Het Basisinkomen

[Smuggler]

Bejit schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 19:53:
Verder zit je met een moraal vraagstuk en ik vind het absoluut verwerpelijk dat mensen geld krijgen voor niks doen. Als je nu werkloos bent, jammer dan, niet mijn probleem. Laat je maar omscholen en doe maar beter je best.

Waar haal jij het geld vandaan om jezelf te laten omscholen?
Hoe kom jij gedurende de tijd dat je je aan het omscholen bent aan het geld om rond te blijven komen? (en de omscholing te betalen)?
Wat ga je doen als de omscholing 3 jaar kost terwijl je al 63 bent?
Wat als je fysiek niet meer in staat bent om een bepaald beroep uit te oefenen?
Wat doe je als je mentaal niet meer in staat bent om een bepaald beroep uit te oefenen?

Die mensen willen toch in leven blijven. Dus als jij ze geen eten/onderdak geeft dan komen ze het gewoon bij je halen. ik zou dat in elk geval wel doen.

Vaak is "beter je best doen" niet genoeg om werk te vinden.
Er zijn simpel weg te weinig banen. Dus sommige mensen hebben gewoon pech, ook al zetten ze zich 100% in?

Het leven is niet simpel. en uiteindelijk zijn die mensen altijd jouw probleem.... of je nu betaald of letterlijk bestolen wordt

[ Voor 5% gewijzigd door Smuggler op 12-05-2015 20:57 ]

[Deveon]

Bejit schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 19:53:
[...]

Je vergeet even dat veel mensen parttime gaan werken aangezien een groot deel van hun inkomen zal worden aangevuld, waardoor belastingen weer omhoog moeten. Hierdoor gaan weer mensen minder werken etc..

Dat werk zal niet opeens verdwijnen. Beter 5 mensen die 32 uur per week werken als 4 die 40 uur per week werken en 1 werkloze moeten voorzien.

[...]

Omdat je een gigantische inflatie krijgt. Iedereen even 1000 euro per maand erbij. Dat geld zal bijgedrukt moeten worden want via belastingen ga je dat niet redden.

Dat je 1000 euro uit basisinkomen krijgt staat niet gelijk aan 1000 euro extra te besteden hebben. Deze 1000 euro wordt gecompenseerd uit arbeidskorting, toeslagen en de vangnetten uit onze huidige systeem.

[...]

Succesvolle mensen betalen geen 52%. Die gebruiken diverse constructies om zo min mogelijk te betalen.(B.V. met holding, de bekende constructie) En gelijk hebben ze.

Heb je gelezen dat ik zei dat alle boxen gelijk behandeld dienen te worden? Dus ook het aannemelijk belang (de B.V. constructie) op een gelijk tarief als belasting op arbeid. Hoe je aan geld komt moet niet uit maken. Een gelijk tarief voor elke manier van geld verdienen.

Gelijk hebben ze? Ik dacht dat Nederland was van de sterkste schouders de grootste last. Niet modaal tot dubbel modaal laten betalen voor de arme zodat de rijke nog rijker worden.

Verder zit je met een moraal vraagstuk en ik vind het absoluut verwerpelijk dat mensen geld krijgen voor niks doen. Als je nu werkloos bent, jammer dan, niet mijn probleem. Laat je maar omscholen en doe maar beter je best.

Lekker sociaal, het is allemaal hun stomme eigen fout zeker? Daarnaast is het nu wel degelijk jou probleem. Ooit gehoord van WW of de bijstand? Nadeel van die 2 vangnetten is enkel dat werken totaal niet gestimuleerd wordt. Het basisinkomen stimuleert elk uurtje arbeid. Beter 50% werkloos als 100% werkloos, toch?

[Bejit]

Deveon schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 21:41:
[...]

Dat werk zal niet opeens verdwijnen. Beter 5 mensen die 32 uur per week werken als 4 die 40 uur per week werken en 1 werkloze moeten voorzien.

Zo werkt de economie niet. Voorbeeld 1: Er zijn maar weinig mensen die mijn werk kunnen doen daar ga je niet zo maar 1/5 bij vinden.(Ook artsen, chirugen vervang je ook niet zomaar) Voorbeeld 2: Veel ondernemers werken veel meer dan 40 uur, hoe ga je die compenseren? Ondernemerschap is helaas niet overdraagbaar.

Deveon schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 21:41:
[...]
Dat je 1000 euro uit basisinkomen krijgt staat niet gelijk aan 1000 euro extra te besteden hebben. Deze 1000 euro wordt gecompenseerd uit arbeidskorting, toeslagen en de vangnetten uit onze huidige systeem.

Reken even mee 16.700.000 * 1.000 = 16,7 miljard euro(daar mag je 8 miljard ww aftrekken) en dingen zoals zorg en huur toeslag, kinderbijslag e.d. moet je wel houden anders gaan de echt kwetsbare het niet redden. 1000 euro is niet genoeg om rond te komen dus moeten ze alsnog meer krijgen.

Verder is onze sociale zekerheid niet alleen uitkeringen, dus je rekensom gaat niet op. Slechts 8 miljard gaat naar WW uitkeringen, rest is voornamelijk ouderdom en gezondheid.

Deveon schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 21:41:
[...]
Heb je gelezen dat ik zei dat alle boxen gelijk behandeld dienen te worden? Dus ook het aannemelijk belang (de B.V. constructie) op een gelijk tarief als belasting op arbeid. Hoe je aan geld komt moet niet uit maken. Een gelijk tarief voor elke manier van geld verdienen.

Gelijk hebben ze? Ik dacht dat Nederland was van de sterkste schouders de grootste last. Niet modaal tot dubbel modaal laten betalen voor de arme zodat de rijke nog rijker worden.

Gelijk tarief gaat niet, dan stort de kapitaalmarkt in als je dat doet. Niemand die dan nog in eigen vermogen gaat investeren of winst wil draaien met een B.V.. Ja zo draai je Nederland B.V. wel de nek om.

De overheid heeft geen enkel recht op geld wat jij verdient en is gelegaliseerde diefstal, maar dat schijnen mensen zich niet te beseffen. Natuurlijk mogen de zwakkere een moreel appel doen op de sterkere schouder. Echter een overheid die het geld in pikt en vervolgens allemaal "lala" projectjes op zet is niet de bedoeling.

Dat de rijken rijker worden zegt niks en wordt misbruikt als een oneliner. Je moet niet kijken naar relatieve getallen maar absoluten. Zijn de armen in Nederland absoluut armer geworden? Nee, t.o.v. 50 jaar geleden kan iedereen een dak boven zijn hoofd hebben, warm eten(evt. via voedselbank) en een opleiding genieten t/m universiteit. Verder heb ook nog iets als inkomensmobiliteit.(Dat betekent niet dat iemand die arm is, ook arm blijft)

Meer info hierover: YouTube: Are the Poor Getting Poorer?

Deveon schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 21:41:
[...]
Lekker sociaal, het is allemaal hun stomme eigen fout zeker? Daarnaast is het nu wel degelijk jou probleem. Ooit gehoord van WW of de bijstand? Nadeel van die 2 vangnetten is enkel dat werken totaal niet gestimuleerd wordt. Het basisinkomen stimuleert elk uurtje arbeid. Beter 50% werkloos als 100% werkloos, toch?

En jij denkt dat mensen uit hun goede wil gaan werken? Of uberhaupt nuttig werk gaan verzetten? Daarvoor is marktwerking, die verplicht je in dienst te staan van je medemens.

Bijstand is juist stimulerend, het is zo weinig dat je van alles doet om eruit te komen en wordt gezien als last resource. WW is een werknemersverzekering, daar betaal je voor en daarom, niet mijn probleem .

[Gomez12]

cbr600f4i schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 12:39:
[...]
Goed idee! Heb het zelf ook al her en der genoemd en ik snap niet geheel waarom je als mens wel belasting moet betalen maar als robot/machine niet. Nu automatiseer ik ook dus ten dele weet ik dat je niet alle automatisering kan/moet belasten maar als een machine overduidelijk werk overneemt van een persoon vind ik dat daar een vorm van belasting op moet zitten zodat je die persoon vrijstelt.

Yep, briljant idee. De huis-tuin en keuken naaimachine neemt toch al snel 1/2 FTE met breinaald in, dus op naaimachines moet gewoon maar even een half modaal jaarsalaris belasting komen.

Een enkele computer neemt vanwege zijn rekensnelheid toch al snel 10-tallen tot 100'en hoofdrekenaars werk uit handen, de drukpers neemt ook al snel enkele 1000'en monnikken met een ganzeveer over.

Ooit wel eens geprobeerd om met 2 takjes over elkaar te wrijven en op die manier vuur te maken, alle vuurveroorzakende apparaten nemen per ontsteking / vlammetje meerdere werkuren weg.

Gewoon alles bekijken vanaf het standpunt van een paar miljoen jaar geleden (net na de uitvinding van het vuur) en alles wat sindsdien tijd / geld bespaart gewoon 100% belasten...

Het proces van werk overbodig maken door technologie is al sinds de holenmensen aan de gang (waarschijnlijk bij de ontdekking van pakezels waren er ook wel wat menselijke vervoerders bang voor hun "baan" en "protesteerden" die ook) en tot nu toe is er nog nergens echte grote werkloosheid gekomen, de werkzoekenden hebben zich gewoon aangepast naar de nieuwe vraag.

Nyarlathotep schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 16:43:
En over gratis geld: Héél belangrijk is om te weten dat het basisinkomen onder andere huursubsidie en zorgtoeslag vervangt. En dat is momenteel dus al 'gratis geld'.

Dat zijn van die leuke uitspraken die bij mij enkel maar meer vragen oproepen, gaat het basisinkomen de huursubsidie vervangen (en krijgen we dus meer daklozen want er zijn niet genoeg sociale huurwoningen als dit gaat gebeuren) en gaat het de zorgtoeslag vervangen (en zeggen we dus eigenlijk dat zieke mensen maar pech hebben of de schouders eronder moeten zetten, want we gaan ze niet meer los helpen)?

Het basisinkomen moet ook de enorme administratieve rompslomp bij de overheid inperken. Geen subsidies meer, maar een basispot voor iedereen.

Voila, nu al totaal geen subsidies meer. Dus alles en iedereen is een eenheidsworst en als je er niet mee uitkomt (ongeacht wat voor omstandigheden / ziektes dan ook) dan verrot je maar lekker in de goot?

Zeer waarschijnlijk zijn we compleet doorgeslagen in de subsidies maar in basis is elke subsidie met een noodzaak en goede bedoelingen in het leven geroepen, blind een complete kaalslag gaan doen leidt tot ontiegelijk veel getroffen personen. Je zal het echt per subsidie / regeling moeten bekijken wat de gevolgen zijn en of je die acceptabel vindt.

Het is nu al van de zotte dat je belasting betaalt, en vervolgens een deel van dat geld weer terugkrijgt in de vorm van subsidies. Dit 'rondpompen' van geld zorgt voor een enorme administratieve werklast, en is fraudegevoelig.

Enkel even bold stukje, dat wordt onder basisinkomen enkel maar meer en de standaard praktijk. De standaard praktijk wordt dan dat iedereen geld "terugkrijgt" en hoe we dat gaan betalen is door als je werkt het te laten betalen.
Terwijl nu maar een gedeelte van de bevolking het terugkrijgt (agreed een groot gedeelte) maar nog niet iedereen.

En ik geloof er helemaal niets van dat de administratieve rompslomp gaat verminderen, die gaat enkel anders ingezet worden. Waar het nu aan bureaucratie opgaat zal het straks voornamelijk aan zwart-werk onderzoekers etc opgaan, want met een vlaktax van 70% voor iedereen en alles wordt zwart-werken toch wel heel erg aantrekkelijk.

[Smuggler]

Bejit schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 23:55:
Bijstand is juist stimulerend, het is zo weinig dat je van alles doet om eruit te komen en wordt gezien als last resource. WW is een werknemersverzekering, daar betaal je voor en daarom, niet mijn probleem .

In de bijstand krijg je met alle toeslagen erbij ongeveer 1100 euro als je alleen bent.

De eerste 800 euro per maand die je verdient (de eerste 100 uur tegen minimum loon dus per maand).
en dus 100/4,5 = 22 uur per week levert de bijstands gerechtigde niets op. Alleen verlies van tijd en kosten om op werk te komen. Hoe kan jij dat motiverend noemen?

Pas als je meer dan die 22 uur werkt krijg je er euro's voor terug te zien. maar niet zonder risico.
Als je terug in de bijstand valt krijg je eerst 4 weken wachttijd zonder inkomen.

Dus motiverend om eruit te komen??? nee voor een baan tot 24 uur zou ik niet eens de moeite nemen om te solliciteren!. (terwijl 24 uur prima kan uitgroeien tot 40 uur). Denk ook dat werkgevers liever banen uitdeelt van 12 uur dan van 40 uur. Als het dan misgaat met zo'n nieuwe werknemer is de schade veel kleiner bij 12 uur dan bij 40 uur. Een stuk risico spreiding.

[t_captain]

Tel daarbij dat aan de bodem van de arbeidsmarkt vaak flexibele contracten zijn. Als je een onzeker inkomen hebt, maar er wel een voorschot wordt ingehouden op de WWZ uitkering, kunnen er in maanden met weinig werk acute liquiditeutsproblemen ontstaan. Wie uit de schulden wil blijven, doet er beter aan om geen baantje op minimumniveau aan te nemen.

[Bejit]

Smuggler schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 06:53:
[...]
In de bijstand krijg je met alle toeslagen erbij ongeveer 1100 euro als je alleen bent.

De eerste 800 euro per maand die je verdient (de eerste 100 uur tegen minimum loon dus per maand).
en dus 100/4,5 = 22 uur per week levert de bijstands gerechtigde niets op. Alleen verlies van tijd en kosten om op werk te komen. Hoe kan jij dat motiverend noemen?

Ja dat is juist motiverend, het zorgt voor stimulans om uit deze situatie te komen. Met basisinkomen zou deze persoon alleen dingen gaan doen voor zichzelf.

Smuggler schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 06:53:
[...]
Pas als je meer dan die 22 uur werkt krijg je er euro's voor terug te zien. maar niet zonder risico.
Als je terug in de bijstand valt krijg je eerst 4 weken wachttijd zonder inkomen.

Bijstand is ook geen pleziertje. Het is niet de bedoeling dat je zomaar terug kan vallen als het werk je niet zint. Werkgevers gaan niet zomaar mensen die uit de bijstand aannemen om ze zomaar eruit te flikkeren.
Dus motiverend om eruit te kom

Smuggler schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 06:53:
[...]en??? nee voor een baan tot 24 uur zou ik niet eens de moeite nemen om te solliciteren!. (terwijl 24 uur prima kan uitgroeien tot 40 uur). Denk ook dat werkgevers liever banen uitdeelt van 12 uur dan van 40 uur. Als het dan misgaat met zo'n nieuwe werknemer is de schade veel kleiner bij 12 uur dan bij 40 uur. Een stuk risico spreiding.

Nee want jij bent liever lui dan moe en durft geen risico te nemen.

Ehm nee, werkgevers delen niet liever 12 urige contract uit. Het liefst geven ze gewoon 40 uur en investeren ze in hun personeel.(I.t.t. wat onze socialistische vriendjes beweren) Het enige wat werkgever tegenhoud om iemand zomaar 40 uur te geven is de rechten en plichten erbij komen. Met dank aan onze overheid. Reken daar het ontslagrecht bij en je krijgt inderdaad niet zomaar meer een vast contract.

[Deveon]

Bejit schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 23:55:
Zo werkt de economie niet. Voorbeeld 1: Er zijn maar weinig mensen die mijn werk kunnen doen daar ga je niet zo maar 1/5 bij vinden.(Ook artsen, chirugen vervang je ook niet zomaar) Voorbeeld 2: Veel ondernemers werken veel meer dan 40 uur, hoe ga je die compenseren? Ondernemerschap is helaas niet overdraagbaar.

Dan ga je dus schaarse mensen meer betalen om ze te motiveren om meer te werken of motiveer je mensen om zich om te scholen naar dat vakgebied. Dan bedoel ik niet dat een metselaar opeens chirurg wordt, maar iemand binnen de zorg verder leert om chirurg te worden.

Gelijk tarief gaat niet, dan stort de kapitaalmarkt in als je dat doet. Niemand die dan nog in eigen vermogen gaat investeren of winst wil draaien met een B.V.. Ja zo draai je Nederland B.V. wel de nek om.

Hoezo niet? Als je kapitaal anders investeert betaal je nog steeds inkomstenbelasting over het rendement . Als je geen geld wilt stoppen in je eigen organisatie omdat je ergens anders meer rendement kan maken ben je zowiezo geen echte ondernemer...

De overheid heeft geen enkel recht op geld wat jij verdient en is gelegaliseerde diefstal, maar dat schijnen mensen zich niet te beseffen. Natuurlijk mogen de zwakkere een moreel appel doen op de sterkere schouder. Echter een overheid die het geld in pikt en vervolgens allemaal "lala" projectjes op zet is niet de bedoeling.

Maar ondertussen wel gebruiken maken van de diensten van de overheid zeker? Infrastructuur, politie, brandweer, ect. Als je geen belasting wilt betalen dan verhuis je toch lekker naar een belastingparadijs of waar een coupte dictator zit.

[...]
1000 euro is niet genoeg om rond te komen dus moeten ze alsnog meer krijgen.

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 09:02:
[...]

Ja dat is juist motiverend, het zorgt voor stimulans om uit deze situatie te komen. Met basisinkomen zou deze persoon alleen dingen gaan doen voor zichzelf.

[...]

Als je iemand 1000 euro per maand geeft motiveert dan toch wel om te gaan werken? Ten slotte is het niet voldoende voor de meeste. Daarnaast is geld niet de enige motivatie om te werken. Gelukkig willen de meeste ook voldoening en levert het sociale contacten op.

[ Voor 58% gewijzigd door Deveon op 13-05-2015 11:14 ]

[Verwijderd]

Bejit schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 23:55:
[...]

Zo werkt de economie niet. Voorbeeld 1: Er zijn maar weinig mensen die mijn werk kunnen doen daar ga je niet zo maar 1/5 bij vinden.(Ook artsen, chirugen vervang je ook niet zomaar) Voorbeeld 2: Veel ondernemers werken veel meer dan 40 uur, hoe ga je die compenseren? Ondernemerschap is helaas niet overdraagbaar.

Op de lange termijn werkt de economie wel zo, vooral omdat lonen uiteindelijk moeten stijgen in sectoren met tekort aan personeel. Voor artsen en chirurgen maakt die 1000 euro echt niet uit, degenen onder hen die part time mogen en willen werken doen dat nu al. Ondernemers hoeven niet apart "gecompenseerd" te worden, die krijgen ook gewoon een basisinkomen, als zij minder willen gaan werken dan ontstaat er een lucratief gat waar andere ondernemers of bedrijven weer in kunnen springen. Ondernemers houden zich sowieso niet aan rationele economische argumenten, want ook in ons huidige stelsel, en ja zelfs in een volledig vrije markt, ben je economisch rationeel gezien gestoord als je ondernemer wordt (zelfs bij een "goede" aanpak zul je gemiddeld failliet gaan). Ondernemers zullen zich dus niet laten tegenhouden door een basisinkomen, sterker nog, beginnende ondernemers hebben dan meer om op terug te vallen en dat stimuleert ondernemerschap (een beetje). Nederland (maar we zijn daar echt niet de enige in) is overigens een land met een gigantisch potentieel aan opgeleide niet-werkenden, namelijk al die vrouwen met diploma's die niet meer werken nadat ze kinderen krijgen, zelfs niet als de kinderen al 15 zijn of het huis uit zijn. Die bron zou weleens aangeboord kunnen worden wanneer de marginale lonen (als in wat de markt bereid is te betalen voor een extra uur werk) in bepaalde sectoren omhoog gaan en er geen kortingen meer vastzitten aan werken.

Bejit schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 23:55:Reken even mee 16.700.000 * 1.000 = 16,7 miljard euro(daar mag je 8 miljard ww aftrekken) en dingen zoals zorg en huur toeslag, kinderbijslag e.d. moet je wel houden anders gaan de echt kwetsbare het niet redden. 1000 euro is niet genoeg om rond te komen dus moeten ze alsnog meer krijgen.

Verder is onze sociale zekerheid niet alleen uitkeringen, dus je rekensom gaat niet op. Slechts 8 miljard gaat naar WW uitkeringen, rest is voornamelijk ouderdom en gezondheid.

Het is 160 miljard per jaar als je 1000 euro per maand aan alle volwassenen geeft. We geven nu al veel meer dan 8 miljard uit aan uitkeringen, de AOW kost 35 miljard per jaar (de AOW is niets anders dan een basisinkomen, 950 euro per maand voor een alleenstaande, voor een kwart van de volwassenen). Ik heb het eens goed doorgerekend en zelfs als je huurtoeslag, kinderbijslag, zorgtoeslag, de heffingskortingen, HRA, de extra steuntjes voor arbeidsongeschikten (bv. teruggave van eigen risico) en het deel van de WW dat boven 1000 euro per maand uitkomt allemaal ongemoeid laat kun je al 80 miljard van de 160 miljard bekostigen met het schrappen van allerlei uitkeringen plus een deel van de controles en het gros van het cursussencircuit voor werkelozen. Met de heffingskortingen (inclusief aanrechtsubsidie) erbij (zoals de oude libertarische naam voor het basisinkomen, de "negative tax', al suggereert is het logisch om de heffingskortingen in het basisinkomen te stoppen), bekostig je nog minstens 15 miljard extra (dit is een minimum schatting, kan goed zijn dat de heffingskortingen zomaar 10 miljard meer bedragen, maar 15 miljard is een bedrag waarvoor ik hard bewijs heb). De 65 miljard die overblijft zal een rondpomp machine worden (in het geval je er beter van zult slapen; die machine kan nog wel maximaal zo'n 15 miljard kleiner worden, wanneer je de extra belastingen bij ambtenaren meteen al inhoudt van het salaris), dat kun je inderdaad (gedeeltelijk) als een belastingverhoging op arbeid zien, maar het is bij lange na geen 16,7 miljard per maand extra aan belastingen, zeker niet als kapitaal ook zwaarder belast zal worden (en ja, die kant gaat de wereld heel voorzichtig weer uit na een jarenlange race to the bottom waarvan iedereen nu wel doorheeft dat we niet verder kunnen zakken en dat het effectief leidt tot het uitknijpen van de middeninkomens) en er zijn ook nog andere belastingen en inkomsten voor een overheid.

Bejit schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 23:55:Dat de rijken rijker worden zegt niks en wordt misbruikt als een oneliner. Je moet niet kijken naar relatieve getallen maar absoluten.

Behalve dan dat je koopkracht bij een hoop dingen (inclusief de grondprijs, wat nu indirect al de grootste kostenpost is voor de meeste Nederlanders) wel degelijk afhangt van je relatieve armoede of rijkdom en politieke macht grotendeels voortkomt uit relatieve rijkdom. maar aangezien je nogal libertarisch overkomt moet je misschien maar de argumenten van bekende libertariers lezen die voorstander zijn van een basisinkomen (wat zij dus soms "negative tax" noemen), om je een voorproefje te geven: een heleboel regulering kan meteen de prullebak in met een basisinkomen, ook het minimumloon en de door de overheid vastgelegde pensioenleeftijd zou je kunnen afschaffen en de overheid krijgt gewoon minder grip op je priveleven.

Bejit schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 23:55:Bijstand is juist stimulerend, het is zo weinig dat je van alles doet om eruit te komen en wordt gezien als last resource.

Een van de weinige dingen waar economen het onderling over eens zijn is het concept van de "armoedeval" ("poverty trap") en dat werkt in het geval van de Nederlandse bijstand precies zoals "Deveon" en "Smuggler" het beschreven (en het wordt nog erger wanneer je niet alleen woont). Een basisinkomen kent geen armoedeval: iedere euro die je bijverdient mag je houden en er zijn geen rompslomp, onzekerheid of wachtperioden meer. Vanuit een uitkering gaat werken pas echt goed lonen wanneer je een vrij hoog inkomen hebt. Zo'n inkomen is voor de meeste mensen onbereikbaar (ook al hebben ze een prima diploma en werken ze full time) en om dat hoge drempelinkomen motiverend te vinden heb je echt geen bijstand nodig. Een basisinkomen van 1000 euro per maand is helemaal niet veel meer dan heel wat werklozen nu al krijgen. Jij zegt effectief eigenlijk dat mensen in het huidige stelsel alleen maar werken om dat ze net 50 of 100 euro per maand minder krijgen dan ze willen uit een uitkering en omdat ze de sollicitatieplicht een ondraaglijke taak vinden.

Bejit schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 23:55:
Werkgevers gaan niet zomaar mensen die uit de bijstand aannemen om ze zomaar eruit te flikkeren.

Jawel, zeker in bepaalde segmenten van de arbeidsmarkt waar werklozen gemiddeld vaker zicht op hebben (optimaal inspelen op variabele vraag, minder kans op zwangere werknemers, etc...)

Deveon schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 11:03:
Als je iemand 1000 euro per maand geeft motiveert dan toch wel om te gaan werken? Ten slotte is het niet voldoende voor de meeste. Daarnaast is geld niet de enige motivatie om te werken. Gelukkig willen de meeste ook voldoening en levert het sociale contacten op.

Inderdaad. Voor de meeste mensen zal het blijven knagen dat de buurman veel meer te besteden heeft of dat ze zich bij een date alleen maar een studentenpizzeria kunnen veroorloven. O ja, er zijn ook nog mensen die hun werk bevredigend vinden en/of hechten aan het hebben van collega's. Uitzonderingen zullen er zijn, maar die zullen flink overlappen met de professionele werklozen, eeuwige studenten en wajongers/wao'ers met lichte of vage aandoeningen in ons huidige stelsel.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 13-05-2015 11:39 ]

[Smuggler]

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 09:02:

Nee want jij bent liever lui dan moe en durft geen risico te nemen

Je kent mij niet eens. Ik maak gemiddeld weken van tussen de 50 en 60 uur afgelopen 4 jaar.

Met het basisinkomen ga ik er financieel op achteruit. Zo'n 200 euro per maand.

Ik doe grote investeringen orde grootte van rond de 10 a 20k. In de hoop dat het meer oplevert en met het risico dat ik over een jaar werkloos wordt en het niet meer kan betalen.

Ik zie daarbij ook mensen die geen kant op kunnen en dat er een systeem bestaat dat niet helpt maar alleen tegenwerkt.

Ehm nee, werkgevers delen niet liever 12 urige contract uit. Het liefst geven ze gewoon 40 uur en investeren ze in hun personeel.(I.t.t. wat onze socialistische vriendjes beweren) Het enige wat werkgever tegenhoud om iemand zomaar 40 uur te geven is de rechten en plichten erbij komen. Met dank aan onze overheid. Reken daar het ontslagrecht bij en je krijgt inderdaad niet zomaar meer een vast contract.

40 uur..... Even wat voorbeelden.

