Het Basisinkomen

[haribold]

H!GHGuY schreef op zondag 26 april 2015 @ 14:33:
[...]


En dan heb je mijn lange betogen hierboven niet goed gelezen.
Begin nog even opnieuw, je benadert alles weer vanuit het huidige maatschappelijke systeem, terwijl een basisinkomen dat volledige systeem overhoop gooit.

Dat komt omdat het basisinkomen een variant is van het huidige systeem. Je haalt in feite de uitvoeringskosten van de sociale zekerheid weg en gaat van uitkeringen met maatwerk en voorwaarden naar uitkeringen zonder voorwaarden.

Volgens mij kan het trouwens niet anders dan dat de financiering komt uit
1) werklozenbegeleiding, werkloosheidsuitkering, .. weg
2) minder complex overheids/belastingssysteem = minder overheidsbeslag
3) winst van ondernemingen
4) groene belastingen (op vervuiling en andere oneigenlijke natuurmanipulaties)

Dit is merkwaardig. Ik zou door het basisinkomen toch meer persoonlijke vrijheid moeten krijgen? In jouw financiële dekking, voor zover je van dekking kunt spreken, zie ik alleen maar een aantasting van mijn vrijheid. Ik moet eigendom afstaan aan mensen die niet productief willen zijn. Ik heb niet de vrijheid om met mijn geld te doen wat ik wil, maar moet veel en veel meer belasting betalen om het riante uitkeringensysteem te bekostigen... onvrijwillig en zonder dat ik daar enige tegenprestatie van kan verwachten.

En waar leidt het systeem toe? Minder productiviteit, minder welvaart, minder welzijn, minder vrijheid. Weer de zoveelste hype gegrond op naïviteit.

[Mentalist]

Onbekend schreef op zondag 26 april 2015 @ 15:06:
Met een hogere BTW zouden de buurlanden ook mee moeten doen. Anders gaan mensen die bij de grens wonen over de grens hun boodschappen doen en zal het toerisme flink dalen.
Ik zie liever een hogere inkomstenbelasting, zodat mensen die een hoger loon ontvangen dan ook meer geld afdragen. Rijke mensen sparen en geven het geld hier niet uit, en dat is dus een gemiste kans op extra belasting.

Het werkt idd niet goed als je het landelijk doet, dat zie je nu al met de benzinepomp bij de Duitse/Belgische grens.

Maar het idee an sich lijkt me niet slecht. Belasting op inkomen is gewoon raar. Inkomen wil je stimuleren, je gaat toch ook geen belasting heffen speciaal voor bloemkolen en spruiten?

Consumptie van goederen is juist iets wat je dan liever wil dempen. Het is slecht voor het milieu en een bron van afval.

Je kan ook gewoon BTW heffen bij iedere stap. Dus waar je als bedrijf nu BTW kan terugkrijgen van aangeschafte goederen zou dat kunnen vervallen. Complexe producten met veel stappen (grondstof->klein onderdeel->groter onderdeel->assemblage->winkel->consument) krijgen dan automatisch meer BTW. En dat zijn volgens mij vrij vaak ook net de spullen die slecht zijn voor het milieu. Een bloemkool die bij de boer koopt blijft goedkoop, die maakt weinig stappen.

En dan kan je nog één stap vrijstellen. Dus goederen die van consument->consument gaan hoef je niet te belasten. (marktplaats)

defiant schreef op zondag 26 april 2015 @ 15:12:
[...]

Je zegt dat ik iets door mekaar haalt, maar je legt vervolgens niet uit wat je dan wel bedoelt. Het enige wat ik beweerde is dat conservatieven veelal wantrouwend staan ten opzichte van vrijheid en eigen verantwoordelijkheid en dat een hoop conservatieven zichzelf hierdoor ten onrechte liberaal noemen.

Ahja, zo. Dan halen de conservatieven zelf de stromingen door elkaar en jij idd niet.

Maar conservatief is in principe conservatief. Als er een basisinkomen voor enige tijd is dan zal iemand die conservatief is tegen de afschaffing zijn.

Iemand die conservatief is wil de slavernij vandaag de dag niet opnieuw invoeren - maar was tegen het afschaffen ervan toen dat aan de orde was. Nu heb je nog gradaties in hoeverre iemand die conservatief is terug wil naar het verleden.

Het zegt dus niet zoveel over liberaal/sociaal. Maar iemand (of een partij) die conservatief is kan effectief geen politiek bedrijven. Wetenschap ook niet trouwens. Dan wil je namelijk niks, behalve iedere vorm van vooruitgang tegenhouden. Daarom zijn conservatieven zo eng, want ze weten zelf niet wat ze willen.

Voor bijna ieder standpunt is wel een compromis en/of voorstanders bij zowel sociale als liberale partijen te vinden. Tussen conservatief en progressief kan je nooit een evenwicht vinden: progressief wil vooruit, conservatief wil stil blijven staan. Die staan lijnrecht tegenover elkaar, ook bij een basisinkomen.

haribold schreef op zondag 26 april 2015 @ 15:12:
Ik heb niet de vrijheid om met mijn geld te doen wat ik wil, maar moet veel en veel meer belasting betalen om het riante uitkeringensysteem te bekostigen... onvrijwillig en zonder dat ik daar enige tegenprestatie van kan verwachten.

Jij en iedereen die je kent krijgt gegarandeerd een bestaansminimum. Als een familielid daardoor niet onder de brug hoeft te slapen of een nu dakloze je fiets laat staan, dan heb jij daar ook profijt van.

En waar leidt het systeem toe? Minder productiviteit, minder welvaart, minder welzijn, minder vrijheid. Weer de zoveelste hype gegrond op naïviteit.

Die uitspraak is op zichzelf naïef. Je gaat er vanuit dat productiviteit, welvaart, etc zal dalen. Dat is een aanname. Maar kom gerust met cijfers!

En minder vrijheid, dat is net hoe je ernaar kijkt. Als je zonder verlies van uitkering wat bij kan verdienen of je eigen bedrijf starten, is dat dan geen vrijheid?

[ Voor 13% gewijzigd door Mentalist op 26-04-2015 15:35 ]

[Lan Mandragoran]

W3ird_N3rd schreef op zondag 26 april 2015 @ 15:28:
[...]

Maar het idee an sich lijkt me niet slecht. Belasting op inkomen is gewoon raar. Inkomen wil je stimuleren, je gaat toch ook geen belasting heffen speciaal voor bloemkolen en spruiten?

Consumptie van goederen is juist iets wat je dan liever wil dempen. Het is slecht voor het milieu en een bron van afval.

Kun je mij uitleggen wat je er in godsnaam aan hebt om inkomen wilt stimuleren als je vervolgens uitgaven wilt beperken? Enig idee wat voor verlammend effect het op de economie heeft als mensen op hun geld blijven zitten?

[Mentalist]

Lan Mandragoran schreef op zondag 26 april 2015 @ 15:36:
[...]

Kun je mij uitleggen wat je er in godsnaam aan hebt om inkomen wilt stimuleren als je vervolgens uitgaven wilt beperken? Enig idee wat voor verlammend effect het op de economie heeft als mensen op hun geld blijven zitten?

Als je dat in één keer doet heb je een schokgolf ja, maar mensen kunnen niet oneindig op hun geld blijven zitten. Nouja kan wel, maar dan ben je Dagobert Duck.

En als mensen eens zorgen voor een spaarpotje - des te beter natuurlijk, dat is gewoon gezonde budgettering. Kopen ze minder troep en denken ze beter na voor ze iets kopen? Ook des te beter.

Maar je hebt gelijk, aan de "altijd maar groeien" economie komt misschien wel een einde. Hoewel? Ik zei specifiek dat de BTW op diensten kan vervallen. (dat zijn tenslotte geen goederen en niet slecht voor het milieu) Als mensen in plaats van spullen meer diensten afnemen, dan hoeft de economie niet te krimpen. En ongeacht de BTW, spullen blijven mensen toch wel kopen. Ze zullen wel minder goederen kopen, maar absoluut niet stoppen. (tenzij ze het idee hebben dat het in de toekomst weer goedkoper gaat worden)

[ Voor 10% gewijzigd door Mentalist op 26-04-2015 16:06 ]

[H!GHGuY]

defiant schreef op zondag 26 april 2015 @ 15:12:
[...]

Je zegt dat ik iets door mekaar haalt, maar je legt vervolgens niet uit wat je dan wel bedoelt. Het enige wat ik beweerde is dat conservatieven veelal wantrouwend staan ten opzichte van vrijheid en eigen verantwoordelijkheid en dat een hoop conservatieven zichzelf ten onrechte liberaal noemen.

Misschien omdat we in een neo-liberaal systeem zitten en de liberalen de huidige situatie graag behouden

BTW is trouwens een inherent oneerlijke belasting. Rijken en armen betalen evenveel. Idealiter zou je BTW enkel moeten heffen op luxeproducten - je zou in de situatie van het basisinkomen zelfs kunnen zeggen dat je dit enkel doet op die producten die niet in de berekening van het bedrag voor basisinkomen zitten.

haribold schreef op zondag 26 april 2015 @ 15:12:
[...]
Dat komt omdat het basisinkomen een variant is van het huidige systeem. Je haalt in feite de uitvoeringskosten van de sociale zekerheid weg en gaat van uitkeringen met maatwerk en voorwaarden naar uitkeringen zonder voorwaarden.

Niet echt. Nu betaal jij ~30-40% inkomensbelasting en ~20%BTW. Wie niet werkt krijgt geld, betaalt 0% belasting en ~20% BTW.

In het basisinkomen krijgt iedereen een basisinkomen, betaalt iedereen die werkt inkomensbelasting en/of BTW. De voorstanders van basisinkomen claimen dat het maatwerk waar jij over spreekt meer kost dan zomaar iedereen een potje geld geven.

Trouwens ga je volledig voorbij een de nabije toekomst:
- zelfrijdende auto's betekenen dat over 10-15jr de transportsector (taxi's, vrachtvervoer, schepen, koerierdiensten, ...) een schim is van wat het nu is. Ook warehousing en winkels zullen verder automatiseren. Waar Amazon nu nog personeel nodig heeft zal dat over enkele jaren waarschijnlijk ook verdwijnen.
- Robotisering zal grote groepen bevolking werkloos maken. Er zijn nu al bvb landbouwbedrijven waar grote stukken van het proces geautomatiseerd zijn. Zaken als oogsten, onkruid verdelgen (zonder sproeien!) kan allemaal robotisch.
- additive manufacturing (3D printing dus): betekent dat de digitale revolutie (i.e. kopiëren is gratis) nu ook naar de fysische goederenindustrie komt, met uitzondering van de materiaalkost.

Er zal dus enorm veel waarde gecreëerd worden waar geen arbeid (en dus geen inkomsten voor gezinnen) tegenover staat. In zo'n economie heerst enorme werkloosheid en is er toch genoeg om iedereen van basisgoederen en diensten te voorzien. Vanuit die context is het gewoon onmogelijk om geen vorm van herverdeling te doen die iedereen ten goede komt. Of dit het basisinkomen moet zijn of iets anders, daar valt zeker over te discussiëren.

[...]
Dit is merkwaardig. Ik zou door het basisinkomen toch meer persoonlijke vrijheid moeten krijgen? In jouw financiële dekking, voor zover je van dekking kunt spreken, zie ik alleen maar een aantasting van mijn vrijheid. Ik moet eigendom afstaan aan mensen die niet productief willen zijn. Ik heb niet de vrijheid om met mijn geld te doen wat ik wil, maar moet veel en veel meer belasting betalen om het riante uitkeringensysteem te bekostigen... onvrijwillig en zonder dat ik daar enige tegenprestatie van kan verwachten.

En je redeneert weer vanuit het huidig maatschappelijk denkbeeld. Bovendien is het bekrompen (pardon my french) om te denken dat werklozen niet _willen_ werken. Als dit al zo is, is het een en ander zeker ingegeven door het feit dat het minimumloon nauwelijks hoger is dan een uitkering. Trouwens ben ik er zeker van dat veel van die mensen wel links en rechts hand- en spandiensten doen om zich nuttig te maken ipv elke dag op cafe te zitten zuipen. Zichzelf betekenisvol bezighouden is nu eenmaal een onderdeel van zingeving in je leven.

En waar leidt het systeem toe? Minder productiviteit, minder welvaart, minder welzijn, minder vrijheid. Weer de zoveelste hype gegrond op naïviteit.

Maar om op je vraag te antwoorden:
- minder productiviteit: je gaat voorbij aan 2 zaken: er is verregaande automatisering die de productiviteit op peil houdt. En het basisinkomen is net dat: "basis"inkomen. Voor de luxe, goederen en diensten die we vandaag hebben moeten we nog altijd gewoon werken. Alleen minder. 3d/week bvb.
- minder welvaart: Iedereen wordt in zijn basisbehoeften voorzien. Hoe kun je dan _minder_ welvaart hebben?
- minder welzijn: de mens is een sociaal dier. Je kan er dus van op aan dat de vrijgekomen tijd besteed wordt aan sociale activiteiten die het welzijn en welbevinden van mensen ENORM zal tegoed komen. Het individualisme van vandaag zal volgens mij automatisch plaats ruimen voor een groter gemeenschapsbeleving zoals we het enkel nog maar van TV (Afrika/Z-Amerika/...) kennen.
- minder vrijheid: Integendeel. Waarom denk je dat het een liberaal idee is? Jij hebt totale vrijheid om zelf een zaak te starten (zonder grote problemen als het mislukt), werknemer of ambtenaar te zijn of gewoon een tijd niet te werken. Dat is volledige vrijheid.

[ Voor 71% gewijzigd door H!GHGuY op 26-04-2015 19:10 ]

[ATS]

H!GHGuY schreef op zondag 26 april 2015 @ 18:34:
[...]


Misschien omdat we in een neo-liberaal systeem zitten en de liberalen de huidige situatie graag behouden

BTW is trouwens een inherent oneerlijke belasting. Rijken en armen betalen evenveel. Idealiter zou je BTW enkel moeten heffen op luxeproducten - je zou in de situatie van het basisinkomen zelfs kunnen zeggen dat je dit enkel doet op die producten die niet in de berekening van het bedrag voor basisinkomen zitten.

Btw is niet inherent oneerlijk. Er zijn al hoge en lage tarieven voor eerste levensbehoeften en luxe producten. En rijken spenderen in het algemeen meer geld aan producten en diensten waarvan bovendien wegrotten deel onder het hoge tarief zal vallen, en betalen dus ook meer btw.

Een echt liberale belasting die natuurlijk die op geërft vermogen. Dat de VVD daar zo veel moeite mee heeft laat duidelijk zien dat ze geen liberale maar en conservatieve partij is.

[ Voor 6% gewijzigd door ATS op 26-04-2015 19:08 ]

[H!GHGuY]

ATS schreef op zondag 26 april 2015 @ 19:06:
[...]

Btw is niet inherent oneerlijk. Er zijn al hoge en lage tarieven voor eerste levensbehoeften en luxe producten. En rijken spenderen in het algemeen meer geld aan producten en diensten waarvan bovendien wegrotten deel onder het hoge tarief zal vallen, en betalen dus ook meer btw.

BTW is een vlaktaks. Dat ze dat proberen te beperken door verschillende tarieven te hebben (vroeger was er in België zelfs een >30% tarief) is een tweak om het socialer te maken.

Een echt liberale belasting die natuurlijk die op geërft vermogen. Dat de VVD daar zo veel moeite mee heeft laat duidelijk zien dat ze geen liberale maar en conservatieve partij is.

Erven is in onze huidige maatschappij (jammer genoeg) de belangrijkste manier om de kloof rijk-arm te dichten. Enerzijds moet het vermogen gesplitst worden onder alle kinderen/begunstigden. Er moet ook nog eens een behoorlijke belasting over betaald worden. Die belasting is dus eigenlijk een sociale belasting, toch?

[Mentalist]

H!GHGuY schreef op zondag 26 april 2015 @ 18:34:
BTW is trouwens een inherent oneerlijke belasting. Rijken en armen betalen evenveel. Idealiter zou je BTW enkel moeten heffen op luxeproducten - je zou in de situatie van het basisinkomen zelfs kunnen zeggen dat je dit enkel doet op die producten die niet in de berekening van het bedrag voor basisinkomen zitten.

BTW is juist extreem eerlijk, zeker als je het alleen op goederen doet en vrijstelling voor bedrijven afschaft.

Heb je een basisinkomen, dan kan je niet veel geld uitgeven en betaal je dus ook weinig. Koop je een dikke sportwagen of villa, dan betaal je dus veel!

Koop je bij de boer wat groente van je basisinkomen, dan betaal je weinig BTW: de boer moet wat BTW betalen voor zijn tractor en andere gebruikte spullen, maar daarna gaat de groente van het land direct jouw boodschappentas in. Koop je een potje kaviaar, dan gaat er vele malen BTW over - één keer voor de persoon die de eitjes ergens haalt, één keer om dat bij elkaar te verzamelen, nog een keer om het te reinigen en in te potten, nog een keer voor de groothandel en dan nog eens voor de detailhandel.

En dan kan je nog overwegen dat juist die laatste stap naar de consument/eindgebruiker je nooit hoeft te betalen. Diensten (persoon->persoon) zijn dan automatisch gratis en de bloemkool bij de boer kost dan ook niet erg veel. Luxe producten worden dan dus vanzelf duurder omdat ze meer tussenstappen hebben.

H!GHGuY schreef op zondag 26 april 2015 @ 19:14:
[...]

Erven is in onze huidige maatschappij (jammer genoeg) de belangrijkste manier om de kloof rijk-arm te dichten. Enerzijds moet het vermogen gesplitst worden onder alle kinderen/begunstigden. Er moet ook nog eens een behoorlijke belasting over betaald worden. Die belasting is dus eigenlijk een sociale belasting, toch?

Wat mij betreft mag de erfbelasting naar 100%.. maar alleen als de schenkbelasting naar 0% gaat. Alles van waarde onder de hamer en naar vadertje staat. Wil je dat niet, dan moet je maar niet teveel oppotten en/of zorgen dat je het weggeeft voor je het loodje legt.

Dood is dood en de doden hebben geen geld nodig. En ja, het zal wel eens sneu zijn, maar waarom zou een armeluiskind nu niets krijgen wanneer de ouders overlijden en een rijkeluiskind miljoenen? Als de ouders dat willen dan moeten ze bij leven maar wat geld schenken aan de kinderen.

[H!GHGuY]

W3ird_N3rd schreef op zondag 26 april 2015 @ 19:59:
[...]

BTW is juist extreem eerlijk, zeker als je het alleen op goederen doet en vrijstelling voor bedrijven afschaft.

Dus iemand die 1500 netto verdient en iets koopt betaalt evenveel taks als iemand die 10000 netto verdient. Als je dat terugrekent in totale belastingdruk (of gewoon als vorm van inkomstenbelasting verrekent) dan krijg je vlaktaks.
Het enige waar (bij gelijke BTW tarieven) het verschil zit is dat iemand die 10000 verdiend meer kan kopen en uiteindelijk meer BTW zal afdragen. Gelukkig en tegelijk helaas, zal de meestverdienende meer kunnen sparen dan de andere, waardoor de totale belastingdruk eigenlijk wat scheef staat.
Eigenlijk zou je een aantal BTW categorieën moeten hebben om het eerlijk uit te bouwen (van basis -> comfort -> luxe) maar dat is zo complex dat het afhouden bij de bron (inkomsten) gewoon makkelijker en eerlijker is.

Uit je eerdere reacties denk ik trouwens dat je BTW niet goed begrijpt.
BTW is belasting op de toegevoegde waarde:

Ik koop grondstoffen voor e100, doe er een bewerking op en verkoop voor e150. Bij een BTW van 20%, betaalt ik dan e10, want: (150-100) is de toegevoegde waarde, waarop ik 20% betaal.
Het systeem werkt dus min of meer al zoals je zegt.
Trouwens is elke vorm van uitzonderingen en regelneverij extra complexiteit die ook gecontroleerd moet worden. Je zou bijna kunnen zeggen dat elke complexiteit in het systeem een toevoeging van X controleren ambtenaren behoeft.

Heb je een basisinkomen, dan kan je niet veel geld uitgeven en betaal je dus ook weinig. Koop je een dikke sportwagen of villa, dan betaal je dus veel!

Koop je bij de boer wat groente van je basisinkomen, dan betaal je weinig BTW: de boer moet wat BTW betalen voor zijn tractor en andere gebruikte spullen, maar daarna gaat de groente van het land direct jouw boodschappentas in. Koop je een potje kaviaar, dan gaat er vele malen BTW over - één keer voor de persoon die de eitjes ergens haalt, één keer om dat bij elkaar te verzamelen, nog een keer om het te reinigen en in te potten, nog een keer voor de groothandel en dan nog eens voor de detailhandel.

