Het Basisinkomen

[Lan Mandragoran]

H!GHGuY schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 12:36:
[...]


Wil je nu beweren dat het sponsoren van dictaturen en onderdrukkende regimes niet gebeurt? Dat onze ontwikkelingshulp nuttig, efficient en productief is? Dat we daarmee ook echt goede projecten opbouwen en die financieel en ethisch runnen?
Conflictdiamant/goud/...? Olie in de Niger delta?

Beweren dat het niet zo is vind ik pas de "boude uitspraak".

Lees nog eens goed na wat ik zei voordat je me woorden in de mond legt.

[Miks]

Jongens, dit gaat al lang niet meer over het basisinkomen.

Ik hoor eigenlijk niemand over de toename van de flexibiliteit van de arbeidsmarkt door het basisinkomen. Juist dat vind ik zo'n groot potentieel.

[SvMp]

Gomez12 schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 10:11:
[...]

Dat is wel een heel simplistische voorstelling van zaken, onze "ontwikkeling" ging (en gaat nog steeds) over de ruggen van onderontwikkelde landen.

En als je naar de wereld kijkt dan zitten wij er ook helemaal niet op te wachten dat een onderontwikkeld ontwikkeld wordt, want het trekt ons dan naar beneden...

Dat zie je bijv al een paar jaar in China gebeuren, daar is veel productie heengegaan omdat het onderontwikkeld en dus goedkoop was. Nu wordt het mede door dat werk ontwikkelder en gaan de chinezen meer loon/vakantiedagen etc vragen en wat doen wij, wij gaan kijken of we de productie niet naar andere landen kunnen overbrengen want het wordt te duur als china zich echt gaat ontwikkelen.

Boeren in afrika die kunnen amper rendabel iets verbouwen voor de lokale markten etc omdat die markten overstroomd worden met westerse / NL groenten die wij met EU-subsidies van hier tot tokio daarheen pompen en goedkoper aanbieden dan hun kunnen.
Onder dat soort omstandigheden vind ik het vrij naief om te zeggen dat ze zich zelf maar moeten ontwikkelen, wij werken dat uit alle macht tegen namelijk.

De voorbeelden die jij noemt zijn waar. Afrika is een enorm continent, veel groter dan Europa. Afrika heeft Europa niet nodig als het om handel gaat. Er is een enorme interne markt. Afrika kan er ook voor kiezen om samen te werken en Europa daar buiten te houden. Of toelaten onder voorwaarde van een gelijk speelveld. Dat Afrika dat niet doet, is niet onze schuld.

Miks schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 12:58:
Jongens, dit gaat al lang niet meer over het basisinkomen.

Ik hoor eigenlijk niemand over de toename van de flexibiliteit van de arbeidsmarkt door het basisinkomen. Juist dat vind ik zo'n groot potentieel.

Mits invoering van het basisinkomen ook gepaard gaat met meer flexibiliteit zoals een versoepeld ontslagrecht en het stoppen van de heksenjacht op zzp-ers.

[ Voor 12% gewijzigd door SvMp op 20-05-2015 17:31 ]

[Phasez]

SvMp schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 22:11:
GroenLinks, een grote voorstander van het basisinkomen, vindt dat iedereen in Nederland welkom is. Stel dat deze partij de absolute meerderheid haalt en dat basisinkomen invoert, dan zal Nederland 5 jaar later failliet zijn, omdat de hele wereld hier dan naar toe komt voor gratis geld.

Waarom zou de hele wereld naar Nederland komen, als alleen mensen met een Nederlandse paspoort een basisinkomen krijgen? Met de invoering van het basisinkomen wordt ook gelijk het minimumloon afgeschaft. Denk niet dat veel Oost-Europeanen in Nederland willen gaan werken als ze in een andere West-Europees land meer verdienen.

[Deveon]

Miks schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 12:58:
Jongens, dit gaat al lang niet meer over het basisinkomen.

Ik hoor eigenlijk niemand over de toename van de flexibiliteit van de arbeidsmarkt door het basisinkomen. Juist dat vind ik zo'n groot potentieel.

Dat komt omdat flexibiliteit niet meetbaar is. De enige aannemen die je hierop kan maken is dat arbeid beter verdeeld zal worden. De meeste zullen gemiddeld minder uren gaan maken, maar meer zullen een baan hebben.

Zelf zie ik het basisinkomen als een oplossing tegen moderne slavernij. Teveel grote organisaties maken momenteel misbruik van de medewerkers omdat zij moeten werken. Voor vele (vooral lager opgeleiden) is een nieuwe baan heel onzeker. Gelukkig heb ik zelf wel de luxe dat de banen voor het oprapen liggen, helaas ligt het salaris wel vaak gelijk.

Het basisinkomen zal ervoor zorgen dat het minimumloon afgeschaft kan worden, vaste contracten hun heilige waarde verliezen en het ontslagrecht versoepelt kan worden zodat wan-presteerders op een humane manier ontslagen kunnen worden (ipv weg pesten).

[SvMp]

Phasez schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 11:29:
[...]


Waarom zou de hele wereld naar Nederland komen, als alleen mensen met een Nederlandse paspoort een basisinkomen krijgen? Met de invoering van het basisinkomen wordt ook gelijk het minimumloon afgeschaft. Denk niet dat veel Oost-Europeanen in Nederland willen gaan werken als ze in een andere West-Europees land meer verdienen.

Als alleen mensen met een Nederlands paspoort een basisinkomen krijgen, dan komt niet de hele wereld hier naar toe. Maar dan moet het wel gebeuren. De restrictie dat je een Nederlands paspoort moet hebben, daar willen de linkse partijen niet aan meedoen. Daarnaast moet het dan ook moeilijker worden om een Nederlands paspoort te krijgen: Geen pardonregelingen meer en minstens 10 jaar belasting betalen + blanco strafblad.

[Deveon]

Buitenlanders kunnen toch gewoon een gelijkwaardige arbeidskorting krijgen?

Nederlander: 1000 p/m basisinkomen en 50% vlaktax op inkomen
Buitenlander: 2000 p/m(!) belastingvrij en daarna 50% vlaktax

Het belastingvrije inkomen voor buitenlanders is per definitie per maand en niet verrekenbaar naar per jaar. Eventueel zou een buitenlander na 2-3 jaar arbeid in Nederland in gelijke stappen van 20%/25%/33% het basisinkomen kunnen opbouwen (natuurlijk met gelijkwaardig verlies van de arbeidskorting).

[ Voor 23% gewijzigd door Deveon op 21-05-2015 15:47 ]

[SvMp]

Deveon schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 15:45:
Buitenlanders kunnen toch gewoon een gelijkwaardige arbeidskorting krijgen?

Nederlander: 1000 p/m basisinkomen en 50% vlaktax op inkomen
Buitenlander: 2000 p/m(!) belastingvrij en daarna 50% vlaktax

Het belastingvrije inkomen voor buitenlanders is per definitie per maand en niet verrekenbaar naar per jaar.

Waarom een buitenlander 2000 p/m belastingvrij? Door buitenlanders 1000 p/m belastingvrij te geven, maak je de belastingdruk voor buitenlanders en niet-buitenlanders gelijk terwijl mensen die hier komen om te profiteren niets krijgen.

[Deveon]

SvMp schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 15:46:
[...]

Waarom een buitenlander 2000 p/m belastingvrij? Door buitenlanders 1000 p/m belastingvrij te geven, maak je de belastingdruk voor buitenlanders en niet-buitenlanders gelijk terwijl mensen die hier komen om te profiteren niets krijgen.

Een inkomen van 2000 p/m is 1000 euro aan inkomstenbelasting (gelijk aan het basisinkomen). Jou voorbeeld is slechts 500 euro "korting" op de inkomstenbelasting en dus discriminatie.

[ Voor 3% gewijzigd door Deveon op 21-05-2015 15:49 ]

[SvMp]

Deveon schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 15:49:
[...]

Een inkomen van 2000 p/m is 1000 euro aan inkomstenbelasting (gelijk aan het basisinkomen). Jou voorbeeld is slechts 500 euro "korting" op de inkomstenbelasting en dus discriminatie.

Je bedoelt dus een aftrek, terwijl ik uit ging van een heffingskorting. Een heffingskorting van 1000 euro als vervanging voor het basisinkomen voor buitenlanders is simpeler, omdat met invoering van het basisinkomen vrijwel zeker het belastingtarief verandert en het exacte percentage nog niet bekend is.

[Roenie]

Deveon schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 15:45:
Buitenlanders kunnen toch gewoon een gelijkwaardige arbeidskorting krijgen?

Nederlander: 1000 p/m basisinkomen en 50% vlaktax op inkomen
Buitenlander: 2000 p/m(!) belastingvrij en daarna 50% vlaktax

Het belastingvrije inkomen voor buitenlanders is per definitie per maand en niet verrekenbaar naar per jaar. Eventueel zou een buitenlander na 2-3 jaar arbeid in Nederland in gelijke stappen van 20%/25%/33% het basisinkomen kunnen opbouwen (natuurlijk met gelijkwaardig verlies van de arbeidskorting).

Buitenlanders kunnen toch ook vanaf de eerste euro de vlaktaks betalen?

[Deveon]

Roenie schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 17:12:
[...]
Buitenlanders kunnen toch ook vanaf de eerste euro de vlaktaks betalen?

Dat is totaal niet eerlijk als de lokale bevolking een basisinkomen krijgt... Die buitenlanders hebben we gewoon nodig voor een gezonde arbeidsmarkt.

[Verwijderd]

Ik zie wel iets in een begrensde heffingskorting voor buitenlanders. Dan krijgt een buitenlandse belastingbetaler al zijn/haar directe belastingen terug, begrensd door de hoogte van een jaar aan basisinkomen. Ik weet alleen niet precies wat we moeten doen met mensen die langdurig in Nederland werken en dan tijdelijk werkloos raken. Die mensen zouden natuurlijk sowieso recht hebben op dingen waarvoor ze premie hebben betaald (vooral de restant-WW), maar wat ze daarnaast dan nog zouden krijgen is minder helder. We geven nu bijstand aan mensen uit EU-lidstaten (niet aan mensen van daarbuiten denk ik, alhoewel asielzoekers met verblijfsvergunning...). AOW wordt tegenwoordig geloof ik bij elkaar gelegd door de landen waar je AOW-rechten hebt opgebouwd, ik geloof dat dat dan door Nederland wordt aangevuld mocht je onder de Nederlandse AOW zakken, hoe gaan we dat straks doen met een nog (iets) hoger basisinkomen en zonder vaste pensioenleeftijd? Het zou in ieder geval schelen als we hierover verdragen kunnen sluiten met andere landen die een basisinkomen hebben, helemaal wanneer dat buurlanden zijn. We zouden dan ook moeten proberen onze handel zoveel mogelijk op andere landen met een basisinkomen te richten.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 21-05-2015 17:20 ]

[Roenie]

Deveon schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 17:16:
[...]

Dat is totaal niet eerlijk als de lokale bevolking een basisinkomen krijgt... Die buitenlanders hebben we gewoon nodig voor een gezonde arbeidsmarkt.

Waarom is dat niet eerlijk? Waarom zou je buitenlandse arbeiders moeten subsidieren? Wat is er nu ongezond dan?

[Deveon]

Roenie schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 17:20:
[...]
Waarom is dat niet eerlijk? Waarom zou je buitenlandse arbeiders moeten subsidieren? Wat is er nu ongezond dan?

Hoezo subsidiëren? Nederlanders zijn beter af met het basisinkomen dan de buitenlanders met een heffingskorting. Buitenlanders krijgen pas hetzelfde als Nederlanders bij een inkomen van 2000 p/m of meer en geen baan = geen inkomen.

Voordeel hiervan is dat je naar de buitenlanders niet onnodig geld gaat rondpompen zodat je hetzelfde krijgt als nu met toeslagen het geval is. Wanneer ze een bijdrage leveren aan onze maatschappij (werken) dan worden ze hier gelijkwaardig in gecompenseerd. Niemand wilt werkloze buitenlanders aantrekken, toch?

Daarnaast zal een buitenlander die 1000-1500 per maand verdient dusdanig benadeeld* worden dat het onaantrekkelijk wordt om naar Nederland te komen. Hierdoor blijft de arbeidsmarkt beschermd tegen goedkope krachten uit het buitenland.

* Nederlander ontvangt voor hetzelfde loon 1500-1750 p/m netto

[Robkazoe]

Deveon schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 15:45:
Buitenlanders kunnen toch gewoon een gelijkwaardige arbeidskorting krijgen?

Nederlander: 1000 p/m basisinkomen en 50% vlaktax op inkomen
Buitenlander: 2000 p/m(!) belastingvrij en daarna 50% vlaktax

Het belastingvrije inkomen voor buitenlanders is per definitie per maand en niet verrekenbaar naar per jaar. Eventueel zou een buitenlander na 2-3 jaar arbeid in Nederland in gelijke stappen van 20%/25%/33% het basisinkomen kunnen opbouwen (natuurlijk met gelijkwaardig verlies van de arbeidskorting).

Mmm, ok. Dus ik verdien nu 44.000 euro. Daar betaal ik gemiddeld 33% belasting overheen. Dat is 14.520 euro belasting die ik betaal. 29.480 euro mag ik in mijn zak steken en dingen van gaan doen.

In jouw voorstel betaal ik 22.000 euro aan belasting. Hou ik 22.000 euro over + ik krijg er nog eens 12.000 euro bij is 34.000 euro. Waar kan ik tekenen? Zelfs als ik mijn HRA daarvoor moet inleveren, zou dit nog een verhoging betekenen. En waar wordt dit allemaal uiteindelijk van betaald? Want daar heeft niemand nog steeds een zinvol antwoord op gegeven...

[Deveon]

Robkazoe schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 17:52:
[...]

Mmm, ok. Dus ik verdien nu 44.000 euro. Daar betaal ik gemiddeld 33% belasting overheen. Dat is 14.520 euro belasting die ik betaal. 29.480 euro mag ik in mijn zak steken en dingen van gaan doen.

In jouw voorstel betaal ik 22.000 euro aan belasting. Hou ik 22.000 euro over + ik krijg er nog eens 12.000 euro bij is 34.000 euro. Waar kan ik tekenen? Zelfs als ik mijn HRA daarvoor moet inleveren, zou dit nog een verhoging betekenen. En waar wordt dit allemaal uiteindelijk van betaald? Want daar heeft niemand nog steeds een zinvol antwoord op gegeven...

Lees anders eerst de rest van het topic even door. 1000 p/m en 50% vlaktax zijn meer richtlijnen omdat ze makkelijk rekenen. Of het daadwerkelijk betaalbaar is zeer twijfelachtig, Vooral omdat veel effecten van een invoering van het basisinkomen bijna niet uit te rekenen zijn.

Mijn post had vrij weinig met de hoogte van het basisinkomen of vlaktax te maken, maar ging over buitenlanders die in Nederland werken.

[Onbekend]

Roenie schreef op zondag 17 mei 2015 @ 08:09:
[...]
Die persoon woont relatief gezien niet duur natuurlijk. Ga jij in een kartonnen doos worden als je werkloos wordt dan?

En als iedereen die twee keer modaal verdient in een goedkoop huis gaat wonen, dan heeft Snowwi geen huis meer 😉

Daarbij, de ww is een verzekering die tot een bepaald bedrag dekt dat hoger is dan de bijstand. Dat kost de belastingbetaler dus niets.

Ik heb lang over jouw opmerking moeten nadenken over dat de ww een soort verzekering is. Hiermee geef je eigenlijk het punt aan waar het om draait wat we met iets met het basisinkomen rekening mee willen gaan houden.
Als iemand altijd voor het 2x modaal gewerkt, heeft die zijn uitgaven daar op aangepast, en vaak niet gemakkelijk worden aangepast (bijv. hoge hypotheek). Om dit in een vast basisinkomen onder te brengen zal zeker niet gaan lukken.


Even de startpost erbij halen waarmee dit topic 5 jaar geleden begon :

Snowwie schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 21:36:
Iedereen een basisinkomen voor puur de noodzakelijke essenties van het leven, zoals huur, gas en licht en wie extra wil zal er voor moeten werken. Zelfs de gedachte die menig tweaker over het onderwerp "basis inkomen" zal hebben in de vorm van "zo krijg je de luie donders nooit aan het werk" zal niet geheel onderbouwd kunnen worden. Met het basisinkomen hebben we het immers over enkel een inkomen voor de essenties van het bestaan. Dus, wie een plasma tv wil, of een dure auto, zal er voor moeten werken.