Supermarkt: betreft drukte er is 1 druk moment van de dag. Tussen 16:00 en 17:00. 2 uurtjes dus. Dan heb je 20 man personeel nodig. De uren ervoor en erna. Heb je te veel mensen rond lopen. Geen baan dus voor alleen maar 40 uur.

Buurtsuper: 5 man met 40 uur contract of 10 man met een 20 uur contract. Ik zou het als bedrijfsleider wel weten geef er maar 10. Minder problemen als er iemand ziek is of op vakantie. Dan hoeft iedereen maar 22 uur te werken om de planning weer sluitend te krijgen. Ipv 48 uur voor iedereen .

Zorg instellingen. S ochtend tussen 6:00 en 12:00 iedereen uit bed halen terwijl de meesten tussen 8:00 en 10 willen opstaan.
Dus graag maar personeel met minder uren.


Ja er zijn ook banen waarvoor dit niet geldt. In mijn baan is het makkelijker door de kennis bij 1 persoon onder te brengen dan bij meerderen die dan moeten samenwerken. Maar ik ben dan ook wel verplicht om toch wel 32uur te maken minimaal omdat het anders niet meer lukt. Om het te doen en beschikbaar te zijn voor verstoringen. En met 40 heb je wat marge op die 32.


Voor het basisonderwijs heb je ook liever iemand met 40 uur voor de klas staan. Dan 3 die elkaar afwisselen. Maar dat denk ik. Kan dat niet direct onderbouwen

[ Voor 12% gewijzigd door Smuggler op 13-05-2015 12:24 . Reden: more info ]

[Bejit]

Deveon schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 11:03:
[...]

Dan ga je dus schaarse mensen meer betalen om ze te motiveren om meer te werken of motiveer je mensen om zich om te scholen naar dat vakgebied. Dan bedoel ik niet dat een metselaar opeens chirurg wordt, maar iemand binnen de zorg verder leert om chirurg te worden.

Je leeft in een fantasie wereld, je wordt niet zomaar chirug daar komt veel meer bij kijken dan alleen opleiding. Niet iedereen kan wetenschapper, arts e.d.. Deze beroepen krijgen niet veel betaald omdat het werk een opelding vereist, maar omdat er maar weinig mensen zijn die het kunnen.

Deveon schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 11:03:
[...]
Hoezo niet? Als je kapitaal anders investeert betaal je nog steeds inkomstenbelasting over het rendement . Als je geen geld wilt stoppen in je eigen organisatie omdat je ergens anders meer rendement kan maken ben je zowiezo geen echte ondernemer...

Ondernemer heeft een start kapitaal nodig, vaak van derden. Wat denk je dat die derden gaan doen? Iig niet investeren.

Deveon schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 11:03:
[...]
Maar ondertussen wel gebruiken maken van de diensten van de overheid zeker? Infrastructuur, politie, brandweer, ect. Als je geen belasting wilt betalen dan verhuis je toch lekker naar een belastingparadijs of waar een coupte dictator zit.

Lol, wat stereotypisch. Wegen worden betaald dmv wegenbelasting, niet loonbelasting. Brandweer bestaat voor een grootdeel uit vrijwilligers en politie zijn de kosten niet. Daarnaast mag je ook wel afvragen of de politie nu wel de juiste taken krijgt, zoals flitsen e.d..

Deveon schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 11:03:
[...]
Als je iemand 1000 euro per maand geeft motiveert dan toch wel om te gaan werken? Ten slotte is het niet voldoende voor de meeste. Daarnaast is geld niet de enige motivatie om te werken. Gelukkig willen de meeste ook voldoening en levert het sociale contacten op.

Nee 1000 euro gratis weggeven motiveert niet om te gaan werken aan gezien er geen enkelen aanleiding is om te gaan werken. Werken is niet een doel maar een middel om te (over)leven.

Verwijderd schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 11:13:
[...]
Op de lange termijn werkt de economie wel zo, vooral omdat lonen uiteindelijk moeten stijgen in sectoren met tekort aan personeel. Voor artsen en chirurgen maakt die 1000 euro echt niet uit, degenen onder hen die part time mogen en willen werken doen dat nu al. Ondernemers hoeven niet apart "gecompenseerd" te worden, die krijgen ook gewoon een basisinkomen, als zij minder willen gaan werken dan ontstaat er een lucratief gat waar andere ondernemers of bedrijven weer in kunnen springen. Ondernemers houden zich sowieso niet aan rationele economische argumenten, want ook in ons huidige stelsel, en ja zelfs in een volledig vrije markt, ben je economisch rationeel gezien gestoord als je ondernemer wordt (zelfs bij een "goede" aanpak zul je gemiddeld failliet gaan). Ondernemers zullen zich dus niet laten tegenhouden door een basisinkomen, sterker nog, beginnende ondernemers hebben dan meer om op terug te vallen en dat stimuleert ondernemerschap (een beetje). Nederland (maar we zijn daar echt niet de enige in) is overigens een land met een gigantisch potentieel aan opgeleide niet-werkenden, namelijk al die vrouwen met diploma's die niet meer werken nadat ze kinderen krijgen, zelfs niet als de kinderen al 15 zijn of het huis uit zijn. Die bron zou weleens aangeboord kunnen worden wanneer de marginale lonen (als in wat de markt bereid is te betalen voor een extra uur werk) in bepaalde sectoren omhoog gaan en er geen kortingen meer vastzitten aan werken.

Die 1000 euro maakt wel zeker uit voor artsen en chirugen. Nee niet degene die al 20 jaar werkervaring hebben, maar je begint niet direct met tonnen te verdienen. Artsen moeten nu al veel overuren maken, waar trek jij een blik artsen open aangezien veel mensen nu minder uren gaan werken.

Verder zorgt ervoor dat ondernemers grote risico's(En onaanvaardbare) kunnen nemen omdat ze toch altijd wel een basisinkomen krijgen. Slecht idee dus.

Verwijderd schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 11:13:
[...]
Het is 160 miljard per jaar als je 1000 euro per maand aan alle volwassenen geeft. We geven nu al veel meer dan 8 miljard uit aan uitkeringen, de AOW kost 35 miljard per jaar (de AOW is niets anders dan een basisinkomen, 950 euro per maand voor een alleenstaande, voor een kwart van de volwassenen). Ik heb het eens goed doorgerekend en zelfs als je huurtoeslag, kinderbijslag, zorgtoeslag, de heffingskortingen, HRA, de extra steuntjes voor arbeidsongeschikten (bv. teruggave van eigen risico) en het deel van de WW dat boven 1000 euro per maand uitkomt allemaal ongemoeid laat kun je al 80 miljard van de 160 miljard bekostigen met het schrappen van allerlei uitkeringen plus een deel van de controles en het gros van het cursussencircuit voor werkelozen. Met de heffingskortingen (inclusief aanrechtsubsidie) erbij (zoals de oude libertarische naam voor het basisinkomen, de "negative tax', al suggereert is het logisch om de heffingskortingen in het basisinkomen te stoppen), bekostig je nog minstens 15 miljard extra (dit is een minimum schatting, kan goed zijn dat de heffingskortingen zomaar 10 miljard meer bedragen, maar 15 miljard is een bedrag waarvoor ik hard bewijs heb). De 65 miljard die overblijft zal een rondpomp machine worden (in het geval je er beter van zult slapen; die machine kan nog wel maximaal zo'n 15 miljard kleiner worden, wanneer je de extra belastingen bij ambtenaren meteen al inhoudt van het salaris), dat kun je inderdaad (gedeeltelijk) als een belastingverhoging op arbeid zien, maar het is bij lange na geen 16,7 miljard per maand extra aan belastingen, zeker niet als kapitaal ook zwaarder belast zal worden (en ja, die kant gaat de wereld heel voorzichtig weer uit na een jarenlange race to the bottom waarvan iedereen nu wel doorheeft dat we niet verder kunnen zakken en dat het effectief leidt tot het uitknijpen van de middeninkomens) en er zijn ook nog andere belastingen en inkomsten voor een overheid.

Dan redden de meeste mensen het nog niet. 1000 euro is voor veel mensen, die nu allerlei toeslagen krijgen, niet genoeg. Verder gaan mensen niet werken als je ze gratis 1000 euro geeft, die gaan dan dingen voor zichzelf doen. Controle is het enige wat er nog voor zorgt dat mensen niet massaal misbruik maken voor de verzorgingsstaat.

Nog meer belasting op kapitaal, haha. Ja zo gaan we wel naar de klote . Je hebt werkelijk geen idee wat voor gevolgen dat heeft. Wie gaat er dan nog investeren in bedrijven, geld beleggen bij banken etc. Kapitaal zorgt ervoor dat we grote investeringen kunnen doen, zoals robots en automatisering.

Verwijderd schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 11:13:
[...]

Behalve dan dat je koopkracht bij een hoop dingen (inclusief de grondprijs, wat nu indirect al de grootste kostenpost is voor de meeste Nederlanders) wel degelijk afhangt van je relatieve armoede of rijkdom en politieke macht grotendeels voortkomt uit relatieve rijkdom. maar aangezien je nogal libertarisch overkomt moet je misschien maar de argumenten van bekende libertariers lezen die voorstander zijn van een basisinkomen (wat zij dus soms "negative tax" noemen), om je een voorproefje te geven: een heleboel regulering kan meteen de prullebak in met een basisinkomen, ook het minimumloon en de door de overheid vastgelegde pensioenleeftijd zou je kunnen afschaffen en de overheid krijgt gewoon minder grip op je priveleven.

En wie bepaald de grondprijs? Juist de overheid. Maar dat terzijde.

Volgens mij zit de 1ste, 2de kamer of kabinet niet vol met millionaires. Politieke macht wordt bepaald door wie de meeste stemmen krijgt. Lobbyen kan je doen of je rijk bent of niet.

Koopkracht is de laatste 50 jaar alleen maar omhoog gegaan. Of wil je hier beweren dat de bevolking(met name de arme) armer zijn dan 50 jaar geleden? Nee.

Verder wat andere sommige libertariers denken, boeit mij niet. Daarnaast blijf je in de greep van de grille van de overheid. Juist dan ben je 100% afhankelijk, zonder overheid geen geld.

Verwijderd schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 11:13:
[...]
Een van de weinige dingen waar economen het onderling over eens zijn is het concept van de "armoedeval" ("poverty trap") en dat werkt in het geval van de Nederlandse bijstand precies zoals "Deveon" en "Smuggler" het beschreven (en het wordt nog erger wanneer je niet alleen woont). Een basisinkomen kent geen armoedeval: iedere euro die je bijverdient mag je houden en er zijn geen rompslomp, onzekerheid of wachtperioden meer. Vanuit een uitkering gaat werken pas echt goed lonen wanneer je een vrij hoog inkomen hebt. Zo'n inkomen is voor de meeste mensen onbereikbaar (ook al hebben ze een prima diploma en werken ze full time) en om dat hoge drempelinkomen motiverend te vinden heb je echt geen bijstand nodig. Een basisinkomen van 1000 euro per maand is helemaal niet veel meer dan heel wat werklozen nu al krijgen. Jij zegt effectief eigenlijk dat mensen in het huidige stelsel alleen maar werken om dat ze net 50 of 100 euro per maand minder krijgen dan ze willen uit een uitkering en omdat ze de sollicitatieplicht een ondraaglijke taak vinden.

Lol, nee daar zijn economen het helemaal niet overeens daarnaast is het ook onjuist wat je stelt. Inkomensmobiliteit: https://www.treasury.gov/...ilitystudy03-08revise.pdf

Hier zie je dan het algemene welvaartsniveau hoger wordt en dat juist de armer en middel inkomens snel meer verdienen. Juist de top levert kapitaal in. De feiten komt niet overeen met jouw wereldbeeld.

Verwijderd schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 11:13:
[...]
Jawel, zeker in bepaalde segmenten van de arbeidsmarkt waar werklozen gemiddeld vaker zicht op hebben (optimaal inspelen op variabele vraag, minder kans op zwangere werknemers, etc...)

Dan krijg je ook een flexibel contract opgesteld. Overgrote deel van de ondernemers werkt niet zo, omdat het je namelijk geld kost om mensen in te werken. Die ontsla je niet zomaar.

Daarnaast werklozen != bijstand.

Verwijderd schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 11:13:
[...]
Inderdaad. Voor de meeste mensen zal het blijven knagen dat de buurman veel meer te besteden heeft of dat ze zich bij een date alleen maar een studentenpizzeria kunnen veroorloven. O ja, er zijn ook nog mensen die hun werk bevredigend vinden en/of hechten aan het hebben van collega's. Uitzonderingen zullen er zijn, maar die zullen flink overlappen met de professionele werklozen, eeuwige studenten en wajongers/wao'ers met lichte of vage aandoeningen in ons huidige stelsel.

Werk is een middel, niet een doel. Als ik kan kiezen, dan ga ik liever leuke dingen doen met mijn vrienden dan werken met mijn collega's.

Smuggler schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 11:41:
[...]

Je kent mij niet eens. Ik maak gemiddeld weken van tussen de 50 en 60 uur afgelopen 4 jaar.

Met het basisinkomen ga ik er financieel op achteruit. Zo'n 200 euro per maand.

Ik doe grote investeringen orde grootte van rond de 10 a 20k. In de hoop dat het meer oplevert en met het risico dat ik over een jaar werkloos wordt en het niet meer kan betalen.

Ik zie daarbij ook mensen die geen kant op kunnen en dat er een systeem bestaat dat niet helpt maar alleen tegenwerkt.

Maar zou niet willen werken om uit de bijstand te komen.

Smuggler schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 11:41:
40 uur..... Even wat voorbeelden.

Supermarkt: betreft drukte er is 1 druk moment van de dag. Tussen 16:00 en 17:00. 2 uurtjes dus. Dan heb je 20 man personeel nodig. De uren ervoor en erna. Heb je te veel mensen rond lopen. Geen baan dus voor alleen maar 40 uur.

Buurtsuper: 5 man met 40 uur contract of 10 man met een 20 uur contract. Ik zou het als bedrijfsleider wel weten geef er maar 10. Minder problemen als er iemand ziek is of op vakantie. Dan hoeft iedereen maar 22 uur te werken om de planning weer sluitend te krijgen. Ipv 48 uur voor iedereen .

Zorg instellingen. S ochtend tussen 6:00 en 12:00 iedereen uit bed halen terwijl de meesten tussen 8:00 en 10 willen opstaan.
Dus graag maar personeel met minder uren.


Ja er zijn ook banen waarvoor dit niet geldt. In mijn baan is het makkelijker door de kennis bij 1 persoon onder te brengen dan bij meerderen die dan moeten samenwerken. Maar ik ben dan ook wel verplicht om toch wel 32uur te maken minimaal omdat het anders niet meer lukt. Om het te doen en beschikbaar te zijn voor verstoringen. En met 40 heb je wat marge op die 32.


Voor het basisonderwijs heb je ook liever iemand met 40 uur voor de klas staan. Dan 3 die elkaar afwisselen. Maar dat denk ik. Kan dat niet direct onderbouwen

De wereld is een stuk groter dan paar buurtsuper met alleen maar vakkenvullers. Kassamedewerkers werken doorgaans gewoon 8 uur, verder heb je altijd vaste bemanning nodig. Zelf hier gaat je voorbeeld niet op. Daarnaast worden dit soort functies al gedaan door parttimers vaak onder de 18/21. Hier gaan mensen, boven de 21 die in de WW of bijstand zitten, echt niet op reageren .

Merendeel van de functies kan niet zomaar worden terggeschroeft, dat is een utopie.

[ Voor 18% gewijzigd door Bejit op 13-05-2015 13:54 ]

[Deveon]

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 13:46:
[...]

Je leeft in een fantasie wereld, je wordt niet zomaar chirug daar komt veel meer bij kijken dan alleen opleiding. Niet iedereen kan wetenschapper, arts e.d.. Deze beroepen krijgen niet veel betaald omdat het werk een opelding vereist, maar omdat er maar weinig mensen zijn die het kunnen.
[...]
[...]

Ondernemer heeft een start kapitaal nodig, vaak van derden. Wat denk je dat die derden gaan doen? Iig niet investeren.

Investeren blijft investeren. Je kan natuurlijk ook niks met je vermogen doen, maar dan groeit het ook niet. Het lijkt me stug dat iedereen opeens op zijn geld gaat zitten om belasting te voorkomen. Ze worden er zelf ook nog steeds beter van.

[...]

Lol, wat stereotypisch. Wegen worden betaald dmv wegenbelasting, niet loonbelasting. Brandweer bestaat voor een grootdeel uit vrijwilligers en politie zijn de kosten niet. Daarnaast mag je ook wel afvragen of de politie nu wel de juiste taken krijgt, zoals flitsen e.d..

Zo werkt ons belastingstelsel niet. Waar het geint wordt staat los van waar het aan uitgegeven wordt.

[...]

Nee 1000 euro gratis weggeven motiveert niet om te gaan werken aan gezien er geen enkelen aanleiding is om te gaan werken. Werken is niet een doel maar een middel om te (over)leven.

Ik heb medelijden met mensen die werken als een noodzaak zien. Leg mij het verschil is uit tussen werken uit noodzaak of slavernij. Met het basisinkomen zullen mensen echt vrij zijn en stoppen met werken doen ze niet, want 1000 euro per maand is te weinig (jou woorden).

[...]
Dan redden de meeste mensen het nog niet. 1000 euro is voor veel mensen, die nu allerlei toeslagen krijgen, niet genoeg. Verder gaan mensen niet werken als je ze gratis 1000 euro geeft, die gaan dan dingen voor zichzelf doen. Controle is het enige wat er nog voor zorgt dat mensen niet massaal misbruik maken voor de verzorgingsstaat.

Die controle kost geld. Het is goedkoper om ze het geld onvoorwaardelijk te geven als ze te controleren. hiervoor zijn al meerdere onderzoeken aangehaald.

Nog meer belasting op kapitaal, haha. Ja zo gaan we wel naar de klote . Je hebt werkelijk geen idee wat voor gevolgen dat heeft. Wie gaat er dan nog investeren in bedrijven, geld beleggen bij banken etc. Kapitaal zorgt ervoor dat we grote investeringen kunnen doen, zoals robots en automatisering.

En waarom? Willen bedrijven en personen met een hogere belasting op rendement opeens niet meer dat het vermogen groeit?

[...]

Werk is een middel, niet een doel. Als ik kan kiezen, dan ga ik liever leuke dingen doen met mijn vrienden dan werken met mijn collega's.

Leuke dingen kost (vaak) geld. Hoe ga je dat betalen met 1000 euro per maand? En heb je dan helemaal geen ambitie om jezelf te ontwikkelen? De meeste mensen willen bijdragen aan de samenleving. Het lijkt erop dat jij een uitzondering bent en om een of andere extreem anti-overheid.

[Bejit]

Deveon schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 14:11:
[...]

Investeren blijft investeren. Je kan natuurlijk ook niks met je vermogen doen, maar dan groeit het ook niet. Het lijkt me stug dat iedereen opeens op zijn geld gaat zitten om belasting te voorkomen. Ze worden er zelf ook nog steeds beter van.

Je haalt 2 belasting door elkaar. Belasting op vermogen en belasting op vermogenswinst. Eerste wordt geheven in Nederland en dan maakt geen bal uit of je veel rendement haalt of weinig. Verhoog je het tarief te veel, dan krijg je te maken met kapitaalvlucht.

In het tweede geval krijg je dat mensen minder snel zullen investeren en ook kapitaalvlucht. Aan investeren zitten risico's en als je het rendement omlaag haalt, zullen mensen minder snel risico's nemen.

Deveon schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 14:11:
[...]
Zo werkt ons belastingstelsel niet. Waar het geint wordt staat los van waar het aan uitgegeven wordt.

Nee inkomsten worden niet earmarked, maar de wegenbelasting overstijgt nog steeds het geld wat wordt uitgegeven aan infrastructuur. Defacto maar het dus geen bal uit.

Deveon schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 14:11:
[...]
Ik heb medelijden met mensen die werken als een noodzaak zien. Leg mij het verschil is uit tussen werken uit noodzaak of slavernij. Met het basisinkomen zullen mensen echt vrij zijn en stoppen met werken doen ze niet, want 1000 euro per maand is te weinig (jou woorden).

Dat noem je nou leven, welkom. Werk hoeft niet leuk te zijn. Werk is een middel om te leven. Je had in het jaar 0 moeten leven, kijk hoe lang je het dan volhoudt met zo'n mentaliteit.

Als je van je werk je hobby kan maken heb je het goed getroffen, maar het is absoluut geen recht om je werk leuk te vinden.

Deveon schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 14:11:
[...]
Die controle kost geld. Het is goedkoper om ze het geld onvoorwaardelijk te geven als ze te controleren. hiervoor zijn al meerdere onderzoeken aangehaald.

En vergeten ze het aanzuigeffect wat erbij komt kijken. Dan moet je immigratie direct beperken en de landgrenzen potdicht zetten. Kortom niet realistisch.

Deveon schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 14:11:
[...]
En waarom? Willen bedrijven en personen met een hogere belasting op rendement opeens niet meer dat het vermogen groeit?

Wikipedia: Capital flight

Dit is basiseconomie en de reden waarom veel landen geen belasting heffen op vermogen.

Deveon schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 14:11:
[...]
Leuke dingen kost (vaak) geld. Hoe ga je dat betalen met 1000 euro per maand? En heb je dan helemaal geen ambitie om jezelf te ontwikkelen? De meeste mensen willen bijdragen aan de samenleving. Het lijkt erop dat jij een uitzondering bent en om een of andere extreem anti-overheid.

Lol stereotype weer.

Alle problemen die jij aanhaalt komen grotendeels door de overheid, vervolgens is jouw oplossing om nog meer verantwoordelijkheid bij de overheid neer te leggen. Je mag zelf de vraag stellen, heb JIJ wel de ambitie om mensen verder te helpen? Gratis geld geven betekent niet dat mensen nuttig dingen gaan doen. In een vrije arbeidsmarkt komen mensen veel beter tot hun recht omdat wanneer ze dan betaald worden, ze worden betaald omdat ze een nuttige bijdrage leveren aan de samenleving. Daar worden mensen gelukkig van, waardering. Gratis geld is geen waardering, maar aflaat voor de rijkere zodat ze het "probleem" af zijn.

[begintmeta]

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 14:40:
... ze worden betaald omdat ze een nuttige bijdrage leveren aan de samenleving.

Een beetje van realisme gespeend deze stelling.

Daar worden mensen gelukkig van, waardering.

Een reden dus om het zo in te richten als bijvoorbeeld Kropotkin voorstelde lijkt me.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 13-05-2015 14:58 ]

[Bejit]

begintmeta schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 14:57:
[...]

Een beetje van realisme gespeend deze stelling.

Dus als je werkt wordt je betaald voor Jan met de korte achternaam?

Nee je wordt betaald omdat je waarde toevoegd, dit is echt basis kennis. I.t.t. uitkering of een basisinkomen.

begintmeta schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 14:57:
[...]
Een reden dus om het zo in te richten als bijvoorbeeld Kropotkin voorstelde lijkt me.

Ja want dat gaat werken

Anarchocommunisme gaat niet werken, je blijft met het klassieke vraag en aanbod probleem zitten, waarmee elke vorm van communisme te maken krijgt.

[Deveon]

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 14:40:
[...]

Je haalt 2 belasting door elkaar. Belasting op vermogen en belasting op vermogenswinst. Eerste wordt geheven in Nederland en dan maakt geen bal uit of je veel rendement haalt of weinig. Verhoog je het tarief te veel, dan krijg je te maken met kapitaalvlucht.

In het tweede geval krijg je dat mensen minder snel zullen investeren en ook kapitaalvlucht. Aan investeren zitten risico's en als je het rendement omlaag haalt, zullen mensen minder snel risico's nemen.

Met kapitaalvlucht bedoel je belasting ontduiken?

Tevens ben ik tegen belasting op vermogen, maar voor belasting op rendement (gelijkwaardig aan inkomsten uit arbeid).

[...]

Nee inkomsten worden niet earmarked, maar de wegenbelasting overstijgt nog steeds het geld wat wordt uitgegeven aan infrastructuur. Defacto maar het dus geen bal uit.

Riolering, internet, datacommunicatie, waterwegen, vluchthavens, dijken, ect vallen ook allemaal onder "infrastructuur". Daarnaast is wegenbelasting een provinciale belasting en geen landelijke.

[...]

Dat noem je nou leven, welkom. Werk hoeft niet leuk te zijn. Werk is een middel om te leven. Je had in het jaar 0 moeten leven, kijk hoe lang je het dan volhoudt met zo'n mentaliteit.

Als je van je werk je hobby kan maken heb je het goed getroffen, maar het is absoluut geen recht om je werk leuk te vinden.
[...]
[...]

En vergeten ze het aanzuigeffect wat erbij komt kijken. Dan moet je immigratie direct beperken en de landgrenzen potdicht zetten. Kortom niet realistisch.

Wie zegt dat immigraten direct een (volledig) basisinkomen krijgen...?

[...]

Wikipedia: Capital flight

Dit is basiseconomie en de reden waarom veel landen geen belasting heffen op vermogen.

Maar dit doen wij in Nederland dus wel. Waarom is dit een argument tegen het basisinkomen?

[...]

Lol stereotype weer.

Alle problemen die jij aanhaalt komen grotendeels door de overheid, vervolgens is jouw oplossing om nog meer verantwoordelijkheid bij de overheid neer te leggen. Je mag zelf de vraag stellen, heb JIJ wel de ambitie om mensen verder te helpen? Gratis geld geven betekent niet dat mensen nuttig dingen gaan doen. In een vrije arbeidsmarkt komen mensen veel beter tot hun recht omdat wanneer ze dan betaald worden, ze worden betaald omdat ze een nuttige bijdrage leveren aan de samenleving. Daar worden mensen gelukkig van, waardering. Gratis geld is geen waardering, maar aflaat voor de rijkere zodat ze het "probleem" af zijn.

Klopt. De problemen (apartheid, moderne slavernij) die ik aanhaalt komen door de overheid, maar ik zie het basisinkomen als oplossing van deze problemen.

Gratis geld is inderdaad geen waardering, dus stop het complexe belastingsysteem met uitkeringen en toeslagen en laten we overschakelen naar een efficient systeem. Het basisinkomen zie ik zelf dan ook als een eerlijk en efficient systeem.

[begintmeta]

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 15:07:
...
Nee je wordt betaald omdat je waarde toevoegd,...

Je schrijft ' ze worden betaald omdat ze een nuttige bijdrage leveren aan de samenleving.' Dat is heel iets anders. Je arbeid kan best waarde toevoegen, maar dat hoeft niet voor de samenleving te zijn (maar bijvoorbeeld alleen voor degene die betaalt). Daarbovenop is het erg lastig te weten wat precies een 'nuttige bijdrage' is, en zolang daarbij fouten gemaakt kunnen worden, kan je dus ook niet stellen dat je noodzakelijk zou worden betaald omdat je een nuttige bijdrage (voor wie dan ook) levert.