En dan kan je nog overwegen dat juist die laatste stap naar de consument/eindgebruiker je nooit hoeft te betalen. Diensten (persoon->persoon) zijn dan automatisch gratis en de bloemkool bij de boer kost dan ook niet erg veel. Luxe producten worden dan dus vanzelf duurder omdat ze meer tussenstappen hebben.

Ik denk dat dit nogal simplistisch is. Zo wordt er geen BTW op iets copyrightable gehoffen of op elke vorm van digitaal werk. Het is immers een dienst.
Tegelijk zal het hele economisch systeem veranderen en krijg je end-to-end productie waarbij elke tussenstap ingehuurd wordt als dienst:
- iemand verkoopt de dienst om kaviaar te halen
- een ander verkoopt de dienst om die te reinigen en in te potten
- het bedrijf zelf doet distributie en groothandel.
Dan heb je dus 1 maal BTW van groot->kleinhandel.

Zo'n systeem werkt mega-bedrijven gewoon in de hand.

[...]

Wat mij betreft mag de erfbelasting naar 100%.. maar alleen als de schenkbelasting naar 0% gaat. Alles van waarde onder de hamer en naar vadertje staat. Wil je dat niet, dan moet je maar niet teveel oppotten en/of zorgen dat je het weggeeft voor je het loodje legt.

Dood is dood en de doden hebben geen geld nodig. En ja, het zal wel eens sneu zijn, maar waarom zou een armeluiskind nu niets krijgen wanneer de ouders overlijden en een rijkeluiskind miljoenen? Als de ouders dat willen dan moeten ze bij leven maar wat geld schenken aan de kinderen.

Ook hier is het nogal simplistisch. Wat met mensen die sterven bij een ongeluk? Waarom moet iedereen per definitie self-made zijn - want dat krijg je met zo'n systeem: dop je eigen boontjes, er zal geen erfenis komen als je ouders sterven.

Een erfenistaks is net die herverdeling waardoor een rijkeluiskind minder krijgt dan zijn ouders bezaten en het verschil in de gemeenschap wordt geïnvesteerd - en dus ook in de armeluiskinderen.
Wat ze van mij wel direct mogen aanpakken is de tonnen achterpoortjes (althans in België) waarmee zo'n taks ontweken wordt. En bij uitbreiding alle achterpoortjes waarmee de rijken zich onttrekken van de sociale systemen die er zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door H!GHGuY op 26-04-2015 20:42 ]

[Onbekend]

W3ird_N3rd schreef op zondag 26 april 2015 @ 19:59:
Wat mij betreft mag de erfbelasting naar 100%.. maar alleen als de schenkbelasting naar 0% gaat. Alles van waarde onder de hamer en naar vadertje staat. Wil je dat niet, dan moet je maar niet teveel oppotten en/of zorgen dat je het weggeeft voor je het loodje legt.

Het komt nu al vaak voor dat ouderen al het geld en bezit al aan hun kinderen hebben geschonken, op voorwaarde dat ze tot hun dood bijvoorbeeld in hun eigen huis mogen blijven wonen.

[H!GHGuY]

Onbekend schreef op zondag 26 april 2015 @ 20:41:
[...]

Het komt nu al vaak voor dat ouderen al het geld en bezit al aan hun kinderen hebben geschonken, op voorwaarde dat ze tot hun dood bijvoorbeeld in hun eigen huis mogen blijven wonen.

Ik vind een schenkingsbelasting die iets lager is dan een erfenisbelasting wel enigzins rechtvaardig. Meestal is dit dan ook geld die iets sneller terug in de economie terechtkomt.

[redwing]

raydekok schreef op zondag 26 april 2015 @ 12:43:
[...]
Het is in de basis voor een kind beter om bij zijn ouders te zijn. Sociale vaardigheden leer je niet op de opvang. Puur omdat een kind van die leeftijd helemaal niet kan samen spelen en altijd naast de ander speelt. Maar goed off topic.

Inderdaad erg offtopic, vooral omdat er geen bal van klopt Het een sluit het ander nl. niet uit en kinderen zijn wel degelijk socialer als ze al kinderopvang hebben gehad. Op de lange duur maakt het weinig uit, maar zeker de eerste jaren op school is het heel voordelig als kinderen al op de opvang hebben gezeten. Sociale vaardigeheden leren ze dus wel degelijk op de opvang en als je denkt dat een kind van 3 niet met anderen speelt heb je nog nooit kinderen samen zien spelen van die leeftijd

Punt blijft dat opvang ook voor het kind wel degelijk voordelen heeft en dat het geen kwaad kan ook daar rekening mee te houden. Elke dag naar de opvang is inderdaad niet goed, maar een paar keer per week is zeker niet slecht.

[defiant]

W3ird_N3rd schreef op zondag 26 april 2015 @ 15:28:
Het zegt dus niet zoveel over liberaal/sociaal. Maar iemand (of een partij) die conservatief is kan effectief geen politiek bedrijven. Wetenschap ook niet trouwens. Dan wil je namelijk niks, behalve iedere vorm van vooruitgang tegenhouden. Daarom zijn conservatieven zo eng, want ze weten zelf niet wat ze willen.

Conservatieven zijn niet zozeer tegen verandering of vooruitgang, maar ze zijn er geënt op het behouden van gevestigde belangen in zowel cultureel maatschappelijk zin als in de economische belangen. Je ziet bij de traditionele conservatieven dat het internet mag zich bijvoorbeeld wel verder mag ontwikkelen, maar dan het dan wel gecensureerd moet worden van aanstootgevend materiaal. Turkije en China zijn typische landen die dit soort van conservatisme ten toon spreiden.

In Nederland is het conservatisme heel erg gebaseerd op het protestantisme, de arbeidsmoraal daarvan is diep doorgedrongen in de Nederlandse maatschappij en heeft zelfs de liberalen besmet.

H!GHGuY schreef op zondag 26 april 2015 @ 18:34:
Er zal dus enorm veel waarde gecreëerd worden waar geen arbeid (en dus geen inkomsten voor gezinnen) tegenover staat. In zo'n economie heerst enorme werkloosheid en is er toch genoeg om iedereen van basisgoederen en diensten te voorzien. Vanuit die context is het gewoon onmogelijk om geen vorm van herverdeling te doen die iedereen ten goede komt. Of dit het basisinkomen moet zijn of iets anders, daar valt zeker over te discussiëren.

Bij hoge technologische werkeloosheid is het huidige economische model sowieso al niet meer houdbaar, de economie zal sterk krimpen aangezien de markt enorm verstoord zal raken door vraaguitval. Bedrijven belasten om bijvoorbeeld een basisinkomen te bekostigen kan ook niet, want meer winst wordt er ook niet meer gemaakt door (internationale) concurrentie en natuurlijk vraaguitval.

Er zal dus een ander economisch model moeten komen, wat voorziet in het in stand houden van zowel de economie als de mensen die geen productieve bijdrage meer leveren aan de economie. Probeer dit maar eens voor mekaar te krijgen in een situatie van enorme internationale verbondenheid qua economische systemen met dito concurrentie.

M.a.w. het zal niet zo snel het meest sociale of utopisch systeem zijn dat wordt geïntroduceerd, maar eerder het meest minimale om concurrentievoordeel te behouden.

[naitsoezn]

defiant schreef op zondag 26 april 2015 @ 22:27:
[...]

Conservatieven zijn niet zozeer tegen verandering of vooruitgang, (...) Turkije en China zijn typische landen die dit soort van conservatisme ten toon spreiden.

Offtopic: Dat is niet uit ideologie, maar uit pure praktische noodzaak. Zij zien bv. ook in dat internet niet te stoppen is, dus proberen ze er hun eigen conservatieve draai aan te geven. Dat wil niet zeggen dat ze uit ideologie voorstander zijn van het internet. Als het aan hun lag, zaten we nog in de jaren '70 qua internet... Ze zijn dus niet "niet zozeer tegen verandering", maar ze zijn nu ook weer niet zo geïsoleerd dat ze volkomen elke vorm van vooruitgang negeren (en dan vooral de reactie van het volk op die vooruitgang). Subtiel verschil. /offtopic

[Mentalist]

H!GHGuY schreef op zondag 26 april 2015 @ 20:38:
[...]

Dus iemand die 1500 netto verdient en iets koopt betaalt evenveel taks als iemand die 10000 netto verdient. Als je dat terugrekent in totale belastingdruk (of gewoon als vorm van inkomstenbelasting verrekent) dan krijg je vlaktaks.

Zelfs dat zou niet zo'n punt zijn icm een basisinkomen..

Het enige waar (bij gelijke BTW tarieven) het verschil zit is dat iemand die 10000 verdiend meer kan kopen en uiteindelijk meer BTW zal afdragen. Gelukkig en tegelijk helaas, zal de meestverdienende meer kunnen sparen dan de andere, waardoor de totale belastingdruk eigenlijk wat scheef staat.
Eigenlijk zou je een aantal BTW categorieën moeten hebben om het eerlijk uit te bouwen (van basis -> comfort -> luxe) maar dat is zo complex dat het afhouden bij de bron (inkomsten) gewoon makkelijker en eerlijker is.

Uit je eerdere reacties denk ik trouwens dat je BTW niet goed begrijpt.
BTW is belasting op de toegevoegde waarde:

Ik koop grondstoffen voor e100, doe er een bewerking op en verkoop voor e150. Bij een BTW van 20%, betaalt ik dan e10, want: (150-100) is de toegevoegde waarde, waarop ik 20% betaal.
Het systeem werkt dus min of meer al zoals je zegt.
Trouwens is elke vorm van uitzonderingen en regelneverij extra complexiteit die ook gecontroleerd moet worden. Je zou bijna kunnen zeggen dat elke complexiteit in het systeem een toevoeging van X controleren ambtenaren behoeft.

Het werkt juist totaal niet zoals ik zeg. Wat ik eigenlijk zeg is dat je de T van BTW weg zou moeten gooien. Niks toegevoegde waarde: gewoon lekker betalen over de waarde en alleen bij goederen. Tamelijk eenvoudig ook, eenvoudiger dan het huidige systeem waar je BTW als bedrijf terug kan vragen en mee kan rommelen. (er zijn zelfs bedrijven die goederen op een carrousel door heel Europa zetten en overal BTW terugvragen, zuivere winst en keiharde fraude!)

[...]

Ik denk dat dit nogal simplistisch is. Zo wordt er geen BTW op iets copyrightable gehoffen of op elke vorm van digitaal werk. Het is immers een dienst.

Klopt, nu vraag ik me ook af of de gemiddelde liberaal veel heil ziet in het hele concept van auteursrecht. Hoe kan je, buiten plagiaat (wat nota bene niet eens verboden is atm) ooit intellectueel eigendom "stelen"?

Dan heb je de keuze tussen de "vrijheid" om anderen te beperken in het gebruik van jouw ideeën/creaties of de "vrijheid" om de ideeën/creaties van anderen zonder beperking te mogen gebruiken. Ik denk dat een liberaal dan richting dat laatste gaat, want auteursrecht is overheidsbemoeienis.

Tegelijk zal het hele economisch systeem veranderen en krijg je end-to-end productie waarbij elke tussenstap ingehuurd wordt als dienst:
- iemand verkoopt de dienst om kaviaar te halen
- een ander verkoopt de dienst om die te reinigen en in te potten
- het bedrijf zelf doet distributie en groothandel.
Dan heb je dus 1 maal BTW van groot->kleinhandel.

Zo'n systeem werkt mega-bedrijven gewoon in de hand.

Uiteraard kan je niet alles maar verkopen als "dienst", als jij het eigendom verkrijgt over iets mag je dokken.

De eis zou dan eenvoudigweg moeten zijn dat een eventuele bijbehorende dienst altijd optioneel is. Stel de fietsenmaker zet een nieuwe fietsbel op je fiets. Dan zal jij eigenaar worden van.. de fietsbel en daar mag je dan BTW over betalen. De arbeid om 'm erop te zetten is een dienst en mag dan vrijgesteld zijn. Voorwaarde is dan dus dat je de fietsbel ook zonder dienst af mag nemen. De fietsenmaker mag dan wel "slim" de fietsbel voor 1 cent op de bon zetten, maar dan moet ie fietsbellen ook zonder plaatsing voor een cent leveren. (in ieder systeem, ook het huidige, valt te frauderen)

Kan je nog dubben over details - bijvoorbeeld dat wanneer het product wat erin gaat en wat eruit gaat identiek/onbewerkt is (dozenschuivers, groothandels, misschien zelfs winkels) je geen "BTW" hoeft te betalen. (er is ook geen toegevoegde waarde) De winkel en groothandel betalen natuurlijk wel BTW over b.v. aanschaf van het pand (in geval van huur zal de verhuurder dat betalen en die kosten in de huurprijs verrekenen), verlichting, etc en die kosten zullen ze logischerwijs wel weer doorberekenen, maar daar hoeft niet opnieuw BTW over geheven te worden (de winkel draagt van dergelijke zaken geen eigendom over)

"iemand verkoopt de dienst om kaviaar te halen" -> verkrijgen van eigendom -> BTW
"een ander verkoopt de dienst om die te reinigen en in te potten" -> uitgaande product wijkt af van ingaande product, BTW (het product kan ook niet los van het ingaande product worden verkregen, dus gewoon BTW over de waarde van het geleverde)

Maar de glasblazer die de potten maakt en de dekselfabrikant moeten allebei óók weer BTW afdragen, evenals degene die de grondstoffen daar weer voor heeft gewonnen. In dit geval zal het bedrijf waarschijnlijk ergens potjes kopen zodat ze potjes+kaviaar aan kunnen bieden en alleen de dienst om dat te combineren af hoeven te nemen zonder eigendom over te dragen. Daar kan je echter niet onbeperkt mee sjoemelen want dan moet je keer op keer een grondstof inkopen en voor de volgende stap ergens laten bewerken. Dat is vreselijk inefficiënt. (zie jij jezelf zand kopen als je een CPU wil hebben?)

Het zal zeker grote bedrijven stimuleren, maar de praktijk heden ten dage is al geen haar anders. Belasting op iedere productiestap heffen is volgens mij toch de meest eenvoudige manier om een "variabele" BTW te heffen zonder een complex stelsel. Een dergelijk groot bedrijf zal wel efficiënt te werk moeten gaan. Want je mag dan besparen op BTW, een hele verzameling totaal verschillende afdelingen aansturen is ingewikkeld. Iets in-house doen is altijd goedkoper, ook nu, maar het is gewoon niet handig om alles in-house te doen.

Juist zaken die je van je basisinkomen wil kopen (lokaal geproduceerd voedsel, zorg) bevatten dan relatief weinig BTW. Een woning zal wel wat duurder worden. (kan in NL natuurlijk meevallen als je tegelijk iets doet aan het tekort op de huizenmarkt) Je zal de hele balans echter opnieuw af moeten stellen, maar de belastingdruk bij lage inkomens zal veelal dalen - een pianolerares is vrijgesteld, een zeewaardig jacht is juist extra duur.

Een tweedehands woning (en daar kom je al snel met je basisinkomen ) kan trouwens ook vrijgesteld zijn, want het ingekochte product (nieuw huis) is niet wezenlijk anders dan het verkochte product. (gebruikt huis) Het is normaliter alleen maar minder waard geworden. Het originele nieuwe huis kost natuurlijk wèl meer.

[...]

Ook hier is het nogal simplistisch. Wat met mensen die sterven bij een ongeluk? Waarom moet iedereen per definitie self-made zijn - want dat krijg je met zo'n systeem: dop je eigen boontjes, er zal geen erfenis komen als je ouders sterven.

Ja. En?

Imho kan je wel toestaan dat gebruiksgoederen (een huis waar je in woont, een auto in de garage, een schilderij aan de muur) per testament geschonken mogen worden en dan geen erfenis heten. Maar mocht je huisjesmelker, autodealer of kunsthandelaar zijn.. Dat zijn geen gebruiksvoorwerpen. Ook voorwerpen zonder waarde en/of met privé informatie (foto's, dagboeken, waardeloze prullen waar kostbare herinneringen aan kleven) hoeven imho niet onder de hamer. Hier kan je trouwens nu ook al mee sjoemelen - hang voor je dood je muur vol dure kunst en je ontwijkt de erfbelasting, gewoon in het huidige systeem.

En wil je dat je kind meer krijgt, dan moet je het maar bij leven schenken. Wil je dat je kind je bedrijf over gaat nemen, dan moet je je kind bij leven maar volwaardig mede-eigenaar maken. Waarmee je je kind inderdaad bij leven ook de mogelijkheid geeft om het bedrijf te verkopen. Vertrouw je je kind daar niet genoeg voor, vraag je dan af of je kind überhaupt wel een goede opvolger is.

Hoewel dat me best aardig lijkt vrees ik dat een 100% erfbelasting onder die condities nog steeds niet afdoende is om een basisinkomen te bekostigen.

Onbekend schreef op zondag 26 april 2015 @ 20:41:
[...]

Het komt nu al vaak voor dat ouderen al het geld en bezit al aan hun kinderen hebben geschonken, op voorwaarde dat ze tot hun dood bijvoorbeeld in hun eigen huis mogen blijven wonen.

Daar zie ik eigenlijk ook minder issues in, zolang men het maar bij leven doet. In dergelijke gevallen gaat het geld naar de kinderen en die gaan het geld wèl uitgeven. Maar het hele concept van "oud geld" is in die situatie niet vol te houden: zodra er een keertje iemand onverwacht komt te overlijden is dat geld weg. Natuurlijk kan je zorgen dat je kinderen het goed hebben door ze lekker veel te geven, maar hele familiefortuinen van "dood geld" die worden doorgegeven van generatie op generatie, dat zit er niet betrouwbaar meer in.

Je kan dan zelfs zeggen dat alle inkomsten uit erfbelasting in een grote pot gaan voor een gelijke verdeling onder de bevolking. (hee, basisinkomen ) Heeft ook niemand meer een reden om iemand die rijk is om te leggen, want je kan er toch niet van erven.

H!GHGuY schreef op zondag 26 april 2015 @ 20:43:
[...]

Ik vind een schenkingsbelasting die iets lager is dan een erfenisbelasting wel enigzins rechtvaardig. Meestal is dit dan ook geld die iets sneller terug in de economie terechtkomt.

Om die reden mag het van mij dus naar 0%. Bij een schenking is de kans dat de gever bezig is/was met oppotten en de begunstigde het uit wil geven gigantisch. In combinatie met 100% erfbelasting is een familiefortuin dan niet meer overeind te houden voor talloze generaties.

defiant schreef op zondag 26 april 2015 @ 22:27:
Conservatieven zijn niet zozeer tegen verandering of vooruitgang, maar ze zijn er geënt op het behouden van gevestigde belangen in zowel cultureel maatschappelijk zin als in de economische belangen. Je ziet bij de traditionele conservatieven dat het internet mag zich bijvoorbeeld wel verder mag ontwikkelen, maar dan het dan wel gecensureerd moet worden van aanstootgevend materiaal. Turkije en China zijn typische landen die dit soort van conservatisme ten toon spreiden.

Ze zijn dus wel tegen verandering, maar zullen soms met tegenzin een kleine verandering toestaan als die toch niet tegen te houden is. Ze hoeven ook niet universeel conservatief te zijn - je kan best een smartphone kopen maar tegen veranderingen in het belastingstelsel of vrijheid van meningsuiting zijn. Niet alle conservatieven hebben een draaischijftelefoon.

[edit]
Ik zat er met sommige dingen naast. Met sommige ook niet. Ik had net een ingeving waardoor ik een compleet andere visie heb op het basisinkomen, volgens mij iets wat niet eerder hier is besproken. Staat ver van de realiteit en is alleen theorie, maar het is wel de "juiste" manier om het aan te pakken, lost problemen met het basisinkomen compleet op (wiskundig gezien ben ik er bijna zeker van dat het werkelijk alle hier besproken problemen oplost) maar geeft daar zwaarwegende praktische bezwaren voor in de plaats. Zal wel weer een lange post worden.

[ Voor 8% gewijzigd door Mentalist op 27-04-2015 06:15 ]

[H!GHGuY]

defiant schreef op zondag 26 april 2015 @ 22:27:
[...]
Er zal dus een ander economisch model moeten komen, wat voorziet in het in stand houden van zowel de economie als de mensen die geen productieve bijdrage meer leveren aan de economie. Probeer dit maar eens voor mekaar te krijgen in een situatie van enorme internationale verbondenheid qua economische systemen met dito concurrentie.

En de voorstanders van het basisinkomen claimen dat het basisinkomen een model creëert wat in zo'n economische situatie de boel overeind kan houden. Los van wat het antwoord zal zijn, moeten politici dit nu al voorzien, want het zal er sneller zijn dan we allemaal denken, de technologische vooruitgang die dit mogelijk maakt gaat op dit moment snoeihard.

W3ird_N3rd schreef op maandag 27 april 2015 @ 01:59:
[...]