Een basisinkomen per huishouden dus, om o.a. de huur te kunnen betalen. Echter is de ene huur/hypotheek een stuk hoger dan de andere, en is het vaak niet mogelijk om te verhuizen naar een huis met een lagere huur. Het is dus niet mogelijk om een vast basisinkomen in te stellen die voor iedereen de kosten dekt.


Mijn conclusie is dan dat de ww als verzekering een goed middel is om een klap in inkomensverlies op te vangen. Als je te lang (3 jaar) geen vervangend inkomen heb gevonden, moet je toch gaan bezuinigen op de uitgaven en wordt je gekort naar het bestaansminimum. Dit bestaansminimum kennen we al, en dat is de bijstand.
En eigenlijk hebben wij exact diezelfde situatie al in Nederland hier.
Iedereen krijgt al minimaal het bestaansminimum, en als je werkt of ww krijgt ontvang je meer....

Ondanks dat ik vóór het basisinkomen ben/was, moet ik toch mijn mening een beetje herzien zie ik in dat de huidige situatie qua inkomen niet zo slecht meer is.

(Het feit dat mensen met een bijstandsinkomen er niet gemakkelijk uit gaan is weer een andere discussie.)

[Deveon]

Je mist alleen even de andere voordelen...


- Kleinere overheid:
Minder controle noodzakelijk. Het basisinkomen moet hiervoor wel per hoofd, niet per huishouden. Persoonlijk vind ik zelfstandig wonen ook een luxe.

- Versoepelt ontslagrecht:
Mensen worden sneller aangenomen, want het risico is kleiner

- Werkende zijn flexibeler:
Werken is voor luxe, niet om brood op tafel te krijgen. Is je werkgever een eikel? Dan kan je weg.

- Zelfde FTE's, meer banen
Wie het goed heeft gaat waarschijnlijk gemiddeld gezien minder werken, maar het werk verdwijnt niet

- Elk uur arbeid loont:
Voor de werklozen is de stap uit een uitkering veel kleiner. Een baan voor 12 uur per week kan misschien wel doorgroeien tot 24, 36 of zelfs 40

- Meer vrije tijd:
De meeste fulltimers zullen waarschijnlijk minder gaan werken. Deze tijd zal vaak ten goede komen voor de zorg van ouderen en kinderen

- Stimulans voor ondernemers:
Ook ZZP'ers krijgen een vangnet en de stap om voor jezelf te beginnen wordt een stuk kleiner.

- Wapening tegen technische werkloosheid
Er verdwijnen steeds meer banen door automatisering. Het basisinkomen zal hier beter tegen bestand zijn als het huidige systeem

- AOW leeftijd omlaag
Naar 18 om precies te zijn

Om er even een aantal te noemen. Ik ben er vast nog wel een paar vergeten. Helaas zit er alleen wel een prijskaartje aan, maar doordat de gevolgen diep tot de maatschappij loopt is het eerder een mening of het rendabel is dan een feit. Statisch gezien komen "we" volgens mij nog 60 miljard te kort.

[ Voor 9% gewijzigd door Deveon op 21-05-2015 20:29 ]

[Roenie]

Deveon schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 17:38:
[...]...Voordeel hiervan is dat je naar de buitenlanders niet onnodig geld gaat rondpompen zodat je hetzelfde krijgt als nu met toeslagen het geval is. Wanneer ze een bijdrage leveren aan onze maatschappij (werken) dan worden ze hier gelijkwaardig in gecompenseerd. Niemand wilt werkloze buitenlanders aantrekken, toch?

Daarnaast zal een buitenlander die 1000-1500 per maand verdient dusdanig benadeeld* worden dat het onaantrekkelijk wordt om naar Nederland te komen. Hierdoor blijft de arbeidsmarkt beschermd tegen goedkope krachten uit het buitenland...

Als je ze geen enkele compensatie biedt hoef je toch ook geen geld rond te pompen? En dat beschermt de arbeidsmarkt nog meer tegen goedkope krachten uit het buitenland. Het stikt van de werklozen, waarom dan buitenlanders binnenhalen?

[Deveon]

Roenie schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 21:58:
[...]
Als je ze geen enkele compensatie biedt hoef je toch ook geen geld rond te pompen? En dat beschermt de arbeidsmarkt nog meer tegen goedkope krachten uit het buitenland. Het stikt van de werklozen, waarom dan buitenlanders binnenhalen?

Omdat moeder Europa ons anders op de vingers tikt vanwege discriminatie en tegenstanders voor het basisinkomen zijn er al genoeg Daarnaast zijn immigraten de duurzaamste oplossing om de vergrijzing op te vangen.

[Onbekend]

Deveon schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 20:27:
Je mist alleen even de andere voordelen...


- Kleinere overheid:
Minder controle noodzakelijk. Het basisinkomen moet hiervoor wel per hoofd, niet per huishouden. Persoonlijk vind ik zelfstandig wonen ook een luxe.

Je blijft nog steeds controle houden. Ik verwacht dat de standaard inkomstenbelasting iets omhoog gaat, dus zal dat zwartwerken stimuleren.
Zelfstandig wonen is inderdaad een kleine luxe als je op je 18e het huis uit gaat. Maar een gezin van twee 40-ers die gaat scheiden is geen luxe meer.

- Versoepelt ontslagrecht:
Mensen worden sneller aangenomen, want het risico is kleiner

Ik verwacht dat niet. Wat denk je hoeveel mankracht het voor een organisatie kost om mensen te selecteren en gesprekken af te nemen? Daarnaast moeten mensen ook ingewerkt worden en zijn ze niet direct inzetbaar.
Op dit moment heb je ook uitzendbureaus en daar maken bedrijven ook geen gebruik van.

- Werkende zijn flexibeler:
Werken is voor luxe, niet om brood op tafel te krijgen. Is je werkgever een eikel? Dan kan je weg.

Op dit moment kan je in de bijstand ook gewoon brood op tafel krijgen. Werken is om je huidige financiële uitgaven te compenseren. Als je bij een werkgever weg gaat, gaan je inkomsten naar beneden met de mogelijkheid dat je de hypotheek of huur niet meer kunt betalen.

- Zelfde FTE's, meer banen
Wie het goed heeft gaat waarschijnlijk gemiddeld gezien minder werken, maar het werk verdwijnt niet

- Meer vrije tijd:
De meeste fulltimers zullen waarschijnlijk minder gaan werken. Deze tijd zal vaak ten goede komen voor de zorg van ouderen en kinderen

Door de kleinere overheid hebben minder mensen werk, en wordt dus het aantal werkzoekenden groter.
Waarom zou iemand minder gaan werken? Ik zou nu meer werken nu het nog kan, zodat ik straks een groter spaarpotje heb voor een vakantie of verbouwing.

- Elk uur arbeid loont:
Voor de werklozen is de stap uit een uitkering veel kleiner. Een baan voor 12 uur per week kan misschien wel doorgroeien tot 24, 36 of zelfs 40

Daar ben ik het wel mee eens. Maar dat is gewoon het probleem van de huidige verschillen tussen bijstand, ww en gewoon werk. Het is niet noodzakelijk om het basisinkomen te introduceren om dit probleem op te lossen.

- Stimulans voor ondernemers:
Ook ZZP'ers krijgen een vangnet en de stap om voor jezelf te beginnen wordt een stuk kleiner.

Waarvan wordt dat vangnet betaalt? Ik kan ook zzp-er worden en mijzelf meteen 3x modaal belonen. Vervolgens stop ik er mee en krijg ik een hele nette uitkering?

- Wapening tegen technische werkloosheid
Er verdwijnen steeds meer banen door automatisering. Het basisinkomen zal hier beter tegen bestand zijn als het huidige systeem

Meer banen, maar waar komt dat geld vandaan? Mensen gaan gewoon minder verdienen omdat geld via winst/inkomstenbelastingen naar alle basisinkomens moet vloeien.

- AOW leeftijd omlaag
Naar 18 om precies te zijn

Of je het nu bijstand of aow noemt, dat maakt niets uit. Je moet het niet verwarren met het pensioen waar je je hele leven voor gaat sparen.

[Deveon]

Onbekend schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 22:40:
[...]

Je blijft nog steeds controle houden. Ik verwacht dat de standaard inkomstenbelasting iets omhoog gaat, dus zal dat zwartwerken stimuleren.
Zelfstandig wonen is inderdaad een kleine luxe als je op je 18e het huis uit gaat. Maar een gezin van twee 40-ers die gaat scheiden is geen luxe meer.

Dus moet beide ouders maar in een eengezinswoning gaan wonen? Dat kan efficiënter.

[...]

Ik verwacht dat niet. Wat denk je hoeveel mankracht het voor een organisatie kost om mensen te selecteren en gesprekken af te nemen? Daarnaast moeten mensen ook ingewerkt worden en zijn ze niet direct inzetbaar.
Op dit moment heb je ook uitzendbureaus en daar maken bedrijven ook geen gebruik van.

Dat kost heel veel, maar nu zoeken ze de perfecte kandidaat. Misschien is een geschikte kandidaat veel sneller gevonden.

Geen gebruik van? Volgens mij is sector detachering en uitzendbureau's gigantisch groot...

[...]

Op dit moment kan je in de bijstand ook gewoon brood op tafel krijgen. Werken is om je huidige financiële uitgaven te compenseren. Als je bij een werkgever weg gaat, gaan je inkomsten naar beneden met de mogelijkheid dat je de hypotheek of huur niet meer kunt betalen.

De bijstand is een vangnet die eigenlijk net boven de bodem van de put hangt. De meeste huis eigenaren hebben er niet eens recht op. Dat is geen tijdelijk alternatief.

[...]

Door de kleinere overheid hebben minder mensen werk, en wordt dus het aantal werkzoekenden groter.
Waarom zou iemand minder gaan werken? Ik zou nu meer werken nu het nog kan, zodat ik straks een groter spaarpotje heb voor een vakantie of verbouwing.

Omdat er meer in het leven is als werk. Tevens heb ik hem genoemd omdat het een reflectie is op het veel gehoorde argument dat "iedereen stopt met werken".

[...]

Daar ben ik het wel mee eens. Maar dat is gewoon het probleem van de huidige verschillen tussen bijstand, ww en gewoon werk. Het is niet noodzakelijk om het basisinkomen te introduceren om dit probleem op te lossen.

Natuurlijk is het basisinkomen niet de enige oplossing. Welke ideeën had je in gedachte die hier misschien beter in voorzien?

[...]

Waarvan wordt dat vangnet betaalt? Ik kan ook zzp-er worden en mijzelf meteen 3x modaal belonen. Vervolgens stop ik er mee en krijg ik een hele nette uitkering?

ZZP'ers hebben nu ook recht op zelfstandige aftrek en MKB vrijstelling.. Daarnaast wordt je basisinkomen niet hoger als je salaris hoger is en als ZZPer kom je niet opeens in aanmerking voor WW.

[...]

Meer banen, maar waar komt dat geld vandaan? Mensen gaan gewoon minder verdienen omdat geld via winst/inkomstenbelastingen naar alle basisinkomens moet vloeien.

Dat is inderdaad nog de uitdaging, maar ik ben ook heel benieuwd hoe het huidige systeem de technische werkloosheid en de vergrijzing gaat opvangen.

[...]

Of je het nu bijstand of aow noemt, dat maakt niets uit. Je moet het niet verwarren met het pensioen waar je je hele leven voor gaat sparen.

Er staat een smiley bij voor een reden. Het pensioen heeft dan weer helemaal niks te maken met het basisinkomen...

[Verwijderd]

Onbekend schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 19:53:
Als iemand altijd voor het 2x modaal gewerkt, heeft die zijn uitgaven daar op aangepast, en vaak niet gemakkelijk worden aangepast (bijv. hoge hypotheek). Om dit in een vast basisinkomen onder te brengen zal zeker niet gaan lukken.

Mijn conclusie is dan dat de ww als verzekering een goed middel is om een klap in inkomensverlies op te vangen.

Daarom moet er ook gewoon een lagere restant-WW blijven zodat je na een aantal jaren gewerkt te hebben je bij werkloosheid tijdelijk meer zult krijgen dan alleen het basisinkomen bij. Dit kan desnoods een private verzekering worden.

Onbekend schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 19:53:Iedereen krijgt al minimaal het bestaansminimum, en als je werkt of ww krijgt ontvang je meer....

(Het feit dat mensen met een bijstandsinkomen er niet gemakkelijk uit gaan is weer een andere discussie.)

Dat is niet een andere discussie maar juist essentieel. Het zorgt ervoor dat je soms helemaal niet meer ontvangt wanneer je werkt, en wanneer dat wel zo is is het vaak minimaal vergeleken met de extra moeite (en reiskosten) die je ervoor moet doen. Dat is in economische kringen bekend als de armoedeval en een erkend probleem met voorwaardelijke uitkeringen. Met een basisinkomen valt dat probleem gegarandeerd weg.

Deveon schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 20:27:
Voor de werklozen is de stap uit een uitkering veel kleiner. Een baan voor 12 uur per week kan misschien wel doorgroeien tot 24, 36 of zelfs 40

Dit dus.

Deveon schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 20:27:
Minder controle noodzakelijk. Het basisinkomen moet hiervoor wel per hoofd, niet per huishouden. Persoonlijk vind ik zelfstandig wonen ook een luxe.

Per hoofd stopt het afstraffen van samenwonen, het maakt alleen wonen juist betaalbaarder (wat ik prima vind maar het komt niet overeen met jouw motto dat zelfstandig wonen een luxe is).

Deveon schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 20:27:
Er verdwijnen steeds meer banen door automatisering. Het basisinkomen zal hier beter tegen bestand zijn als het huidige systeem

Ja, ALS er technologische werkloosheid optreedt. Waarschijnlijker is dat de dienstensector blijft uitbreiden en we uiteindelijk de werkweek zullen verkorten.

Deveon schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 20:27:
Op dit moment heb je ook uitzendbureaus en daar maken bedrijven ook geen gebruik van.

De RELATIEVE onderbenutting komt door de conjunctuur, dat is niet structureel.

Deveon schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 20:27:
Op dit moment kan je in de bijstand ook gewoon brood op tafel krijgen.

Een basisinkomen scheelt dan ook niet zoveel met de bijstand, vooral voor alleenstaanden.

Deveon schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 20:27:
Door de kleinere overheid hebben minder mensen werk, en wordt dus het aantal werkzoekenden groter.

Uitbreiding van de dienstensector kan dit opvangen, iig. op de lange termijn (zelfs als die ex-ambtenaren voor geen enkel ander werk geschikt zijn zullen hun kinderen dat wel zijn). Bij een overbodig geworden ambtenaar bespaar je sowieso het verschil tussen basisinkomen en z'n oude salaris.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 00:10:
[...]
Een basisinkomen scheelt dan ook niet zoveel met de bijstand, vooral voor alleenstaanden.

En daar heb je dus een heel groot pijnpunt te pakken...

Het levert Jan Modaal niets op, die kan van een basisinkomen nog steeds niet leven op zijn huidige levensstandaard.

Het hele idee van "je basis is betaald en alle inkomsten zijn voor luxes te besteden" is alleen van toepassing als je bijstandsniveau tot algemene norm gaat verklaren. Iedereen die boven bijstandsniveau leeft / wil leven zal nog steeds moeten werken voor brood op de plank alleen die krijgt dan wel een vlaktax van 70 tot 80% om zijn oren (want het hele leuke 50% is een droom en kom je nergens mee, 70 tot 80% maakt het mogelijk betaalbaar).

Maar ok, laten we even aannemen dat iedereen op bijstandsniveau wil gaan leven dat dat voldoende is, wat dan? Waar gaan de sociale huurwoningen etc vandaan komen waar iedereen in moet kunnen gaan wonen want er is nu al een tekort?
Waar ga je de bouwvakkers vandaan halen die de huizen gaan bouwen (want als buitenlanders het niet gaan krijgen dan gaan die ook geen huizen meer bouwen bij ons)
Etc. etc.

Of wat ook altijd wel grappige uitspraken zijn :

Verwijderd schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 17:18:
Het zou in ieder geval schelen als we hierover verdragen kunnen sluiten met andere landen die een basisinkomen hebben, helemaal wanneer dat buurlanden zijn. We zouden dan ook moeten proberen onze handel zoveel mogelijk op andere landen met een basisinkomen te richten.

Een handelsland als Nederland gaat hiermee zijn eigen ondergang tegemoet, er is geen land met een basisinkomen, dus feitelijk zouden we geen handel meer moeten drijven...

[Roenie]

Deveon schreef op donderdag 21 mei 2015 @ 22:13:
[...]

Omdat moeder Europa ons anders op de vingers tikt vanwege discriminatie en tegenstanders voor het basisinkomen zijn er al genoeg Daarnaast zijn immigraten de duurzaamste oplossing om de vergrijzing op te vangen.