...
Ja want dat gaat werken ... je blijft met het klassieke vraag en aanbod probleem zitten,

Dat eerste wil ik niet beweren, maar discussie zou misschien eerder iets voor een ander topic zijn. Je stelt min of meer dat mensen waarderingsgestuurd werken, en die waardering hoeft niet in geld te zijn uitgedrukt. Het is voorstelbaar dat mensen naast de bevrediging die de betreffende activiteit intrinsiek oplevert, ook zoeken naar activiteiten die een hogere extrinsieke (directe of indirecte) bevrediging genereren. Zoals in geld zoals of in andersvormige waardering. Zoals nu dus eigenlijk ook. Anarchocommunisme

[ Voor 38% gewijzigd door begintmeta op 13-05-2015 15:26 ]

[Bejit]

Deveon schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 15:09:
[...]

Met kapitaalvlucht bedoel je belasting ontduiken?

Tevens ben ik tegen belasting op vermogen, maar voor belasting op rendement (gelijkwaardig aan inkomsten uit arbeid).

En in beide gevallen krijg je kapitaalvlucht. En nee dat is geen belasting ontduiking, maar ontwijking aangezien veel mensen dan ook emigreren. Vergelijkbaar met Fransen en Nederlanders die in Belgïe wonen.

Deveon schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 15:09:
[...]
Riolering, internet, datacommunicatie, waterwegen, vluchthavens, dijken, ect vallen ook allemaal onder "infrastructuur". Daarnaast is wegenbelasting een provinciale belasting en geen landelijke.

Ik had het over het wegennet, dat leek mij wel duidelijk. Wegenbelasting is niet alleen provinciale belasting, maar ook een landelijke. De provincie gooit er nog provinciale opcent bij op. Verder maakt ook geen reet uit of je nou belasting betaald aan landelijke overheid of provinciale, het originele argument blijft staan.

Deveon schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 15:09:
[...]
Wie zegt dat immigraten direct een (volledig) basisinkomen krijgen...?

Hoe moeten die dan overleven volgens jou?

Deveon schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 15:09:
[...]
Maar dit doen wij in Nederland dus wel. Waarom is dit een argument tegen het basisinkomen?

Omdat er wordt gesuggereerd dat dit als inkomstenbron kan dienen voor het basisinkomen. Daarnaast heft Nederland niet genoeg vermogensbelasting om een kapitaalvlucht te krijgen en heb je hier andere fiscale voordelen.

Deveon schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 15:09:
[...]
Klopt. De problemen (apartheid, moderne slavernij) die ik aanhaalt komen door de overheid, maar ik zie het basisinkomen als oplossing van deze problemen.

Dus dan zijn de zwakke mensen nog steeds een "slaaf" van de overheid. Je verandert hier niks mee.

Deveon schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 15:09:
[...]
Gratis geld is inderdaad geen waardering, dus stop het complexe belastingsysteem met uitkeringen en toeslagen en laten we overschakelen naar een efficient systeem. Het basisinkomen zie ik zelf dan ook als een eerlijk en efficient systeem.

Efficienter zal het zijn, eerlijker is subjectief. Echter gaat het economisch niet werken als je een gratis basisinkomen gaat verstrekken zonder voorwaarde.

Dat het belastingsysteem simpeler kan, daar is iedereen het wel overeens.

begintmeta schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 15:13:
[...]

Je schrijft ' ze worden betaald omdat ze een nuttige bijdrage leveren aan de samenleving.' Dat is heel iets anders. Je arbeid kan best waarde toevoegen, maar dat hoeft niet voor de samenleving te zijn. Daarbovenop is het erg lastig te weten wat precies een 'nuttige bijdrage' is, en zolang daarbij fouten gemaakt kunnen worden, kan je dus ook niet stellen dat je noodzakelijk zou worden betaald omdat je een nuttige bijdrage levert.

Het bedrijf en zijn klanten is geen onderdeel van de samenleving? Je hoeft niet gelijk een geneesmiddel voor kanker uit te vinden om een bijdrage te leveren.

Het mooie van marktwerking is, als je werk doet waarvoor je betaald wordt, dit altijd gewaardeerd wordt, anders houden mensen op met betalen/kopen etc. van jouw dienst of product. Met basisinkomen is er geen enkel prijsmechanisme om dit nog te bepalen.

begintmeta schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 15:13:
[...]
Je stelt min of meer dat mensen waarderingsgestuurd werken, en die waardering hoeft niet in geld te zijn uitgedrukt. Het is voorstelbaar dat mensen naast de bevrediging die de betreffende activiteit intrinsiek oplevert, ook zoeken naar activiteiten die een hogere extrinsieke bevrediging genereren. Zoals in geld zoals of in andersvormige waardering. Zoals nu dus ook.

Ja en die activiteiten zijn niet de smerige klusjes die nog steeds moeten gebeuren. Juist door het component geld wordt je gecompenseerd. Met basisinkomen zou dat niemand meer doen.

Zonder fatsoenlijke marktwerking, werkt de economie niet.

[begintmeta]

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 15:26:
...
Het bedrijf en zijn klanten is geen onderdeel van de samenleving? Je hoeft niet gelijk een geneesmiddel voor kanker uit te vinden om een bijdrage te leveren.

Je schreef voor 'de samenleving'. Natuurlijk zijn bedrijf en klanten onderdeel van 'de samenleving', maar een activiteit die voor een betrijf of klant 'waarde' (waarbij het de vraag is of dat daadwerkelijk waarde is of gepercipieerde waarde aan gezien men zich kan vergissen) oplevert hoeft niet noodzakelijk netto voor de samenleving 'waarde' op te leveren.

Het mooie van marktwerking is, als je werk doet waarvoor je betaald wordt, dit altijd gewaardeerd wordt, anders houden mensen op met betalen/kopen etc. van jouw dienst of product. Met basisinkomen is er geen enkel prijsmechanisme om dit nog te bepalen.

Ik verstrek voor de kost heroïne. Dat wordt financieel (en ook emotioneel) behoorlijk gewaardeerd, maar of het netto voor de samenleving zoveel oplevert zou ik niet direct durven zeggen.

Ja en die activiteiten zijn niet de smerige klusjes die nog steeds moeten gebeuren. Juist door het component geld wordt je gecompenseerd. Met basisinkomen zou dat niemand meer doen.

Zonder fatsoenlijke marktwerking, werkt de economie niet.

Als die klusjes moeten gebeuren zal men daar als er een basisinkomen is in dat geval dus meer voor moeten betalen.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 13-05-2015 16:46 ]

[Deveon]

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 15:26:
[...]

Hoe moeten die dan overleven volgens jou?

Door te werken? Als ze de Nederlandse nationaliteit verdient hebben krijgen ze een volledig basisinkomen. Om de in Nederland werkende buitenlanders tegemoet te komen zou dit via arbeidskorting (eerste 2000 euro p/m is belastingvrij bij 50% belasting en 1000 basisinkomen). Geen werk = geen inkomsten. Voordeel hiervan is dat er geen fraude van buitenlanders mogelijk is.

[...]

Dus dan zijn de zwakke mensen nog steeds een "slaaf" van de overheid. Je verandert hier niks mee.

Een slaaf werkt voor zijn geld. Voor het basisinkomen hoef je niet te werken, maar kan je wel van rondkomen. Het is een vervanging van het sociale vangnet.

[...]

Efficienter zal het zijn, eerlijker is subjectief. Echter gaat het economisch niet werken als je een gratis basisinkomen gaat verstrekken zonder voorwaarde.

Dat het belastingsysteem simpeler kan, daar is iedereen het wel overeens.

Voor de zoveelste keer: We geven al gratis geld weg. Het vervallen van de voorwaardes gaat er enkel voor zorgen dat mensen sneller en makkelijker aan een baan kunnen komen. Denk je echt dat je iemand uit de bijstand aan het werk krijgt om zijn uitkering af te pakken? De meeste zitten niet thuis omdat ze dat fijn vinden. Daarnaast zijn de voorwaardes zodanig dat het niet loont om te gaan werken en dat je in principe voor altijd in de bijstand kan blijven als je dat wilt.

Ja en die activiteiten zijn niet de smerige klusjes die nog steeds moeten gebeuren. Juist door het component geld wordt je gecompenseerd. Met basisinkomen zou dat niemand meer doen.

Zonder fatsoenlijke marktwerking, werkt de economie niet.

Het basisinkomen zorgt juist voor een fatsoenlijke marktwerking. Een werknemer is namelijk niet verplicht om te werken om te overleven. Is er meer vraag naar een bepaald vak dan zal het salaris stijgen. Is er veel aanbod dan zal het salaris zakken. Als je genoeg geld bied zijn mensen wel bereid om de smerige klusjes te doen hoor. Helemaal als het de beste betaalde baan is die ze kunnen krijgen (dus ook goede banen voor de mindere intelligente onder ons).

[Verwijderd]

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 13:46:Die 1000 euro maakt wel zeker uit voor artsen en chirugen. Nee niet degene die al 20 jaar werkervaring hebben, maar je begint niet direct met tonnen te verdienen. Artsen moeten nu al veel overuren maken, waar trek jij een blik artsen open aangezien veel mensen nu minder uren gaan werken.

Je snapt het niet: ook al verdien je "maar" 3000 euro per maand, je hebt dan geroken aan een bepaalde levensstandaard waarvanuit je niet graag naar 1000 euro zou terugvallen (of uberhaupt kunt terugvallen als je vastzit aan bv. een auto of een woning). Daarnaast mogen veel artsen helemaal niet part time werken. Chirurgen die nu 60 uur per week werken doen dat niet omdat ze met 40 uur werk minder dan 1000 euro zouden verdienen, maar gewoon omdat het geen optie is. Dat het gros van de bevolking niet express periodiek hun opgebouwde WW uitmelkt bewijst op zich al dat de meeste mensen niet voor 1000 euro op de bank willen liggen. Overigens werkt een flink deel van de huisartsen (vooral vrouwen) nu al part time, meestal maar 3 dagen, soms zelfs 2,5 of 2, zij zouden in theorie naar 0 dagen kunnen met een basisinkomen maar dan gaan ze er financieel wel flink op achteruit.

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 13:46:Verder zorgt ervoor dat ondernemers grote risico's(En onaanvaardbare) kunnen nemen omdat ze toch altijd wel een basisinkomen krijgen. Slecht idee dus.

Iedere ondernemer neemt onaanvaardbare risico's, ook nu al: immers de meeste ondernemingen falen keihard. Een basisinkomen vermindert het risico voor kleine ondernemingen meer dan voor grote ondernemingen en dat zorgt juist voor betere risicospreiding (een beetje zoals hoe het erger is dat 1 keer in de 20 jaar een bank van 100 miljard omvalt dan ieder jaar eentje van 5,1 miljard). Uiteraard zal de investeringsmarkt zich uiteindelijk aanpassen wanneer kleine ondernemingen gemiddeld risicovoller worden en zo voor een dempende werking op dat risico zorgen. Het basisinkomen spreidt de risico's gewoon beter, je krijgt effectief dat je minder kans hebt in de goot te eindigen maar ook (iets) minder winst maakt wanneer je onderneming het wel goed doet, gemiddeld gebeurt er alleen op tweede orde iets en dat is een economie met minder grote schokken.

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 13:46:
1000 euro is voor veel mensen, die nu allerlei toeslagen krijgen, niet genoeg.

Klopt, daarom heb ik de meeste toeslagen ook ongemoeid gelaten in mijn berekening.

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 13:46:
Verder gaan mensen niet werken als je ze gratis 1000 euro geeft, die gaan dan dingen voor zichzelf doen. Controle is het enige wat er nog voor zorgt dat mensen niet massaal misbruik maken voor de verzorgingsstaat.

Dat is puur een geloofsartikel van jou. In werkelijkheid werken de meeste mensen flink meer dan ze zouden hoeven om rond te kunnen komen, zelfs wanneer ze de optie krijgen om minder te werken. Voor een libertarier heb jij bijzonder weinig vertrouwen in de hebzucht en jaloezie van mensen. Let wel, ik beweer niet dat ik 100% zeker weet dat een basisinkomen het aantal gewerkte uren met geen greintje laat afnemen. Ik heb er wel sterk vertrouwen in dat het allemaal wel zal meevallen en zou dat graag een keer op voldoende grote schaal getest/onderzocht zien worden. Wat ook nog meetelt, in de middel-verre toekomst neemt de werkweek zo goed als zeker ook zonder basisinkomen af. Het absolute verschil tussen fulltime werken en een beetje bijwerken om wat boven je basisinkomen te komen wordt dan kleiner (als je toch de moeite neemt om naar je werk te gaan kun je net zo goed een paar uur blijven).

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 13:46:
Nog meer belasting op kapitaal, haha. Ja zo gaan we wel naar de klote . Je hebt werkelijk geen idee wat voor gevolgen dat heeft. Wie gaat er dan nog investeren in bedrijven, geld beleggen bij banken etc. Kapitaal zorgt ervoor dat we grote investeringen kunnen doen, zoals robots en automatisering.

Hoe bedoel je "nog meer"? De effectieve belasting op kapitaalinkomsten is historisch zeer laag en dat is een wereldwijde trend. Zelfs als je totaal geen moeite doet om te ontduiken/ontwijken betaal je over dividend 25% belasting (de effectieve belasting ligt lager en die kan best omhoog). Ondernemingen betalen voor investeringen geen belasting als ze ervoor kiezen geen winst op te geven (is prima, want dan zijn het gewoon bedrijfskosten, maar het zet jouw bewering dat er bij hogere belastingen niet geinvesteerd zou worden wel in een ander licht). In Nederland betaal je trouwens 0,0% belasting op de verkoop van aandelen (aandelen om door te verkopen en opties op aandelen zijn populaire manieren om topmanagers uit te betalen). Vastgoed verkoop wordt ook niet belast, ook al is het een kasteel van 100 miljoen. Particulieren, beleggingsfondsen en pensioenfondsen zullen geld blijven beleggen zolang de netto winst opweegt tegen de kosten (dat zou zelfs met een belasting van 75% nog zo zijn, al stel ik een dergelijk tarief niet voor). Een progressieve belasting zou de totale investeringen niet drukker maar gewoon verspreiden over een groter aantal investeerders (of pensioenfondsen en beleggingsfondsen). Er zijn hier echt een hoop knoppen waar je aan kunt draaien, afstemming met het buitenland is wel belangrijk, hoewel je ook zonder afstemmingen wel wat kleine verhogingen kunt doorvoeren.

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 13:46:
En wie bepaald de grondprijs? Juist de overheid.

Gedeeltelijk wel maar het is vooral marktwerking, ja zelfs in Nederland. Is gewoon een kwestie van vraag en aanbod en aangezien Nederland dichtbevolkt is en je niet in een fabriek meer land kunt maken (je kunt wel droogleggen maar dat is heel erg duur en uiteindelijk ook beperkt want de Aarde groeit niet) kun je het resultaat wel raden wanneer inkomensongelijkheid blijft toenemen. Voor onderwijs eigenlijk idem, daar maakt het wel degelijk uit hoeveel FTE uit het beperkte aantal leraren (per definitie <100% van de bevolking) je voor je kind kunt betalen.

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 13:46:
Volgens mij zit de 1ste, 2de kamer of kabinet niet vol met millionaires. Politieke macht wordt bepaald door wie de meeste stemmen krijgt. Lobbyen kan je doen of je rijk bent of niet.

Je schrijft dit serieus op en dan noem je ons te naief/optimistisch? Reken maar dat een eigenaar van een krant of die vastgoedvriendjes die zo'n beetje iedere politicus lijkt te hebben heel wat meer invloed hebben dan jij en ik en dan zijn er nog de lucratieve baantjes bij banken en grote bedrijven voor politici die de "juiste" hand- en spandiensten hebben verricht. Het grote lobbywerk zoals je dat in de VS ziet gebeurt in Europa overigens vooral in Brussel en daar (net als in de VS) kun je soms letterlijk een voorstel van een bedrijf of een miljardair terugzien in voorstellen. Ons Nederlandse stelsel waarin veel aankomt op vertrouwen, goede wil en een egalitaire achtergrond van de politici (vanuit egalitair onderwijs) is natuurlijk veel makkelijker af te breken met corruptie dan het te onderhouden is (is gewoon de 2e wet van de thermodynamica), je moet voor toekomstvoorspellingen er altijd van uitgaan dat het stelsel corrupter wordt als je niet actief tegen die invloed vecht.

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 13:46:
Koopkracht is de laatste 50 jaar alleen maar omhoog gegaan. Of wil je hier beweren dat de bevolking(met name de arme) armer zijn dan 50 jaar geleden? Nee.

Waar heb ik beweerd dat absolute koopkracht niet omhoog gaat?

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 13:46:
Daarnaast blijf je in de greep van de grille van de overheid. Juist dan ben je 100% afhankelijk, zonder overheid geen geld.

Nu komt de overheid thuis je tandenborstels tellen en bemoeien ze zich met je vrijwilligerswerk en de inhoud van je sollicitatiebrieven, dus dan lijkt mij slechts afhankelijk zijn van het bestaan van de overheid een verbetering, nietwaar?

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 13:46:
Hier zie je dan het algemene welvaartsniveau hoger wordt en dat juist de armer en middel inkomens snel meer verdienen. Juist de top levert kapitaal in. De feiten komt niet overeen met jouw wereldbeeld.

Dit gaat totaal niet over wat ik schreef, of had de VS voor 1996 een basisinkomen dan? Het is trouwens een feit dat het inkomensaandeel van de top in de VS van 9% in 1976 naar 23% nu. Een trend die in de meeste landen plaatsvond, wat ook gewoon door de OESO en het IMF wordt erkend. Wat de inkomensongelijkheid in een land met basisinkomen wordt hangt volledig af van hoe je het hele ding implementeert (een basisinkomen opgebracht door een regressief belastingstelsel kan meer inkomensongelijkheid geven dan er nu is).

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 13:46:Werk is een middel, niet een doel. Als ik kan kiezen, dan ga ik liever leuke dingen doen met mijn vrienden dan werken met mijn collega's.

Ik ook, alleen gaat dat voor de meeste mensen uiteindelijk vervelen en zou ik het niet leuk vinden als mijn vrienden steeds alles voor mij moesten betalen. Als je een beetje geluk hebt met je gemeente scheelt de bijstand maar 50 euro (soms zelfs nog minder) met mijn voorgestelde basisinkomen. Ja, de administratie en de sollicitatiebrieven kosten moeite maar veel minder dan een baan, dus waarom werk jij eigenlijk nog?

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 13:46:
De wereld is een stuk groter dan paar buurtsuper met alleen maar vakkenvullers. Kassamedewerkers werken doorgaans gewoon 8 uur, verder heb je altijd vaste bemanning nodig. Zelf hier gaat je voorbeeld niet op. Daarnaast worden dit soort functies al gedaan door parttimers vaak onder de 18/21. Hier gaan mensen, boven de 21 die in de WW of bijstand zitten, echt niet op reageren .

Je zou versteld staan van het aandeel van dat soort banen op de arbeidsmarkt... Echt, het meeste werk stelt niet zoveel voor hoor, of je hoeft er maar 1 a 2 trucjes voor te kennen. Jij stelt (en dat klopt) dat werkloze mensen boven de 21 niet op dat soort vacatures reageren, zou dat misschien niet komen door die armoedeval ("welfare trap", poverty trap was niet de juiste vertaling)?

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 13:46:Merendeel van de functies kan niet zomaar worden terggeschroeft, dat is een utopie.

De helft van de in loondienst werkende Nederlanders werkt nu al part time. Als de huidige full time banen opgebroken kunnen worden krijg je onder een basisinkomen de verdeling van werk onder meer mensen, als ze niet opgebroken kunnen worden blijft alles bij het oude qua werk (want de meeste mensen zullen niet 100% van hun full time arbeidsinkomen afstaan om van slechts 1000 euro per maand te gaan luieren).

P.S. natuurlijk kunnen we niet zomaar buitenlandse gelukszoekers een basisinkomen geven. Er moeten extra voorwaarden zijn voor immigranten, ik denk dat niemand hier dat ontkent.

[Bejit]

Verwijderd schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 17:25:
[...]


Je snapt het niet: ook al verdien je "maar" 3000 euro per maand, je hebt dan geroken aan een bepaalde levensstandaard waarvanuit je niet graag naar 1000 euro zou terugvallen (of uberhaupt kunt terugvallen als je vastzit aan bv. een auto of een woning). Daarnaast mogen veel artsen helemaal niet part time werken. Chirurgen die nu 60 uur per week werken doen dat niet omdat ze met 40 uur werk minder dan 1000 euro zouden verdienen, maar gewoon omdat het geen optie is. Dat het gros van de bevolking niet express periodiek hun opgebouwde WW uitmelkt bewijst op zich al dat de meeste mensen niet voor 1000 euro op de bank willen liggen. Overigens werkt een flink deel van de huisartsen (vooral vrouwen) nu al part time, meestal maar 3 dagen, soms zelfs 2,5 of 2, zij zouden in theorie naar 0 dagen kunnen met een basisinkomen maar dan gaan ze er financieel wel flink op achteruit.

Dat komt omdat WW tijdelijk is en geen vet pot. Daarnaast betaal je voor WW uitkering(het is een verzekering) en kan van uitbuiting geen sprake zijn. Je krijgt namelijk ook een uitkering naar rato gewerkte jaren. Dus je hele uitspraak over WW klopt niet.

We hebben al een groot tekort aan artsen en medisch personeel en je geeft ze nog meer ruimte om parttime te werken. Dat gaat niet werken.

Verwijderd schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 17:25:
[...]
Iedere ondernemer neemt onaanvaardbare risico's, ook nu al: immers de meeste ondernemingen falen keihard. Een basisinkomen vermindert het risico voor kleine ondernemingen meer dan voor grote ondernemingen en dat zorgt juist voor betere risicospreiding (een beetje zoals hoe het erger is dat 1 keer in de 20 jaar een bank van 100 miljard omvalt dan ieder jaar eentje van 5,1 miljard). Uiteraard zal de investeringsmarkt zich uiteindelijk aanpassen wanneer kleine ondernemingen gemiddeld risicovoller worden en zo voor een dempende werking op dat risico zorgen. Het basisinkomen spreidt de risico's gewoon beter, je krijgt effectief dat je minder kans hebt in de goot te eindigen maar ook (iets) minder winst maakt wanneer je onderneming het wel goed doet, gemiddeld gebeurt er alleen op tweede orde iets en dat is een economie met minder grote schokken.

Klopt maar met het basisinkomen maak je het alleen maar erger. Mensen nemen nog meer risico omdat er toch een vangnet is.

De economische volatiliteit zal alleen maar toe nemen aangezien grote risico's worden opgevangen. Juist omdat je nu de kans hebt om in de goot te eindigen zijn zoals ondernemers als banken niet zo happig om zeer risicovolle leningen af te sluiten.

Verwijderd schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 17:25:
[...]
Klopt, daarom heb ik de meeste toeslagen ook ongemoeid gelaten in mijn berekening.

En je berekening klopt van geen kant. Het zit vol aannames over besparingen. Tegenlicht heeft al een keer alle berekeningen doorgenomen: http://tegenlicht.vpro.nl...tember/rekenmodellen.html

Het is gewoon niet betaalbaar.

Verwijderd schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 17:25:
[...]
Dat is puur een geloofsartikel van jou. In werkelijkheid werken de meeste mensen flink meer dan ze zouden hoeven om rond te kunnen komen, zelfs wanneer ze de optie krijgen om minder te werken. Voor een libertarier heb jij bijzonder weinig vertrouwen in de hebzucht en jaloezie van mensen. Let wel, ik beweer niet dat ik 100% zeker weet dat een basisinkomen het aantal gewerkte uren met geen greintje laat afnemen. Ik heb er wel sterk vertrouwen in dat het allemaal wel zal meevallen en zou dat graag een keer op voldoende grote schaal getest/onderzocht zien worden. Wat ook nog meetelt, in de middel-verre toekomst neemt de werkweek zo goed als zeker ook zonder basisinkomen af. Het absolute verschil tussen fulltime werken en een beetje bijwerken om wat boven je basisinkomen te komen wordt dan kleiner (als je toch de moeite neemt om naar je werk te gaan kun je net zo goed een paar uur blijven).

De motivatie om veel te gaan verdienen neemt af aangezien er minder noodzaak is. Mensen worden niet alleen gemotiveerd door geld, maar vooral door waardering en status. Met een basisinkomen doe je afbreuk aan beide.

Verwijderd schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 17:25:
[...]
Hoe bedoel je "nog meer"? De effectieve belasting op kapitaalinkomsten is historisch zeer laag en dat is een wereldwijde trend. Zelfs als je totaal geen moeite doet om te ontduiken/ontwijken betaal je over dividend 25% belasting (de effectieve belasting ligt lager en die kan best omhoog). Ondernemingen betalen voor investeringen geen belasting als ze ervoor kiezen geen winst op te geven (is prima, want dan zijn het gewoon bedrijfskosten, maar het zet jouw bewering dat er bij hogere belastingen niet geinvesteerd zou worden wel in een ander licht). In Nederland betaal je trouwens 0,0% belasting op de verkoop van aandelen (aandelen om door te verkopen en opties op aandelen zijn populaire manieren om topmanagers uit te betalen). Vastgoed verkoop wordt ook niet belast, ook al is het een kasteel van 100 miljoen. Particulieren, beleggingsfondsen en pensioenfondsen zullen geld blijven beleggen zolang de netto winst opweegt tegen de kosten (dat zou zelfs met een belasting van 75% nog zo zijn, al stel ik een dergelijk tarief niet voor). Een progressieve belasting zou de totale investeringen niet drukker maar gewoon verspreiden over een groter aantal investeerders (of pensioenfondsen en beleggingsfondsen). Er zijn hier echt een hoop knoppen waar je aan kunt draaien, afstemming met het buitenland is wel belangrijk, hoewel je ook zonder afstemmingen wel wat kleine verhogingen kunt doorvoeren.

1. Eerste bewering klopt niet. Belastingen over kapitaalinkomsten en vermogen hebben heel lang geen eens bestaan. Laatste jaren zien we wat afzwakking, maar dat heeft ook te maken met de rente stand.
2. Verkoop van vastgoed is wel degelijk belast wanneer het nieuwbouw is. Om over bestaand vastgoed nog een keer belasting te heffen is dubbel.
3. Over aanmerkelijk belang wordt belasting geheven en ook over het totale vermogen van aandelen, mits boven €21.000. Ja het is minder dan inkomstenbelasting, maar het aandeel kan ook instorten en dan heb je niks.
4. Als je kapitaal belast zullen mensen minder snel geneigd zijn om te sparen of te beleggen, waardoor je een krimp krijgt in kapitaal en uiteindelijk investeringen. Dit is een bekend fenomeen. Verder krijg je een kapitaalvlucht, dat is recent nog gebeurd in de VK. Kapitaal zorgt voor welvaart aangezien het je de mogelijk geeft om te investeren fabrieken, robots, onderzoek etc..

Verwijderd schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 17:25:
[...]
Gedeeltelijk wel maar het is vooral marktwerking, ja zelfs in Nederland. Is gewoon een kwestie van vraag en aanbod en aangezien Nederland dichtbevolkt is en je niet in een fabriek meer land kunt maken (je kunt wel droogleggen maar dat is heel erg duur en uiteindelijk ook beperkt want de Aarde groeit niet) kun je het resultaat wel raden wanneer inkomensongelijkheid blijft toenemen. Voor onderwijs eigenlijk idem, daar maakt het wel degelijk uit hoeveel FTE uit het beperkte aantal leraren (per definitie <100% van de bevolking) je voor je kind kunt betalen.