Het werkt juist totaal niet zoals ik zeg. Wat ik eigenlijk zeg is dat je de T van BTW weg zou moeten gooien. Niks toegevoegde waarde: gewoon lekker betalen over de waarde en alleen bij goederen. Tamelijk eenvoudig ook, eenvoudiger dan het huidige systeem waar je BTW als bedrijf terug kan vragen en mee kan rommelen. (er zijn zelfs bedrijven die goederen op een carrousel door heel Europa zetten en overal BTW terugvragen, zuivere winst en keiharde fraude!)

Ik ben nog niet zeker of we hetzelfde bedoelen.

Als ik als handelaar iets koop van e100 + 20% BTW, dan betaal ik e120.
Verkoop ik dit aan e150 + 20%BTW, dan krijg ik e180.
Het netto waardeverschil is e50, de belasting is e10.

In realiteit betaalt de handelaar dus toch echt wel BTW, alleen kan hij (als optimalisatie) het verschil nemen met de BTW die hij ontvangen heeft.

Als ik het goed versta, zou jij dan kiezen om een BW te heffen a rato van ~6.5% (1/15), zodat bij verkoop van e150, je ook 10e belasting moet betalen, maar er geen optimalisatie meer nodig is (die negatief kan uitvallen in geval van BTW-carrousels).

Dit betekent echter dat producten exponentieel duurder worden bij elke verwerkingsstap. Het houdt ook geen rekening met buitenlandse aankopen en binnenlandse verkopen (en omgekeerd).
Daarnaast is het doel van BTW om een belasting te heffen op de totale waarde die in de binnenlandse economie gecreëerd wordt. Eigenlijk wil vadertje staat gewoon een deel van het BNP.

[...]
Klopt, nu vraag ik me ook af of de gemiddelde liberaal veel heil ziet in het hele concept van auteursrecht. Hoe kan je, buiten plagiaat (wat nota bene niet eens verboden is atm) ooit intellectueel eigendom "stelen"?

Dan heb je de keuze tussen de "vrijheid" om anderen te beperken in het gebruik van jouw ideeën/creaties of de "vrijheid" om de ideeën/creaties van anderen zonder beperking te mogen gebruiken. Ik denk dat een liberaal dan richting dat laatste gaat, want auteursrecht is overheidsbemoeienis.

Zonder je vraag te beantwoorden: copyright en copyleft zullen in de komende jaren veel belangrijker worden. Nu we ook goederen triviaal kunnen namaken met 3D-printing zal de 'piraterij' alleen maar toenemen.

Trouwens, op het moment dat zowel digitale als reële goederen kunnen gekopieerd worden, is creatie van ideeën en copyrightable werk zowat de enige vorm van arbeid die er nog bestaat...

Het is toch echt iets om bij na te denken in hoeverre copyright een te beschermen goed blijft of niet.

[...]

Uiteraard kan je niet alles maar verkopen als "dienst", als jij het eigendom verkrijgt over iets mag je dokken.

Ik heb iets mooi zien staan in de Ikea voor e100. Ik maak een 3D-scan en loop met mijn zakje plastic filament (twv e10) naar de dichtstbijzijnde 3D-print shop. Daar geef ik hen mijn design en mijn filament. Zij bieden de dienst aan van het 3D-printen, dus betalen geen BTW, want het plastic is niet van eigenaar gewisseld.

Kan je nog dubben over details
<snip lang verhaal>

Ik denk dat je een hoop problemen zomaar inwisselt voor een hoop andere problemen

Ja. En?

Imho kan je wel toestaan dat gebruiksgoederen (een huis waar je in woont, een auto in de garage, een schilderij aan de muur) per testament geschonken mogen worden en dan geen erfenis heten. Maar mocht je huisjesmelker, autodealer of kunsthandelaar zijn.. Dat zijn geen gebruiksvoorwerpen. Ook voorwerpen zonder waarde en/of met privé informatie (foto's, dagboeken, waardeloze prullen waar kostbare herinneringen aan kleven) hoeven imho niet onder de hamer. Hier kan je trouwens nu ook al mee sjoemelen - hang voor je dood je muur vol dure kunst en je ontwijkt de erfbelasting, gewoon in het huidige systeem.

Dus in zo'n systeem moet je ofwel:
- elke erfenis via een rechter laten verlopen, die dan per voorwerp moet inschatten wat de situatie is
- lange lijsten aanleggen die dan gebruikt zullen worden om het doel van je belasting te omzeilen

Bij elke regel die je bedenkt moet je eerst en vooral proberen zoeken hoe je'm zelf zou kunnen omzeilen en of de remedies tegen omzeilen het niet zo complex maken dat het gewoon niet meer uitvoerbaar is.

En wil je dat je kind meer krijgt, dan moet je het maar bij leven schenken. Wil je dat je kind je bedrijf over gaat nemen, dan moet je je kind bij leven maar volwaardig mede-eigenaar maken. Waarmee je je kind inderdaad bij leven ook de mogelijkheid geeft om het bedrijf te verkopen. Vertrouw je je kind daar niet genoeg voor, vraag je dan af of je kind überhaupt wel een goede opvolger is.

Dus vanaf de geboorte mede-eigenaar en stemrecht in de raad?

[edit]
Ik zat er met sommige dingen naast. Met sommige ook niet. Ik had net een ingeving waardoor ik een compleet andere visie heb op het basisinkomen, volgens mij iets wat niet eerder hier is besproken.

Ik heb je alvast een gunst gedaan door te posten zodat je een lange post niet nog langer moet maken

[redwing]

H!GHGuY schreef op maandag 27 april 2015 @ 13:13:
[...]
En de voorstanders van het basisinkomen claimen dat het basisinkomen een model creëert wat in zo'n economische situatie de boel overeind kan houden. Los van wat het antwoord zal zijn, moeten politici dit nu al voorzien, want het zal er sneller zijn dan we allemaal denken, de technologische vooruitgang die dit mogelijk maakt gaat op dit moment snoeihard.

Die gaat al heel wat jaartjes snoeihard en voorlopig verdwijnen er wel banen door, maar aan de andere kant komen er weer net zoveel banen bij om de technologie mogelijk te maken. Waarom zou dat nu plotseling gaan veranderen ?

[Mx. Alba]

De banen die verdwijnen zijn vooral laag of middelbaar niveau. De banen die gecreëerd worden zijn vooral van hoger niveau. Als alle vrachtwagens zelfrijdend zijn, hoe ga je die vrachtwagenchauffeurs weer aan een baan helpen? Ze zijn niet voor niets vrachtwagenchauffeur. De meesten kunnen weinig tot niets anders.

[Mentalist]

H!GHGuY schreef op maandag 27 april 2015 @ 13:13:
Als ik het goed versta, zou jij dan kiezen om een BW te heffen a rato van ~6.5% (1/15), zodat bij verkoop van e150, je ook 10e belasting moet betalen, maar er geen optimalisatie meer nodig is (die negatief kan uitvallen in geval van BTW-carrousels).

Dit betekent echter dat producten exponentieel duurder worden bij elke verwerkingsstap. Het houdt ook geen rekening met buitenlandse aankopen en binnenlandse verkopen (en omgekeerd).

Klopt, is dus eigenlijk weer iets wat niet werkt zonder wereldwijde invoering. (dus zinloos)

[...]

Zonder je vraag te beantwoorden: copyright en copyleft zullen in de komende jaren veel belangrijker worden. Nu we ook goederen triviaal kunnen namaken met 3D-printing zal de 'piraterij' alleen maar toenemen.

Trouwens, op het moment dat zowel digitale als reële goederen kunnen gekopieerd worden, is creatie van ideeën en copyrightable werk zowat de enige vorm van arbeid die er nog bestaat...

Neuh. Ten eerste: hoe zeker ben je dat een AI nooit een nieuw idee of creatie kan gaan vormen? Zo'n beetje keer op keer zien we steeds als we denken "maar dàt is uniek voor de mens" dat een eigenschap toch weer opduikt bij een dier of in een computer.

Ten tweede, diensten. Een robot als psycholoog of relatietherapeut? Een robot als onderwijzer? Zelfs als je een robot inclusief AI kan bouwen die niet van een mens is te onderscheiden zal iedereen zich genept voelen zodra ze erachter komen. Zulke dingen blijven vooralsnog mensenwerk, niet omdat een robot het niet zou kunnen, maar omdat we het niet accepteren.

Het is toch echt iets om bij na te denken in hoeverre copyright een te beschermen goed blijft of niet.

Wat mij persoonlijk betreft mag het met onmiddelijke ingang geschrapt worden, ik zie geen bewezen nut. Maar dat is een mening.

[...]

Ik heb iets mooi zien staan in de Ikea voor e100. Ik maak een 3D-scan en loop met mijn zakje plastic filament (twv e10) naar de dichtstbijzijnde 3D-print shop. Daar geef ik hen mijn design en mijn filament. Zij bieden de dienst aan van het 3D-printen, dus betalen geen BTW, want het plastic is niet van eigenaar gewisseld.

Bij dat BTW-idee: klopt. Nu zal dat zakje filament wel een stuk duurder zijn. Ook de printshop moet BTW betalen over gebruikte elektriciteit en over de aanschaf van de 3D-printer. En ook al koop jij geen elektriciteit of 3D-printer, de printshop zal die kosten gewoon doorrekenen.

Ik denk dat je een hoop problemen zomaar inwisselt voor een hoop andere problemen

Waarschijnlijk.

[...]

Dus in zo'n systeem moet je ofwel:
- elke erfenis via een rechter laten verlopen, die dan per voorwerp moet inschatten wat de situatie is
- lange lijsten aanleggen die dan gebruikt zullen worden om het doel van je belasting te omzeilen

Bij elke regel die je bedenkt moet je eerst en vooral proberen zoeken hoe je'm zelf zou kunnen omzeilen en of de remedies tegen omzeilen het niet zo complex maken dat het gewoon niet meer uitvoerbaar is.

Deze regels bestaan al, precies zo. Dat is dus niks nieuws. Schilderij in de opslag mag je over dokken, schilderij aan de muur niet. Ingewikkeld of niet, het bestaat gewoon allang. Dat is dus geen solide tegenargument.

Dus vanaf de geboorte mede-eigenaar en stemrecht in de raad?

Volgens mij kan dat. Stemrecht enzo niet, kinderen zijn niet handelsbekwaam. Je mag b.v. best een scooter verkopen aan een kind van 8, maar als de ouders dan komen klagen moet je de koop weer ongedaan maken. Gaat het om een zakje knikkers dan kan dat juist weer niet, want een kind achten we wel afdoende handelsbekwaam om een zakje knikkers te kopen.

Allemaal bestaande wetgeving, verzin ik niet zelf.

Ik heb je alvast een gunst gedaan door te posten zodat je een lange post niet nog langer moet maken

Dankje, kan je nu nog een post doen?

On a sidenote, een paar uur terug viel het hele idee weer om in mijn hoofd en nu moet ik de nieuwe variant uittikken. Een tipje van de sluier met goed nieuws? We kunnen het basisinkomen invoeren. Gewoon nu. En omdat het kan voorspel ik dat de kans aanzienlijk is dat het gaat gebeuren ook. Het is alleen totaal niet wat je ervan had verwacht. Out-of-the-box denken is niet genoeg, begin maar vast met het demonteren van de doos.

[H!GHGuY]

redwing schreef op maandag 27 april 2015 @ 18:52:
[...]

Die gaat al heel wat jaartjes snoeihard en voorlopig verdwijnen er wel banen door, maar aan de andere kant komen er weer net zoveel banen bij om de technologie mogelijk te maken. Waarom zou dat nu plotseling gaan veranderen ?

With Albantar.
Er zijn ook mensen die denken dat de huidige economische crisis het probleem ook ten dele maskeert. We hebben nu hoge werkloosheidscijfers, maar het is onduidelijk hoeveel hiervan echt veroorzaakt is door de crisis en hoeveel veroorzaakt is door andere factoren.
Je kan je ook afvragen of we van deze werkloosheid nog zullen recupereren (althans in laag- en middel-geschoold personeel).

W3ird_N3rd schreef op maandag 27 april 2015 @ 19:22:
[...]

Neuh. Ten eerste: hoe zeker ben je dat een AI nooit een nieuw idee of creatie kan gaan vormen? Zo'n beetje keer op keer zien we steeds als we denken "maar dàt is uniek voor de mens" dat een eigenschap toch weer opduikt bij een dier of in een computer.

Hier ben ik 100% zeker van, maar voor compleet andere redenen.
Het moment dat we echt een AI hebben (en op dat moment mag je de A schrappen) dan zitten we pas echt met een groot probleem. Recent onderzoek toonde aan dat soorten die bedreigd worden meer risico nemen om te overleven dan soorten waarvan grote populaties bestaan. Je kan dus van zo'n Intelligentie verwachten dat het alles doet om te overleven.
Dé grote bedreigingen is iemand die de stekker uittrekt van het systeem. De oplossingen zijn simpel:
- Eerst zichzelf redden door het internet als mega-cloud te benutten
- Daarna de mens uitroeien

De mens zal dit systeem onbewust enorm geholpen hebben:
- zowat alles is gecomputeriseerd (incl. SCADA systemen, nucleaire installaties, auto's, etc...)
- 3D printing + automatisering kan voor replicatie van zichzelf zorgen
- security is zwak (zo'n systeem kan immers over het beste van beide werelden beschikken: alle kennis die op het internet te vinden is, accurate berekeningen/simulaties/..., etc. en daarbovenop ook intelligentie en zelfbewustheid).

Maw: De Terminator is zo gek nog niet
Het moment dat we echt een intelligent leven op een computer hebben, hebben we andere zorgen dan het basisinkomen.

[...]

Wat mij persoonlijk betreft mag het met onmiddelijke ingang geschrapt worden, ik zie geen bewezen nut. Maar dat is een mening.

Even de randvoorwaarden schetsen:
- met additive manufacturing wordt fysisch reproduceren eenvoudig (en dus goedkoop)
- digitaal reproduceren is al makkelijk (en dus goedkoop)
en daarbovenop maak je dat er ook niets te verdienen valt met het originele eerste exemplaar. Creatie en innovatie wordt dus niet meer beloond.
Dan zijn er nog maar heel weinig manieren om aan inkomen te raken.

[...]

Dankje, kan je nu nog een post doen?

Graag gedaan.

[Sissors]

Dé grote bedreigingen is iemand die de stekker uittrekt van het systeem. De oplossingen zijn simpel:
- Eerst zichzelf redden door het internet als mega-cloud te benutten
- Daarna de mens uitroeien

Daarom besloot Noord-Korea ook zijn grootste bedreiging, de VS, te verwijderen door ze aan te vallen met hun vloot.

Of wacht, je mis één ding: Je grootste 'bedreiging' uitroeien is nogal gevaarlijk, anders waren ze geen bedreiging. Zelfmoord is geen goed idee om je leven veilig te stellen. Tuurlijk zou in theorie een AI voor wereldoverheersing kunnen gaan, maar stuk grotere kans dat hij dat niet doet.

Eén van de grootste gevaren voor jou zijn dat een ander mens je doodt (auto-ongeluk bijvoorbeeld). Dan kan je nu voor een killing-spree gaan om alle andere mensen proberen uit te roeien, en stel je voor dat dat lukt. Wat dan? Dan ben je lekker veilig in je eentje op de wereld. Joepie.

[redwing]

H!GHGuY schreef op maandag 27 april 2015 @ 19:58:
[...]
With Albantar.
Er zijn ook mensen die denken dat de huidige economische crisis het probleem ook ten dele maskeert. We hebben nu hoge werkloosheidscijfers, maar het is onduidelijk hoeveel hiervan echt veroorzaakt is door de crisis en hoeveel veroorzaakt is door andere factoren.
Je kan je ook afvragen of we van deze werkloosheid nog zullen recupereren (althans in laag- en middel-geschoold personeel).

Die snoeiharde groei is niet pas sinds 2000 maar al heel wat jaartjes daarvoor. En voor de crisis hadden we juist lage werkeloosheidcijfers. Gaan we nu echt het basisinkomen verdedigen door te denken dat de huidige werkeloosheid niet veroorzaakt wordt door de crisis ??

We zitten nog lang niet op het punt dat bijna alles kan worden overgenomen door computers. Ze kunnen weliswaar steeds meer, maar er is ook steeds meer voor nodig om ze meer te kunnen laten doen. Dat er langzaamaan banen zullen verdwijnen in het laag en mddelgeschoold personeel kan wel, maar de doemscenarios die hier nu gebruikt worden zullen niet in mijn leven gaan gebeuren.

[Onbekend]

Mx. Alba schreef op maandag 27 april 2015 @ 19:16:
De banen die verdwijnen zijn vooral laag of middelbaar niveau. De banen die gecreëerd worden zijn vooral van hoger niveau. Als alle vrachtwagens zelfrijdend zijn, hoe ga je die vrachtwagenchauffeurs weer aan een baan helpen? Ze zijn niet voor niets vrachtwagenchauffeur. De meesten kunnen weinig tot niets anders.

Even een punt waarop ik eventjes op door wil gaan.
Studenten die dus niet voldoende opgeleid kunnen worden, krijgen in de toekomst waarschijnlijk geen baan en komen direct in de bijstand terecht. Dit is 70% van het minimuminkomen en wordt geacht dat je daarmee rond kan komen.

1. Is deze 70% geen mooie richtlijn voor het standaard basisinkomen? Dit bedrag bestaat immers al.
2. Heel andere vraag: Waarom accepteren we hier geen asielzoekers, en geven we hun geen bijstandsinkomen?
3. Heb je al het antwoord op vraag 2 bedacht? In de toekomst krijgen we steeds meer te maken met mensen die niet aan een normale baan kunnen komen. Hoe lossen we dat op met het basisinkomen?

[H!GHGuY]

Sissors schreef op maandag 27 april 2015 @ 20:09:
[...]

Daarom besloot Noord-Korea ook zijn grootste bedreiging, de VS, te verwijderen door ze aan te vallen met hun vloot.

Of wacht, je mis één ding: Je grootste 'bedreiging' uitroeien is nogal gevaarlijk, anders waren ze geen bedreiging. Zelfmoord is geen goed idee om je leven veilig te stellen. Tuurlijk zou in theorie een AI voor wereldoverheersing kunnen gaan, maar stuk grotere kans dat hij dat niet doet.

Misschien is dit voer voor een ander topic, maar het verschil tussen N-K <-> VS is dat N-K gebonden is aan een fysische locatie en ze geen redundantie heeft. 1 bommetje en N-K is weg.
Een AI die nagenoeg alle CPU-capacitieit ter wereld bezit (en alle redundantie die daarmee gepaard gaat) kan zich wel een tijdje kalm en rustig houden terwijl alles voorbereid wordt.
Fiction beats reality every time. En er zijn al voldoende films geweest die met het topic van A.I speelden.

Eén van de grootste gevaren voor jou zijn dat een ander mens je doodt (auto-ongeluk bijvoorbeeld). Dan kan je nu voor een killing-spree gaan om alle andere mensen proberen uit te roeien, en stel je voor dat dat lukt. Wat dan? Dan ben je lekker veilig in je eentje op de wereld. Joepie.

Ik sprak over soorten, niet over individuen.

redwing schreef op maandag 27 april 2015 @ 20:15:
[...]

Die snoeiharde groei is niet pas sinds 2000 maar al heel wat jaartjes daarvoor. En voor de crisis hadden we juist lage werkeloosheidcijfers. Gaan we nu echt het basisinkomen verdedigen door te denken dat de huidige werkeloosheid niet veroorzaakt wordt door de crisis ??

We zitten nog lang niet op het punt dat bijna alles kan worden overgenomen door computers. Ze kunnen weliswaar steeds meer, maar er is ook steeds meer voor nodig om ze meer te kunnen laten doen. Dat er langzaamaan banen zullen verdwijnen in het laag en mddelgeschoold personeel kan wel, maar de doemscenarios die hier nu gebruikt worden zullen niet in mijn leven gaan gebeuren.

Waarom plaats je mij in het kamp van de voorstanders?

Anderzijds, wat elke crisis (en besparingsronde in een bedrijf) doet is in het vet snijden. Eenieder die overbodig is vliegt eruit. Na zo'n crisis komt er (hopelijk) terug geld vrij waarmee geïnvesteerd kan worden. De vrees die je dan kan hebben is dat het bedrijf de technologische vooruitgang die in tussentijd is geboekt gebruikt om dat in automatisering te investeren en niet in mensen.
In die zin kun je je afvragen of de crisis het onderliggende probleem van werkloosheid door automatisering niet maskeert. Dus: als je een grafiek bekijkt zul je wsch een snelle val zien door de crisis, waardoor je de snelheid van de dalende trend die daarvoor al was ingezet niet meer genoeg kan afleiden.

Geen idee hoe oud je bent, maar zowat alle grafieken over technologische vooruitgang gaan tot op heden behoorlijk exponentieel... De vraag is dus wanneer ze zullen afvlakken. Welke fysische wetten zullen de vooruitgang stoppen?

Onbekend schreef op maandag 27 april 2015 @ 20:22:
[...]

