij obvious, maar een belangrijk concept. Dit beantwoordt niet echt hoe het in de overgangsperiode moet gaan helaas. Alsnog erg leuk om te lezen.

[begintmeta]

begintmeta schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 15:00:
Het basisinkomen zal inderdaad vanzelf volgen uit de mentaliteitsverandering.

?

[stok]

redstorm schreef op woensdag 10 juni 2015 @ 17:18:
[...]
...
Maar de reden die je aangeeft waarom kabelaars etc hun prijzen opeens vanwege het basisinkomen zouden veranderen is mij een raadsel. ...

Omdat het gemiddeld huishoudinkomen omhoog gaat, ontstaat er een nieuwe break-even-point (wat mensen er voor over hebben dus). Als iedereen er evenveel op vooruitgaat, en de onderlingen verschillen dus 0 zijn (in wat iedereen er op vooruit gaat), verandert er helemaal niks. Er wordt gewoon een nieuwe prijsbalans gevonden.

[Voor 3% gewijzigd door stok op 11-06-2015 17:22]

[Mentalist]

mux schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 16:41:
Is deze al eens langsgekomen? http://www.scottsantens.c...t-basic-income-alan-watts

Dit is een goed - doch langdradig - artikel over hoe je in een eindsituatie het basisinkomen moet betalen - vrij obvious, maar een belangrijk concept. Dit beantwoordt niet echt hoe het in de overgangsperiode moet gaan helaas. Alsnog erg leuk om te lezen.

Ik heb het niet helemaal gelezen, maar volgens mij snap ik de essentie wel:

This is not saying you see that a... this is not the statist or communist idea that you expropriate the manufacture and say you can't own and run this factory anymore, it is owned by the government. It is only saying that the government or the people have to be responsible for issuing to themselves sufficient credit to circulate the goods they are producing and have to balance the measuring standard of money with the gross national product.

Dat is exact wat de tomatulden kan doen, zowel op minieme schaal (babysitter-coupons, ratio beheer op torrentsites) als op nationale (valuta) schaal.

Let wel wat hij zegt: or the people. Ik denk ook dat we gewoon zelf moeten beginnen en ben ook nog van plan om een implementatie te maken van de tomatulden, maar dat gaat me tijd kosten. Plus, als ik het ècht goed wil doen kost het me jaren, simpelweg omdat ik geen team heb om erop te zetten en zelf niet bepaald een topprogrammeur ben. Een eenvoudige (small scale) variant zou sneller moeten kunnen..

Ik zou de spec van hoe het zou moeten werken op grote schaal uit kunnen schrijven, maar niemand heeft zin in zulke gortdroge kost.

Het basisinkomen is de tegenhanger van money as debt. Zolang je nog money as debt hebt kan je geen basisinkomen hebben, want geld kan niet bestaan als credit. Het basisinkomen kan nu alleen bestaan als schuld of als gift (=andermans schuld). Dat eerste heet gewoon een lening, dat tweede wil niemand. Dit is myth busted voor het hele basisinkomen met de bestaande valuta in 4 zinnen (helaas) en iets wat vrijwel niemand lijkt te kunnen bevatten.

[Voor 28% gewijzigd door Mentalist op 12-06-2015 15:43]

[Miks]

stok schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 17:21:
[...]
Omdat het gemiddeld huishoudinkomen omhoog gaat, ontstaat er een nieuwe break-even-point

Nee hoor, het basisinkomen laat als het goed is niet het gemiddelde inkomen stijgen, want als dat wel zo is, waar komt dat geld vandaan? Dat kan óf doordat de staat meer gaat lenen (onwenselijk), óf doordat de productiviteit opeens omhoog gaat (onwerkelijk). Het gemiddeld inkomen blijft dus gelijk.

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 15:09:
Zolang je nog money as debt hebt kan je geen basisinkomen hebben, want geld kan niet bestaan als credit.

Volgens mij haal je geldcreatie en gelddistributie door elkaar, want wat je hier zegt, klopt niet. Geld is gewoon geld, en als iemand het in bezit heeft is het credit. Het basisinkomen geeft aan hoe geld gedistribueert wordt, niet hoe geld gecreerd wordt, er komt namelijk geen centrale bank aan te pas.

[stok]

Miks schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 19:46:
[...]

Nee hoor, het basisinkomen laat als het goed is niet het gemiddelde inkomen stijgen, want als dat wel zo is, waar komt dat geld vandaan? Dat kan óf doordat de staat meer gaat lenen (onwenselijk), óf doordat de productiviteit opeens omhoog gaat (onwerkelijk). Het gemiddeld inkomen blijft dus gelijk.

Stel basisinkomen is 700 euro per maand.
Ik betaal nu minder dan 700 euro per maand aan sociale lasten, dus waar komt dat dan vandaan? Of ga je er van uit dat met invoering van basisinkomen alle arbeidsovereenkomsten/cao's opengebroken worden?

Wat ik hier mee wil zeggen is dat -tenzij het basisinkomen overeenkomt met wat ik nu aan sociale lasten afdraag- het modale inkomen stijgt.


ps. ik verdien plusmin modaal

[Voor 11% gewijzigd door stok op 12-06-2015 20:03]

[Roenie]

stok schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 19:55:
[...]Stel basisinkomen is 700 euro per maand.
Ik betaal nu minder dan 700 euro per maand aan sociale lasten, dus waar komt dat dan vandaan?...

De belasting gaat omhoog

Anoniem: 276318 schreef op zondag 07 juni 2015 @ 17:12:
[...]57% van het BNP (totale overheidsomzet, inclusief de lagere overheden) is toevallig precies waar ik op uitkwam…

BNP bestaat toch uit alle verdiensten, niet alleen die van de overheid?

[Voor 52% gewijzigd door Roenie op 12-06-2015 20:36]

[stok]

Roenie schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 20:12:
[...]
De belasting gaat omhoog

Hah zo logisch dat het in mijn minderminderminder overheid-ideaal niet eens overwogen was.

Herverdeelmachine v2.0, waarbij 100% (nu toeslagontvangers/uitkeringontvangers) van de bevolking "afhankelijk" is van het geld van de overheid en de overheid nog meer macht over haar inwoners heeft. Ja, dat lijkt me een prima idee.

[Mentalist]

Miks schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 19:46:
Volgens mij haal je geldcreatie en gelddistributie door elkaar, want wat je hier zegt, klopt niet. Geld is gewoon geld, en als iemand het in bezit heeft is het credit.

Nee. Voor iedere euro die iemand in bezit meent te hebben is er een andere partij die een euro schuld heeft. Inherent aan de manier waarop we geld creëren.

Betaal je alle schulden af, dan is de balans van iedereen nul. (even afgezien van vals geld en andere illegale constructies, tegenover superdollars staan nergens schulden )

Het basisinkomen geeft aan hoe geld gedistribueert wordt, niet hoe geld gecreerd wordt, er komt namelijk geen centrale bank aan te pas.

Er is geen geld. Tegenover alle kredieten staan evenzoveel schulden. Wil je mensen een basisinkomen geven in euro's, dan moet een andere partij datzelfde bedrag als schuld krijgen.

De hele reden voor de gekozen manier van geldcreatie is juist omdat we vinden dat je moet werken voor je geld. Daarom krijgt niemand geld voor niks (afgezien van de banken die rente rekenen over leningen) en komt geld alleen in het systeem doordat iemand een schuld aangaat. En die schuld moet ook weer afgelost worden. Wanneer iemand een WW-uitkering heeft krijgt iemand anders daarvoor de rekening: niets voor niets.

Een basisinkomen is principieel anders. Je geeft geld weg, voor niets. Er is geen schuld die je weer moet terugbetalen. Wil je geen oneindige inflatie (zimdollars), dan moet dat geld weer terugkomen. De meesten denken dan "gooien we de belasting toch omhoog": dan moet iemand anders dus schuld maken om het basisinkomen te bekostigen. Daar zijn vreselijk veel problemen mee. Nog buiten dat niemand zoveel belasting wil betalen pomp je dan opeens hopen geld rond, maar hoe los je de schulden nu af? Het geld heb je tenslotte weggegeven en je hebt geen onderpand.

Hoe werkt de AOW dan vraag je je misschien af? De AOW is idealiter een lening. Ben je jong, dan leen je je geld aan de overheid. Ben je oud, dan krijg je het geleende geld weer terug. Maar dan in verzekeringspolisvorm en met omslagstelsel, maar het blijft een lening met krediet en schuld.

De enige logische oplossing is, zover ik me heb kunnen bedenken, de tomatulden. Met het basisinkomen geef je geld weg, voor niks, zonder reden. Wat kan je daar tegenover zetten? Simpel: precies datzelfde bedrag pak je van mensen af en vernietig je, ook voor niks, zonder reden. Maar wel met een buffer. Je kan iedereen iedere dag een muntje geven als je ook iedere dag van iedereen gemiddeld één muntje afpakt. Als je gemiddeld 1000 muntjes in je portemonnee hebt merk je daar niets van. Iemand met 2000 muntjes zal een muntje kwijtraken. Iemand met 0 muntjes krijgt er 1 muntje bij, iemand met 500 muntjes krijgt er een half muntje bij.

In de zin dat je geld weggeeft en weer inneemt en vernietigd is het hetzelfde als het bestaande geld, maar het verschil zit hem erin dat je geld kan krijgen zonder dat daar een schuld tegenover staat. Het hele idee van het basisinkomen is dat het géén lening is die iemand weer terug moet betalen. De totale balans is positief, dat is een enorm verschil met het huidige systeem.

Alan Watts (de link van mux) sloeg de spijker op z'n kop:

quote: http://www.scottsantens.c...t-basic-income-alan-watts

Finally I said, "The trouble with you gentlemen is you still think money is real.” And they looked at me and sort of said, "Oh ha ha ha, someone who doesn't think money is real. Cause everybody knows money is money and it's very important." But it just isn't real at all because it has the same relationship to real wealth, that is to say to actual goods and services, that words have to meaning - that words have to the physical world. And as words are not the physical world, money is not wealth. It only is an accounting of available energy - economic energy.

[edit]
Het is heel lang geleden dat ik Monopoly speelde, ik weet de regels niet eens meer en zou niet weten of we het spelbord nog hebben. Maar het zou in theorie moeten werken binnen Monopoly. Beschouw de bank als een speler omdat het spel anders niet goed meer werkt.

Tel het totaalbedrag van al het geld op en deel dat door het aantal spelers. Geef iedere speler (de bank is dus ook een speler) aan het begin van het spel hetzelfde bedrag. Kijk nu wat 10% van dat bedrag is en geef bij iedere beurt iedereen die 10% en laat tegelijk iedereen 10% van hun vermogen betalen. (over bezittingen hoef je niet te betalen, alleen over geld) Iedere 10 zetten roer je zo effectief al het geld door en kan niemand ooit meer failliet. Ik ben wel benieuwd hoe een potje monopoly dan gaat verlopen.

[Voor 17% gewijzigd door Mentalist op 13-06-2015 13:51]

[Onbekend]

W3ird_N3rd schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 00:04:
Het is heel lang geleden dat ik Monopoly speelde, ik weet de regels niet eens meer en zou niet weten of we het spelbord nog hebben. Maar het zou in theorie moeten werken binnen Monopoly. Beschouw de bank als een speler omdat het spel anders niet meer goed werkt.

Tel het totaalbedrag van al het geld op en deel dat door het aantal spelers. Geef iedere speler (de bank is dus ook een speler) aan het begin van het spel hetzelfde bedrag. Kijk nu wat 10% van dat bedrag is en geef bij iedere beurt iedereen die 10% en laat tegelijk iedereen 10% van hun vermogen betalen. (over bezittingen hoef je niet te betalen, alleen over geld) Iedere 10 zetten roer je zo effectief al het geld door en kan niemand ooit meer failliet. Ik ben wel benieuwd hoe een potje monopoly dan gaat verlopen.