Er is nog genoeg ruimte in Nederland. Het is een fabel dat er ruimte tekort zou zijn. Ben je ooit in de polder geweest? Veel land wordt nu gebouwd voor landbouw waar we gewoon nog kunnen bouwen. Wij zijn 1 van de grootste landbouw exporteurs ter wereld, met dank aan subsidie. Ja land raakt een keer op, maar zover zijn we nog lang niet.

Inkomensongelijkheid neemt niet toe. Zie inkomensmobiliteit en ook niet in de definitie die jij beweert: http://www.nu.nl/geldzake...heid-nederland-daalt.html (Iig in Nederland)

Verwijderd schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 17:25:
[...]
Je schrijft dit serieus op en dan noem je ons te naief/optimistisch? Reken maar dat een eigenaar van een krant of die vastgoedvriendjes die zo'n beetje iedere politicus lijkt te hebben heel wat meer invloed hebben dan jij en ik en dan zijn er nog de lucratieve baantjes bij banken en grote bedrijven voor politici die de "juiste" hand- en spandiensten hebben verricht. Het grote lobbywerk zoals je dat in de VS ziet gebeurt in Europa overigens vooral in Brussel en daar (net als in de VS) kun je soms letterlijk een voorstel van een bedrijf of een miljardair terugzien in voorstellen. Ons Nederlandse stelsel waarin veel aankomt op vertrouwen, goede wil en een egalitaire achtergrond van de politici (vanuit egalitair onderwijs) is natuurlijk veel makkelijker af te breken met corruptie dan het te onderhouden is (is gewoon de 2e wet van de thermodynamica), je moet voor toekomstvoorspellingen er altijd van uitgaan dat het stelsel corrupter wordt als je niet actief tegen die invloed vecht.

Waar denk je dat alle socialistische ideeën vandaan komen vanuit de overheid? Waarom wordt de werknemer zo goed beschermt binnen Nederland en Europa in het algemeen?

Er zijn genoeg vakbonden, stichtingen en verenigingen die opkomen voor de gewone burger en actief lobbyen in Brussel en ook in de VS.

De enige manier dat je het eerlijk krijgt is de macht van de politiek beperken en ervoor zorgen dat ze specifieke groepen(Bedrijven OF burgers) niet kunnen bevoorrechten.

Verwijderd schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 17:25:
[...]

Waar heb ik beweerd dat absolute koopkracht niet omhoog gaat?

Waarom dan nog een basisinkomen als het met ons alle beter gaat dan ooit? Ook met de armen en werklozen.

Verwijderd schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 17:25:
[...]
Nu komt de overheid thuis je tandenborstels tellen en bemoeien ze zich met je vrijwilligerswerk en de inhoud van je sollicitatiebrieven, dus dan lijkt mij slechts afhankelijk zijn van het bestaan van de overheid een verbetering, nietwaar?

Dat het UWV gekke dingen doet staat vast, maar is beter dan "lala" gratis geld voor niets doen.

Verwijderd schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 17:25:
[...]
Dit gaat totaal niet over wat ik schreef, of had de VS voor 1996 een basisinkomen dan? Het is trouwens een feit dat het inkomensaandeel van de top in de VS van 9% in 1976 naar 23% nu. Een trend die in de meeste landen plaatsvond, wat ook gewoon door de OESO en het IMF wordt erkend. Wat de inkomensongelijkheid in een land met basisinkomen wordt hangt volledig af van hoe je het hele ding implementeert (een basisinkomen opgebracht door een regressief belastingstelsel kan meer inkomensongelijkheid geven dan er nu is).

Ik zeg het nog 1 keer. INKOMENSMOBILITEIT. De rijken worden niet rijken, er zijn nieuwe rijken met veel meer kapitaal dan de oude rijken en veel oude rijken zijn niet meer rijk. Iedereen heeft die kans.

Verwijderd schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 17:25:
[...]
Ik ook, alleen gaat dat voor de meeste mensen uiteindelijk vervelen en zou ik het niet leuk vinden als mijn vrienden steeds alles voor mij moesten betalen. Als je een beetje geluk hebt met je gemeente scheelt de bijstand maar 50 euro (soms zelfs nog minder) met mijn voorgestelde basisinkomen. Ja, de administratie en de sollicitatiebrieven kosten moeite maar veel minder dan een baan, dus waarom werk jij eigenlijk nog?

Je beantwoord je eigen vraag. Het is een voorwaardelijk inkomen, je kan niet rustig achter over leunen. Dan is werken een beter alternatief.

Verwijderd schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 17:25:
[...]
Je zou versteld staan van het aandeel van dat soort banen op de arbeidsmarkt... Echt, het meeste werk stelt niet zoveel voor hoor, of je hoeft er maar 1 a 2 trucjes voor te kennen. Jij stelt (en dat klopt) dat werkloze mensen boven de 21 niet op dat soort vacatures reageren, zou dat misschien niet komen door die armoedeval ("welfare trap", poverty trap was niet de juiste vertaling)?

Wanneer je weer terug op de planeet aarde bent, geef dan een seintje. De meeste banen bestaan niet uit trucjes. Je onderschat echt het werk wat mensen doen.

Op de poverty trap heb ik al gereageerd, zie inkomensmobiliteit. Wikipedia: Economic mobility

58% van de kinderen in de laatste inkomensklasse zal meer gaan verdienen dan hun ouders en in een hogere inkomensklasse bevinden. Ook binnen een generatie zijn er veel verschuiving, zie eerder geposte links.

Verwijderd schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 17:25:
[...]
De helft van de in loondienst werkende Nederlanders werkt nu al part time. Als de huidige full time banen opgebroken kunnen worden krijg je onder een basisinkomen de verdeling van werk onder meer mensen, als ze niet opgebroken kunnen worden blijft alles bij het oude qua werk (want de meeste mensen zullen niet 100% van hun full time arbeidsinkomen afstaan om van slechts 1000 euro per maand te gaan luieren).

P.S. natuurlijk kunnen we niet zomaar buitenlandse gelukszoekers een basisinkomen geven. Er moeten extra voorwaarden zijn voor immigranten, ik denk dat niemand hier dat ontkent.

Er zijn zat collega's van mij die liever parttime werken, alleen gaat dat niet vanwege grote tekort in ons vakgebied. Je gaat echt een probleem krijgen als je het basisinkomen invoert en mensen minder afhankelijk worden van werken.

Tot slot, wij gaan het nooit eens worden aangezien we verschillend denken over economie. Mijn mening, in het kort blijft; wanneer je de markt zo ernstig gaat verstoren en stimulans tot werken en investeren beperkt, je de economie de nek om draait. Gelukkig zal een basis inkomen niet snel een realiteit worden, zeker niet op de korte termijn.

[Onbekend]

Ik zit bij het basisinkomen nog te kijken wie er eigenlijk recht hebben op dit inkomen. Is dat echt iedereen? Inclusief gevangenen, asielzoekers en vluchtelingen?

Het punt is natuurlijk dat er vanuit Afrika vluchtelingen naar Europa komen en dat Nederland hier ook een deel van moet opvangen. Op zich ben ik het er mee eens dat de mensen voorlopig (zeker 10 jaar?) in Europa mogen blijven aangezien het in hun eigen land niet veilig is, en dat we als Europees land een deel daarvan opvangen.
Het bed/bad/brood-gedeelte is eigenlijk een soort (deel)basisinkomen voor iedereen. Maar moeten we toestaan dat deze vluchtelingen en asielzoekers in Nederland mogen werken, en dan dus ook belasting betalen en meteen ook in Nederland de voordelen Nederlanderschap mogen krijgen?

[Miks]

Oké, ik vind de Basisinkomendiscussie prachtig, ik ben er niet per se een voorstander van, maar laten we er in ieder geval mee experimenteren als er hoopvolle resultaten zijn voortgekomen uit experimenten. Daarom is ook een discussie goed. Maar niet als deze gestoeld is op onjuistheden, aangevuld met trolls. Als dit door blijft gaan kunnen we beter de discussie afkappen. Ik kon er niet meer tegen, dus ik ben maar even gaan opsommen:

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 23:20:
[...] Je krijgt namelijk ook een [WW] uitkering naar rato gewerkte jaren. Dus je hele uitspraak over WW klopt niet.

Nee, dit klopt niet. WW krijg je langer als je langer hebt gewerkt.

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 23:20:
We hebben al een groot tekort aan artsen en medisch personeel en je geeft ze nog meer ruimte om parttime te werken. Dat gaat niet werken.

Nee, we hebben op sommige gebieden een artsentekort. Zie hier bijvoorbeeld Je gaat echt veel te kort door de bocht.

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 23:20:
[...]met het basisinkomen maak je het alleen maar erger. Mensen nemen nog meer risico omdat er toch een vangnet is.

Weet je niet.

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 23:20:
De economische volatiliteit zal alleen maar toe nemen aangezien grote risico's worden opgevangen.

Weet je niet.

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 23:20: Juist omdat je nu de kans hebt om in de goot te eindigen zijn zoals ondernemers als banken niet zo happig om zeer risicovolle leningen af te sluiten.

Niet geheel onjuist, maar banken en ondernemers willen geen negatief rendement. "De goot" is een uiterste daarvan. Maar jij stelt het bijna zo dat risiconemers het geen probleem vinden om 20% van hun investering te verliezen, maar dat enkel 'de goot' hun angst inboezemt.

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 23:20:
[...] En je berekening klopt van geen kant. Het zit vol aannames over besparingen. Tegenlicht heeft al een keer alle berekeningen doorgenomen [...] Het is gewoon niet betaalbaar.

Nee. Sterker nog, de conclusie van jouw Tegenlicht bron is "al die 'denkvruchten' zijn eigenlijk al zo verschillend in hun parameters dat ze eigenlijk weer niet te vergelijken zijn". Daarnaast staat er dat de rekenmodellen "te vluchtig" zijn bekeken. Ook de conclusie: "hoe hoger het maandbedrag en de totale meerkosten-bij-invoering hoe onwaarschijnlijker de kans dat een dergelijk model ooit haalbaar zal blijken", dit gaat dus over kansen, en geen stellige uitspraken. Mijn vraag aan jou: waarom ben je er dan zo stellig over, of heb je je eigen bron niet goed gelezen?

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 23:20:
[...] De motivatie om veel te gaan verdienen neemt af aangezien er minder noodzaak is. Mensen worden niet alleen gemotiveerd door geld, maar vooral door waardering en status. Met een basisinkomen doe je afbreuk aan beide.

Weet je niet, uit de experimenten die er zijn geweest blijkt het omgekeerde.

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 23:20:
Om over bestaand vastgoed nog een keer belasting te heffen is dubbel.

Overdrachtsbelasting, onroerendezaakbelasting. Bestaat dus al.

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 23:20:
Waarom dan nog een basisinkomen als het met ons alle beter gaat dan ooit? Ook met de armen en werklozen.

Waarom een auto kopen als een paard goed genoeg is?

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 23:20:
Dat het UWV gekke dingen doet staat vast, maar is beter dan "lala" gratis geld voor niets doen.

Dit is gewoon een troll.

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 23:20:
Wanneer je weer terug op de planeet aarde bent, geef dan een seintje.

Idem, troll.

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 23:20:
Er zijn zat collega's van mij die liever parttime werken, alleen gaat dat niet vanwege grote tekort in ons vakgebied.

Dit is een redenatiefout, ik heb nog nooit gehoord dat mensen niet kunnen stoppen omdat er een tekort is. Ze kunnen niet stoppen vanwege andere dingen (geen financiele zekerheid, of contracten met de baas/opdrachtgever, etc.).

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 23:20:
Je gaat echt een probleem krijgen als je het basisinkomen invoert en mensen minder afhankelijk worden van werken.

Weet je niet, de experimenten die er zijn geweest, daaruit bleek het tegenovergestelde.

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 23:20:
Wanneer je de markt zo ernstig gaat verstoren en stimulans tot werken en investeren beperkt, je de economie de nek om draait.

Je neemt impliciet aan dat het basisinkomen de stimulans tot werken en investeren verkleint. Daarvoor gebruik je redenaties die misschien goed klinken, maar die niet op feiten zijn gebaseerd. Altijd die eindeloos herhaalde, op niets gebaseerde dogma's.

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 23:20: Gelukkig zal een basis inkomen niet snel een realiteit worden, zeker niet op de korte termijn.

Zeker niet als mensen hun meningen blijven baseren op onderbuikgevoelens en bekrachtigen met holle argumenten, gestoeld op dezelfde onderbuikgevoelens. Aangevuld met dogma's en foutieve informatie.

[Gomez12]

Miks schreef op donderdag 14 mei 2015 @ 12:26:
Weet je niet.

Maar hetzelfde gaat op voor de andere kant, dat is juist het hele probleem...
De voorstanders presenteren als feiten dingen die ze gewoon niet weten...

[...]
Weet je niet, uit de experimenten die er zijn geweest blijkt het omgekeerde.

Er is nog geen serieus experiment geweest (en dat is ook bijna niet te doen denk ik) omdat ze allemaal de lange termijn / grotere gevolgen negeren.
Als ik weet dat ik in een experiment zit wat 1 jaar duurt ga ik niet minder werken, maar als ik weet dat het de standaard wordt dan ga ik wel minder werken.
Hetzelfde met lokale experimenten, dat gaat geen prijsverandering veroorzaken (want een gemiddelde winkelier krijgt nog steeds klanten van buiten het experiment en wil die niet kwijtraken) maar bij een totale invoering zal het waarschijnlijk wel prijsveranderingen veroorzaken want dan kan niemand meer buiten het experiment gaan shoppen.

[...]
Je neemt impliciet aan dat het basisinkomen de stimulans tot werken en investeren verkleint. Daarvoor gebruik je redenaties die misschien goed klinken, maar die niet op feiten zijn gebaseerd. Altijd die eindeloos herhaalde, op niets gebaseerde dogma's.

Tja, ik zelf bekijk het gewoon vanuit een n=1 perspectief, ikzelf zou minder gaan werken, ikzelf zou minder gaan investeren etc. etc.
Dat is idd niet op feiten gebaseerd, maar dat is het zeggen dat het niet zo zal zijn net zomin.

Het enige wat je wel kan zeggen is dat er nog niet genoeg onderzoek naar gedaan is, alleen dat geldt dan wel voor alletwee de kampen.
En vooralsnog zie het voor-kamp zoveel dingen als feiten presenteren dat de "feiten" die het tegen-kamp neerzet totaal niet relevant zijn in het grotere verhaal.

[...]
Zeker niet als mensen hun meningen blijven baseren op onderbuikgevoelens en bekrachtigen met holle argumenten, gestoeld op dezelfde onderbuikgevoelens. Aangevuld met dogma's en foutieve informatie.

Wederom, hierop is het hele voor-kamp gebaseerd...

Ik heb het in dit topic wel eens geprobeerd om het voor-kamp uit de onderbuikgevoelens en de aannames te trekken door te vragen naar de exacte uitvoering maar daar was zo goed als geen interesse voor (uitzonderingen daargelaten) het grootste gedeelte van de voorstanders wil de discussie enkel maar voeren op "onderbuikgevoelens en bekrachtigen met holle argumenten, gestoeld op dezelfde onderbuikgevoelens. Aangevuld met dogma's en foutieve informatie" zodat ze kunnen blijven fantaseren en iedereen afschieten die het niet met hun fantasieeen eens is.

Wmb is het voornamelijk aan de voor-standers om de discussie levensvatbaar te maken door er richting aan te geven, tot die tijd moet je niet gaan klagen dat het tegen- (/neutrale-) kamp de brainfarts neerschiet met eigen brainfarts.

[ Voor 15% gewijzigd door Gomez12 op 14-05-2015 13:26 ]

[Bejit]

Miks schreef op donderdag 14 mei 2015 @ 12:26:
Oké, ik vind de Basisinkomendiscussie prachtig, ik ben er niet per se een voorstander van, maar laten we er in ieder geval mee experimenteren als er hoopvolle resultaten zijn voortgekomen uit experimenten. Daarom is ook een discussie goed. Maar niet als deze gestoeld is op onjuistheden, aangevuld met trolls. Als dit door blijft gaan kunnen we beter de discussie afkappen. Ik kon er niet meer tegen, dus ik ben maar even gaan opsommen:

Niet perse een voorstander maar je sluit je post af dat alle kritiek jegens basisinkomen gebasseerd is op dogma's en onderbuikgevoelens. Ja je klinkt erg neutraal mbt dit onderwerp.

Miks schreef op donderdag 14 mei 2015 @ 12:26:
Nee, dit klopt niet. WW krijg je langer als je langer hebt gewerkt.

Dat zeg ik leer lezen Als je reageert doe het dan wel goed.

Miks schreef op donderdag 14 mei 2015 @ 12:26:
Nee, we hebben op sommige gebieden een artsentekort. Zie hier bijvoorbeeld Je gaat echt veel te kort door de bocht.

Nee ik ga niet veel te kort door de bocht, je bent aan het zeiken om het zeiken. Gefeliciteerd, maar er is een tekort aan medisch personeel. Dat dit niet bij elk type arts is echt mierenneuken en ga je voorbij de complete dicussie

Miks schreef op donderdag 14 mei 2015 @ 12:26:
Weet je niet.

Ga economie studeren. Garanties afgeven geeft verkeerde stimulansen, zie bankensector, vastgoed e.d..

Miks schreef op donderdag 14 mei 2015 @ 12:26:
Weet je niet.

Meer risico nemen = meer volatiliteit.

Miks schreef op donderdag 14 mei 2015 @ 12:26:
Niet geheel onjuist, maar banken en ondernemers willen geen negatief rendement. "De goot" is een uiterste daarvan. Maar jij stelt het bijna zo dat risiconemers het geen probleem vinden om 20% van hun investering te verliezen, maar dat enkel 'de goot' hun angst inboezemt.

Het gaat juist om het MKB, die zal meer risico kunnen nemen aangezien er een onconditioneel vangnet is.

Miks schreef op donderdag 14 mei 2015 @ 12:26:
Nee. Sterker nog, de conclusie van jouw Tegenlicht bron is "al die 'denkvruchten' zijn eigenlijk al zo verschillend in hun parameters dat ze eigenlijk weer niet te vergelijken zijn". Daarnaast staat er dat de rekenmodellen "te vluchtig" zijn bekeken. Ook de conclusie: "hoe hoger het maandbedrag en de totale meerkosten-bij-invoering hoe onwaarschijnlijker de kans dat een dergelijk model ooit haalbaar zal blijken", dit gaat dus over kansen, en geen stellige uitspraken. Mijn vraag aan jou: waarom ben je er dan zo stellig over, of heb je je eigen bron niet goed gelezen?

Beter lezen en rapportage kijken en niet citaten cherry picken.

Elk van de modellen is duurder dan ons huidige systeem en als je het nog niet door had hebben we al een aantal jaar een fors begrotingstekort. Dus ja het is onbetaalbaar.

Miks schreef op donderdag 14 mei 2015 @ 12:26:
Weet je niet, uit de experimenten die er zijn geweest blijkt het omgekeerde.

Miks schreef op donderdag 14 mei 2015 @ 12:26:
Overdrachtsbelasting, onroerendezaakbelasting. Bestaat dus al.

Klopt, maar zoals je ziet zei over nieuwbouw wel. ik doelde op de BTW. 2% overdachtsbelasting neem ik even voor lief.

OZB gaat niet over verkoop maar over bezit van vastgoed.

Miks schreef op donderdag 14 mei 2015 @ 12:26:
Waarom een auto kopen als een paard goed genoeg is?

Scheve vergelijking. Je bedoelt namelijk te zeggen, waarom een paard kopen als je al een auto hebt .

Miks schreef op donderdag 14 mei 2015 @ 12:26:
Dit is gewoon een troll.

Extreem voorbeeld nemen van de huidige situatie is geen troll?

Miks schreef op donderdag 14 mei 2015 @ 12:26:
Idem, troll.

Denigrerende opmerkingen maken over "de meeste banen bestaan maar uit 1 of 2 trucjes" is ook geen troll?

Miks schreef op donderdag 14 mei 2015 @ 12:26:
Dit is een redenatiefout, ik heb nog nooit gehoord dat mensen niet kunnen stoppen omdat er een tekort is. Ze kunnen niet stoppen vanwege andere dingen (geen financiele zekerheid, of contracten met de baas/opdrachtgever, etc.).

Nope, werkgever moet akkoord gaan met je parttime wens. Ben ons doen ze dat pertinent niet. Uitzonderingen worden alleen gemaakt als je kinderen hebt.

Miks schreef op donderdag 14 mei 2015 @ 12:26:
Weet je niet, de experimenten die er zijn geweest, daaruit bleek het tegenovergestelde.

Dus als je gratis geld krijgt wordt je nog afhankelijker van werk? Lees je wel wat ik typ?

Miks schreef op donderdag 14 mei 2015 @ 12:26:
Je neemt impliciet aan dat het basisinkomen de stimulans tot werken en investeren verkleint. Daarvoor gebruik je redenaties die misschien goed klinken, maar die niet op feiten zijn gebaseerd. Altijd die eindeloos herhaalde, op niets gebaseerde dogma's.

Ik ben blij dat ze goed klinken, dat is stap 1

Maar we hebben hier te maken met filosofisch verschil die niet te overbruggen is. Werken is een middel, niet een doel om gelukkig te worden. Jij ziet dat kennelijk anders.

Miks schreef op donderdag 14 mei 2015 @ 12:26:
Zeker niet als mensen hun meningen blijven baseren op onderbuikgevoelens en bekrachtigen met holle argumenten, gestoeld op dezelfde onderbuikgevoelens. Aangevuld met dogma's en foutieve informatie.

Jij doet een bewering, jij moet hem onderbouwen. Alle seinen staan op rood voor het basisinkomen. Het is duurder, grote gevolgen voor de economie en geeft de overheid nog meer macht.

Het enige wat ik als voordeel zie, is dat de bureaucratie flink afneemt. Dat het huidige systeem aan verandering toe is, dat ziet iedereen wel, maar onconditioneel gratis geld krijgen is als met een schroefdraaier spijkers inslaan.(Ja het kan wel, maar het is niet de juiste oplossing)

[begintmeta]

offtopic:
Bejit schreef op donderdag 14 mei 2015 @ 15:14:
... Nope, werkgever moet akkoord gaan met je parttime wens. B...

Dan stopt men dus niet met werken/gaat men niet minder werken omdat er geen toestemming is (en men bang is voor de consequenties van het negeren van dat gebrek aan toestemming), niet omdat er een tekort is. Kan je dan niet ontslag nemen en eigen werkgever worden? Dan komen er natuurlijk weer administratieve en wervingstaken bij (gezien het grote tekort zal dat laatste misschien wel meevallen), maar je bent niet meer afhankelijk van de belangen van anderen voor het bepalen van je werktijden.

Het enige scenario dat iemand niet stopt met werken/niet minder gaat werken vanwege een tekort aan mensen die dat werk kunnen doen is op het eerste gezicht dat diegene die het werk doet het dermate belangrijk vindt dat het wordt gedaan dat hij daarom niet wil stoppen.(en dat komt in de praktijk, zeker op korte termijn tot anderen het kunnen overnemen, voor)

[ Voor 36% gewijzigd door begintmeta op 14-05-2015 17:45 ]

[Verwijderd]

Onbekend schreef op donderdag 14 mei 2015 @ 12:03:
Ik zit bij het basisinkomen nog te kijken wie er eigenlijk recht hebben op dit inkomen. Is dat echt iedereen? Inclusief gevangenen, asielzoekers en vluchtelingen?

Nee, niet "iedereen". Het is er sowieso niet voor kinderen en we gaan geen basisinkomens uitdelen in Nigeria of aan illegale immigranten in Nederland (BBB is iets heel anders dan 1000 euro per maand). Of we het aan gevangenen geven is een politieke beslissing (maakt vrij weinig uit voor de begroting en dus ook voor de houdbaarheid van een basisinkomen), maar waarschijnlijk zullen we het niet doen omdat gevangenen het niet nodig hebben om te overleven en nu ook geen bijstand krijgen. Wat de voorwaarden voor legale immigranten en erkende asielzoekers zullen zijn is ook weer pure politiek. Dat er extra voorwaarden voor hen moeten zijn is evident, maar wat die dan precies inhouden, dat is vooralsnog gepruts in de marge en als ik nu roep "pas na 5 jaar verblijf een basisinkomen" (terwijl ik geen goede reden heb om er niet 4 of 6 jaar van te maken of heel andere voorwaarden te bedenken) roept dat sowieso alleen maar tegenstand op tegen mijn complete basisinkomen model.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 14 mei 2015 @ 17:30:
[...]
Nee, niet "iedereen". Het is er sowieso niet voor kinderen

Dus kinderbijstand gaan we wel afschaffen en stufi en allerlei andere subsidies en toeslagen voor kinderen maar we gaan er niets voor in de plaats zetten?

[Verwijderd]

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 23:20:
Dat komt omdat WW tijdelijk is en geen vet pot. Daarnaast betaal je voor WW uitkering(het is een verzekering) en kan van uitbuiting geen sprake zijn. Je krijgt namelijk ook een uitkering naar rato gewerkte jaren. Dus je hele uitspraak over WW klopt niet.

Je kunt na iedere 5 jaar (waarvan je er 4 moet werken) 3 jaar WW trekken en voor de meeste mensen ligt de WW uitkering hoger dan 1000 euro per maand. Met zoveel mensen op de arbeidsmarkt die weten dat ze sowieso niet langer dan 5 jaar voor dezelfde baas zullen werken is het feit dat mensen niet massaal hun WW rechten uitmelken een heel sterke aanwijzing dat een basisinkomen van 1000 euro per maand geen ramp voor de arbeidsparticipatie hoeft te zijn. In veel gemeenten krijg je als alleenwonende nu ook al effectief 950 euro bijstand per maand (da's nog zonder huur- en zorgtoeslag).

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 23:20:
We hebben al een groot tekort aan artsen en medisch personeel en je geeft ze nog meer ruimte om parttime te werken. Dat gaat niet werken.

De instroom van artsen wordt bepaald door de numerus fixus van de opleidingen (gek dat je juist hier de overheid niet de schuld geeft, hoewel de overheid natuurlijk in haar recht staat een positief rendement te willen halen op de dure artsenopleidingen). Een objectief artsentekort bestaat niet (het zorgbudget van een land is altijd een keuze, de potentiele vraag naar zorg is namelijk altijd groter dan het hele BBP van een land). Echter dat is helemaal niet waar mijn vorige uitleg over ging. Die ging erover dat je als arts meestal de keuze krijgt "of je werkt 50 uur, of we hoeven je helemaal niet", dat verandert niet met een basisinkomen en dan is het verschil tussen het salaris en een basisinkomen gewoon veel te groot om de baan af te wijzen, zeker voor het soort mensen dat een artsenopleiding succesvol heeft afgerond.

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 23:20:
Klopt maar met het basisinkomen maak je het alleen maar erger. Mensen nemen nog meer risico omdat er toch een vangnet is.