1. Is deze 70% geen mooie richtlijn voor het standaard basisinkomen? Dit bedrag bestaat immers al.
2. Heel andere vraag: Waarom accepteren we hier geen asielzoekers, en geven we hun geen bijstandsinkomen?
3. Heb je al het antwoord op vraag 2 bedacht? In de toekomst krijgen we steeds meer te maken met mensen die niet aan een normale baan kunnen komen. Hoe lossen we dat op met het basisinkomen?

Je haalt een interessant punt aan dat het basisinkomen en immigratie moeilijk onbeperkt te combineren vallen. De oplossing daarvoor is dezelfde als die die we al honderden jaren verzuimen

[defiant]

H!GHGuY schreef op maandag 27 april 2015 @ 20:30:
Geen idee hoe oud je bent, maar zowat alle grafieken over technologische vooruitgang gaan tot op heden behoorlijk exponentieel... De vraag is dus wanneer ze zullen afvlakken. Welke fysische wetten zullen de vooruitgang stoppen?

Onze exponentiële welvaart en technologische vooruitgang is gebaseerd op een toename van complexiteit en het introduceren en in stand houden van complexiteit kost energie. Als energie schaarser wordt zal dat dus een enorme rem op onze economie zetten, tenzij we die valkuil kunnen zien te vermijden. En dan heb je ook nog het economische fenomeen van externaliteit, onze groei heeft behoorlijk wat milieu en klimaat schade veroorzaakt die niet verwerkt is in de prijs onze producten. Die schade kan in de toekomst een gigantische kostenpost blijken te zijn.

[Sissors]

H!GHGuY schreef op maandag 27 april 2015 @ 20:30:
[...]

Misschien is dit voer voor een ander topic, maar het verschil tussen N-K <-> VS is dat N-K gebonden is aan een fysische locatie en ze geen redundantie heeft. 1 bommetje en N-K is weg.
Een AI die nagenoeg alle CPU-capacitieit ter wereld bezit (en alle redundantie die daarmee gepaard gaat) kan zich wel een tijdje kalm en rustig houden terwijl alles voorbereid wordt.
Fiction beats reality every time. En er zijn al voldoende films geweest die met het topic van A.I speelden.

Ja, lekker argument. Maar die AI is zo goed als onkwetsbaar dus, en daarom besluit hij de mensen uit te roeien, ook al is hij onkwetsbaar. Komt mij meer over als een gevalletje te veel films gekeken.

[...]

Ik sprak over soorten, niet over individuen.

En wat is dan in jouw redenatie het verschil.

Geen idee hoe oud je bent, maar zowat alle grafieken over technologische vooruitgang gaan tot op heden behoorlijk exponentieel... De vraag is dus wanneer ze zullen afvlakken. Welke fysische wetten zullen de vooruitgang stoppen?

Die van het formaat van een transistor? Oh tuurlijk wie weet wat voor een alternatieven we nog kunnen vinden, maar het huidige pad gaat redelijk spoedig stoppen. En het gaat ook al steeds lastiger: Vroegah, in de goede oude tijd, als ze weer eens een CPU hadden gemaakt die twee keer zo veel transistoren had als de vorige, dan was de oplossing simpelweg naar een nieuw proces te gaan: Immers kleinere transistoren betekende dat ze per stuk goedkoper waren.

Dat is echter nu zo goed als tot stilstand gekomen! Uiteindelijk weten ze het nog wel goedkoper te krijgen met kleinere processen, maar dat kost ze tijd, en is zeker bij introductie niet meer het geval. De reden voor nieuwere processen is voornamelijk power en ook prestaties, maar niet kosten per transistor.

Oftewel, ik ga er vanuit dat de handel steeds meer gaat afvlakken.

[H!GHGuY]

defiant schreef op maandag 27 april 2015 @ 20:59:
...

Volledig mee akkoord.

Sissors schreef op maandag 27 april 2015 @ 21:17:
[...]

Ja, lekker argument. Maar die AI is zo goed als onkwetsbaar dus, en daarom besluit hij de mensen uit te roeien, ook al is hij onkwetsbaar. Komt mij meer over als een gevalletje te veel films gekeken.

Hope for the best, prepare for the worst, zeker?

[...]
En wat is dan in jouw redenatie het verschil.

Goed punt.
De redenatie in het onderzoek was dat voor een soort die met uitsterven bedreigd is grotere risico's neemt omdat de voordelen voor de soort bij success groter afgewogen worden dan het individueel nadeel bij verlies. Bij niet-bedreigde soorten wordt het individueel verlies groter afgewogen dan de winst op soortniveau.

Maw: als zo'n AI zichzelf eenmalig kan dupliceren heeft ie een winst in zijn soort van 100%.
Een slimme AI (en dat zijn ze per definitie ) kan ervan uitgaan dat de nieuwsgierigheid van de mens er sowieso toe zal leiden dat een AI die toch gestopt wordt het eindpunt wordt voor onderzoek en experiment met AI en dat er dus automatisch een toekomstige AI zal wakker worden.

Bij N-K gaat dit niet op, want de soort (mens) sterft niet uit als dat land plat gegooid wordt. Bovendien weten de Kim's daar met zekerheid dat als bij een oorlog het hoofd van de dictatuur eraf gaat, N-K gewoon in een post-dictatuur terecht komt, zoals we er al zoveel gezien hebben de laatste tijd.

[...]

Die van het formaat van een transistor? Oh tuurlijk wie weet wat voor een alternatieven we nog kunnen vinden, maar het huidige pad gaat redelijk spoedig stoppen. En het gaat ook al steeds lastiger: Vroegah, in de goede oude tijd, als ze weer eens een CPU hadden gemaakt die twee keer zo veel transistoren had als de vorige, dan was de oplossing simpelweg naar een nieuw proces te gaan: Immers kleinere transistoren betekende dat ze per stuk goedkoper waren.

Dat is echter nu zo goed als tot stilstand gekomen! Uiteindelijk weten ze het nog wel goedkoper te krijgen met kleinere processen, maar dat kost ze tijd, en is zeker bij introductie niet meer het geval. De reden voor nieuwere processen is voornamelijk power en ook prestaties, maar niet kosten per transistor.

Oftewel, ik ga er vanuit dat de handel steeds meer gaat afvlakken.

De transistors zijn slechts 1 voorbeeld, er zullen er ongetwijfeld wel meer zijn. Hoewel het waarschijnlijk redelijk is om te stellen dat de transistor voor heel veel technologische vooruitgang de drijvende kracht is.

Anderzijds kun je je afvragen of die afvlakking van dit moment in desktop en server chips niet ligt aan het gebrek aan goede developers die al die kracht kunnen aanspreken, eerder dan een H/W limitatie.

De volgende stap zal wel quantum-computing zijn, dus ik denk dat die toename in rekenkracht wel niet tot stilstand zal komen.


Maar zijn we nu niet heel erg aan het afdwalen

[FRidh]

Sissors schreef op maandag 27 april 2015 @ 21:17:
Oftewel, ik ga er vanuit dat de handel steeds meer gaat afvlakken.

Handel en dus de economie zal inderdaad kunnen gaan afvlakken wegens gebrek aan grondstoffen en andere fysische limitaties zoals je ziet met de ontwikkeling van transistors. Echter, ik denk dat de invloed hiervan kleiner is dan de deels onzichtbare groei die we nu ervaren. Bovendien, limities zorgen doorgaans weer voor innovaties.

Wat bedoel ik met de deels onzichtbare groei? We creeren steeds meer digitale informatie, en deze kunnen we nagenoeg instantaan en kosteloos kopieren en distributeren. Steeds meer systemen/mensen beginnen deze informatie te gebruiken maar deze informatie staat denk ik steeds minder op een balans en is dus ook niet zichtbaar in de economie.

Dusja, de zichtbare handel zal denk ik ook langzaam aan gaan afvlakken. Maar is dit een probleem? Nee, zeker niet. Het zou alleen goed zijn als we betere indicatoren ontwikkelen zodat we deze economie beter kunnen monitoren.

[defiant]

FRidh schreef op maandag 27 april 2015 @ 22:09:
Bovendien, limities zorgen doorgaans weer voor innovaties.

Het ligt eraan wat voor limitaties, energie is een bron waarbij de innovatie plaats moeten vinden wanneer het nog goedkoop is. Wordt energie duurder, dan zullen de beschikbare resources voor innovatie ook afnemen, hierin verschilt energie van andere vormen van schaarste, het is een primaire bron. Een andere limitatie is klimaatverandering door CO2, hoe langer we wachten hoe radicaler (en dus riskanter) en kostbaarder een innovatie waarschijnlijk zal moeten uitpakken om dat op te lossen. Als we het al kunnen oplossen.

Wat bedoel ik met de deels onzichtbare groei? We creeren steeds meer digitale informatie, en deze kunnen we nagenoeg instantaan en kosteloos kopieren en distributeren. Steeds meer systemen/mensen beginnen deze informatie te gebruiken maar deze informatie staat denk ik steeds minder op een balans en is dus ook niet zichtbaar in de economie.

Dat is inderdaad een interessante ontwikkeling waar de economie nu mee een tijd mee worstelt. Digitale informatie is feitelijk een product met nauwelijks marginale kosten, d.w.z. als informatie er eenmaal is geproduceerd, kost het bijna niets om het te verspreiden. De centrale vraag is wat voor een prijs gerechtvaardigd is voor zulk soort informatie en hiermee betreedt je direct ook het domein van copyright en licenties. Hoe lang is het in stand houden van kunstmatige schaarste gerechtvaardigd tegenover de oorspronkelijk fabricage kosten?

[redwing]

H!GHGuY schreef op maandag 27 april 2015 @ 20:30:
[...]
Waarom plaats je mij in het kamp van de voorstanders?

Daar plaats ik jou niet, ik kijk naar het idee dat gepost wordt en dat wordt nu gebruikt als positief iets van het basisinkomen (al zie ik nog steeds niet in waarom dat een plus voor het basisinkomen zou zijn )

Anderzijds, wat elke crisis (en besparingsronde in een bedrijf) doet is in het vet snijden. Eenieder die overbodig is vliegt eruit. Na zo'n crisis komt er (hopelijk) terug geld vrij waarmee geïnvesteerd kan worden. De vrees die je dan kan hebben is dat het bedrijf de technologische vooruitgang die in tussentijd is geboekt gebruikt om dat in automatisering te investeren en niet in mensen.

Een crisis doet wel meer dan in het vet snijden, veelal wordt er ook wat vlees meegenomen.

In die zin kun je je afvragen of de crisis het onderliggende probleem van werkloosheid door automatisering niet maskeert. Dus: als je een grafiek bekijkt zul je wsch een snelle val zien door de crisis, waardoor je de snelheid van de dalende trend die daarvoor al was ingezet niet meer genoeg kan afleiden.

Die dalende trend was er echter niet. Wat er aan banen verloren ging aan de ene kant waren er aan de andere kant weer hard nodig om de automatisering mogelijk te maken.
[quote]
Geen idee hoe oud je bent, maar zowat alle grafieken over technologische vooruitgang gaan tot op heden behoorlijk exponentieel... De vraag is dus wanneer ze zullen afvlakken. Welke fysische wetten zullen de vooruitgang stoppen?
Dat exponentieel ligt er aan wat je als as neemt om je gegevens op te baseren. Een lopende band zoals door Ford bedacht kun je b.v. best wel een veel grotere/belangrijkere stap noemen als de automatsering zoals die nu plaats vind. Wat gebruik je dus om iets exponentieel te noemen.

[Engineer Stewie]

Onbekend schreef op maandag 27 april 2015 @ 20:22:
[...]

Even een punt waarop ik eventjes op door wil gaan.
Studenten die dus niet voldoende opgeleid kunnen worden, krijgen in de toekomst waarschijnlijk geen baan en komen direct in de bijstand terecht. Dit is 70% van het minimuminkomen en wordt geacht dat je daarmee rond kan komen.

1. Is deze 70% geen mooie richtlijn voor het standaard basisinkomen? Dit bedrag bestaat immers al.
2. Heel andere vraag: Waarom accepteren we hier geen asielzoekers, en geven we hun geen bijstandsinkomen?
3. Heb je al het antwoord op vraag 2 bedacht? In de toekomst krijgen we steeds meer te maken met mensen die niet aan een normale baan kunnen komen. Hoe lossen we dat op met het basisinkomen?

1. Geef de mensen een heel laag basisinkomen. Wil je meer, laat ze dan gemeenschapsdienst doen. Bouw het basisinkomen op uit lagen en laat ze werken voor alles boven de eerste laag.
2. Asielzoekers niet meer toelaten. Vol is vol en we hebben dat punt stilaan wel bereikt.
3. Dat zou op zich geen probleem mogen zijn, er is altijd en overal een 'groep' mensen waar je niets mee aan kunt vangen. Dat moet je gewoon accepteren.

Mogelijke oplossing voor een shift naar belasting op producten

• Basisproducten BTW 6% (Brood, water, groenten, aardappelen,...)
• Luxeproducten BTW 21% (frisdrank, snoepgoed,...)
• Technologische luxeproducten, auto. BTW 35-100%

Iemand met een basisinkomen of lage inkomen kan leven met producten met 6% BTW en geeft dus minder uit. Iemand met meer loon kan meer luxe veroorloven en draagt zo ook meer bij.
Een groep mensen zal achteruit gaan, de huidige werklozen zullen dan geen smartphone/computer kunnen betalen, maar dat heb je echt niet nodig om te leven.

Met de extra inkomsten op luxeproducten zouden de lasten op arbeid naar beneden kunnen en zou je extra jobs kunnen creëren.
Ik weet het, allemaal mooi voorgesteld maar wel de moeite om er eens over nadenken.

Dit is trouwens iets wat je op europese schaal moet invoeren. Als in België (waar ik woon) een TV verkocht wordt aan BTW 50% ga ik die natuurlijk in Nederland of Duitsland kopen (doe ik nu al ).

[H!GHGuY]

redwing schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 00:07:

Die dalende trend was er echter niet. Wat er aan banen verloren ging aan de ene kant waren er aan de andere kant weer hard nodig om de automatisering mogelijk te maken.

Er is een verschuiving van laag/middel-geschoolde jobs naar hooggeschoolde jobs.
Anderzijds zijn we nog nooit zo goed geweest in het maken van bulshitjobs die geen economische waarde hebben, met als enige doel het opblinken van de werkloosheidscijfers.

[...]
Dat exponentieel ligt er aan wat je als as neemt om je gegevens op te baseren. Een lopende band zoals door Ford bedacht kun je b.v. best wel een veel grotere/belangrijkere stap noemen als de automatsering zoals die nu plaats vind. Wat gebruik je dus om iets exponentieel te noemen.

Zoek maar eens op google images naar technological advance. Er komen veel grafiekjes uit (ook veel BS-grafiekjes), maar je kan er niet om heen dat de tijd tussen belangrijke technologische vooruitgangen korter wordt.

[redwing]

H!GHGuY schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 13:08:
[...]
Er is een verschuiving van laag/middel-geschoolde jobs naar hooggeschoolde jobs.
Anderzijds zijn we nog nooit zo goed geweest in het maken van bulshitjobs die geen economische waarde hebben, met als enige doel het opblinken van de werkloosheidscijfers.

Tja, ik blijf er bij dat dit subjectieve conclusies zijn en niet objectief bepaald. Vroeger had je b.v. juist veel meer bullshitjobs die geen economische waarde hebben dan nu. ik zie dat niet de laatste tijd omslaan de andere kant op.

[...]
Zoek maar eens op google images naar technological advance. Er komen veel grafiekjes uit (ook veel BS-grafiekjes), maar je kan er niet om heen dat de tijd tussen belangrijke technologische vooruitgangen korter wordt.

Zoals ik zei ligt dat aan je definitie van belangrijke technologische vooruitgangen. In de tijd van de lopende band had dat veel meer impact op de werkende mensen dan veel van de belangrijke technologische vooruitgangen die ik in dat soort grafiekjes tegen kom. Ik vind dus wel dat je kunt betwijfelen of de tijd wel echt korter wordt tussen de stappen. Maar het heeft weinig nut om hierover te discussieren, dit blijft toch een mening omdat je niet in de toekomst kunt kijken hoe het uit gaat pakken

[FRidh]

redwing schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 15:01:
[...]

Tja, ik blijf er bij dat dit subjectieve conclusies zijn en niet objectief bepaald. Vroeger had je b.v. juist veel meer bullshitjobs die geen economische waarde hebben dan nu. ik zie dat niet de laatste tijd omslaan de andere kant op.

[...]

Zoals ik zei ligt dat aan je definitie van belangrijke technologische vooruitgangen. In de tijd van de lopende band had dat veel meer impact op de werkende mensen dan veel van de belangrijke technologische vooruitgangen die ik in dat soort grafiekjes tegen kom. Ik vind dus wel dat je kunt betwijfelen of de tijd wel echt korter wordt tussen de stappen. Maar het heeft weinig nut om hierover te discussieren, dit blijft toch een mening omdat je niet in de toekomst kunt kijken hoe het uit gaat pakken

Zodra er een nieuwe techniek beschikbaar komt duurt het nog een poos (doorgaans een generatie) eerdat deze wijd en effectief wordt toegepast. Dit was ook zo met de lopende band. Bovendien is in bepaalde velden (bijv. ICT) de adoptie van nieuwe technieken relatief vlot, terwijl dit in andere velden weer veel langzamer gaat.

Het probleem tegenwoordig is dat ontwikkelingen zo snel gaan, dat niemand het bij kan houden. Instituten veranderen ook veel te traag mee. Bovendien, ook al zijn we in staat de ontwikkelingen bij te benen, de druk om te veranderen is er niet altijd. Voor bepaalde groepen is deze druk er zeker wel, want die zijn nu of anders zeer gauw hun werk kwijt.

Als ik bijv. naar mijn eigen onderzoek kijk, dan zou ik in principe veel betere resultaten kunnen krijgen kijkend naar de literatuur die beschikbaar is. Echter, veel onderzoekers maken implementaties niet beschikbaar, wat weer enorm vertragend werkt. Gelukkig zijn er nu projecten bezig met nieuwe infrastructuur hiervoor, maar voordat dit soort infrastructuur wijd wordt gebruikt ben je weer een generatie verder.

[Mentalist]

Dit ga ik in delen doen, anders is het sowieso teveel om in één keer te begrijpen.

In deze post: de kern van het probleem.

Copyright © 2015 Anoniem
This work is free. You can redistribute it and/or modify it under the
terms of the Do What The Fuck You Want To Public License, Version 2,
as published by Sam Hocevar. See http://www.wtfpl.net/ for more details.

"Verslaafd aan geld" / "Economy on drugs" (mochten jullie het leuk vinden, dan vertaal ik het ooit nog wel)

== Hoe werkt de huidige economie? ==

Dat moeten we even versimpelen en daarvoor gaan we op kleine schaal kijken hoe het werkt. Daarvoor moet je eerst het volgende doen: stel je voor dat er geen geld is. Voor de rest is de wereld nog hetzelfde, mensen wonen nog in huizen en gaan naar supermarkten, er is alleen gewoon geen geld meer. Gewoon foetsie. Geld heeft ook niet altijd bestaan, het is in de geschiedenis gewoon ooit uitgevonden. Nu gaan we geld introduceren en dat gaan we doen op de manier zoals het nu werkt, zonder alle historische tussenstappen die er zijn geweest. Als het huidige systeem goed is dan moet dat kunnen, toch?

Eerst komt de overheid erbij kijken en die zegt "let there be money". Hoe dat besluit tot stand is gekomen maakt niet uit, de overheid speelt hier gewoon even god. De overheid zegt tegen een drukkerij "hee, ga geld printen" en dan is er geld. Nu is er een probleem: hoe krijgen we dat geld in de economie?

Hier komen de banken om de hoek kijken. Het volgende gesprek klinkt ingewikkeld, maar simpeler dan Jip-en-Janneke taal is het niet te maken.

Jantje: "Yo bank-baliemedewerker! Ik wil een huis kopen, geef mij maar een ton!".
Bank: "Prima Jantje, die ton krijg je. Voorwaarden: betaal me terug met rente en ik wil je huis als onderpand.".
Jantje: "Primadeluxe."
Bank: "Yo Gelddrukkerij/overheid. Ik heb Jantje een ton beloofd. In ruil krijg ik een claim op Jantje voor een ton met zijn huis als onderpand."
Gelddrukkerij: "Klinkt goed. *wrrrrr* (printgeluiden), hier heb je een ton!"
Bank: "Jantje, hier is je ton!"
Jantje: "Bedankt, bank! Ik zal braaf terugbetalen met rente!"
Jantje: "Hee, Pietje, ik heb het geld gekregen, hier heb je die ton. Geef me je huis!"
Pietje: "Ah, mooi! Hier zijn de sleutels. Veel plezier ermee!"

