Het Basisinkomen

[RaZ]

Omdat wat je verdient bovenop het basisinkomen komt.. 700 euro netto per maand is, is een bruto inkomen van 781 per maand... Als je dat 50% belast, dan hou je iets minder dan 400 netto over..

Dus je zal zelf meer moeten werken omdat toeslagen vervallen.. Prima voor een gezin waar 1 ouder parttime werkt, maar een alleenstaande ouder gaat er keihard op achteruit.. Die moet dus meer werken... us die heeft helemaal niks aan een basisinkomen..

[Mx. Alba]

RaZ schreef op donderdag 23 april 2015 @ 09:53:
Omdat wat je verdient bovenop het basisinkomen komt.. 700 euro netto per maand is, is een bruto inkomen van 781 per maand... Als je dat 50% belast, dan hou je iets minder dan 400 netto over..

Dus je zal zelf meer moeten werken omdat toeslagen vervallen.. Prima voor een gezin waar 1 ouder parttime werkt, maar een alleenstaande ouder gaat er keihard op achteruit.. Die moet dus meer werken... us die heeft helemaal niks aan een basisinkomen..

"Een alleenstaande ouder" die hoeveel verdient dan? "Een alleenstaande ouder" van hoeveel kinderen? Wat is jouw berekening waaruit blijkt dat "een alleenstaande ouder" er "keihard op achteruit gaat"?

[RaZ]

Ok, Mijn buurvrouw, 34 jaar, zoontje van 5, werkt 3 dagen per week, 1.000 netto.. Knaapie gaat 3x 2 uur naar de kinderopvang..

Bruto: 1.142
Netto: 1.000
Huurtoeslag: 273
Zorgtoeslag: 78
Kinderopvang: 150
Kindgeb. budget: 340
Kosten kinderopvang: -208 (ex vervoer)

Samen: 1633

Met een basisinkomen gaan de toeslagen weg...

Met een Basisinkomen van 1.000 netto, 1.142 bruto tegenover 50% belast = 571 netto

Basisinkomen: 1.000
Netto loon: 571
Kinderopvangkosten: -208 (ex. vervoer)

Samen: 1363

Leg daar mijn vaste lasten eens tegenover, van 1270 euro...

[ Voor 9% gewijzigd door RaZ op 23-04-2015 10:43 ]

[Mx. Alba]

Maar een kind krijgt ook een "kinderbasisinkomen" van een hoogte waar we hier in dit topic nog niet helemaal uit zijn. Zo'n €250 - €300 is geen vreemd bedrag om uit je mouw te schudden en dan zijn de "voor" en "na" plaatjes weer zo goed als gelijk.

Trouwens. Alleenstaande vrouw met kind. Waar is de alimentatie gebleven in je overzicht? Of de weduwenuitkering?

En wat betreft je lijstje vaste lasten... Waarom een huur van €604? Dat zou toch ook goedkoper moeten kunnen voor een alleenstaande? Internet en tv €50, kan ook goedkoper.

Toen ik student was leefde ik van de studiefinanciering en dat was als ik het me goed herinner 800 gulden per maand. Nog niet eens €400 maar met inflatiecorrectie zal dat naar huidige maatstaven zo'n €800 zijn.

[ Voor 34% gewijzigd door Mx. Alba op 23-04-2015 11:04 ]

[RaZ]

Mx. Alba schreef op donderdag 23 april 2015 @ 10:57:
Maar een kind krijgt ook een "kinderbasisinkomen" van een hoogte waar we hier in dit topic nog niet helemaal uit zijn. Zo'n €250 - €300 is geen vreemd bedrag om uit je mouw te schudden en dan zijn de "voor" en "na" plaatjes weer zo goed als gelijk.

Trouwens. Alleenstaande vrouw met kind. Waar is de alimentatie gebleven in je overzicht? Of de weduwenuitkering?

Gevalletje vader onbekend..

En, ik kan je nog iets leuks vertellen.. Een oud-collega van mij zat een keer in de pauze te vertellen dat hij van de moeder van zijn zoon hem niet mocht erkennen.. De relatie ging uit, er was geen vader om allimentatie te eisen... Dus krijgt ze meer van de staat... Vervolgens eist ze van hem wel geld, anders krijgt hij z'n zoon niet meer te zien, want hij kan nergens aanspraak op maken, want hij staat niet als vader op papier..

En wat betreft je lijstje vaste lasten... Waarom een huur van €604? Dat zou toch ook goedkoper moeten kunnen voor een alleenstaande? Internet en tv €50, kan ook goedkoper.

Ja hoor dat kan prima.. Maar als die huizen niet aangeboden worden, kan je er niet op reageren.. Een rijtjeshuis voor 500 euro had ik ook prima gevonden, voortuin, achtertuin, ruime schuur.. Geen probleem. Maarja, daar moet je 15 jaar voor ingeschreven staan..

Deze woning is een 78m2 3 kamer beneden maissionette met 35m2 tuin. 597 kale huur, 7 euro servicekosten.
Ik had overigens ook een andere woning kunnen betrekken.. 68m2 3kamerflat op 3 hoog zonder lift met een 6m2 loggia.. Kale huur: 565, 75 euro servicekosten = 640 euro

Ik heb 3 jaar terug al een 48m2 2kamer bovenwoning laten schieten die 610 euro per maand moest opbrengen.. Daar zou nu 10% bovenop gekomen zijn aan huurverhoging.. 680 euro zou dat nu moeten kosten..

Woon je vlakbij winkels, betaal je de hoofdprijs. Die heb ik hier amper, dus is goedkoper dan die 2 kamer naast een winkelcentrum..

Toen ik student was leefde ik van de studiefinanciering en dat was als ik het me goed herinner 800 gulden per maand. Nog niet eens €400 maar met inflatiecorrectie zal dat naar huidige maatstaven zo'n €800 zijn.

En hier snap ik even totaal het punt niet

[ Voor 179% gewijzigd door RaZ op 23-04-2015 11:35 ]

[ninjazx9r98]

Mx. Alba schreef op donderdag 23 april 2015 @ 10:57:
Trouwens. Alleenstaande vrouw met kind. Waar is de alimentatie gebleven in je overzicht? Of de weduwenuitkering?

Naast het antwoord van RaZ is er ook nog zoiets als BAM (Bewust Alleenstaande Moeder) en de spermabank.

[Mx. Alba]

Tja... Bewust Alleenstaande Moeder zegt het al. Dat soort keuzes kosten je geld en daar kies je dan bewust voor. Ook in het geval van de buurvrouw van RaZ is het een bewuste keuze om de vader niet te achterhalen waardoor je de alimentatie waar je wettelijk gewoon recht op hebt laat liggen. Ik zie niet echt in waarom de staat extra geld zou moeten geven aan iemand die bewust de keuze maakt om geen aanspraak te maken op een stuk inkomen waar ze recht op hebben...

Let wel, ik zet dat "extra" niet voor niets in italic. Onder een basisinkomen-systeem heeft iedereen recht op dat basisinkomen. Waar het hier om gaat is nog extra geld daar bovenop omdat een alleenstaande ouder ervoor kiest om geen aanspraak te maken op alimentatie.

[RaZ]

Mensen maken altijd bewuste keuzes.. Enigsinds omdat ze niet anders kunnen, maar een keuze maak je echt zelf..

[Mx. Alba]

RaZ schreef op donderdag 23 april 2015 @ 11:42:
Mensen maken altijd bewuste keuzes.. Enigsinds omdat ze niet anders kunnen, maar een keuze maak je echt zelf..

The jury is still out on that point. Het ziet ernaar uit dat we alle beslissingen juist volledig onbewust maken en dat daarna onze bewuste gedachten er een sluitende redenatie bij verzinnen.

Maar dan nog. In een basisinkomensysteem krijgt iedereen dat basisinkomen. Daarbovenop ben je vrij om al dan niet extra inkomen te genereren hoe je maar wil. Werk, alimentatie, etc. Jouw feestje. Zelfs misdaad kan lonen zolang je de inkomsten maar declareert. (De belastingdienst int heel graag belasting over illegaal verkregen inkomsten en gaat je niet eens aangeven bij justitie!)

[RaZ]

offtopic:
Dat mensen de gevolgens niet kunnen inzien van hun keuzes weten we allemaal inmiddels wel met de huizencrisis... Maar die mensen worden ook ondersteund door restschuld lekker in een hypothecaire lening te houden terwijl je er niet woont.. Dat zou prima zonder renteaftrek en tegen een 8% PL mogen hoor...

Het raakt mij namelijk niet, en dat gaat niet ten kosten van mijn belastinggeld, dus stop dat in onderwijs of zorg.. Daar heb ik persoonlijk wel wat aan. Maar dat kan je zeggen van iedereen die 1 cent krijgt van de overheid in de vorm van subsidie, aftrekposten en toeslagen..

[Bossie]

In ieder geval kunnen we concluderen na 94 pagina's (in mijn layout tenminste) dat er genoeg discussie punten zijn mbt het basisinkomen en dat we nog jaren verwijderd zijn van een evt implementatie / test case van deze papieren oplossing.

[Mx. Alba]

Toch was men in de VS bijna zo ver. Nota bene door Republikeinen was een Mincome-regeling voorgesteld. Die vervolgens juist door de Democraten is afgeschoten omdat zij het voorgestelde basisinkomen te laag vonden.

Als het daar zo dichtbij was - waarom zou het dan hier ver weg zijn? Het enige wat je nodig hebt is een meerderheid in de Tweede Kamer. Hoewel... Zelfs de regering lukt het niet om dat voor elkaar te boksen tegenwoordig.

[ThunderNet]

Mx. Alba schreef op donderdag 23 april 2015 @ 12:42:
Toch was men in de VS bijna zo ver. Nota bene door Republikeinen was een Mincome-regeling voorgesteld. Die vervolgens juist door de Democraten is afgeschoten omdat zij het voorgestelde basisinkomen te laag vonden.

Als het daar zo dichtbij was - waarom zou het dan hier ver weg zijn? Het enige wat je nodig hebt is een meerderheid in de Tweede Kamer. Hoewel... Zelfs de regering lukt het niet om dat voor elkaar te boksen tegenwoordig.

Nee, wat je als eerste nodig hebt is een hele grote zak met geld, en dat is er niet...

[Mx. Alba]

ThunderNet schreef op donderdag 23 april 2015 @ 13:18:
Nee, wat je als eerste nodig hebt is een hele grote zak met geld, en dat is er niet...

Dat geld is er wel, dat wordt alleen nu aan andere dingen uitgegeven.

Waar een wil is, is een weg.

[ThunderNet]

Mx. Alba schreef op donderdag 23 april 2015 @ 13:24:
[...]


Dat geld is er wel, dat wordt alleen nu aan andere dingen uitgegeven.

Waar een wil is, is een weg.

Ja, maar voor de weg die jij voor je ziet is de wil er niet, zeker niet voor een groot gedeelte van de bevolking.

[Mx. Alba]

Ooit was er "voor een groot gedeelte van de bevolking" ook geen wil voor een heleboel andere zaken die ondertussen gemeengoed zijn dus het is maar de vraag in hoeverre dat een steekhoudend argument is.

[BlakHawk]

Mx. Alba schreef op donderdag 23 april 2015 @ 09:27:
Broekzak, vestzak. Het salaris van een ambtenaar wordt immers ook van belasting betaald.

Natuurlijk, maar het nieuwe belasting percentage zal hierdoor moeten stijgen...
Alle nog werkenden, bij een basisinkomen, zullen de kosten van het basisinkomen + de huidige belastinginkomsten moeten kunnen dragen.

RaZ schreef op donderdag 23 april 2015 @ 09:35:
Dat klopt... Laten we eens een sommetje doen..

Ambtenaar verdient - laten we zeggen - modaal, 32.500 per jaar. Dan zijn er nog de werkgevers lasten, die zijn zo'n 30%.. Dus een ambtenaar kost 45.000 belastinggeld.. De inkomstenbelasting is zo'n 8.400.

Die 8.400 dalende inkomstenbelasting staat in het niet met de besparing van 38.000 die al niet uit de staatskas betaalt hoeft te worden..

En overigens gaan er door automatisering ook weer 300 banen weg bij het UWV.. Dus doe bovenstaand sommetje maar eens x 300...

Maar, in de 600 miljard BNI zitten ook de inkomens van ambtenaren.
- Dus eerst moeten we weten hoeveel abttenaren er weg zouden kunnen na het invoeren van het basisloon.

- Dan moeten we weten voor hoeveel BNI die abtenaren verantwoordelijk zijn.

- Dan moeten we weten hoeveel BNI er verloren gaat door mensen zoals mijn vrouw, die zouden stoppen met werken.

- Dan moeten we weten hoeveel een basisloon zou moeten zijn, ik hoor net dat 1000 te weinig is.

En als we dit weten kunnen we gaan berekenen wat het belastingpercentage ongeveer moet gaan worden.

Dan heb ik praktische bezwaren nog niet meegenomen. Wat doen we met abtenaren met een riant salaris, die overbodig raken en met een hypotheek van 5 ton opgezadeld zitten? Basisloon biedt geen uitkomst kan ik je garanderen
Je kunt niet in één keer een dergelijke aanpassing doorvoeren voor individuen. Dat zou niet eerlijk zijn...

Dus 600 miljard BNI - het BNI van de abtenaren die overbodig raken - BNI van werkenden die stoppen met werken = BNI na invoering basisloon.

Dan hebben we de kosten van het basisloon.
Kinderen = 4 miljoen kinderen * (euro basisinkomen per maand) * 12 maanden
18+ = 13 miljoen volwassenen * (euro basisinkomen per maand) * 12 maanden
Tel deze twee bij elkaar op en men heeft de kosten van het basisinkomen.

De huidige baten uit inkomstenbelasting zijn 44 miljard.

Laten we er daarnaast van uitgaan dat we ons inkomen uitgeven en er 21% btw over afdragen, die gaat namelijk ook zeker teruglopen.
600 miljard (oud BNI) - BNI na invoering basisloon + kosten basisloon * 21% BTW = Bedrag dat MINDER uit BTW wordt gegenereerd. Dit bedrag moeten we weer bij de kosten van het basisloon rekenen, om deze extra uit inkomstenbelasting te genereren.