De economische volatiliteit zal alleen maar toe nemen aangezien grote risico's worden opgevangen. Juist omdat je nu de kans hebt om in de goot te eindigen zijn zoals ondernemers als banken niet zo happig om zeer risicovolle leningen af te sluiten.

Je noemt nu twee dingen die elkaar zullen opheffen (had ik ook al uitgelegd), tenminste als investeerders fatsoenlijk hun investering proberen te beschermen (oftewel als kapitalisme functioneert). Toch zullen kleine ondernemers er nog steeds op vooruit gaan: een "goede" investering betekent nog steeds een >0 risico op falen, maar wanneer een individuele onderneming faalt zijn de gevolgen minder hard voor deze ondernemer. Dit kan ook leiden tot meer aspirant-ondernemers, als daar economische vraag naar is leid dit tot meer investering en anders geeft het de investeerders meer aanbod om de besten uit te kiezen. Misschien moet ik het zo zeggen: risico voor individuele ondernemer op falen =/= risico op negatief rendement voor investeerder, zeker niet als ie in meer dan 1 onderneming investeert.

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 23:20:
En je berekening klopt van geen kant. Het zit vol aannames over besparingen. Tegenlicht heeft al een keer alle berekeningen doorgenomen: http://tegenlicht.vpro.nl...tember/rekenmodellen.html

Het is gewoon niet betaalbaar.

Mijn berekening hanteert een ander basisinkomen model en is grondiger. Jouw bron beweert zelf helemaal niet grondig te zijn en is niet eens zoveel in tegenspraak met mijn berekeningen. Jouw bron streeft naar tenminste budgetneutraliteit t.o.v. nu, ik niet. Ik accepteer dat er meer geld rondgepompt zal worden en dit kan zonder dat de overheid meer dan het BBP zou moeten ophalen aan belastingen.

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 23:20:De motivatie om veel te gaan verdienen neemt af aangezien er minder noodzaak is. Mensen worden niet alleen gemotiveerd door geld, maar vooral door waardering en status. Met een basisinkomen doe je afbreuk aan beide.

Gek dat je nu ineens wel belang hecht aan status en waardering... De motivatie om veel geld te hebben zal niet veranderen. Aangezien ook met een basisinkomen van 1000 euro per maand relatieve rijkdom nog steeds een flink aanvullend inkomen vereist moet je nog steeds werken om veel geld binnen te halen. De status en waardering van werk blijven hierdoor ook bestaan.

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 23:20:
1. Eerste bewering klopt niet. Belastingen over kapitaalinkomsten en vermogen hebben heel lang geen eens bestaan. Laatste jaren zien we wat afzwakking, maar dat heeft ook te maken met de rente stand.

Ze zijn gekelderd sinds ze bestonden en dat gebeurde voornamelijk voor het begin van de huidige crisis.

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 23:20:
2. Verkoop van vastgoed is wel degelijk belast wanneer het nieuwbouw is. Om over bestaand vastgoed nog een keer belasting te heffen is dubbel.

Over verkoop van een huis dat je bezit betaal je geen belasting, wie koopt moet wel 2% betalen. "Wat maakt dat uit?" vraag je je misschien af, wel, het maakt uit dat als ik rijk wordt van speculeren in huizen ikzelf heel weinig belasting betaal.

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 23:20:
3. Over aanmerkelijk belang wordt belasting geheven en ook over het totale vermogen van aandelen, mits boven €21.000. Ja het is minder dan inkomstenbelasting, maar het aandeel kan ook instorten en dan heb je niks.

Het is veel minder dan inkomstenbelasting, zeker met de juiste trucjes, en met spreiding is de kans dat je pakket instort minuscuul (echt, het is niet voor niets dat bijna alle rijken hun geld beleggen).

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 23:20:
4. Als je kapitaal belast zullen mensen minder snel geneigd zijn om te sparen of te beleggen, waardoor je een krimp krijgt in kapitaal en uiteindelijk investeringen. Dit is een bekend fenomeen. Verder krijg je een kapitaalvlucht, dat is recent nog gebeurd in de VK. Kapitaal zorgt voor welvaart aangezien het je de mogelijk geeft om te investeren fabrieken, robots, onderzoek etc..

Kapitaal is slechts 1 van meerdere noodzakelijke ingredienten in economische groei. Ik stel helemaal niet voor om kapitaal uit te knijpen totdat het voor niets (bedrijven zijn hier iets heel anders dan natuurlijke personen, zoals ik al zei kan een bedrijf investeren zonder belasting) of niemand nog loont om te investeren. Lage belasting op kapitaal betekent hoge belasting op consumptie en arbeid, dat is ook schadelijk, de huidige situatie waarin kapitaal extreem wordt bevoordeeld bestaat alleen maar omdat kapitaalkrachtigen meer politieke invloed hebben en kapitaal mobieler is dan arbeid en consumptie, niet omdat kapitaal het enige belangrijke ingredient in economische groei is.

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 23:20:
De enige manier dat je het eerlijk krijgt is de macht van de politiek beperken en ervoor zorgen dat ze specifieke groepen(Bedrijven OF burgers) niet kunnen bevoorrechten.

Een basisinkomen gaat die richting op(je kunt bv. gepensioneerden en WW'ers niet meer tegen elkaar opzetten).

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 23:20:
Waarom dan nog een basisinkomen als het met ons alle beter gaat dan ooit? Ook met de armen en werklozen.

Het basisinkomen is niet bedoeld om de armen klauwen vol extra geld te geven, tenminste niet in mijn model en dat van andere mensen die over serieuze (niet-zweverige) implementaties nadenken. Zoals vermeld ga je er zelfs vanuit de bijstand helemaal niet zo spectaculair op vooruit met een basisinkomen, tenzij je erbij gaat werken, maar dat laatste is nou juist wat we wel willen bevorderen (daar ben zelfs jij het mee eens). De invloed van een basisinkomen op inkomensongelijkheid is afhankelijk van de verdeling van de belasting die het basisinkomen opbrengt, niet van het bestaan van het basisinkomen zelf. Ik stel in mijn model wel voor om de hoogte van het basisinkomen aan het BBP/volwassen hoofd te koppelen (dan gaat het dus ook omlaag bij economische krimp), maar dat op zichzelf begrenst de ongelijkheid pas op een niveau hoger dan de GINI index van ieder bestaand Westers land, inclusief de VS.

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 23:20:
Ik zeg het nog 1 keer. INKOMENSMOBILITEIT. De rijken worden niet rijken, er zijn nieuwe rijken met veel meer kapitaal dan de oude rijken en veel oude rijken zijn niet meer rijk. Iedereen heeft die kans.

Dit is pertinent onwaar, maar ook irrelevant voor het basisinkomen (de welfare trap is wel belangrijk) dus ik hou erover op.

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 23:20:
Je beantwoord je eigen vraag. Het is een voorwaardelijk inkomen, je kan niet rustig achter over leunen. Dan is werken een beter alternatief.

Waarom is 40 uur zwoegen een beter alternatief dan je standaard set sollicitatiebrieven een paar keer per maand te e-mailen? Zou dat laatste nou echt zoveel moeite zijn of gaat het toch vooral om het hogere inkomen dat werken biedt (en ook bij een basisinkomeen blijft doen)?

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 23:20:
Wanneer je weer terug op de planeet aarde bent, geef dan een seintje. De meeste banen bestaan niet uit trucjes. Je onderschat echt het werk wat mensen doen.

Nee, de meeste banen vereisen bar weinig gespecialiseerde scholing. Zelfs in de IT worden certificaten (die zelfs niet-beta's binnen enkele maanden kunnen halen) steeds belangrijker t.o.v. diploma's, dat is de vrije markt die inspeelt op tekorten en op het feit dat studies veel breder zijn dan meestal noodzakelijk is op de arbeidsmarkt.

Bejit schreef op woensdag 13 mei 2015 @ 23:20:Er zijn zat collega's van mij die liever parttime werken, alleen gaat dat niet vanwege grote tekort in ons vakgebied. Je gaat echt een probleem krijgen als je het basisinkomen invoert en mensen minder afhankelijk worden van werken.

Als mensen niet part time mogen werken krijgen ze de keus tussen full time werken en een veel lager basisinkomen, niets ertussenin. Waarom denk je dat mensen massaal dat laatste zullen kiezen als ze het nu niet doen met de WW en bijstand?

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op donderdag 14 mei 2015 @ 18:11:
[...]

Dus kinderbijstand gaan we wel afschaffen en stufi en allerlei andere subsidies en toeslagen voor kinderen maar we gaan er niets voor in de plaats zetten?

Studenten zijn geen kinderen en ik heb kinderbijslag in mijn model niet afgeschaft.

P.S. als je dat te gortig vindt voor studenten kun je gewoon het collegegeld verdrievoudigen of zelfs verviervoudigen (levert respectievelijk 2,5 miljard en 3,7 miljard euro op vanuit studenten in het hoger onderwijs).

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 14-05-2015 21:21 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 14 mei 2015 @ 18:38:
[...]


Studenten zijn geen kinderen en ik heb kinderbijslag in mijn model niet afgeschaft.

"Jouw" model, heb je daar nog ergens iets concreets van beschreven staan? Want ik kan het in dit topic niet vinden...

[H!GHGuY]

^^ With Gomez12: ik kon het ook zo even niet vinden...

Daarnaast even een schaamteloze referentie toevoegen naar mijn tweakblog rond basisinkomen:
HIGHGuY's blog: Uitslag poll basisinkomen

Kunnen mensen zich vinden in mijn conclusies?
1) er komt niet zomaar een arbeidsval waar iedereen zich uit de economie terugtrekt. Er kunnen, integendeel, zelfs huidige werklozen aan de bak door het vrijkomen van arbeidstijd bij mensen die part-time willen werken
2) basisinkomen stimuleert een grotere lokale economie. Bijkomend Effect daarvan is ook dat er meer lokale belastinginkomsten zijn die niet naar het buitenland vloeien.
3) basisinkomen gaat om geluk en vrijheid, niet om economische productie
4) Je moet niet de volle 100% van het basisinkomen gefinancierd krijgen aangezien een groot deel van het bedrag in de economie terechtkomt en van daar een deel via belastingen terug naar de schatkist vloeit

[Miks]

Bejit schreef op donderdag 14 mei 2015 @ 15:14:
[...] Niet perse een voorstander maar je sluit je post af dat alle kritiek jegens basisinkomen gebasseerd is op dogma's en onderbuikgevoelens. Ja je klinkt erg neutraal mbt dit onderwerp.
[...]Dat zeg ik leer lezen Als je reageert doe het dan wel goed.
[...] je bent aan het zeiken om het zeiken.
[...] Ga economie studeren.
[...]Beter lezen en rapportage kijken en niet citaten cherry picken.
[...]Lees je wel wat ik typ?
[...] Ik ben blij dat ze goed klinken, dat is stap 1

Oké, je maakt het zo wel een persoonlijke discussie. Nee, ik ben echt niet per se voorstander van het basissalaris. Ik heb een halve economiestudie gevolgd op masterniveau. En ik heb de rapportage bekeken, dat zijn geen cherries, dat zijn de kanttekeningen bij de vergelijking.

Gomez12 schreef op donderdag 14 mei 2015 @ 13:21:[...] Als ik weet dat ik in een experiment zit wat 1 jaar duurt ga ik niet minder werken, maar als ik weet dat het de standaard wordt dan ga ik wel minder werken.

Het Mincome experiment duurde niet 1, maar bijna 5 jaar en zou aanvankelijk langer duren, maar was vroegtijdig afgesloten vanwege de politiek. Uit het experiment bleek niet dat men masaal korter ging werken. Tot zover de empirische gegevens.

Lange termijn effecten zijn inderdaad een ondergeschoven kindje. Echter heeft de huidige bijstand aantoonbare problemen, daar zijn beide kampen het over eens. Groot probleem, met wetenschappelijke consensus, is de werkloosheidsval van ons sociale vangnet. Hierdoor gaan mensen met een uitkering minder snel een part-time baan aan. En dan denken we nu flexibilisering te vinden via het ontslagrecht

Prijsveranderingen, daar is mij verder niks over bekend, dus laten we kijken hoe zoiets zal gaan in onze huidige mondiale markt, tijdens een experiment met het basisinkomen.

Gomez12 schreef op donderdag 14 mei 2015 @ 13:21:[...] Tja, ik zelf bekijk het gewoon vanuit een n=1 perspectief, ikzelf zou minder gaan werken, ikzelf zou minder gaan investeren etc. etc.
Dat is idd niet op feiten gebaseerd, maar dat is het zeggen dat het niet zo zal zijn net zomin.

[...]tot die tijd moet je niet gaan klagen dat het tegen- (/neutrale-) kamp de brainfarts neerschiet met eigen brainfarts.

Het probleem van de N=1 prospectieve argumentatie is het ontbreken van goede onderbouwing. Dus jij denkt dat je minder gaat werken, fijn! Waarom denk je dat? Welke aannamen doe je dan? En waarom zou het een goed argument zijn, heb je soms een glazen bol?
Ik kan me namelijk heel goed voorstellen dat je niet stopt met werken omdat je gewoon een duurdere auto wil, of je wil vaker op vakantie. Als het puntje bij paaltje komt loopt je leven toch altijd anders dan je had gedacht.
Een goedgeinformeerde discussie kan tevens niet werken op N=1, jij kan een uitzondering zijn, of je bent wel mainstream. Een discussie gefundeerd op N=1 valt of staat bij de aannamen rond het mainstream zijn. En dat is dus een discussie op drijfzand.

Ik klaag juist over de brainfarts, want volgens mij zijn wij hier niet om brainfarts op elkaar af te vuren. Dat doe je maar op FOK, niet op Tweakers.

Ik vind het pro basissalariskamp veel voorzichtiger in hun uitspraken, dan degenen die ertegen zijn. Volgens mij is het heel kortzichtig om er voor/tegen te zijn, de meeste voorstanders in dit topic zijn ervoor om meer te gaan experimenteren. Ik kan me daar wel in vinden, want er zijn nog veel onduidelijkheden.

[ Voor 76% gewijzigd door Miks op 15-05-2015 12:50 ]

[Bejit]

Miks schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 11:51:
[...]


Oké, je maakt het zo wel een persoonlijke discussie. Nee, ik ben echt niet per se voorstander van het basissalaris. Ik heb een halve economiestudie gevolgd op masterniveau. En ik heb de rapportage bekeken, dat zijn geen cherries, dat zijn de kanttekeningen bij de vergelijking.

Wie begint hier citaten uit context te trekken of leest gewoon niet wat ik zeg? Of begint over onderbuikgevoelens. Kijk eens in de spiegel man.

Ik ben klaar met deze discussie.

[Verwijderd]

H!GHGuY schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 09:13:
Daarnaast even een schaamteloze referentie toevoegen naar mijn tweakblog rond basisinkomen:
HIGHGuY's blog: Uitslag poll basisinkomen

Kunnen mensen zich vinden in mijn conclusies?
1) er komt niet zomaar een arbeidsval waar iedereen zich uit de economie terugtrekt. Er kunnen, integendeel, zelfs huidige werklozen aan de bak door het vrijkomen van arbeidstijd bij mensen die part-time willen werken
2) basisinkomen stimuleert een grotere lokale economie. Bijkomend Effect daarvan is ook dat er meer lokale belastinginkomsten zijn die niet naar het buitenland vloeien.
3) basisinkomen gaat om geluk en vrijheid, niet om economische productie
4) Je moet niet de volle 100% van het basisinkomen gefinancierd krijgen aangezien een groot deel van het bedrag in de economie terechtkomt en van daar een deel via belastingen terug naar de schatkist vloeit

Mijn antwoord:

1) Ja, de totale arbeidsproductie zal denk ik niet of nauwelijks afnemen, wel zal er een verschuiving zijn met mensen die van niets naar part time gaan, mensen die van full time naar part time gaan en meer ondernemers.

2) Weet ik niet, ik vermoed dat er veel vrijwilligerswerk en mantelzorg bijkomt maar daar komen geen belastinginkomsten uit voort, wel zou het lagere uitgaven van overheden aan deze zaken mogelijk kunnen maken.

3) Ja, maar je moet natuurlijk wel binnen de grenzen blijven van wat economisch mogelijk is. Geld is fictief, maar goederen en diensten zijn dat niet.

4) Hier bedoel je waarschijnlijk dat het basisinkomen alleen maar betaalbaar hoeft te zijn vanuit een economie die een basisinkomen heeft. Jij gaat uit van extra groei door het bestaan van een basisinkomen, dat kan best zijn wat er zou gebeuren maar ik ga daar in mijn berekeningen niet van uit, deels omdat ik niet afhankelijk wil zijn van ongerealiseerde meevallers en deels omdat ik wil benadrukken dat het basisinkomen een goed idee is ook al brengt het niet de hemel op Aarde.

[Gomez12]

Miks schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 11:51:
[...]
Het Mincome experiment duurde niet 1, maar bijna 5 jaar en zou aanvankelijk langer duren, maar was vroegtijdig afgesloten vanwege de politiek. Uit het experiment bleek niet dat men masaal korter ging werken. Tot zover de empirische gegevens.

Met de kanttekening erbij : A final report was never issued.
Oftewel er zijn geen empirische gegevens alleen interpretaties van interpretaties.

Prijsveranderingen, daar is mij verder niks over bekend, dus laten we kijken hoe zoiets zal gaan in onze huidige mondiale markt, tijdens een experiment met het basisinkomen.

Prijsveranderingen lijken mij vrij logisch, als ik zelfstandige ondernemer ben en ik weet dat ik een luxe-product verkoop en ik weet dat iedereen zijn natje en droogje gegarandeerd heeft kan ik een premium vragen voor het luxe-gedeelte.

Ik zou zeggen doe eens een voorstel hoe zo'n experiment eruit gaat zien (of nee wacht, doe eerst eens een voorstel hoe een basisinkomen eruit gaat zien...)
Want ik voorspel problemen als je het als experiment gaat neerzetten (want dan ga ik dus niet minder werken want het kan tijdelijk zijn) en ik voorspel problemen in de randgebieden van het experiment.

Maarja, zoals ik al zeg, voor het experiment zou er eerst een uitwerking moeten zijn van het basisinkomen als geheel en dat is er nog niet.

[...]
Het probleem van de N=1 prospectieve argumentatie is het ontbreken van goede onderbouwing.

Je zegt het hier zelf al, misschien is mijn onderbouwing niet goed, maar er is tenminste een onderbouwing. Dat mist geheel in het pro-kamp. Daar is nog niet eens een uitwerking van het basisinkomen te vinden.

Ik vind het pro basissalariskamp veel voorzichtiger in hun uitspraken, dan degenen die ertegen zijn.

Ehm, lees jij hetzelfde topic als ik? 1000 euro per persoon zou makkelijk te redeen zijn en gewoon gedaan moeten worden... Etc. etc.

Volgens mij is het heel kortzichtig om er voor/tegen te zijn, de meeste voorstanders in dit topic zijn ervoor om meer te gaan experimenteren. Ik kan me daar wel in vinden, want er zijn nog veel onduidelijkheden.

Experimenteren is een holle kreet als er niet duidelijk is wat het einddoel moet zijn / waaruit het experiment moet bestaan.
Werk eerst eens een concreet plan uit, dan kan je daarna gaan kijken hoe je dat plan kan omzetten in een experiment en dan kan je uit de combinatie van plan en experiment kijken wat de effecten zijn.

En alle stappen missen voorlopig, er wordt alleen maar blind geschreeuwd...

[defiant]

Miks schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 11:51:
Echter heeft de huidige bijstand aantoonbare problemen, daar zijn beide kampen het over eens.

Dat betwijfel ik.

Die regelgeving omtrent bijstand (en andere versoberingen zoals flexibilisering) is er omdat er een breed politiek draagvlak voor is binnen de samenleving. De meerderheid is van mening dat wie kan werken, dit ook moet en misbruik van sociale voorzieningen het beste kan worden teruggebracht door strenge regels en grote afstand tussen inkomen uit werk en uitkering, d.w.z. de mensen moet een maximale prikkel krijgen om arbeid te verrichten.

In dat licht is het basisinkomen een radicaal andere manier van aankijken tegen sociale zekerheid waar denk ik moeilijk brede steun voor de vinden is. Het basisinkomen lijkt een onderwerp waar veel steun voor is, maar dat komt voornamelijk door de zeer vocale aanhangers.

[H!GHGuY]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 14:31:
[...]


Mijn antwoord:

4) Hier bedoel je waarschijnlijk dat het basisinkomen alleen maar betaalbaar hoeft te zijn vanuit een economie die een basisinkomen heeft. Jij gaat uit van extra groei door het bestaan van een basisinkomen, dat kan best zijn wat er zou gebeuren maar ik ga daar in mijn berekeningen niet van uit, deels omdat ik niet afhankelijk wil zijn van ongerealiseerde meevallers en deels omdat ik wil benadrukken dat het basisinkomen een goed idee is ook al brengt het niet de hemel op Aarde.

Nee, hiermee bedoel ik dat als van de 1000 gemiddeld 750 terug in de economie vloeit, dan kan de overheid terug inkomsten halen uit die 750 via BTW en verschillende vormen van inkomstenbelasting. Het is maar op het geld wat ergens opgepot wordt dat de overheid geen vat heeft (tenzij met vermogensbelasting, maar daar ben ik geen voorstander van).
Geen idee wat een goede schatting is, maar ik zou het niet onrealistisch noemen als van elke 1000 er 250 terug in de schatkist komen. Dat betekent dat je zo'n maatregel slechts voor 3/4de zou moeten financieren.

Gomez12 schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 14:58:
[...]
Met de kanttekening erbij : A final report was never issued.
Oftewel er zijn geen empirische gegevens alleen interpretaties van interpretaties.

Toch wel? Er is dit rapport van Forget:
http://public.econ.duke.edu/~erw/197/forget-cea%20(2).pdf
Staat ook gelinkt op diezelfde Wikipedia page.

[ Voor 14% gewijzigd door H!GHGuY op 15-05-2015 15:38 ]

[Verwijderd]

H!GHGuY schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 15:35:Nee, hiermee bedoel ik dat als van de 1000 gemiddeld 750 terug in de economie vloeit, dan kan de overheid terug inkomsten halen uit die 750 via BTW en verschillende vormen van inkomstenbelasting. Het is maar op het geld wat ergens opgepot wordt dat de overheid geen vat heeft (tenzij met vermogensbelasting, maar daar ben ik geen voorstander van).
Geen idee wat een goede schatting is, maar ik zou het niet onrealistisch noemen als van elke 1000 er 250 terug in de schatkist komen. Dat betekent dat je zo'n maatregel slechts voor 3/4de zou moeten financieren.

Je krijgt inflatie wanneer je geld gaat uitkeren dat niet gedekt wordt door reele economische groei of een ombuiging van eerdere geldstromen. Qua aantallen geld klopt je verhaal maar geld wordt dan minder waard waardoor de levenstandaard omlaag gaat, dat is equivalent aan meer belasting betalen (of een lager basisinkomen) zonder inflatie. Tenminste, dat is wat er zou gebeuren in de VS, het VK of Zwitserland. Nederland zou die inflatie niet krijgen, omdat we de euro hebben. Nederland zou gewoon ieder jaar een begrotingstekort hebben.

[Gomez12]

H!GHGuY schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 15:35:
[...]
Toch wel? Er is dit rapport van Forget:
http://public.econ.duke.edu/~erw/197/forget-cea%20(2).pdf
Staat ook gelinkt op diezelfde Wikipedia page.

20 jaar na dato en enkel een analyse van de gegevens, dat is niet een final report...

Of zoals het zelf op het voorblad van dat rapport staat :

MINCOME, a Canadian Guaranteed Annual Income (GAI) field experiment ran in the province of Manitoba between 1974 and 1979, and ended with no final report and no analysis of data from the saturation site. This essay uses a quasi-experimental design and routinely collected health administration data to revisit outcomes for the saturation site.

[H!GHGuY]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 15:46:
[...]


Je krijgt inflatie wanneer je geld gaat uitkeren dat niet gedekt wordt door reele economische groei of een ombuiging van eerdere geldstromen. Qua aantallen geld klopt je verhaal maar geld wordt dan minder waard waardoor de levenstandaard omlaag gaat, dat is equivalent aan meer belasting betalen (of een lager basisinkomen) zonder inflatie. Tenminste, dat is wat er zou gebeuren in de VS, het VK of Zwitserland. Nederland zou die inflatie niet krijgen, omdat we de euro hebben. Nederland zou gewoon ieder jaar een begrotingstekort hebben.

Ik ben geen economiespecialist, maar als ik 1000 uitgeef, waarvan 250 geleend en na 1 week krijg ik 250 terug om die lening terug te betalen, heb ik maar 750 uitgegeven die ik vanuit andere geldstromen moet halen, toch? Dus moet ik slechts 750 + rente voor 250 over de geplande periode financieren.

Gomez12 schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 15:48:
[...]
20 jaar na dato en enkel een analyse van de gegevens, dat is niet een final report...

Juist, maar die resultaten die er wel in staan zijn wel positief. Het is niet alsof er helemaal geen info is uit het experiment.

[Verwijderd]

H!GHGuY schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 19:18:
Ik ben geen economiespecialist, maar als ik 1000 uitgeef, waarvan 250 geleend en na 1 week krijg ik 250 terug om die lening terug te betalen, heb ik maar 750 uitgegeven die ik vanuit andere geldstromen moet halen, toch? Dus moet ik slechts 750 + rente voor 250 over de geplande periode financieren.

Voor een dergelijke constructie heb je reele economische groei nodig. Heel simpel gesteld moet Nederland dan 1000 meer aan goederen en diensten produceren die bij jou in de smaak vallen, anders drijf je de prijzen op (je geld wordt minder waard) en/of ga je in het buitenland kopen (je geld lekt weg waardoor je die 250 niet meer kunt afromen). Leningen verstrekken zonder dat die volledig gedekt zijn door reele economische groei is een truc van centrale banken om kunstmatig de inflatie op te drijven wanneer die onder de doelstelling zakt (meestal ~2% op jaarbasis). Het huidige staatsobligatie opkoopprogramma van de Europese Centrale Bank is een voorbeeld van zo'n operatie.

[Verwijderd]

Hier een vluchtig overzicht van mijn basisinkomen model, met beschouwingen:

Staatsburgers en legale, langdurige inwoners boven de 18 jaar krijgen 1000 euro basisinkomen per maand, 12000 euro per jaar, ik draai ook de verhuurdersheffing terug.

Kosten: +160 miljard euro

Wat staat hiertegenover?