Omdat het niet mag is toch geen reden om je daar als land maar bij neer te leggen? Iets meer daadkracht is gewenst.

En vergrijzing? Het werk verdwijnt hier sowieso hoor ik van de voorstanders in dit topic. Dus waarom wil je buitenlanders halen?

[Deveon]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 00:10:
[...]

Per hoofd stopt het afstraffen van samenwonen, het maakt alleen wonen juist betaalbaarder (wat ik prima vind maar het komt niet overeen met jouw motto dat zelfstandig wonen een luxe is).

Basisinkomen per hoofd, maar niet voldoende om zelfstandig in een eengezinswoning te wonen. 1000 euro is me eigenlijk dan ook wat hoog voor het basisinkomen (het moet wel betaalbaar blijven). Ik dacht zelf meer rond de ~800 waarbij basiszorgverzekering is inbegrepen.

[...]

Ja, ALS er technologische werkloosheid optreedt. Waarschijnlijker is dat de dienstensector blijft uitbreiden en we uiteindelijk de werkweek zullen verkorten.

Als? Er verdwijnen al banen door automatisering. Dit zullen er alleen maar meer worden. Vooral ouderen zullen hier problemen mee krijgen aangezien die vaak niet rendabel om te scholen zijn en ook geen fysieke arbeid meer willen of kunnen uitvoeren.

Roenie schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 07:58:
[...]
Omdat het niet mag is toch geen reden om je daar als land maar bij neer te leggen? Iets meer daadkracht is gewenst.

En vergrijzing? Het werk verdwijnt hier sowieso hoor ik van de voorstanders in dit topic. Dus waarom wil je buitenlanders halen?

Immigraten zorgen voor een gezonde vraag en aanbod op de arbeidsmarkt. Wij Nederlanders voelen ons voor veel werk te goed of misschien zijn er wel buitenlanders die het beter kunnen. Met een heffingskorting voor buitenlanders worden zo nog steeds benadeeld, maar niet verstoten.

Vergeet niet dat er ook immigraten zijn die meer dan 100k per jaar binnen harken. Deze wil je toch niet gaan afschikken? Zo lang ze maar geen misbruik maken van ons sociale stelsel zijn buitenlanders gewoon welkom toch?

[ Voor 30% gewijzigd door Deveon op 22-05-2015 09:13 ]

[Gomez12]

Deveon schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 09:10:
[...]
Als? Er verdwijnen al banen door automatisering. Dit zullen er alleen maar meer worden. Vooral ouderen zullen hier problemen mee krijgen aangezien die vaak niet rendabel om te scholen zijn en ook geen fysieke arbeid meer willen of kunnen uitvoeren.

Tja hoeveel breiende omaatjes zijn werkeloos geworden door de naaimachine etc. etc. Dit argument speelt al sinds de industriele revolutie en tot nu toe heeft het zichzelf opgelost.

Waarop is het idee gebaseerd dat het nu zichzelf niet zou oplossen?

[defiant]

Deveon schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 09:10:
Wij Nederlanders voelen ons voor veel werk te goed ...

Sorry, maar dat is echt een borreltafel uitspraak en verstoord een serieuze discussie.

[Lan Mandragoran]

defiant schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 10:10:
[...]

Sorry, maar dat is echt een borreltafel uitspraak en verstoord een serieuze discussie.

Borreltafeluitspraak? Lekkere makkelijke typering, dan hoef je er niet inhoudelijk op in te gaan. Feit is dat er honderdduizenden Oost-Europeanen in Nederland werken, in sectoren waar praktisch geen Nederlanders te vinden zijn. Denk aan de schoonmaak- en tuinbouwsector. Daar kun je je ogen voor sluiten, maar dat verstoort de discussie al helemaal.

[defiant]

Lan Mandragoran schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 10:20:
Borreltafeluitspraak? Lekkere makkelijke typering, dan hoef je er niet inhoudelijk op in te gaan.

Het is aan degene die de uitspraak doet om hem te onderbouwen, ik heb die onderbouwing nog niet gezien ... tot die tijd is het een borreltafeluitspraak

Feit is dat er honderdduizenden Oost-Europeanen in Nederland werken, in sectoren waar praktisch geen Nederlanders te vinden zijn. Denk aan de schoonmaak- en tuinbouwsector. Daar kun je je ogen voor sluiten, maar dat verstoort de discussie al helemaal.

Kijk, maar dat heeft helemaal niets maken met Nederlanders die 'zich te goed voelen' te maken, maar simpelweg met verdringing en concurrentie op slechte arbeidsvoorwaarden. Als je je verdiept in de kwestie is de situatie een stuk genuanceerder, zie Studie bewijst verdringing door Oost-Europeanen: vijf conclusies.

[Lan Mandragoran]

defiant schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 10:31:
[...]

Het is aan degene die de uitspraak doet om hem te onderbouwen, ik heb die onderbouwing nog niet gezien ... tot die tijd is het een borreltafeluitspraak

[...]

Kijk, maar dat heeft helemaal niets maken met Nederlanders die 'zich te goed voelen' te maken, maar simpelweg met verdringing en concurrentie op slechte arbeidsvoorwaarden. Als je je verdiept in de kwestie is de situatie een stuk genuanceerder, zie Studie bewijst verdringing door Oost-Europeanen: vijf conclusies.

Wat dat betreft is dit hele topic een grote borreltafeluitspraak. Alle discussie hier is puur speculatief.

Verder lijk je jezelf een beetje tegen te spreken. Je bent het er klaarblijkelijk totaal niet mee eens met de stelling dat sommige Nederlanders zich te goed voelen voor bepaalde banen, maar stelt dat het komt door verdringing en concurrentie op slechte arbeidsvoorwaarden. Dat is toch precies het punt? Namelijk dat veel Nederlanders niet willen werken onder relatief slechte arbeidsvoorwaarden, waardoor arbeidsmigranten het oppakken? In die zin voelen Nederlanders zich toch te goed om te werken onder die voorwaarden?

[defiant]

Lan Mandragoran schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 10:45:
In die zin voelen Nederlanders zich toch te goed om te werken onder die voorwaarden?

Onder die voorwaarden ja, maar niet voor dat werk. Een zeer belangrijk onderscheid, want dat is de suggestie die vaak gemaakt wordt en de discussie verstoord.

De discussie die je dan eigenlijk wilt voeren is, willen we mensen naar Nederland halen die bereid zijn voor slechtere arbeidsvoorwaarden te werken met alle gevolgen van dien?

[Lan Mandragoran]

defiant schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 11:00:
[...]

Onder die voorwaarden ja, maar niet voor dat werk. Een zeer belangrijk onderscheid, want dat is de suggestie die vaak gemaakt wordt en de discussie verstoord.

Ah, dus veel Nederlanders voelen zich niet te goed voor het werk, maar voor de arbeidsomstandigheden. Waarom dat kunstmatige onderscheid (het is onlosmakelijk met elkaar verbonden) zo essentieel is, is mij een raadsel. Het komt exact op hetzelfde neer: te weten dat we arbeidsmigranten nodig hebben voor bepaalde banen die veel Nederlanders niet willen doen.

[defiant]

Lan Mandragoran schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 11:04:
Waarom dat kunstmatige onderscheid (het is onlosmakelijk met elkaar verbonden) zo essentieel is, is mij een raadsel.

Het is niet onlosmakelijk verbonden, werk kan goed of slecht betalen, maar dat zegt nog niets over de bereidheid van mensen om het te doen. Als je zegt dat iemand zich 'te goed voelt' voor het werk van vuilnisman kan dat 2 dingen beteken, hij wil niet de achter de vuilniswagen omdat het zwaar of denigrerend werk is of hij vind dat het slecht betaald. Dat zijn 2 verschillende dingen.

[Lan Mandragoran]

defiant schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 11:17:
[...]

Het is niet onlosmakelijk verbonden, werk kan goed of slecht betalen, maar dat zegt nog niets over de bereidheid van mensen om het te doen. Als je zegt dat iemand zich 'te goed voelt' voor het werk van vuilnisman kan dat 2 dingen beteken, hij wil niet de achter de vuilniswagen omdat het zwaar of denigrerend werk is of hij vind dat het slecht betaald. Dat zijn 2 verschillende dingen.

Waarom je dit onderscheid zo strikt wil hanteren is mij een raadsel, nu het exact op hetzelfde neerkomt voor de discussie waar het om ging, te weten dat we arbeidsmigranten nodig hebben voor bepaalde banen die veel Nederlanders niet willen doen. Naast irrelevant voor de discussie is het onderscheid ook nog eens gekunsteld, nu de waardering van elke baan neerkomt op zowel een beoordeling van het werk als de arbeidsvoorwaarden.

Dus, vind je het allemaal wel prima als we de 'borreluitspraak' "wij Nederlanders voelen ons voor veel werk te goed" veranderen in "wij Nederlanders voelen ons voor veel werk met bijbehorende arbeidsvoorwaarden te goed"? Dan zijn we allemaal blij en kunnen we weer ontopic.

[ninjazx9r98]

Waar voor het gemak heel makkelijk aan voorbij wordt gegaan is dat die slechtere arbeidsvoorwaarden in veel gevallen betekent dat het door allerlei vreemde constructies voorwaarden zijn die in Nederland helemaal niet toegestaan zijn.
Voor slechte arbeidsvoorwaarden moet je dan eigenlijk niet toegestane arbeidsvoorwaarden lezen en dan is het ineens een heel ander verhaal.
Om een beetje een idee te krijgen hoe dat kan gaan is de uitzending van Zembla op 13 mei jl een aardige:
http://zembla.vara.nl/seizoenen/2015/afleveringen/13-05-2015

[defiant]

Lan Mandragoran schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 11:53:
Waarom je dit onderscheid zo strikt wil hanteren is mij een raadsel

Ik heb het uitgelegd en je kan je er niet in vinden, prima, gezien de toon van de discussie lijkt het inderdaad verstandig om er over op te houden.

Iets anders:
Basically unaffordable: Replacing welfare payments with a “basic income” for all is alluring, but expensive

Fans of the basic income make plenty of good arguments. A welfare system riddled with complicated means-testing distorts incentives and is a headache to run. Paine’s intellectual case for all citizens to be entitled to a return on the bounties of the earth is compelling. But a basic income is too costly and inefficient to act as a wholesale replacement for welfare. It is feasible only if it is small, and complemented by more targeted anti-poverty measures. Basic income: the clue is in the name.

[Roenie]

Deveon schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 09:10:
[...]...Immigraten zorgen voor een gezonde vraag en aanbod op de arbeidsmarkt. Wij Nederlanders voelen ons voor veel werk te goed of misschien zijn er wel buitenlanders die het beter kunnen. Met een heffingskorting voor buitenlanders worden zo nog steeds benadeeld, maar niet verstoten.

Vergeet niet dat er ook immigraten zijn die meer dan 100k per jaar binnen harken. Deze wil je toch niet gaan afschikken? Zo lang ze maar geen misbruik maken van ons sociale stelsel zijn buitenlanders gewoon welkom toch?

Als die arbeidsmigranten er niet zijn dan zal het werk toch gedaan moeten worden. Dan gaat de prijs omhoog en heeft het weer zin om uit de bijstand te komen. En die van 100k behandelen we natuurlijk hetzelfde. Waarom zou je onderscheid maken? Als die kennis in Nederland niet aanwezig is, dan is dat een stimulans om die kennis te krijgen.

[croxz]

Lan Mandragoran schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 11:04:
[...]
Ah, dus veel Nederlanders voelen zich niet te goed voor het werk, maar voor de arbeidsomstandigheden.

Volgens die eerder geposte Elsevier link:

3. Werkgevers

Volgens de onderzoekers zoeken werkgevers bewust de randen van wet- en regelgeving op en gaan daar zelfs overheen, wat leidt tot oneerlijke concurrentie. Werkgevers halen kostenvoordeel door personeel via buitenlandse bedrijven in te huren. Ze betalen dan vaak geen sociale premies en pensioenpremies.

Door het grensoverschrijdende karakter van de Europese arbeidsmarkt is het moeilijk om te controleren op schijnconstructies.

zijn het vaak de bedrijven die zelf geen Nederlanders volgens de Nederlandse wetgeving willen inhuren, maar zelf op basis van illegale voorwaarden buitenlanders laat komen. Dit kan je dan ook niet de Nederlanders verwijten en hen beschuldigen van "niet willen".

[FRidh]

Gomez12 schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 09:20:
[...]

Tja hoeveel breiende omaatjes zijn werkeloos geworden door de naaimachine etc. etc. Dit argument speelt al sinds de industriele revolutie en tot nu toe heeft het zichzelf opgelost.

Waarop is het idee gebaseerd dat het nu zichzelf niet zou oplossen?

De technologische veranderingen gaan nu dermate snel en het verschil in niveau van werk voor en na de veranderingen is ook dermate groot dat het voor een groot deel van de bevolking simpelweg niet mogelijk is om zich snel genoeg aan te passen.

Toentertijd waren er veranderingen, maar de verschillen in niveau waren nog niet dermate groot en de veranderingen gingen ook nog relatief langzaam.

Dit is het grootste probleem en daarom is het zo belangrijk dat er mogelijkheden komen voor iedereen om zich door te ontwikkelen.

[Phasez]

Lan Mandragoran schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 11:04:
Ah, dus veel Nederlanders voelen zich niet te goed voor het werk, maar voor de arbeidsomstandigheden. Waarom dat kunstmatige onderscheid (het is onlosmakelijk met elkaar verbonden) zo essentieel is, is mij een raadsel. Het komt exact op hetzelfde neer: te weten dat we arbeidsmigranten nodig hebben voor bepaalde banen die veel Nederlanders niet willen doen.

Waarom hebben we arbeidsmigranten nodig voor het werk dat Nederlanders niet meer willen doen? Daar hebben we straks gewoon robots voor.

Gomez12 schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 09:20:
Tja hoeveel breiende omaatjes zijn werkeloos geworden door de naaimachine etc. etc. Dit argument speelt al sinds de industriele revolutie en tot nu toe heeft het zichzelf opgelost.

Waarop is het idee gebaseerd dat het nu zichzelf niet zou oplossen?

http://tegenlicht.vpro.nl...15/werken-van-morgen.html

[ Voor 26% gewijzigd door Phasez op 22-05-2015 15:12 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 01:25:
[...]

En daar heb je dus een heel groot pijnpunt te pakken...

Het levert Jan Modaal niets op, die kan van een basisinkomen nog steeds niet leven op zijn huidige levensstandaard.

Het hele idee van "je basis is betaald en alle inkomsten zijn voor luxes te besteden" is alleen van toepassing als je bijstandsniveau tot algemene norm gaat verklaren. Iedereen die boven bijstandsniveau leeft / wil leven zal nog steeds moeten werken voor brood op de plank alleen die krijgt dan wel een vlaktax van 70 tot 80% om zijn oren (want het hele leuke 50% is een droom en kom je nergens mee, 70 tot 80% maakt het mogelijk betaalbaar).

Waarom zou je modaal moeten kunnen leven van en basisinkomen? Tsja, als je ervoor kiest om modaal als "basis" te zien kun je tot hele rare conclusies komen. Of ben jij er zo een die vindt dat huur/hypotheek nooit gezien mag worden als onderdeel van luxeuitgaven, hoe hoog het bedrag ook is (luxe is altijd wat andere dingen kopen, zelf koop je uiteraard alleen "noodzakelijke" dingen, een beetje zoals iedere Amerikaanse miljonair zichzelf "middle class" noemt)?

Dat je nog moet werken om modaal te kunnen leven is waarom mensen zullen blijven werken.

Nederlandse overheden halen minder dan een vijfde van hun inkomsten uit belasting op arbeid en onze loonbelasting bereikt momenteel haar hoogste schijf al voor de 58.000 euro, dus nee, een vlaktaks van 80% is echt niet de enige manier om een basisinkomen te bekostigen.

Gomez12 schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 01:25:
Een handelsland als Nederland gaat hiermee zijn eigen ondergang tegemoet, er is geen land met een basisinkomen, dus feitelijk zouden we geen handel meer moeten drijven...

Ben je nu gewoon aan het trollen? Natuurlijk kun je pas je handel richten op bepaalde criteria wanneer er landen zijn die aan die criteria voldoen, als die landen er niet zijn ga je niet dan maar al je handel stoppen.


Wat betreft de hele "voelen Nederlanders zich te goed voor bepaald werk" discussie. Nee, natuurlijk niet, ze hebben alleen geen zin om 60 uur per week bollen te plukken voor 5 euro per uur en dan te moeten slapen in een keet. Dat een buitenlandse arbeider hier van kan leven komt omdat z'n gezin thuis dat ie geld stuurt veel minder kosten heeft dan een Nederlands gezin en omdat ie weet dat ie weer terug naar huis kan.