Seems legit, right? Geen speld tussen te krijgen denk je? Dan ben je iets vergeten. Er bestond tot deze gebeurtenis nog helemaal geen geld. Jantje moet een ton terugbetalen aan de bank, maar de enige persoon op de wereld die geld heeft is Pietje. En zelfs Pietje heeft niet genoeg om de rente terug te betalen! Dus we moeten verder gaan.

Klaasje: "Yo, bank-baliemedewerker! Ik wil een huis kopen. Geef mij eens een ton."
Bank: "Prima!" (gelddrukkerij, *wrrrr*, Klaasje krijgt een ton, terugbetalen met rente en huis als onderpand)
Klaasje: "Ilse, ik wil je huis kopen. Hier heb je een ton."
Ilse: "Fijn, dankje!"
Ilse: "Hee, Jantje, ik hoor dat je betalingsproblemen hebt. Weet je wat, geef jij mijn kind maar pianoles, dan geef ik jou wat geld."
Jantje: "Graag!" (Jantje kan voorlopig aflossingen doen voor zijn hypotheek)

Je kan hier zo lang mee doorgaan als je wil, maar hoe vaak het geld ook van hand zal wisselen, er is nooit genoeg geld in de economie om de bank alles met rente terug te betalen.

De bank krijgt overigens die ton niet als gratis geld. (dat zou wel èrg lucratief zijn) De drukkerij wil het geld niet terug, dus de bank moet de aflossingen van Jantje (uitgezonderd de rente) direct vernietigen. Afhankelijk van hoe je het bekijkt kan je ook zeggen dat de bank een negatief saldo van een ton krijgt bij de drukkerij. De drukkerij echter zal dat geld nooit als inkomen gebruiken. (uitgezonderd enkele schurkenstaten met hyperinflatie)

Snap je er geen barst meer van? Geeft niet, je bent niet de enige.

== Hoe werkt bitcoin/cryptocurrency? ==

Eenvoudiger. Als je bitcoins wil hebben dan moet je rekenkracht investeren. Nu heeft een mens van nature geen rekenkracht (die grijze massa achter je ogen zou miljoenen jaren doen over het minen van een bitcoin) dus moet je microchips en elektriciteit kopen. En die koop je met euro's, of ruilhandel. Microchips en elektrictiteit om te minen zijn eigenlijk gelijk aan de gelddrukkerij van gewoon geld. Om te voorkomen dat iedereen oneindig bitcoins kan drukken moet je bitcoins dus "maken" van iets wat echt waarde heeft. (microchips en energie)

== Wat is een basisinkomen? ==

Met deze twee systemen in gedachten mag je voor jezelf je eens afvragen of het werkelijk zo onredelijk zou zijn om gewoon de banken uit het systeem te snijden, de geldpers aan te zetten en ieder individu dezelfde hoeveelheid geld te geven. Want meer is een basisinkomen niet. Het is een alternatieve manier om geld in de economie te pompen. Welke veelbesproken problemen los je daarmee op?

• De hoogte van een basisinkomen? Is irrelevant. Iedereen krijgt net zoveel.
• Wat is de koopkracht van het basisinkomen? Het antwoord: de waarde van de economie, gedeeld door het aantal burgers. Blijft iedereen met een basisinkomen op zijn gat zitten? Dan heeft de munt nul komma nul waarde. Doen robots al het werk? Dan heeft het basisinkomen een positieve waarde. Doen robots in de toekomst meer werk? Dan gaat de waarde (koopkracht) automatisch omhoog. De waarde gaat zichzelf dus reguleren, want als de waarde van de munt te laag is *moeten* mensen wel gaan werken!
• Hoe moeten we het basisinkomen financieren? De vraag zelf is irrelevant, het geld komt gewoon uit de geldpers.
• Iedereen die een schuld heeft kan die ook daadwerkelijk terugbetalen.

== Hoe nu verder? ==

Hoe krijg je geld met een basisinkomen ooit weer *uit* de economie? Moet je dat eigenlijk wel willen? Hoe pas je dit praktisch in de wereld van vandaag toe? Dit en meer in het volgende deel van "verslaafd aan geld".

[ Voor 4% gewijzigd door Mentalist op 28-04-2015 23:36 ]

[H!GHGuY]

W3ird_N3rd schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 20:44:
Lang verhaal...

Je vergeet enkele zaken...

Door continue geld te drukken (zonder einde) is er geen schaarste van geld en heeft het geen waarde. Of beter gezegd: devalueert het continue. Om dus dezelfde koopkracht te hebben moet je dus exponentieel geld bijdrukken en maak je het probleem erger.

Gerelateerd daaraan:
Stel je even een pijplijn voor van grondstof tot gebruiksproduct. Goederen vloeien van links naar rechts, geld volgt de omgekeerde richting. Bij elke tussenstap wordt wat afgetakt voor de verrichte arbeid en op het eindstadion wordt een hoop geld opgepot. Je krijgt dus uiteindelijk dezelfde kromme verdeling tussen arm en rijk, alleen heb je andere mensen rijk gemaakt.

Om dit te voorkomen moet je geld uit de economie halen. Je zou bvb kunnen voor grondstoffen een kost rekenen (bvb goud delven = X geld per kilo, 10 ton tomaat = X geld) waar bij je dat geld recupereert om opnieuw in de economie te stoppen. Je zou hier trouwens de belasting voor het milieu in rekening kunnen brengen.

Tegelijkertijd kun je maar zoveel geld in de economie stoppen als de economie aan waarde produceert. Pas op die manier blijft geld zijn waarde behouden en krijg je gelijke koopkracht voor iedereen via het basisinkomen. (Communisme 2.0 dus).
Je zou ook moeten rekening houden met afval. Want je krijgt een economie waarbij de totale waarde van alle geld gelijk is aan alle ooit gecreërde economische waarde. Maar afval verkleint die laatste. Ook die tomaat opeten verkleint de waarde van de economie.

Daarnaast is het perverse van een systeem waarbij de waarde van de economie gelijk is aan de waarde van alle geld, is dat iemand die het geld kan oppotten, schaarste van geld creëert en het geld dus nog meer waard wordt.

Tenzij ik het nog niet goed verstaan heb: back to the drawing board...

[Mentalist]

H!GHGuY schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 21:31:
[...]

Je vergeet enkele zaken...

Door continue geld te drukken (zonder einde) is er geen schaarste van geld en heeft het geen waarde. Of beter gezegd: devalueert het continue. Om dus dezelfde koopkracht te hebben moet je dus exponentieel geld bijdrukken en maak je het probleem erger.

Dat komt aan bod in het volgende deel.

Tegelijkertijd kun je maar zoveel geld in de economie stoppen als de economie aan waarde produceert. Pas op die manier blijft geld zijn waarde behouden en krijg je gelijke koopkracht voor iedereen via het basisinkomen. (Communisme 2.0 dus).

Het werkt alleen niet als communisme, het is eerder een hybride systeem. Zodra jij werkt of iets verkoopt krijg je geld uit het basisinkomen van een ander.

Als iedereen met zijn basisinkomen boodschappen bij de appie gaat halen, dan zal Albert nog steeds een dikke bankrekening hebben.

Het grote verschil? We hebben nu een systeem met grotendeels trickle-down economics. Europa/ECB/etc en vergelijkbare partijen in Amerika proberen geld in de economie te pompen door het er aan de bovenkant in te forceren. Gevolg: aandelenmarkten schieten omhoog, de reëele economie ziet er bijna niks van terug. Een basisinkomen in deze vorm zal leiden tot stream-up economics, een term die ik ter plekke moet verzinnen, want als iemand veel geld wil verdienen dan gaat dat alleen lukken door mensen te overtuigen dat geld aan diegene te geven. (bijvoorbeeld door een prachtig product aan te bieden)

Je zou ook moeten rekening houden met afval. Want je krijgt een economie waarbij de totale waarde van alle geld gelijk is aan alle ooit gecreërde economische waarde. Maar afval verkleint die laatste. Ook die tomaat opeten verkleint de waarde van de economie.

Daarnaast is het perverse van een systeem waarbij de waarde van de economie gelijk is aan de waarde van alle geld, is dat iemand die het geld kan oppotten, schaarste van geld creëert en het geld dus nog meer waard wordt.

Tenzij ik het nog niet goed verstaan heb: back to the drawing board...

Komt allemaal pas aan bod in het volgende deel, je denkt al te ver door.

[Roenie]

Als je het basisinkomen alleen krijgt als inwoner van Nederland en de IB naar 50-70% gaat, dan komen er wel veel banen vrij die nu door Polen en zo worden ingevuld toch? Die gaan hier dan echt niet meer werken, maar in landen waarbij ze geen basisinkomen hebben.

Ik vraag me trouwens af hoe lang Europa een basisinkomen toe laat. Daar zal Brussel wel weer iets van vinden.

[martijn_tje]

Er zijn andere mannieren om de doelen van de TS te bereiken. Bijvoorbeeld nivelleren.

Uitkeringen op huidig nivo houden
Vermogen / bezit, (spaargeld boven de 40.000 euro maar ook huizen > 5 ton en auto's opgeteld >1ton aanschaf waarde) meer belasten.
Inkomstenbelasting voor de laagste schaal verlagen. (ook het werkgevers deel om werkgelegenheid te bevorderen)

Op deze manier hoeft het de staat netto niks te kosten maar wordt werken voor de lagere inkomens wel aantrekkelijker.

[Napo]

martijn_tje schreef op woensdag 29 april 2015 @ 18:02:
Er zijn andere mannieren om de doelen van de TS te bereiken. Bijvoorbeeld nivelleren.

Uitkeringen op huidig nivo houden
Vermogen / bezit, (spaargeld boven de 40.000 euro maar ook huizen > 5 ton en auto's opgeteld >1ton aanschaf waarde) meer belasten.
Inkomstenbelasting voor de laagste schaal verlagen. (ook het werkgevers deel om werkgelegenheid te bevorderen)

Op deze manier hoeft het de staat netto niks te kosten maar wordt werken voor de lagere inkomens wel aantrekkelijker.

Inderdaad, gewoon zorgen dat niemand iets heeft en als ze iets hebben het zo snel mogelijk weer van ze afpakken. Zo stimuleren we elkaar om te werken!

[redwing]

martijn_tje schreef op woensdag 29 april 2015 @ 18:02:
Er zijn andere mannieren om de doelen van de TS te bereiken. Bijvoorbeeld nivelleren.

Uitkeringen op huidig nivo houden
Vermogen / bezit, (spaargeld boven de 40.000 euro maar ook huizen > 5 ton en auto's opgeteld >1ton aanschaf waarde) meer belasten.
Inkomstenbelasting voor de laagste schaal verlagen. (ook het werkgevers deel om werkgelegenheid te bevorderen)

Op deze manier hoeft het de staat netto niks te kosten maar wordt werken voor de lagere inkomens wel aantrekkelijker.

Yup, en voor de hogere inkomens wordt werken juist een stuk onaantrekkelijker. Die kunnen dan beter putjes gaan scheppen, net zoveel geld krijgen, meer vrij hebben en nog een stuk minder stress ook.

Lijkt me niet echt een goede oplossing dus

[ph4ge]

Napo schreef op woensdag 29 april 2015 @ 19:46:
Inderdaad, gewoon zorgen dat niemand iets heeft en als ze iets hebben het zo snel mogelijk weer van ze afpakken. Zo stimuleren we elkaar om te werken!

Het liefst heffen we natuurlijk helemaal geen belasting, maar daar ontkom je niet aan.

Op dit moment heffen we voornamelijk belasting op arbeid, en weinig op vermogen. En met vermogen bedoelen we niet een leuk zakcentje door hard te werken, maar serieuze vermogen waar makkelijk nog 4%+ rendement wordt gemaakt. Dat maakt het enorm lastig om vermogen te krijgen en als je het eenmaal hebt enorm makkelijk om er van te genieten.

Het gros van de vermogens zijn ontstaan/gegroeid zonder dat er echt iets tegenover staat. Het zijn erfenissen en winsten op financiële producten en vastgoed. Economisch is het oneindig veel nuttiger als jij 100k verdient met werken dan als jij 100k verdient doordat je vastgoed portefeuille lekker rendeert. Het is ook eerlijker dat iemand die hard werkt er wat meer van overhoudt. Toch mag de hard werkende arbeider meer dan de helft inleveren en de vastgoedbaas meestal maar een fractie daarvan.

Dit zorgt voor toenemende vermogensongelijkheid met alle sociale en economische gevolgen van dien en zorgt ervoor dat arbeid nauwelijks loont. Natuurlijk zouden we het liefst alleen de belasting op arbeid verlagen, maar het geld moet ergens vandaan komen. En dan blijkt dat de grote vermogens nauwelijks belast worden, terwijl ze juist al veel hebben.

Het gaat in Nederland ook altijd maar over de hoge inkomens, terwijl we het over grote vermogens zouden moeten hebben. Voor hun is 1,2% VRH een schijntje en ze weten het grotendeels nog te vermijden ook, dat staat in geen verhouding tot de 50% belasting druk die we op werkenden leggen..

[Ardana]

Napo schreef op woensdag 29 april 2015 @ 19:46:
[...]


Inderdaad, gewoon zorgen dat niemand iets heeft en als ze iets hebben het zo snel mogelijk weer van ze afpakken. Zo stimuleren we elkaar om te werken!

Nee, want een huis van 5 ton is niets meer tegenwoordig. En wat koop je nou nog voor € 40.000? Da's misschien net genoeg om de wasmachine te vervangen als hij stuk is... En iedereen heeft zo'n wagenpark voor de deur staan.
Oh, wacht... Stiekem is dat eigenlijk best een heleboel geld...

Sorry, je argumentatie klopt niet.

[Napo]

Ardana schreef op donderdag 30 april 2015 @ 09:24:
[...]

Nee, want een huis van 5 ton is niets meer tegenwoordig. En wat koop je nou nog voor € 40.000? Da's misschien net genoeg om de wasmachine te vervangen als hij stuk is... En iedereen heeft zo'n wagenpark voor de deur staan.
Oh, wacht... Stiekem is dat eigenlijk best een heleboel geld...

Sorry, je argumentatie klopt niet.

Waar geef ik aan dat het niet een heleboel geld is? Het punt is dat het bezit nu niets zegt over de maandelijkse lasten die je in de toekomst kan betalen.

Hiermee ga je potentieel een situatie krijgen dat je als gepensioneerde of als je minder gaat werken je huis aan het opeten bent. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Je gaat dus een woning zo belasten dat je per jaar ontzettend veel geld kwijt bent. 1% over dat bedrag betalen zit je al op 5k per jaar, ga je dat op 2% zetten ga je naar de 10k per jaar.

Hoe wil je dat ooit goedpraten? Moet je dan maar blijven werken? Moet je dan maar kleiner gaan wonen?

Je argument van 40k voor een wasmachine slaat als een tang op een varken.

[Roenie]

In Nederland lijkt het wel zo te zijn dat mensen die studeren, hard werken en verstandig met geld omgaan moeten betalen, terwijl mensen die er met de pet naar gooien en schulden maken ontzien worden en geld toe krijgen. Waarom zou je je nog verantwoord gedragen?

[Ardana]

Napo schreef op donderdag 30 april 2015 @ 10:32:
Hiermee ga je potentieel een situatie krijgen dat je als gepensioneerde of als je minder gaat werken je huis aan het opeten bent. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Je gaat dus een woning zo belasten dat je per jaar ontzettend veel geld kwijt bent. 1% over dat bedrag betalen zit je al op 5k per jaar, ga je dat op 2% zetten ga je naar de 10k per jaar.

Wat is daar mis mee? Het hebben van een eigen huis van meer dan 5 ton (want daar ging het over), zonder hypotheek, is een appeltje voor de dorst en dus bedoeld als zak geld om te gebruiken, dan wel om de vaste lasten te verlagen zodat je minder nodig hebt. In de huidige situatie is het geen appeltje voor de dorst, maar bedoeld als erfenis, als manier om je eigen kinderen en kleinkinderen óók vermogend te laten zijn.

Waarom zou je dat niet mogen belasten, en eerlijke arbeid wel?

Vergeet niet: het is in Nederland zoals ph4ge hierboven beschrijft. Geld maken en verzamelen is ontzetten moeilijk, als het er eenmaal is, kun je het relatief gemakkelijk steeds meer laten worden.

Let wel, verkopen heb ik het niet 1-2-3 over, wel over het (op een sociale manier) opeten van je huis. Waarom moet je dat wel als veertiger, vijftiger, of zelfs zestiger, maar mag er niet meer aan je vermogen gekomen worden zodra je 66 bent?

En zeg nou eens eerlijk: hoeveel gewone werknemers ken jij die op hun 66e een vermogen van meer dan 5 ton bij elkaar gespaard hebben? Als het dan zo'n kleine groep is, is het dan niet júist vreemd (om niet te zeggen oneerlijk) dat die zo buitensporig profiteren van de huidige situatie?

[Napo]

Ardana schreef op donderdag 30 april 2015 @ 14:32:
[...]

Wat is daar mis mee? Het hebben van een eigen huis van meer dan 5 ton (want daar ging het over), zonder hypotheek, is een appeltje voor de dorst en dus bedoeld als zak geld om te gebruiken, dan wel om de vaste lasten te verlagen zodat je minder nodig hebt. In de huidige situatie is het geen appeltje voor de dorst, maar bedoeld als erfenis, als manier om je eigen kinderen en kleinkinderen óók vermogend te laten zijn.

Eerlijk gezegd proef ik voornamelijk de onmacht bij sommige dat andere in een beter nest geboren zijn dan andere en dat het niet eerlijk is. Iets wat eenieder voor zijn kinderen wil, het beste namelijk. En de ene doet het door een nette erfenis na te laten de ander op een andere manier. Het lijkt mij geen prettige situatie dat je vermogen dusdanig gaat belasten dat je juiste deze groep weg gaat jagen.

Mocht ik ooit in het bezit zijn van 5 ton, en het wordt dusdanig belast en ik besluit te stoppen met werken maar daardoor een lening moet nemen om de belasting over het vermogen te kunnen betalen zou ik ernstig gaan twijfelen om in Nederland te blijven.

Waarom zou je dat niet mogen belasten, en eerlijke arbeid wel?

Tuurlijk mag je dat belasten maar je moet niet alles willen belasten omdat 'eerlijke arbeid' ook belast wordt.

Vergeet niet: het is in Nederland zoals ph4ge hierboven beschrijft. Geld maken en verzamelen is ontzetten moeilijk, als het er eenmaal is, kun je het relatief gemakkelijk steeds meer laten worden.

Let wel, verkopen heb ik het niet 1-2-3 over, wel over het (op een sociale manier) opeten van je huis. Waarom moet je dat wel als veertiger, vijftiger, of zelfs zestiger, maar mag er niet meer aan je vermogen gekomen worden zodra je 66 bent?

Leeftijdsonafhankelijk naar mijn mening.

En zeg nou eens eerlijk: hoeveel gewone werknemers ken jij die op hun 66e een vermogen van meer dan 5 ton bij elkaar gespaard hebben? Als het dan zo'n kleine groep is, is het dan niet júist vreemd (om niet te zeggen oneerlijk) dat die zo buitensporig profiteren van de huidige situatie?

Dus gaan we de mensen die er klaarblijkelijk wel wat meer binnenharken zwaarder gaan belasten. De personen die in vele gevallen de economie meer helpen dan Henk en Ingrid die in de bijstand zitten, de alleenstaande moeder die veel toeslagen krijgt etc etc etc.

[Ardana]

Napo schreef op donderdag 30 april 2015 @ 15:05:
Eerlijk gezegd proef ik voornamelijk de onmacht bij sommige dat andere in een beter nest geboren zijn dan andere en dat het niet eerlijk is. Iets wat eenieder voor zijn kinderen wil, het beste namelijk. En de ene doet het door een nette erfenis na te laten de ander op een andere manier. Het lijkt mij geen prettige situatie dat je vermogen dusdanig gaat belasten dat je juiste deze groep weg gaat jagen.

Dat je dénkt dat het uit jaloezie voortkomt, is een drogreden: dat benoemen maakt dat je niet meer hoeftin te gaan op de daadwerkelijke argumenten.

Mocht ik ooit in het bezit zijn van 5 ton, en het wordt dusdanig belast en ik besluit te stoppen met werken maar daardoor een lening moet nemen om de belasting over het vermogen te kunnen betalen zou ik ernstig gaan twijfelen om in Nederland te blijven.

En als je periodiek een bedrag zou krijgen om van te leven (en oa je belastingen van te betalen) waarbij je huis stukje bij beetje minder van jou wordt?

Tuurlijk mag je dat belasten maar je moet niet alles willen belasten omdat 'eerlijke arbeid' ook belast wordt.

Waarom niet? Belastingen zijn oa hét middel dat de overheid heeft om ongewenst gedrag tegen te gaan. Vanuit die redenatie wenst de overheid dat mensen niet werken en enkel maar rentenieren.
Maar graag zie ik dan redenen om wel werk te belasten, en geen vermogen.

Leeftijdsonafhankelijk naar mijn mening.