Basis:

Afschaffing WAO en ANW: -36 miljard

Afschaffing WWB (bijstand): -5 miljard

Afschaffing WW onder 1000 euro per maand: -4.5 miljard

Afschaffing gros werklozenindustrie: -6 miljard

Afschaffing WAJONG/WIA/WAO/WAZ onder 1000 euro per maand: -10 miljard

Verdrievoudiging lesgeld/collegegeld: -3.5 miljard

Afschaffing ZW (ziektewet): -2 miljard

Afschaffing heffingskortingen: -20 tot 30 miljard *

Afschaffing kindgebonden budget: -1 miljard

Afschaffing studiefinanciering: -3 miljard

Afschaffing bijzondere bijstand e.d: -2 miljard

Afschaffing kinderopvangtoeslag: -2 miljard

Halvering huurtoeslag: -1.5 miljard **

Totaal: 160 - (96.5 tot 106.5) = (53.5 tot 63.5) miljard aan extra uitgaven

Overig (kun je eventueel ook anders inrichten want het zijn geen evident overbodige zaken bij een basisinkomen, maar dit is wat ik heb gekozen):

Complete afschaffing huurtoeslag: -1.5 miljard **

Afschaffing HRA: -12 miljard **

Totaal: 160 - (110 tot 120) = (40 tot 50) miljard aan extra uitgaven

* Hier krijg ik erg moeilijk grip op in de bronnen en dat is bij zo'n groot bedrag erg vervelend

** Het grootste gedeelte van de HRA gaat naar de hoogste inkomens (als je 80% afschaft hoeft een huishouden met minder dan 40000 euro inkomen er nog steeds niets van te merken), een gedeelte van de HRA is een bankensubsidie (dat gedeelte loopt een huiseigenaar dus niet mis bij afschaffing) en deze maatregelen moeten gepaard gaan met lagere huur- en koopprijzen vanwege terugdraaiing van de verhuurdersheffing en minder belemmeringen op a) (hoog)bouw in de steden, b) verandering van bestemmingsplan richting wonen en c) (tijdelijke) verhuur door particulieren. Een woning delen wordt ook veel aantrekkelijker.

Tenslotte:

De door de voorgaande maatregelen mogelijk gemaakte bezuinigingen op controles door de overheid plus legalisering van softdrugs kunnen nog enkele miljarden opleveren, maar of het nou 2 of 4 miljard is kan ik niet met genoeg zekerheid zeggen, dus heb ik het niet meegeteld, maar vergeet niet dat besparing er wel zou zijn.

Ik kies ervoor in mijn berkeningen uit te gaan van een soort status quo op veel gebieden. In werkelijkheid zal er waarschijnlijk minder ziekteverzuim, minder overspannenheid en minder depressie zijn, zou een kleiner aandeel ambtenaren en "jobcoaches", etc... een economische impuls moeten geven. Maar het is daarnaast mogelijk dat, vooral door minderverdienende partners (volgens het CPB), de totale arbeidsproductie licht kan afnemen.

Een basisinkomen zou een enorm potentieel geven om regels omtrent de pensioenleeftijd, minimumloon en het ontslagrecht te versoepelen en dat kan leiden tot extra economische impuls, dit model voor een basisinkomen is daarmee zeker geen 20e eeuwse socialistische droom, maar ook deze categorie positieve economische effecten heb ik niet meegenomen in mijn berekeningen.

De negatieve gevolgen van het basisinkomen zijn gebonden aan de totale arbeidsproductie, problemen hiermee zouden moeten afnemen bij een kortere werkweek, dus een basisinkomen zou in de verre toekomst steeds effectiever worden.

Ik heb de zorgtoeslag en kinderbijslag intact gelaten, evenals de restanten van diverse werkloosheidsuitkeringen (voornamelijk de WW) boven 1000 euro per maand.

Effectieve belastingen op hoge inkomens uit kapitaal zouden idealiter een groter deel van de totale mix gaan uitmaken, om daar echt vooruitgang te boeken moet er wel samenwerking met andere landen zijn (maar ook zonder basisinkomen is dat iets waar we heen zullen moeten).

Het verdienmodel van de overheid zou flink omgegooid moeten worden om bv. om te gaan met meer, maar lagere, inkomens (meer part timers) en uiteraard zou je bv. voor je restant WW natuurlijk niet dezelfde premie betalen als nu. De spreiding tussen de verschillende inkomstenbronnen en de tarieven van belastingen zouden aangepast moeten worden, op zo'n manier dat de meerderheid van de mensen er met een basisinkomen niet op achteruit gaat. Dat die ruimte bestaat bespreek ik hieronder.

Uiteindelijk komen we (voor de conservatieve 50 miljard berekening) met de voorgaande berekening erop uit dat de staat ongeveer 48% van het BBP zal moeten ophalen (het kan ook 46% zijn als de marges die ik genomen heb gunstig uitvallen), een stijging van ongeveer 8 procentpunten t.o.v. nu. Dat een overheid zoveel kan ophalen zonder begrotingstekort, zonder verhongerende massa's en zonder de economie af te breken/Marxistisch te maken is bewezen door Zweden en Denemarken; twee landen die nog meer (meer dan 50%) dan die 48% ophalen en uitgeven en ook per eenheid aan geld de economie meer verstoren omdat hun uitgaven meer "sturend" (voorwaarden, eisen) zijn. Ook Frankrijk en Belgie zouden quitte draaien met die 48%, dus waarom Nederland niet?

[Shunt]

En ook hier ga je zoals iedereen tot nu volgens mij, totaal voorbij aan het feit dat je met 1000 euro + zorg toeslag en 50% huurtoeslag de meeste mensen zoals alleenstaande niet werkende met of zonder kinderen. Maar ja en nog maar niet te spreken over dat tekort van 50miljard. Iedere berekening die ik tot nu gezien heb laat zien waarom het niet gaat werken.

[Verwijderd]

Shunt schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 22:10:
En ook hier ga je zoals iedereen tot nu volgens mij, totaal voorbij aan het feit dat je met 1000 euro + zorg toeslag en 50% huurtoeslag de meeste mensen zoals alleenstaande niet werkende met of zonder kinderen. Maar ja en nog maar niet te spreken over dat tekort van 50miljard. Iedere berekening die ik tot nu gezien heb laat zien waarom het niet gaat werken.

Mensen moeten nu vaak van minder rondkomen en dat is dan met hogere huren en afstraffing van het delen van een woning (of dacht je soms dat men in de bijstand, AOW of wajong meer krijgt?)

Die 50 miljard extra (en dat is dan ook de het meest pessimistische uiteinde van de marge) houdt onze overheidsuitgaven nog steeds lager dan die van Zweden, Denemarken, Frankrijk en Belgie en met een kleinere impact op de private sector en minder ambtenaren.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 15-05-2015 22:22 ]

[Shunt]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 22:16:
[...]


Mensen moeten nu vaak van minder rondkomen en dat is dan met hogere huren en afstraffing van het delen van een woning (of dacht je soms dat men in de bijstand, AOW of wajong meer krijgt?)

Die 50 miljard extra (en dat is dan ook de het meest pessimistische uiteinde van de marge) houdt onze overheidsuitgaven nog steeds lager dan die van Zweden, Denemarken, Frankrijk en Belgie en met een kleinere impact op de private sector en minder ambtenaren.

Op welke cijfers ga je af dat mensen in de bijstand zitten met veel minder moeten rondkomen?
21 jaar en ouder als alleenstaande in een woning van 550 euro (wat niet ongewoon is) zit je uit eindelijk zo rond de 1200 / 1300 euro met alle toeslagen en extra's.

En ja hoor die 50 miljard extra tekort komen want het is dan alsnog minder als andere landen. Wauw meer geld tegen een probleem aan gooien wat geld zou moeten opleveren zodat we met zn alle leukere dingen kunnen doen.

[H!GHGuY]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 21:12:
Hier een vluchtig overzicht van mijn basisinkomen model, met beschouwingen:

Staatsburgers en legale, langdurige inwoners boven de 18 jaar krijgen 1000 euro basisinkomen per maand, 12000 euro per jaar, ik draai ook de verhuurdersheffing terug.

Kosten: +160 miljard euro

Wat denk je van:
Eerste gezinslid: 1000
Elk volgend gezinslid: 500

Koppels: 4040000*1500/mnd=73miljard
Alleenstaanden: 1940000*1000/mnd=27miljard/jr
kinderen: 4008000*500/mnd=24miljard/jr
Overige: 2000000*1000/mnd=24miljard/jr
(http://retro.nrc.nl/W2/La...leenstaanden/cijfers.html)

Komt neer op 148miljard.
Jouw berekening houdt trouwens geen rekening met kinderen - dan zou je dus zelfs op 120 miljard uitkomen als kost.

[SvMp]

H!GHGuY schreef op zaterdag 16 mei 2015 @ 09:30:
[...]


Wat denk je van:
Eerste gezinslid: 1000
Elk volgend gezinslid: 500

Dan zal 10 kinderen op de wereld zetten heel lucratief zijn voor bepaalde groepen mensen, terwijl er al meer dan genoeg wereldburgers zijn.

Een basisinkomen moet m.i. aan twee criteria voldoen:
1. Individueel toegekend, per volwassene.
2. Alleen voor mensen met Nederlandse nationaliteit of minimaal 10 jaar belasting betalend in Nederland (indien geen werk binnen 3 maanden, dan vertrekken). Dit om te voorkomen dat de hele wereld hier naar toe komt voor gratis geld.

[Miks]

Ik zou daar nog aan toe willen voegen dat het basisinkomen perverse prikkels minimaliseert

[Onbekend]

SvMp schreef op zaterdag 16 mei 2015 @ 13:43:
[...]

Dan zal 10 kinderen op de wereld zetten heel lucratief zijn voor bepaalde groepen mensen, terwijl er al meer dan genoeg wereldburgers zijn.

Dan moet het bedrag per kind minder worden. Maar het idee om per huishouden iets te geven, en daarna per persoon ook iets vind ik ook de juiste regeling.

Door de discussie die hier afgelopen week liep heb ik mij maar even afzijdig gehouden. Het beginpunt van elke discussie hier is dat we geen betrouwbare complete cijfers hebben om te beginnen met rekenen. Hierdoor moeten we steeds aannames doen wat daarna meteen neergesabeld wordt door mensen met een eigen mening, zonder dat ze zelf met relevante cijfers aan komen zetten.
Zolang dat niet gebeurt is een discussie helaas zinloos hier....

[SvMp]

Onbekend schreef op zaterdag 16 mei 2015 @ 14:01:
[...]

Dan moet het bedrag per kind minder worden. Maar het idee om per huishouden iets te geven, en daarna per persoon ook iets vind ik ook de juiste regeling.

Per huishouden vind ik nogal achterhaald. Kinderen krijgen subsidiëren vind ik verkeerd. Liever het geld gebruiken voor een iets hoger basisinkomen per persoon, dan gezinsplanning financiëel sturen. Het idee van een basisinkomen is juist dat je zelf verantwoordelijk wordt voor je eigen keuzes in plaats van dat de overheid dit stuurt met sociale zekerheid, toeslagen en subsidies. Kinderbijslag vind ik ook verkeerd, maar ik neem aan dat dit soort regelingen met een basisinkomen allemaal kunnen en zullen verdwijnen.

[Onbekend]

Voor mijn reacties hieronder haal ik informatie van
[1] http://www.rijksoverheid....-is-de-bijstandsnorm.html
[2] http://www.rijksoverheid....g-is-het-minimumloon.html
[3] http://www.svb.nl/int/nl/...l_kinderbijslag_krijgt_u/
[4] http://www.belastingdienst.nl/rekenhulpen/toeslagen/
[5] http://www.gemiddeld-inkomen.nl/bruto-netto/

SvMp schreef op zaterdag 16 mei 2015 @ 14:04:
Per huishouden vind ik nogal achterhaald.

Ik vind dat 2 werklozen in 1 huishouden niet het dubbele moeten krijgen dan 1 werkloze. In de huidige situatie is dat ook zo, zie linkje 1.

Kinderen krijgen subsidiëren vind ik verkeerd. Liever het geld gebruiken voor een iets hoger basisinkomen per persoon, dan gezinsplanning financieel sturen. Het idee van een basisinkomen is juist dat je zelf verantwoordelijk wordt voor je eigen keuzes in plaats van dat de overheid dit stuurt met sociale zekerheid, toeslagen en subsidies. Kinderbijslag vind ik ook verkeerd, maar ik neem aan dat dit soort regelingen met een basisinkomen allemaal kunnen en zullen verdwijnen.

Ik zou het ook afraden om met financiële problemen kinderen te krijgen, maar het gebeurd en mensen willen geen abortus als het een ongelukje betreft. Ik vind dan ook dat dit meegenomen moet worden in de basisinkomensberekening dat mensen zonder kinderen flink voordeel hebben t.o. de mensen die er wel 2 of 3 hebben.

De losse toeslagen en subsidies zouden met de basisinkomen ook moeten verdwijnen, maar daar moet dan 1 relatief eenvoudige berekening voor in de plaats komen.


Toch even een berekening:
Een alleenstaande in de bijstand krijgt 70% van € 1.501,80 = € 1051,26 per maand bruto. Dit is ongeveer € 926,-- netto.
Twee mensen die samenwonen en in de bijstand zitten krijgen samen € 1.501,80 per maand bruto. Dit is ongeveer € 1.297 netto. Dat betekent dat het tweede persoon eigenlijk € 1.297 - € 926,-- = € 371,-- netto per maand ontvangt.

Aangezien een alleenstaande € 926,-- ontvangt, betekend dat de overheid dus € 926 - € 371 = € 555,-- rekent voor huisvestingskosten.

De kinderbijslag voor een 17-jarig kind is per kwartaal € 273,78. Omgerekend is dat € 273,78 / 3 = € 91,26 per maand.
De kinderbijslag voor een 5-jarig kind is per kwartaal € 191,65. Omgerekend is dat € 191,65 / 3 = € 63,88 per maand.
Gemiddeld is dat € 77,57 per maand per kind.

Op site [4] heb ik toeslagen berekend voor een werkloze man met 3 kinderen en kwam uit op een huurtoeslag van € 296 per maand en een zorgtoeslag van € 78 per maand.
Totaal voor een huishouden kom ik dan op € 555 + € 296 + € 78 = € 929,-- per maand aan inkomsten.

Dus de bestaande regelingen, omgezet naar het basisinkomen zou zijn:
€ 929,-- + € 371,-- x aantal volwassenen + € 77,57 x aantal kinderen. (Netto bedragen)

[SvMp]

Onbekend schreef op zaterdag 16 mei 2015 @ 15:30:
Voor mijn reacties hieronder haal ik informatie van
\[1] http://www.rijksoverheid....-is-de-bijstandsnorm.html
\[2] http://www.rijksoverheid....g-is-het-minimumloon.html
\[3] http://www.svb.nl/int/nl/...l_kinderbijslag_krijgt_u/
\[4] http://www.belastingdienst.nl/rekenhulpen/toeslagen/
\[5] http://www.gemiddeld-inkomen.nl/bruto-netto/


[...]

Ik vind dat 2 werklozen in 1 huishouden niet het dubbele moeten krijgen dan 1 werkloze. In de huidige situatie is dat ook zo, zie linkje 1.

[...]

Ik zou het ook afraden om met financiële problemen kinderen te krijgen, maar het gebeurd en mensen willen geen abortus als het een ongelukje betreft. Ik vind dan ook dat dit meegenomen moet worden in de basisinkomensberekening dat mensen zonder kinderen flink voordeel hebben t.o. de mensen die er wel 2 of 3 hebben.

De losse toeslagen en subsidies zouden met de basisinkomen ook moeten verdwijnen, maar daar moet dan 1 relatief eenvoudige berekening voor in de plaats komen.


Toch even een berekening:
Een alleenstaande in de bijstand krijgt 70% van € 1.501,80 = € 1051,26 per maand bruto. Dit is ongeveer € 926,-- netto.
Twee mensen die samenwonen en in de bijstand zitten krijgen samen € 1.501,80 per maand bruto. Dit is ongeveer € 1.297 netto. Dat betekent dat het tweede persoon eigenlijk € 1.297 - € 926,-- = € 371,-- netto per maand ontvangt.

Aangezien een alleenstaande € 926,-- ontvangt, betekend dat de overheid dus € 926 - € 371 = € 555,-- rekent voor huisvestingskosten.

De kinderbijslag voor een 17-jarig kind is per kwartaal € 273,78. Omgerekend is dat € 273,78 / 3 = € 91,26 per maand.
De kinderbijslag voor een 5-jarig kind is per kwartaal € 191,65. Omgerekend is dat € 191,65 / 3 = € 63,88 per maand.
Gemiddeld is dat € 77,57 per maand per kind.

Op site \[4] heb ik toeslagen berekend voor een werkloze man met 3 kinderen en kwam uit op een huurtoeslag van € 296 per maand en een zorgtoeslag van € 78 per maand.
Totaal voor een huishouden kom ik dan op € 555 + € 296 + € 78 = € 929,-- per maand aan inkomsten.

Dus de bestaande regelingen, omgezet naar het basisinkomen zou zijn:
€ 929,-- + € 371,-- x aantal volwassenen + € 77,57 x aantal kinderen. (Netto bedragen)

Je gaat uit van de bijstand, terwijl het basisinkomen alle regelingen vervangt.

Ww is onafhankelijk van huishouden. Alleen bijstand is er afhankelijk van, omdat dit een vangnet is. Het basisinkomen is echter geen vangnet maar een regeling waar iedereen recht op gaat krijgen.

Kinderen krijgen is anno 2015 100% een eigen keuze. Natuurlijk houden mensen met kinderen minder over. Ik heb zelf een dure hobby. Daardoor hou ik ook minder over, maar daar krijg ik uiteraard geen toeslag voor. Alles is een keuze, ook kinderen. Daar dient een overheid zich afzijdig van te houden.

[Roenie]

Onbekend schreef op zaterdag 16 mei 2015 @ 15:30:
...Ik vind dat 2 werklozen in 1 huishouden niet het dubbele moeten krijgen dan 1 werkloze. In de huidige situatie is dat ook zo, zie linkje 1...

Waarom niet? Het moest toch simpeler en iedereen hetzelfde? Gewoon iedereen hetzelfde bedrag.

[Onbekend]

SvMp schreef op zaterdag 16 mei 2015 @ 15:58:
[...]

Je gaat uit van de bijstand, terwijl het basisinkomen alle regelingen vervangt.

Ww is onafhankelijk van huishouden. Alleen bijstand is er afhankelijk van, omdat dit een vangnet is. Het basisinkomen is echter geen vangnet maar een regeling waar iedereen recht op gaat krijgen.

Dan verschillen wij van mening over het basisinkomen zelf.
Ik ben van mening dat het basisinkomen het minimale bedrag moet zijn om van te kunnen leven. Als je gaat werken moet je er altijd financieel er op vooruit gaan, ook al werk je maar 4 uur per week.
Het basisinkomen is eigenlijk inderdaad het vangnet wat de bijstand vervangt, zonder dat er allerlei regelingen aan te pas komen.

Ik wil de ww eruit hebben, omdat dat niet voor iedereen gelijk is. Vergelijk eens met iemand die het minimumloon heeft verdient tegen iemand die 2x modaal heeft verdient. De eerste ontvangt netto 70% van € 1500 = € 1050,-- en de ander ontvangt netto 70% van € 3400 = € 2380,--.
Dit verschil is veel te groot om 1 vast basisinkomen van te maken, en is daarnaast geen eerlijke regeling voor mensen die 3 jaar lang niets doen.

Roenie schreef op zaterdag 16 mei 2015 @ 19:02:
Onbekend schreef op zaterdag 16 mei 2015 @ 15:30:
...Ik vind dat 2 werklozen in 1 huishouden niet het dubbele moeten krijgen dan 1 werkloze. In de huidige situatie is dat ook zo, zie linkje 1...
Waarom niet? Het moest toch simpeler en iedereen hetzelfde? Gewoon iedereen hetzelfde bedrag.

Het bezit van een huis kost hoofdzakelijk huur of hypotheek, OZB, gas voor verwarming, elektra, onderhoud en verzekeringen.
Als je met meer personen een huishouden deelt, stijgen deze kosten maar een heel klein beetje.

Als er 1 werkloze in een huis woont, moet deze van zijn complete basisinkomen de kosten voor het huis betalen. Van het overgebleven deel kan hij voedsel kopen en mogelijk iets extra's
Als een werkloos echtpaar (beide werkloos dus) in een huis woont, deel je het bezit en de kosten van het huis. Je hebt per persoon dan een stuk meer te besteden als je twee keer het zelfde inkomen ontvangt, en dat is niet eerlijk t.o. een alleenstaande.

[Roenie]

Onbekend schreef op zaterdag 16 mei 2015 @ 19:19:
...Het bezit van een huis kost hoofdzakelijk huur of hypotheek, OZB, gas voor verwarming, elektra, onderhoud en verzekeringen.
Als je met meer personen een huishouden deelt, stijgen deze kosten maar een heel klein beetje.

Als er 1 werkloze in een huis woont, moet deze van zijn complete basisinkomen de kosten voor het huis betalen. Van het overgebleven deel kan hij voedsel kopen en mogelijk iets extra's
Als een werkloos echtpaar (beide werkloos dus) in een huis woont, deel je het bezit en de kosten van het huis. Je hebt per persoon dan een stuk meer te besteden als je twee keer het zelfde inkomen ontvangt, en dat is niet eerlijk t.o. een alleenstaande.

Die berekening is niet nodig, die snapt iedereen wel lijkt me. Het gaat me erom dat weer verschillende regelingen krijgt. Het idee was toch om iedereen hetzelfde te geven? Je begint hier al met uitzonderingen en verschillende variaties. Dan komt de politiek met nog meer uitzonderingen en voor je het weet heb je een gedrocht gecreerd.

Als die alleenstaande een te hoge huur heeft kan hij of zij ook een woning delen natuurlijk.

[Onbekend]

Volgens mij ontkom je er niet aan door een basisinkomen te berekenen a.d.h. van enkele gegevens. Een vast (ideaal) basisinkomen bestaat niet omdat het anders voor bepaalde bevolkingsgroepen zeer aantrekkelijk wordt om zich hier te vestigen, terwijl anderen naar het buitenland vertrekken.

[Gomez12]

Onbekend schreef op zaterdag 16 mei 2015 @ 19:19:
[...]
Ik wil de ww eruit hebben, omdat dat niet voor iedereen gelijk is. Vergelijk eens met iemand die het minimumloon heeft verdient tegen iemand die 2x modaal heeft verdient. De eerste ontvangt netto 70% van € 1500 = € 1050,-- en de ander ontvangt netto 70% van € 3400 = € 2380,--.
Dit verschil is veel te groot om 1 vast basisinkomen van te maken, en is daarnaast geen eerlijke regeling voor mensen die 3 jaar lang niets doen.

Ik vermoed dat je de ww er niet zomaar uitkrijgt, die heeft namelijk een doel : Mensen door laten leven na ontslag.

Iemand die 2x modaal verdient zal ook een hogere hypotheek hebben dan iemand met minimumloon. Ga je die minimumloner ontslaan dan zal die niet direct problemen hebben met zijn hypotheek, terwijl de 2x modaal verdiener wellicht nog niet eens meer zijn hypotheek kan betalen van die 1000 euro.

In wezen mieter je dan iemand die goed tot zeer goed verdient direct op straat. Daarvoor is juist het ww-vangnet in het leven geroepen, dan heeft de ruimverdiener 3 maanden de tijd om of nieuw werk te vinden of een nieuwe woning.

Afschaffen van de ww zal een redelijke verandering op de huizenmarkt op de been brengen, want opeens betekent werkeloos worden direct of je huis niet meer kunnen betalen of je spaargeld opeten. Er is geen andere mogelijkheid, dus zullen mensen anders huizen kopen.

[Snowwie]

Gomez12 schreef op zondag 17 mei 2015 @ 01:58:
[...]

Ik vermoed dat je de ww er niet zomaar uitkrijgt, die heeft namelijk een doel : Mensen door laten leven na ontslag.

Iemand die 2x modaal verdient zal ook een hogere hypotheek hebben dan iemand met minimumloon. Ga je die minimumloner ontslaan dan zal die niet direct problemen hebben met zijn hypotheek, terwijl de 2x modaal verdiener wellicht nog niet eens meer zijn hypotheek kan betalen van die 1000 euro.

Kiest die 2x modaler daar zelf niet voor? Om duurder te wonen?

Waarom zou de maatschappij moeten opdraaien om deze persoon 'duur' te laten blijven wonen?

[Roenie]

Snowwie schreef op zondag 17 mei 2015 @ 03:18:
[...]

Kiest die 2x modaler daar zelf niet voor? Om duurder te wonen?

Waarom zou de maatschappij moeten opdraaien om deze persoon 'duur' te laten blijven wonen?

Die persoon woont relatief gezien niet duur natuurlijk. Ga jij in een kartonnen doos worden als je werkloos wordt dan?

En als iedereen die twee keer modaal verdient in een goedkoop huis gaat wonen, dan heeft Snowwi geen huis meer 😉

Daarbij, de ww is een verzekering die tot een bepaald bedrag dekt dat hoger is dan de bijstand. Dat kost de belastingbetaler dus niets.

[Verwijderd]

Sowieso worden werkelozen al behoorlijk op de proef gesteld en soms haast al 'criminelen' behandeld omdat ze werkloos zijn (vaak ook nog buiten hun schuld om).
http://www.joop.nl/opinie...t_werken_voor_uw_armoede/

Terwijl aan de andere kant miljarden worden uitgegeven aan begeleiding en coaching waarvan het nut vaak niet eens bewezen is.
Of het basisinkomen het gouden ei is wat alle problemen op gaat lossen durf ik zeker niet te zeggen.
Maar vind dat we in ieder geval deze en andere alternatieven moeten uitproberen, in plaats van werklozen te blijven pushen naar niet bestaande full time banen (want een 8-16 uur baantje lever je direct in bij de uitkeringsinstantie).

[defiant]

Je zult de oorzaak van het pushen van werkelozen eerst moeten oplossen, namelijk dat een politieke meerderheid in Nederland het eens met die strategie richting werkelozen, ook al werkt het niet. En dat is wel een beetje de kern, het basisinkomen probeert problemen op te lossen waarvoor nu onvoldoende draagvlak is in de samenleving.

[SvMp]

Verwijderd schreef op zondag 17 mei 2015 @ 14:24:
Sowieso worden werkelozen al behoorlijk op de proef gesteld en soms haast al 'criminelen' behandeld omdat ze werkloos zijn (vaak ook nog buiten hun schuld om).
http://www.joop.nl/opinie...t_werken_voor_uw_armoede/

Terwijl aan de andere kant miljarden worden uitgegeven aan begeleiding en coaching waarvan het nut vaak niet eens bewezen is.
Of het basisinkomen het gouden ei is wat alle problemen op gaat lossen durf ik zeker niet te zeggen.
Maar vind dat we in ieder geval deze en andere alternatieven moeten uitproberen, in plaats van werklozen te blijven pushen naar niet bestaande full time banen (want een 8-16 uur baantje lever je direct in bij de uitkeringsinstantie).

Helemaal mee eens. Grootste probleem is dat immigratie dan naar 0 moet, behalve voor mensen die werken. Er moet een Australisch model gehanteerd worden. Dat wil (links) Nederland niet. Zelfs met de huidige regels waarmee bijstandsgerechtigden op een belachelijke manier worden behandeld is er al sprake van 'bijstandstoerisme'. Als je een basisinkomen invoert, dan komt heel Afrika (en waarschijnlijk ook Oost-Europa) hier naar toe: Gratis een inkomen dat een veelvoud is van het minimumloon in het thuisland.