In Amerika hoor je die onzin ook vaak (mbt. Mexicaanse landarbeiders), maar als puntje bij paaltje komt doen er zat blanke Amerikanen in South Dakota werk dat wij "Polenwerk" zouden noemen. Het verschil met de landarbeid is dat Engels een vereiste is, er gecontroleerd wordt op papieren en het werk lonend is voor iemand met een gezin in de Verenigde Staten.


Wat betreft de technologische werkloosheid. Het duurt nog wel even voor de veranderingen echt zo snel zullen gaan dat mensen zich niet snel genoeg meer kunnen (om)scholen voor de hogere functies. Uiteindelijk zullen we dat aanpakken door de werkweek te verkorten plus uitbreiding van de dienstensector (en exotischere ingrepen zoals bionische en genetische upgrades van het menselijk lichaam en brein), niet door de helft van de bevolking op een basisinkomen te zetten zonder baan. De huidige hoge werkloosheid is een gevolg van conjunctuur en concurrentie met lager(e)loonlanden.

[Mentalist]

Ik zag vandaag op RTL Z iemand van Podemos. Die sprak o.a. ook over het invoeren van een basisinkomen dat ze willen financieren uit het oplossen van belastingfraude in Spanje die (naar hun zeggen) 90 miljard waard zou zijn.

Interessant is dat het ondanks het korte bestaan best een populaire partij lijkt te zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door Mentalist op 23-05-2015 00:51 ]

[Gomez12]

W3ird_N3rd schreef op zaterdag 23 mei 2015 @ 00:50:
Ik zag vandaag op RTL Z iemand van Podemos. Die sprak o.a. ook over het invoeren van een basisinkomen dat ze willen financieren uit het oplossen van belastingfraude in Spanje die (naar hun zeggen) 90 miljard waard zou zijn.

Interessant is dat het ondanks het korte bestaan best een populaire partij lijkt te zijn.

Dus decennialang heeft men het belastingfraude probleem daar niet in de hand kunnen houden, maar het basisinkomen zou betaald moeten worden uit een plotsklapse oplossing voor dat probleem?

Dream on...

[Mentalist]

Gomez12 schreef op zaterdag 23 mei 2015 @ 14:40:
[...]

Dus decennialang heeft men het belastingfraude probleem daar niet in de hand kunnen houden, maar het basisinkomen zou betaald moeten worden uit een plotsklapse oplossing voor dat probleem?

Dream on...

Ja, dat moet je aan Podemos vragen hoe ze dat willen doen. Ook die 90 miljard is maar de vraag of dat klopt. Maar het is toch interessant dat een partij die een basisinkomen wil daar best populair is.

[Gomez12]

W3ird_N3rd schreef op zaterdag 23 mei 2015 @ 15:06:
[...]
Maar het is toch interessant dat een partij die een basisinkomen wil daar best populair is.

Nee, niet echt... De mensen hebben daar vanwege belastingfraude al een cultuur van iets voor niets. Nu worden de belastingfraudes moeilijker, dan is het niet vreemd dat ze naar het volgende iets voor niets gaan kijken.

De mensen zien daar gewoon niet dat een basisinkomen hun geld gaat kosten, want belasting kost hun nu ook al geen "groot" geld vanwege de fraudes.

Als die partij zijn zin door kan drijven dan voorzie ik dat Spanje korte tijd daarna uit de euro moet gaan omdat die het ook niet meer rond kan breien...
Als er een belastingdruk is van zeg 40% (ik heb geen idee wat die in spanje is) maar de gemiddelde burger betaalt maar 20% dan is de gemiddelde burger ook niet bang voor 70% belastingdruk (/basisloon) want die denkt dan maar 35% te moeten betalen en er wel "gratis" geld voor te gaan krijgen.

Ga je die gemiddelde mens daar vertellen dat ze echt van 20% daadwerkelijk betaalde belasting naar 70% daadwerkelijk betaalde belasting moeten dan zal je die partij in elkaar zien donderen.

Het basisinkomen kent maar 1 echt obstakel (want voor de rest klinkt het fantastisch) : Hoe ga je het betalen...
En ga je dat concept dus introduceren bij mensen die het hele concept betalen slecht kennen (bijv vanwege fraude) dan klinkt het fantastisch

[Roenie]

Gratis geld is toch ook lekker. Laat de persen maar draaien

[Verwijderd]

W3ird_N3rd schreef op zaterdag 23 mei 2015 @ 15:06:
[...]

Ja, dat moet je aan Podemos vragen hoe ze dat willen doen. Ook die 90 miljard is maar de vraag of dat klopt. Maar het is toch interessant dat een partij die een basisinkomen wil daar best populair is.

Podemos is zeer populistisch en belooft zoveel kadootjes dat het moeilijk te zeggen is hoeveel populariteit het basisinkomenvoorstel op zichzelf hen oplevert.

Ik vermoed dat die 90 miljard euro (zo'n 6% van hun BNP) een ietwat hoge schatting is, maar helemaal onrealistisch is het nou ook weer niet. Probleem is wel dat een deel van dat geld zit in allerlei kortingen die horen bij het systeem (een beetje als de HRA in Nederland) die je niet in een klap kunt afschaffen zonder dat ook de "gewone man" er iets van voelt. Daarnaast zullen ze ook constructies van bedrijven meerekenenen daarbij weet je zeker dat een verhoging van de effectieve belasting voor het grootste gedeelte zal worden doorgeschoven naar hogere prijzen en/of lagere lonen. Tenslotte zit er vast een natuurlijke grens aan hoe ver je rendabel belastingontduiking/wijking kunt terugdringen. Zelfs met de beste speurders, wetten en discipline ter wereld zul je dus sowieso nooit die volledige 90 miljard kunnen binnenhalen.

Gomez12 schreef op zaterdag 23 mei 2015 @ 15:24:
[...]

De mensen zien daar gewoon niet dat een basisinkomen hun geld gaat kosten, want belasting kost hun nu ook al geen "groot" geld vanwege de fraudes.

Tsja, dat is inderdaad wel een risico in dat soort landen (hoewel Spanje echt geen begrotingstekort ter grootte van de helft van hun overheidsuitgaven heeft zal het moeilijk zijn om Zuid-Europeanen netjes Scandinavische belastingniveau's te laten betalen). Ik als voorstander van een basisinkomen neem een voorstel voor een basisinkomen in Zweden, NL, Duitsland, Canada of Japan ook meer serieus dan een voorstel uit Spanje, Italie, Griekenland of Latijns Amerika (er is blijkbaar een correlatie tussen catholicisme en slechte belastingmoraal).

Gomez12 schreef op zaterdag 23 mei 2015 @ 15:24:
[...]
Als er een belastingdruk is van zeg 40% (ik heb geen idee wat die in spanje is) maar de gemiddelde burger betaalt maar 20% dan is de gemiddelde burger ook niet bang voor 70% belastingdruk (/basisloon) want die denkt dan maar 35% te moeten betalen en er wel "gratis" geld voor te gaan krijgen.

30 procentpunten extra belastingdruk (alle belastingen) is wel heel gortig, dan kun je een basisinkomen invoeren zonder ook maar iets van de bestaande uitgaven van je overheid af te schaffen en dan nog hou je geld over. In Nederland-toeslagenland heb je 6-8 procentpunten extra nodig (maar eigen aan een basisinkomen is dus dat onder de streep de overheid minder "stuurt"), in Spanje-werklozenland zul je iets gelijksoortigs hebben, vandaar dat Podemos zelf denkt aan 90 miljard (6 procentpunten).

[Phasez]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 mei 2015 @ 18:35:
Ik als voorstander van een basisinkomen neem een voorstel voor een basisinkomen in Zweden, NL, Duitsland, Canada of Japan ook meer serieus dan een voorstel uit Spanje, Italie, Griekenland of Latijns Amerika (er is blijkbaar een correlatie tussen catholicisme en slechte belastingmoraal).

Er is blijkbaar een positieve correlatie tussen Gulif en ongefundeerde uitspraken.
Luxemburg en België hebben zeker ook een slechte belastingmoraal... In Canada vormen katholieken ook de meerderheid.

[ Voor 9% gewijzigd door Phasez op 23-05-2015 23:25 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 mei 2015 @ 18:35:
[...]
30 procentpunten extra belastingdruk (alle belastingen) is wel heel gortig, dan kun je een basisinkomen invoeren zonder ook maar iets van de bestaande uitgaven van je overheid af te schaffen en dan nog hou je geld over. In Nederland-toeslagenland heb je 6-8 procentpunten extra nodig (maar eigen aan een basisinkomen is dus dat onder de streep de overheid minder "stuurt"), in Spanje-werklozenland zul je iets gelijksoortigs hebben, vandaar dat Podemos zelf denkt aan 90 miljard (6 procentpunten).

Dat is wellicht zo in jouw vorm van basisinkomen, maar sorry zolang die achterop een bierviltje past kan ik jouw uitwerking niet serieus nemen...
Kijk eens naar eerdere (en uitgebreidere) berekeningen in dit topic en je zal zien dat je ongeveer 70% inkomensbelasting nodig hebt om het te kunnen bekostigen en dat is voor de gemiddelde burger dus rustig bijna 30 procentpunten.

Dat is nou net het verneukeratieve met bedenksels, ze klinken goed, maar ga je ze doorrekenen dan kom je er niet aan.

[Onbekend]

Gomez12 schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 01:25:
Maar ok, laten we even aannemen dat iedereen op bijstandsniveau wil gaan leven dat dat voldoende is, wat dan? Waar gaan de sociale huurwoningen etc vandaan komen waar iedereen in moet kunnen gaan wonen want er is nu al een tekort?
Waar ga je de bouwvakkers vandaan halen die de huizen gaan bouwen (want als buitenlanders het niet gaan krijgen dan gaan die ook geen huizen meer bouwen bij ons)
Etc. etc.

Naast onze huidige inwoners, krijgen we straks ook te maken met vluchtelingen en asielzoekers.
Daarom even gekeken hoeveel het bouwen van een huis nu echt kost:
http://www.janssen-bouw.nl/villabouw/prijzen-prefab-woningen
Er staat "Casco woning bouwen we vanaf € 71.160". Laten we zeggen dat je dan voor € 120.000,-- deze volledig ingericht hebt. Je mag rekenen dat je 1% jaarlijks aan onderhoud hebt, dus als de waarde € 80.000,-- is, kost de woning zo'n €800,-- per jaar aan onderhoud.
Stel dat een huis 30 jaar mee gaat voordat deze grondig gerenoveerd dient te worden, dan kan je 30 x 12 = 360 maanden lang huur vragen. Dus € 120.000 + 30 x € 800 = € 144.000,-- totaal aan kosten.
Dit bedrag gedeeld door 360 maanden wonen is dan € 400,-- per maand huur.

Even de website http://www.nibud.nl/consumenten/energie-en-water/ erbij halen.
Voor een gemiddeld huishouden is € 93,-- voor gas en € 55,- voor elektra nodig. Per jaar is dat dan (93 + 55) x 12 = € 1776,--
En de heffingen in een gemiddelde gemeente is volgens https://www.eigenhuis.nl/...oonlasten-2015-totaal.pdf zo ongeveer € 800,-- per jaar.
Per jaar heb je € 1776 + € 800 = € 2576,-- aan lasten. Dit is afgerond € 215,-- per maand.

Dus zou een basisinkomen van € 400,-- + € 215,-- = € 615,-- zeker moeten voldoen.
Dit is overigens wel op basis van een "normaal huis", en geen kamertje in een klein flatgebouw. De prijs zou daarmee lager kunenn uitvallen.

Ik denk dat voldoende projectontwikkelaars en vermogenbeheerders graag willen investeren in sociale woningen, mits zij er zeker van zijn dat er huur voor wordt betaald. Ik laat even in het midden hoeveel rendement ze per se willen halen en gaan halen, want na 30 jaar is het huis afbetaald en is er nog € 60.000,-- restwaarde over.


Ik verwacht overigens ook dat er genoeg buitenlandse bouwvakkers hier huizen willen gaan bouwen en anders hebben we hier in Nederland genoeg mensen zonder werk. Dat is geen probleem volgens mij.

[Verwijderd]

Phasez schreef op zaterdag 23 mei 2015 @ 23:06:
[...]


Er is blijkbaar een positieve correlatie tussen Gulif en ongefundeerde uitspraken.
Luxemburg en België hebben zeker ook een slechte belastingmoraal... In Canada vormen katholieken ook de meerderheid.

Ooit van humor gehoord?

Overigens zijn er in Canada ruim anderhalf keer meer niet-katholieken dan katholieken, staat Belgie zeker wel bekend als land met dubieuze belastingmoraa en wordt de belastingmoraal in Luxemburg niet echt op de proef gesteld (zeer lage belastingen). Griekenland is inderdaad niet katholiek, Pakistan (zeer corrupt) ook niet, maar ja, je gaat toch ook niet zeggen dat er geen correlatie tussen roken en longkanker is omdat je ook van asbest longkanker kunt krijgen?

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zondag 24 mei 2015 @ 00:30:
[...]

Dat is wellicht zo in jouw vorm van basisinkomen, maar sorry zolang die achterop een bierviltje past kan ik jouw uitwerking niet serieus nemen...
Kijk eens naar eerdere (en uitgebreidere) berekeningen in dit topic en je zal zien dat je ongeveer 70% inkomensbelasting nodig hebt om het te kunnen bekostigen en dat is voor de gemiddelde burger dus rustig bijna 30 procentpunten.

Ik heb dit hele topic doorgespit maar ik kan die berekeningen niet vinden. Het enige dat in de buurt kwam was het excel-sheet gebeuren, daarin werd berekend wat voor iemand met een modaal inkomen zou veranderen als ie z'n eigen basisinkomen van z'n eigen inkomstenbelasting (die als vlaktaks werd voorgesteld) zou moeten betalen en allerlei zaken die ik heb afgeschaft of gekort volledig blijven bestaan. Er kwam dan inderdaad 70% vlaktaks uit, maar op die manier kan ik ook wel een persoon met minimumloon pakken en "bewijzen" dat je 90% vlaktaks zou moeten hebben, sterker nog, ik kan zo'n 800 euro/pm zzp'ertje als voorbeeld pakken om te "bewijzen" dat de vlaktaks zelfs meer dan 100% zou moeten zijn.

Dat excel-sheet gebeuren ging helemaal niet om een macroberekening, schrapte geen bestaande overheidsuitgaven (maar wel inkomsten, de BTW verviel bijvoorbeeld en dat telt voor je belastingdruk) en was helemaal niet uitgebreider dan wat ik deed. Je kunt dat niet extrapoleren naar macro-niveau en sowieso bedoelden zij dus niet dat je totale belastingdruk met 30 procentpunten zou stijgen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 24-05-2015 19:40 ]

[Smuggler]

Verwijderd schreef op zondag 24 mei 2015 @ 19:38:
[...]


Ik heb dit hele topic doorgespit maar ik kan die berekeningen niet vinden. Het enige dat in de buurt kwam was het excel-sheet gebeuren

Dat excel-sheet gebeuren ging helemaal niet om een macroberekening, schrapte geen bestaande overheidsuitgaven (maar wel inkomsten, de BTW verviel bijvoorbeeld en dat telt voor je belastingdruk) en was helemaal niet uitgebreider dan wat ik deed. Je kunt dat niet extrapoleren naar macro-niveau en sowieso bedoelden zij dus niet dat je totale belastingdruk met 30 procentpunten zou stijgen.

zocht je deze dan? (daar is die andere sheet op gebasseerd bijvoorbeeld)
https://docs.google.com/s...JupXF_-MzZwy10/edit#gid=0

Er heerst nog een vraag hier in het topic wat het BNI dient te zijn: 300 400 of 600 miljard, bronnen variëren hierin.

[ Voor 4% gewijzigd door Smuggler op 24-05-2015 22:03 ]

[Verwijderd]

Smuggler schreef op zondag 24 mei 2015 @ 22:03:

Ja, zoiets zocht ik. Dat lijkt heel erg op wat ik heb gedaan, alleen wordt in deze spreadsheet een vlaktaks opgelegd (dat deed ik niet, ik berekende alleen hoeveel het basisinkomen extra zou kosten t.o.v. de huidige begroting, zonder te specifieren met welke belastingen dat zou worden opgebracht), kan ik posten van buiten de zorg en sociale zekerheid (bv. defensie en justitie) niet terugvinden op die spreadsheet en lijkt het erop dat een flink deel van de zorg dubbel is geteld (AWBZ en ZVW zitten al in het totale zorgbudget). Gecorrigeerd voor die dingen komen zowel ik als die spreadsheet nog steeds niet uit op een overheden (dus inclusief lagere overheden) begroting van 70% van het BNP, het blijft onder de 60% (ik denk 56-58% waar dat nu 50% is). Ik weet ook niet of Gomez beseft dat als je daar een vlaktaks van zou maken dingen als BTW, accijnzen en gemeentelijke belastingen weg zouden vallen. Ik wil er ook op blijven wijzen dat Denemarken 57% ophaalt zonder verpletterende vlaktaks en zelfs geen begrotingstekort heeft.