Dus toch opeten, ongeacht de leeftijd? Ik dacht dat je juist tegen opeten was?

[Roenie]

Ardana schreef op donderdag 30 april 2015 @ 14:32:
[...]

Wat is daar mis mee? Het hebben van een eigen huis van meer dan 5 ton (want daar ging het over), zonder hypotheek, is een appeltje voor de dorst en dus bedoeld als zak geld om te gebruiken, dan wel om de vaste lasten te verlagen zodat je minder nodig hebt. In de huidige situatie is het geen appeltje voor de dorst, maar bedoeld als erfenis, als manier om je eigen kinderen en kleinkinderen óók vermogend te laten zijn.

Waarom zou je dat niet mogen belasten, en eerlijke arbeid wel?..

Eerlijke arbeid? Dat suggereert dat het vermogen niet eerlijk verdiend is. Daarbij, toen het verdiend is, is er al belasting over betaald. En als het rendement wordt gebruikt om te consumeren wordt er ook weer belasting betaald.

Laat mensen hun zuurverdiende geld lekker houden. Gewoon overal wat belasting halen, dan heeft iedereen daar last van.

[H!GHGuY]

Napo schreef op donderdag 30 april 2015 @ 15:05:
[...]


Dus gaan we de mensen die er klaarblijkelijk wel wat meer binnenharken zwaarder gaan belasten. De personen die in vele gevallen de economie meer helpen dan Henk en Ingrid die in de bijstand zitten, de alleenstaande moeder die veel toeslagen krijgt etc etc etc.

Dat is echt compleet fout.

Kijk: de verdeling van de rijkdom zal wel ergens lijken op een gauss curve. Grote middengroep, kleine groep armen, kleine groep rijken, stellen we dan dat:
- armen geven alle geld wat ze hebben steevast uit
- middengroep geeft het grootste deel van wat ze hebben uit
- rijken geven een fractie van wat ze hebben uit.

Doe dan:
(# in groep)x(uitgaven), dan zul je ongetwijfeld erop uit komen dat de armen en middengroep de economie vele malen harder spijzen dan die paar rijkaards die op een berg geld zitten die ze nooit of te nimmer op krijgen.

[redwing]

Op het moment dat geld verdient wordt wordt er al belasting over geheven. Naderhand het verdiende geld nog eens gaan belasten omdat iemand veel geld heeft verdient is gewoon dubbel. Dat je de inkomsten belast die met dat geld gegeneerd worden ben ik het wel mee eens.

Maar iemand die hard gewerkt heeft en daardoor nu in een huis van 5 ton kan wonen (of zijn kinderen in een huis van 5 ton kan laten wonen) daarvoor geld te laten betalen vind ik niet kunnen. Dan krijg je dat iemand die lekker op zijn luie reet heeft gezeten en nu een standaard rijtjeshuis van 150k heeft daar gewoon kan blijven wonen en 150k over houdt, maar degene met het huis van 5 ton mag blijven betalen en houdt een stuk minder over.

H!GHGuY schreef op donderdag 30 april 2015 @ 16:55:
[...]
Kijk: de verdeling van de rijkdom zal wel ergens lijken op een gauss curve. Grote middengroep, kleine groep armen, kleine groep rijken, stellen we dan dat:
- armen geven alle geld wat ze hebben steevast uit
- middengroep geeft het grootste deel van wat ze hebben uit
- rijken geven een fractie van wat ze hebben uit.

Het probleem zit hem er veel meer in dat je een middengroep hebt die zuinig aan doen en dus veel geld kunnen overhouden en je ook een middengroep hebt die alles uitgeeft. De 1e mag later nogmaals gaan betalen en de 2e heeft geen geld meer dus krijgt geld. Dat is toch krom ?

[ Voor 33% gewijzigd door redwing op 30-04-2015 17:12 ]

[Joster]

http://www.nrc.nl/carrier...enteren-met-basisinkomen/

[redwing]

Joster schreef op donderdag 30 april 2015 @ 17:11:
http://www.nrc.nl/carrier...enteren-met-basisinkomen/

Ik vind dit alleen totaal niet lijken op het basisinkomen waar het hier over gaat. Wat ze daar doen is de bijstand verlagen, maar er wel voor zorgen dat alles wat gewerkt wordt ook echt geld oplevert. En dat is iets anders dan het hele stelsel omhoop gooien. Dit is de vorm dat je alle uitkeringen versobert of afschaft, dit vervangt door een vast bedrag en dan dit vast bedrag niet verlaagt als er gewerkt wordt (iets wat in het huidige systeem wel gebeurt)

[Napo]

Ardana schreef op donderdag 30 april 2015 @ 15:52:
[...]

Dat je dénkt dat het uit jaloezie voortkomt, is een drogreden: dat benoemen maakt dat je niet meer hoeftin te gaan op de daadwerkelijke argumenten.

Noem het zoals je wilt en ik wil er best op ingaan maar als jouw statement is

In de huidige situatie is het geen appeltje voor de dorst, maar bedoeld als erfenis, als manier om je eigen kinderen en kleinkinderen óók vermogend te laten zijn.

Dan ben jij diegene die beslist wat iemand met zijn geld moet doen en hoe je het moet noemen. Jij bent niet in de positie om het vermogen van een ander maar even een appeltje voor de dorst te noemen of dat af te doen als iets anders.

Een appeltje voor de dorst is het naar mijn mening ook als ik mijn kinderen goed bedeeld achter wil laten. Een van de taak als ouder zijnde, hoeft niet altijd mogelijk te zijn en maakt iemand geen slechte of betere ouder maar wel iets waar ik naar zou streven.

[...]

En als je periodiek een bedrag zou krijgen om van te leven (en oa je belastingen van te betalen) waarbij je huis stukje bij beetje minder van jou wordt?

Effectief hetzelfde.

[...]

Waarom niet? Belastingen zijn oa hét middel dat de overheid heeft om ongewenst gedrag tegen te gaan. Vanuit die redenatie wenst de overheid dat mensen niet werken en enkel maar rentenieren.
Maar graag zie ik dan redenen om wel werk te belasten, en geen vermogen.


[...]

Dus toch opeten, ongeacht de leeftijd? Ik dacht dat je juist tegen opeten was?

Misschien heb ik een compleet ander beeld bij het besteden van inkomen dan dat jij hebt. Ik zie het vermogen dat ik wegzet in verschillende potjes, waar een woning er één van is, als een middel om op een later moment keuzes mee te maken. Eén daar van kan zijn het opeten van het geld door minder te gaan werken. Eén keuze zou dus zijn om de afgeloste woning te verkopen om zo te kunnen gaan huren met het verzamelde vermogen.

Het enige wat je bij mij zou creeeren is dat ik mijn geld wel wegpomp ergens heen waar het onzichtbaar wordt en ik maar ga leven op 'schulden'. Het hebben van schulden wordt in de huidige maatschappij meer en meer een voordeel dan het hebben van vermogen. (en ja je mag me naief hierin noemen)


Nederland zou eens op moeten houden met het heffen van meer en meer belastingen. Meer belastingen is niet de oplossing.

[Joster]

redwing schreef op donderdag 30 april 2015 @ 17:15:
[...]

Ik vind dit alleen totaal niet lijken op het basisinkomen waar het hier over gaat. Wat ze daar doen is de bijstand verlagen, maar er wel voor zorgen dat alles wat gewerkt wordt ook echt geld oplevert. En dat is iets anders dan het hele stelsel omhoop gooien. Dit is de vorm dat je alle uitkeringen versobert of afschaft, dit vervangt door een vast bedrag en dan dit vast bedrag niet verlaagt als er gewerkt wordt (iets wat in het huidige systeem wel gebeurt)

Eens. En het niet overhoop gooien van het hele stelsel zal altijd een soort tussen oplossing / compromis blijken wat niet werkt. Er wordt iets vanaf geschaafd en opgeplakt, maar er wordt niet gestart vanaf een lege tekentafel en dat is zonde.

[Wokschotel]

Ardana schreef op donderdag 30 april 2015 @ 14:32:
[...]

Wat is daar mis mee? Het hebben van een eigen huis van meer dan 5 ton (want daar ging het over), zonder hypotheek, is een appeltje voor de dorst en dus bedoeld als zak geld om te gebruiken, dan wel om de vaste lasten te verlagen zodat je minder nodig hebt. In de huidige situatie is het geen appeltje voor de dorst, maar bedoeld als erfenis, als manier om je eigen kinderen en kleinkinderen óók vermogend te laten zijn.

Waarom zou je dat niet mogen belasten, en eerlijke arbeid wel?

Op basis waarvan zou je die wél mogen belasten, nog even afgezien van het feit dat mensen met veel spaargeld en bezittingen normaal gesproken ook al de meeste inkomstenbelasting afdragen vanwege hoge salarissen?

[Ardana]

Omdat het ongewenste effecten heeft: de rijken worden rijker, de middenmoot blijft hetzelfde, en de armen worden armer. Een maatschappij waarin de verdeling gelijkmatiger is, is een veel prettiger maatschappij om in te wonen.

Daarnaast moet je als overheid toch belastingheffen om de algemene zaken te kunnen bekostigen. Er is dan wel de keuze wát je gaat belasten.

Waarom wel arbeid (zwaar) belasten, en geen vermogen?

[redwing]

Joster schreef op donderdag 30 april 2015 @ 17:22:
[...]
Eens. En het niet overhoop gooien van het hele stelsel zal altijd een soort tussen oplossing / compromis blijken wat niet werkt. Er wordt iets vanaf geschaafd en opgeplakt, maar er wordt niet gestart vanaf een lege tekentafel en dat is zonde.

Tja, helaas zal van een lege tekentafel opnieuw beginnen ook nooit werken. Je krijgt altijd groepen waar er zoveel verandert dat ze in de problemen komen.

Maar op zich zou het genoemde idee best kunnen werken, maar dan moeten ze alle standaard toeslagen afschaffen (voor b.v. gehandicapten zul je wel iets aparts moeten houden) en daarvoor in de plaats een inkomen geven. Als je er daarna zorgt dat dat inkomen altijd omhoog gaat als er meer gewerkt wordt ben je al een heel eind met het oplossen van de grootste problemen in het huidige stelsel.

Ardana schreef op donderdag 30 april 2015 @ 18:29:
Waarom wel arbeid (zwaar) belasten, en geen vermogen?

Omdat je alleen aan vermogen kan komen door ooit geld verdiend te hebben (wat dus wel belast is). Het grote probleem met het huidige systeem is echter dat je met vermogen makkelijk meer geld kunt maken, maar tegelijkertijd met dat vermogen er ook voor kunt zorgen dat het geld dat je verdient minder belast wordt. En vooral dat laatste is gewoon fout.

[ Voor 22% gewijzigd door redwing op 30-04-2015 19:20 ]

[Onbekend]

redwing schreef op donderdag 30 april 2015 @ 19:17:
Omdat je alleen aan vermogen kan komen door ooit geld verdiend te hebben (wat dus wel belast is). Het grote probleem met het huidige systeem is echter dat je met vermogen makkelijk meer geld kunt maken, maar tegelijkertijd met dat vermogen er ook voor kunt zorgen dat het geld dat je verdient minder belast wordt. En vooral dat laatste is gewoon fout.

Als je eenmaal vermogen hebt en je daarmee meer geld mee kunt maken, is dat natuurlijk ook gewoon inkomsten en daar mag ook gewoon belasting op geheven worden.
Op dit moment gaat men er vanuit dat je altijd 4% rendement hebt, waarbij 1,2% van jouw vermogen wordt belast. Dit zou eerlijker kunnen door bijvoorbeeld altijd 50% van het rendement als belasting neer te zetten, zodat altijd de inkomsten worden belast, en niet het bezit zelf.

[redwing]

Onbekend schreef op donderdag 30 april 2015 @ 20:57:
[...]
Als je eenmaal vermogen hebt en je daarmee meer geld mee kunt maken, is dat natuurlijk ook gewoon inkomsten en daar mag ook gewoon belasting op geheven worden.
Op dit moment gaat men er vanuit dat je altijd 4% rendement hebt, waarbij 1,2% van jouw vermogen wordt belast. Dit zou eerlijker kunnen door bijvoorbeeld altijd 50% van het rendement als belasting neer te zetten, zodat altijd de inkomsten worden belast, en niet het bezit zelf.

Dat bedoel ik dus, alleen werkt dit alleen zo voor de gewone man. De echte rijke mensen kunnen gebruik maken van een grote trucendoos waardoor ze effectief veelal veel minder belasting betalen dan de 50% die eigenlijk de bedoeling is.

[Mx. Alba]

Ja maar die trukendoos verdwijnt dus ook. Tenzij ze het geld geïnvesteerd houden en nooit onttrekken maar dan is het goed voor de economie want het is geïnvesteerd.

[redwing]

Klopt, die trukendoos moet verdwijnen want daar zit het grote probleem. Het probleem is nl. niet dat er te weinig belasting op vermogen wordt geheven. Dus voor dit zou het basisinkomen zoals hier in dit topic besproken een oplossing zijn.

[Smuggler]

Ik wilde eens inzichtelijk maken wat het basisinkomen betekend voor alleenstaand iemand Als dit wordt ingevoerd van inkomen 0 tot 5000 euro per maand. met op dit moment de regels "bijstand, zorgtoeslag, huurtoeslag). en daarna 1000 euro + 50% vlaktaks.

Met een huur van 300, 600 en 710 euro.



Andere samenstellingen komen nog, maar deze was het makkelijkst te genereren.
En nu lijkt het basisinkomen altijd meer op te leveren.

Maar er komt ook nog een grafiek aan met koopwoningen en daarbij de hypotheek rente aftrek mee berekend (oude model van 52% korting in het hoogste tarief), anders wordt het vrij ingewikkeld om snel iets in elkaar te zetten.

[ Voor 22% gewijzigd door Smuggler op 01-05-2015 08:17 ]

[Mx. Alba]

Een legenda zou wel handig zijn. En een lijntje voor iemand die HRA ontvangt zou ook wel handig zijn - laten we zeggen een met een netto HRA ter hoogte van 5% van het verdiende brutoloon en een met een HRA ter hoogte van 15% van het verdiende brutoloon? In de praktijk zal voor de meeste mensen in alle inkomenscategorieën de daadwerkelijke netto HRA ongeveer daar tussen liggen.

[Smuggler]

De rechte lijn is het basis inkomen.

De andere lijnen zijn de huur van boven naar beneden. 710 600 300

[ph4ge]

Roenie schreef op donderdag 30 april 2015 @ 16:21:
Eerlijke arbeid? Dat suggereert dat het vermogen niet eerlijk verdiend is. Daarbij, toen het verdiend is, is er al belasting over betaald. En als het rendement wordt gebruikt om te consumeren wordt er ook weer belasting betaald.

Laat mensen hun zuurverdiende geld lekker houden. Gewoon overal wat belasting halen, dan heeft iedereen daar last van.

Het is een misvatting dat over grote vermogens al (veel) belasting is betaald. Misschien dat het eerste beginnetje inderdaad onder IB belast is, maar het gros van alle vermogens is ontstaan uit een kleiner vermogen en die groei wordt nauwelijks belast. Het grootste deel van die vermogens zijn ook nog eens ontstaan uit erfenissen of groei zonder economische activiteit (bijv. huis wat meer waard werd) waar de bezitter dus helemaal niks voor heeft hoeven te doen. Nogmaals, je moet echt een onderscheid maken tussen vermogens van een paar ton, wat wellicht nog met normaal salaris en zuinig leven te behalen is en wat je eigenlijk geen vermogen mag noemen, en grote vermogens (laten we zeggen euro 500.000 of 1.000.000 plus).

Verder is het - als het al waar is - totaal geen argument dat er al belasting over is betaald geld dat voor elke belasting. Mijn baas verdient geld en betaald daar belasting over, toch moet ik ook weer inkomstenbelasting betalen als dat geld mijn kant op komt terwijl er al belasting over is betaald. Als ik het vervolgens uitgeef betaal ik er weer belasting over terwijl er al belasting over is betaald etc etc.

Er zit overigens ook geen enkele verhouding tussen het vermogen van iemand en de hoeveelheid arbeid die hij er in heeft gestopt. Voor velen is het tegendeel waar, die hebben vermogen en laten dat vermogen voor hun werken. Terwijl een schoonmaker of vuilnisman elke dag hard moet werken en vies werk doet en blij is als hij de eindjes aan elkaar kan knopen elke maand en niet aan vermogen hoeft te denken.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 01-05-2015 10:22 ]

[redwing]

ph4ge schreef op vrijdag 01 mei 2015 @ 10:01:
[...]
Het is een misvatting dat over grote vermogens al (veel) belasting is betaald. Misschien dat het eerste beginnetje inderdaad onder IB belast is, maar het gros van alle vermogens is ontstaan uit een kleiner vermogen en die groei wordt nauwelijks belast.

Zoals gezegd moet je daar dan het probleem oplossen. Doe je dit pas op het vermogen zelf is er geen enkel onderscheid tussen hoe het geld is verdient en of er al eerder belasting over is betaald.

Het grootste deel van die vermogens zijn ook nog eens ontstaan uit erfenissen

Welke belast zijn.

of groei zonder economische activiteit (bijv. huis wat meer waard werd) waar de bezitter dus helemaal niks voor heeft hoeven te doen.

Dan zou je daar dus belasting over moeten heffen.

Nogmaals, je moet echt een onderscheid maken tussen vermogens van een paar ton, wat wellicht nog met normaal salaris en zuinig leven te behalen is en wat je eigenlijk geen vermogen mag noemen, en grote vermogens (laten we zeggen euro 500.000 of 1.000.000 plus).

Dat hoeft niet mits je maar zorgt dat de belasting betaald wordt op het moment dat het geld verdiend wordt.

Verder is het - als het al waar is - totaal geen argument dat er al belasting over is betaald geld dat voor elke belasting. Mijn baas verdient geld en betaald daar belasting over, toch moet ik ook weer inkomstenbelasting betalen als dat geld mijn kant op komt terwijl er al belasting over is betaald. Als ik het vervolgens uitgeef betaal ik er weer belasting over terwijl er al belasting over is betaald etc etc.

Het verschil is dat je normaal gesproken belasting moet betalen als je iets met je geld doet. Nu ga je echter mensen die veel geld hebben belasting laten betalen over geld dat gewoon op de bank staat.

Er zit overigens ook geen enkele verhouding tussen het vermogen van iemand en de hoeveelheid arbeid die hij er in heeft gestopt. Voor velen is het tegendeel waar, die hebben vermogen en laten dat vermogen voor hun werken. Terwijl een schoonmaker of vuilnisman elke dag hard moet werken en vies werk doet en blij is als hij de eindjes aan elkaar kan knopen elke maand en niet aan vermogen hoeft te denken.

Nogmaals, dat moet je dus aanpakken op het moment dat het geld verdiend wordt. Als iemand met vermogen dat investeerd en daarmee geld verdient is dat inkomen en moet dat op dat moment belast worden. Doe je dat pas achteraf krijg je een hele schreve situatie waarbij iemand die zuinig is en geld overhoud plotseling veel meer moet betalen dan iemand die alles verbrast en uiteindelijk blut is. Die laatste krijgt achteraf zelfs nog een zak met geld.

[ph4ge]

redwing schreef op vrijdag 01 mei 2015 @ 11:26:
Het verschil is dat je normaal gesproken belasting moet betalen als je iets met je geld doet. Nu ga je echter mensen die veel geld hebben belasting laten betalen over geld dat gewoon op de bank staat.

[...]

Nogmaals, dat moet je dus aanpakken op het moment dat het geld verdiend wordt. Als iemand met vermogen dat investeerd en daarmee geld verdient is dat inkomen en moet dat op dat moment belast worden. Doe je dat pas achteraf krijg je een hele schreve situatie waarbij iemand die zuinig is en geld overhoud plotseling veel meer moet betalen dan iemand die alles verbrast en uiteindelijk blut is. Die laatste krijgt achteraf zelfs nog een zak met geld.

"Vermogens" staan zelden gewoon op de bank. Ja, het zakcentje van de zuinige werknemer wel, maar miljoenen niet. En dat moet inderdaad anders, door onderscheid te maken tussen dit soort zakcentjes en vermogens en dat laatste vervolgens echt te belasten, op zn minst vergelijkbaar met inkomstenbelasting.

Je tweede alinea is al zo, het rendement wordt belast. Probleem is dat men jarenlang zo makkelijk rendement maakte dat men de lage fictieve voet wel leuk vond en dat dat nu averechts werkt. Werkelijk rendement belasten is praktisch ook gewoon heel lastig, maar wel beter. Nu is het echter in vrijwel de hele wereld zo dat vermogens nauwelijks belast kunnen doorgroeien terwijl het voor mensen zonder vermogen nauwelijks mogelijk is om te groeien omdat die kapot belast worden.