Dus uiteindelijk tel je de totale kosten bij elkaar op: kosten van het basisinkomen, de huidige baten uit inkomstenbelasting en vet verlies aan BTW afdracht bij elkaar op.

Dan nemen we het nieuwe BNI en reken we hij hoeveel % de totale kosten zijn van het nieuwe BNI. Stel dat is 65%, dan moeten we bij een basisinkomen minimaal 65% belasting gaan heffen op inkomen. Een vlaktax, waarbij er geen ruimte meer is voor uitzonderingen, belastingvrije voeten etc.
Of je nu 500 euro bruto, of 50.000 euro bruto per maand verdient, je gaat 65% belasting betalen over je gehele inkomen uit arbeid.

Wie o wie weet getallen bij de bovenstaande kosten en BNI's
Laat partijen die veel blaten als D66 eerst maar eens een uitgewerkte rekensom met ondersteuning van het CBS presenteren en tot die tijd is het niet haalbaar. Goed?

[BlakHawk]

dubbel

[ Voor 99% gewijzigd door BlakHawk op 23-04-2015 13:55 ]

[Lan Mandragoran]

Mx. Alba schreef op donderdag 23 april 2015 @ 12:42:
Toch was men in de VS bijna zo ver. Nota bene door Republikeinen was een Mincome-regeling voorgesteld. Die vervolgens juist door de Democraten is afgeschoten omdat zij het voorgestelde basisinkomen te laag vonden.

Als het daar zo dichtbij was - waarom zou het dan hier ver weg zijn? Het enige wat je nodig hebt is een meerderheid in de Tweede Kamer. Hoewel... Zelfs de regering lukt het niet om dat voor elkaar te boksen tegenwoordig.

De hoogte van het bedrag is essentieel voor deze discussie. Zolang je het daar niet over eens bent ben je totaal niet dichtbij invoering van een basisinkomen.

Het hele punt wat hier nu al ruim 100 pagina's herhaald wordt, is dat een basisinkomen ter hoogte van een bestaansminimum financieel totaal niet haalbaar is. Hoe fijn het ook voor mensen zou zijn, als het niet te betalen is dan houdt het op.

De realistische discussie kan dan ook eigenlijk heel simpel worden gevoerd.. Wil je bijstandstrekkers etc. zo'n 30% van hun netto besteedbare inkomen afnemen? Dan is het basisinkomen wellicht realistisch. In alle andere gevallen blijft de discussie van het niveau 'gratis bier voor iedereen'.

[Lan Mandragoran]

dfrenner schreef op donderdag 23 april 2015 @ 13:54:
Laat partijen die veel blaten als D66 eerst maar eens een uitgewerkte rekensom met ondersteuning van het CBS presenteren en tot die tijd is het niet haalbaar. Goed?

Hear hear. We hebben dezelfde argumenten nu al heel veel langs zien komen. Maar zolang de rekensom niet sluitend is te krijgen en elke econoom aangeeft dat het financieel niet haalbaar is, gaat deze discussie nergens heen.

_{Overigens heb ik alleen lokale afdelingen van D66 gehoord hierover met totaal nietszeggende experimenten. Gelukkig lijken ze op landelijk niveau verstandiger.}

[Mx. Alba]

Ja maar dan hebben we het over de VS hè, waar enig sociaal vangnet zo goed als afwezig is. Elk bedrag aan basisinkomen is dan dus al beter dan de huidige situatie.

Nog naast de vraag of het financieel haalbaar is, kan je ook nog de vraag stellen of het wenselijk is. Want als je het wenselijk vindt dat een basisinkomen ingevoerd wordt dan is er altijd wel een manier om het financieel haalbaar te maken.

[redwing]

Mx. Alba schreef op donderdag 23 april 2015 @ 15:05:
Want als je het wenselijk vindt dat een basisinkomen ingevoerd wordt dan is er altijd wel een manier om het financieel haalbaar te maken.

Tja, ik vind het heel wenselijk als iedereen een minimum inkomen krijgt waar hij makkelijk van rond kan komen en dat de belastingen zo laag mogelijk zijn zodat werk altijd rendabel is. Ik kan je nu wel al gelijk vertellen dat dat financieel onmogelijk is. Ik ben het dan ook zeer zeker niet met je uitspraak eens. Wat je kunt bieden is toch echt afhankelijk van wat er beschikbaar is.

[begintmeta]

redwing schreef op donderdag 23 april 2015 @ 15:20:
... afhankelijk van wat er beschikbaar is.

Alles wat beschikbaar is, is beschikbaar, toch? Het wordt dan vooral een verdelingsvraagstuk, als op dit moment in principe voor iedereen in een bestaansminimum kan worden voorzien.

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 23-04-2015 15:24 ]

[ThunderNet]

begintmeta schreef op donderdag 23 april 2015 @ 15:21:
[...]

Alles wat beschikbaar is, is beschikbaar, toch? Het wordt dan vooral een verdelingsvraagstuk, als op dit moment in principe voor iedereen in een bestaansminimum kan worden voorzien.

Nee, want zodra je belastingen verhoogd, is het niet beschikbaar, maar eigen je andermans inkomen toe.

[Deveon]

Ik kan me herinneren dat er in de topic uitgebreide berekeningen voorbij zijn gekomen dat 1000 euro p/m en 50% vlaktax wel degelijk voldoende is om het te financieren. Wat is hiermee gebeurd? Of is dit enkel haalbaar waarneer op inkomen uit box 2 en box 3 ook een 50% vlaktax wordt gehanteerd?

[Lan Mandragoran]

Mx. Alba schreef op donderdag 23 april 2015 @ 15:05:
Want als je het wenselijk vindt dat een basisinkomen ingevoerd wordt dan is er altijd wel een manier om het financieel haalbaar te maken.

Wederom zeer idealistisch, maar bijzonder onrealistisch. Voor de zoveelste keer, het basisinkomen is niet perse onwenselijk, het is onbetaalbaar. Gratis bier voor iedereen is leuk, maar iemand zal het toch moeten betalen. Waarom wordt dat toch constant uit het oog verloren?

[Mx. Alba]

En waarom zou er op inkomen in box 2 en box 3 ook niet 50% vlaktaks geheven worden? Dat is toch ook inkomen?

Idealisme wordt altijd gezien als onrealisme totdat het realiteit wordt. Denk aan de idealisten van vroeger die vonden dat vrouwen ook stemrecht zouden moeten hebben, dat homo's ook zouden moeten kunnen trouwen, dat slaven vrij moesten zijn, dat Nederland onafhankelijk van Spanje zou moeten zijn...

[redwing]

ThunderNet schreef op donderdag 23 april 2015 @ 15:28:
[...]
Nee, want zodra je belastingen verhoogd, is het niet beschikbaar, maar eigen je andermans inkomen toe.

Inderdaad, wat je vaak voorbij ziet komen is dat niemand er op achteruit mag gaan, maar we wel iedereen een basisinkomen willen geven. Je zult dus ergens geld vandaan moeten halen (b.v. minder ambtenaren, effectiever werken, minder toeslagen). Alleen al die punten hebben ook negatieve effecten die gemakshalve in de meeste berekeningen vergeten worden. Minder ambtenaren betekent nl. ook minder inkomen, als mensen een basisinkomen hebben zullen er meer mensen zijn die part-time gaan werken of zelfs helemaal stoppen.

Je kunt dus niet zeggen dat als het wenselijk is we het wel kloppend gaan maken. Als je nl. te weinig geld hebt zullen er mensen op achteruit gaan.

Mx. Alba schreef op donderdag 23 april 2015 @ 15:40:
Idealisme wordt altijd gezien als onrealisme totdat het realiteit wordt. Denk aan de idealisten van vroeger die vonden dat vrouwen ook stemrecht zouden moeten hebben, dat homo's ook zouden moeten kunnen trouwen, dat slaven vrij moesten zijn, dat Nederland onafhankelijk van Spanje zou moeten zijn...

Dit vind ik altijd zo'n dooddoener, ik kan zo ook tig idealisten van vroeger opnoemen die inderdaad onhaalbaar waren en daardoor nooit van de grond zijn gekomen. Dat zijn heel andere zaken en zegt niets over of dit wel of niet mogelijk zou zijn.

[Mentalist]

Mx. Alba schreef op donderdag 23 april 2015 @ 10:57:
Maar een kind krijgt ook een "kinderbasisinkomen" van een hoogte waar we hier in dit topic nog niet helemaal uit zijn. Zo'n €250 - €300 is geen vreemd bedrag om uit je mouw te schudden en dan zijn de "voor" en "na" plaatjes weer zo goed als gelijk.

Trouwens. Alleenstaande vrouw met kind. Waar is de alimentatie gebleven in je overzicht? Of de weduwenuitkering?

Wie gaat die alimentatie betalen? En waarvan? Wat als de ex-man ook van een basisinkomen moet leven? Wie zegt er dat ze ooit getrouwd waren of dat überhaupt bekend is wie de vader is? Wat als een vrouw juist een kind bij de vader achterlaat en er tussenuit piept?

En wat betreft je lijstje vaste lasten... Waarom een huur van €604? Dat zou toch ook goedkoper moeten kunnen voor een alleenstaande? Internet en tv €50, kan ook goedkoper.

€300 voor voedsel vind ik ook veel. En voor de zorg gaat RaZ er vanuit dat het volledige eigen risico ieder jaar compleet opgaat. Dat is voor sommige mensen wel zo, maar als je het eigen risico meestal niet opmaakt scheelt dit een boel. Kan je ook je eigen risico opkrikken voor een lagere premie.

Lan Mandragoran schreef op donderdag 23 april 2015 @ 15:05:
[...]

Hear hear. We hebben dezelfde argumenten nu al heel veel langs zien komen. Maar zolang de rekensom niet sluitend is te krijgen en elke econoom aangeeft dat het financieel niet haalbaar is, gaat deze discussie nergens heen.

Een onvoorwaardelijk inkomen is misschien haalbaar, maar dat is niet hetzelfde als een basisinkomen.

Dus inderdaad, voorlopig zit het er niet in. Waarschijnlijk zelfs nooit. Ongeacht de rijkdom kan je die rekensom nooit sluitende krijgen volgens mij.

[Lan Mandragoran]

Mx. Alba schreef op donderdag 23 april 2015 @ 15:40:
En waarom zou er op inkomen in box 2 en box 3 ook niet 50% vlaktaks geheven worden? Dat is toch ook inkomen?

Idealisme wordt altijd gezien als onrealisme totdat het realiteit wordt. Denk aan de idealisten van vroeger die vonden dat vrouwen ook stemrecht zouden moeten hebben, dat homo's ook zouden moeten kunnen trouwen, dat slaven vrij moesten zijn, dat Nederland onafhankelijk van Spanje zou moeten zijn...

Het geven van stemrecht aan vrouwen, het homohuwelijk en het einde van de slavernij zijn voorbeelden van morele overwegingen die gewijzigd zijn gedurende een bepaalde tijdsperiode. Dat heeft geen biet te maken met het toveren van gratis geld voor iedereen.

[Mx. Alba]

Nee, integendeel, iedereen voorzien van een minimaal basisinkomen is wel degelijk een morele overweging!

[redwing]

Mx. Alba schreef op donderdag 23 april 2015 @ 15:46:
Nee, integendeel, iedereen voorzien van een minimaal basisinkomen is wel degelijk een morele overweging!

Klopt, maar ik wil er niet op achteruit gaan

Maar naar mijn idee kun je beter kijken hoe je de overhead uit het huidige systeem kunt halen. Je maakt dan nl. al een aardige stap richting het basisinkomen als je alle toeslagen vereenvoudigt en ervoor zorgt dat het beter aansluit op het belastingstelsel (dus dat werken ook echt voor iedereen loont)

[ Voor 36% gewijzigd door redwing op 23-04-2015 15:50 ]

[Mx. Alba]

redwing schreef op donderdag 23 april 2015 @ 15:48:
[...]

Klopt, maar ik wil er niet op achteruit gaan

Als iedereen zo zou denken dan zouden we helemaal geen belastingen heffen en dan zou er helemaal geen sociaal vangnet zijn. Los alles allemaal lekker zelf maar op.

[Mentalist]

Mx. Alba schreef op donderdag 23 april 2015 @ 15:46:
Nee, integendeel, iedereen voorzien van een minimaal basisinkomen is wel degelijk een morele overweging!

Maar wel eentje die mogelijk geld kost. Stemrecht uitdelen of het recht om te trouwens kost geen geld.

Dat is net zoiets als naaktloperij legaliseren. Dat kan je gewoon doen, dat is een morele overweging. Het kost geen geld, de enige vraag is of je dat dat wil. Wil je echter iedereen geld geven voor kleren, dan is dat niet alleen een morele overweging. Dan moet je ergens geld vandaan halen om uit te delen.

Het afschaffen van de slavernij kost overigens wel geld. Alleen is de slavernij niet afgeschaft, die hebben we gewoon geoutsourced naar Azië.

redwing schreef op donderdag 23 april 2015 @ 15:48:
Maar naar mijn idee kun je beter kijken hoe je de overhead uit het huidige systeem kunt halen. Je maakt dan nl. al een aardige stap richting het basisinkomen als je alle toeslagen vereenvoudigt en ervoor zorgt dat het beter aansluit op het belastingstelsel (dus dat werken ook echt voor iedereen loont)

Dat is het onvoorwaardelijk inkomen zo'n beetje.

[ Voor 22% gewijzigd door Mentalist op 23-04-2015 15:51 ]

[Lan Mandragoran]

Mx. Alba schreef op donderdag 23 april 2015 @ 15:46:
Nee, integendeel, iedereen voorzien van een minimaal basisinkomen is wel degelijk een morele overweging!

Je haalt haalbaarheid en moraliteit door elkaar. Nogmaals, de overweging het basisinkomen in te voeren heeft geen biet te maken met het homohuwelijk, waar slechts morele bezwaren heersten. Weet je wat, laten we iedereen een miljoen euro en gratis bier geven! Haalbaarheid doet er immers niet toe in dit topic.