Interessant experiment.
Maar mensen kunnen evengoed failliet gaan denk ik.

Bij het begin van het spel begint iedereen met 150.000. (Ik voor het leesgemak laat ik even het euro-teken en centen achterwege.)
Dus je geeft aan dat iedereen na zijn beurt 10% van zijn vermogen moet inleveren, en daarna 15.000 erbij krijgt. Het komt er dus eigenlijk op neer dat je streeft naar het vermogen (van geld) van 150.000.

Als je op de Kalverstraat met hotel terecht komt, kost je dat 200.000. Je moet dit geld reserveren en dus cash 200.000 hebben liggen.
Aangezien je elke keer 20.000 (10%) moet inleveren, en 15.000 terug krijgt, moet je dus elke beurt minimaal 5.000 bijverdienen zodat je het bezoek op de Kalverstraat nog kunt betalen.
Als je dat bedrag dus eventjes niet hebt verdient, moet je huizen/straten verkopen om aan dat bedrag te komen.
En uiteindelijk dan ga je gewoon failliet omdat er geen andere straten meer te koop staan, en dus geen inkomsten meer kan hebben en nooit meer de 200.000 kunt bereiken.

Het gevolg van deze spelmethode is gewoon dat de gene met de meeste straten veel meer kunnen investeren in onroerend goed, en financieel grotere klappen op kunnen vangen t.o. mensen met goedkopere straten/huizen. Als de geluksfactor wordt afgezwakt, winnen gewoon de mensen die die duurste straten hebben sneller t.o. een normaal spel monopoly.


Nu de vergelijking met de echte wereld:
Vergelijkbaar met het ineens overnachten op de Kalverstraat moet je in het echte leven ook geld reserveren voor onverwachte uitgaven. Een APK wat qua kosten ineens hoger uitvalt, de tandartsrekening, eigen risico van de verzekering, ineens een nieuwe wasmachine of tv moet je ook wel allemaal direct kunnen betalen.

En je moet ook nog sparen voor groot onderhoud, zoals eens in de zoveel tijd een nieuwe keuken, badkamer, vakantie of auto. En dat gaat niet als steeds meer moet betalen dan dat je binnen krijgt. Het lijkt wel de vermogen(rendement)belasting waarbij je tegenwoordig meer moet betalen dat dat er binnenkomt.

Edit:
Ik ben aan het bieden op een woonhuis en heb inmiddels een leuk bedrag gespaard zodat ik straks een stuk minder hypotheek hoef te betalen. Dit bedrag heb ik ondertussen niet kunnen investeren in (ander) onroerend goed. Ik ben blij dat ik niet elk jaar steeds 10% van mijn vermogen kwijt ben, en met een spaarbedrag van zo'n € 50.000 zou ik dus elk jaar € 5.000 zien verdampen.
Aan welk geldbedrag zat jij eigenlijk te denken wat iedereen jaarlijks (of maandelijks) er bij zou moeten krijgen?

[Voor 7% gewijzigd door Onbekend op 13-06-2015 09:55]

[Mentalist]

Onbekend schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 09:20:
[...]

Interessant experiment.
Maar mensen kunnen evengoed failliet gaan denk ik.

Bij het begin van het spel begint iedereen met 150.000. (Ik voor het leesgemak laat ik even het euro-teken en centen achterwege.)
Dus je geeft aan dat iedereen na zijn beurt 10% van zijn vermogen moet inleveren, en daarna 15.000 erbij krijgt. Het komt er dus eigenlijk op neer dat je streeft naar het vermogen (van geld) van 150.000.

Als je op de Kalverstraat met hotel terecht komt, kost je dat 200.000. Je moet dit geld reserveren en dus cash 200.000 hebben liggen.
Aangezien je elke keer 20.000 (10%) moet inleveren, en 15.000 terug krijgt, moet je dus elke beurt minimaal 5.000 bijverdienen zodat je het bezoek op de Kalverstraat nog kunt betalen.
Als je dat bedrag dus eventjes niet hebt verdient, moet je huizen/straten verkopen om aan dat bedrag te komen.
En uiteindelijk dan ga je gewoon failliet omdat er geen andere straten meer te koop staan, en dus geen inkomsten meer kan hebben en nooit meer de 200.000 kunt bereiken.

Het gevolg van deze spelmethode is gewoon dat de gene met de meeste straten veel meer kunnen investeren in onroerend goed, en financieel grotere klappen op kunnen vangen t.o. mensen met goedkopere straten/huizen. Als de geluksfactor wordt afgezwakt, winnen gewoon de mensen die die duurste straten hebben sneller t.o. een normaal spel monopoly.

In dat geval is het basisinkomen te laag: met een IRL basisinkomen van €10/maand gaan mensen ook nog steeds failliet.

De prijzen zijn dus gewoon te hoog. Dat komt dan weer omdat de prijzen vast staan en er geen vrije markt is om de prijs te bepalen.

Oplossing: òf de prijzen verlagen, of meer geld bijdrukken tot 10% van het startbedrag van één speler voldoende is om de duurste beurt (hotel op de Kalverstraat) te overleven.

Als verblijf in het hotel op de Kalverstraat 200.000 kost, dan moet iedereen iedere beurt 200.000 krijgen. Iedere speler moet dan dus starten met 2000.000.

Alternatief: spelers toestaan om in beperkte mate rood te staan en/of geld te lenen. Dan kan je nog wel failliet, maar dan moet je meerdere malen achter elkaar op de Kalverstraat uitkomen.

Nu de vergelijking met de echte wereld:
Vergelijkbaar met het ineens overnachten op de Kalverstraat moet je in het echte leven ook geld reserveren voor onverwachte uitgaven. Een APK wat qua kosten ineens hoger uitvalt, de tandartsrekening, eigen risico van de verzekering, ineens een nieuwe wasmachine of tv moet je ook wel allemaal direct kunnen betalen.

En je moet ook nog sparen voor groot onderhoud, zoals eens in de zoveel tijd een nieuwe keuken, badkamer, vakantie of auto. En dat gaat niet als steeds meer moet betalen dan dat je binnen krijgt. Het lijkt wel de vermogen(rendement)belasting waarbij je tegenwoordig meer moet betalen dat dat er binnenkomt.

In de echte wereld moet je het hele systeem met andere ogen bekijken. Zo kan het dat je überhaupt niet meer gaat sparen: bij onverwachte kosten leen je dat geld gewoon. En omdat je een gegarandeerd inkomen hebt kan je het ook gegarandeerd weer terugbetalen.

Wil je sparen? Dat kost dus geld, maar dat kan je compenseren. Bijvoorbeeld door je geld uit te lenen tegen rente! Wil je zonder risico je geld opslaan, dan zal het inderdaad verdampen. Dat mag ook best want als iedereen op z'n geld blijft zitten staat de economie stil.

Of je koopt goud, of kunst, of iets anders. Wat ik in een eerdere post zei: geld als smeermiddel en geld als permanente opslag van waarde moet imho losgekoppeld worden.

Edit:
Ik ben aan het bieden op een woonhuis en heb inmiddels een leuk bedrag gespaard zodat ik straks een stuk minder hypotheek hoef te betalen. Dit bedrag heb ik ondertussen niet kunnen investeren in (ander) onroerend goed. Ik ben blij dat ik niet elk jaar steeds 10% van mijn vermogen kwijt ben, en met een spaarbedrag van zo'n € 50.000 zou ik dus elk jaar € 5.000 zien verdampen.

Logischerwijs ga je voor een dergelijke aankoop dan gewoon een 100% hypotheek aan. Dat kan ook want je hebt al een gegarandeerd inkomen. Wil je toch eigen geld inbrengen, dan moet je dat geld in de jaren daarvoor investeren/uitlenen òf accepteren dat je er wat verlies op maakt.

Aan welk geldbedrag zat jij eigenlijk te denken wat iedereen jaarlijks (of maandelijks) er bij zou moeten krijgen?

Ik kan wel een getal noemen, maar dat is zinloos. Je kan het namelijk niet in euro's uitkeren en de waarde hangt af van de mensen.

Stel er zijn 10 mensen en je geeft iedereen 8.000 krediet per maand en we roeren het iedere 40 maanden om. Iedere maand moet er 100/40=2,5% van ieders vermogen worden vernietigd. (in de praktijk wil je dat dus per dag, uur of zelfs seconde doen zodat het niet als een schok komt)

De totale uitkering is 10*8.000=80.000. Dat is 2,5% van al het geld wat in omloop is dus er is 3.200.000 in omloop en iedereen (10 man) start met 320.000.

En hoeveel dat waard is? Als iedereen op zijn luie krent blijft zitten: helemaal niets. Maar dan gaat iedereen dood van de honger, dus gaat iemand enig werk verzetten om alle krediet van de anderen te vergaren en dan niet dood te gaan van de honger. (kapitalisme!) Het systeem werkt dus alleen als we samen voldoende produceren om iedereen te onderhouden. Het idee is dat machines al heel veel werk hebben overgenomen en dit dus inderdaad mogelijk zou moeten zijn.

[redstorm]

W3ird_N3rd schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 00:04:
...
Er is geen geld. Tegenover alle kredieten staan evenzoveel schulden. Wil je mensen een basisinkomen geven in euro's, dan moet een andere partij datzelfde bedrag als schuld krijgen.

De hele reden voor de gekozen manier van geldcreatie is juist omdat we vinden dat je moet werken voor je geld. Daarom krijgt niemand geld voor niks (afgezien van de banken die rente rekenen over leningen) en komt geld alleen in het systeem doordat iemand een schuld aangaat. En die schuld moet ook weer afgelost worden. Wanneer iemand een WW-uitkering heeft krijgt iemand anders daarvoor de rekening: niets voor niets

Een basisinkomen is principieel anders. Je geeft geld weg, voor niets. Er is geen schuld die je weer moet terugbetalen.
...

De overheid betaalt nu ook al een berg aan premies, toeslagen en uitkeringen aan een hoop mensen in Euro's, de visie op geld en hoe het gecreëerd wordt is naar mijn mening beetje off-topic.
Ik ziet niet in waarom dit opeens bij het basisinkomen principieel anders is?
De overheid krijgt een berg geld binnen van gaswinning, belasting en vult de gaten op met 'gratis' geld uit de toverhoed van de ECB.
Dat er aan de definitie van geld het één en ander niet klopt zit wel wat in, maar dit wisten we als sinds het moment enkele decennia geleden dat ze besloten om de goudstandaard op te heffen.
Maar goed dit heeft verder weinig te maken met op welke manier er geld wordt rondgepompt, het gaat uiteindelijk toch rond en komt blijft via belastingen e.d. weer steken bij de overheid, beetje broekzak-vestzak idee.

Hoe werkt de AOW dan vraag je je misschien af? De AOW is idealiter een lening. Ben je jong, dan leen je je geld aan de overheid. Ben je oud, dan krijg je het geleende geld weer terug. Maar dan in verzekeringspolisvorm en met omslagstelsel, maar het blijft een lening met krediet en schuld.

Zo lijkt het misschien op het eerste gezicht, maar de AOW is eigenlijk al een soort basisinkomen.
Jij betaalt nu voor de mensen die in de AOW zitten, en je hoopt dat de de jonge generatie dit over 20,30,40.. jaar ook voor jou gaan doen. Maar stel we stoppen er volgend jaar mee, dan heb je praktisch gezien al die jaren voor 'niks' betaald.
Overigens is de AOW één van de meest efficiëntste uit ons sociale stelsel, in 2013 keerden pensioenfondsen 25,9 miljard euro aan pensioenuitkeringen uit en besteedden 6,7 miljard aan vermogensbeheer, administratie, enzovoorts. De AOW keerde 31,5 miljard euro uit en besteedde 112 miljoen aan administratie en dergelijke.
Dit is in vergelijking met andere uitkeringen gigantisch veel goedkoper, waar het zelfs zo ver gaat dat duurbetaalde ambtenaren worden ingezet om via Facebook uitkeringsgerechtigden te controleren. Of waar duurbetaalde arbeidscoaches worden ingezet om je te helpen bij niet bestaande banen.