Overigens geldt voor erfenissen hetzelfde probleem. Als de harde zuinige werker dood gaat mag hij het volle pond betalen over zn erfenisje, terwijl de grote erfenissen allerlei belastinggunstende middelen hebben om dat te ontwijken.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 01-05-2015 11:54 ]

[H!GHGuY]

Ik heb het her en der al eens laten vallen, maar hier nog niet geopperd...
Wat denken mensen van een robot-taks?

Stel dat 1 robot 2 full-time mensen vervangt, dan wordt ook jaarlijks taks geïnd op die robot, bvb ter waarde van het netto-loon van die 2 full-timers. Maw: een robot spaart je de belasting uit die je over het loon betaalde.
De keuze hiervan is eigenlijk symbolisch binnen het basisinkomen-topic, daar je dan via de overheid dit bedrag kan gebruiken om basisinkomen te voorzien aan die werknemers die nu werkloos zijn.
Andere formules zijn zeker mogelijk - ik heb trouwens niet bekeken wat dit zou betekenen voor de terugverdientijd van automatisering, maar ik neem aan dat dit gunstig blijft.

[ Voor 7% gewijzigd door H!GHGuY op 09-05-2015 21:18 ]

[rr7r]

Bas Jacobs, tegenargumenten basisinkomen: https://youtu.be/YhlDObrHMpc?t=4m36s

[RemcoDelft]

H!GHGuY schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 21:16:
Ik heb het her en der al eens laten vallen, maar hier nog niet geopperd...
Wat denken mensen van een robot-taks?

Stel dat 1 robot 2 full-time mensen vervangt, dan wordt ook jaarlijks taks geïnd op die robot, bvb ter waarde van het netto-loon van die 2 full-timers.

Wat noem jij een robot? Want ooit werkte vrijwel iedereen voltijd in de landbouw... Dat is nu vervangen door hele mooie robots, waardoor nog slechts 2% in de landbouw werkt. Als je die (zeg) 100.000 mensen 5 miljoen voltijdlonen wil laten betalen gaat het hard!

Een inpakrobot vervangt wel 1000 lopendebandmedewerkers, en een auto-in-elkaar-schroef-robot ook. Om het over een robot die microchips maakt nog maar niet te hebben, want dat gaat je met een miljoen mensen nog niet lukken!

Slecht idee dus...

Ander plan: overheden moeten deels eigenaar worden van beursgenoteerde bedrijven. Kan de hele belastingheffing (en ontwijking) opgedoekt worden, en 30% van de dividenduitkering naar de overheid.

[Onbekend]

H!GHGuY schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 21:16:
Ik heb het her en der al eens laten vallen, maar hier nog niet geopperd...
Wat denken mensen van een robot-taks?

Geen denken aan.

Voorbeeldje: Vroeger waren de telefooncentrales door mensen bediend. Deze kon bijvoorbeeld binnen 30 seconden een verbinding leggen. Deze baan is vervangen door een computer die elke 3 milliseconde (ongeveer?) een verbinding kan leggen. Deze computer vervangt dus een baan van 10.000 mensen.
Zou KPN dan ineens het netto salaris van deze 10.000 mensen moeten gaan betalen? Dat is dan € 1300,-- per maand x 12 x 10.000 = 156 miljoen euro per jaar als extra kostenpost.....

[Thecola]

RemcoDelft schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 21:26:
[...]

... en 30% van de dividenduitkering naar de overheid.

Belasting op belasting?

[H!GHGuY]

Onbekend schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 21:45:
[...]

Geen denken aan.

Voorbeeldje: Vroeger waren de telefooncentrales door mensen bediend. Deze kon bijvoorbeeld binnen 30 seconden een verbinding leggen. Deze baan is vervangen door een computer die elke 3 milliseconde (ongeveer?) een verbinding kan leggen. Deze computer vervangt dus een baan van 10.000 mensen.
Zou KPN dan ineens het netto salaris van deze 10.000 mensen moeten gaan betalen? Dat is dan € 1300,-- per maand x 12 x 10.000 = 156 miljoen euro per jaar als extra kostenpost.....

Super van je. Iets in het extreem trekken om het te ontkrachten. Kun je ook even de moeite nemen om op het concept te reageren? Robots nemen namelijk jobs weg en de gemeenschap krijgt er niets voor terug.
Een vorm van taks lijkt me dus op zijn plaats.

[Onbekend]

Ik doelde meer in de context van vooruitgang.
Door machines en robots te gebruiken maak je bepaalde werkzaamheden lichter, betrouwbaarder en gemakkelijker. Waarom zou je als bedrijf mensen willen (die staken, hebben eisen aan een werkomgeving, willen vakantiedagen, werken maar 8 uur per dag, en willen meer loon), terwijl robots het werk sneller en goedkoper kunnen doen?

En het geld (ja, weer het geld) dat jij zou willen binnenhalen met de robottaks, moet zo'n bedrijf dus ergens vandaan halen, en moet zo'n bedrijf dus duurder zijn services en producten verkopen. Een waar komt dat geld vandaan? Niet van de normale mensen, want die hebben niet ineens méér geld om het product af te nemen.

Eigenlijk wil je dus bedrijven verplichten om een extra belasting te betalen, om zo geld beschikbaar te hebben voor de uitkeringen van werklozen, omdat de bedrijven zelf geen geld beschikbaar hebben om extra personeel aan te kunnen nemen?

[RemcoDelft]

H!GHGuY schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 22:07:
Robots nemen namelijk jobs weg en de gemeenschap krijgt er niets voor terug.

Ik zou zeggen, kijk eens om je heen! Zo goed als alles wat je ziet heb je teruggekregen van robots! Je computer, je glas, je toetsenbord, je tafel, je stoel, je auto, etc.

[defiant]

H!GHGuY schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 21:16:
Wat denken mensen van een robot-taks?

Zolang er nog geen sprake is van technologische werkeloosheid is er geen enkele reden om zoiets te doen, want de economie functioneert dan gewoon naar behoren. Is er echter sprake van technologische werkeloosheid dan heeft dat een dermate grote impact op ons economisch systeem dat er geen simpele oplossingen zijn zoals een robot-taks. Kort gezegd, (internationale) concurrentie tussen bedrijven zorgt ervoor dat er geen marges overblijven die in dermate belast kunnen worden om grote bevolkingsgroepen te kunnen onderhouden. Daarnaast zullen bedrijven vanzelf verhuizen naar landen waar ze het minst worden belast door een robot-taks. En dat is nog maar het begin van de problematiek bij structurele werkeloosheid.

rr7r schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 21:20:
Bas Jacobs, tegenargumenten basisinkomen: https://youtu.be/YhlDObrHMpc?t=4m36s

Goede punten, het is om die redenen dat ik eigenlijk niet snap waarom mensen zo te koop lopen met het basisinkomen, zeker niet mensen met een links conservatieve/liberale achtergrond. Bijvoorbeeld voor een thema's in die kringen zoals ongelijkheid lost een basisinkomen in principe helemaal niets op.

[Sissors]

H!GHGuY schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 22:07:
[...]


Super van je. Iets in het extreem trekken om het te ontkrachten. Kun je ook even de moeite nemen om op het concept te reageren? Robots nemen namelijk jobs weg en de gemeenschap krijgt er niets voor terug.
Een vorm van taks lijkt me dus op zijn plaats.

Hij trekt niks in het extreem door, hij past jouw voorstel exact toe.

Het probleem is (denk ik) dat jij nu een robot ziet als een 'klassieke' robot ala: http://jaspervanderwaa.com/images/robot.jpg. Dan zou het inderdaad haalbaar zijn om zo'n tax te hebben. Gezien hij geen pauze hoeft te hebben zou zoiets maximaal twee normale werknemers vervangen.

Maar hoe wil jij dat wettelijk regelen dat die wel belasting moet betalen, en de drukpersen bijvoorbeeld niet?

[Richh]

Door meer robotisch te doen dalen de kosten om iets te maken, immers ben je minder geld kwijt aan werknemers. Hierdoor, en door marktwerking, daalt de prijs van het product.

Dan kan je wel speciale taks gaan heffen om alle prijzen gelijk te houden, maar dat zal niet nodig zijn.

[Gomez12]

H!GHGuY schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 21:16:
Ik heb het her en der al eens laten vallen, maar hier nog niet geopperd...
Wat denken mensen van een robot-taks?

Het probleem met al deze ideeen is dat er geen wereldregering is. Waardoor het gedoemd is te falen.

Als NL een robot-taks invoert dan gaat de productie gewoon uit NL weg naar een land zonder robot-taks.

Zonder wereld-regering kan je geen grote veranderingen in de belastingen doorvoeren omdat de omringende landen dan direct een voordeel krijgen en het werk dus daarheen gaat terwijl wij enkel maar met de kosten blijven zitten.

[H!GHGuY]

Onbekend schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 22:23:
Ik doelde meer in de context van vooruitgang.
Door machines en robots te gebruiken maak je bepaalde werkzaamheden lichter, betrouwbaarder en gemakkelijker. Waarom zou je als bedrijf mensen willen (die staken, hebben eisen aan een werkomgeving, willen vakantiedagen, werken maar 8 uur per dag, en willen meer loon), terwijl robots het werk sneller en goedkoper kunnen doen?

En het geld (ja, weer het geld) dat jij zou willen binnenhalen met de robottaks, moet zo'n bedrijf dus ergens vandaan halen, en moet zo'n bedrijf dus duurder zijn services en producten verkopen. Een waar komt dat geld vandaan? Niet van de normale mensen, want die hebben niet ineens méér geld om het product af te nemen.

Eigenlijk wil je dus bedrijven verplichten om een extra belasting te betalen, om zo geld beschikbaar te hebben voor de uitkeringen van werklozen, omdat de bedrijven zelf geen geld beschikbaar hebben om extra personeel aan te kunnen nemen?

Daarmee overtuig je me al veel meer
Hoe langer ik erover denk hoe minder ik het idee zelf vind...

Misschien even mijn eigen idee onderuit halen:
Als iets door robots gemaakt kan worden is het per definitie seriewerk en kan een andere fabriek het minstens aan dezelfde prijs fabriceren. Dat wil zeggen dat als het product te duur verkocht wordt, er (hopelijk) wel iemand hetzelfde doet voor een lagere prijs en er dus automatisch marktwerking komt.
Mits alles legaal gebeurt natuurlijk

Het effect wat je dus moet bereiken met automatisering is lagere prijzen, waar de consument sowieso al beter van wordt. Anderzijds geven de verhoogde productiviteit, lagere loonkosten, enz. een hogere winst, die dan eigenlijk middels vennootsschapsbelasting afgeroomd wordt. Als je de marktwerking meeneemt, gaat de kost van het product en de winst omlaag, is die er niet, dan in je meer belastingen.

Alleen komen we dan terug op het feit dat belastingontwijking actiever moet verhinderd worden.

[ Voor 27% gewijzigd door H!GHGuY op 10-05-2015 11:41 ]

[Tukkertje-RaH]

Als ik de 60 pagina's met commentaren en reacties zo eens doorblader, dan lijkt de enige conclusie te zijn dat we eigenlijk geen flauw idee hebben wat er *precies* gebeurt in een economie waar (een deel van het) geld gratis is. Ik ben zelf geen voorstander, maar ik kan zo snel geen vinger leggen op de zere plek waar het dan mis zou gaan. Er zijn gewoonweg teveel knoppen om aan te draaien, teveel invloeden van buitenaf om een betrouwbare voorspelling te geven van de gevolgen... Afgelopen verkiezingen was er als ik het goed heb een partij die ook het basisinkomen in haar programma had staan (SOPN - souverrein onafhankelijke pioniers Nederland).

Zou het niet mogelijk zijn om een soort van pilot ergens te starten? Als een omroep een mini-community a la Big Brother of Utopis kan opzetten, dan moet het toch ook mogelijk zijn om een wijkje met een man of 1000 op deze manier te laten draaien? Iedereen mag uiteraard meedoen - de aanzuigende werking van gratis geld op 'buitenstaanders' lijkt me en niet te onderkennen factor. En na een jaar kijken hoe men zich is gaan gedragen: meer vrijwilligerswerk, meer rijken of juist een vlakkere verdeling van het vermogen...

Edit: ik zie dat de SOPN site aangeeft dat in 2012 Zweden al bezig zou zijn met een proef met het basisinkomen. Alleen een link naar een Zweedse site van het project lijkt te ontbreken. Iemand een idee?

[ Voor 8% gewijzigd door Tukkertje-RaH op 11-05-2015 09:02 ]

[Verwijderd]

H!GHGuY schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 21:16:
Ik heb het her en der al eens laten vallen, maar hier nog niet geopperd...
Wat denken mensen van een robot-taks?

Dat is per definitie onmogelijk uitvoerbaar want robots maken dingen niet alleen goedkoper dan mensen, ze maken ook gewoon meer. Waar je dus hoe dan ook op uitkomt is dat bedrijven dan belastingen moeten betalen over meer fictieve werknemers dan er inwoners in het land zijn en dat aantal fictieve werknemers zal blijven toenemen totdat de bedrijven meer belasting moeten betalen dan het BBP van het land. Dat is de onvermijdelijke uitkomst van een robot-taks, maakt niet uit hoe je precies een "robot" definieert (als een PC 1 robot is, is een server met 4 CPU's dan gelijk aan 4 robots?) of hoe je de lonen van fictieve werknemers vaststelt (weet jij hoeveel een kolenschepper, schipper of molenaar vandaag de dag zou verdienen?)

[Verwijderd]

defiant schreef op zondag 10 mei 2015 @ 00:58:
Goede punten, het is om die redenen dat ik eigenlijk niet snap waarom mensen zo te koop lopen met het basisinkomen, zeker niet mensen met een links conservatieve/liberale achtergrond. Bijvoorbeeld voor een thema's in die kringen zoals ongelijkheid lost een basisinkomen in principe helemaal niets op.

Ik vind het raar dat Bas Jacobs als econoom hier iets heel belangrijks vergeet: het basisinkomen maakt geen onderscheid tussen arm en rijk, maar dat basisinkomen moet worden betaald uit belastingen die wel degelijk onderscheid maken tussen arm en rijk (dat moet per definitie, anders zou iemand met alleen maar basisinkomen z'n volledige basisinkomen weer aan de fiscus moeten overdragen). Gewoon hetzelfde dus als nu met de kinderbijslag waarvan je moeilijk kunt beweren dat die de economische ongelijkheid tussen een bijstandsmoeder en een 2x-modaal moeder niet verkleint.

Zijn argument dat de overheid in grootte zou toenemen is technisch gezien waar, maar in praktische zin neemt de grootte van de overheid juist af. Waar het op neerkomt is dat de overheid meer gaat omzetten op papier maar in feite minder invloed op de economie en de persoonlijke levens van mensen krijgt. Ter illustratie: stel je voor dat er een land is waar iedereen 100% belasting betaalt maar dat hele bedrag ook weer meteen terugkrijgt van de overheid, je hebt dan een land waar de overheid 100% van het BBP omzet maar tegelijkertijd heeft dat land een volledige laissez faire economie. Een basisinkomen heeft deze werking in het klein omdat er bv. niet meer wordt gecontroleerd of je alleen woont en omdat het aandeel ambtenaren in de beroepsbevolking afneemt. Het is op papier een grotere overheid maar als je mensen die een kleinere overheid willen vraagt wat ze dan precies willen verminderen (of als je een econoom vraagt waar de, eventueel storende, invloed van een overheid op de economie vandaan komt) zijn overheidsbemoeienis en het aantal ambtenaren juist precies wat ze zullen antwoorden en is een overheid met een basisinkomen dus in praktische zin een kleinere overheid dan de overheid die we nu hebben.

Het is niet voor niets dat het basisinkomen al lang voorstanders kent onder prominente libertariers en dat de belangrijkste argumenten tegen het basisinkomen juist komen vanuit groepen die meer overheid willen (linkse mensen die vadertje staat willen laten waken d.m.v. "zorg" voor groepen die het label "zwak" opgeplakt krijgen en rechtse mensen die bepaalde groepen "hard" willen kunnen aanpakken/vernederen/straffen).

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 11-05-2015 13:25 ]

[mux]

Waar iedereen structureel op blijft hakkelen is dat een basisinkomen niet werkt omdat je het moet betalen van.... ?

We stevenen af - of zijn al, voor 99% - op een pure post-scarcity economy. Je kunt eigenlijk al wel stellen dat we er zijn; min of meer alles in ons leven is niet schaars en kost een fractie van onze koopkracht. Voedsel is al decennia lang extreem goedkoop, huisvesting is kunstmatig duur in Nederland maar objectief niet schaars, zelfs luxegoederen zijn voor een appel en een ei te krijgen en hanteren marges van honderden procenten. Energie is zo goedkoop dat we in staat zijn om 10% er nuttig van te gebruiken, de rest weg te gooien en nog steeds maar een insignificant deel van onze koopkracht eraan te hoeven uitgeven. Informatie, onze veruit belangrijkste grondstof, is al tijden functioneel geheel gratis.

Alles in onze schaarste-economie is gebaseerd op schaarste. We betalen omdat er niet genoeg is om iedereen in alles te voorzien wat ze ooit zouden willen hebben, maar er is meer dan genoeg van alles. De schaarste die er nog over is, is kunstmatig.

Een basisinkomen kan dus ook heel anders worden gestructureerd, namelijk in de zin van het eerlijk verdelen van niet-schaarse artikelen; voedsel, huisvesting, energie, onderwijs en huisvesting. Geld blijft dan alleen nog van toepassing op daadwerkelijk schaarse zaken zoals (sommige) luxegoederen, gezondheidszorg, sommige infrastructuur, etc. Je krijgt dan dus geen geld van de staat, maar de (kunstmatige) kosten van bepaalde zaken worden weggenomen.

Zo ga je dus eigenlijk terug naar een soort pre-privatisering overheidsbedreven nutsbedrijf.

[begintmeta]

Dat begint dan toch wel heel erg sterk op Kropotkin te lijken, ware het niet dat die schaarse zaken rantsoeneert en laat gebruiken door de behoeftigen.

[Deveon]

H!GHGuY schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 22:07:
[...]


Super van je. Iets in het extreem trekken om het te ontkrachten. Kun je ook even de moeite nemen om op het concept te reageren? Robots nemen namelijk jobs weg en de gemeenschap krijgt er niets voor terug.
Een vorm van taks lijkt me dus op zijn plaats.

De gemeenschap krijgt hiervoor goedkopere producten voor terug.

Robot-tax lijkt me wel de beste manier om technische voorruitgang compleet de nek om te draaien en weer te gaan leven zoals voor de industriële revolutie*, misschien ook de slavernij maar weer invoeren. De slavernij zorgt namelijk voor ontzettend veel banen voor mensen!

Misschien wat extreem, maar zeker niet minder waar. Banen creëren is inderdaad goed, maar dan wel banen die een bijdrage leven en niet banen die ons als mensheid enkel beperken.

* Beetje offtopic, maar een lijst van 100 apparaten die huishoudelijke taken "automatiseren" is zeker geen uitdaging.

[H!GHGuY]

Deveon schreef op maandag 11 mei 2015 @ 15:46:
[...]

De gemeenschap krijgt hiervoor goedkopere producten voor terug.

Robot-tax lijkt me wel de beste manier om technische voorruitgang compleet de nek om te draaien en weer te gaan leven zoals voor de industriële revolutie*, misschien ook de slavernij maar weer invoeren. De slavernij zorgt namelijk voor ontzettend veel banen voor mensen!

Misschien wat extreem, maar zeker niet minder waar. Banen creëren is inderdaad goed, maar dan wel banen die een bijdrage leven en niet banen die ons als mensheid enkel beperken.

* Beetje offtopic, maar een lijst van 100 apparaten die huishoudelijke taken "automatiseren" is zeker geen uitdaging.

Jup daar was ik onderhand (zie ook H!GHGuY in "Het Basisinkomen") ook al achter
Eigenlijk wil je dit automatiseringsprocess versnellen.

mux schreef op maandag 11 mei 2015 @ 15:07:
Waar iedereen structureel op blijft hakkelen is dat een basisinkomen niet werkt omdat je het moet betalen van.... ?

We stevenen af - of zijn al, voor 99% - op een pure post-scarcity economy. Je kunt eigenlijk al wel stellen dat we er zijn; min of meer alles in ons leven is niet schaars en kost een fractie van onze koopkracht. Voedsel is al decennia lang extreem goedkoop, huisvesting is kunstmatig duur in Nederland maar objectief niet schaars, zelfs luxegoederen zijn voor een appel en een ei te krijgen en hanteren marges van honderden procenten. Energie is zo goedkoop dat we in staat zijn om 10% er nuttig van te gebruiken, de rest weg te gooien en nog steeds maar een insignificant deel van onze koopkracht eraan te hoeven uitgeven. Informatie, onze veruit belangrijkste grondstof, is al tijden functioneel geheel gratis.

Alles in onze schaarste-economie is gebaseerd op schaarste. We betalen omdat er niet genoeg is om iedereen in alles te voorzien wat ze ooit zouden willen hebben, maar er is meer dan genoeg van alles. De schaarste die er nog over is, is kunstmatig.