[BlakHawk]

redwing schreef op donderdag 23 april 2015 @ 15:48:
Klopt, maar ik wil er niet op achteruit gaan

Ik wil er best op achteruit gaan, maar dan wil ik ook minder DOEN... Lees: werken.

Je denkt toch niet dat ik voor mijn lol aan het werk ben he? Als het niet nodig was geweest, ging ik echt niet aan het werk hoor.

MAar goed, zo lang niemand de gestallen uit mijn bovenstaande rekensom kan invullen, zullen we het nooit weten of het haalbaar is...

[ Voor 15% gewijzigd door BlakHawk op 23-04-2015 15:51 ]

[redwing]

Mx. Alba schreef op donderdag 23 april 2015 @ 15:50:
[...]
Als iedereen zo zou denken dan zouden we helemaal geen belastingen heffen en dan zou er helemaal geen sociaal vangnet zijn. Los alles allemaal lekker zelf maar op.

Klopt, maar de opmerking was vooral bedoelt om aan te geven dat het natuurlijk (iig voor een gedeelte) wel een morele kwestie is.

W3ird_N3rd schreef op donderdag 23 april 2015 @ 15:50:
[...]
Dat is het onvoorwaardelijk inkomen zo'n beetje.

Klopt, maar dan wel op een manier die haalbaar is omdat je er met kleine stappen kunt komen. Ineens een basisinkomen invoeren zal nl. nooit werken omdat de stap te groot is met veel te veel onvoorspelbare bijwerkingen.

Mx. Alba schreef op donderdag 23 april 2015 @ 15:52:
[...]
Sorry maar als je op deze manier de discussie aan gaat met zulke overdrijvingen dan heeft het sowieso geen nut meer. Als je niet inziet dat een miljoen euro iets heel anders is dan €1000 per maand dan is er echt iets volledig mis met je, sorry dat ik het zeg.

Als beide niet haalbaar is komt het wel op hetzelfde neer, en voorlopig zie ik dat die €1000 net zo min haalbaar is als 1 miljoen.

[ Voor 52% gewijzigd door redwing op 23-04-2015 15:57 ]

[Mx. Alba]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 23 april 2015 @ 15:50:
[...]


Je haalt haalbaarheid en moraliteit door elkaar. Nogmaals, de overweging het basisinkomen in te voeren heeft geen biet te maken met het homohuwelijk, waar slechts morele bezwaren heersten. Weet je wat, laten we iedereen een miljoen euro en gratis bier geven! Haalbaarheid doet er immers niet toe in dit topic.

Sorry maar als je op deze manier de discussie aan gaat met zulke overdrijvingen dan heeft het sowieso geen nut meer. Als je niet inziet dat een miljoen euro iets heel anders is dan €1000 per maand dan is er echt iets volledig mis met je, sorry dat ik het zeg.

[Lan Mandragoran]

Mx. Alba schreef op donderdag 23 april 2015 @ 15:52:
[...]


Sorry maar als je op deze manier de discussie aan gaat met zulke overdrijvingen dan heeft het sowieso geen nut meer. Als je niet inziet dat een miljoen euro iets heel anders is dan €1000 per maand dan is er echt iets volledig mis met je, sorry dat ik het zeg.

Zucht. Waar het om gaat is dat je heel leuk kunt roepen dat iedereen gratis geld moet geven, maar als dat geld er niet is dan is dat gewoon niet realistisch. Mijn miljoen is een metafoor voor het feit dat jij haalbaarheid en moraliteit door elkaar haalt. Het idee dat jij nu constant oppert is volstrekt naïef te noemen zolang dit simpelweg niet te betalen is.

[ Voor 7% gewijzigd door Lan Mandragoran op 23-04-2015 15:56 ]

[Mx. Alba]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 23 april 2015 @ 15:55:
[...]


Zucht. Waar het om gaat is dat je heel leuk kunt roepen dat iedereen gratis geld moet geven, maar als dat geld er niet is dan is dat gewoon niet realistisch. Het idee dat jij hier constant oppert is volstrekt naïef te noemen zolang dit simpelweg niet te betalen is.

Nog één keer dan maar en dan hou ik er echt mee op:

Er is hier al meerdere keren berekend dat het wel zo goed als haalbaar is puur met fiscaal schuiven. En dan zijn besparingen op overheadkosten nog niet eens meegerekend. Dan kan je altijd nog de overweging maken dat het het waard is om een paar miljard erbij te doen. Heeft deze regering niet al vele miljarden bezuinigd? Dat kan dus wel. Als de wil er maar is.

[begintmeta]

Uiteindelijk is het natuurlijk wel een gerechtvaardigde vraag of het realistisch is te veronderstellen dat een basisinkomen voldoende gewild zou kunnen zijn.
Kom je dan uiteindelijk niet min of meer uit op begintmeta in "Het Basisinkomen"?

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 23-04-2015 16:06 ]

[Lan Mandragoran]

Mx. Alba schreef op donderdag 23 april 2015 @ 15:58:
[...]


Nog één keer dan maar en dan hou ik er echt mee op:

Er is hier al meerdere keren berekend dat het wel zo goed als haalbaar is puur met fiscaal schuiven. En dan zijn besparingen op overheadkosten nog niet eens meegerekend. Dan kan je altijd nog de overweging maken dat het het waard is om een paar miljard erbij te doen. Heeft deze regering niet al vele miljarden bezuinigd? Dat kan dus wel. Als de wil er maar is.

Ah, zo goed als haalbaar. Dat is bijna net zo goed als daadwerkelijk haalbaar.

Volgens economen komen we structureel zo'n 30 miljard te kort. 30 miljard. Ik ben heel benieuwd waar je dat op wilt bezuinigen. 30 miljard bezuinigen is simpelweg volstrekt niet haalbaar. Even 30 miljard schuiven? En de extra kosten bezuinigen we wel ergens op? Het is volstrekt niet realistisch om te denken dat we wel even hele ministeries kunnen wegbezuinigen.

[redwing]

Mx. Alba schreef op donderdag 23 april 2015 @ 15:58:
[...]
Er is hier al meerdere keren berekend dat het wel zo goed als haalbaar is puur met fiscaal schuiven.

Tja, er is ook al meerdere keren berekend dat het volstrekt onhaalbaar is en de meeste economen zijn het daar mee eens.

En dan zijn besparingen op overheadkosten nog niet eens meegerekend.

Die zie ik er in de meeste berekeningen wel bij staan om aan te tonen dat het toch haalbaar zou moeten zijn ondanks dat de berekening laat zien dat het dat niet is.

Dan kan je altijd nog de overweging maken dat het het waard is om een paar miljard erbij te doen. Heeft deze regering niet al vele miljarden bezuinigd? Dat kan dus wel. Als de wil er maar is.

Dat besparen moet toch ergens vandaan komen en voorlopig komt dat nog meestal van de mensen vandaan waar je nu juist een basisinkomen aan wil geven. Een paar miljard afpakken van mensen om ze een vast inkomen te kunnen geven levert niet echt veel op.

[Mentalist]

redwing schreef op donderdag 23 april 2015 @ 15:51:
[...]

Klopt, maar dan wel op een manier die haalbaar is omdat je er met kleine stappen kunt komen. Ineens een basisinkomen invoeren zal nl. nooit werken omdat de stap te groot is met veel te veel onvoorspelbare bijwerkingen.

Een onvoorwaardelijk inkomen is zo goed als zeker veel goedkoper dan een basisinkomen maar zal qua bijwerkingen naar mijn verwachting vergelijkbaar zijn met het basisinkomen. Wat betreft kostenbesparing haal je slechts een deel, maar de kosten zijn dan ook lager.

Daarom blijft het in mijn fantasie dan ook een goed idee om op kleine schaal het onvoorwaardelijk inkomen te testen.

Het basisinkomen zelf is volgens mij gewoon onhaalbaar. Linksom of rechtsom moeten de "rijken" (en vaak modaal ook) ervoor gaan betalen (en flink ook) terwijl ze er minder voor terugkrijgen en daar zijn weinigen voor te porren.

[...]

Als beide niet haalbaar is komt het wel op hetzelfde neer, en voorlopig zie ik dat die €1000 net zo min haalbaar is als 1 miljoen.

€1000 is ook veel te weinig. Bij die plannen komt zorgtoeslag/huurtoeslag nogal eens te vervallen en dan zak je dus onder bijstandsniveau.

Mx. Alba schreef op donderdag 23 april 2015 @ 15:52:
Sorry maar als je op deze manier de discussie aan gaat met zulke overdrijvingen dan heeft het sowieso geen nut meer. Als je niet inziet dat een miljoen euro iets heel anders is dan €1000 per maand dan is er echt iets volledig mis met je, sorry dat ik het zeg.

Als ik zeg "ik wil 10 Ferrari's in de garage", dan is dat (kijkende naar mijn inkomen) niet realistisch. Als ik zeg "ik wil 1000 Ferrari's in de garage", dan is dat nog onrealistischer. In de praktijk zijn beide wensen onrealistisch.

1 Ferrari is realistisch (als ik bezuinig op andere zaken), maar ik hoor niemand pleiten voor een basisinkomen van €100. (wat waarschijnlijk een slecht plan zou zijn trouwens)

[redwing]

W3ird_N3rd schreef op donderdag 23 april 2015 @ 17:19:
[...]
Een onvoorwaardelijk inkomen is zo goed als zeker veel goedkoper dan een basisinkomen maar zal qua bijwerkingen naar mijn verwachting vergelijkbaar zijn met het basisinkomen. Wat betreft kostenbesparing haal je slechts een deel, maar de kosten zijn dan ook lager.

Daarom blijft het in mijn fantasie dan ook een goed idee om op kleine schaal het onvoorwaardelijk inkomen te testen.

Het basisinkomen zelf is volgens mij gewoon onhaalbaar. Linksom of rechtsom moeten de "rijken" (en vaak modaal ook) ervoor gaan betalen (en flink ook) terwijl ze er minder voor terugkrijgen en daar zijn weinigen voor te porren.

Klopt, nu is dat onvoorwaardelijk inkomen natuurlijk wel een goede opstap richting het basisinkomen. Je kunt vanuit daar kijken wat voor stappen mogelijk zijn richting het basisinkomen en veel van de bijwerkingen zullen wel bekend ziijn. Veel minder aanpassingen, veel minder risico en een heel gedeelte wat hiervoor nodig is is al in bespreking. De plannen zijn ten slotte nog steeds om de overhead bij toeslagen aan te pakken.

[Mentalist]

redwing schreef op donderdag 23 april 2015 @ 17:53:
[...]

Klopt, nu is dat onvoorwaardelijk inkomen natuurlijk wel een goede opstap richting het basisinkomen. Je kunt vanuit daar kijken wat voor stappen mogelijk zijn richting het basisinkomen en veel van de bijwerkingen zullen wel bekend ziijn. Veel minder aanpassingen, veel minder risico en een heel gedeelte wat hiervoor nodig is is al in bespreking. De plannen zijn ten slotte nog steeds om de overhead bij toeslagen aan te pakken.

Op zich zijn al die aspecten natuurlijk ook los te testen..

Opheffen vermogenseis voor de bijstand. Aan de ene kant hebben dan meer mensen recht daarop, aan de andere kant is het huidige beleid een stimulans om al je geld er doorheen te jagen. Leef je jaren zuinig, dan mag je als het een keertje slecht gaat als straf je spaarpotje of huis opeten, terwijl iemand die alles over de balk smijt dan bijstand krijgt. De vraag is, zullen mensen ook echt meer geneigd zijn om iets opzij te zetten als ze weten dat de bijstand het niet van ze afpakt als het een keertje slecht gaat?

Opheffen sollicitatieplicht. Kan je nu ook doen.

Zorgen dat bijverdienen altijd kan lonen. Wel de moeilijkste van de drie, maar ook dat kan je proberne zonder de sollicitatieplicht of vermogenseis op te heffen.

Het onvoorwaardelijk inkomen pakt die dingen dus alle drie in één keer aan. Van die eerste gaat het echt langere tijd duren voor je het effect kan zien want we hebben iedereen nu al geleerd dat je vooral al je geld op moet maken en lol moet hebben, consequenties zijn iets "voor later" en als het misgaat klop je maar aan bij vadertje staat.

[edit]
Heb ik weer een brain fart: het idee van een basisinkomen is dat iedereen een inkomen heeft. Het idee van mensen die langdurig in de bijstand zitten is (vaak) dat ze nergens aan de bak komen. Ze komen niet aan de bak omdat ze te duur zijn voor werkgevers. Tenslotte, als iemand ze voor €100/maand aan kan nemen dan is er waarschijnlijk in no-time werk gevonden.

Misschien moet de overheid ze gewoon gaan veilen. Werkgevers sturen een bak vacatures in waar ze wel iemand voor willen maar geen volwaardig loon voor over hebben. Als werkzoekende/bijstand moet je je inschrijven voor b.v. 100 vacatures. (zelf weten wat precies, dus niet gedwongen dit of dat) Vervolgens gaan de werkzoekenden "onder de hamer" waarbij de 100 werkgevers waar de werkzoekende zich op heeft ingeschreven op deze persoon mogen bieden. Als het uiteindelijke bod minder is dan het minimumloon, dan vult de uitkeringsinstantie dit aan tot het minimumloon.

Meer mensen met een baan, minder werkeloosheid. Dit moet vroeger of later flink mis gaan en is ook niet op iedereen toepasbaar, maar ik vind het een grappige brain fart. Het klinkt iig nuttiger dan een sollicitatieplicht voor 55-plussers.

[ Voor 24% gewijzigd door Mentalist op 24-04-2015 00:40 ]

[Ardana]

Je beseft je dat dat wel heeeeeel erg lijkt op slavenveilingen? Plus dat het vreselijk marktverstorend werk: ik verwacht dat binnen no-time iedereen ontslagen is, via die veiling voor € 300 Pm aan de slag kan en door de bijstand aangevuld mag worden...