Smuggler schreef op zondag 24 mei 2015 @ 22:03:
Er heerst nog een vraag hier in het topic wat het BNI dient te zijn: 300 400 of 600 miljard, bronnen variëren hierin.

Het BNP (het cijfer dat je wilt gebruiken) is 600 miljard euro, of tenminste, dat cijfer ligt een beetje aan de dollar-euro koers van de dag en is alweer naar boven bijgesteld (het verhaal met die EU-naheffing) en gegroeid, zal nu eerder iets van 620 miljard euro zijn.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 24 mei 2015 @ 23:48:
[...]
Ik weet ook niet of Gomez beseft dat als je daar een vlaktaks van zou maken dingen als BTW, accijnzen en gemeentelijke belastingen weg zouden vallen.

Aangezien mijn kristallen bol al enige tijd stuk is besef ik dat niet zolang jij dat niet ergens zegt...

Maar je had dus al een tekort en nu wil je nog extra inkomsten voor de overheid weghalen ook?

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 25 mei 2015 @ 00:21:
[...]

Aangezien mijn kristallen bol al enige tijd stuk is besef ik dat niet zolang jij dat niet ergens zegt...

Ik heb dat hele vlaktaks gedoe niet bedacht, de mensen van het excel-sheet gebeuren hebben dat geintroduceerd en ik neem aan dat jij je daar op baseerde. Als je hun posts en sheets doorneemt en een ruw idee hebt van de belangrijkste getallen (zoals het BNP en het uitgavenpatroon van de overheid) kom je tot de conclusie dat zij het hebben over een vlaktaks die ALLE belastingen vervangt, dat is dus niet iets wat ik heb bedacht en verborgen heb gehouden voor jou. Het is ingewikkelde materie, maar ik heb er geen kristallen bol bij nodig, als het voor jou allemaal niet zo helder is waarom beweer je dan zo stellig dat je mijn cijfers niet serieus kunt nemen en het slechts bedenksels zijn die niet uitkomen zodra je gaat rekenen?

Gomez12 schreef op maandag 25 mei 2015 @ 00:21:
Maar je had dus al een tekort en nu wil je nog extra inkomsten voor de overheid weghalen ook?

Niet ik, de mensen van die excel-sheets, maar om het dan uiteindelijk to bolwerken komen zij dus met een hoge vlaktaks, hoewel die nog steeds lager is dan 70%, tenzij je een nog hoger basisinkomen invoert dan in mijn model en/of ervoor kiest de gehele uitgavenverhoging op de loonbelasting af te wentelen en alle andere belastingen hetzelfde laat (de loonbelasting is de meest zichtbare belasting maar brengt nog geen vijfde van de inkomsten van de Nederlandse overheden op).

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 25-05-2015 00:57 ]

[Verwijderd]

Interessante ontwikkeling:

http://www.rtlnieuws.nl/e...komen-van-1000-euro-maand

Onsbasisinkomen.nl heeft haar doel van 12.000 euro crowdfunding gehaald. Met dit bedrag gaat Groninger Frans Kerver een jaar lang leven op een basisinkomen van 1000 euro per maand. Hij hoeft daar niets voor te doen.

Bijna 500 mensen ondersteunden het plan van Onsbasisinkomen.nl, dat is opgezet door stichting Maatschappij voor Innovatie van Economie en Samenleving (MIES). MIES experimenteert met nieuwe manieren om de samenleving en economie te organiseren. Nu dus door mensen een tijd lang een basisinkomen te geven: een vast bedrag per maand waar ze - sober - van kunnen leven.

Mooi om te zien hoe de burgers via dit soort crowdfunding initiatieven doen waar men in de politiek eerst tijden over moet vergaderen om zelfs een kleinschalige proef van de grond te krijgen.

Voor iedereen die geïnteresseerd is, het project is hier te volgen (of via Facebook)

edit: typo in url

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2015 15:28 ]

[begintmeta]

Nogal jammer dat de wetenschappelijke onderbouwing van het onderzoeksplan zo mager is.... eingelijk is het onderzoeksplan gewoon onvindbaar, of ik heb het misschien gewoon niet gevonden (in welk geval een link welkom zou zijn). Dus IMHO daarom eigenlijk niet zo interessant.

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 28-05-2015 15:30 ]

[Verwijderd]

Ik denk dat dat een beetje 'kip en ei' verhaal is, ik hoop dat ze aan de hand van deze proef nuttige onderzoeken kunnen doen. Al denk ik dat ze daarvoor wel meer proefpersonen (= crowdfunding geld) nodig hebben, wat geen probleem moet zijn met de huidige media aandacht die ze krijgen.

[begintmeta]

Als aandachtstrekker is het denk ik geen slechte actie, maar wetenschappelijk... Je maakt normaalgesproken altijd een plan voordat je iets doet, ik zou ook niet weten waarom je dat niet zou doen (genoeg tijd was er in iedergeval wel).

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 28-05-2015 15:37 ]

[redwing]

Als we als tweakers besluiten zoiets op te gaan zetten bied ik me bij deze aan als proefpersoon om 1000 euro per maand extra te kunnen vangen Dan zul je zien dat ik per direct een jaar lang een dagje minder ga werken en een extra keer op vakantie zal gaan. Lijkt me erg nuttige informatie.

Toch ??

[Roenie]

Hoe kun je onderzoeken of mensen stoppen met werken of niet als je maar één proefpersoon hebt? Of begrijp ik die proef niet? Klinkt meer als PR dan iets anders. En dan ook nog de opmerking dat hij een 'geluksvogel' is. Over framing gesproken.

[Onbekend]

Verwijderd schreef op donderdag 28 mei 2015 @ 15:21:
Interessante ontwikkeling:

http://www.rtlnieuws.nl/e...komen-van-1000-euro-maand


[...]


Mooi om te zien hoe de burgers via dit soort crowdfunding initiatieven doen waar men in de politiek eerst tijden over moet vergaderen om zelfs een kleinschalige proef van de grond te krijgen.

Voor iedereen die geïnteresseerd is, het project is hier te volgen (of via Facebook)

edit: typo in url

Met dit basisinkomen geloof wel dat er een persoon tevreden mee is. Het is wel van een "willekeurig" persoon die geselecteerd is, en geen bijzonder geval zoals een deels arbeidsongeschikte of iemand die drank/rookproblemen heeft of niet met geld kan omgaan.

Daarnaast is dit ook nog eens gedoneerd door crowdfunding, iets waarop de basis van het basisinkomen niet op kan rusten. Dit crowdfunding is het zelfde als dat ik met een collectebus langs de deuren ga als goed doel om een jaar niet te hoeven werken.

Daarnaast is er inmiddels € 13.105,-- ontvangen door 531 mensen/gezinnen/bedrijven. Er zijn dus 486 personen nodig die elk zo'n € 25,-- euro storten om 1 persoon niet te hoeven laten werken.
Dus 1 op 486. Als we dit extrapoleren komen we uit dat 16 miljoen mensen 30 duizend andere mensen willen helpen om deze mensen niet te laten werken.

Tja, ik geloof graag dat iemand van 1000 euro kan rondkomen, maar hoe je stabiel aan financiële middelen wil komen om dit te bereiken is crowdfunding gewoon geen goed idee.

[Verwijderd]

Onbekend schreef op donderdag 28 mei 2015 @ 17:53:
[...]

Met dit basisinkomen geloof wel dat er een persoon tevreden mee is. Het is wel van een "willekeurig" persoon die geselecteerd is, en geen bijzonder geval zoals een deels arbeidsongeschikte of iemand die drank/rookproblemen heeft of niet met geld kan omgaan.

Daarnaast is dit ook nog eens gedoneerd door crowdfunding, iets waarop de basis van het basisinkomen niet op kan rusten. Dit crowdfunding is het zelfde als dat ik met een collectebus langs de deuren ga als goed doel om een jaar niet te hoeven werken.

Daarnaast is er inmiddels € 13.105,-- ontvangen door 531 mensen/gezinnen/bedrijven. Er zijn dus 486 personen nodig die elk zo'n € 25,-- euro storten om 1 persoon niet te hoeven laten werken.
Dus 1 op 486. Als we dit extrapoleren komen we uit dat 16 miljoen mensen 30 duizend andere mensen willen helpen om deze mensen niet te laten werken.

Tja, ik geloof graag dat iemand van 1000 euro kan rondkomen, maar hoe je stabiel aan financiële middelen wil komen om dit te bereiken is crowdfunding gewoon geen goed idee.

Ik verwacht dan ook niet dat de bedoeling van deze pilot is om het hele idee op crowdfunding te baseren/financieren.
Het idee is om dit als vervanging van verschillende uitkeringen te doen en dan kost het relatief een stuk minder (wat berekeningen zijn op vorige pagina's terug te vinden).
Helaas schakelt de politiek niet zo snel en is er ondertussen daarom al een crowdfunding pilot opgezet.
Of dit de juist weg is weet ik niet en heb ik m'n twijfels over, maar in ieder geval komt het nu ook in de politiek en in het nieuws onder de aandacht wat fijn is.
Hopelijk besluit Den Haag een wat grotere pilot te draaien.
Het blijft lastig voorspellen hoe een grote pilot gaat uitwerken maar het lijkt mij zeker de moeite waard om het serieus te onderzoeken.

[Onbekend]

Verwijderd schreef op donderdag 28 mei 2015 @ 19:07:
[...]

Ik verwacht dan ook niet dat de bedoeling van deze pilot is om het hele idee op crowdfunding te baseren/financieren.
Het idee is om dit als vervanging van verschillende uitkeringen te doen en dan kost het relatief een stuk minder (wat berekeningen zijn op vorige pagina's terug te vinden).

Als je alle uitkeringen van de persoon van het experiment bij elkaar optelt, zou je inderdaad kosten kunnen besparen door overhead weg te nemen.
Maar of iemand een bedrag via uitkeringen krijgt of via dit basisinkomen maakt verder helemaal niets uit, want het bedrag blijft het zelfde. Als het basisinkomen lager ligt dan die van de uitkeringen, denk ik niet dat een bepaalde groep mensen dit basisinkomen willen proberen.

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 28 mei 2015 @ 19:07:
[...]
Ik verwacht dan ook niet dat de bedoeling van deze pilot is om het hele idee op crowdfunding te baseren/financieren.
Het idee is om dit als vervanging van verschillende uitkeringen te doen en dan kost het relatief een stuk minder (wat berekeningen zijn op vorige pagina's terug te vinden).

Alleen helaas nog steeds geen kloppende en realistische berekening gezien.

Helaas schakelt de politiek niet zo snel en is er ondertussen daarom al een crowdfunding pilot opgezet.

gelukkig denkt de politiek wat beter na. In dit geval zal er maar 1 iemand blij mee zijn en dat is omdat hij gratis 1000 euro per maand gaat krijgen. Alleen iets opleveren zal zo'n experiment niet omdat er geen plan achter zit en je niets kunt zeggen van 1 iemand die willekeurig is gekozen.

Of dit de juist weg is weet ik niet en heb ik m'n twijfels over, maar in ieder geval komt het nu ook in de politiek en in het nieuws onder de aandacht wat fijn is.
Hopelijk besluit Den Haag een wat grotere pilot te draaien.
Het blijft lastig voorspellen hoe een grote pilot gaat uitwerken maar het lijkt mij zeker de moeite waard om het serieus te onderzoeken.

Mij lijkt het totaal niet de moeite waard zolang er uit alle berekeningen nog blijkt dat het onhaalbaar is. De enige berekeningen die wel kloppend zijn zijn zo optimistisch dat je ze niet realistisch kunt noemen. Begin eerst eens met een goed plan van wat je wilt bereiken, hoe je dat wilt bereiken en of het we haalbaar is en begin dan aan een pilot. Voor die tijd is het gewoon onzinnig om iets te proberen.

Je kunt trouwens wel proberen om een aantal uitkeringen samen te voegen tot 1 enkele waarbij je er gelijk voor zorgt dat werken weer rendabeler wordt. Maar dat is wel iets anders dan een basisinkomen, hooguit een onderdeel er van maar dan wel eentje die je ook in het huidige stelsel kunt uitvoeren.

[cbr600f4i]

Ik denk niet dat deze persoon de geschikte persoon is voor een basisinkomen (als proef). Correct me if I'm wrong. Ik heb heb 'm een keer in een item gezien over het basisinkomen maar volgens mij is dit niet helemaal wat je wil met het basisinkomen (in proefvorm). Ten slotte kunnen we allemaal wel als een geitenwollen sok leven, wat is daar bijzonder aan. Het basisinkomen houdt niet op bij alleen maar geld krijgen en vrijwilligerswerk doen dus wat ze hiermee willen bewijzen is mij een raadsel.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 28 mei 2015 @ 19:07:
[...]

Ik verwacht dan ook niet dat de bedoeling van deze pilot is om het hele idee op crowdfunding te baseren/financieren.
Het idee is om dit als vervanging van verschillende uitkeringen te doen en dan kost het relatief een stuk minder (wat berekeningen zijn op vorige pagina's terug te vinden).
Helaas schakelt de politiek niet zo snel en is er ondertussen daarom al een crowdfunding pilot opgezet.
Of dit de juist weg is weet ik niet en heb ik m'n twijfels over, maar in ieder geval komt het nu ook in de politiek en in het nieuws onder de aandacht wat fijn is.

Dit lijkt mij enkel maar negatief werken hoor. Dit is namelijk 1000 euro geven en voor de rest niets, het hele verdere idee van het betaalbaar maken door lasten te verzwaren en "meevallertjes" samen te voegen zit totaal niet in deze uitvoering.

Dan kan je nog beter een bewuste dakloze elke dag 33 euro in zijn bedelpotje gooien (waar menig straatmuzikant en zwerver ruim bovenuit komt, maar dat is even bijzaak) dan heb je met een bewuste dakloze nog een redelijke kans dat die niet van de lusten van de huidige maatschappij geniet.

Ik had al niets met het basisinkomen, maar dit is geen experiment, dit is een complete karikatuur van het basisinkomen.
Dit experiment kan je gewoon doen met elk bedrag boven de 0 euro, want er hangen geen lastenverzwaringen aanvast.
Als de beste man eerst netto 2500 euro inkomen per maand had heeft hij nu gewoon netto 3500 euro per maand, terwijl het idee juist is dat de werkende mens ongeveer hetzelfde netto blijft krijgen.

redwing schreef op donderdag 28 mei 2015 @ 15:53:
Als we als tweakers besluiten zoiets op te gaan zetten bied ik me bij deze aan als proefpersoon om 1000 euro per maand extra te kunnen vangen Dan zul je zien dat ik per direct een jaar lang een dagje minder ga werken en een extra keer op vakantie zal gaan. Lijkt me erg nuttige informatie.

Toch ??

Sh*t, was mijn idee ook al. Ach, dan stel ik voor dat we voor het experiment wat gaan experimenteren met verschillende bedragen, bijv 1500 euro gratis geld of 2500 euro gratis geld. Ik stel me in ieder geval kandidaat voor alle bedragen die redwing nog niet genoemd heeft dan

[Roenie]

Verwijderd schreef op donderdag 28 mei 2015 @ 19:07:
[...]

Ik verwacht dan ook niet dat de bedoeling van deze pilot is om het hele idee op crowdfunding te baseren/financieren.
Het idee is om dit als vervanging van verschillende uitkeringen te doen en dan kost het relatief een stuk minder (wat berekeningen zijn op vorige pagina's terug te vinden).
Helaas schakelt de politiek niet zo snel en is er ondertussen daarom al een crowdfunding pilot opgezet.
Of dit de juist weg is weet ik niet en heb ik m'n twijfels over, maar in ieder geval komt het nu ook in de politiek en in het nieuws onder de aandacht wat fijn is.
Hopelijk besluit Den Haag een wat grotere pilot te draaien.
Het blijft lastig voorspellen hoe een grote pilot gaat uitwerken maar het lijkt mij zeker de moeite waard om het serieus te onderzoeken.

Pilot? Eén persoon? Het is niet eens een deugdelijk experiment. Het idee is meer op het basisinkomen onder de aandacht te brengen lijkt mij.