De enige logische oplossing is, zover ik me heb kunnen bedenken, de tomatulden. Met het basisinkomen geef je geld weg, voor niks, zonder reden. Wat kan je daar tegenover zetten? Simpel: precies datzelfde bedrag pak je van mensen af en vernietig je, ook voor niks, zonder reden.

Daar heb je geen tomatulden voor nodig, dit gebeurt nu al en het heet inflatie. Inflatie is ook de reden dat dit systeem van schulden maken zonder 'echt' onderpand nog werkt (nou ja dat hopen we..), eigenlijk is het even kort gezegd: wij worden bestolen doordat onze euro's minder waard worden, omdat de ECB maar euro's erbij blijft toveren om de boel draaiende te houden

Maar goed ik twijfel nog steeds een beetje of de werking van ons monetaire systeem relevant is aan het basisinkomen en dit beter thuishoort in Eurocrisis - Deel 2.
Daarnaast, er wordt nu al genoeg geld rondgepompt via premies, toeslagen en uitkeringen. Of je dit nu op deze manier doet of via basisinkomen is niet zozeer relevant, wel de eventuele hoogte en indeling van het basisinkomen zelf wat meer thuishoort in dit topic.

[Mentalist]

redstorm schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 14:39:
[...]

De overheid betaalt nu ook al een berg aan premies, toeslagen en uitkeringen aan een hoop mensen in Euro's, de visie op geld en hoe het gecreëerd wordt is naar mijn mening beetje off-topic.

Het is zo ontopic als het maar kan zijn, maar als je het verband niet ziet lijkt het offtopic.

Voor al die premies, toeslagen en uitkeringen moet nu iemand schulden maken.

Er kan geen krediet bestaan als niemand bereid is om daarvoor een schuld aan te gaan. Maar wie wil er een schuld aangaan om iedereen gratis geld te geven?

Ik ziet niet in waarom dit opeens bij het basisinkomen principieel anders is?

Omdat die bestaande premies/toeslagen/uitkeringen hetzij leningen zijn (zoals de AOW) of giften.

Bijvoorbeeld een WAO is een gift van burgers met een inkomen aan burgers zonder inkomen. Maar dat is, als het goed is, gerommel in de marge. We kunnen best de onfortuinlijke 1% financieren met giften.

Een basisinkomen is daar principieel anders: nu moeten we 100% van de burgers een uitkering geven. Wil je dat doen op basis van giften van alle burgers, dan ga je richting het communisme.

Het probleem is schuld. Iemand moet een schuld aangaan om dat basisinkomen te financieren. Met een basisinkomen ga je er vanuit dat de totale balans van de gehele bevolking positief is, maar dat kan helemaal niet met de bestaande valuta.

De overheid krijgt een berg geld binnen van gaswinning,

Dan betaal je het basisinkomen met de schuld van degene die het gas koopt. ofwel dan probeer je je schuld af te schuiven op het buitenland

belasting

Dan moeten alle burgers samen het basisinkomen schenken.

en vult de gaten op met 'gratis' geld uit de toverhoed van de ECB.

Da's een verhaal apart, maar afgezien van kwantitatieve verruiming blijft het schuld.

Zo lijkt het misschien op het eerste gezicht, maar de AOW is eigenlijk al een soort basisinkomen.
Jij betaalt nu voor de mensen die in de AOW zitten, en je hoopt dat de de jonge generatie dit over 20,30,40.. jaar ook voor jou gaan doen. Maar stel we stoppen er volgend jaar mee, dan heb je praktisch gezien al die jaren voor 'niks' betaald.

Klopt, dat is het omslagstelsel.

Als je er vanuit gaat dat de overheid je niet gaat naaien, dan blijft het een soort lening. (dus schuld) Ga je er vanuit dat de overheid je gaat naaien, dan is het een gift van de jongeren aan de ouderen.

Met het basisinkomen geef je iedereen geld. Maar met de bestaande valuta kan niet iedereen geld hebben want de totale balans mag niet positief zijn. Wie moet volgens jou dan de schuld dragen?

[begintmeta]

Nu betaalt ongeveer 43% van de bevolking voor zichzelf en de andere 57% (behoudens inkomsten niet uit arbeid natuurlijk)

W3ird_N3rd schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 15:00:
...het communisme. ...

Ik kan het communisme eerder verbinden met de uitspraak wie niet (mee)werkt zal niet eten dan met een onvoorwaardelijk basisinkomen.

[Voor 53% gewijzigd door begintmeta op 13-06-2015 15:56]

[Mentalist]

begintmeta schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 15:53:
Nu betaalt ongeveer 43% van de bevolking voor zichzelf en de andere 57% (behoudens inkomsten niet uit arbeid natuurlijk)

Dat ligt iets ingewikkelder. Mensen met een AOW hebben idealiter zelf eerder moeten betalen om recht op AOW te hebben. En die 57% leven niet allemaal van een uitkering.

Neem een klassiek gezin: kostwinner, partner, 2 kinderen. 25% van deze bevolking (de kostwinner) moet voor 100% van het gezin betalen. Maar dat is acceptabel, want die keuze maak je zelf.

Met een basisinkomen moeten mensen die werken betalen voor mensen die ze niet kennen. En ze hebben geen keuze.

[...]

Ik kan het communisme eerder verbinden met de uitspraak wie niet (mee)werkt zal niet eten dan met een onvoorwaardelijk basisinkomen.

Mijn eerste gedachte bij het communisme is: het maakt niet uit wat voor werk je doet, iedereen krijgt net zoveel. Ofwel, tegenover zwaar/moeilijk/etc werk staat geen hogere beloning.

Met een basisinkomen bij reguliere valuta neem je van de rijken en geef je aan de armen. Werken loont minder.

Met de tomatulden is alles relatief. Stel, iedereen krijgt 1000 per maand. En iedereen gaat keihard werken om 9000 per maand bij te verdienen. (dat kan, geld gaat gewoon in kringetjes rond wanneer je meer waarde maakt, je moet het dus ook weer uitgeven) Iemand die niet werkt heeft dan maar 1000 per maand inkomen. Ofwel: maar 10% vergeleken met de rest van de bevolking. Maar als er machines/arbeiders zijn die hard genoeg werken om zoveel welvaart te creëeren dat je van die 10% waardig kan leven, dan is dat genoeg. Werken blijft dus lonen.

[Deveon]

Laag basisinkomen = rechts
Middellaag basisinkomen = liberaal
Middelhoog basisinkomen = sociaal
Hoog basisinkomen = communistisch

Met de juiste variabelen is het systeem voor iedereen geschikt.

[Roenie]

Wat ik alleen niet begrijp, de voorstanders beweren dat slechts een klein percentage van de mensen met een baan minder gaat werken (<5%). Aan de andere kant is het argument dat mensen door het basisinkomen meer ruimte hebben om zichzelf te 'ontplooien' en vrijwilligerswerk gaan doen.

Om dat te kunnen doen moeten ze toch minder werken? En als ze niet minder gaan werken dan kunnen ze zichzelf toch ook zonder basisinkomen 'ontplooien'?

[Deveon]

Roenie schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 18:31:
Wat ik alleen niet begrijp, de voorstanders beweren dat slechts een klein percentage van de mensen met een baan minder gaat werken (<5%). Aan de andere kant is het argument dat mensen door het basisinkomen meer ruimte hebben om zichzelf te 'ontplooien' en vrijwilligerswerk gaan doen.

Niet 5% gaat minder werk, maar er wordt 5% minder gewerkt. Al mis is ik wat er erg is als mensen bewust kiezen om minder te werken en de werkgever hier akkoord meer is. Dan ontstaat er direct ruimte voor de gene die wel meer wil wilt werken.

[Onbekend]

De helft van de mensen verdienen boven modaal. Dit is vaak (ruim) voldoende om het gezin te onderhouden.
Waarom zouden deze mensen geen 32 uur werken i.p.v. 40 uur (en dus iets minder verdienen)?







Het is juist dat extraatje wat ze "over" hebben. Dat extra geld hebben ze niet per se nodig om te overleven, maar willen ze graag gebruiken voor extra uitstapjes, hobbies en duurdere vakanties.

In de jaren 60 is wettelijk het aantal arbeidsuren geleidelijk naar 40 uur per week gebracht.
Pas als je dit aanpast naar bijvoorbeeld 28 uur per week zullen er meer banen komen. Echter de totaalinkomsten per werknemer gaan wel naar beneden, want je werkt geen 40 uur meer.

[Roenie]

In deze draad wordt beweerd dat mensen niet veel minder gaan werken. Dus de vraag is of het werkgelegenheid schept voor degenen die nu niet werken.

Niets mis met minder werken maar als werklozen die gelegenheid niet aanpakken om ook betaalde arbeid te verrichten wordt de betaalbaarheid van een basisinkomen een probleem.

[Mentalist]

Onbekend schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 21:31:
In de jaren 60 is wettelijk het aantal arbeidsuren geleidelijk naar 40 uur per week gebracht.
Pas als je dit aanpast naar bijvoorbeeld 28 uur per week zullen er meer banen komen.

Hoeft natuurlijk niet.

Ik weet niet zeker of een basisinkomen hiervoor zou zorgen, maar het lijkt me mooi als door een basisinkomen er minder bullshitjobs zouden zijn. Adviseurs die woekerpolissen verkopen, irritante reclame maken, folders rondbrengen, verkopers, telemarketeers, je kent het wel. Iedereen die iets doet waar een enkeling voordeel van heeft terwijl de rest van de maatschappij ze kan missen als kiespijn. Hebben we het al eens over gehad.

Tegelijk zou je dan dus hopen dat mensen iets gaan doen wat ze ook echt willen doen. Kapper, docent, gids, timmerman, verzin het maar. Waarbij het loon van dergelijke beroepen dan ook zal zakken, want voor het geld hoeft het niet meer. Je hoeft niet meer vrije tijd te hebben, maar je kan gewoon gaan doen wat je echt wil doen. En het is goedkoper om gebruik te maken van de diensten van de kapper/docent/etc waardoor je dat ook vaker gaat doen.

Realistisch is het allemaal niet, maar ik vind het zelf wel mooi klinken. Lijkt me een gezelligere wereld. Maar het is slecht voor de economie. Onze huidige economie is gericht op maximale omzet en maximale winst, mensen die nu werken "omdat het moet" gaan het werk waarschijnlijk wel neerleggen met een basisinkomen. En met een hoop mensen die doen wat ze leuk vinden stimuleer je de economie niet.

[Voor 10% gewijzigd door Mentalist op 14-06-2015 00:42]

[Miks]

Hoezo is het niet realistisch?
Winstmaximalisatie != omzetmaximalisatie. Het basisinkomen verandert niet opeens de basis van onze economie hoor, bedrijven zullen nog steeds gaan voor optimale resultaten.

Er zal waarschijnlijk wel iets veranderen in wat mensen willen doen, maar de grootheid van deze effecten zal nog onderzocht moeten worden.

Het basisinkomen is geen vetpot, het kan ook prima dat mensen nog steeds bullshitjobs aannemen (al klopt die term niet, er is altijd wel iemand die profiteert van een baan, en er zijn altijd negatieve effecten van elke baan).

Ik kan me zelfs voorstellen dat men niet gaat doen wat men echt wil. Veel mensen leven hun leven toch al niet heel bewust, en 'doen wat je leuk vindt' kan nu ook prima.