[Mentalist]

Ardana schreef op vrijdag 24 april 2015 @ 01:19:
Je beseft je dat dat wel heeeeeel erg lijkt op slavenveilingen?

Maar slaven krijgen geen loon toch? Lijkt me nogal een verschil. Sollicitatieplicht is er nu ook al en daarbij mag je ook niet zomaar alles weigeren.

Of alles dan tegen minimumloon moet is even de vraag, maar dan nog.

Ook geloof ik niet dat slaven ooit zelf een voorselectie konden maken van werkgevers waar ze wel voor willen werken.

Plus dat het vreselijk marktverstorend werk: ik verwacht dat binnen no-time iedereen ontslagen is, via die veiling voor € 300 Pm aan de slag kan en door de bijstand aangevuld mag worden...

Tot uiteindelijk iedereen via de bijstand aan het werk is. Dat zou minder leuk zijn.

Zou je dan iets voor moeten hebben dat als een bedrijf zo aan werknemers komt dat voor iedere ontslagen werknemer ze een bijstand-achtige van een volledig loon moeten voorzien.

Desalniettemin: doel zou natuurlijk zijn om méér banen te scheppen. Het is voor een bedrijf nu misschien niet interessant om een koffiejuf (noem eens een zijstraat) in dienst te nemen, maar als dat voor €300 kan misschien wèl. Als er dan iemand in plaats van bijstand/uitkering alleen aanvulling nodig heeft, dan kost dat de overheid ook minder geld. Soort Melkertbaan dus, met het verschil dat mensen gewoon iets nuttigs voor bedrijven kunnen doen en bedrijven daar ook aan bijdragen.

Maar bij misbruik valt zoiets natuurlijk meteen in duigen. Lijkt me trouwens niet dat je alle bestaande functies voor €300 kan vullen als bedrijven tegen elkaar op moeten bieden. Als je het minimumloon af zou schaffen (heb je ook rap meer werkgelegenheid ) dan is ook niet opeens iedereen voor €300 aan het werk. (maar wel een stuk minder dan nu..) Uiteindelijk komen vraag en aanbod weer in balans.

Voor gehandicapten en nog wat probleemgevallen bestaat dit afaik trouwens al, dat je als bedrijf subsidie krijgt om zulke mensen aan te nemen.

[ Voor 16% gewijzigd door Mentalist op 24-04-2015 03:33 ]

[krazzer]

Wat betreft haalbaarheid:

Ik heb hier even wat cijfers vandaag geplukt:
(Overheid; sociale uitkeringen 1987 - 2013)
http://statline.cbs.nl/St...tion/?DM=SLNL&PA=81243NED

Hieronder een tabel met de historische kosten van sociale uitkeringen:

Jaar - Kosten in miljoenen - Stijging in %
1990 - 57.042
1995 - 65.285 - stijging van 15%
2000 - 72.132 - stijging van 10%
2005 - 92.638 - stijging van 28%
2010 - 131.051 - stijging van 41%
2012 - 139.988
2013 - 143.433

Als ik de gemiddelde stijging van 1990 tot 2010 neem kom ik op een gemiddelde stijging van 23,5%.

Als ik dit extrapoleer over de komende jaren krijg je dit:
2015 - 161.848.000.000
2020 - 199.882.000.000
2025 - 246.855.000.000
2030 - 304.865.000.000

Als je uitgaat dat er 18 miljoen mensen in nederland wonen in de toekomst (groeit 1 miljoen per 15 jaar ongeveer)
En je geeft iedereen 1.250 per maand kom je op:
270.000.000.000

Ga je uit van 1.500 per maand kom je op:
324.000.000.000

Dit zou betekenen dat over een jaar of 15 het goedkoper wordt voor de overheid om iedereen een
basisinkomen te geven dan het huidige stelsel te behouden.

Als je uitgaat van de stijgingspercentages van de laatste 10 jaar (35%) komt dit moment nog sneller.

[ Voor 4% gewijzigd door krazzer op 24-04-2015 11:51 ]

[RaZ]

W3ird_N3rd schreef op donderdag 23 april 2015 @ 15:43:
[...]

€300 voor voedsel vind ik ook veel. En voor de zorg gaat RaZ er vanuit dat het volledige eigen risico ieder jaar compleet opgaat. Dat is voor sommige mensen wel zo, maar als je het eigen risico meestal niet opmaakt scheelt dit een boel. Kan je ook je eigen risico opkrikken voor een lagere premie.

[...]

300 euro is pittig ja... Als ik wel eens zie wat sommige mensen eten, dan denk ik, ben je part-time hongerstaker ofzo... Een maaltijd voor 3-4 personen wat op de verpakkign staat, doe ik misschien net 2 dagen mee, en ik snack dan s'avonds ook nog... Puur omdat ik gewoon weer honger heb..

En die eigen risico zorg, boven de premie, dat heeft niet iedereen nee. Maar ook niet iedereen heeft aan een basisverzekering alleen genoeg.. Dus ipv dat je 90 + 31 doet, kan je er ook 150 van maken voor premie, omdat je kinderen hebt, en je wil dus wel dat ze naar detandarts kunnen, naar de fysio, of een brilletje...

Het eigen risico verhogen voor een lagere premie heeft ook al genoeg mensen in de problemen gebracht.. Als ik in januari al door m'n eigen risico heen ben, moet ik 375 aftikken die maand. Krijg je een ongeluk en je ligt 2 dagen in het ziekenhuis, mag je direct 800 euro aftikken, en dat heeft niet iedereen... Zie ook: http://www.nu.nl/geldzake...-bedrag-eigen-risico.html

Het risico van een verhoog eigen risico is dat men er nooit vanuit gaat dat ze iets gaan mankeren, of zorg nodig hebben terwijl ze nooit een griepje hebben gehad, maar een ongeluk in het verkeer hoeft niet je eigen schuld te zijn..

Vervolgens reken je met de maandpremie die lekker laag is "ik heb toch nooit wat".. Maar het geld voor de eigen risico wordt niet appart gelegd... Zelfde gehannes met een aflossingsvrije hypotheek dat mensen gewoon niet zelf sparen.. Tegen de tijd dat blijkt dat ze een restschuld hebben, is omdat ze zelf niet gespaard hebben, en dat geld in andere zaken hebben gestoken.. "De volgende koper betaalt straks mijn hypotheek, en daar hou ik nog geld aan over".

Ik neem in mijn berekening standaard het eigen risico mee, puur omdat ik bij het aflsuiten niet weet of ik een keer aangereden wordt.. Dan heb ik geen zin in gezeik omdat ik niet in 1 keer 375 kan lappen.. Dus preventief leg ik dat geld appart..

Ook die 40 tientjes van gemeentelijke belastingen neem ik daar in mee.. Hoewel het voor eind mei betaalt moet zijn, kan je dat niet altijd in 5 maanden opsparen.. Maar ik weet dat ie komt, en daarom leg ik het appart. Het wordt niet direct uitgegeven, dus reken ik die kosten gewoon wel mee...

Als ik dit jaar niet m'n eigen risico op maak, dan hou ik straks gewoon geld over.. Maar kosten die kunnen komen omdat het nu zo is, dat doe ik zeker wel... Alleen kan het soms 2 jaar duren voordat je de rekening krijgt. Dat had ik dus vorig jaar.. Eigen risico van 2012 was voor mij 440 euro (220 normaal, 200 ggz). In 2014 kreeg ik dus nog een rekening van 336 euro over 2012 die ik nooit had verwacht, want het was al 18 maanden na december 2012. En de eigen risico van 2014 kwam daar ook nog eens bij, plus het terug betalen van te veel gekregen zorgtoeslag.. Of ik in totaal even een rug wilde betalen alles bij elkaar..

Dus ja, mijn plaatje met vaste lasten zit als het gaat om zorg 31 euro in die ik misschien niet helemaal uitgeef. Als ik straks stuikel en ik breek m'n tanden dan mag ik dat wel helemaal zelf gaan lappen, want in een basisverzekering zit geen tandarts dekking..

[Mentalist]

RaZ schreef op vrijdag 24 april 2015 @ 11:59:
En die eigen risico zorg, boven de premie, dat heeft niet iedereen nee. Maar ook niet iedereen heeft aan een basisverzekering alleen genoeg.. Dus ipv dat je 90 + 31 doet, kan je er ook 150 van maken voor premie, omdat je kinderen hebt, en je wil dus wel dat ze naar detandarts kunnen, naar de fysio, of een brilletje...

Met al die zaken is het bijna altijd zo dat het goedkoper is om er gewoon zelf voor te betalen. Ik betaal de tandartsrekening ook altijd zelf en da's stukken goedkoper dan zo'n nutteloze tandartsverzekering waar je bijna niks van terugkrijgt.

Ook voor een bril: zoek de polisvoorwaarden maar eens op. Als je kind echt scheel is dan krijg je die bril IIRC gewoon in het basispakket. Ben je oud en heb je een leesbril nodig, dan zit de bril in het aanvullende pakket en zijn er zoveel regeltjes aan verbonden dat je nooit "winst" kan maken op die verzekering.

Risico's die je zelf niet kan of wil dragen moet je verzekeren. Risico's waar je voor kan sparen kan je beter zelf voor zorgen.

Het eigen risico verhogen voor een lagere premie heeft ook al genoeg mensen in de problemen gebracht.. Als ik in januari al door m'n eigen risico heen ben, moet ik 375 aftikken die maand. Krijg je een ongeluk en je ligt 2 dagen in het ziekenhuis, mag je direct 800 euro aftikken, en dat heeft niet iedereen... Zie ook: http://www.nu.nl/geldzake...-bedrag-eigen-risico.html

Je kan bij iedere verzekeraar wel een betalingsregeling treffen voor dat eigen risico. (maar inderdaad, standaard krijg je een rekening voor het volle bedrag)

Het risico van een verhoog eigen risico is dat men er nooit vanuit gaat dat ze iets gaan mankeren, of zorg nodig hebben terwijl ze nooit een griepje hebben gehad, maar een ongeluk in het verkeer hoeft niet je eigen schuld te zijn..

Als het je eigen schuld niet is dan is er een goede kans dat je de kosten op de tegenpartij kan verhalen.

Vervolgens reken je met de maandpremie die lekker laag is "ik heb toch nooit wat".. Maar het geld voor de eigen risico wordt niet appart gelegd...

Ja, da's dom.

Ik neem in mijn berekening standaard het eigen risico mee, puur omdat ik bij het aflsuiten niet weet of ik een keer aangereden wordt.. Dan heb ik geen zin in gezeik omdat ik niet in 1 keer 375 kan lappen.. Dus preventief leg ik dat geld appart..

Ik heb een maximaal eigen risico en dat geld ligt gewoon apart. Door botte pech gaat mijn risico dit jaar waarschijnlijk op, maar ik heb al zoveel jaren kunnen besparen op de premie dat ik dan nog steeds in de zwarte cijfers blijf.

Dus ja, mijn plaatje met vaste lasten zit als het gaat om zorg 31 euro in die ik misschien niet helemaal uitgeef. Als ik straks stuikel en ik breek m'n tanden dan mag ik dat wel helemaal zelf gaan lappen, want in een basisverzekering zit geen tandarts dekking..

Met tandartsverzekering krijg je daar evengoed bijna niets van terug omdat er allerlei maxima en percentages aan de vergoeding kleven. Lees voor de grap zo'n polis en verbaas je.

Brotip: zorg dat je bij de kaakchirurg terecht komt. Die zit in het basispakket.

Wel een ontopic vraag natuurlijk: in hoeverre moet je voor bepaalde zorgkosten kunnen betalen vanuit een basisinkomen? Is een minimaal eigen risico of aanvullende verzekering iets wat je daaruit zou moeten kunnen betalen?

krazzix schreef op vrijdag 24 april 2015 @ 11:50:
Als je uitgaat van de stijgingspercentages van de laatste 10 jaar (35%) komt dit moment nog sneller.

Wil dit niet gewoon zeggen dat het huidige systeem al voor die tijd gaat crashen?

[ Voor 7% gewijzigd door Mentalist op 24-04-2015 15:30 ]

[BlakHawk]

krazzix schreef op vrijdag 24 april 2015 @ 11:50:
Wat betreft haalbaarheid:

Ik heb hier even wat cijfers vandaag geplukt:
(Overheid; sociale uitkeringen 1987 - 2013)
http://statline.cbs.nl/St...tion/?DM=SLNL&PA=81243NED

Hieronder een tabel met de historische kosten van sociale uitkeringen:

Jaar - Kosten in miljoenen - Stijging in %
1990 - 57.042
1995 - 65.285 - stijging van 15%
2000 - 72.132 - stijging van 10%
2005 - 92.638 - stijging van 28%
2010 - 131.051 - stijging van 41%
2012 - 139.988
2013 - 143.433

Als ik de gemiddelde stijging van 1990 tot 2010 neem kom ik op een gemiddelde stijging van 23,5%.

Als ik dit extrapoleer over de komende jaren krijg je dit:
2015 - 161.848.000.000
2020 - 199.882.000.000
2025 - 246.855.000.000
2030 - 304.865.000.000

Als je uitgaat dat er 18 miljoen mensen in nederland wonen in de toekomst (groeit 1 miljoen per 15 jaar ongeveer)
En je geeft iedereen 1.250 per maand kom je op:
270.000.000.000

Ga je uit van 1.500 per maand kom je op:
324.000.000.000

Dit zou betekenen dat over een jaar of 15 het goedkoper wordt voor de overheid om iedereen een
basisinkomen te geven dan het huidige stelsel te behouden.

Als je uitgaat van de stijgingspercentages van de laatste 10 jaar (35%) komt dit moment nog sneller.

Sorry dit heeft niets met de haalbaarheid van het basisinkomen te maken, meer met de houdbaarheid van het uitkeringensysteem.

Uiteindelijk moet je naar inkomsten en uitgaven kijken en hebb je twee keuzes:
- Uitgaven afstemmen op je inkomsten
- Zo veel inkomsten genereren om je uitgaven te kunnen betalen

Bottom line, je wil 300 miljard extra gaan uitgeven op de begroting, dan moet je hem wel eerst ergens terugverdienen.