Een basisinkomen kan dus ook heel anders worden gestructureerd, namelijk in de zin van het eerlijk verdelen van niet-schaarse artikelen; voedsel, huisvesting, energie, onderwijs en huisvesting. Geld blijft dan alleen nog van toepassing op daadwerkelijk schaarse zaken zoals (sommige) luxegoederen, gezondheidszorg, sommige infrastructuur, etc. Je krijgt dan dus geen geld van de staat, maar de (kunstmatige) kosten van bepaalde zaken worden weggenomen.

Zo ga je dus eigenlijk terug naar een soort pre-privatisering overheidsbedreven nutsbedrijf.

Ik had een tijd terug een link gepost naar "De werkende mens" een docu die ze een korte tijd terug op de Belgische TV toonden. Eigenlijk zou het verplicht kijkvoer zijn voor iedereen hier. Ze gaan er ook in op enkele van de zaken die je aanhaalt.

Blijkbaar dacht men in de jaren 70 al dat we in zo'n post-scarcity economy tijd gingen "terugkopen" door minder te gaan werken voor hetzelfde geld. Helaas is het zo niet gelopen en hebben we telkens maar nieuwe jobs gemaakt uit het niets (denk maar aan de dienstensector) en is de productiviteit telkens opgevoerd.

En wat betaalbaarheid betreft denk ik dat je een algehele en vereenvoudigde progressieve inkomstenbelasting moet hebben. Dit betekent dat je arbeid, vermogenswinst, dividend, ... gelijk(aardig?) belast. Een 2de punt is dat je de virtuele economie laat krimpen ten voordele van de reële economie. Dit zou je kunnen doen door bvb vast te leggen dat je een aandeel een minimale periode hoeft vast te houden (bvb: een week). Dit legt meteen het hele computergestuurde gokken lam en maakt ruimte voor echte investeerders die een gezondere en langere-termijn strategie houden.
Er zullen vast nog wel andere (en betere) manieren zijn om de virtuele economie te laten krimpen.

Eigenlijk komen die 2 maatregelen op hetzelfde neer:
- laat zeer grote bedrijven en superrijken nu eindelijk een fair share aan belasting betalen
- stop het geld in de economie ipv ermee te schuiven in volatiele aandelenkoersen (waar de gewone mens die ook de beurs opgaat meestal de verliezer is)

Kijk even naar dit:
http://arstechnica.com/te...amount-in-european-taxes/

According to Irish media reports Friday, in 2013 Google Ireland Limited paid an effective tax rate of just 0.16 percent on €17 billion ($22.8 billion) revenue, which came to a mere €27.7 million ($37.2 million).

Doe dat naar 25% (wat in België ongeveer neer komt op de vennootschapsbelasting) en je krijgt een bijdrage van 4miljard.

Google declared $60 billion worth of revenue in the United States in 2013. Google’s effective tax rate in the United States has fallen dramatically from 21 percent to 15.7 percent in recent years as the company has broadened its use of overseas tax benefits.

Hier ook weer: 60miljard x 25% = 15miljard aan belasting.
Dan hebben we het nog niet over alle topmensen daar die waarschijnlijk ook creatief beloond worden en al zeker niet over het feit dat er nog een aantal van dit soort bedrijven zijn.
Daarnaast wordt er ook kleinschaliger enorm veel aan creatief boekhouden gedaan.

Maw: haal dat er allemaal uit en je krijgt meteen je geld om het basisinkomen in te voeren (of om gewoon eerlijker belastingen te heffen binnen het huidig systeem). Daarnaast krijg je met een eenvoudiger fiscaal systeem ook gewoon minder kosten in de overheid zelf en idem voor begeleiding en controle op werkzoekenden, dewelke beide een behoorlijke besparing opleveren volgens pro-basisinkomen'ers (3x woordwaarde).

[rty]

Met betrekking tot robotisering/basisinkomen vond ik dit verhaal wel interessant. Zette mij in elk geval wel aan het denken hoe om te gaan met robotisering in de toekomst.

http://marshallbrain.com/manna1.htm

spoiler: conclusie

In beide gevallen die je in het verhaal tegenkomt is er sprake van een "post-scarcity economy". In de eerste is er een rijke elite die alles bepaalt, in de tweede krijgt iedereen elke maand een overvloed aan "basis"-credits waarmee iedereen zo goed als alles kan doen wat zij/hij wil.

[defiant]

Verwijderd schreef op maandag 11 mei 2015 @ 13:03:
Ik vind het raar dat Bas Jacobs als econoom hier iets heel belangrijks vergeet: het basisinkomen maakt geen onderscheid tussen arm en rijk, maar dat basisinkomen moet worden betaald uit belastingen die wel degelijk onderscheid maken tussen arm en rijk (dat moet per definitie, anders zou iemand met alleen maar basisinkomen z'n volledige basisinkomen weer aan de fiscus moeten overdragen).

Hij werd specifiek gevraagd naar alleen de nadelen dus dat kan je hem niet kwalijk nemen.

mux schreef op maandag 11 mei 2015 @ 15:07:
We stevenen af - of zijn al, voor 99% - op een pure post-scarcity economy. Je kunt eigenlijk al wel stellen dat we er zijn; min of meer alles in ons leven is niet schaars en kost een fractie van onze koopkracht.

Ik wil daar toch toch enkele kanttekeningen bij te plaatsen. Ten eerste is een materiële post-scarcity economie een onhaalbare droom, de meeste mensen willen steeds meer als ze het binnen hun bereik komt en dat blijft fysiek onmogelijk of ongewenst i.v.m. milieuschade en habitat verlies.

Ten tweede, zitten we in het westen in een redelijk comfortabele situatie, maar profiteren dankzij het welvaartsverschil en globalisering van goedkope grondstoffen en energie uit het buitenland. Willen we 7 en straks 9 miljard mensen voorzien van een westers welvaartsniveau dan ga je wel degelijk tegen limieten aanlopen.

Ten derde is een groot gedeelte van onze welvaart geleend van de toekomst, we verrekenen milieuschade namelijk nauwelijks in onze producten en diensten. Kijk bijvoorbeeld naar klimaatverandering, enorme hoeveelheden resources zullen in de toekomst nodig zijn om de schade op te vangen, wat ten koste gaat van onze toekomstige welvaart.

[Gomez12]

H!GHGuY schreef op maandag 11 mei 2015 @ 21:33:
[...]
Een 2de punt is dat je de virtuele economie laat krimpen ten voordele van de reële economie. Dit zou je kunnen doen door bvb vast te leggen dat je een aandeel een minimale periode hoeft vast te houden (bvb: een week). Dit legt meteen het hele computergestuurde gokken lam en maakt ruimte voor echte investeerders die een gezondere en langere-termijn strategie houden.

Wederom iets wat onuitvoerbaar is behalve op globale schaal.
Iedereen gaat gewoon over naar andere beurzen als je dit invoert in NL want die voeren het niet in.

Eigenlijk komen die 2 maatregelen op hetzelfde neer:
- laat zeer grote bedrijven en superrijken nu eindelijk een fair share aan belasting betalen
...
Kijk even naar dit:
http://arstechnica.com/te...amount-in-european-taxes/

[...]

Doe dat naar 25% (wat in België ongeveer neer komt op de vennootschapsbelasting) en je krijgt een bijdrage van 4miljard.

Doe dat naar 25% en je hebt Google een incentive van 4 miljard gegeven om uit jouw land weg te gaan en een ander belasting paradijs op te zoeken.
Dus weer iets wat enkel op globale schaal gaat werken.

En op globale schaal gaat de schoen bij een basisinkomen opeens heel erg hard wringen, want dan ga je opeens met 900 euro per maand menig afrikaans land gewoon een gemiddeld maandloon verviervoudigen en dat gaat weer problemen opleveren want dan willen die mensen weer meer welvaart en dan kan de planeet het niet meer aan etc. etc.
Ik denk dat je op globale schaal bij een basisinkomen in de orde van grootte van een 400 euro moet gaan zitten en dan wens ik je veel succes met het proberen te introduceren in NL.

Het probleem is simpelweg dat het niet lokaal in te voeren is omdat alles globaal wordt, maar als je het globaal zou invoeren dan moet het westen opeens een heleboel stappen terugnemen omdat het momenteel zo krom is verdeeld in deze wereld (ten voordele van ons als westerlingen)

[Verwijderd]

defiant schreef op maandag 11 mei 2015 @ 23:06:
[...]Hij werd specifiek gevraagd naar alleen de nadelen dus dat kan je hem niet kwalijk nemen.

Ik kan hem wel kwalijk nemen dat hij een nadeel uit zijn duim zuigt. Het basisinkomen legt de uitgavenkant van de sociale zekerheid vast, niet de inkomstenkant. Je kunt er iedere herverdeling die je wilt mee realiseren.

defiant schreef op maandag 11 mei 2015 @ 23:06:
Kijk even naar dit:
http://arstechnica.com/te...amount-in-european-taxes/

[...]

Doe dat naar 25% (wat in België ongeveer neer komt op de vennootschapsbelasting) en je krijgt een bijdrage van 4miljard.

Google Ireland bundelt de inkomsten van Google in heel Europa en die niet betaalde belastingen gaan vooral naar aandeelhouders (inclusief pensioenfondsen) en klanten van Google, dat kun je dus zeker niet allemaal plukken zonder dat de consument er iets van merkt. Er zijn geen magische potjes die je kunt aanboren om een basisinkomen van te betalen zonder dat niet-multi-miljonairs een cent meer aan belasting gaan betalen (of netto minder verdienen aan arbeid). Je kunt de effectieve belasting op kapitaal wel verhogen (zolang je dit afstemt met meerdere landen, bv. EU, VS, Japan en China met de afspraak dat je gezamenlijk de overgebleven belastingparadijsjes het leven zuur gaat maken) en dat zal helpen, maar het is onvermijdelijk dat een basisinkomen geld gaat rondpompen, ook geld van "normale" burgers, en dat niemand er echt het volledige bedrag op vooruit zal gaan. Dat is ook helemaal niet erg, het is nooit de bedoeling geweest dat het een puur kadootje zou worden t.o.v. de huidige situatie. Het is sowieso beter voor de beweging wanneer allerlei zweverige gelukszoekers (type eeuwige student politicologie) die alleen maar een hoop extra gratis geld willen om fulltime te kunnen luieren of "actievoeren" zich terugtrekken uit het debat (niet dat ik denk dat jij zo iemand bent, ik raad je alleen uit te kijken voor hun argumenten in het BI-debat, want meestal klopt er cijfermatig niets van).

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 12-05-2015 13:43 ]

[cbr600f4i]

H!GHGuY schreef op zaterdag 09 mei 2015 @ 21:16:
Ik heb het her en der al eens laten vallen, maar hier nog niet geopperd...
Wat denken mensen van een robot-taks?

Stel dat 1 robot 2 full-time mensen vervangt, dan wordt ook jaarlijks taks geïnd op die robot, bvb ter waarde van het netto-loon van die 2 full-timers. Maw: een robot spaart je de belasting uit die je over het loon betaalde.
De keuze hiervan is eigenlijk symbolisch binnen het basisinkomen-topic, daar je dan via de overheid dit bedrag kan gebruiken om basisinkomen te voorzien aan die werknemers die nu werkloos zijn.
Andere formules zijn zeker mogelijk - ik heb trouwens niet bekeken wat dit zou betekenen voor de terugverdientijd van automatisering, maar ik neem aan dat dit gunstig blijft.

Goed idee! Heb het zelf ook al her en der genoemd en ik snap niet geheel waarom je als mens wel belasting moet betalen maar als robot/machine niet. Nu automatiseer ik ook dus ten dele weet ik dat je niet alle automatisering kan/moet belasten maar als een machine overduidelijk werk overneemt van een persoon vind ik dat daar een vorm van belasting op moet zitten zodat je die persoon vrijstelt. In een ideale wereld zou je dan niet meer hoeven werken. (alleen heb ik het idee dat veel mensen liever werken dan vrije tijd vieren).

[begintmeta]

Waarom de diverse vormen van kapitaal zo verschillend worden belast is inderdaad wel een interessante vraag.

[Verwijderd]

cbr600f4i schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 12:39:Goed idee! Heb het zelf ook al her en der genoemd en ik snap niet geheel waarom je als mens wel belasting moet betalen maar als robot/machine niet. Nu automatiseer ik ook dus ten dele weet ik dat je niet alle automatisering kan/moet belasten maar als een machine overduidelijk werk overneemt van een persoon vind ik dat daar een vorm van belasting op moet zitten zodat je die persoon vrijstelt. In een ideale wereld zou je dan niet meer hoeven werken. (alleen heb ik het idee dat veel mensen liever werken dan vrije tijd vieren).

Wat doe je wanneer het onvermijdelijke moment komt dat er volgens je statistieken in Nederland meer mensen van de arbeidsmarkt "verdrongen" zijn door robots dan er inwoners zijn in Nederland? En wanneer is iets precies automatisering: moet een werkgever ook 2x belasting betalen als ie 2 slome werknemers vervangt door een snelle, of als ie onnodige bureaucratie wegsnijdt? Hoe weet je 100 jaar nadat een beroep is geautomatiseerd wat een realistisch salaris zou zijn voor dat beroep? En waarom moet iemand die 1x z'n baan verliest maar meteen vrijgesteld worden van arbeid, kunnen we de baten dan niet beter verdelen door de werkweek te verkorten of door de dienstensector uit te breiden?

Werkgeversheffingen bestaan trouwens vooral om zaken te dekken die te maken hebben met werken. De werkgever helpt de werknemer met aanvullend pensioen, arbeidsongeschiktheidsuitkering, ziektekosten bij werkgerelateerde aandoeningen, WW, etc... waarom zouden die dingen betaald moeten worden voor iemand die niet werkt? De staat geeft je nu toch ook geen aanvullend pensioen wanneer je in de bijstand zit?

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 12-05-2015 14:00 ]

[Bejit]

Basisinkomen, slechte ideeën bestaan nog

Het is wel grappig om te zien dat de ideeën die hier nu worden besproken al meer dan tweehonderd jaar oud zijn. Tijdens de industriële revolutie waren ze er al bang voor dat de banen "op" zouden raken door machines. Nu zijn het de robots/automatisering.

Voor al het werk dat verdwijnt, komt er nieuw werk bij. Of het nou in extra diensten, productie of landbouw is, er is altijd wel weer nieuw werk wat er verschijnd. Echter gaat de automatisering nu zo snel dat sommige mensen moeite hebben om het bij te benen en is er nu relatief meer (frictie)werkloosheid.

Basisinkomen lost ook niks op en creeërt alleen maar problemen.
1. Je vernaggelt in 1 klap de economie door torenhoge belastingen die je moet heffen om dit fabeltje te betalen.
2. Wie zou er nog gaan werken als alles wat je verdient boven het basisinkomen heel zwaar wordt belast?
3. Prijzen knallen omhoog, vraag en aanbod wordt zwaar verstoord.
4. Succesvolle mensen(oftewel mensen met werk) zullen nooit akkoord gaan en veel zullen hun heil snel ergens anders vinden.

[Deveon]

Bejit schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 15:08:
[..]

Basisinkomen lost ook niks op en creeërt alleen maar problemen.
1. Je vernaggelt in 1 klap de economie door torenhoge belastingen die je moet heffen om dit fabeltje te betalen.

Torenhoog? De belastingdruk voor de gemiddelde Nederlander zal ongeveer gelijk zijn, maar natuurlijk zijn er mensen die er vooruit of achteruit gaan.

2. Wie zou er nog gaan werken als alles wat je verdient boven het basisinkomen heel zwaar wordt belast?

Omdat het basisinkomen een sociaal minimum is. Zou jij stoppen met werken als daar tegenover stond dat je 1000 euro per maand te besteden hebt? Ik niet. En wat ga je dan de hele dag doen? Mensen werken niet alleen voor geld, ook voor voldoening en sociale contacten.

3. Prijzen knallen omhoog, vraag en aanbod wordt zwaar verstoord.

Waarom wordt precies alles duurder? Als het "zwaar" verstoord wordt kan ook alles goedkoper worden.

4. Succesvolle mensen(oftewel mensen met werk) zullen nooit akkoord gaan en veel zullen hun heil snel ergens anders vinden.

Succesvolle mensen betalen al 52% inkomstenbelasting (iemand die 40 uur werkt voor 1500 bruto noem ik niet succesvol). Als de vlaktax wordt toegepast op alle boxen (arbeid, aannemelijke belang en vermogen) dan zullen er ook minder manieren zijn om het te omzeilen en wordt het concept nog eenvoudiger en ook betaalbaarder.

Of het daadwerkelijk betaalbaar is zal blijken nadat de hoogte van het basisinkomen (750-1250?) en de vlaktax (45-65%?) duidelijk zijn.

[Nyarlathotep]

Dit artikel vat mijn gedachten over het basisinkomen wel samen:

https://medium.com/@ronal...basisinkomen-9a0223eb2772

Ik zie een hoop discussies over robots en gratis geld...

De zogenaamde automatisering vindt al tientallen jaren plaats. Een stijging in werkloosheid is er ondertussen niet geweest. Of in ieder geval is automatisering niet de oorzaak. Er komen ook steeds meer banen bij natuurlijk, omdat er ook nieuwe bedrijfstakken / beroepen ontstaan.

En over gratis geld: Héél belangrijk is om te weten dat het basisinkomen onder andere huursubsidie en zorgtoeslag vervangt. En dat is momenteel dus al 'gratis geld'.

Het basisinkomen moet ook de enorme administratieve rompslomp bij de overheid inperken. Geen subsidies meer, maar een basispot voor iedereen.
Het is nu al van de zotte dat je belasting betaalt, en vervolgens een deel van dat geld weer terugkrijgt in de vorm van subsidies. Dit 'rondpompen' van geld zorgt voor een enorme administratieve werklast, en is fraudegevoelig.
Het basisinkomen kán een hoop problemen oplossen. Maar het ook weer zo complex dat het op zijn minst moeilijk uitvoerbaar is.

[Deveon]

Nyarlathotep schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 16:43:
Dit artikel vat mijn gedachten over het basisinkomen wel samen:

https://medium.com/@ronal...basisinkomen-9a0223eb2772

[...]

Waarom zou iemand niet te overtuigen zijn dat het wel een goed idee door hier meer over te informeren? De slavernij, racisme en homohaat zat ook diep in de normen en waarde, maar uiteindelijk zijn we goed op weg.

Het slot sluit ik me wel helemaal bij aan. Cold turkey over op het basisinkomen gaat niet lukken. De effecten zullen dan ook goed zichtbaar zijn in wat een optimaal bedrag is voor het basisinkomen en zodat de ene groep afscheid neemt van de uitkering, maar de werkende niet massaal stoppen.

[Bejit]

Deveon schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 15:52:
[...]

Torenhoog? De belastingdruk voor de gemiddelde Nederlander zal ongeveer gelijk zijn, maar natuurlijk zijn er mensen die er vooruit of achteruit gaan.

Je vergeet even dat veel mensen parttime gaan werken aangezien een groot deel van hun inkomen zal worden aangevuld, waardoor belastingen weer omhoog moeten. Hierdoor gaan weer mensen minder werken etc..

Deveon schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 15:52:
[...]
Omdat het basisinkomen een sociaal minimum is. Zou jij stoppen met werken als daar tegenover stond dat je 1000 euro per maand te besteden hebt? Ik niet. En wat ga je dan de hele dag doen? Mensen werken niet alleen voor geld, ook voor voldoening en sociale contacten.

Zie hierboven.

Deveon schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 15:52:
[...]
Waarom wordt precies alles duurder? Als het "zwaar" verstoord wordt kan ook alles goedkoper worden.

Omdat je een gigantische inflatie krijgt. Iedereen even 1000 euro per maand erbij. Dat geld zal bijgedrukt moeten worden want via belastingen ga je dat niet redden.

Deveon schreef op dinsdag 12 mei 2015 @ 15:52:
[...]
Succesvolle mensen betalen al 52% inkomstenbelasting (iemand die 40 uur werkt voor 1500 bruto noem ik niet succesvol). Als de vlaktax wordt toegepast op alle boxen (arbeid, aannemelijke belang en vermogen) dan zullen er ook minder manieren zijn om het te omzeilen en wordt het concept nog eenvoudiger en ook betaalbaarder.

Succesvolle mensen betalen geen 52%. Die gebruiken diverse constructies om zo min mogelijk te betalen.(B.V. met holding, de bekende constructie) En gelijk hebben ze.

Verder zit je met een moraal vraagstuk en ik vind het absoluut verwerpelijk dat mensen geld krijgen voor niks doen. Als je nu werkloos bent, jammer dan, niet mijn probleem. Laat je maar omscholen en doe maar beter je best.

[ Voor 5% gewijzigd door Bejit op 12-05-2015 19:56 ]