Dit zijn punten die gewoon onduidelijk zijn, hoe mensen hun leven veranderen vanwege het basisinkomen. Dit zal, zoals dit topic laat zien, altijd te bediscussiëren zijn tenzij we het gewoon gaan uitvoeren of testen op grote schaal.

[redwing]

W3ird_N3rd schreef op zondag 14 juni 2015 @ 00:39:
[...]
Ik weet niet zeker of een basisinkomen hiervoor zou zorgen, maar het lijkt me mooi als door een basisinkomen er minder bullshitjobs zouden zijn. Adviseurs die woekerpolissen verkopen, irritante reclame maken, folders rondbrengen, verkopers, telemarketeers, je kent het wel. Iedereen die iets doet waar een enkeling voordeel van heeft terwijl de rest van de maatschappij ze kan missen als kiespijn. Hebben we het al eens over gehad.

Zolang dat soort banen meer opleveren voor een bedrijf dan ze kosten gaan ze echt net verdwijnen en voorlopig verdienen ze de kosten ruim terug dus een basisinkomen zal hier totaal geen invloed op hebben.

Realistisch is het allemaal niet, maar ik vind het zelf wel mooi klinken. Lijkt me een gezelligere wereld.

Dat is het grootste probleem van het basisinkomen, er worden allerlei dingen bij gehaald die leuk klinken alleen niet echt realistisch zijn of waar je heel dat basisinkomen niet voor nodig hebt

[Mentalist]

redwing schreef op maandag 15 juni 2015 @ 08:30:
Zolang dat soort banen meer opleveren voor een bedrijf dan ze kosten gaan ze echt net verdwijnen en voorlopig verdienen ze de kosten ruim terug dus een basisinkomen zal hier totaal geen invloed op hebben.

Dat zou ik niet zo snel zeggen. Iedereen die nu zulk werk doet doet dat om er geld mee te verdienen, niet omdat het zo leuk is of omdat het zoveel voldoening geeft. Want je moet geld verdienen om te overleven.

Iedere werkeloze/minimumloner staat nu dus (even gesimplificeerd) praktisch in de rij om tegen minimumloon folders rond te mogen brengen of burgers te bakken bij de Mac. Want anders kunnen ze de huur niet betalen.

Met een basisinkomen zou dat niet meer nodig zijn. Je zal er nog best mensen voor kunnen vinden, maar hoeveel moet je die betalen? Het algehele aanbod (werkzoekenden) op de arbeidsmarkt voor vervelend werk zal naar mijn verwachting flink afnemen. Die blijven liever met een basisinkomen op de bank zitten dan rotwerk te doen. En daarmee relatief duurder worden.

Tegelijk zal het aanbod voor werk dat leuk is en/of voldoening geeft toenemen. Nu is dat aanbod beperkt omdat het vaak niet voldoende op zal brengen om van te leven.

[Roenie]

Deveon schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 21:13:
Niet 5% gaat minder werk, maar er wordt 5% minder gewerkt. Al mis is ik wat er erg is als mensen bewust kiezen om minder te werken en de werkgever hier akkoord meer is. Dan ontstaat er direct ruimte voor de gene die wel meer wil wilt werken.

Dus komen er minder belastinginkomsten binnen toch?

W3ird_N3rd schreef op maandag 15 juni 2015 @ 17:43:
[...]... Het algehele aanbod (werkzoekenden) op de arbeidsmarkt voor vervelend werk zal naar mijn verwachting flink afnemen. Die blijven liever met een basisinkomen op de bank zitten dan rotwerk te doen. En daarmee relatief duurder worden...

Kortom, mensen zitten liever thuis dan dat zij betaald werk doen. Dus minder belastinginkomsten.

...Tegelijk zal het aanbod voor werk dat leuk is en/of voldoening geeft toenemen. Nu is dat aanbod beperkt omdat het vaak niet voldoende op zal brengen om van te leven.

Veel arbeiders voor een beperkt aantal banen dus de lonen dalen nog meer. Dus minder belastinginkomsten.

We kunnen hier allemaal mooie berekeningen maken waarvan we uitgaan van de huidige inkomens, maar als minder mensen werken of tegen minder salaris, dan komt de betaalbaarheid onder druk te staan. Dus onderzoek is nodig naar wat mensen gaan doen bij invoering.

Maar laten we naar de volgende groepen bekijken bekvoorbeeld. Waarom zouden burgers in deze groepen een basisinkomen ingevoerd willen zien? Wat zijn voor hen de voor- en nadelen? En dan bedoel ik niet zozeer financieel.

1. Uitkeringstrekkers
2. Minimumloon
3. Modaal
4. Twee maal modaal

Ik heb zo het vermoeden dat de voor- en nadelen niet evenwichtig verdeeld zijn. Voor mezelf heb ik wel duidelijk wat de verschillen tussen deze groepen zijn, maar ik benieuwd naar jullie visie.

[begintmeta]

Roenie schreef op maandag 15 juni 2015 @ 19:59:
...
Ik heb zo het vermoeden dat de voor- en nadelen niet evenwichtig verdeeld zijn. Voor mezelf heb ik wel duidelijk wat de verschillen tussen deze groepen zijn, maar ik benieuwd naar jullie visie.

Ik ben wel benieuwd naar de onevenwichtig verdeelde niet-financiele voor- en nadelen die je hebt gevonden moet ik zeggen, dus post ze maar gerust.

[Roenie]

begintmeta schreef op maandag 15 juni 2015 @ 20:07:
[...]

Ik ben wel benieuwd naar de onevenwichtig verdeelde niet-financiele voor- en nadelen die je hebt gevonden moet ik zeggen, dus post ze maar gerust.

Ik wacht nog even rustig af

[begintmeta]

Roenie schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 09:40:
[...]
Ik wacht nog even rustig af

Waarom?

[redwing]

begintmeta schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 09:54:
[...]
Waarom?

Ik verwacht zo omdat er al genoeg in dit topic staat ? B.v. financieel haalbaar is het niet, de enige enigszins goede optie is die van 700 euro en een belastingtarief met 56%, waarbij er nog niet is meegenomen dat er 5% minder gewerkt gaat worden dus 5% minder inkomsten. Die 56% zal dus al omhoog moeten wat weer tot gevolg heeft dat die 5% ook zal stijgen. Daarnaast zal de last onevenredig naar de hogere inkomens gaan wat een invoering erg lastig maakt (ze krijgen wel een hoger belastingtarief maar profiteren relatief veel minder van het basisinkomen).

En zo zijn er nog wel meer punten te vinden waardoor het er financieel erg slecht uit ziet voor het basisinkomen. Een kloppend plaatje is er nog steeds niet tenzij er vanuit wordt gegaan dat er heel veel voordelen en geen nadelen zijn (en zoals altijd weet je dat zowel de voor- als de nadelen tegen zullen vallen als je het realistisch gaat bekijken)

[begintmeta]

Je post nogal wat gericht op financiele aspecten. Ik dacht dat het Roenie daar vooral om ongelijke verdeling van niet-financiele aard ging, gezien zijn zin:"En dan bedoel ik niet zozeer financieel."

[Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 16-06-2015 22:51]

[Snowwie]

http://www.telegraaf.nl/d...h_een_basisinkomen__.html

Het Basisinkomen begint toch wel steeds meer vormen aan te nemen.

Het is een stap in de goede richting. Er kan verschrikkelijk veel bureaucratie verdwijnen en alle mensen bestaanszekerheid geven. Ik blijf van mening dat het basisinkomen een positief effect heeft op zowel de economie en de tevredenheid van de burgers. Als werkgever krijg je alleen maar mensen in dienst die ook daadwerkelijk graag het werk willen doen wat er gebeuren moet. Deze zelfde werknemers zijn niet alleen gemotiveerder omdat ze het werk zelf ook graag willen doen, maar de afwezigheid van financiële onzekerheid maakt mensen ook blijer. Lijkt me een win-win situatie. Voor zowel werkgevers als werknemers.

Het verbaast me dan ook nog steeds dat men blijft vallen over die paar mensen die er bewust voor kiezen om thuis op de bank te blijven zitten, ondanks dat het merendeel van de mensen wel op de een of andere manier aan het werk blijft.

[Roenie]

begintmeta schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 09:54:
[...]

Waarom?

Omdat het kan 😉

[Gomez12]

begintmeta schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 22:50:
Je post nogal wat gericht op financiele aspecten. Ik dacht dat het Roenie daar vooral om ongelijke verdeling van niet-financiele aard ging, gezien zijn zin:"En dan bedoel ik niet zozeer financieel."

Hangt er denk ik deels vanaf wat je als financieel ziet. En hoe het exact ingericht gaat worden.

Want in basis is het imho zinloos om het totaal niet-financieel te bekijken. In basis is het enige waar het over gaat een financieel plaatje. De rest is bijzaak.
Zonder naar de financiën te kijken kan iedereen alle voordelen uit het basisinkomen nu al pakken. Er is (buiten het financiele plaatje) niets of niemand die je dwingt om naar het UWV te gaan of te solliciteren of 40-urige werkweken te maken of ... of ...

---

Maar als je het enigszins buiten de financiën wilt houden, dan verwacht ik dat een 2x modaal verdiener (die nu naar verhouding vaak veel uren draait om zijn salaris waard te zijn, nadruk op vaak) minder gaat werken want zijn extra effort loont minder.
Wellicht dat hij nog wel wat vrije beroepen erbij gaat doen (vrijwilligerswerk in het buurthuis, schilderijen verkopen etc etc)
De bijstandsmoeder zal wellicht meer gaan werken, maar dan voornamelijk ook in de eerder genoemde vrije beroepen (want een 8x5 baan zal moeilijk zijn).

Alleen als en de 2x modaal verdiener en de bijstandsmoeder allebei schilderijen gaan verkopen dan gaan ze concurreren en die 2x modaal verdiener die het echt 100% voor de hobby doet die kan dus veel lager met zijn prijzen en die concurreert dus de bijstandsmoeder (die het nodig heeft voor brood op de plank) uit de markt.

Dan kunnen ze dus allebei zelf kiezen wat ze willen doen (want ze hebben evenveel tijd), maar de noodzaak is en blijft verschillend waardoor de situaties ongelijk zijn.

Er is nu eenmaal ook qua schilders / andere vrije (/zelf-ontplooing) beroepen etc ook gewoon maar een beperkte markt. En als die vol zit zit die vol.

Neem bijv mantelzorg, het klinkt allemaal heel mooi etc. Maar als iedereen daar tijd voor zou krijgen dan :
- Krijgen de patiënten betere zorg (tijdelijk)
- Worden er tig banen in de zorg geschrapt (want dat is overgenomen door mantelzorgers)

En stap 2 gaat net zolang door totdat stap 1 weer op het oude niveau zit. Want de zorg is bij ons momenteel ingericht op een minimum-niveau, alles daarboven betekent dat het wegbezuinigd kan worden ongeacht waar de extra's vandaan komen.

Het klinkt allemaal heel leuk dat mensen zichzelf kunnen ontplooien onder basisinkomen etc, maar onze maatschappij is daarop niet ingericht, waardoor er altijd klappen zullen vallen om het te corrigeren.
En die klappen zullen het hardste en het zwaarste aankomen bij juist de doelgroepen die het nodig hadden.

[Gomez12]

Snowwie schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 00:15:
http://www.telegraaf.nl/d...h_een_basisinkomen__.html

Het Basisinkomen begint toch wel steeds meer vormen aan te nemen.

Lees eens goed wat hij daar zegt :
- De experimenten hebben niets met basisinkomen te maken maar enkel met free money (want vanuit overheidswege blijven de bestaande regelingen bestaan)
- Hij wenst geen tegenargumenten meer te horen, want die kent hij wel, hij wenst argumenten te horen hoe het wel kan... Oftewel hij wenst iets alleen hij krijgt het niet rond, dat moet iemand anders maar even bedenken (net zoals in dit topic)
- Hij pakt random wat getallen (56,6% van het CPB is gebaseerd op 550 euro, bij 1100 euro wat hij aanhaalt als experiment ga je heel andere getallen krijgen) en mixed en matched die met elkaar zodat het iets lijkt (wederom net zoals in dit topic) terwijl het eigenlijk nergens op slaat.