En hoe kom je erbij dat we nu 159 miljard aan uitkeringen kwijt zijn?

[krazzer]

Sorry dit heeft niets met de haalbaarheid van het basisinkomen te maken, meer met de houdbaarheid van het uitkeringensysteem.

Dat is maar net hoe je het bekijkt, wat ik in ieder geval probeer aan te geven is dat de kosten voor het huidige uitkering stelsel steeds hoger worden, wat ook logisch is omdat menselijke arbeid steeds minder hard nodig is in onze maatschappij door automatisering e.d., waardoor het uiteindelijk onvermijdelijk wordt om iets van een basisinkomen in te voeren.

En hoe kom je erbij dat we nu 159 miljard aan uitkeringen kwijt zijn?

De cijfers heb ik hier vandaan: http://statline.cbs.nl/St...tion/?DM=SLNL&PA=81243NED
maar ik heb me hier eerlijk gezegd niet echt goed in verdiept, wat ik ook zie is dat de bedragen die ik gebruikte gebaseerd zijn op 'Totaal uitkeringen in geld en natura', ik weer niet precies hoe ik dat in natura moet zien.

Misschien dat ik me hier nog is meer in ga verdiepen hoe het met de cijfers zit en er een nieuwe berekening op los laat.

[BlakHawk]

krazzix schreef op vrijdag 24 april 2015 @ 16:24:
[...]


Dat is maar net hoe je het bekijkt, wat ik in ieder geval probeer aan te geven is dat de kosten voor het huidige uitkering stelsel steeds hoger worden, wat ook logisch is omdat menselijke arbeid steeds minder hard nodig is in onze maatschappij door automatisering e.d., waardoor het uiteindelijk onvermijdelijk wordt om iets van een basisinkomen in te voeren.


[...]

De cijfers heb ik hier vandaan: http://statline.cbs.nl/St...tion/?DM=SLNL&PA=81243NED
maar ik heb me hier eerlijk gezegd niet echt goed in verdiept, wat ik ook zie is dat de bedragen die ik gebruikte gebaseerd zijn op 'Totaal uitkeringen in geld en natura', ik weer niet precies hoe ik dat in natura moet zien.

Misschien dat ik me hier nog is meer in ga verdiepen hoe het met de cijfers zit en er een nieuwe berekening op los laat.

Die 159 miljard zal voor een groot deel uit zorgkosten bestaan.
Het zijn juist de zorgkosten die exorbitant zijn gestegen de afgelopen decenia.

Kunnen we de zorg uitkeringen (natura) ook opheffen door het basisinkomen denk je?

Woningaanpassingen etc.
Persoonsgebonden budgetten

Allemaal onderdeel van die 159 miljard...

Hier:
http://www.rijksoverheid....14/miljoenennota-2014.pdf

Pak pagina 3 er even bij, op pagina 1 zien we de inkomsten...

[ Voor 7% gewijzigd door BlakHawk op 24-04-2015 20:57 ]

[Mentalist]

Als ik het even over een andere boeg mag gooien.. Is de heersende gedachte dat een basisinkomen voor ieder land/situatie de beste oplossing is, of alleen voor welvarende landen?

Want hoewel het aardig schijnt te werken wanneer welvarende landen op deze manier geld steken in arme landen is het voor een arm land volgens mij al helemaal niet op te brengen zonder hulp van buitenaf.

Ik denk dat hoe hoger het vrij besteedbare inkomen is, hoe makkelijker het is om een basisinkomen te hebben. Als het financieren van een basisinkomen voor de werkende bevolking maar één procent van het vrij besteedbare inkomen zou kosten, dan is het het al snel waard - al is het maar door de daling in overlast/criminaliteit.

Aan de ene kant moet je als burger/land dan veel geld verdienen. Dat doen we al heel aardig in een land als Nederland. Aan de andere kant moet het vrij besteedbare inkomen hoog zijn. Om dat te bereiken moet de vaste lasten zo laag mogelijk zijn.

En is dat niet waar het spaak loopt in veel Westerse landen en Nederland in het bijzonder?

Zorgkosten reizen de pan uit, want iedereen wil op hoge leeftijd nog voor vanalles en nogwat een behandeling. Ik meen gelezen te hebben dat een mens de meeste zorgkosten maakt in de laatste 2-3 jaar van zijn/haar leven. Als ik op hoge leeftijd de ene na de andere kwaal krijg, geef me dan gewoon een pot met goede pijnpillen en laat me lekker. Daarnaast moet voor iedere ziekte waar nog geen honderd man werelwijd aan lijden een medicijn gevonden worden. Daar geven we zelfs subsidie voor, maar zodra er een medicijn is gevonden gaat dat natuurlijk voor een half miljoen per patiënt per jaar over de toonbank. Want ja, zo weinig patiënten, dan moet je het duur maken. En als het eenmaal bestaat zijn we verplicht het af te nemen ook, want je kan het niet maken om mensen te laten stikken. De gezondheid is heilig.

In Nederland hebben we dan nog de woonlasten en ook die maken het leven weer duurder. Dat werkt twee kanten op: het vrij besteedbaar inkomen is lager èn het basisinkomen wat je nodig hebt is hoger.

Stel we gaan nu even naar Fantasieland. En in Fantasieland hebben we een oplossing voor de vergrijzing. Of dat nu is door ouderen te laten verzorgen door robots, medicijnen tegen Alzheimer of ouderen bij (klein)kinderen in laten wonen doet er dan niet zoveel toe: in Fantasieland is het opgelost. En in Fantasieland geven we ook niet zoveel meer om zeldzame ziektes. Geven we geen subsidie meer voor en iedere behandeling die meer dan 100K/jaar/patiënt kost doen we gewoonweg niet meer. (pech dus) En ook niks tegen nieuwe medicijnen, maar als het niet héél duidelijk beter is dan bestaande (generieke) medicijnen van een duppie per dosis, dan hoeven we ze niet.

Ik zeg niet dat ik dit wil, ik zeg dat het een keuze is die je in theorie kan maken. Afhankelijk van wat je leest gaat in 2040 de helft van ons inkomen op aan zorg, dus we zullen toch een keer ergens keuzes moeten gaan maken.

En nog steeds in Fantasieland, een woning in Fantasieland kost maar €200/maand. En door alle beperkingen kost de zorg daar maar €50/maand all-in.

Het vereiste basisinkomen komt dan al veel lager uit. Ook de hoogte van bestaande uitkeringen kan dan omlaag, er is meer vrij besteedbaar inkomen en voor je het weet is een basisinkomen inderdaad betaalbaar.. in Fantasieland. (even afgezien dat het geld waarschijnlijk ergens anders aan op zal gaan)

Dan zie je meteen waarom het hier niet gaat gebeuren - we geven het geld liever uit aan nog meer zorg. En iedereen staat te juichen wanneer de huizenprijzen weer stijgen. Een basisinkomen kan best, maar dan wel in een land waar de vaste lasten lekker laag zijn. En als het "bijna niks" meer kost, dan vervalt ook vanzelf de behoefte om een heel UWV-systeem in stand te houden. Want waarom zou je een hoop belastinggeld steken in bureaucratie die bijna niks zou leveren? Maar in een land met hoge vaste lasten zijn hoge uitkeringen nodig. En met hoge uitkeringen gaan alle regeltjes en controle opeens ook geld opleveren.

Het basisinkomen is er afaik van afhankelijk dat door robots, automatisering en massaproductie veel producten bijna gratis zijn. Maar essentiële producten zoals onze zorg en woonlasten zijn verre van gratis en dat is ook niet makkelijk op te lossen. De hele industriële revolutie helpt hier ook haast geen zier, want de zorg blijft om ethische redenen alsmaar duurder worden en woonlasten omdat we een of ander mal stelsel hebben verzonnen dat bestaat bij de gratie van permanent oplopende tekorten. Dan is een basisinkomen ook onmogelijk.

Stel nu aan de andere kant dat er robots komen (allemaal op zonnepanelen of andere "gratis" energie) die geheel automatisch zorg kunnen verlenen, robots die stukken zee automatisch omzetten naar land en robots die de ruwe aarde volautomatisch omzetten naar huizen, bestrating, gewassen en alles wat we nodig hebben. Taxi's zonder chauffeur rijden iedereen naar waar ie wezen moet. Hoeveel geld heb je dan nog nodig? Bijna niks! Dan kost een basisinkomen dus ook niks meer. Dit is een realiteit die op dit moment nog heel ver weg is. Robots die automatisch zorg verlenen zijn zeer complex en de grond in Nederland is door speculatie/doorverkopen gewoon veel te duur. Buiten robots die bewoonbaar land maken uit zee/woestijn/etc is daar geen technische oplossing voor. Maar interessant genoeg, huizen bouwen en transport is iets wat robots wel steeds beter kunnen. (volop ontwikkeling om een huis uit een 3D-printer te laten rollen) Kost alleen nog steeds geld in de vorm van fossiele brandstoffen.

Wanneer krijgen we het basisinkomen? Mijn gok: wanneer we kernfusie onder de knie krijgen èn de beslissing maken om een rem op de zorg te zetten. Dan is energie gratis, gratis energie laat zich omzetten in huizen/voedsel/transport/etc (techniek zal waarschijnlijk nòg sneller evolueren dan het al doet) en dan hoeven we alleen nog voor elkaar die zorgverzekering te betalen.. Woonruimte is dan ook geen issue meer: als energie gratis is dan kunnen we gewoon in de woestijn gaan wonen. Bijna ieder gebied wat we nu als "onbewoonbaar" beschouwen is bewoonbaar te maken met gratis energie. Maar.. Het is allemaal heel ver weg.

[ Voor 21% gewijzigd door Mentalist op 25-04-2015 14:33 ]

[H!GHGuY]

Ik vind de discussie rond basisinkomen altijd bizar.
Iedereen verliest plots zijn inbeeldingsvermogen en redeneert 100% vanuit het standpunt van de huidige maatschappij. Ze vergeten echter dat zo'n maatregel een enorm complexe verandering teweeg brengt.

Voorbeeldje:
"Dan heb je zo'n basisinkomen van €1000 en wil je een huis bouwen van 150k - dat zal niet lukken dus is basisinkomen kansloos"
Iedereen vergeet plots dat de prijs van veel zaken ook zal zakken. De mensen die met jouw huis bezig zijn hebben namelijk ook een basisinkomen dat ook hun primaire behoeften dekt. De echte kostprijs van een huis zal dus zakken want het uurloon kan omlaag. Over enkele jaren zul je met 3D-printers een huis bouwen en wordt het nog goedkoper...

Sommige voorstanders/tegenstanders nemen de huidige begrotingscijfers doen een beetje magie en denken dat ze er daarmee vanaf komen. Helaas zullen die cijfers helemaal anders worden.

Misschien is het nog simpelst om te redeneren vanuit het creëren van waarde.
Waar 20jr terug een grote fabriek stond met 300 werknemers, kun je nu een volautomatische neerplanten waar nog 50 man werkt. De realiteit is echter dat de economische opbrengst van dat bedrijf groter is dan wat die 250 ontslagen werknemers ooit gemaakt hebben. Ze hadden immers winst genoeg om te automatiseren. Er wordt dus door robots waarde gecreëerd. Die waarde gaat nu naar de aandeelhouders in plaats van die 250 werknemers. Er is dus een enorme shift van reële economie naar virtuele economie.

Je zou dus kunnen stellen dat een basisinkomen neerkomt op het herverdelen van de opbrengsten die automatisatie (lees: de destructie van werk) met zich meebrengt. We weten allemaal dat automatisatie zal blijven doorgaan en de groep werklozen enkel nog zal groeien. Tot nu toe hebben we dat probleem opgelost door steeds nieuwe beroepen uit te vinden (diensten, etc.). Tegelijk zullen we zien dat enkele beroepscategorieën en nichemarkten waar automatisatie onmogelijk of moeilijk is hard zullen groeien. Dit komt meestal neer op maatwerk of creatief werk.
Dit zijn ook zaken waar mensen in uitblinken en het meest genot uit halen. En in plaats van dat 5dagen per week te hoeven doen, zullen mensen met minder dagen werk kunnen toekomen om hun extraatjes te kopen.

Ik zou dus eerder zeggen dat het basisinkomen enkele fundamentele veranderingen zal teweeg brengen.
De balans werk/leven zal drastisch omslaan in het voordeel van het laatste. Mensen zullen meer vrijheid hebben om met hun leven te doen wat ze willen. Studeren en kennis opdoen, Hobby uitbouwen tot betaalde bezigheid, sociaal werk, niche markten opzoeken met nieuwe producten, creatief werk, enkele jaren duurbetaald werk doen en dan kappen en zo meer. Ze zullen denk ik ook meer terug naar de basics gaan. Sociaal werk zoals grooutouders verzorgen (wat nu uitbesteed wordt), zorg voor gehandicapten, tuinieren/landbouw, ...
Als gevolg hiervan denk ik ook dat de lokale en kleinschalige economie zal groeien.

Er zijn ook wel enkele moeilijkheden. Bepaalde beroepen zullen altijd hard nodig zijn en zijn specialistisch van aard. Dokters, informatica- en electronicaspecialisten om verder te automatiseren, etc. Echter hier is een gedegen opleiding en investering voor nodig. Als je deze mensen een basisinkomen geeft en bovendien veel betaalt (want hard nodig) dan kunnen ze ook snel gaan rentenieren. Er is dus een soort pervers effect op hooggeschoolde en hoognodige arbeid. Anderzijds zal ook bvb de gezondheidszorg enorm hard geautomatiseerd worden.

Vanuit die optiek vind ik het standpunt "ik ga niet betalen voor een hoop luie donders die hele dagen niets zullen doen" nogal bekrompen en helemaal naast de kwestie. Als je trouwens teruggaat in de tijd, dan zal je ook zien dat mensen voor de industriële tijd helemaal niet veel werkten...