Ik zie het wel zitten: Grenzen dicht (ook voor vluchtelingen tenzij er oorlog in een buurland uitbreekt), werken met een systeem van werkvergunningen voor banen waar geen Nederlanders voor zijn, afschaffen van bijstand, aow, studiefinanciering en dan een onvoorwaardelijk basisinkomen invoeren.

[ Voor 9% gewijzigd door SvMp op 17-05-2015 14:37 ]

[Verwijderd]

SvMp schreef op zondag 17 mei 2015 @ 14:34:
[...]

Helemaal mee eens. Grootste probleem is dat immigratie dan naar 0 moet, behalve voor mensen die werken. Er moet een Australisch model gehanteerd worden. Dat wil (links) Nederland niet. Zelfs met de huidige regels waarmee bijstandsgerechtigden op een belachelijke manier worden behandeld is er al sprake van 'bijstandstoerisme'. Als je een basisinkomen invoert, dan komt heel Afrika (en waarschijnlijk ook Oost-Europa) hier naar toe: Gratis een inkomen dat een veelvoud is van het minimumloon in het thuisland.

Ik zie het wel zitten: Grenzen dicht (ook voor vluchtelingen tenzij er oorlog in een buurland uitbreekt), werken met een systeem van werkvergunningen voor banen waar geen Nederlanders voor zijn, afschaffen van bijstand, aow, studiefinanciering en dan een onvoorwaardelijk basisinkomen invoeren.

Ik zou het ook absoluut geen probleem vinden om de eis te stellen dat mogelijke deelname pas mogelijk is nadat je 5-10 jaar woonachtig bent in dit land, dit gebeurt bij omringende landen ook al vaak.
In de tussentijd kun je ook aan deze groep eisen stellen dat ze minimaal x uur werk/bijdrage moeten leveren per week.

Ben het er geheel mee eens dat een directe invoering voor alle 'nieuwe' Nederlanders een zeer groot en ongewenst magneet effect zou hebben (ook al is het basisinkomen misschien netto net zo hoog als bijstand + toeslagen).

[SvMp]

Verwijderd schreef op zondag 17 mei 2015 @ 14:42:
[...]

Ik zou het ook absoluut geen probleem vinden om de eis te stellen dat mogelijke deelname pas mogelijk is nadat je 5-10 jaar woonachtig bent in dit land, dit gebeurt bij omringende landen ook al vaak.
In de tussentijd kun je ook aan deze groep eisen stellen dat ze minimaal x uur werk/bijdrage moeten leveren per week.

Ben het er geheel mee eens dat een directe invoering voor alle 'nieuwe' Nederlanders een zeer groot en ongewenst magneet effect zou hebben (ook al is het basisinkomen misschien netto net zo hoog als bijstand + toeslagen).

Met als verschil dat er geen enkele plicht tegenover staat. Zelfs de taal leren hoeft niet.
10 jaar woonachtig is niet genoeg. Je moet 10 jaar belasting betalen, en inkomen uit loondienst of eigen bedrijf hebben. Tijdens de eerste 10 jaar kom je alleen in aanmerking voor werknemersverzekeringen. Als je werkloos wordt, mag je tijdens de ww in Nederland blijven om een nieuwe baan te zoeken. Lukt dat niet en eindigt de ww? Dan terug. Na 10 jaar kom je in aanmerking voor alle sociale voorzieningen. Maar helaas, de huidige politiek deelt aan de hele wereld sociale zekerheid uit, zelfs na vertrek uit Nederland. Als we dat met een basisinkomen doen, zijn we nog eerder failliet dan Griekenland.

Als we voor vluchtelingen het Japanse systeem hanteren (http://nos.nl/artikel/202...lzoekers-toe-in-2014.html , de regels strikt hanteren, inclusief de Dublin-verordening) dan zal het aantal per jaar letterlijk op één hand te tellen zijn. Op die manier is het gauw over met de aanzuigende werking, die er zelfs zonder basisinkomen al is.

Een basisinkomen vereist een land met ambitieuze, hardwerkende en zelfbewuste burgers. Dat is Nederland niet. Nederland is het afvalputje van de wereld aan het worden, met vrijwel onbeperkte toelating van kansloze vreemdelingen, als voornaamste exportproduct sociale zekerheid, met een grote groep inactieven, achterhaalde vakbonden en een veel te grote overheid. Ik denk dat er een geschikter land gevonden moet worden om het basisinkomen - wat een uitstekend principe is - uit te proberen.

Japan, Zwitserland of Australië zouden goede kandidaten kunnen zijn.

[ Voor 26% gewijzigd door SvMp op 17-05-2015 14:57 ]

[Onbekend]

Roenie schreef op zaterdag 16 mei 2015 @ 19:02:
[...]
Waarom niet? Het moest toch simpeler en iedereen hetzelfde? Gewoon iedereen hetzelfde bedrag.

In de andere post verdedig je het inkomensafhankelijke ww-uitkering. Je bent het er dus mee eens dat een basisinkomen van een vast bedrag dus niet gaat werken?

Roenie schreef op zondag 17 mei 2015 @ 08:09:
[...]
Daarbij, de ww is een verzekering die tot een bepaald bedrag dekt dat hoger is dan de bijstand. Dat kost de belastingbetaler dus niets.

Waarom kost het de belastingbetaler niks? Waar komt het geld dan vandaan?


Op zich de ww als een verzekering aanbieden, net zoals het pensioen, is op zich niet zo'n gek idee.
Je hebt recht op het bijstandsinkomen, en als je de aanvullende ww-verzekering hebt afgesloten ontvang je meer om je hogere huur te kunnen betalen.

[SvMp]

Onbekend schreef op zondag 17 mei 2015 @ 15:07:
[...]

In de andere post verdedig je het inkomensafhankelijke ww-uitkering. Je bent het er dus mee eens dat een basisinkomen van een vast bedrag dus niet gaat werken?


[...]

Waarom kost het de belastingbetaler niks? Waar komt het geld dan vandaan?


Op zich de ww als een verzekering aanbieden, net zoals het pensioen, is op zich niet zo'n gek idee.
Je hebt recht op het bijstandsinkomen, en als je de aanvullende ww-verzekering hebt afgesloten ontvang je meer om je hogere huur te kunnen betalen.

WW is een werknemersverzekering. Het lijkt mij het meest logisch dat dit ook na invoering van een basisinkomen zo blijft. Dit geldt ook voor pensioen, al zie ik pensioen liever als persoonlijke spaarpot dan als verzekering (vol onzekerheden). Sociale voorzieningen zoals bijstand, studiefinanciering en aow kunnen verdwijnen tbv. het basisinkomen, en wat mij betreft ook alle andere volksverzekeringen.

Consequentie is wel dat als AOW verdwijnt, dat ook de AOW-premie verdwijnt, De eerste twee belastingschijven zullen dan ook volledig uit belastingpremie bestaan en niet meer uit ww premie. Verlagen zit er echter niet in, anders wordt dat basisinkomen niet betaalbaar. Gevolg is dan wel dat de eerste twee schijven boven de aow-leeftijd niet meer lager zijn dan onder de aow-leeftijd. Er is immers geen AOW-premie die weg kan vallen. Het pensioenstelsel is er wel op ingesteld dat je als oudere minder betaalt in de eerste twee schijven. Het is ook een belangrijk voordeel van sparen in box 1 voor pensioen. Dat zal dan allemaal anders worden. Het kan op zich geen kwaad om gelijktijdig met invoering van een basisinkomen ook het pensioenstelsel op de schop te gooien (als we toch bezig zijn..).

Dat gaat heel leuk worden, want de discussie over aow-leeftijd is dan over. Er is immers geen aow, iedereen krijgt onvoorwaardelijk basisinkomen. Dat betekent dat iedereen geheel zelf zijn eigen pensioenleeftijd kan bepalen, voor eigen rekening. Nog meer ruimte voor eigen verantwoordelijkheid
Zeker als we stoppen met die onzinnige pijlers en iedereen zelf laten kiezen voor zijn pensioen. Dat gaat heel wat lucratieve baantjes bij ABP en andere pensioenreuzen kosten.

[ Voor 40% gewijzigd door SvMp op 17-05-2015 15:38 ]

[Roenie]

Onbekend schreef op zondag 17 mei 2015 @ 15:07:
[...]In de andere post verdedig je het inkomensafhankelijke ww-uitkering. Je bent het er dus mee eens dat een basisinkomen van een vast bedrag dus niet gaat werken?...

Nee dat zeg ik niet. WW is een verzekering waarbij de premie en de uitkering afhankelijk is van je salaris. Vergelijk het met een inboedel verzekering: dure inboedel-->hoge premie-->hoge uitkering en vice versa. Nogal logisch dat dit dus inkomensafhankelijk is.

...Waarom kost het de belastingbetaler niks? Waar komt het geld dan vandaan?

Op zich de ww als een verzekering aanbieden, net zoals het pensioen, is op zich niet zo'n gek idee.
Je hebt recht op het bijstandsinkomen, en als je de aanvullende ww-verzekering hebt afgesloten ontvang je meer om je hogere huur te kunnen betalen.

De WW is een verzekering. Die wordt betaald van de premies die werkgevers betalen. Een basisinkomen wordt betaald uit de algemene middelen en daaraan wordt dus door door alle belastingbetalers aan bijgedragen.

[Shunt]

SvMp schreef op zondag 17 mei 2015 @ 15:31:
[...]

Dat gaat heel leuk worden, want de discussie over aow-leeftijd is dan over. Er is immers geen aow, iedereen krijgt onvoorwaardelijk basisinkomen. Dat betekent dat iedereen geheel zelf zijn eigen pensioenleeftijd kan bepalen, voor eigen rekening. Nog meer ruimte voor eigen verantwoordelijkheid
Zeker als we stoppen met die onzinnige pijlers en iedereen zelf laten kiezen voor zijn pensioen. Dat gaat heel wat lucratieve baantjes bij ABP en andere pensioenreuzen kosten.

Alleen een beetje jammer dat je AOW niet het zelfde is als je pensioen uitkering. Voor je pensioen uitkering is een aanvulling op je AOW. Als jij denkt dat je van die 1000 euro per maand kunt leven als je net klaar bent met werken en daar iedere maand 4k netto overhield heb je het toch echt heel fout. Daarom sta je een deel van je salaris belasting vrij af aan de grote pensioen fondsen zodat als jij je AOW gerechtigde leeftijd hebt bereikt er een potje is waar jij een aanvullend bedrag uit zult krijgen zodat je op een ongeveer gelijke voet door kunt leven.

Dus ook al als jij die 1k per maand gegarandeerd krijgt heb je daar niet veel aan aangezien je het pensioen pas krijgt zodra je de AOW leeftijd hebt bereikt. Maar heel dit topic staat vol met geniale oplossingen en inzichten die zo krom zijn dat het lijkt dat alle grip op realiteit verloren is.

[SvMp]

Shunt schreef op zondag 17 mei 2015 @ 16:35:
[...]

Alleen een beetje jammer dat je AOW niet het zelfde is als je pensioen uitkering. Voor je pensioen uitkering is een aanvulling op je AOW. Als jij denkt dat je van die 1000 euro per maand kunt leven als je net klaar bent met werken en daar iedere maand 4k netto overhield heb je het toch echt heel fout. Daarom sta je een deel van je salaris belasting vrij af aan de grote pensioen fondsen zodat als jij je AOW gerechtigde leeftijd hebt bereikt er een potje is waar jij een aanvullend bedrag uit zult krijgen zodat je op een ongeveer gelijke voet door kunt leven.

Dus ook al als jij die 1k per maand gegarandeerd krijgt heb je daar niet veel aan aangezien je het pensioen pas krijgt zodra je de AOW leeftijd hebt bereikt. Maar heel dit topic staat vol met geniale oplossingen en inzichten die zo krom zijn dat het lijkt dat alle grip op realiteit verloren is.

Ik begrijp niet wat mijn verhaal afwijkt van jouw verhaal. Ik zeg nergens dat je van 1000 euro per maand kunt leven. Ook zeg ik niet dat pensioenen overbodig worden.

Ik zeg alleen dat er zaken veranderen:
- Pensioendatum wordt veel flexibeler. Op dit moment is de pensioendatum in principe gekoppeld aan de AOW-datum (er zijn uitzonderingen, zoals deeltijdpensioen of keuzepensioen). Discussies over de AOW-datum gaan hand in hand met discussies over pensioendatum. Met een basisinkomen is er geen AOW meer, dus ook geen AOW-datum. Die pensioendatum komt dan ineens los van de AOW-discussie en wordt zeer flexibel
- Fiscaal verandert er het nodige omdat AOW-gerechtigden op dit moment een laag percentage betalen in schijven 1 en 2 vanwege het wegvallen van AOW-premie. De vraag is of dit met invoering van een basisinkomen nog zo zal zijn. Er is immers geen AOW-premie meer, en om het basisinkomen te financieren moet het AOW-premie gedeelte van de schijven 1 en 2 omgezet worden in gewone belasting.
- Het afschaffen van verplichte pensioendeelname betekent niet dat er geen oudedagsvoorziening meer is, maar dat mensen niet meer verplicht naar bijv. ABP moeten maar zelf kunnen kiezen.

[ninjazx9r98]

Er is geen koppeling tussen pensioen en aow datum. Sterker nog, de aow datum schuift op en de pensioen datum is voor velen nog het moment waarop ze 65 worden.
Het kan afhankelijk van de exacte voorwaarden wel een keuze zijn om het bedrijfspensioen later te laten uitkeren.

[ Voor 29% gewijzigd door ninjazx9r98 op 17-05-2015 22:57 ]

[Verwijderd]

H!GHGuY schreef op zaterdag 16 mei 2015 @ 09:30:
Wat denk je van:
Eerste gezinslid: 1000
Elk volgend gezinslid: 500

Jouw berekening houdt trouwens geen rekening met kinderen - dan zou je dus zelfs op 120 miljard uitkomen als kost.

Zoiets kan als compromis wel, maar je moet dan kinderen uitsluiten (wat dat betreft ben ik het eens met SvMp). Toch vindt ik het geen fijn idee, het leidt immers weer tot heel veel extra controles en ambtenaren en er zitten voordelen aan het niet afstraffen van samenwonen (minder energieverbruik, minder woonruimte nodig, minder verkeer). Men vergeet ook wel erg makkelijk dat het afstraffen van samenwonen helemaal niet zoveel bespaart als je zou denken wanneer je puur naar de cijfers voor de bijstand en AOW kijkt. Het betekent immers meer uitgaven aan huurtoeslag, kwijtscheldingen, soms ook zorgtoeslag en natuurlijk wordt er ook het nodige "gefraudeerd".

Helaas houdt mijn berekening wel al rekening met kinderen. Ik ben uitgegaan van ruim 13 miljoen mensen van 18 jaar of ouder. Zij zullen vanwege aanvullende eisen voor buitenlanders niet allemaal in aanmerking komen voor het basisinkomen, maar het gros wel en dan is er nog de vergrijzing (een groeiende groep mensen die we nu al een soort basisinkomen geven dat AOW heet). Het is wel zo dat ik ben uitgegaan van maximaal rondpompen: als je bij werkende mensen de belasting al zoveel mogelijk verrekend met hun basisinkomen (bij ambtenaren kan dit helemaal eenvoudig) zet de overheid minder om dan de cijfers die ik hierboven noemde. Het maakt vrij weinig uit in de praktijk (het kan een klein positief effect geven, maar verwacht er geen wonderen van), maar je hebt mensen die dat omzetcijfer heel belangrijk vinden, dat komt waarschijnlijk omdat we gewend zijn aan een overheid die geld heel "sturend" uitgeeft waardoor een grotere omzet gelijk staat aan meer overheidsbemoeienis in de economie en de levens van mensen. Ik kan niet genoeg benadrukken dat het basisinkomen dat ik voorstel voor de meerderheid van de mensen gewoon zou neerkomen op een hogere heffingskorting ipv. dat je belasting afdraagt waar je zelf nooit meer iets van terug ziet.

Wat betreft de discussie over de WW. Ik heb het deel boven de 1000 euro per maand behouden (als je nu 1300 euro per maand WW krijgt zou je dan 1000 euro BI en 300 euro uit een WW-achtige regeling krijgen). Ik denk dat als je dat afschaft maar wel de inkomsten van de premies blijft innen je een hele grote groep mensen heel hard naait. Het wordt dan echt heel moeilijk/riskant voor mensen om ooit duurder dan een sociale huurwoning te gaan wonen of een auto te hebben. Bovendien garandeer je dan zo'n beetje dat je nooit een meerderheid voor het BI krijgt. Die nieuwe WW-achtige regeling hoeft in principe niet eens via de overheid te lopen, dat kan net zoiets worden als het aanvullend pensioen.

SvMp schreef op zondag 17 mei 2015 @ 15:31:
WW is een werknemersverzekering. Het lijkt mij het meest logisch dat dit ook na invoering van een basisinkomen zo blijft. Dit geldt ook voor pensioen, al zie ik pensioen liever als persoonlijke spaarpot dan als verzekering (vol onzekerheden). Sociale voorzieningen zoals bijstand, studiefinanciering en aow kunnen verdwijnen tbv. het basisinkomen, en wat mij betreft ook alle andere volksverzekeringen.

Dat gaat heel leuk worden, want de discussie over aow-leeftijd is dan over. Er is immers geen aow, iedereen krijgt onvoorwaardelijk basisinkomen. Dat betekent dat iedereen geheel zelf zijn eigen pensioenleeftijd kan bepalen, voor eigen rekening. Nog meer ruimte voor eigen verantwoordelijkheid
Zeker als we stoppen met die onzinnige pijlers en iedereen zelf laten kiezen voor zijn pensioen. Dat gaat heel wat lucratieve baantjes bij ABP en andere pensioenreuzen kosten.

Juist. Dat soort gedachten zitten ook achter mijn versie van het BI. Je hebt ook gelijk dat de pensioendatum flexibel kan worden gemaakt, die kant gaan we nu ook al op, waarschijnlijk kun je straks ook als er geen basisinkomen komt ervoor kiezen je pensioengeld eerder op te nemen. Alleen voor mensen die met hun naieve hoofd nog in de tijd zitten van "70% van laatst verdiende loon" kunnen daar niet bij. Als geen van de huidige pensioenfondsen zoiets wil aanbieden moet het gewoon toegestaan zijn dat er nieuwe spelers komen die dat wel aanbieden.

Ik ben het echter niet met jou (SvMp) eens dat we als samenleving niets extra meer aan gezinnen kinderen moeten uitgeven, ik heb de kinderbijslag dan ook behouden. Die wordt nu al sterk afgebouwd bij meerdere kinderen (gebeurt ook bij kindgebonden budget trouwens). Wel denk ik dat het allemaal zoveel mogelijk indirect moet, de overheid betaalt de school en medische zorg van het kind, de ouders krijgen slechts een lage vergoeding (de kinderbijslag). Enige ondersteuning is nodig omdat anders in een land als Nederland (maar ook vele andere landen waar dit is onderzocht) mensen helemaal geen kinderen meer krijgen of flink minder dan nodig is om de bevolking op peil te houden, maar je moet het tegelijkertijd niet mogelijk maken om de staat uit te melken door 10 kinderen te krijgen en eigenlijk bewaakt Nederland die balans nu al best goed, dus laat ik het grotendeels zoals het nu is.

[defiant]

Opinie artikel in de Volkskrant over het basisinkomen door Raymond Gradus, hoogleraar aan de Vrije Universiteit te Amsterdam:
Basisinkomen is veel te duur en niet solidair: Een basisinkomen laat talenten onbenut en staat haaks op een activerende sociale zekerheid.

[redwing]

defiant schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 10:05:
Opinie artikel in de Volkskrant over het basisinkomen door Raymond Gradus, hoogleraar aan de Vrije Universiteit te Amsterdam:
Basisinkomen is veel te duur en niet solidair: Een basisinkomen laat talenten onbenut en staat haaks op een activerende sociale zekerheid.

Vooral weer leuk die commentaren die er onder staan. Wel klagen dat er met een verkeerde blik naar gekeken wordt en dan totaal ongefundeerd roepen dat het toch uitgeprobeerd moet worden Terwijl het toch heel simpel is, het zal eerst financieel haalbaar moeten zijn en met de huidige getallen is het dat simpelweg niet.

[Verwijderd]

Er moet wel een kanttekening geplaatst worden, de opzet van Groenlinks wijkt af van wat hier is besproken

...Dit voorstel getuigt van weinig realisme. Er zal immers een enorme prikkel ontstaan om zwart meer te verdienen dan het minimumloon, terwijl er niemand is om dit te controleren. Uiteindelijk zal ook dit voorstel leiden tot nieuwe controles en bureaucratie....

Het is juist de bedoeling dat we winst maken door: werken te stimuleren door flexbaantjes rendabel te maken (ipv dat je voor niks werkt wanneer je 8 - 16 uur werkt vanuit een uitkering) en als gevolgd hiervan ook miljarden te besparen op controles, clubs die werkeloosheid controleren en de prijzige administratieve rompslomp van het rondpompen van al die toeslagen/controles.

Bovendien vind ik het jammer dat weer dogma's aangehaald worden dat iedereen moet meehelpen/werken in deze maatschappij en ze daarbij eraan voorbij gaan (zoals ik voorbij is gekomen in dit topic) dat dit in sommige gevallen, vooral voor ouderen praktisch onmogelijk wordt.
Tenzij het kabinet opeens duizenden banen uit de hoge hoed kan toveren vind ik in ieder geval dat alternatieven voor het huidige stelsel uitgeprobeerd mogen worden (desnoods in samenwerking met / in andere naburige landen).

edit:
Ook wordt de WW in dit voorstel afgeschaft wat mij een zeer slecht / demotiverend lijkt:

...Eveneens onvermijdelijk is een verdere verstatelijking. Zo worden de werknemersverzekeringen WW en WIA afgeschaft en ondergebracht in het basisinkomen. Zou dit niet gebeuren, dan blijft immers een lappendeken aan regelingen bestaan....

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 19-05-2015 11:30 ]

[Robkazoe]

Dat de WIA en WW afgeschaft wordt zal te maken hebben met twee dingen:
1. Nog minder overhead/bureaucratie wat de kosten weer drukt.
2. Een nieuwe geldpot die gebruikt kan worden om het basisinkomen meer dekkend te maken.

[Verwijderd]

Robkazoe schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 11:53:
Dat de WIA en WW afgeschaft wordt zal te maken hebben met twee dingen:
1. Nog minder overhead/bureaucratie wat de kosten weer drukt.
2. Een nieuwe geldpot die gebruikt kan worden om het basisinkomen meer dekkend te maken.

Toch zal het latig worden om dat af te schaffen, zoals Gomez12 al aangaf:

Iemand die 2x modaal verdient zal ook een hogere hypotheek hebben dan iemand met minimumloon. Ga je die minimumloner ontslaan dan zal die niet direct problemen hebben met zijn hypotheek, terwijl de 2x modaal verdiener wellicht nog niet eens meer zijn hypotheek kan betalen van die 1000 euro.

[Wokschotel]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 11:56:
[...]

Toch zal het latig worden om dat af te schaffen, zoals Gomez12 al aangaf:

[...]

Ach, dat laatste past toch mooi bij de nivelleringsactie die het basisinkomen is. Iedereen even arm!

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 11:56:
[...]

Toch zal het latig worden om dat af te schaffen, zoals Gomez12 al aangaf:
...

Je kan mensen toch zelf inkomstenderving of arbeids- of beroepsongeschiktheid laten verzekeren zoals nu ook mogelijk is.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 12:12:
[...]

Je kan mensen toch zelf inkomstenderving of arbeids- of beroepsongeschiktheid laten verzekeren zoals nu ook mogelijk is.

Daar heb je volkomen gelijk in, daarom snap ik ook niet waarom in dit nieuwsartikel deze eigenlijke 'verzekering' erbij wordt gehaald.

[Robkazoe]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 11:56:
[...]

Toch zal het latig worden om dat af te schaffen, zoals Gomez12 al aangaf:

[...]

Ik probeer de discussie van het basisinkomen ook een beetje te ontlopen en ik reageer enkel en alleen op het feit dat voorstanders van basisinkomen er zo over denken.

Ikzelf geloof niet zo in het basisinkomen in de opzet zoals hij nu vaak gepresenteerd wordt want het is nu financieel niet haalbaar. Dat betekent dat de belastingdruk nog verder omhoog gaat voor de werkenden. Ik zie meer in het vereenvoudigen van de wetgeving, subsidies en toeslagen waardoor de belastingdruk naar beneden kan gaan. Of dat de belastingdruk gelijkwaardig blijft en dat het geld aan andere dingen besteed kan worden. Zoals onze stijgende AOW kosten.

Want let's face it. De groep AOW-ers wordt steeds groter en het aantal werkenden steeds kleiner. Dat betekent dus dat de belastingdruk op werkenden steeds groter wordt en daar moet al iets voor verzonnen worden. De stijging van de AOW gaat te langzaam om dat gat op te vangen. En als mensen dan toch het basisinkomen willen doorzetten, dan moeten ze bedenken dat het nu financieel dus al niet haalbaar is. En over een jaar over 10 al helemaal niet want dan zijn er nog meer mensen met pensioen en nog minder werkenden.

En aangezien ik een jong volwassen persoon ben die nog minimaal 40 jaar moet werken, zit ik dus niet zo te wachten op nog hogere belastingen om nog meer mensen maar te onderhouden.

begintmeta schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 12:12:
[...]

Je kan mensen toch zelf inkomstenderving of arbeids- of beroepsongeschiktheid laten verzekeren zoals nu ook mogelijk is.

Verwijderd schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 12:13:
[...]

Daar heb je volkomen gelijk in, daarom snap ik ook niet waarom in dit nieuwsartikel deze eigenlijke 'verzekering' erbij wordt gehaald.

WIA wordt gewoon rechtstreeks via de loonstrook ingehouden. WW werd door de werknemer jarenlang betaald maar wordt nu gewoon uit de grote pot (staatskas) betaald want de WW pot is op. Beide zijn dus al verzekeringen die elke werkende jarenlang betaald. De WW premie wordt waarschijnlijk binnenkort weer op de strook van de werknemer ingehouden (per 1-1-2016).

Dan heb je drie scenario's:
1. Je stopt met de WW en WIA omdat basisinkomen. De inning van de premies stopt ook dus de werknemer krijgt meer geld want er wordt minder belasting betaald.
2. Je blijft doorgaan met de betaling van WW en WIA maar noemt het nu loonbelasting en het geld gaat rechstreeks naar de basisinkomen pot. Als je dan ontslagen wordt of arbeidsongeschikt, moet je het maar met de 1000 euro doen.
3. De premie betaling voor WIA en WW blijft bestaan en wordt toegevoegd als inkomstenbron voor het basisinkomen. Zodra iemand ontslagen wordt of arbeidsongeschikt krijgt hij/zij dus ook alleen het basisinkomen a 1000 euro.