Maar als jij dit soort berichten een stap in de goede richting vind, tja dan is er nog een hele hele lange weg te gaan, dit is gewoon gefantaseer in de ruimte.

Er kan verschrikkelijk veel bureaucratie verdwijnen

Want? Overtuig mij eens dat het meer is dan enkel een broekzak vestzak principe, alles wat je uitspaart op mindere uitgaven zal je moeten uitgeven aan extra controles op zwart-werken / inkomenscontroles.

Als werkgever krijg je alleen maar mensen in dienst die ook daadwerkelijk graag het werk willen doen wat er gebeuren moet.

Want een schoonmaker / vuilnisman wilt dat werk ook echt doen (ok, sommige zullen het wel willen)? Er zijn genoeg baantjes te verzinnen waar bijna niemand zin in heeft en waarvoor enkel de financien zorgen dat het gedaan wordt.

Deze zelfde werknemers zijn niet alleen gemotiveerder omdat ze het werk zelf ook graag willen doen, maar de afwezigheid van financiële onzekerheid maakt mensen ook blijer.

Iedereen boven het bestaansminimum zal nog steeds financiele onzekerheid hebben, basisinkomen garandeert enkel een bestaansminimum, wil je een luxer huis heb je weer financiele onzekerheid (en een hypotheek is niet zo maar even stop te zetten).

Het continue punt is : Mensen rond het bestaansminimum geef je vrijheid, maar voor de rest van de mensen verandert er niets (behalve financieel dan)

Het verbaast me dan ook nog steeds dat men blijft vallen over die paar mensen die er bewust voor kiezen om thuis op de bank te blijven zitten, ondanks dat het merendeel van de mensen wel op de een of andere manier aan het werk blijft.

Ik zou zeggen lees het topic nog eens door, de bank-zitters zijn opzicht geen probleem zolang ze maar niet in die getallen komen dat ze de financiele basis onder het plan wegtrekken en vooralsnog is die financiele basis nog nergens te vinden.

[redwing]

Snowwie schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 00:15:
http://www.telegraaf.nl/d...h_een_basisinkomen__.html

Het Basisinkomen begint toch wel steeds meer vormen aan te nemen.

Het is een stap in de goede richting. Er kan verschrikkelijk veel bureaucratie verdwijnen en alle mensen bestaanszekerheid geven. Ik blijf van mening dat het basisinkomen een positief effect heeft op zowel de economie en de tevredenheid van de burgers. Als werkgever krijg je alleen maar mensen in dienst die ook daadwerkelijk graag het werk willen doen wat er gebeuren moet. Deze zelfde werknemers zijn niet alleen gemotiveerder omdat ze het werk zelf ook graag willen doen, maar de afwezigheid van financiële onzekerheid maakt mensen ook blijer. Lijkt me een win-win situatie. Voor zowel werkgevers als werknemers.

Het verbaast me dan ook nog steeds dat men blijft vallen over die paar mensen die er bewust voor kiezen om thuis op de bank te blijven zitten, ondanks dat het merendeel van de mensen wel op de een of andere manier aan het werk blijft.

Tja, alleen jammer dat hij wel weer het basisinkomen afhankelijk wil maken van waar je woont (oftewel veel meer controle nodig of iemand wel woont waar hij zegt dat hij woont). Wat doe je met mensen die samen in een huis wonen maar verder niets met elkaar te maken hebben ? En hij wil de WW afschaffen wat ervoor zorgt dat mensen die werkeloos worden toch in de problemen komen omdat hun vaste lasten hoger zijn omdat ze meer verdienen (groter huis, duurdere auto, misschien zelfs nog een extra lening e.d.).
En dan ook nog niet te vergeten dat hij nog een gat van ruim 20 miljard over heeft in zijn plan. Oftewel met zijn bedragen is het maar de vraag of die 56% voldoende is of dat dat naar 60 of 65% moet gaan. Niet te vergeten dat de 5% minder werk die gedaan gaat worden (zie cijfers CPB) ook nog ergens van betaald moet worden. En dan heb je ook nog als extra affect dat hoe hoger de belasting moet gaan worden hoe meer mensen er minder zullen gaan werken. Al met al kloppen de cijfers wederom niet en zitten er enorme gaten in waar geen oplossing voor is.

[Snowwie]

Gomez12 schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 00:45:
Lees eens goed wat hij daar zegt :
- De experimenten hebben niets met basisinkomen te maken maar enkel met free money (want vanuit overheidswege blijven de bestaande regelingen bestaan)
- Hij wenst geen tegenargumenten meer te horen, want die kent hij wel, hij wenst argumenten te horen hoe het wel kan... Oftewel hij wenst iets alleen hij krijgt het niet rond, dat moet iemand anders maar even bedenken (net zoals in dit topic)
- Hij pakt random wat getallen (56,6% van het CPB is gebaseerd op 550 euro, bij 1100 euro wat hij aanhaalt als experiment ga je heel andere getallen krijgen) en mixed en matched die met elkaar zodat het iets lijkt (wederom net zoals in dit topic) terwijl het eigenlijk nergens op slaat.

Maar als jij dit soort berichten een stap in de goede richting vind, tja dan is er nog een hele hele lange weg te gaan, dit is gewoon gefantaseer in de ruimte.

Het artikel noemt weliswaar niet heel veel cijfers maar het feit dat binnen de politiek en media steeds meer aandacht komt voor het basisinkomen vindt ik een positieve ontwikkeling. Let wel, dat is mijn mening. Jouw mening kan anders zijn, en dat is prima.

Want? Overtuig mij eens dat het meer is dan enkel een broekzak vestzak principe, alles wat je uitspaart op mindere uitgaven zal je moeten uitgeven aan extra controles op zwart-werken / inkomenscontroles.

Dat valt wel mee, zwart werken gebeurt nu ook en de pakkans is niet zo groot. Net zo min als jij 150km/u over de snelweg rijdt en in slechts 1 van 100 gevallen gepakt wordt. Het zijn statistieken die we moeten accepteren.

Want een schoonmaker / vuilnisman wilt dat werk ook echt doen (ok, sommige zullen het wel willen)? Er zijn genoeg baantjes te verzinnen waar bijna niemand zin in heeft en waarvoor enkel de financien zorgen dat het gedaan wordt.

Bij dat soort baantjes waar niemand 'zin' in heeft zal de werkgever toch z'n portemonnee moeten trekken. Vies, onaantrekkelijk, saai werk is immers ook een aanslag op iemands gesteldheid, en voor die extra 'belasting' mag wel wat meer betaald worden. Het kantoor zal toch schoon moeten en de vuilnis zal toch opgehaald moeten worden. En het klinkt gek, maar er zijn genoeg mensen die schoonmaak en vuilnis ophalen een leuke job vinden.

Iedereen boven het bestaansminimum zal nog steeds financiele onzekerheid hebben, basisinkomen garandeert enkel een bestaansminimum, wil je een luxer huis heb je weer financiele onzekerheid (en een hypotheek is niet zo maar even stop te zetten).

Oke, maar daar kies je zelf voor. Basisinkomen is, zoals het woord al zegt, puur voor de basis. Wie een duurder en groter huis wil zal bovenop z'n basisinkomen wel extra moeten verdienen. Basisinkomen voorkomt wel dat als iemand zijn duur huis niet meer kan betalen hij/zij naar een goedkoper huis kan en dit met het basisinkomen kan bekostigen.

Het continue punt is : Mensen rond het bestaansminimum geef je vrijheid, maar voor de rest van de mensen verandert er niets (behalve financieel dan)

Inderdaad, voor die groep mensen creëer je meer vrijheid. Maar ken je de uitdrukking 'vrijheid blijheid'? Zijn we daar niet met z'n allen bij gebaat dat we ook met z'n allen blij kunnen zijn? Is dat voor werkgevers ook niet prettiger om blije mensen in dienst te hebben? Is het niet goed voor miljoenen mensen die nu een woud aan toeslagen krijgen dat dit alles onder 1 noemer wordt gegooid? Bespaart de overheid hiermee niet gigantisch veel bureaucratie? En niet alleen mensen met een bestaansminimum profiteren, ook genoeg mensen die modaal verdienen profiteren. Ze hebben immers hun modaal inkomen + het basisinkomen. Ze zijn minder afhankelijk van de grillen van hun werkgever. De enigen die minder profiteren zijn hoge inkomens, want die moeten wat meer loon -en inkomstenbelastingen betalen. Basisinkomen is een stukje nivellering. Daar is op zich niets mis mee. Wat is immers beter voor de economie?: 1.000 mensen die elk 1.000 euro te besteden hebben, of 1 persoon met een miljoen die het geld 'dood' op de bank laat staan? Basis economie wat iedereen snapt.

Ik zou zeggen lees het topic nog eens door, de bank-zitters zijn opzicht geen probleem zolang ze maar niet in die getallen komen dat ze de financiele basis onder het plan wegtrekken en vooralsnog is die financiele basis nog nergens te vinden.

Er bestaat naast het financiële aspect ook nog zoiets als het menselijk aspect.

De meeste (politieke) tegenstanders van het basisinkomen zijn uiteraard bij de VVD te vinden, maar het is ironisch want waar staat de 2e letter V in VVD voor? Juist, voor 'vrijheid'. Basisinkomen vermindert overheidsbemoeienis aanzienlijk. Al die toeslagen en tientallen verschillende uitkeringen kunnen verdwijnen voor 1 universele basis uitkering.

[redwing]

Snowwie schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 02:06:
[...]
De meeste (politieke) tegenstanders van het basisinkomen zijn uiteraard bij de VVD te vinden, maar het is ironisch want waar staat de 2e letter V in VVD voor? Juist, voor 'vrijheid'. Basisinkomen vermindert overheidsbemoeienis aanzienlijk. Al die toeslagen en tientallen verschillende uitkeringen kunnen verdwijnen voor 1 universele basis uitkering.

Hoezo vermindert ? Je legt nu voor iedereen een groot gedeelte van zijn inkomen in de handen van de overheid. Als er dus een tekort komt en ze verlagen het basisinkomen (en ja dat gaan ze gegarandeerd vroeg of laat doen) ben je weer net zo ver als nu. De bemoeienis wordt dus totaal niet verlaagd, hooguit versimpeld omdat ze niet aan 10 knoppen moeten draaien om tot het gewenst resultaat te komen (meer inkomsten) maar nog maar om 1. Je versimpelt het systeem misschien maar voor de rest zal er niet veel veranderen wat je niet nu ook al kunt veranderen.

Daarnaast vraag ik me nog steeds af hoe zoiets ooit betaalbaar kan worden. We krijgen het nu al amper voor elkaar om de minima genoeg geld te geven en straks wil je iedereen nog meer geld gaan geven. De enige manier is om het geld alsnog bij degenen te halen die meer verdienen. Niet zo gek dus dat de VVD het er niet mee eens is. Vrijheid krijg je er nl. niet voor terug, alleen meer belastingen (of wil je zeggen dat van een goed salaris en een mooi huis na werkeloosheid terugvallen naar een salaris waarmee je binnen een maand je huis uit moet vrijhed vindt ?)

Punt is dat een basisinkomen vooral voor de minima leuk is, maar de rest er simpelweg op achteruit moet gaan om het te kunnen bekostigen. Klinkt niet echt als vrijheid naar mijn idee.

[Mentalist]

Snowwie schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 00:15:
http://www.telegraaf.nl/d...h_een_basisinkomen__.html

Het Basisinkomen begint toch wel steeds meer vormen aan te nemen.