Zelf ben ik er ook nog niet helemaal aan uit wat een ideaal model is, maar dat het huidig model op zijn laatste benen staat is voor mij wel duidelijk. Je kan je bijvoorbeeld afvragen of enkele aanpassingen aan de regels rond werk niet al een redelijke stap zijn. Je zou bijvoorbeeld kunnen proberen om mensen aan te moedigen om 4 dagen per week te werken zonder ze hiervoor financieel te straffen. Met wat begeleiding krijg je zo de werkloosheid omlaag waarmee ook de kost ervan daalt. Je krijgt zo een verschuiving van kosten aan werkloosheid naar korting op de personenbelasting (~extra gezinsinkomen).

Als je het zo uitlegt zullen waarschijnlijk zelfs de grootste protesteerders voor zijn, terwijl het zo goed als hetzelfde is.

[Mentalist]

H!GHGuY schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 14:40:
Ik vind de discussie rond basisinkomen altijd bizar.
Iedereen verliest plots zijn inbeeldingsvermogen en redeneert 100% vanuit het standpunt van de huidige maatschappij. Ze vergeten echter dat zo'n maatregel een enorm complexe verandering teweeg brengt.

Voorbeeldje:
"Dan heb je zo'n basisinkomen van €1000 en wil je een huis bouwen van 150k - dat zal niet lukken dus is basisinkomen kansloos"
Iedereen vergeet plots dat de prijs van veel zaken ook zal zakken. De mensen die met jouw huis bezig zijn hebben namelijk ook een basisinkomen dat ook hun primaire behoeften dekt. De echte kostprijs van een huis zal dus zakken want het uurloon kan omlaag. Over enkele jaren zul je met 3D-printers een huis bouwen en wordt het nog goedkoper...

Het huis zelf zal wel goedkoper worden, de grond waar het op staat echter.. Huizen zijn helemaal niet zo duur, er zijn er alleen te weinig en dat drijft de prijs op.

Dat door dalende uurlonen spullen/huizen/diensten goedkoper worden zou ik niet op rekenen. Dan ben je op één of andere manier gratis geld ergens vandaan aan het halen. Effectief ben je waarschijnlijk gewoon je eigen munt aan het devalueren.

Sommige voorstanders/tegenstanders nemen de huidige begrotingscijfers doen een beetje magie en denken dat ze er daarmee vanaf komen. Helaas zullen die cijfers helemaal anders worden.

Misschien is het nog simpelst om te redeneren vanuit het creëren van waarde.
Waar 20jr terug een grote fabriek stond met 300 werknemers, kun je nu een volautomatische neerplanten waar nog 50 man werkt. De realiteit is echter dat de economische opbrengst van dat bedrijf groter is dan wat die 250 ontslagen werknemers ooit gemaakt hebben. Ze hadden immers winst genoeg om te automatiseren. Er wordt dus door robots waarde gecreëerd. Die waarde gaat nu naar de aandeelhouders in plaats van die 250 werknemers. Er is dus een enorme shift van reële economie naar virtuele economie.

Gedeeltelijk. Het grootste deel van die opbrengsten vloeit wel terug naar de burger in de vorm van goedkopere producten.

Echter.. De zorg kan je op deze manier niet goedkoper maken, dat is vooral mensenwerk. Sterker nog, omdat we steeds meer eisen nemen de kosten voor de zorg alleen maar toe.

Als je de zorg compleet als optioneel gaat zien, dan is een basisinkomen ook een stuk haalbaarder.

Je zou dus kunnen stellen dat een basisinkomen neerkomt op het herverdelen van de opbrengsten die automatisatie (lees: de destructie van werk) met zich meebrengt. We weten allemaal dat automatisatie zal blijven doorgaan en de groep werklozen enkel nog zal groeien. Tot nu toe hebben we dat probleem opgelost door steeds nieuwe beroepen uit te vinden (diensten, etc.). Tegelijk zullen we zien dat enkele beroepscategorieën en nichemarkten waar automatisatie onmogelijk of moeilijk is hard zullen groeien. Dit komt meestal neer op maatwerk of creatief werk.
Dit zijn ook zaken waar mensen in uitblinken en het meest genot uit halen. En in plaats van dat 5dagen per week te hoeven doen, zullen mensen met minder dagen werk kunnen toekomen om hun extraatjes te kopen.

Wat dit betreft zou je effectief van het minimumloon afmoeten. Als spullen bijna gratis zijn (is vandaag de dag zo) en je wil toch iedereen aan het werk houden, dan lukt dat alleen door overconsumptie (check) en bullshitjobs.

Maar een leukigheidje, als je een basisinkomen in zou voeren dan neemt vermoedelijk het aantal bullshitjobs af. Zonder bullshitjobs krimpt de economie, want zonder reclame kopen mensen minder spullen die ze niet nodig hebben. Resultaat: een neerwaardse spiraal..

Maar op dit moment gaat het niet lukken - dan moeten eerst de grondprijzen omlaag en heb je een plafond voor de zorg nodig. Anders moet de overheid dat voor iedereen gaan betalen en dat werkt gewoon niet.

Vanuit die optiek vind ik het standpunt "ik ga niet betalen voor een hoop luie donders die hele dagen niets zullen doen" nogal bekrompen en helemaal naast de kwestie. Als je trouwens teruggaat in de tijd, dan zal je ook zien dat mensen voor de industriële tijd helemaal niet veel werkten...

Ja maar.. Toen waren de huurprijzen en zorgverzekering ook nog niet zo duur.

Als je dat systeem gaat combineren met de voedselprijzen/productie van vandaag, ja, dan kan je het basisinkomen zo invoeren.

[H!GHGuY]

Ik denk dat je het belang van zorg (niet geneeskunde) overwaardeert. Eigenlijk is dit een sector die gemaakt is zodat mensen meer zouden kunnen werken. Als mensen net minder gaan werken, zal je de zorgsector ook zien krimpen. Grootouders in huis nemen zal dan immers weer mogelijk worden.

En huizenprijzen/huurprijzen? Dat lost zichzelf ook wel weer op. Je ziet nu ook al dat er veel meer appartementsbouw gebeurt. Dan speelt de prijs van de grond minder mee. Als je bvb ook grooutouders in huis neemt, komt er ook veel grond bij. Ik denk dat kangoeroewoningen wel eens interessanter zouden kunnen worden.

[Onbekend]

H!GHGuY schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 14:40:
Ik vind de discussie rond basisinkomen altijd bizar.
Iedereen verliest plots zijn inbeeldingsvermogen en redeneert 100% vanuit het standpunt van de huidige maatschappij. Ze vergeten echter dat zo'n maatregel een enorm complexe verandering teweeg brengt.

Voorbeeldje:
"Dan heb je zo'n basisinkomen van €1000 en wil je een huis bouwen van 150k - dat zal niet lukken dus is basisinkomen kansloos"
Iedereen vergeet plots dat de prijs van veel zaken ook zal zakken. De mensen die met jouw huis bezig zijn hebben namelijk ook een basisinkomen dat ook hun primaire behoeften dekt. De echte kostprijs van een huis zal dus zakken want het uurloon kan omlaag. Over enkele jaren zul je met 3D-printers een huis bouwen en wordt het nog goedkoper...

Sommige voorstanders/tegenstanders nemen de huidige begrotingscijfers doen een beetje magie en denken dat ze er daarmee vanaf komen. Helaas zullen die cijfers helemaal anders worden.

N.a.v. jouw post de volgende vraag aan iedereen in het topic:
Wat is nu het basisinkomen?

1. - Een maandbedrag waarvan mensen gewoon normaal kunnen leven zoals iemand met een modaal inkomen, zonder te hoeven werken?
2. - Een maandbedrag waarvan mensen net aan rond kunnen komen zoals iemand met een uitkering, zonder extra's en zonder te hoeven werken?
3. - Een maandbedrag waarvan mensen net aan rond kunnen komen zoals iemand met een uitkering, maar alleen voor mensen die werken of bezig zijn met solliciteren?

[Mentalist]

H!GHGuY schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 15:32:
Ik denk dat je het belang van zorg (niet geneeskunde) overwaardeert. Eigenlijk is dit een sector die gemaakt is zodat mensen meer zouden kunnen werken. Als mensen net minder gaan werken, zal je de zorgsector ook zien krimpen. Grootouders in huis nemen zal dan immers weer mogelijk worden.

Waarom zouden mensen hun (groot)ouders in huis nemen?

Vroeger was dat bittere noodzaak. Tenzij je de ouderenzorg echt af wilt schaffen zie ik niet waarom dat op grote schaal zou gebeuren.

Stel dat het toch zou gebeuren, dan moet het "verloren" werk door ouderen in huis minder waard zijn dan de zorg die die ouderen nu kosten. Daar durf ik weinig over te zeggen.

En wat als iemand geen (klein)kinderen heeft?

En huizenprijzen/huurprijzen? Dat lost zichzelf ook wel weer op. Je ziet nu ook al dat er veel meer appartementsbouw gebeurt. Dan speelt de prijs van de grond minder mee. Als je bvb ook grooutouders in huis neemt, komt er ook veel grond bij. Ik denk dat kangoeroewoningen wel eens interessanter zouden kunnen worden.

Het blijft vraag en aanbod en dat aanbod is bewust gekortwiekt. In een flat is de grond goedkoop en kan je ook goedkoop bouwen, maar door de balans in vraag en aanbod zal je op zo'n woning dan gewoon meer winst maken.

Onbekend schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 15:51:
[...]

N.a.v. jouw post de volgende vraag aan iedereen in het topic:
Wat is nu het basisinkomen?

1. - Een maandbedrag waarvan mensen gewoon normaal kunnen leven zoals iemand met een modaal inkomen, zonder te hoeven werken?
2. - Een maandbedrag waarvan mensen net aan rond kunnen komen zoals iemand met een uitkering, zonder extra's en zonder te hoeven werken?
3. - Een maandbedrag waarvan mensen net aan rond kunnen komen zoals iemand met een uitkering, maar alleen voor mensen die werken of bezig zijn met solliciteren?

C is het in ieder geval niet, dat is de bijstand plus Rutte's "duizend euro gratis geld"-plan.

Wat mij betreft B. A is echt alleen iets voor de verre toekomst.

[ Voor 23% gewijzigd door Mentalist op 25-04-2015 15:56 ]

[defiant]

W3ird_N3rd schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 14:58:
Wat dit betreft zou je effectief van het minimumloon afmoeten. Als spullen bijna gratis zijn (is vandaag de dag zo) en je wil toch iedereen aan het werk houden, dan lukt dat alleen door overconsumptie (check) en bullshitjobs.

Troep uit China is inderdaad goedkoop, maar aan kwaliteit hangt nog altijd een prijskaartje. Je wilt uiteindelijk dat mensen toch kiezen voor kwaliteit wat duurzaam is en lang meegaat, dat zal dan wel betaalbaar moeten blijven

Maar een leukigheidje, als je een basisinkomen in zou voeren dan neemt vermoedelijk het aantal bullshitjobs af. Zonder bullshitjobs krimpt de economie, want zonder reclame kopen mensen minder spullen die ze niet nodig hebben. Resultaat: een neerwaardse spiraal..

Hetzelfde gebeurd aan de andere kant met technische werkeloosheid en daarbij zit hem meteen de crux, in het huidige economisch model moeten we altijd groeien of op z'n minst stabiliseren. We kunnen niet krimpen zonder dat dit destructieve gevolgen heeft voor onze economie en daarmee ook de betaalbaarheid van zaken zoals een basisinkomen.

[Deveon]

Optie A is enkel mogelijk wanneer modaal niet werkt en/of de vlaktax verschikkelijk hoog is (80% of hoger). Vergeet ook niet dat modaal in theorie minder onder de armoedegrens kàn.

Optie B is correct. Vandaar ook "basis"-inkomen en niet onvoorwaardelijk-inkomen.

Optie C is met voorwaardes. Het basisinkomen is onvoorwaardelijk.

Edit: Wat is de noodzaak van een minimumloon wanneer je niet hoeft te werken om eten op de tafel te krijgen? Marktwerking zal zelf zorgen dat de vraag & aanbod op de arbeidsmarkt in balans blijft.

[ Voor 23% gewijzigd door Deveon op 25-04-2015 16:08 ]

[Onbekend]

Het gevolg van B is dat mensen niet meer gaan werken voor laagbetaalde banen waardoor deze salarissen zullen stijgen, met het gevolg dat het leven duurder wordt. Het zal voor winkels bijvoorbeeld lastig worden om een kassamedewerker te vinden waardoor deze geneigd is om beter arbeidsvoorwaarden te bieden, en waarmee de kosten dus zullen stijgen.

[Mentalist]

defiant schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 16:04:
[...]

Troep uit China is inderdaad goedkoop, maar aan kwaliteit hangt nog altijd een prijskaartje. Je wilt uiteindelijk dat mensen toch kiezen voor kwaliteit wat duurzaam is en lang meegaat, dat zal dan wel betaalbaar moeten blijven

Valt mee. Een potlood bijvoorbeeld kan je vandaag de dag kopen voor 4 cent. Een laptop koop je voor €200. Maar ook kwalitatief goede spullen kosten gewoon veel minder dan vroeger. Ook voedsel is veel goedkoper dan enkele decennia geleden, terwijl de kwaliteit net zo goed of beter is.

Als iedereen alleen maar kwaliteit zou kopen dan kan je daarop nòg de economie niet draaiende houden. Overconsumptie en onnodige spullen/diensten afnemen is gewoon nodig om het feestje door te laten gaan.

Deveon schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 16:05:
Optie B is correct. Vandaar ook "basis"-inkomen en niet onvoorwaardelijk-inkomen.

Het onvoorwaardelijk inkomen is weer iets anders.

[naitsoezn]

Onbekend schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 16:16:
Het gevolg van B is dat mensen niet meer gaan werken voor laagbetaalde banen waardoor deze salarissen zullen stijgen, met het gevolg dat het leven duurder wordt. Het zal voor winkels bijvoorbeeld lastig worden om een kassamedewerker te vinden waardoor deze geneigd is om beter arbeidsvoorwaarden te bieden, en waarmee de kosten dus zullen stijgen.