En als je dat wilt vervangen met particuliere verzekeringen, dan ben je slechter af. Dat moet dan bij een commerciële partij. Dat gaat dus meer geld kosten dan de huidige WW/WIA. Want er moet winst gemaakt worden, want zo'n partij maakt een inschatting hoe snel jij in de WW/WIA kan raken. Of willen we dat door het UWV uitvoeren? Maar dan hebben we weer meer mensen bij het UWV nodig en dan gaan de kosten weer omhoog en dat was nu net niet de bedoeling van het idee van basisinkomen.

En als je er geen verzekering voor terug krijgt, dan wordt je gewoon besodemieterd door de overheid en alle mensen die het basisinkomen toejuichen. Want dan betaal je voor iets, waar je in de toekomst geen recht meer op hebt.

[redwing]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 11:26:
Er moet wel een kanttekening geplaatst worden, de opzet van Groenlinks wijkt af van wat hier is besproken
[...]
Het is juist de bedoeling dat we winst maken door: werken te stimuleren door flexbaantjes rendabel te maken (ipv dat je voor niks werkt wanneer je 8 - 16 uur werkt vanuit een uitkering) en als gevolgd hiervan ook miljarden te besparen op controles, clubs die werkeloosheid controleren en de prijzige administratieve rompslomp van het rondpompen van al die toeslagen/controles.

Dit staat precies in dat artikel genoemd. De flexbaantjes worden rendabeler, de beter betaalde banen worden juist minder rendabel (hogere belasting). En de controles kunnen niet weg omdat zoals daar staat zwartwerken ook rendabeler wordt en je daar dus juist wel weer controles nodig hebt. Een heel gedeelte van de winst verlies je dus weer net zo hard.

Bovendien vind ik het jammer dat weer dogma's aangehaald worden dat iedereen moet meehelpen/werken in deze maatschappij en ze daarbij eraan voorbij gaan (zoals ik voorbij is gekomen in dit topic) dat dit in sommige gevallen, vooral voor ouderen praktisch onmogelijk wordt.

Ook dat staat genoemd : "Echte solidariteit is niet zomaar een uitkering, maar is: iedereen doet mee, opdat wie echt niet kan verzorgd wordt.". Hij gaat daar dus niet zomaar aan voorbij. Het basisinkomen zorgt er echter voor dat ook degenen die geen vangnet nodig hebben een uitkering krijgen.

Tenzij het kabinet opeens duizenden banen uit de hoge hoed kan toveren vind ik in ieder geval dat alternatieven voor het huidige stelsel uitgeprobeerd mogen worden (desnoods in samenwerking met / in andere naburige landen).

het is altijd goed om alternatieven te onderzoeken. En een soort basisinkomen als vervanging van een hele rits uitkeringen lijkt me ook niets mis mee. Het basisinkomen voor heel Nederland is echter onhaalbaar met de huidige plannen. Je krijgt het misschien kloppend voor het hele land alleen zorg je er dan wel voor dat verschillende groepen er onevenredig hard op achteruit gaan.

edit:
Ook wordt de WW in dit voorstel afgeschaft wat mij een zeer slecht / demotiverend lijkt:
[...]

Klopt, alleen als je dit niet afschaft ga je weer tig regelingen in leven houden wat veel geld kost wat je nodig hebt voor je basisinkomen en daarnaast wilde je juist van al die regelingen af.

Robkazoe schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 12:28:
[...]
Ik zie meer in het vereenvoudigen van de wetgeving, subsidies en toeslagen waardoor de belastingdruk naar beneden kan gaan. Of dat de belastingdruk gelijkwaardig blijft en dat het geld aan andere dingen besteed kan worden. Zoals onze stijgende AOW kosten.

Dit dus

[ Voor 8% gewijzigd door redwing op 19-05-2015 12:40 ]

[begintmeta]

Robkazoe schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 12:28:
...
En als je dat wilt vervangen met particuliere verzekeringen, dan ben je slechter af. Dat moet dan bij een commerciële partij. ... Want er moet winst gemaakt worden, ...

Waarom moet dat?

[defiant]

Er wordt imho veel te makkelijk gedaan over het afschaffen van volksverzekeringen zoals WIA/WAO/WW.

Ten eerste is een werkeloosheids-en arbeidsongeschiktheidsuitkering ook bij een basisinkomen altijd vrijwel noodzakelijk, dit gezien de extra kosten en impact van zo'n scenario. Bijna niemand zit erop te wachten om teruggeworpen te worden op het minimum bij arbeidsongeschiktheid of werkeloosheid, het feit dat dit collectief geregeld is en dus in principe binnen bereik van politiek is om af te schaffen doet daar niets aan af.

Ten tweede kun je het wel afschaffen, maar als het voor de meeste mensen toch noodzakelijk is zullen ze zich (verplicht) particulier moeten verzekeren waardoor ze alsnog een lastenverhoging krijgen bovenop de lastenverhoging voor het basisinkomen. Dat verzekeringen alleen boven het basisinkomen uitbetalen is dan nog het enige wat misschien meevalt.

Ten derde zit je met bestaande gevallen, deze mensen hebben niet kunnen anticiperen op de collectieve beëindiging van hun verzekering. Deze kunnen ze zich tevens niet meer verzekeren (want het spreekwoordelijke huis staat al brand). Je zit dus waarschijnlijk nog lang met de bestaande premielast van bestaande gevallen boven op de lastenverzwaring van het basisinkomen.

[Robkazoe]

begintmeta schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 12:52:
[...]

Waarom moet dat?

Moet ik echt de vergelijking met de zorgverzekering gaan trekken?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 11:26:
Er moet wel een kanttekening geplaatst worden, de opzet van Groenlinks wijkt af van wat hier is besproken.

Dit waren ook mijn gedachten. Het Groen Links voorstel is bagger. Natuurlijk krijg je een gedrocht wanneer je een basisinkomen invoert maar dan met allerlei toeslagen en kunstgrepen waardoor je het slechtste van twee werelden combineert (de hoge kosten van een basisinkomen enerzijds, de dure bureaucratie en armoedeval van het huidige systeem anderzijds). Dan ook nog eens de WW afschaffen (zonder de premie af te schaffen) maakt het alleen maar erger.

En dat van die "participatie" BS, dat is inderdaad zo'n kulargument dat mensen die beter zouden moeten weten maar blijven gebruiken. Waarom heten AOW, bijstand, WAJONG, zwangerschapsverlof, het toeslagencircus en de AWBZ "sociaal" (en worden we boos wanneer een Amerikaan zulke zaken maar subsidies voor luieren noemt), maar zou een basisinkomen ineens het principe van "participeren" ondergraven? Iedere keer weer werden zulk soort programma's in tientallen landen ingevoerd omdat bleek dat deze zogenaamde kadootjes uiteindelijk minder erg waren dan het alternatief, het zou van enig historisch besef getuigen wanneer men op z'n minst de mogelijkheid openhoudt dat dat ook met een versie van het basisinkomen kan gebeuren.

Ja, een basisinkomen komt gedeeltelijk neer op het afkopen van nietsnutten en potentiele kleine criminelen en ons onvermogen perfect en betaalbaar maatwerk te leveren in de sociale zekerheid, maar so what? Als het werkt wat is dan eigenlijk het probleem? De geschiedenis leert ons dat we in zulke gevallen vaak uiteindelijk onze dogma's laten vallen, voor de goedkopere optie gaan en 30 jaar later de nieuwe verworvenheid met hand en tand als "sociaal" en hoeksteen van de beschaving verdedigen tegen mensen die dezelfde argumenten/dogma's gebruiken als wij 30 jaar eerder deden.

Ik weet niet hoe vaak mensen zoals ik het nog moeten herhalen maar hier gaat ie dan nog mar een keer: als we geloofden dat mensen massaal op hun luie reet gingen zitten en de welvaart zou instorten met een basisinkomen dan zouden we het basisinkomen niet steunen.

[defiant]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 16:32:
Ja, een basisinkomen komt gedeeltelijk neer op het afkopen van nietsnutten en potentiele kleine criminelen en ons onvermogen perfect en betaalbaar maatwerk te leveren in de sociale zekerheid, maar so what?

Probeer met die insteek maar eens een verkiezingscampagne te voeren.

Het hele sociale zekerheidsstelsel hangt vast aan het uitgangspunt dat alleen noodzakelijke gevallen in het vangnet komen en de nietsnutten een permanente 'prikkel tot het verrichten van arbeid' krijgen via allerlei maatregelen.

Niet dat ik het er niet mee eens ben, maar ik denk dat de weerstand ertegen groter is dan vaak wordt gedacht.

[Verwijderd]

defiant schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 16:44:
[...]

Probeer met die insteek maar eens een verkiezingscampagne te voeren.

Het hele sociale zekerheidsstelsel hangt vast aan het uitgangspunt dat alleen noodzakelijke gevallen in het vangnet komen en de nietsnutten een permanente 'prikkel tot het verrichten van arbeid' krijgen via allerlei maatregelen.

Niet dat ik het er niet mee eens ben, maar ik denk dat de weerstand ertegen groter is dan vaak wordt gedacht.

Zo hoef je het niet te verpakken, dit is de keerzijde van de medaille. Het voordeel daarentegen is dat we daar een hoop mensen voor terug krijgen die flex baantjes / fulltime banen / ondernemer worden volgende problemen weggaan:
- Je wilt werken maar risico om niet meer terug te kunnen vallen op je sociaal vangnet is te groot
- Je bent medisch/psychisch afgekeurd maar wilt toch iets nuttigs doen en/of een baan hebben
- Je hebt je hele leven hard gewerkt voor een baas die je te duur vind worden, haastig op zoek naar een baan maar dan kom je erachter dat niemand meer op je zit te wachten omdat je 50 bent
Genoeg mensen dus die wel graag iets willen maken van hun leven, maar 'opgesloten' zitten in het huidige systeem en daar ook niet altijd even gelukkig van worden.

Daarnaast zitten een hoop mensen niet 'voor de lol' thuis zoals al vaker voorbij is gekomen in dit topic, niet iedereen wil lui thuis zitten, of door andere mensen als 'luie uitkeringstrekker' bestempeld worden.
Een doel in het leven is ook goed voor iemands psychische gezondheid, en mensen de mogelijkheid geven, en niet zwart wit "je kan fulltime werken" of "je moet thuis zitten" zou een hoop kunnen besparen. Ook voor GGZ en andere instanties die deze mensen psychisch en met banen zoeken moeten ondersteunen.

Natuurlijk is het makkelijk om op het eerste gezicht in de dogma's te vallen dat dit luiheid promoot etc, maar vergeet niet dat dit hele werkeloosheids-circus ook (verborgen) een hoop kost en naar mijn mening niet meer up-to-date genoeg is vanwege groeiende vraag naar flexibele arbeidskrachten.
Politici zijn altijd goed in het uitlichten van de pluspunten, heb er daarom ook vertrouwen in dat stel dat een partij als Groen-Links het gronding onderzoekt (er zitten denkfouten in hun idee zoals de WW die hier al onderuit gehaald zijn), er wel draagvlak te vinden is.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 19-05-2015 17:01 ]

[defiant]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 16:59:
Zo hoef je het niet te verpakken, dit is de keerzijde van de medaille.

Dat was juist wel mijn punt, want zo zal het juist wel verpakt worden. De hele reden waarom onze sociale zekerheidsstelsel versoberd wordt is omdat de meerderheid van het electoraat een 'voor wat hoort wat' instelling heeft als het om uitkeringen gaat. Kortom een basisinkomen is een 'though sell' in een Angelsaksisch land zoals Nederland.

Politici zijn altijd goed in het uitlichten van de pluspunten, heb er daarom ook vertrouwen in dat stel dat een partij als Groen-Links het gronding onderzoekt (er zitten denkfouten in hun idee zoals de WW die hier al onderuit gehaald zijn), er wel draagvlak te vinden is.

Er is zeker draagvlak, alleen nooit een meerderheid zoals vorige verkiezingen keer op keer uitwijzen, Nederland is gewoon behoorlijk conservatief als het erop aankomt.

Persoonlijk vindt ik de hele discussie in de media rondom een basisinkomen gezien die politieke situatie eigenlijk vaak verspilde moeite, die moeite kan beter gestoken worden in het verbeteren van de situatie aan de onderkant van de samenleving waarin ook bij rechts/conservatieve partijen zich kunnen vinden, want dat is noodzakelijk voor het slagen.

[SvMp]

defiant schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 21:52:
[...]
Persoonlijk vindt ik de hele discussie in de media rondom een basisinkomen gezien die politieke situatie eigenlijk vaak verspilde moeite, die moeite kan beter gestoken worden in het verbeteren van de situatie aan de onderkant van de samenleving waarin ook bij rechts/conservatieve partijen zich kunnen vinden, want dat is noodzakelijk voor het slagen.

De kunst is een compromis waardoor er voor iedereen wat te halen valt.

Het basisinkomen lost veel problemen op waar linkse partijen wat mee willen doen, zoals mensen die tussen wal het schip raken en de negatieve benadering van mensen in de bijstand.

Maar ook voor rechts valt er genoeg te halen: Minder regelingen, minder ambtenaren.

Wisselgeld om rechts over de streep te trekken: Vlaktaks. Ik denk dat vlaktaks icm. basisinkomen prima werkt.

Grootste probleem is dat een basisinkomen vereist dat we een restrictief toelatingsbeleid gaan voeren en echt geen economische vluchtelingen meer toe kunnen laten. En daar is alleen VVD en PVV vóór (die op hun beurt weer tegen het basisinkomen zelf zijn dus dat gaat het ook niet worden).

GroenLinks, een grote voorstander van het basisinkomen, vindt dat iedereen in Nederland welkom is. Stel dat deze partij de absolute meerderheid haalt en dat basisinkomen invoert, dan zal Nederland 5 jaar later failliet zijn, omdat de hele wereld hier dan naar toe komt voor gratis geld.

[ Voor 3% gewijzigd door SvMp op 19-05-2015 22:12 ]

[Verwijderd]

defiant schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 21:52:
Dat was juist wel mijn punt, want zo zal het juist wel verpakt worden. De hele reden waarom onze sociale zekerheidsstelsel versoberd wordt is omdat de meerderheid van het electoraat een 'voor wat hoort wat' instelling heeft als het om uitkeringen gaat. Kortom een basisinkomen is een 'though sell' in een Angelsaksisch land zoals Nederland.

Er is zeker draagvlak, alleen nooit een meerderheid zoals vorige verkiezingen keer op keer uitwijzen, Nederland is gewoon behoorlijk conservatief als het erop aankomt.

Ik denk dat het nog minstens 10 jaar duurt en het dan nog steeds heel voorzichtig gaat omdat de meeste landen het pas willen/kunnen wanneer enkele van hun buren het ook doen. Sowieso werkt een basisinkomen beter naarmate de werkweek korter is, de arbeidsmarkt flexibeler, de bevolking meer vergrijsd (door hoge AOW uitgaven verkleint het verschil met een basisinkomen) en de inkomensongelijkheid tussen landen kleiner, oftewel de toekomst die ons zeer waarschijnlijk te wachten staat over 10+ jaar.

Dat gezegd hebbende is de publieke opinie behoorlijk veranderlijk op dit soort gebieden. Ik merk echt dat mensen een stuk minder hard op werklozen of het niet hard genoeg zijn van de bijstand schelden dan 10 jaar geleden nu als gevolg van de crisis heel veel "nette mensen" ineens hebben gemerkt dat werkzekerheid niet zo zeker is en werkloos zijn geen pretje/vetpot. Ook heeft dit landje vroeger toch echt dingen als de AOW en bijstand ingevoerd zonder dat daar massale rellen van kwamen. Als je creatief gaat rondkijken kun je misschien verrassend veel steun vinden voor een basisinkomen onder 50 plussers die werkloos zijn of vrezen voor hun pensioen werkloos te worden (dat is een flinke groep van het electoraat).

SvMp schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 22:11:
Grootste probleem is dat een basisinkomen vereist dat we een restrictief toelatingsbeleid gaan voeren en echt geen economische vluchtelingen meer toe kunnen laten.

Ja, daarom is het dus handiger in een wereld met kleinere inkomensverschillen tussen landen (wat de trend is in Latijns Amerika en Azie, helaas nog lang niet in Afrika). Het kan echter ook dat grote machtsblokken in de toekomst besluiten dat de traditionele manier van omgaan met immigranten en vluchtelingen niet opschiet, zij zouden dan op een gecontroleerd tempo kleine arme landen lidmaatschap van hun blok kunnen aanbieden terwijl ze migranten uit andere arme landen consequent weren.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 19-05-2015 22:22 ]

[SvMp]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 22:15:
[...]

Ook heeft dit landje vroeger toch echt dingen als de AOW en bijstand ingevoerd zonder dat daar massale rellen van kwamen.

Dat was een andere tijd.
Geen multiculturele samenleving, waarbij enkele groepen oververtegenwoordigd zijn in de bijstand en steeds meer hardwerkende belastingbetalende mensen Nederland verlaten.
Ook waren er toen nog geen uitwassen: De bijstandsmoeder met 3 kinderen die meer over houdt dan iemand met een fulltime modale baan.

Probleem is dat sociale regelingen steeds helemaal uit de hand lopen. De WAO en de gesubsidiëerde kinderopvang zijn daar de beste voorbeelden van. Ook de zorgtoeslag en de huurtoeslag zijn behoorlijk absurd. Quote van een familielid in de bijstand: "Die 50 euro meer huur maakt niet uit, krijg toch subsidie".

Het voordeel van een basisinkomen is wel dat veel van deze absurditeiten kunnen verdwijnen, maar dan moeten ook de kindregelingen verdwijnen. En met de linkse malloten in de Nederlandse politiek zie ik zelfs grootschalige export van het basisinkomen nog wel gebeuren.

[SvMp]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 22:15:
[...]
Ja, daarom is het dus handiger in een wereld met kleinere inkomensverschillen tussen landen (wat de trend is in Latijns Amerika en Azie, helaas nog lang niet in Afrika). Het kan echter ook dat grote machtsblokken in de toekomst besluiten dat de traditionele manier van omgaan met immigranten en vluchtelingen niet opschiet, zij zouden dan op een gecontroleerd tempo kleine arme landen lidmaatschap van hun blok kunnen aanbieden terwijl ze migranten uit andere arme landen consequent weren.

Zeker. Ik gun iedereen in de wereld het allerbeste. Maar dat moeten ze in die landen zelf doen, net zoals wij ons ooit ontwikkeld hebben van een achterlijk oord dat elk jaar overstroomt tot een ontwikkeld land. Daar hebben wij - ook al beweren linkse politici anders - geen invloed op. Slavernij e.d. is geen excuus, aangezien er ook landen zijn met tegenslag uit het verleden die veel erger en recenter is, en die zich ook gewoon ontwikkelen. Dat moeten ze écht zelf doen.

[Deveon]

SvMp schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 22:11:
[...]

GroenLinks, een grote voorstander van het basisinkomen, vindt dat iedereen in Nederland welkom is. Stel dat deze partij de absolute meerderheid haalt en dat basisinkomen invoert, dan zal Nederland 5 jaar later failliet zijn, omdat de hele wereld hier dan naar toe komt voor gratis geld.

Vergeet niet dat veel oostblokkers ondertussen al weer terug zijn gegaan naar hun eigen land. De salarissen hier zijn leuk, maar de lasten zijn ook een stuk hoger. Onder de streep schieten ze er vaak niet veel mee op.

Daarnaast is het inderdaad geen slim idee om buitenlanders een basisinkomen te geven. Iedereen is welkom maar we willen enkel arbeiders aantrekken die daadwerkelijk werken. Simpelweg een arbeidskorting is een goede oplossing voor niet-Nederlanders.

[Gomez12]

SvMp schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 22:35:
[...]

Zeker. Ik gun iedereen in de wereld het allerbeste. Maar dat moeten ze in die landen zelf doen, net zoals wij ons ooit ontwikkeld hebben van een achterlijk oord dat elk jaar overstroomt tot een ontwikkeld land.

Dat is wel een heel simplistische voorstelling van zaken, onze "ontwikkeling" ging (en gaat nog steeds) over de ruggen van onderontwikkelde landen.

En als je naar de wereld kijkt dan zitten wij er ook helemaal niet op te wachten dat een onderontwikkeld ontwikkeld wordt, want het trekt ons dan naar beneden...

Dat zie je bijv al een paar jaar in China gebeuren, daar is veel productie heengegaan omdat het onderontwikkeld en dus goedkoop was. Nu wordt het mede door dat werk ontwikkelder en gaan de chinezen meer loon/vakantiedagen etc vragen en wat doen wij, wij gaan kijken of we de productie niet naar andere landen kunnen overbrengen want het wordt te duur als china zich echt gaat ontwikkelen.

Boeren in afrika die kunnen amper rendabel iets verbouwen voor de lokale markten etc omdat die markten overstroomd worden met westerse / NL groenten die wij met EU-subsidies van hier tot tokio daarheen pompen en goedkoper aanbieden dan hun kunnen.
Onder dat soort omstandigheden vind ik het vrij naief om te zeggen dat ze zich zelf maar moeten ontwikkelen, wij werken dat uit alle macht tegen namelijk.

[Robkazoe]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 mei 2015 @ 22:15:
[...]


Ik denk dat het nog minstens 10 jaar duurt en het dan nog steeds heel voorzichtig gaat omdat de meeste landen het pas willen/kunnen wanneer enkele van hun buren het ook doen. Sowieso werkt een basisinkomen beter naarmate de werkweek korter is, de arbeidsmarkt flexibeler, de bevolking meer vergrijsd (door hoge AOW uitgaven verkleint het verschil met een basisinkomen) en de inkomensongelijkheid tussen landen kleiner, oftewel de toekomst die ons zeer waarschijnlijk te wachten staat over 10+ jaar.

Dat gezegd hebbende is de publieke opinie behoorlijk veranderlijk op dit soort gebieden. Ik merk echt dat mensen een stuk minder hard op werklozen of het niet hard genoeg zijn van de bijstand schelden dan 10 jaar geleden nu als gevolg van de crisis heel veel "nette mensen" ineens hebben gemerkt dat werkzekerheid niet zo zeker is en werkloos zijn geen pretje/vetpot. Ook heeft dit landje vroeger toch echt dingen als de AOW en bijstand ingevoerd zonder dat daar massale rellen van kwamen. Als je creatief gaat rondkijken kun je misschien verrassend veel steun vinden voor een basisinkomen onder 50 plussers die werkloos zijn of vrezen voor hun pensioen werkloos te worden (dat is een flinke groep van het electoraat).


[...]


Ja, daarom is het dus handiger in een wereld met kleinere inkomensverschillen tussen landen (wat de trend is in Latijns Amerika en Azie, helaas nog lang niet in Afrika). Het kan echter ook dat grote machtsblokken in de toekomst besluiten dat de traditionele manier van omgaan met immigranten en vluchtelingen niet opschiet, zij zouden dan op een gecontroleerd tempo kleine arme landen lidmaatschap van hun blok kunnen aanbieden terwijl ze migranten uit andere arme landen consequent weren.

Dat het inkomensverschil tussen AOW en basisinkomen klein is, is zeker waar. Maar je vergeet één ding. Een gemiddelde AOW-er kost meer dan een niet gemiddelde AOW-er. Oftewel een gemiddelde AOW-er levert minder op of kost meer dan een gemiddelde niet AOW-er.

En dat legt een gigantische bom onder het basisinkomen. Of je nu wilt dat heel Nederland een basisinkomen moet krijgen of slechts de niet participerende Nederlanders, in beide gevallen gaan de AOW-ers zwaar wegen. En dat maakt het basisinkomen onbetaalbaar. Helemaal over een jaar of 10.

[Verwijderd]

Robkazoe schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 10:37:
[...]

Dat het inkomensverschil tussen AOW en basisinkomen klein is, is zeker waar. Maar je vergeet één ding. Een gemiddelde AOW-er kost meer dan een niet gemiddelde AOW-er. Oftewel een gemiddelde AOW-er levert minder op of kost meer dan een gemiddelde niet AOW-er.

En dat legt een gigantische bom onder het basisinkomen. Of je nu wilt dat heel Nederland een basisinkomen moet krijgen of slechts de niet participerende Nederlanders, in beide gevallen gaan de AOW-ers zwaar wegen. En dat maakt het basisinkomen onbetaalbaar. Helemaal over een jaar of 10.

Mijn punt is dat we hoe dan ook die extra AOW zullen opbrengen. De Nederlandse politiek zal een manier vinden. Afschaffing van de AOW zonder dat er iets voor in de plaats komt zal niet worden geaccepteerd door het electoraat. Het wordt waarschijnlijk iets waarbij een groter deel van de economische groei naar de AOW zal gaan, ten koste van zaken als zorg en infrastructuur en dan ben je feitelijk al halverwege een basisinkomen (wat voor een groot gedeelte sowieso naar ouderen zou gaan). Overigens worden zaken als zorg, AOW en een basisinkomen nooit "onbetaalbaar" want de standaard voor die dingen wordt gezet door het aanwezige welvaartsniveau; Nederlanders klagen de overheid nu ook niet aan omdat de AOW in Nederland lager ligt dan die in Noorwegen of Zwitserland, of wel soms?

[Lan Mandragoran]

Gomez12 schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 10:11:
[...]


Boeren in afrika die kunnen amper rendabel iets verbouwen voor de lokale markten etc omdat die markten overstroomd worden met westerse / NL groenten die wij met EU-subsidies van hier tot tokio daarheen pompen en goedkoper aanbieden dan hun kunnen.
Onder dat soort omstandigheden vind ik het vrij naief om te zeggen dat ze zich zelf maar moeten ontwikkelen, wij werken dat uit alle macht tegen namelijk.

Zo, dit is wel heel kort door de bocht. Het is wel eens voorgekomen dat een overschot aan Europese productie van een bepaald product heeft geleid tot een beperking van lokale productie van een bepaald deel van Afrika (oa. bij plofkip en uien), maar jouw zeer ruime stelling dat boeren in afrika amper rendabel iets kunnen verbouwen is echt zwaar overdreven, net zoals jouw stelling dat 'wij het uit alle macht tegenwerken dat Afrika zichzelf moet onwikkelen'. Heb je ook nog bronnen voor deze bizar boude uitspraken?

[H!GHGuY]

Lan Mandragoran schreef op woensdag 20 mei 2015 @ 12:10:
[...]


Zo, dit is wel heel kort door de bocht. Het is wel eens voorgekomen dat een overschot aan Europese productie van een bepaald product heeft geleid tot een beperking van lokale productie van een bepaald deel van Afrika (oa. bij plofkip en uien), maar jouw zeer ruime stelling dat boeren in afrika amper rendabel iets kunnen verbouwen is echt zwaar overdreven, net zoals jouw stelling dat 'wij het uit alle macht tegenwerken dat Afrika zichzelf moet onwikkelen'. Heb je ook nog bronnen voor deze bizar boude uitspraken?

Wil je nu beweren dat het sponsoren van dictaturen en onderdrukkende regimes niet gebeurt? Dat onze ontwikkelingshulp nuttig, efficient en productief is? Dat we daarmee ook echt goede projecten opbouwen en die financieel en ethisch runnen?
Conflictdiamant/goud/...? Olie in de Niger delta?

Beweren dat het niet zo is vind ik pas de "boude uitspraak".

[ Voor 3% gewijzigd door H!GHGuY op 20-05-2015 12:36 ]