Stel, je geeft iedere hoofdbewoner in een woning elfhonderd euro netto. Voor overige inwonende volwassen en kinderen krijgt het gezin honderd euro per persoon. Een gezin met drie kinderen heeft dan een basisinkomen van vijftienhonderd euro. Bij 7,6 miljoen huishoudens en 17 miljoen inwoners zijn de jaarlijkse kosten 112 miljard euro.

Iedereen op papier scheiden en een hutje op de hei huren om €1100 te cashen. Krijg je net zoiets als met de ramentaks. Het idee was dat een huis met veel ramen normaliter groter/duurder was en de bewoner dus wel wat meer kon missen. Resultaat: iedereen liet gewoon de ramen dicht metselen..

En van 100 euro kan je (ook zonder woonlasten) helemaal niet leven. Het kost al behoorlijk wat moeite om daarvan te eten en dan heb je nog geen gas/water/licht (ook zonder vastrecht te tellen gebruik je daar wat van), kleding, belasting, (zorg)verzekering, etc.

We schaffen de uitkeringen sociale zekerheid (werkloosheid, arbeidsongeschiktheid, kindregelingen, enzovoorts) af. Opbrengst: 77,6 miljard euro.

Er zijn redenen waarom die uitkeringen in bepaalde gevallen veel hoger zijn dan de voorgestelde 1100/100 euro. Samenwonenden in de bijstand ontvangen nu €1373 plus huurtoeslag/zorgtoeslag/HRA. (inclusief vakantiegeld) Dat gaat met zijn plan naar €1200 en dan vervallen de toeslagen/HRA.

Volgens mij is ie nog steeds tegen het basisinkomen en maakt hij een grapje.

[Mentalist]

Ik hoorde een grap bij Draadstaal dat het UWV opleidingen voor helderzienden zou financieren en dacht: ja hoor, dat zuig je uit je dikke duim zeker. Niet dus!

Of het basisinkomen hier een oplossing voor is weet ik niet, maar dat onze arbeidsmarkt ècht stuk is lijkt me wel duidelijk. En het probleem voor het basisinkomen is volgens mij toch nog hetzelfde: voor een basisinkomen ga je er vanuit dat door machines en techniek we alles in overvloed hebben. En als alles er in overvloed is kan je het minimum best gratis uitdelen. Maar dat is niet zo. Wel voor bijvoorbeeld water, voedsel en elektriciteit. (de belasting op energie is hoog maar de productie is niet duur) Maar er is en blijft een permanent tekort op de woningmarkt waardoor onderdak, wat nodig is voor een minimum, absoluut niet in overvloed aanwezig is. Zelfs al zouden machines een woning voor niets bouwen, dan nog worden woningen niet echt goedkoop omdat de grond te duur is. Wil je een basisinkomen, dan moet je eerst de woningmarkt gezond maken.

---

Maar even wat positiever. Vanmorgen had ik, voor mijzelf dan, een eureka-momentje. Met het basisinkomen wil je mensen iets geven, voor niets. En dan loop je tegen problemen aan: luilakken die niks uitvreten, mensen die op de bank gaan zitten, mensen zonder motivatie maar nog erger: degenen die wèl belasting betalen willen geen niksnutten financieren.

En toen ging er een lampje branden. Waar hebben we een tekort aan? Waar kan je nooit teveel van hebben? Educatie. Hoe simpel kan het antwoord zijn? Laten we eens heel gek doen en er vanuit gaan dat de overheid vertrouwen heeft in de bevolking als geheel. Als de overheid dat niet heeft moet ze opstappen want dan gaat het sowieso niks worden.

Wat moet je als overheid dan doen? Investeren in je volk. Hoe krijg je mensen naar school? Geef ze geld. Deel opleidingen/vakken op in partjes die met 1-4 weken fulltime werk zijn te voltooien. En de meeste opleidingen zijn toch al goedgekeurd door de staat, dus hier liggen best mogelijkheden. Voor het voltooien van partjes krijg je dan gewoon geld, wat uit moet komen op een minimum waar je van kan leven. Dat is geen basisinkomen, maar wel baangarantie. Zit de economie in het slop, dan zal de overheid wat meer geld kwijt zijn - maar niet aan uitkeringen. Geld voor opleidingen. Wanneer de crisis voorbij is komt het land eruit met een volk dat meer kennis heeft opgedaan en beter in kan springen op de nieuwe ontwikkelingen in een bloeiende economie.

WW-uitkeringen? Regel bij wet dat wanneer een werkgever een werknemer ontslaat deze loon moet doorbetalen voor een periode die lang genoeg is om een nieuwe baan te vinden. Noem eens wat, 2 maanden. (minder als de werknemer maar zeer kort in dienst is geweest) De WW is dan de zorg van de werkgever, niet meer van de overheid. Kan je in 2 maanden geen nieuwe baan vinden? Dan is er waarschijnlijk onvoldoende vraag naar jouw specialisatie. Tijd voor bijscholing.

WAO? Een deel daarvan kan blijven bestaan, maar wel aanzienlijk kleiner. Want er zijn genoeg mensen die arbeidsongeschikt zijn, maar nog wel kunnen leren. En ook al lijkt arbeid niet direct een mogelijkheid, het kan geen kwaad om te leren. Met de kennis op zak worden later misschien toch mogelijkheden gevonden. Voor de gevallen waar het kan is het sowieso beter dan wegkwijnen. Op dit moment is er geen enkele stimulans voor: leren kost alleen maar geld terwijl je van weinig geld moet leven. Als het goed gaat op school loop je het risico dat het UWV je arbeidsgeschikt gaat verklaren en sowieso, waarom zou je in jezelf investeren als je denkt dat je toch geen kans maakt op de arbeidsmarkt? Niet alleen is er geen stimulans, er is een actief ontmoedigingsbeleid. (!)

Bijstand? Kan dus ook weg. Verander een paar letters en er staat "student". Sollicitatieplicht is niet meer nodig. Alle dure plannen om mensen aan banen te helpen die niet bestaan? Weg ermee. Gewoon weer terug naar school, fulltime, op kosten van de staat. Als er geen werk is dan is solliciteren ook tijdverspilling. Gebruik die tijd dan tenminste nuttig. Wat is het ergste dat er kan gebeuren? Mensen die hun hele leven naar school gaan en nooit de arbeidsmarkt betreden? Een te geleerd volk, als dat je ergste probleem is..

Kinderbijslag? Combineren met de leerplicht.

AOW? Tja, als je eenmaal echt op leeftijd bent, niet meer hoeft te leren èn niet meer hoeft te werken dan kan dat. De AOW is wat betreft uitvoering dan ook niet duur.

Overigens, wanneer iemand aantoonbaar veel uren in vrijwilligerswerk steekt met een maatschappelijk belang (jongeren van de straat houden, mantelzorger, etc) mag daar naar mijn mening dezelfde vergoeding tegenover staan als voor studeren. Bij vrijwilligerswerk investeer je in een ander in plaats van jezelf, dat is voor de overheid natuurlijk net zo waardevol.

[Deveon]

Helaas, gedwongen onderwijs werkt niet. De gemiddelde MBO en HBO school bewijst dit wel. Mensen zijn enkel in staat om te leren als ze dit willen. Wanneer je ze dwingt om te leren, omdat ze anders niet kunnen eten dan zullen ze zwaar ongemotiveerd zijn.

Daarnaast zijn er ook onderzoeken geweest waarbij aangetoond is dat de motivatie voor leren verminderd op het moment dat je de studenten gaat betalen. Een specifiek geval was leerlingen die in de VS betaald krijgen per gelezen boek. Hierdoor werd het lezen uiteindelijk meer als een last gezien.

De kracht van het basisinkomen is juist dat het onvoorwaardelijk is(!). Het argument dat huidige werkende stoppen gaan luieren is onzin. Waarom genieten die mensen nu niet van de bijstand (+toeslagen + voedselbank)? Door de solicitatieplicht? Als je niet wilt werken hoeft dat echt niet in Nederland.

Bronnen: Ted.com + Freakonimics.

[redwing]

Deveon schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 21:20:
Het argument dat huidige werkende stoppen gaan luieren is onzin. Waarom genieten die mensen nu niet van de bijstand (+toeslagen + voedselbank)? Door de solicitatieplicht? Als je niet wilt werken hoeft dat echt niet in Nederland.

Het verschil daartussen is dat je nu pas bijstand krijgt als je stopt met werken en dus met een minimumloon komt te zitten. Het basisinkomen krijg je echter altijd wat ervoor zorgt dat je makkelijker een dagje minder kunt gaan werken (oftewel met een basisinkomen lever je minder in voor een dagje minder werken). En daardoor gaan huidige werkenden dus misschien niet stoppen met werken, maar wel minder werken.

[Onbekend]

Ik heb even belastingaanpassingen afgewacht, maar het lijkt dat er alleen wat in percentages worden aangepast. Geen grote veranderingen voor het inkomen van mensen, dus ik ga me weer in de discussie over het basisinkomen bezighouden.


Met het basisinkomen ben ik eigenlijk al achter dat het het niet houdbaar blijft. Mensen willen minder gaan werken, maar waar komt het geld dan vandaan die je ontvangt van het basisinkomen? Als je 1 dagje minder gaat werken, ontvang je ook voor een dag minder aan salaris. Daarnaast verdienen de bedrijven minder (omdat er minder uren worden gewerkt) en dus ook minder belasting naar de staat.
Er is niet ineens extra geld beschikbaar om het basisinkomen te financieren terwijl mensen minder gaan werken.

Sterker nog, ik vind dat iedereen die een ww of bijstand ontvangt (en verder wel gezond is) gewoon moet werken. Niet direct bij een bedrijf maar als hulpkracht voor de gemeente zoals schoffelen, schoonmaken of sociale interactie bij mensen in een verzorgingstehuis. Dus werk zonder concurrentie op betaalde arbeidskrachten.
Voor niets gaat de zon op!

[Mentalist]

Deveon schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 21:20:
Helaas, gedwongen onderwijs werkt niet. De gemiddelde MBO en HBO school bewijst dit wel. Mensen zijn enkel in staat om te leren als ze dit willen. Wanneer je ze dwingt om te leren, omdat ze anders niet kunnen eten dan zullen ze zwaar ongemotiveerd zijn.

Daarnaast zijn er ook onderzoeken geweest waarbij aangetoond is dat de motivatie voor leren verminderd op het moment dat je de studenten gaat betalen. Een specifiek geval was leerlingen die in de VS betaald krijgen per gelezen boek. Hierdoor werd het lezen uiteindelijk meer als een last gezien.

De kracht van het basisinkomen is juist dat het onvoorwaardelijk is(!). Het argument dat huidige werkende stoppen gaan luieren is onzin. Waarom genieten die mensen nu niet van de bijstand (+toeslagen + voedselbank)? Door de solicitatieplicht? Als je niet wilt werken hoeft dat echt niet in Nederland.

Bronnen: Ted.com + Freakonimics.

Interessant. Maar het is natuurlijk geen dwang. Je kan gaan werken. Is er geen werk, dan is vrijwilligerswerk met maatschappelijk belang ook prima. Of je gaat interen op je spaargeld. Kan ook.

Verder betwijfel ik of het klopt dat studenten motiveren met geld niet werkt. Er zijn ook onderzoeken bij slecht presterende kinderen waar ze juist wel beter gaan presteren door ze gewoon te betalen voor schoolprestaties. Vermoedelijk hangt dit ook samen met de doelgroep. Nog een factor is dat bij jouw voorbeeld de leerlingen boeken moesten lezen. Bij mijn voorbeeld kies je zelf een opleiding. Is lezen niks voor jou, leer dan lassen. (en ja, Nederland heeft lassers nodig, we importeren ze nu!) Er zijn genoeg mensen die niet van lezen houden, maar wie heeft er een universele aversie tegen leren?