Uhm, nee, het idee is toch juist dat de salarissen omlaag kunnen, omdat iedereen sowieso al rond kan komen? Dus 200 euro in de week is gewoon 200 euro extra, elk uurtje die je werkt levert direct extra cash op die je kunt uitgeven aan luxe. Of ik moet het hele idee ook nog steeds niet snappen

[ Voor 3% gewijzigd door naitsoezn op 25-04-2015 16:26 ]

[Onbekend]

naitsoezn schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 16:25:
[...]

Uhm, nee, het idee is toch juist dat de salarissen omlaag kunnen, omdat iedereen sowieso al rond kan komen? Dus 200 euro in de week is gewoon 200 euro extra, elk uurtje die je werkt levert direct extra cash op die je kunt uitgeven aan luxe. Of ik moet het hele idee ook nog steeds niet snappen

Uiteindelijk moet het geld ergens vandaan komen, en dat kan niet van consumenten die alleen basisinkomen ontvangen. Dit moet dus door bedrijven worden bekostigd, en dus is er een hogere omzet nodig. En waar dat geld van wordt weggehaald (winst, of hogere inkomstenbelasting), de bedrijven moeten de producten en diensten duurder verkopen.

[naitsoezn]

Onbekend schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 16:34:
[...]

Uiteindelijk moet het geld ergens vandaan komen

Dat is de praktische kant die we maar beter negeren

[Deveon]

Onbekend schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 16:16:
Het gevolg van B is dat mensen niet meer gaan werken voor laagbetaalde banen waardoor deze salarissen zullen stijgen, met het gevolg dat het leven duurder wordt. Het zal voor winkels bijvoorbeeld lastig worden om een kassamedewerker te vinden waardoor deze geneigd is om beter arbeidsvoorwaarden te bieden, en waarmee de kosten dus zullen stijgen.

Waarom zou een kassamedewerker met een basisinkomen opeens meer willen verdienen per uur? Enige wat belangrijke is het besteedbare bedrag aan het eind van de maand.

Door afschaffing van het minimumloon en invoering van het basisinkomen zal elke uur arbeid betaald worden naar moeilijkheidsgraat en populairiteit.

[defiant]

Onbekend schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 16:34:
Dit moet dus door bedrijven worden bekostigd, en dus is er een hogere omzet nodig. En waar dat geld van wordt weggehaald (winst, of hogere inkomstenbelasting), de bedrijven moeten de producten en diensten duurder verkopen.

Of ze vestigen zich in het buitenland, waardoor zowel de bron van inkomsten als werkgelegenheid verdwijnt.

[redwing]

H!GHGuY schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 14:40:
Ik vind de discussie rond basisinkomen altijd bizar.
Iedereen verliest plots zijn inbeeldingsvermogen en redeneert 100% vanuit het standpunt van de huidige maatschappij. Ze vergeten echter dat zo'n maatregel een enorm complexe verandering teweeg brengt.

En als ik jouw verhaal lees is het eerste wat ik denk dat ik het zo bizar vind dat de voorstanders er zo voor 100% vanuit gaan dat het alleen maar voordelen heeft. Even het belastingstelsel omgooien en iedereen heeft meer vrije tijd, kan lekker doen waar hij zin in heeft en toch hebben we genoeg inkomen om alles te betalen

[Mentalist]

Onbekend schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 16:34:
[...]

Uiteindelijk moet het geld ergens vandaan komen, en dat kan niet van consumenten die alleen basisinkomen ontvangen. Dit moet dus door bedrijven worden bekostigd, en dus is er een hogere omzet nodig. En waar dat geld van wordt weggehaald (winst, of hogere inkomstenbelasting), de bedrijven moeten de producten en diensten duurder verkopen.

Een basisinkomen (en iedere uitkering) kan je op verschillende manieren financieren..

-Uit inkomstenbelasting. Dat is moeilijk en kijkende naar de meeste plannen ook niet te betalen.
-Uit natuurlijke bronnen. Zoals Slochteren. Is wel een goede optie voor sommige ontwikkelingslanden.
-Uit winstbelasting en dergelijke. Jaag je meteen alle bedrijven weg..

Robots en andere geautomatiseerde processen die zonder kosten (of heel goedkoop) iets produceren vallen allemaal onder natuurlijke bronnen. Mocht je ergens wonen waar een rivier constant stroomt dan kan je daar een generator inhangen, de elektriciteit verkopen en daaruit een basisinkomen financieren. Heb je een nertsenplaag, dan kan je bont verkopen. Makkelijk winbare olie is dit dus ook.

Stel dat je een fabriek hebt waar je potloden voor 2 cent/stuk kan produceren terwijl het op iedere andere plek in de wereld minstens 10 cent kost, dan kan je daaruit een basisinkomen financieren. Moet je wel je potloden-monopolie vasthouden..

Voorwaarde is dus dat je het met winst kan verkopen. Ik kan ook wel lucht in flessen stoppen, maar dat kan ik niet met winst verkopen. Misschien als ik het eerst bak.. Alternatief moet het iets zijn waar het volk direct van kan leven. Mocht het worteltjes regenen, dan scheelt dat alvast wat betreft kosten voor voeding.

Wat betreft wat je direct en nu kan doen kom je het dichtste bij door een huis te kopen dat zichzelf kan onderhouden en als het even kan nog wat meer. Zonnepanelen, regenwater opvangen, moestuintje, etcetera. Je basisinkomen bestaat er dan uit dat je altijd wat stroom en water hebt. Helaas, goedkoop is het niet.

Tot we een manier vinden om te zorgen dat woonruimte en zorg geen bal meer kosten is een basisinkomen moeilijk te realiseren. Als alles wat we noodzakelijk achten gewoon goedkoop is, dan kunnen we het ook aan iedereen geven. Een "gratis potlood voor iedereen!" actie, dat regel je zo. Kost nog geen miljoen, adminstratiekosten niet meegerekend.

redwing schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 16:48:
[...]

En als ik jouw verhaal lees is het eerste wat ik denk dat ik het zo bizar vind dat de voorstanders er zo voor 100% vanuit gaan dat het alleen maar voordelen heeft. Even het belastingstelsel omgooien en iedereen heeft meer vrije tijd, kan lekker doen waar hij zin in heeft en toch hebben we genoeg inkomen om alles te betalen

Het kan in theorie natuurlijk dat een ander systeem efficiënter is dan het huidige systeem. Als je heel veel overheadkosten hebt is dat denkbaar.

Als mensen zich nu een ongeluk werken om mensen met een sollciitatieplicht achter de broek te zitten terwijl er geen werk is, dan kan het opheffen daarvan natuurlijk tot gevolg hebben dat niemand erop achteruit hoeft te gaan terwijl je wel meer vrije tijd hebt. Kàn. Of het ook zo is?

[ Voor 22% gewijzigd door Mentalist op 25-04-2015 17:05 ]

[FRidh]

Even wat anders dan de gebruikelijke welles/nietes discussie.

Vandaag was weer eens in het nieuws dat een hoogleraar opperde voor langer ouderschapsverlof en volgens haar heeft het vele voordelen voor de ontwikkeling van het kind. Ik heb een poos in Zweden en Noorwegen gewoond en in beide landen heb je als ouders recht op minimaal een jaar verlof waarbij je voor een groot deel doorbetaald krijgt. Ik ben hier ook groot voorstander van.

Nu denk ik dat we hier in Nederland niet zo snel zouden overschakelen op een (betaald) verlof van een dergelijke periode aangezien het natuurlijk ook geld 'kost', maar ik ben toch benieuwd hoe je hier rekening mee kan houden als we ooit een basisinkomen zouden invoeren.

Een idee:

• De 16 of 32 weken zoals we nu hebben houden we.
• Gedurende de eerste 4 jaar mag je als ouder 1 jaar onbetaald verlof nemen wat de werkgever niet mag weigeren.

Zouden mensen denk je gebruik maken van dit jaar verlof? Of denk je dat de val in inkomen dermate hoog kan zijn dat mensen uiteindelijk alsnog niet dat verlof opnemen? Of zullen wellicht meer mensen geheel stoppen met werken omdat ze het basisinkomen wel best vinden gedurende deze jaren?

[Mentalist]

Ook Mincome was door een aantal vrouwen gebruikt als zwangerschapsverlof..

In Nederland hebben we denk ik meer de mentaliteit "je kinderen opvoeden, daar is de overheid toch voor?" dus dat gaat hier dan niet werken. Mensen moeten hun kinderen wel op willen voeden wil dit nut hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door Mentalist op 25-04-2015 17:10 ]

[redwing]

W3ird_N3rd schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 17:10:
In Nederland hebben we denk ik meer de mentaliteit "je kinderen opvoeden, daar is de overheid toch voor?" dus dat gaat hier dan niet werken. Mensen moeten hun kinderen wel op willen voeden wil dit nut hebben.

Wat een onzin.......

[Onbekend]

Deveon schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 16:42:
[...]

Waarom zou een kassamedewerker met een basisinkomen opeens meer willen verdienen per uur? Enige wat belangrijke is het besteedbare bedrag aan het eind van de maand.

Als er een overschot is aan werkplekken en mensen willen niet op die werkplekken werken, hebben de bedrijven een probleem. In dat geval zullen ze het werk aantrekkelijker moeten maken, en het salaris verhogen is een goede maatregel om dat te bereiken.

FRidh schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 17:04:
Een idee:

• De 16 of 32 weken zoals we nu hebben houden we.
• Gedurende de eerste 4 jaar mag je als ouder 1 jaar onbetaald verlof nemen wat de werkgever niet mag weigeren.

Zouden mensen denk je gebruik maken van dit jaar verlof? Of denk je dat de val in inkomen dermate hoog kan zijn dat mensen uiteindelijk alsnog niet dat verlof opnemen?

Dat is geheel afhankelijk van de hoogte van het inkomen. En als je meer kinderen hebt, kan het nog voordeliger zijn want je hoeft die een dag minder naar de oppas te brengen, en dat scheelt ook wat geld.
Het is net wat de uitkomst van het rekensommetje is.

[Mentalist]

redwing schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 17:17:
[...]

Wat een onzin.......

De opmerking of de mentaliteit?

Dat die mentaliteit onzin is ben ik met je eens. De post, tja, het is mijn indruk. Hopelijk een vertekend beeld. Ook is natuurlijk niet iedere ouder hetzelfde. Maar snel weer aan het werk (omdat de carriëre anders naar de mallemoer gaat), kinderen droppen bij de dagopvang en kinderen die niet weten hoe ze zich moeten gedragen.. Ik zie het gewoon te vaak.

Ik denk dat als we zorg en woonlasten buiten beschouwing laten er een redelijke kans is dat het basisinkomen goed te realiseren is. Alleen heb je daar zo weinig aan. Het volk heeft brood en spelen nodig. Nou, dat brood kost een euro en die spelen op TV zijn ook de kosten niet. Dat kan prima uit een basisinkomen en in zekere zin hebben we dat al met de publieke omroep en de voedselbank. Het zijn die andere dingen die moeilijk zijn.

[ Voor 20% gewijzigd door Mentalist op 25-04-2015 17:31 ]

[H!GHGuY]

Onbekend schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 15:51:
[...]

1. - Een maandbedrag waarvan mensen gewoon normaal kunnen leven zoals iemand met een modaal inkomen, zonder te hoeven werken?
2. - Een maandbedrag waarvan mensen net aan rond kunnen komen zoals iemand met een uitkering, zonder extra's en zonder te hoeven werken?
3. - Een maandbedrag waarvan mensen net aan rond kunnen komen zoals iemand met een uitkering, maar alleen voor mensen die werken of bezig zijn met solliciteren?

In eerste instantie B.

W3ird_N3rd schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 15:53:
[...]
Waarom zouden mensen hun (groot)ouders in huis nemen?

Vroeger was dat bittere noodzaak. Tenzij je de ouderenzorg echt af wilt schaffen zie ik niet waarom dat op grote schaal zou gebeuren.

Stel dat het toch zou gebeuren, dan moet het "verloren" werk door ouderen in huis minder waard zijn dan de zorg die die ouderen nu kosten. Daar durf ik weinig over te zeggen.

En wat als iemand geen (klein)kinderen heeft?

Ik wil ouderenzorg niet afschaffen. Ik denk echter dat ouderenzorg zal verminderen. Vraag aan 10 mensen rondom je om de 5 belangrijkste zaken in het leven op te sommen. Dan staat familie er zeker veel tussen.
Dat is waarom ik denk dat mensen sneller hun ouders in huis zullen nemen. Zorg kost geld en wanneer je bvb maar 3 dagen in de week werkt, is het veel eenvoudiger te doen om zelf voor familie te zorgen.
Natuurlijk zal het niet weggaan. Soms is specialisatie nodig of heb je idd gewoon mensen zonder kinderen, of kiezen anderen er alsnog voor om meer te werken en voor zorg te betalen.

[...]
Het blijft vraag en aanbod en dat aanbod is bewust gekortwiekt. In een flat is de grond goedkoop en kan je ook goedkoop bouwen, maar door de balans in vraag en aanbod zal je op zo'n woning dan gewoon meer winst maken.

Hier haal je al meteen het punt aan. Basisinkomen is een zeer liberaal idee. Sommigen doen alsof het helicopter-money is van de socialisten, maar het is in de basis een liberaal standpunt. Zelfbeschikking, vrijheid, marktwerking. Ongetwijfeld zal de realiteit wel weer voldoende sturing door de overheid nodig hebben om echt te kunnen werken.

Onbekend schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 16:16:
Het gevolg van B is dat mensen niet meer gaan werken voor laagbetaalde banen waardoor deze salarissen zullen stijgen, met het gevolg dat het leven duurder wordt. Het zal voor winkels bijvoorbeeld lastig worden om een kassamedewerker te vinden waardoor deze geneigd is om beter arbeidsvoorwaarden te bieden, en waarmee de kosten dus zullen stijgen.