[Calamor]

Het is niet een persoon. Wel als je alleen naar NL kijk. In Duitsland zijn ze ook al bezig. En in Zwisterland gaan ze volgend jaar een referendum houden dat iedere Zwitserse inwoner 2000 euro krijg.
http://motherboard.vice.c...uro-per-maand-zou-krijgen

Zelf denk ik dat het niet anders kan. Als er bijna geen werk is moet er wel een oplossing komen. Anders heb je heel veel mensen op de straat. Het zou mooi zijn als het in elk EU land over na gedacht wordt. Het kan beter nu, nu het nog niet een probleem is. Want we gaan een tijd te gemoed dat werk door robots overgenomen wordt. Het kan misschien al snel gaan, maar het kan ook nog even duren.
Je ziet het al op de Maasvlakte:
http://www.telegraaf.nl/b...woest_om_havendeal__.html
http://www.transport-onli...en-maasvlakte-ii-geklapt/

In tegenlicht hebben ze wel een paar afleveringen er over : http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2014-2015/
Heb ze zelf nog niet gekeken over De slimste haven en gratis geld.

Wel over robots voor een deel en had niet verwacht dat het al zo goedkoop is.
Als er helemaal niks gedaan wordt denk ik dat er alleen maar hele grote en machtige bedrijven over blijven. En hoe het dan gaat...

Denk dat het nu nog te vroeg is om te starten met basisinkomen. Er moet we heel goed over na gedacht worden. Want het zal heel veel effect hebben op het werk en prijzen van spullen. En als er gevaarlijke processen (bv gevaarlijke stoffen) in de war raken door dat een groep mensen opstap met werken omdat ze niet zo leuke baas hebben. Dan hebben we wel een probleem. Of het moet al door robots overgenomen zijn. Maar het lijk mij dat de prijzen erg zullen stijgen.

Het lijk mij het beste dat ze dan het in gedeeltes opbouwen het basisinkomsten. En subsidies evenredig afbouwen.

[Lan Mandragoran]

Calamor schreef op donderdag 04 juni 2015 @ 17:00:

Zelf denk ik dat het niet anders kan. Als er bijna geen werk is moet er wel een oplossing komen.

Het blijft mij een volstrekt raadsel waarom mensen het basisinkomen als oplossing zien. Natuurlijk lost gratis geld tal van problemen op, maar het probleem, zoals elke econoom ook aangeeft, is dat het niet betaalbaar is. Hoe kan iets dat niet haalbaar is nou in godsnaam een oplossing zijn?

[begintmeta]

'Elke econoom' is wel genuanceerder trouwens, of niet? Het 'is niet betaalbaar' is ovrrigens wel net iets anders dan 'men wil het niet betalen'.

[ Voor 34% gewijzigd door begintmeta op 04-06-2015 18:04 ]

[Gomez12]

Calamor schreef op donderdag 04 juni 2015 @ 17:00:
Zelf denk ik dat het niet anders kan. Als er bijna geen werk is moet er wel een oplossing komen. Anders heb je heel veel mensen op de straat.

A : Waarom staan er met basisinkomen er niet heel veel mensen op straat? Wat verandert het gratis geld geven aan de werkgelegenheid?
B : Laten we even aannemen dat er bijna geen werk meer is, waar wil je dan het basisinkomen uit gaan betalen? Want zo ongeveer elke berekening hangt voor een groot gedeelte op inkomstenbelasting en als er bijna geen werk is is er ook bijna geen inkomstenbelasting meer.

[Deveon]

Calamor schreef op donderdag 04 juni 2015 @ 17:00:
Wel over robots voor een deel en had niet verwacht dat het al zo goedkoop is.

Robots zijn zeker wel duur. Alleen arbeid is nog duurder. Vooral door kunstmatige ingrepen zoals het minimum loon, CAO's, ect.

Gomez12 schreef op donderdag 04 juni 2015 @ 22:21:
[...]

A : Waarom staan er met basisinkomen er niet heel veel mensen op straat? Wat verandert het gratis geld geven aan de werkgelegenheid?

De werkgelegenheid zal zeker wel beinvloed worden als het minimumloon wordt afgeschaft en het ontslagrecht versoepelt (vooral het ontslaan van wan-presteerders).

B : Laten we even aannemen dat er bijna geen werk meer is, waar wil je dan het basisinkomen uit gaan betalen? Want zo ongeveer elke berekening hangt voor een groot gedeelte op inkomstenbelasting en als er bijna geen werk is is er ook bijna geen inkomstenbelasting meer.

Niet elk probleem hoeft opgelost te worden door het Basisinkomen. Het enige wat belangerijk is of het Basisinkomen hier beter tegen bestand is als het huidige systeem*. De enige echte oplossing voor dat probleem zou namelijk zijn om het vangnet op te heffen. Dat wordt in Nederland nog lastiger om te realiseren als het Basisinkomen

* Ik denk zelf dat het basisinkomen hier beter in is omdat arbeidsmarkt flexibeler wordt. Part-time werken wordt interessanter. Hierdoor kunnen meer mensen onderhouden worden met hetzelfde aantal FTE. Daarnaast zorgt een versoepelt ontslagrecht en geen minimum inkomen ervoor dat er sneller mensen aangenomen zullen worden.

Wel wil ik als kanttekening geven dat ik het basisinkomen van 1000 euro p/m te hoog vind. Ik vind 750-800 p/m voldoende om in basis te voorzien (+/- de helft van samenwonende bijstand). Een centraal gelegen en/of eigen woning is een luxe en een auto ook.

[Gomez12]

Deveon schreef op vrijdag 05 juni 2015 @ 08:09:
[...]
De werkgelegenheid zal zeker wel beinvloed worden als het minimumloon wordt afgeschaft en het ontslagrecht versoepelt (vooral het ontslaan van wan-presteerders).

De vorm van werken (bijv meer part-time dan fulltime) is niet relevant als we ervan uitgaan dat er gewoon minder banen zijn.

Ik ga uit van jouw woorden, dus er is gewoon minder werk dus een werkgever heeft per week geen 400 uren mensen in dienst (zeg 10 FTE) maar 100 uren, dan kan je er wel 100 part-timers die 100 uur laten vullen (iedereen 1 uur) maar het verandert niets aan dat er nog maar een kwart werk is.

En ik denk dat er heel weinig werkgevers zullen zijn die mensen op basis van uurtje hier, uurtje daar gaan aannemen.

[...]
Niet elk probleem hoeft opgelost te worden door het Basisinkomen.

Agreed, maar de betaalbaarheid is niet "elk probleem", dat is gewoon een basisvoorwaarde.
Ik zie hier in dit topic iets te veel gezegd worden "Automatisering komt eraan en ons huidige systeem voldoet niet, dus we moeten om naar een ander systeem" en dan vind ik het toch wel een basisvereiste dat het nieuwe systeem er wel mee om kan gaan.

Anders gooi je "nu" de boel om en je weet op voorhand al dat je over x jaar weer de boel om gooien en om exact dezelfde reden.

Ik denk zelf dat het basisinkomen hier beter in is omdat arbeidsmarkt flexibeler wordt. Part-time werken wordt interessanter. Hierdoor kunnen meer mensen onderhouden worden met hetzelfde aantal FTE. Daarnaast zorgt een versoepelt ontslagrecht en geen minimum inkomen ervoor dat er sneller mensen aangenomen zullen worden.

Part-time werken is imho niet van invloed op mijn vraagstelling.
Inkomstenbelasting wordt grofweg geheven op aantal uren werk, niet wie het werk doet. Of er nou 1 FTE'er 40 uur werk verricht of 5 part-timers 8 uur elk. De inkomensbelasting blijft grofweg gelijk.

Dus als er minder werk is is er gewoon minder geld om het basisinkomen te betalen, ongeacht of dat werk wat er nog wel is gedaan wordt door FTE's of door part-timers.

Een centraal gelegen en/of eigen woning is een luxe en een auto ook.

Hier zal je moeten kiezen wat je luxe vindt. Centraal gelegen woningen vereisen minder auto's (want meer mensen kunnen lopen / fietsen naar hun werk) maar niet-centraal gelegen woningen betekent in de huidige praktijk dat meer mensen een auto moeten hebben om de afstand van niet-centraal huis naar werk te kunnen overbruggen.

[F3utus]

Ik heb hier al aardig wat gevolgd maar heb nog niet veel gezien over secundaire gevolgen van basisinkomen.

-Als iedereen een basisinkomen krijgt, moet/gaat het minimumloon dan niet omlaag? Mensen die nu al een laag inkomen hebben zouden (als ze nog gaan werken) minder gaan werken. Dit betekent voor de werkgever wel meer kosten per werknemer aan administratie en opleiding/instructie e.d..
Het is ook mogelijk dat als het minimumloon lager gaat worden dat producten en diensten ook weer goedkoper gaan worden waardoor de koopkracht met slechts het basisinkomen weer omhoog gaat..

-Minder werken omdat er minder te werken valt, wat zal dat teweeg brengen in de samenleving. Mensen krijgen meer vrije tijd. Dus: meer hobbies meer sporten, reizen... Hierdoor zou misschien wel de dienstverlening meer expanderen. Deze banen zullen naar mijn mening minder snel worden geautomatiseerd de komende tijd. Vrijwilligerswerk bij o.a. sportverenigingen zal ook veel meer worden.

-Minder werken betekent ook dat je (als je handig bent) misschien veel meer dingen zelf gaat doen zoals: verbouwen woning, auto onderhouden, eigen meubeltjes bouwen, truien breien..of .. tja, alles waar je anders geen tijd voor had maar wel zou kunnen doen. Daarmee gaan misschien ook weer banen weg bij kleine bouwbedrijven, garages.. etc.


Het lijkt me aardig moeilijk om de gevolgen voor basisinkomen goed in te schatten. Een kleine proef met het basisinkomen laat volgens mij niet goed de gevolgen zien. Het is misschien ook handig om te kijken hoe de samenleving / werkgevers in het verleden is omgegaan met minder werken en hoger inkomen. En deze uitkomsten kunnen omzetten naar mogelijke gevolgen van het basisinkomen.

[Deveon]

Gomez12 schreef op vrijdag 05 juni 2015 @ 10:27:
[...]

De vorm van werken (bijv meer part-time dan fulltime) is niet relevant als we ervan uitgaan dat er gewoon minder banen zijn.

Ik ga uit van jouw woorden, dus er is gewoon minder werk dus een werkgever heeft per week geen 400 uren mensen in dienst (zeg 10 FTE) maar 100 uren, dan kan je er wel 100 part-timers die 100 uur laten vullen (iedereen 1 uur) maar het verandert niets aan dat er nog maar een kwart werk is.

Liever 5 mensen die 32 uur werken als 4 die 40 uur werken. Beide 4 FTE's, maar de ene voorziet 5 mensen van luxe en de ander maar 4. Als dit doorschaalt naar honderden dan niet duizenden banen dan zal het zeker verschil maken op het aantal werkloze. Liever 20% inleveren als 100% toch?

En ik denk dat er heel weinig werkgevers zullen zijn die mensen op basis van uurtje hier, uurtje daar gaan aannemen.

Een uurtje hier en daar waarschijnlijk niet, maar 2x 20 uur ipv 1x 40 uur heeft zowel voordelen (minder afhankelijk) als nadelen (overdragen van werkzaamheden). Vanaf 2x20 kan je weer makkelijk naar 2x22. Van 1x40 naar 1x44 is alleen tijdelijk mogelijk.

[...]

Agreed, maar de betaalbaarheid is niet "elk probleem", dat is gewoon een basisvoorwaarde.
Ik zie hier in dit topic iets te veel gezegd worden "Automatisering komt eraan en ons huidige systeem voldoet niet, dus we moeten om naar een ander systeem" en dan vind ik het toch wel een basisvereiste dat het nieuwe systeem er wel mee om kan gaan.

Anders gooi je "nu" de boel om en je weet op voorhand al dat je over x jaar weer de boel om gooien en om exact dezelfde reden.

Het probleem dat ik in de quote bedoelde was die van technische werkloosheid (automatisering). Betaalbaarheid is natuurlijk de basis en die moet gewoon in orde zijn. Het totale systeem moet wel betaalbaar zijn. Hiermee bedoel ik niet direct dat het goedkoper of gelijk moet zijn, maar wel betaalbaar.

[...]

Part-time werken is imho niet van invloed op mijn vraagstelling.
Inkomstenbelasting wordt grofweg geheven op aantal uren werk, niet wie het werk doet. Of er nou 1 FTE'er 40 uur werk verricht of 5 part-timers 8 uur elk. De inkomensbelasting blijft grofweg gelijk.

Dus als er minder werk is is er gewoon minder geld om het basisinkomen te betalen, ongeacht of dat werk wat er nog wel is gedaan wordt door FTE's of door part-timers.

Met het basisinkomen maakt het inderdaad niet uit aangezien je over elk uur hetzelfde belastingtarief betaald, maar in het huidige systeem doorloop je belastingschalen. Parttimers krijgen in verhouding meer arbeidskorting (en toeslagen) als fulltimers (bij gelijk uurloon).

[...]

Hier zal je moeten kiezen wat je luxe vindt. Centraal gelegen woningen vereisen minder auto's (want meer mensen kunnen lopen / fietsen naar hun werk) maar niet-centraal gelegen woningen betekent in de huidige praktijk dat meer mensen een auto moeten hebben om de afstand van niet-centraal huis naar werk te kunnen overbruggen.

Met centraal wonen bedoel ik midden in een centrum. De buitenwijken zijn meestal goedkoper en ook met OV degelijk bereikbaar. Als je werk hebt kan je overigens de luxe van een auto aanschaffen

[Gomez12]

Deveon schreef op vrijdag 05 juni 2015 @ 10:48:
[...]
Liever 5 mensen die 32 uur werken als 4 die 40 uur werken. Beide 4 FTE's, maar de ene voorziet 5 mensen van luxe en de ander maar 4. Als dit doorschaalt naar honderden dan niet duizenden banen dan zal het zeker verschil maken op het aantal werkloze. Liever 20% inleveren als 100% toch?

Het is imho nutteloos als je het hebt over dat er maar 4 of 5 mensen op de 1000 kunnen gaan werken vanwege technische werkloosheid.

Wat jij zegt is heel leuk als je enkel kijkt naar 4 of 5 mensen. Maar als je ook technische werkloosheid erbij betrekt en je nu 10 mensen aan het werk hebt en straks de keuze tussen 4 of 5 dan is het niet zo relevant, je hebt simpelweg 5 of 6 minder belastingbetalers en dat gaat je nekken.

[...]
Het probleem dat ik in de quote bedoelde was die van technische werkloosheid (automatisering). Betaalbaarheid is natuurlijk de basis en die moet gewoon in orde zijn. Het totale systeem moet wel betaalbaar zijn. Hiermee bedoel ik niet direct dat het goedkoper of gelijk moet zijn, maar wel betaalbaar.

Betaalbaarheid is in gevaar als je die betaalbaarheid af laat hangen van de huidige werkenden zonder rekening te houden met technische werkloosheid. Wat hier constant gebeurt.

Je kan niet zeggen dat technische werkloosheid op gaat treden en dan een systeem introduceren wat betaald moet worden uit het feit dat iedereen blijft werken.
Dat is een soort schizofrenie die al de hele tijd door dit topic loopt en waar ik echt niets van begrijp.

[...]
Met centraal wonen bedoel ik midden in een centrum. De buitenwijken zijn meestal goedkoper en ook met OV degelijk bereikbaar. Als je werk hebt kan je overigens de luxe van een auto aanschaffen

Heel leuk, maar wat voor buitenwijken denk jij dan aan? Want de centra hier in NL zijn zo klein dat er al weinig mensen wonen.
Wil je structureel goedkoper gaan wonen dan ga je minimaal praten over dat je in A'dam werkt en buiten Noord / Zuid-Holland woont.

Het is heel leuk dat een grachtenpand in A'dam miljoenen kost, maar daar wonen in principe geen mensen. Wil je het over luxe van wonen hebben dan praat je al over dat het een luxe is om in dezelfde provincie als je werk te wonen.
School op fietsafstand voor je kind, dat is ook een luxe.

Zo ongeveer uberhaupt ergens in de randstad wonen ipv Friesland / Groningen is al een luxe.
2km dichter of verderaf wonen dat is geen luxe imho.

[NiGeLaToR]

Gomez12 schreef op vrijdag 05 juni 2015 @ 13:34:

Betaalbaarheid is in gevaar als je die betaalbaarheid af laat hangen van de huidige werkenden zonder rekening te houden met technische werkloosheid. Wat hier constant gebeurt.

^^ precies mijn gedachte. Volgens mij moet het basisinkomen juist het probleem van technische werkloosheid ondervangen. Als 5 op de duizend mensen AL het geld verdienen dan kunnen ze dat alleen als ze de rest onderhouden - anders ontstaat er vanzelf een revolutie.