Probleem is dat we iets hebben wat onverenigbaar is. Er is praktisch geen draagvlak om geld te geven aan mensen die niet willen werken (maar dat wel kunnen), niet willen studeren, niet van hun spaargeld willen leven en geen vrijwilligerswerk willen doen.

Tokkies of hoe je het wil noemen. Tegelijk wil je ook niet dat zulke groepen zonder geld komen te zitten, want dan krijg je New Kids Turbo. Ofwel, dan gaan ze herrie schoppen.

En nu zeg je dat deze groep ook met geld niet is te motiveren om iets te doen. Divide by zero.

Onbekend schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 23:36:
Sterker nog, ik vind dat iedereen die een ww of bijstand ontvangt (en verder wel gezond is) gewoon moet werken. Niet direct bij een bedrijf maar als hulpkracht voor de gemeente zoals schoffelen, schoonmaken of sociale interactie bij mensen in een verzorgingstehuis. Dus werk zonder concurrentie op betaalde arbeidskrachten.
Voor niets gaat de zon op!

Melkertbaan?

[Onbekend]

W3ird_N3rd schreef op zondag 21 juni 2015 @ 02:32:
[...]

Melkertbaan?

Dat mag ook, maar ik bedoelde eigenlijk "nieuwe" banen waar geen vacature voor open staan. Puur om de zichtbare leefomgeving zelf te verbeteren. Dus bijvoorbeeld het zwerfafval en onkruid tussen het gemeentelijk groen uit halen omdat daarmee het aangezicht van een stad/dorp zichtbaar verbeterd.

[begintmeta]

Onbekend schreef op zondag 21 juni 2015 @ 09:06:
... banen waar geen vacature voor open staan....

Eigenlijk zijn die zijn er niet tenzij ze al worden gedaan toch?

[Onbekend]

begintmeta schreef op zondag 21 juni 2015 @ 09:36:
[...]

Eigenlijk zijn die er niet tenzij ze al worden gedaan toch?

Zo kan je het ook lezen maar bedoelde ik het niet.

- Hoeveel banen/vacatures zijn er bij een gemeente om zwerfafval op te ruimen?
- Hoeveel banen/vacatures zijn er bij een verzorgingstehuis/bejaardentehuis er om met alleenstaanden een half uurtje koffie te drinken voor wat meer sociaal contact?

Het gaat om werkzaamheden waar nooit geld voor vrijgemaakt zal gaan worden, maar het liefst wel (vrijwillig) gedaan moet worden.

[redstorm]

Ik weet het niet hoor maar als ik mijn hele leven hard gewerkt heb, daar misschien wel lang voor gestudeerd heb en aanzien voor heb gehad, en na 30 jaar trouwe dienst eruit wordt gegooid omdat ik te oud ben.
Dan zou ik in het geval ze me nergens meer willen aannemen en de overheid zegt "u kunt nog prima werken dus gaat u maar zwerfvuil opruimen" dat ik dan niet lang meer in Nederland blijf, of in het illegale circuit m'n geld ga verdienen ipv 'mensontwaardig' bestaan te leven t.o.v. m'n vorige carrière.
Zelf denk ik dat meehelpen in zorgcentra of buurtzorg of dergelijke een betere optie is, en dat onze ouderen beter de aandacht kunnen gebruiken dan ons zwerfvuil

[Bossie]

W3ird_N3rd schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 18:24:
Of het basisinkomen hier een oplossing voor is weet ik niet, maar dat onze arbeidsmarkt ècht stuk is lijkt me wel duidelijk.

Ik lees hier regelmatig even mee, maar ik ben erg nieuwsgierig waarom onze arbeidsmarkt echt stuk is?

[Mentalist]

Onbekend schreef op zondag 21 juni 2015 @ 09:06:
[...]

Dat mag ook, maar ik bedoelde eigenlijk "nieuwe" banen waar geen vacature voor open staan. Puur om de zichtbare leefomgeving zelf te verbeteren. Dus bijvoorbeeld het zwerfafval en onkruid tussen het gemeentelijk groen uit halen omdat daarmee het aangezicht van een stad/dorp zichtbaar verbeterd.

Dit klinkt toch verdacht veel als een melkertbaan!

quote: https://nl.wikipedia.org/wiki/Melkertbaan

Een van de voorwaarden van de melkertbanen was dat deze vorm van gesubsidieerde arbeid niet zou concurreren met reguliere banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt om zo verdringing van reguliere banen door melkertbanen te voorkomen. Hierdoor werden veel melkertbanen gecreëerd in sectoren waar voordien geen marktwerking was, zoals stadswacht, conciërge of thuiszorgmedewerker. Het salaris voor een melkertbaan bedroeg maximaal 1,2 keer het minimumloon.

redstorm schreef op zondag 21 juni 2015 @ 11:31:
Ik weet het niet hoor maar als ik mijn hele leven hard gewerkt heb, daar misschien wel lang voor gestudeerd heb en aanzien voor heb gehad, en na 30 jaar trouwe dienst eruit wordt gegooid omdat ik te oud ben.
Dan zou ik in het geval ze me nergens meer willen aannemen en de overheid zegt "u kunt nog prima werken dus gaat u maar zwerfvuil opruimen" dat ik dan niet lang meer in Nederland blijf, of in het illegale circuit m'n geld ga verdienen ipv 'mensontwaardig' bestaan te leven t.o.v. m'n vorige carrière.

Maar blijkbaar is er in jouw specialisatie dan wel een overschot, aangezien de werkgever het zich kan permitteren om ouderen te ontslaan.

Als je dan in plaats van zwerfvuil opruimen terug naar school zou moeten (schoolbanken hoeft niet, thuis studeren mag ook) om certificaten te halen voor iets anders (wat je zelf mag kiezen, of je nu kapper wil worden of geschiedenisdocent, maakt niet uit) zou je dan ook uit Nederland vertrekken?

Bossie schreef op zondag 21 juni 2015 @ 11:43:
[...]

Ik lees hier regelmatig even mee, maar ik ben erg nieuwsgierig waarom onze arbeidsmarkt echt stuk is?

Het UWV gebruikt belastinggeld om helderzienden op te leiden. Dat vind ik een tamelijk wanhopige manier van banencreatie.

Deveon schreef op zaterdag 20 juni 2015 @ 21:20:
Helaas, gedwongen onderwijs werkt niet. De gemiddelde MBO en HBO school bewijst dit wel. Mensen zijn enkel in staat om te leren als ze dit willen. Wanneer je ze dwingt om te leren, omdat ze anders niet kunnen eten dan zullen ze zwaar ongemotiveerd zijn.

Om hier trouwens nog op terug te komen.. Ik heb een tijdje rondgelopen op een MBO informatica. Daar kregen de studenten dus onderwijs zonder daar een beloning voor te krijgen. De motivatie was echt nul komma niks. Ze gingen liever naar de film dan te verschijnen in de klas. Ik weet niet of het had geholpen om ze geld te geven voor goed voltooide opdrachten, maar ik kan me niet voorstellen dat ze het nòg slechter hadden gedaan!

[Voor 29% gewijzigd door Mentalist op 21-06-2015 13:55]

[Onbekend]

redstorm schreef op zondag 21 juni 2015 @ 11:31:
Ik weet het niet hoor maar als ik mijn hele leven hard gewerkt heb, daar misschien wel lang voor gestudeerd heb en aanzien voor heb gehad, en na 30 jaar trouwe dienst eruit wordt gegooid omdat ik te oud ben.
Dan zou ik in het geval ze me nergens meer willen aannemen en de overheid zegt "u kunt nog prima werken dus gaat u maar zwerfvuil opruimen" dat ik dan niet lang meer in Nederland blijf, of in het illegale circuit m'n geld ga verdienen ipv 'mensontwaardig' bestaan te leven t.o.v. m'n vorige carrière.
Zelf denk ik dat meehelpen in zorgcentra of buurtzorg of dergelijke een betere optie is, en dat onze ouderen beter de aandacht kunnen gebruiken dan ons zwerfvuil

Dat meehelpen in zorgcentra of buurtzorg is ook juist de bedoeling. Het gaat er mij om dat je niet op je luie reet thuis gaat zitten en elke maand een uitkering opstrijkt zonder er ook maar iets voor te doen.
Wat mij betreft mogen mensen zelf kiezen wat ze graag vrijwillig willen doen, áls ze maar niet niets gaan doen.

W3ird_N3rd schreef op zondag 21 juni 2015 @ 13:47:
[...]

Dit klinkt toch verdacht veel als een melkertbaan!

Een Melkertbaan is er juist op gericht om mensen werkervaring op te doen om zo weer aan de bak te kunnen.
Ik vind dat als iemand nog maar 5 jaar nog moet werken er niet veel moeite gedaan hoeft te worden om deze persoon aan het werk te krijgen, terwijl er ook mensen zijn die nog 30 jaar moeten werken.
En die 5 jaar kan gevuld worden met verplicht "vrijwilligers"werk met behoud van uitkering, en voor bepaalde werkzaamheden is er nauwelijks omscholing nodig.

[defiant]

Een veel beter idee is om mensen die werkeloos worden op een dusdanige manier te begeleiden/scholen/trainen dat ze weer betaald werk kunnen verrichten. Er waren in het verleden zelfs plannen om werkgevers te verplichten hun personeel te blijven trainen in vaardigheden en competenties in ruil voor flexibelere regels rondom ontslag, d.w.z. personeel dat snel een andere baan kan krijgen mag je soepeler (lees direct) ontslaan.. De achterliggende gedachte is dat een werkgever ook een verantwoording heeft t.o.v. de samenleving. Dat er niets van deze plannen verder is gekomen dan alleen een idee wekt hopelijk niet tot verbazing.

[Mentalist]

Onbekend schreef op zondag 21 juni 2015 @ 14:06:
Een Melkertbaan is er juist op gericht om mensen werkervaring op te doen om zo weer aan de bak te kunnen.
Ik vind dat als iemand nog maar 5 jaar nog moet werken er niet veel moeite gedaan hoeft te worden om deze persoon aan het werk te krijgen, terwijl er ook mensen zijn die nog 30 jaar moeten werken.
En die 5 jaar kan gevuld worden met verplicht "vrijwilligers"werk met behoud van uitkering, en voor bepaalde werkzaamheden is er nauwelijks omscholing nodig.

Contract voor onbepaalde tijd-melkertbaan dus?

Ik zeg trouwens niet dat ik er tegen ben, maar het probleem met de melkertbaan was inderdaad precies dat er weinig doorstroming naar de arbeidsmarkt was. Dus in de praktijk was de melkertbaan al precies wat je zegt.

defiant schreef op zondag 21 juni 2015 @ 14:15:
Een veel beter idee is om mensen die werkeloos worden op een dusdanige manier te begeleiden/scholen/trainen dat ze weer betaald werk kunnen verrichten. Er waren in het verleden zelfs plannen om werkgevers te verplichten hun personeel te blijven trainen in vaardigheden en competenties in ruil voor flexibelere regels rondom ontslag, d.w.z. personeel dat snel een andere baan kan krijgen mag je soepeler (lees direct) ontslaan.. De achterliggende gedachte is dat een werkgever ook een verantwoording heeft t.o.v. de samenleving. Dat er niets van deze plannen verder is gekomen dan alleen een idee wekt hopelijk niet tot verbazing.

Dat is ongeveer wat ik zei maar dan met veel minder woorden. Toch denk ik nog steeds dat het an sich niet per definitie een slecht idee is.

[Voor 16% gewijzigd door Mentalist op 21-06-2015 14:32]

[Mathijs]

Ik ben voor het basisinkomen. Daarmee heeft iedereen de middelen voor een minimaal bestaan en daardoor zal de criminaliteit dalen. Wanneer iemand in de situatie komt dat zijn of haar basisbestaan in gevaar komt, is de oplossing criminaliteit vaak een keuze omdat die persoon dan min of meer gedwongen is te vechten voor eigen bestaan. Ook is hetgeen er nog te verliezen is in dat geval al zeer klein.

Daarnaast is geboren worden in een maatschappij waar alles voor je is afgebakend en je perse binnen de gestelde lijntjes moet lopen nu ook niet bepaald iets dat 100% eerlijk is.
Wanneer je ervoor zou kiezen een basisbestaan als mens te starten door je in het bos op een stukje grond te vestigen en daar je eigen eten te verbouwen en te jagen, is dat al onmogelijk, want dat is verboden.
Je zult dan eerst een hoop geld moeten hebben en dat krijg je bij je geboorte ook niet van de staat mee.
Niet zo gek dat je doordat je eigen natuur niet meer mag volgen tegenwoordig, dan toch in ieder geval je minimale bestaan ook voor je geregeld wordt.

Dit zou een hele hoop problemen oplossen en het kan gewoon betaald worden doordat vele andere uitkeringen en een hele hoop overhead dan zullen vervallen.
Het is gewoon een andere manier van rondpompen van geld, die veel eerlijker zal zijn dan nu het geval is.
Daarbij zullen ook vele onderbuikgevoelens verwijnen doordat iedereen hetzelfde krijgt. Het is dan niet meer zo dat jij werkt en een ander zijn geld voor niets krijgt. Je krijgt allebei geld, jij kiest ervoor erbij te werken dus hebt het beter/ruimer dan diegene die ervoor kiest het met een minimum bestaan te doen.

Eigenlijk is het een kruising tussen communisme en kapitalisme, van beide systemen de voordelen zien en daaruit een beter systeem verkrijgen dan ooit via enkel zwart/wit kijken behaald kan worden.

Het huidig politiek systeem zou van mij ook op de schop mogen. Een partij om achter te kunnen staan is er voor mij al gewoonweg niet. Ik heb linkse opvattingen, rechtse opvattingen en het midden is voor mij veels te soft. Ik zou liever een systeem zien waarbij naar zetelverdeling door iedere partij per x zetels een ministerpost gevuld mag worden. Dan is het verschil regering/opposite er ook niet meer en zal er veel meer samengewerkt moeten worden met betere resultaten tot gevolg doordat uiteindelijk iedereen zeggenschap heeft en niet een grote minderheid tegen een iets grotere meerderheid aan de zijlijn hoeft te gaan staan roepen voor 4 jaar.

[Gomez12]

W3ird_N3rd schreef op zondag 21 juni 2015 @ 13:47:
[...]
Het UWV gebruikt belastinggeld om helderzienden op te leiden. Dat vind ik een tamelijk wanhopige manier van banencreatie.

Je benadert het verkeerd, jouw idee over educatie gaat ook leiden tot opleiden van helderzienden...

Het gaat niet om het vak helderziende (alhoewel er nog best in te vinden is volgens mij), het gaat puur om dat mensen een opleiding kunnen kiezen op kosten van het UWV en dat kan lasser zijn, maar idd ook helderziende.

Er zit niemand bij het UWV die zegt : U moet maar helderziende worden.
Er komen mensen bij het UWV die denken bij het UWV weg te kunnen als ze opgeleid worden, het UWV ziet daar wel iets in en betaalt dus hun opleiding

[redwing]

Gomez12 schreef op maandag 22 juni 2015 @ 01:15:
[...]
Er zit niemand bij het UWV die zegt : U moet maar helderziende worden.
Er komen mensen bij het UWV die denken bij het UWV weg te kunnen als ze opgeleid worden, het UWV ziet daar wel iets in en betaalt dus hun opleiding

Inderdaad, en aangezien het UWV alleen kijkt of het erkende opleidingen zijn is het mogelijk dat er dus ook iets als helderziende tussen staat. Ze hebben zelf trouwens al aangegeven dat er maar een handvol mensen ooit deze opleiding hebben gedaan.

[Anoniem: 276318]

redwing schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 11:46:
[...]

Als je de onderste helft er op vooruit laat gaan moet dat betaald worden door de andere helft. Er is geen manier te verzinnen om de ene helft er op vooruit te laten gaan zonder dat te verhalen op de andere helft. Dus als je zegt dat de lagere inkomens er het meest van profiteren zijn het de hogere inkomens die moeten betalen.

Uiteraard, alleen was ik het niet eens met de percentages waar je mee aan kwam. Ik ben er ondertussen achter gekomen dat ik eerder de heffingskortingen met 15 miljard heb onderschat en de subsidie op aanvullend pensioen (6 miljard) niet heb meegerekend. We gaan dus van mijn 7 procentpunten stijging (t.o.v. het BNP) naar nog maar 4 procentpunten.

redwing schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 11:46:
[...]

Het is heel simpel, de lagere inkomens gaan er structureel op vooruit en dus gaan de hogere inkomens er structureel op achteruit. Er valt dus niets in te halen.

Nee hoor, stel dat de economische groei 2% is, de lagere salarissen 0.5% stijgen en het basisinkomen door de overheid met 1% wordt verhoogd, dan zijn de hogere salarissen meer dan 2% gestegen. Zelfs als je de basisinkomens indexeert aan het BNP/hoofd kunnen (en zullen) de hogere salarissen nog steeds "marktaandeel" wegvreten van de lagere salarissen en dus in ieder geval weer gedeeltelijk hun terugval compenseren, als dit structureel meer dan 0% per jaar is is het een kwestie van tijd voor ze weer hun oude nettoinkomen hebben.

redwing schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 11:46:
[...]
Ik zie hier al voorbeelden voorbij komen die uitgaan van gezinssamenstelling, je hebt te maken met gehandicapten, werkelozen, zwartwerkers. Het controleren zal best wat minder worden maar verwacht niet dat het plotseling heel veel minder wordt. En zoals ik al zei zijn veel van die dingen nu al in te voeren. Je kunt b.v. heel simpel de sollicitatieplicht afschaffen en daarmee heel veel administratie weghalen.

Ja, ik verwacht ook echt geen 50 miljard te besparen op controles hoor, de invloed op de persoonlijke levenssfeer zal echter wel aanzienlijk afnemen. Je mistte mijn punt dat als je de armoedeval wilt aanpakken je er eigenlijk niet onderuit komt om de marginale belastingdruk voor uitleringsgerechtigden zodanig te verlagen dat het voor veel mensen aantrekkelijk wordt om gewoon een uitkering naast hun werk aan te vragen, je hebt dan echt zo een basisinkomen te pakken.

redwing schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 11:46:
Die hele groep werkende mensen heeft trouwens geen reden om hiermee minder te gaan werken. Ze krijgen nl. gewoon hetzelfde als voorheen en gaan er hetzelfde op achteruit als voorheen.

Hoe kan dat nou? Er zal altijd een groep zijn voor wie het rendable is om die uitkering-met-lage-marginale-belastingdruk in te gaan en dan minder uren te gaan werken.

redwing schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 11:46:
En dat het een constante politieke speelbal wordt ontkom je niet aan. Een land moet draaiende gehouden worden en daarbij moet er zowel aan de inkomens als de uitgavenkant iets kunnen gebeuren. Oftewel zelfs met een 100% basisinkomen ontkom je er niet aan dat de politiek er zich mee zal bemoeien.

Klopt, maar het wordt allemaal veel minder fijnmazig: als je aan een belastingtarief of de hoogte van het basisinkomen sleutelt pak je in een keer heel veel mensen, dan kun je niet meer heel gericht bepaalde groepen tegen elkaar uitspelen zoals nu.

Om aan te tonen dat ik je kritiek wel degelijk serieus neem heb ik een excel bestandje (zeg maar of je hem wilt hebben, dan stuur ik hem op, je kunt hem zelf ook wijzigen om diverse ideeen voor een basisinkomen te testen voor hun invloed op de begroting) gemaakt met een alternatief voorstel waarbij ik nog meer regelingen heb afgeschaft maar wel het basisinkomen afhankelijk heb gemaakt van gezinssituatie: eerste volwassene in huishouden krijgt een basisbedrag van 1050 euro, tweede (en derde en vierde, etc...) krijgen 42% van dat bedrag, voor het eerste kind wordt 33% van het basisbedrag gegeven en weer 42% daarvan voor volgende kinderen. Adresfraude heeft weinig zin omdat iedereen een basisinkomen krijgt en er geen huurtoeslag meer bestaat. Gezinsafhankelijkheid lost meteen het grootste kritiekpunt van het CPB op (over het plan van Groenlinks): de minder verdienende partner krijgt nu geen kapitalen meer voor niets doen. De enige toeslag die nog overblijft is de zorgtoeslag (heb ik ook met 50% verhoogd), dat is goed te praten omdat de overheid je nou eenmaal een regressieve zorgverzekering en eigen risico opdringt waar je niet op kunt bezuinigen, met die zorgtoeslag heb je ook meteen weer gehandicapten en bijstandsmoeders gematst. Ik heb er voor de lol nog eens volledig vaderschapsverlof, kinderopvang op basisscholen en verlaging van eigen risico met 120 euro bijgegooid (weer de gehandicapten een beetje gematst zonder dat zij geidentificeerd, gevolgd en gecontroleerd hoeven te worden door de belastingdienst, de zorgsector staat daar los van), ter waarde van in totaal 6 miljard euro. Ik kom dan (gebruikmakend van cijfers over 2014) uit op een min van 15 miljard euro, 9 miljard zonder die extraatjes die ik er voor de lol bij heb gegooid, dat laatste is nog geen 1,5% van het BNP dat aan extra inkomsten zou moeten worden binnengehaald. 15 miljard volledig op arbeid en pensioenen afwentelen betekent een gemiddelde tariefverhoging van ~4 procentpunten, bij 9 miljard is dat ~2,5 procentpunten.

[Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 276318 op 22-06-2015 13:45]

[Anoniem: 276318]

Deveon schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 15:34:
[...]

Het enige interessante in dat stuk is dat het betaalbaar is bij 55% belasting en 700 Basisinkomen. Volgens de auteur is er geen enkel positief punt aan het Basisinkomen en gaat er vanuit dat iedereen stopt met werken als je 1000-1100 euro per maand krijgt. Waarom werken mensen dan nu niet het minimaal aantal uur om aan die 1000-1100 euro te komen?

Jammer dat er totaal niet wordt aangegeven hoe het CPB op die getallen uitkomt. Is het 700 euro voor volwassenen of ook kinderen, wat wordt er allemaal geschrapt (ook aan belastingen)? Hoeveel van de extra kosten wordt op de loonbelasting afgewenteld en waarom, of bedoelt men dat de overheid 55% van het BNP zou moeten binnenhalen? Ik heb zo'n vermoeden dat hier de doorrekening van het gedrocht van Groenlinks (760 euro per persoon trouwens) wordt bedoeld en dat dan alles nog eens zo ongunstig mogelijk is gekozen voor de werkende burger (alles op de loonbelasting afgewenteld, de vermogende klasse heeft het immers al zwaar genoeg, nietwaar?)

Deveon schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 15:34:
[...]
Waarom doen die mensen dat nu niet dan? De bijstand + toeslagen is hoger als het Basisinkomen. Die sollicitatieplicht is ook niet echt spannend als je bewust kiest voor de bijstand.

Waarom je beperken tot de bijstand? Gewoon lekker iedere 5 jaar 2 jaar WW trekken. Oh wacht, je wilt natuurlijk nog wel toegang tot de arbeidsmarkt houden en je wilt ook wel graag een levensstijl aanhouden waarbij je niet ieder dubbeltje moet omdraaien en je wilt antwoord kunnen geven wanneer je familie vraagt wat je voor werk doet (en als jij daar niet om geeft doet je vrouw dat wel).