Wellicht is de definitie van werk dan ook ambigu - je kunt heel druk zijn met werk, zonder er geld mee te verdienen. Maar als je daarmee wel meerwaarde levert voor de samenleving, is het een feitelijk nuttige baan. In de toekomst hoeft er geen papier meer heen en weer geduwd te worden op kantoor en verdwijnt elke vorm van 'tussenpersoon' uit het werkveld - maar is de behoefte aan sociale cohesie, allerlei vormen van informele zorg en het opbouwen van verdere kennis nog steeds immens om maar wat te noemen.

[Deveon]

Gomez12 schreef op vrijdag 05 juni 2015 @ 13:34:
[...]

Het is imho nutteloos als je het hebt over dat er maar 4 of 5 mensen op de 1000 kunnen gaan werken vanwege technische werkloosheid.

Waarom komen die 1000 opeens vandaan? Mijn voorbeeld zou dan schalen naar 1000 mensen dan 800 FTE vervullen door 32 uur p/w te werken.

Wat jij zegt is heel leuk als je enkel kijkt naar 4 of 5 mensen. Maar als je ook technische werkloosheid erbij betrekt en je nu 10 mensen aan het werk hebt en straks de keuze tussen 4 of 5 dan is het niet zo relevant, je hebt simpelweg 5 of 6 minder belastingbetalers en dat gaat je nekken.

[...]

Betaalbaarheid is in gevaar als je die betaalbaarheid af laat hangen van de huidige werkenden zonder rekening te houden met technische werkloosheid. Wat hier constant gebeurt.

Je kan niet zeggen dat technische werkloosheid op gaat treden en dan een systeem introduceren wat betaald moet worden uit het feit dat iedereen blijft werken.
Dat is een soort schizofrenie die al de hele tijd door dit topic loopt en waar ik echt niets van begrijp.

Wist je dat over technische werkloosheid al decenia gesproken wordt? Tot nog toe valt het allemaal wel mee. Wie zegt dat het in de toekomst opeens een extreme vorm gaat aannemen?

Het basisinkomen kan de maatschappij hier tegen wapenen. Momenteel is er namelijk een minimumloon, met het basisinkomen niet. Dat betekend dat ongeschoolde arbeid goedkoper wordt en dus aantrekkelijker wordt om het werk door mensen uit te laten voeren ipv machines, computers of robots. Of in iedergeval zorgt voor uitstel waardoor er meer tijd is zodat er nieuwe banen kunnen ontstaan.

[...]

Heel leuk, maar wat voor buitenwijken denk jij dan aan? Want de centra hier in NL zijn zo klein dat er al weinig mensen wonen.
Wil je structureel goedkoper gaan wonen dan ga je minimaal praten over dat je in A'dam werkt en buiten Noord / Zuid-Holland woont.

Het is heel leuk dat een grachtenpand in A'dam miljoenen kost, maar daar wonen in principe geen mensen. Wil je het over luxe van wonen hebben dan praat je al over dat het een luxe is om in dezelfde provincie als je werk te wonen.
School op fietsafstand voor je kind, dat is ook een luxe.

Zo ongeveer uberhaupt ergens in de randstad wonen ipv Friesland / Groningen is al een luxe.
2km dichter of verderaf wonen dat is geen luxe imho.

Elke grote stad heeft wel overloopsteden. Kleinere steden hebben weer dorpen eromheen liggen waar het wonen goedkoper is om te wonen. Je hoeft niet gelijk in een andere provinsie te kijken om goedkoper te wonen.
Enkele voorbeelden van goedkoop wonen in de randstad zijn Amersfoort, Nieuwegein en Almere, omdat het basisinkomen onafhankelijk is van je woonsituatie zou je ook met 4-5 andere betaalbaar in een villa gaan ziten.

[ Voor 16% gewijzigd door Deveon op 05-06-2015 14:31 ]

[Verwijderd]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 04 juni 2015 @ 17:43:
[...]


Het blijft mij een volstrekt raadsel waarom mensen het basisinkomen als oplossing zien. Natuurlijk lost gratis geld tal van problemen op, maar het probleem, zoals elke econoom ook aangeeft, is dat het niet betaalbaar is. Hoe kan iets dat niet haalbaar is nou in godsnaam een oplossing zijn?

Het kost minder dan 100% van het BNP, zelfs als je niets van de bestaande overheidsuitgaven schrapt (er wordt in alle serieuze plannen wel flink geschrapt), dus een econonoom die zegt dat het objectief onbetaalbaar is moet z'n diploma inleveren.

Gomez12 schreef op donderdag 04 juni 2015 @ 22:21:
[...]

Laten we even aannemen dat er bijna geen werk meer is, waar wil je dan het basisinkomen uit gaan betalen? Want zo ongeveer elke berekening hangt voor een groot gedeelte op inkomstenbelasting en als er bijna geen werk is is er ook bijna geen inkomstenbelasting meer.

Als er bijna geen werk meer is en er geen passende werkweekverkorting is dan komt ieder stelsel dat draait op inkomstenbelasting in de problemen, of het nou een basisinkomen heeft of niet. Het is niet meer dan logisch dat als een handjevol grootaandeelhouders 90% van al het inkomen krijgen zij dan ook het merendeel van de belastingen zouden moeten opbrengen, belasting op inkomen uit kapitaal dus. Nou is het wel zo dat Nederland anno 2015 niet louter draait op de inkomstenbelasting uit arbeid, die vormt namelijk niet een meerderheid van de overheidsinkomsten. Het is voor mij niet zo'n issue: ik verwacht slechts matige technische werkloosheid tot aan 2100 oid. en die kan worden opgevangen met werkweekverkorting. Het is een bepaald kamp (vooral mensen die tegenlicht kijken denk ik) dat technische werkloosheid als een reden voor het basisinkomen ziet.

Gomez12 schreef op vrijdag 05 juni 2015 @ 13:34:
[...]

Heel leuk, maar wat voor buitenwijken denk jij dan aan? Want de centra hier in NL zijn zo klein dat er al weinig mensen wonen.
Wil je structureel goedkoper gaan wonen dan ga je minimaal praten over dat je in A'dam werkt en buiten Noord / Zuid-Holland woont.

Het is heel leuk dat een grachtenpand in A'dam miljoenen kost, maar daar wonen in principe geen mensen. Wil je het over luxe van wonen hebben dan praat je al over dat het een luxe is om in dezelfde provincie als je werk te wonen.
School op fietsafstand voor je kind, dat is ook een luxe.

Zo ongeveer uberhaupt ergens in de randstad wonen ipv Friesland / Groningen is al een luxe.
2km dichter of verderaf wonen dat is geen luxe imho.

En dit ben ik wel gewoon met jou eens. Werkgelenheid (en eigenlijk alles, behalve vrijgezelle boeren van middelbare leeftijd) is sterk geconcentreerd in en rond de steden en dat zal alleen nog maar erger worden in de toekomst (wereldwijde trend overigens). Ook de voorsteden in NL zijn duur (tenzij je al 10 jaar in een van de weinige overgebleven sociale huurwoningen uit het goedkopere segment zit). Dit is de belangrijkste reden dat ik mijn basisinkomen op 1000 euro zet en niet lager. Met 1000 euro is het al moeilijk genoeg, zelfs als Nederland eindelijk besluit meer hoogbouw in de steden toe te laten, verhuren simpeler maakt, de verhuurdersheffing en andere stimulering van hoge huur/huizenprijzen afschaft en bestemmingsplannen makkelijker richting "wonen" laat veranderen.

[ninjazx9r98]

Deveon schreef op vrijdag 05 juni 2015 @ 10:48:
[...]

Liever 5 mensen die 32 uur werken als 4 die 40 uur werken. Beide 4 FTE's, maar de ene voorziet 5 mensen van luxe en de ander maar 4. Als dit doorschaalt naar honderden dan niet duizenden banen dan zal het zeker verschil maken op het aantal werkloze. Liever 20% inleveren als 100% toch?

[...]

Een uurtje hier en daar waarschijnlijk niet, maar 2x 20 uur ipv 1x 40 uur heeft zowel voordelen (minder afhankelijk) als nadelen (overdragen van werkzaamheden). Vanaf 2x20 kan je weer makkelijk naar 2x22. Van 1x40 naar 1x44 is alleen tijdelijk mogelijk.

Minder werk voor het individu en daardoor hetzelfde aantal FTE komt met enige regelmaat voorbij maar wat ik me steeds afvraag is hoe men denkt dat de werkgever dit gaat/kan betalen.
Mensen die parttime werken zijn voor een werkgever simpelweg duurder dan mensen die fulltime werken, werkgever zitten er ongetwijfeld dus niet op te wachten dat mensen massaal parttime gaan werken.

[redwing]

Verwijderd schreef op zaterdag 06 juni 2015 @ 01:11:
[...]
Het kost minder dan 100% van het BNP, zelfs als je niets van de bestaande overheidsuitgaven schrapt (er wordt in alle serieuze plannen wel flink geschrapt), dus een econonoom die zegt dat het objectief onbetaalbaar is moet z'n diploma inleveren.

Als het minder kost dan 100% van het BNP ben je er nog niet, mensen zijn niet de enige dingen die van het BNP betaald worden dus zo simpel is die rekensom niet. Daarnaast mag het voor het land als geheel haalbaar zijn maar als je bepaalde groepen er 50% op vooruit en vooral achteruit laat gaan kun je dat alsnog als niet haalbaar beschouwen. Als je daar naar kijkt heb ik nog geen uitwerking gezien die het enigszins kloppend kan krijgen. Dus wat mij betreft is het voorlopig nog zeer zeker totaal niet haalbaar.

[Verwijderd]

redwing schreef op zaterdag 06 juni 2015 @ 09:09:
[...]

Als het minder kost dan 100% van het BNP ben je er nog niet, mensen zijn niet de enige dingen die van het BNP betaald worden dus zo simpel is die rekensom niet. Daarnaast mag het voor het land als geheel haalbaar zijn maar als je bepaalde groepen er 50% op vooruit en vooral achteruit laat gaan kun je dat alsnog als niet haalbaar beschouwen. Als je daar naar kijkt heb ik nog geen uitwerking gezien die het enigszins kloppend kan krijgen. Dus wat mij betreft is het voorlopig nog zeer zeker totaal niet haalbaar.

Het is zo jammer dat zoveel mensen het hier vanuit het huidige perspectief van onze wereld bekijken (dit is overigens niet persoonlijk op jou bedoeld).
Daarbij wordt niet (genoeg) rekening gehouden met het feit dat er ook meer mogelijkheid voor arbeid bij komt, mensen die jarenlang in ziektewet zitten, uitkering hebben en die de stap niet aandurven van veilige uitkering naar een fulltime baan (want dat heb je nodig er niet op achteruit te gaan t.o.v. je uitkering).

Even wat oude statistieken uit 2013 erbij pakken, toen hadden we:
- 387.320 mensen met een WW uitkering per 30-06-2013
-390.000 mensen met een bijstandsuitkering per 01-04-2013
en
- 818.190 mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering (WAO, WAZ, IVA, Wajong per 01-05-2013

Totaal 1.600.000 uitkeringen met mensen die niet of zwart werken, als deze mensen een flex baan kunnen nemen naar kunnen, zonder te worden afgestraft (alles of niets met de uitkering) dan haal je daar ook een grote winst mee!
Er zullen altijd mensen tussen zitten die echt niet willen of volledig arbeidsongeschikt zijn, maar de meesten wil wel graag iets met hun dag doen, en die zitten nu 'opgesloten' tussen keuze hele dag 'niks' doen en veiligheid van uitkering, of risico nemen met fulltime baan en daarna misschien niet meer terug kunnen vallen!

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zaterdag 06 juni 2015 @ 12:32:
[...]
Het is zo jammer dat zoveel mensen het hier vanuit het huidige perspectief van onze wereld bekijken (dit is overigens niet persoonlijk op jou bedoeld).
Daarbij wordt niet (genoeg) rekening gehouden met het feit dat er ook meer mogelijkheid voor arbeid bij komt, mensen die jarenlang in ziektewet zitten, uitkering hebben en die de stap niet aandurven van veilige uitkering naar een fulltime baan (want dat heb je nodig er niet op achteruit te gaan t.o.v. je uitkering).

Alleen jouw perspectief is dan dat het enkel aan de werkzoekenden ligt dat die momenteel niets doen, alleen de realiteit is dat er nog veel meer factoren zijn dan enkel de werkzoekenden (bijv of werkgevers er wel zitten op te wachten)

Het is simpelweg niet enkel en alleen de armoedeval waarom die mensen niet werken, er speelt veel meer mee.

Zou het enkel en alleen aan de werkzoekenden liggen, dan was het veel simpeler en goedkoper op te lossen : Schaf de bijstand echt 100% af als iemand na een half jaar nog geen werk heeft.
Alleen het feit dat we dat nu al niet doen geeft al aan dat het niet alleen aan de werkzoekenden ligt.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zaterdag 06 juni 2015 @ 12:50:
[...]

Alleen jouw perspectief is dan dat het enkel aan de werkzoekenden ligt dat die momenteel niets doen, alleen de realiteit is dat er nog veel meer factoren zijn dan enkel de werkzoekenden (bijv of werkgevers er wel zitten op te wachten)

Het is simpelweg niet enkel en alleen de armoedeval waarom die mensen niet werken, er speelt veel meer mee.

Zou het enkel en alleen aan de werkzoekenden liggen, dan was het veel simpeler en goedkoper op te lossen : Schaf de bijstand echt 100% af als iemand na een half jaar nog geen werk heeft.
Alleen het feit dat we dat nu al niet doen geeft al aan dat het niet alleen aan de werkzoekenden ligt.

Of de werkgevers erop zitten te wachten hangt ook weer af van hoe het met ontslagrecht e.d. zit, daarnaast is er ook een steeds meer groeiende trend dat mensen ZZP'er worden, wat makkelijker is als je niet je uitkering kwijtraakt of wanneer elke verdiende euro weer richting het UWV gaat (ja dan gaan mensen liever zwart werken = geen inkomsten belasting).

Natuurlijk is dat niet het enige, maar het is wel een groot obstakel wanneer je keuze hebt tussen volledig risico nemen of veilig in uitkering blijven zitten. Daarnaast moet je ook niet vergeten wat het psychisch met je doet om lang niet meer te werken, hoop mensen kampen daardoor met problemen waardoor er weer aanspraak moet worden gemaakt op ons zorgsysteem.
De bijstand 100% afschaffen gaat nog steeds het probleem trouwens niet oplossen dat mensen alleen keuze hebben: volledig werken of volledig uitkering, voor veel mensen is dit een groot obstakel.

Ook is het erg kort door de bocht om te zeggen dat bazen mogelijk niet op deze mensen zitten te wachten, natuurlijk is iemand die al 10 jaar werkloos thuis zit voor een baas niet aantrekkelijk. Maar met het basisinkomen zou iemand gewoon 1 of meerdere dagen in de week kunnen werken, en dus ook zijn arbeidservaring vasthouden en zijn aantrekkeiheld in de arbeidsmarkt behouden, daarnaast ook nog eens minder psychische problemen hebben gerelateerd aan hele dag werkloos thuis zitten.
Het zou de bijstand een stuk meer overbodig kunnen maken (heb ik het idee).

[Deveon]

Gomez12 schreef op zaterdag 06 juni 2015 @ 12:50:
[...]

Zou het enkel en alleen aan de werkzoekenden liggen, dan was het veel simpeler en goedkoper op te lossen : Schaf de bijstand echt 100% af als iemand na een half jaar nog geen werk heeft.
Alleen het feit dat we dat nu al niet doen geeft al aan dat het niet alleen aan de werkzoekenden ligt.

Ja, doen we gelijk hetzelfde met de zorg. Gewoon geen geld aan uitgeven en mensen aan hun lot overlaten. Probleem lost zichzelf op. Zieke mensen hebben de neiging om uiteindelijk dood te gaan en dode mensen worden nooit ziek!

Straffen van mensen in de bijstand heeft geen enkele zin. Niemand kiest bewust om in de bijstand te gaan zitten. Wat je wilt doen is mensen die in de bijstand of uitkering zitten stimuleren om te gaan werken en deze drempel zo laag mogelijk te maken. Vooral met dat laatste slaat het huidige systeem de plank volledig mis.

Naast de werkzoekende kant brengt het basisinkomen ook veranderingen mee voor werkgevers. Vast contract na twee jaar? Niet meer nodig. Minimumloon? Niet meer nodig. Ontslag vanwege wanprestatie? Sure! Een soepel ontslagrecht stimuleert om mensen een baan aan te bieden en voorkomt dat werkgevers associaal met de medewerkers om moeten gaan om van ze af te komen (weg pesten). Zelfs de loonadministratie wordt een stuk eenvoudiger bij een vlaktax.

[defiant]

Deveon schreef op zaterdag 06 juni 2015 @ 15:23:
Straffen van mensen in de bijstand heeft geen enkele zin. Niemand kiest bewust om in de bijstand te gaan zitten.

Daar denkt een significant gedeelte van het electoraat vertegenwoordigd door politieke partijen die dit soort beleid hebben verzonnen heel anders over (herinner je de vorige verkiezingen met het nieuwsitem over de bijstandsmoeder en de VVD plannen). Het probleem met dit soort discussies is dan ook dat het al heel snel een echo chamber wordt. Ik ben daarom wel benieuwd naar het draagvlak onder het rechts en/of conservatieve gedeelte van bevolking/politiek voor een onvoorwaardelijk basisinkomen

[redwing]

Verwijderd schreef op zaterdag 06 juni 2015 @ 12:32:
[...]
Het is zo jammer dat zoveel mensen het hier vanuit het huidige perspectief van onze wereld bekijken (dit is overigens niet persoonlijk op jou bedoeld).

Je kunt niet anders want je zult een overgang moeten hebben vanuit de huidige situatie. Je kunt wel bedenken hoe je het idealiter zou willen hebben maar zolang je geen plan hebt om daar te komen is je plan onhaalbaar.

Daarbij wordt niet (genoeg) rekening gehouden met het feit dat er ook meer mogelijkheid voor arbeid bij komt, mensen die jarenlang in ziektewet zitten, uitkering hebben en die de stap niet aandurven van veilige uitkering naar een fulltime baan (want dat heb je nodig er niet op achteruit te gaan t.o.v. je uitkering).

Even wat oude statistieken uit 2013 erbij pakken, toen hadden we:
- 387.320 mensen met een WW uitkering per 30-06-2013
-390.000 mensen met een bijstandsuitkering per 01-04-2013
en
- 818.190 mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering (WAO, WAZ, IVA, Wajong per 01-05-2013

Totaal 1.600.000 uitkeringen met mensen die niet of zwart werken, als deze mensen een flex baan kunnen nemen naar kunnen, zonder te worden afgestraft (alles of niets met de uitkering) dan haal je daar ook een grote winst mee!

Wat ik dan weer zo jammer vind is dat alles zo lekker positief bekeken wordt. Leuk nl. dat je 1.6 mil mensen aan een flexbaan kun helpen, alleen krijg je dan ook 1.6 miljoen mensen die nu fulltime werken of al flex werken die daardoor minder werk hebben. Je bent met een basisinkomen niet magisch 1.6 miljoen flexbanen aan het maken, je bent alleen alles anders in aan het delen.

[ninjazx9r98]

Verwijderd schreef op zaterdag 06 juni 2015 @ 13:02:
[...]


Ook is het erg kort door de bocht om te zeggen dat bazen mogelijk niet op deze mensen zitten te wachten, natuurlijk is iemand die al 10 jaar werkloos thuis zit voor een baas niet aantrekkelijk. Maar met het basisinkomen zou iemand gewoon 1 of meerdere dagen in de week kunnen werken, en dus ook zijn arbeidservaring vasthouden en zijn aantrekkeiheld in de arbeidsmarkt behouden, daarnaast ook nog eens minder psychische problemen hebben gerelateerd aan hele dag werkloos thuis zitten.
Het zou de bijstand een stuk meer overbodig kunnen maken (heb ik het idee).

Wie zegt dat bazen massaal zitten te wachten op mensen die slechts één of enkele dagen in de week komen werken ongeacht hun recente verleden?
Klinkt sympathiek "gewoon 1 of meerdere dagen werken" maar je hebt als werkgever wel te maken met loonadministratie, beschikbaar hebben van een werkplek, verzekeringen, opleiding(en), beoordelingsgesprekken, overdracht van werk enz.
Het is niet zo simpel dat één FTE van 40 uur ingevuld door één persoon voor de werkgever dezelfde kosten en consequenties heeft als dezelfde FTE die ingevuld wordt door meerdere personen.

[Deveon]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 06 juni 2015 @ 16:27:
[...]

Wie zegt dat bazen massaal zitten te wachten op mensen die slechts één of enkele dagen in de week komen werken ongeacht hun recente verleden?
Klinkt sympathiek "gewoon 1 of meerdere dagen werken" maar je hebt als werkgever wel te maken met loonadministratie, beschikbaar hebben van een werkplek, verzekeringen, opleiding(en), beoordelingsgesprekken, overdracht van werk enz.
Het is niet zo simpel dat één FTE van 40 uur ingevuld door één persoon voor de werkgever dezelfde kosten en consequenties heeft als dezelfde FTE die ingevuld wordt door meerdere personen.

Er zijn nu ook mensen die 1,5 tot 2 FTE werken (overuren niet uitbetaald, "part of the job"). Waarom zou dat met een basisinkomen niet kunnen? Het aantal uur op je contract is net zo bespreekbaar als je salaris. Zo lang beide partijen maar ongevert hetzelfde in gedachte hebben.

Als je een functie hebt voor 40 uur per week en je werkgever is je liever kwijt als dat je 32 uur gaat werkten, wat is dan het probleem c.q. verschil met nu?

[ninjazx9r98]

Je zegt het zelf al een beetje "er zijn nu ook mensen", waarmee je eigenlijk al aangeeft dat het in verhouding op de beroepsbevolking om een beperkt aantal gaat.
Het is ook niet voor niets dat ik het heb over bazen die massaal zitten te wachten en niet over de enkeling die er nu ook al is en afwijkende werktijden heeft ten opzichte van de standaard.
Dat het bespreekbaar is als beide partijen hetzelfde in gedachte hebben is een open deur, in de praktijk heb ik niet de illusie dat in veel zo niet de meeste gevallen het aantal uren en het salaris daadwerkelijk zo bespreekbaar zijn.

Overigens kun je in de functies waar het gebruikelijk is dat iemand 1,5 tot 2 FTE werkt oftewel veel "overuren" maakt die functie ook niet zomaar even splitsen naar twee poppetjes.
Je kunt niet tegen een manager, advocaat of andere beroepen waar veel uren maken gebruikelijk is zeggen dat ze om 17:00 moeten vertrekken en dat een ander het overneemt van 17:00 tot 20:00 voor het restant van de uren.
Parttime is prachtig daar waar het past maar massaal gebruik er van kunnen maken op iedere willekeurige werkplek zie ik niet zomaar even gebeuren.

[ Voor 31% gewijzigd door ninjazx9r98 op 07-06-2015 07:24 ]

[Onbekend]

Deveon schreef op zaterdag 06 juni 2015 @ 23:45:
[...]

Er zijn nu ook mensen die 1,5 tot 2 FTE werken (overuren niet uitbetaald, "part of the job"). Waarom zou dat met een basisinkomen niet kunnen? Het aantal uur op je contract is net zo bespreekbaar als je salaris. Zo lang beide partijen maar ongevert hetzelfde in gedachte hebben.

Waarom de verplichting om iemand dan minder te laten werken? Het is niet voor niets dat iemand structureel overwerkt.
En die persoon wil natuurlijk altijd minder werken, maar niet voor een lager salaris. Je kunt niet verwachten dat mensen de helft van hun salaris en werk willen inleveren om een ander ook aan het werk te helpen.

Er zijn nu eenmaal een X aantal werkuren per maand in Nederland beschikbaar, en er zijn méér werkuren nodig om alle mensen aan het werk te kunnen krijgen.

[Deveon]

ninjazx9r98 schreef op zondag 07 juni 2015 @ 07:13:
Je zegt het zelf al een beetje "er zijn nu ook mensen", waarmee je eigenlijk al aangeeft dat het in verhouding op de beroepsbevolking om een beperkt aantal gaat.

"Er zijn nu mensen" weerkaatst totaal niet of het veel of weinig mensen betreft. Enkel dat ze er zijn.

Overigens kun je in de functies waar het gebruikelijk is dat iemand 1,5 tot 2 FTE werkt oftewel veel "overuren" maakt die functie ook niet zomaar even splitsen naar twee poppetjes.
Je kunt niet tegen een manager, advocaat of andere beroepen waar veel uren maken gebruikelijk is zeggen dat ze om 17:00 moeten vertrekken en dat een ander het overneemt van 17:00 tot 20:00 voor het restant van de uren.
Parttime is prachtig daar waar het past maar massaal gebruik er van kunnen maken op iedere willekeurige werkplek zie ik niet zomaar even gebeuren.

Vergeet ook de junior functies niet (advocatuur, architecten, doktoren, accountancy, ect). Bij de grote namen kom je echt niet weg met 40 uur per week werken. Daar wordt een grotere inzet van je verwacht.

Ik heb een werkgever gehad die letterlijk zei: "Als een manager meer als 40 uur moet werken doet hij zijn werk (delegeren) niet goed".

Onbekend schreef op zondag 07 juni 2015 @ 08:15:
[...]

Waarom de verplichting om iemand dan minder te laten werken? Het is niet voor niets dat iemand structureel overwerkt.
En die persoon wil natuurlijk altijd minder werken, maar niet voor een lager salaris. Je kunt niet verwachten dat mensen de helft van hun salaris en werk willen inleveren om een ander ook aan het werk te helpen.

Er zijn nu eenmaal een X aantal werkuren per maand in Nederland beschikbaar, en er zijn méér werkuren nodig om alle mensen aan het werk te kunnen krijgen.

Waar zeg ik dat het verplicht moet worden om minder te werken? Het enige argument dat ik verdedig is dat je beter 5 mensen kan hebben die 4 FTE vervullen als 4 mensen die 4 FTE vullen en 1 werkloze.

Er zijn dus niet meer werkuren nodig om meer mensen te laten werken, maar we kunnen het wel beter verdelen. Helemaal als de werkende er zelf voor kiezen om ruimte te maken, gestimuleerd door het Basisinkomen.

[ninjazx9r98]

Deveon schreef op zondag 07 juni 2015 @ 10:48:
[...]


Waar zeg ik dat het verplicht moet worden om minder te werken? Het enige argument dat ik verdedig is dat je beter 5 mensen kan hebben die 4 FTE vervullen als 4 mensen die 4 FTE vullen en 1 werkloze.

Er zijn dus niet meer werkuren nodig om meer mensen te laten werken, maar we kunnen het wel beter verdelen. Helemaal als de werkende er zelf voor kiezen om ruimte te maken, gestimuleerd door het Basisinkomen.

Beter voor wie?
Voor de werkgever die nu 5 mensen moet opleiden in plaats van 4, die voor 5 mensen een loonadministratie heeft in plaats van 4, die moet zorgen voor 5 werkplekken in plaats van 4, die moet zorgen voor 5 software licenties in plaats van 4, enzovoort.
Het is veel te simpel gedacht dat 5 mensen om 4 FTE te vervullen per definitie beter is dan 4 mensen voor 4 FTE.

[Mentalist]

H!GHGuY schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 21:31:
[...]

Je vergeet enkele zaken...

Door continue geld te drukken (zonder einde) is er geen schaarste van geld en heeft het geen waarde. Of beter gezegd: devalueert het continue. Om dus dezelfde koopkracht te hebben moet je dus exponentieel geld bijdrukken en maak je het probleem erger.

Omdat het me nog jaren gaat kosten voor ik een deftige implementatie hiervan heb gemaakt en het uitgebreid uitschrijven ook tamelijk zinloos en onboeiend is (heb ik wel ergens maar dat ga ik niet meer posten) zal ik mijn oplossing in het kort weggeven:

Geldrot.

Je gaat gewoon geld drukken, kan je ook met b.v. een groepje vrienden doen. (zie b.v. de diverse onofficiële munten die in steden worden gebruikt)

Kan zowel op papier als digitaal. (maar op papier heb je alsnog een rekenmachine nodig) Iedereen in de groep krijgt het, in die zin is het een basisinkomen. En het rot vanzelf weg. Er staat een datum op het geld en het rot weg tegen b.v. 0,1% per dag. Na 1000 dagen is het gewoon weg, verdampt.

Stel we noemen het de tomatulden. (tomaat+gulden, omdat tomaten kunnen rotten )

Wanneer je het overmaakt naar iemand moet je het omzetten. Stel je hebt 100 tomatuldens. Je hebt ze 100 dagen laten rotten op je spaarrekening. (dom) Nu maak je ze over, dan krijgt de begunstigde 90 tomatuldens. Alleen wil niemand 2dehands geld, dus je moet de datum weer resetten naar 1000 dagen. Ook dat kost 100*0,1%=10%. De begunstigde krijgt 81 tomatuldens die weer 1000 dagen nodig hebben om volledig weg te rotten.

Dit lijkt fout (dubbele devaluatie) maar dit is geen rekenfout! Denk 3x na voor je er tegenin gaat want ik heb mijn hoofd er ook meerdere malen over moeten breken voor ik het begreep. Als je een gratis datum reset doet rot het geld niet meer. als al het geld 100% elektronisch is kan je dagelijks devalueren en reset je feitelijk dagelijks de datum, dan hoef je niet dubbel te devalueren

Het percentage kan je natuurlijk mee spelen, maar hoe meer je wil dat geld als smeermiddel werkt (in plaats van oppotmiddel) hoe hoger je dat percentage wil hebben. Wil je sparen met tomatuldens, dan zul je moeten investeren in iemand die daarmee geld denkt te kunnen verdienen of geld aan iemand uitlenen in ruil voor rente. Dat zijn op dat moment valide businessmodellen omdat je geen money as debt meer hebt.

[edit]
Er zit één moeilijkheid in het systeem: het opstarten ervan. Als je gewoon begint met basisinkomen uitdelen dan heb je de eerste 1000 dagen continue inflatie, evenals iedere 1000 dagen nadat een nieuw persoon een basisinkomen krijgt. De meest praktische oplossing is om het totale bedrag uit te rekenen dat je na 1000 dagen sparen zou hebben (als ik me niet vergis is dat 500x daginkomen) en dat in een éénmalige uitkering te geven verdeeld over iedereen die het basisinkomen heeft wanneer een nieuw lid een basisinkomen krijgt. Dus stel er doen 99 man mee en de honderdste krijgt een basisinkomen, dan krijgt iedereen 500/100=5 dagen basisinkomen bonus. Dat lijkt een instant devaluatie, maar is het niet: het nieuwe lid heeft met afstand het minste geld van iedereen en zal dus meer geneigd zijn om te willen werken om het eigen fortuin op te krikken. De economie is dus gewoon meer waard geworden, het is dus gerechtvaardigd dat iedereen meer geld heeft.

Logischerwijs werkt dit systeem alleen als iedereen die zo'n nieuwe-valuta basisinkomen krijgt redelijk gelijkwaardig is. Een groep freeloaders die zichzelf op deze manier een basisinkomen geeft krijgt precies wat ze waard zijn: niets.

[ Voor 22% gewijzigd door Mentalist op 12-06-2015 16:23 ]

[emnich]

Het is een leuk idee de tomatulden maar het zorgt er alleen maar voor dat we weer met knoopjes of berenvellen gaan betalen. Niemand wil een munt die wegrot.

[Mentalist]

emnich schreef op zondag 07 juni 2015 @ 15:21:
Het is een leuk idee de tomatulden maar het zorgt er alleen maar voor dat we weer met knoopjes of berenvellen gaan betalen. Niemand wil een munt die wegrot.

Maar die knoopjes of berenvellen krijg je niet zomaar voor niks, dat is het verschil.

En als je het al voor niks krijgt en het rot weg, dan wil je het uitgeven. Dan moet iemand het inderdaad nog willen accepteren, dus de waarde zal zichzelf reguleren. Hoe meer diensten/goederen je ermee gaat verhandelen, hoe meer het waard is.

Ik zeg ook niet dat je dit als overheid moet doen (kan wel, maar daar bestaat geen politieke wil voor), het is beter geschikt voor transacties binnen een kleine community. Die werken nu b.v. met coupons. (ook een ruilmiddel) Zie ook http://www.slate.com/arti...ysitting_the_economy.html voor een voorbeeld waarom dit soort systemen falen zonder geldrot, vervallen in recessie en daarna leiden tot gierende inflatie.

Overigens rot je euro of je dollar ook gewoon weg, alleen heet het dan inflatie. Het verschil met geld wat werkelijk rot is niets anders dan psychologisch.

Als je niet bereid bent om te investeren of geld uit te lenen maar wel wil sparen, dan moet je geen tomatuldens nemen. Koop dan goud. Geld als smeermiddel en geld als spaarmiddel moeten imho losgekoppeld worden.

[ Voor 33% gewijzigd door Mentalist op 07-06-2015 16:18 ]