Je denkt weer niet na over de technologische kant ervan. Er zijn nu al winkels met zelfbediening. Dat zal alleen maar uitbreiden. Online winkelen waarbij robots jouw mandje vullen. Zelfrijdende koerierdienst die jouw mandje aflevert. Die jobs zullen gewoon verdwijnen op termijn.
Je moet in deze discussie echt niet redeneren vanuit het huidige (maatschappelijke)
standpunt, maar in eerste instantie proberen je probleem op te lossen met nog meer automatisatie en pas als dat niet lukt kijken naar hoe dat binnen een bredere context van een wereld met basisinkomen (economisch) opgelost kan worden.

W3ird_N3rd schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 16:17:
Als iedereen alleen maar kwaliteit zou kopen dan kan je daarop nòg de economie niet draaiende houden. Overconsumptie en onnodige spullen/diensten afnemen is gewoon nodig om het feestje door te laten gaan.

Hier hetzelfde liedje. Je denkt vanuit het huidige economische standpunt.
Als we allemaal stoppen met overconsumptie, zijn er minder goederen nodig en moeten we met z'n allen minder werken, minder kosten aan de werkgevers.

Eigenlijk is de echte vraag die je moeten stellen de volgende:
Zal automatisatie net de basisbehoeften afdekken (onderdak, voeding, kledij, ...) of net de andere behoeften. In het geval van het eerste zijn we met z'n allen meteen safe. In het 2de geval wordt de berekening moeilijker. Dan krijg je namelijk dat mensen moeten werken om de basisbehoeften te voorzien, maar toch gratis alle troep kunnen kopen die ze willen. Dan wordt het een moeilijke oefening om overheidsinkomsten en -uitgaven op elkaar af te stemmen.

redwing schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 16:48:
[...]

En als ik jouw verhaal lees is het eerste wat ik denk dat ik het zo bizar vind dat de voorstanders er zo voor 100% vanuit gaan dat het alleen maar voordelen heeft. Even het belastingstelsel omgooien en iedereen heeft meer vrije tijd, kan lekker doen waar hij zin in heeft en toch hebben we genoeg inkomen om alles te betalen

Ben ik voorstander dan? Ik draag enkel een (naar mijn gevoel) correcte context aan waarbinnen je de discussie moet voeren. Eigenlijk ben ik er zelf niet aan uit of het kan of niet. Ik zeg enkel dat het huidig model onhoudbaar is. Of basisinkomen dé oplossing is weet ik niet.

naitsoezn schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 16:25:
[...]

Uhm, nee, het idee is toch juist dat de salarissen omlaag kunnen, omdat iedereen sowieso al rond kan komen? Dus 200 euro in de week is gewoon 200 euro extra, elk uurtje die je werkt levert direct extra cash op die je kunt uitgeven aan luxe. Of ik moet het hele idee ook nog steeds niet snappen

Nee, wat er echt zal gebeuren is dat er vraag en aanbod speelt. Het punt is dat niemand meer _moet_ werken. Dus ben je ook niet verplicht om een shitjob aan te nemen. Staat iedereen plots in de rij om kassabediende te worden (om een praatje te slaan?) dan zal het spotgoedkoop worden. Is het moeilijk om iemand te vinden dan wordt het iets anders.

[Mentalist]

H!GHGuY schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 17:36:
Eigenlijk is de echte vraag die je moeten stellen de volgende:
Zal automatisatie net de basisbehoeften afdekken (onderdak, voeding, kledij, ...) of net de andere behoeften. In het geval van het eerste zijn we met z'n allen meteen safe. In het 2de geval wordt de berekening moeilijker. Dan krijg je namelijk dat mensen moeten werken om de basisbehoeften te voorzien, maar toch gratis alle troep kunnen kopen die ze willen. Dan wordt het een moeilijke oefening om overheidsinkomsten en -uitgaven op elkaar af te stemmen.

Ja, net dat andere dus. Vooral de kosten voor zorg en onderdak laten zich niet zomaar drukken door automatisering/robotisering. Microchips en taxiritjes zijn makkelijk..

En dan vraag ik me dus af: is het niet slimmer om in plaats van een basisinkomen te pleiten voor lagere woonlasten en zorgkosten? Als die kosten dalen dan neemt ook de behoefte aan een basisinkomen vanzelf af.

[Onbekend]

H!GHGuY schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 17:36:
[...]


Je denkt weer niet na over de technologische kant ervan. Er zijn nu al winkels met zelfbediening. Dat zal alleen maar uitbreiden. Online winkelen waarbij robots jouw mandje vullen. Zelfrijdende koerierdienst die jouw mandje aflevert. Die jobs zullen gewoon verdwijnen op termijn.
Je moet in deze discussie echt niet redeneren vanuit het huidige (maatschappelijke)
standpunt, maar in eerste instantie proberen je probleem op te lossen met nog meer automatisatie en pas als dat niet lukt kijken naar hoe dat binnen een bredere context van een wereld met basisinkomen (economisch) opgelost kan worden.

Ik kijk altijd naar de kant die we nu hebben, niet over wat we mogelijk in de toekomst kunnen hebben. Jij hebt waarschijnlijk jouw huis ook niet 100% milieuvriendelijk gemaakt terwijl dat wel de toekomst is.

Nee, het basisinkomen moet beginnen te werken met de huidige situatie. (Later zouden bedrijven zelf kunnen besluiten om andere technologieën toe te passen, maar dat zou niet verplicht moeten zijn.) En die huidige situatie is nu gewoon X aantal kinderen, X aantal volwassenen die werken, X aantal werklozen en een X aantal asielzoekers en gehandicapten wat Nederland alleen maar geld kost (door de sociale zekerheid) en daar moeten we met dit basisinkomen gewoon rekening mee houden.

[Mentalist]

Onbekend schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 18:38:
Nee, het basisinkomen moet beginnen te werken met de huidige situatie.

Is dat zo? Ik denk dus dat het omgekeerd is.

In de prehistorie sloeg een basisinkomen nergens op. Een basisinkomen had dan alleen "voedsel" ingehouden, maar daar moest je gewoon keihard voor buffelen.

Skippen we een stukje vooruit naar de indianen. Een basisinkomen? Een tipi, wat hout voor het vuur en voedsel. Alleen maar voedsel? Dat konden ze misschien wel uitdelen als "basisinkomen".

Gaan we naar de jaren '30. Een basisinkomen? Een gedeelde kamer, een kacheltje in de winter, wat eenvoudige (huisarts) zorg en voedsel. Een tipi, hout en voedsel, dat hadden ze wel als basisinkomen uit kunnen delen.

De tegenwoordige tijd. Een woning/appartement voor jezelf, constant op minstens 20 graden gestookt, zorgverzekering basispakket, gas-water-licht, televisie/internet/mobiel, belastingen.. en voedsel. De geschiedenis herhaalt zich: een gedeelde kamer (buiten de stad), een kacheltje in de winter, wat eenvoudige zorg en voedsel kunnen we best als basisinkomen uitdelen. (of je dat in natura of geld doet maakt niet uit: we kunnen het gewoon betalen en er zouden geen bijzondere bezwaren tegen zijn)

Dat is dus gewoon het bed/bad/brood waar men het nu over heeft. Als we dat al voor mensen kunnen regelen die hier niet eens mogen zijn, dan moet het toch zeker te regelen zijn voor iedereen die hier wèl mag zijn.

Het basisinkomen is dus al duizenden jaren mogelijk, maar de doelpalen worden steeds verschoven..

Ik stel voor dat we tipi's uitdelen aan daklozen!

[H!GHGuY]

W3ird_N3rd schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 17:56:
[...]

Ja, net dat andere dus. Vooral de kosten voor zorg en onderdak laten zich niet zomaar drukken door automatisering/robotisering. Microchips en taxiritjes zijn makkelijk..

http://mashable.com/2014/04/28/3d-printing-houses-china/
en dit is vandaag... Over enkele jaren zullen we dit ongetwijfeld rondom ons zien gebeuren. De bouwsector is behoorlijk groot. Zo'n machine zal een behoorlijke impact hebben.
Zorg lost zichzelf op. Als mensen minder werken, zie ik veel mensen kiezen voor een sociale bezigheid en zie ik dit soort zaken snel tot een minimum herleid.

Onbekend schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 18:38:
[...]
Ik kijk altijd naar de kant die we nu hebben, niet over wat we mogelijk in de toekomst kunnen hebben. Jij hebt waarschijnlijk jouw huis ook niet 100% milieuvriendelijk gemaakt terwijl dat wel de toekomst is.

https://gathering.tweaker...message/40460012#40460012
It's happening, ... today!.

Daarom dat ik daarpas ook al aanhaalde dat we waarschijnlijk moeten beginnen om in het huidige systeem mensen minder te doen werken (voor hetzelfde loon via vnl. belastingsvermindering), meer mensen te doen werken in de vrijgekomen jobs (zodat er minder uitgaven zijn aan werkloosheid).
Er is natuurlijk altijd een mismatch tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt, dus werkloosheid zal je nooit helemaal weg krijgen.

Dit kun je dan uitbreiden tot het moment dat je de conclusie trekt dat de overgebleven uitgaven van de sociale zekerheid en de belastingsvermindering voor werkenden eigenlijk basisinkomen geworden zijn en dat je de kostenpost voor activering van werklozen schrapt en bij het andere bedrag optelt voor een leefbaar basisinkomen.

Zoiets lijkt me de eenvoudigste manier om naar zo'n systeem over te stappen. Tientallen jaren geleden al dachten ze dat we de economische groei vooral zouden gebruiken om minder te hoeven werken. In tegenstelling daarvan hebben we meer jobs uitgevonden, werkdruk opgevoerd en al het resulterende geld bij een kleine minderheid te parkeren die het van zijn leven niet kan uitgeven.

En voor wie iets anders dacht: door de sterke marktwerking van het basisinkomen, zal je zien dat het eigenlijk niet anders kan dan dat het geld uit de zakken van bedrijven zal komen. De vraag is dan alleen of de bedrijven genoeg cash zullen hebben om de overheid uit te roken om het basisinkomen terug af te schaffen. De winstmarges zullen kelderen (het weinige benodigde personeel wordt immers relatief duur tov nu, hoewel je prijzen niet fors omhoog kunnen).

Ik neem aan dat dit ook de reden is waarom basisinkomen toch wel een (liberaal) standpunt is dat ook uit socialistische hoek op bijval kan rekenen.

[ Voor 56% gewijzigd door H!GHGuY op 25-04-2015 20:13 ]

[redwing]

W3ird_N3rd schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 17:25:
[...]
De opmerking of de mentaliteit?

Vooral de opmerking.

Dat die mentaliteit onzin is ben ik met je eens. De post, tja, het is mijn indruk. Hopelijk een vertekend beeld. Ook is natuurlijk niet iedere ouder hetzelfde. Maar snel weer aan het werk (omdat de carriëre anders naar de mallemoer gaat), kinderen droppen bij de dagopvang en kinderen die niet weten hoe ze zich moeten gedragen.. Ik zie het gewoon te vaak.

Vroeger was dat niet anders en het gedrag van een paar doortrekken naar iedereen is gewoon onzin. Vandaar dat ik jouw opmerking heel erge onzin vind. Daarnaast trek je conclusies die je niet kunt trekken. Bij ons gingen de kinderen ook naar de opvang, maar de voornaamste reden daarvan was dat wij vinden dat ze daar beter leren omgaan met andere kinderen/mensen. Dus ja, dan is het inderdaad nog steeds even afdroppen maar met carriere heeft het niets te maken.

Ik vind dit eerlijk gezegd echt zo'n opmerking alla vroeger was alles echt beter'

H!GHGuY schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 17:36:
[...]
Ben ik voorstander dan? Ik draag enkel een (naar mijn gevoel) correcte context aan waarbinnen je de discussie moet voeren. Eigenlijk ben ik er zelf niet aan uit of het kan of niet. Ik zeg enkel dat het huidig model onhoudbaar is. Of basisinkomen dé oplossing is weet ik niet.

Ik weet niet of je voorstander bent, maar ik zie wel in je post dat je alleen naar het positieve kijkt en de negatieve dingen simpel wegstopt.

[ Voor 19% gewijzigd door redwing op 25-04-2015 20:04 ]

[rhos]

het is onzin dat kinderen op een opvang meer leren dan thuis en in de buurt.

[Mentalist]

H!GHGuY schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 20:00:
[...]

http://mashable.com/2014/04/28/3d-printing-houses-china/
en dit is vandaag... Over enkele jaren zullen we dit ongetwijfeld rondom ons zien gebeuren. De bouwsector is behoorlijk groot. Zo'n machine zal een behoorlijke impact hebben.

Op materiaalkosten kan dat wel schelen, maar je blijft met de Nederlandse woningmarkt in je maag zitten. Je moet eerst de tekorten wegwerken. En er zijn nu ook genoeg bouwvakkers.

Zorg lost zichzelf op. Als mensen minder werken, zie ik veel mensen kiezen voor een sociale bezigheid en zie ik dit soort zaken snel tot een minimum herleid.

Minder werkstress zal wel iets uitmaken, maar ik zou niet denken dat de zorgkosten opeens vervallen tot een minimum als er een basisinkomen is.

redwing schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 20:02:
[...]

Vooral de opmerking.

[...]

Vroeger was dat niet anders en het gedrag van een paar doortrekken naar iedereen is gewoon onzin. Vandaar dat ik jouw opmerking heel erge onzin vind. Daarnaast trek je conclusies die je niet kunt trekken. Bij ons gingen de kinderen ook naar de opvang, maar de voornaamste reden daarvan was dat wij vinden dat ze daar beter leren omgaan met andere kinderen/mensen. Dus ja, dan is het inderdaad nog steeds even afdroppen maar met carriere heeft het niets te maken.

Ik vind dit eerlijk gezegd echt zo'n opmerking alla vroeger was alles echt beter'

Vroeger was ook alles beter.

Toch heb ik die indruk. Het zal niet voor iedereen opgaan maar ik denk dat het toch niet meer hetzelfde is als vroeger en opvoeding heeft daar volgens mij wel iets mee te maken. Ik betwijfel ook of ouders opeens meer tijd met hun kinderen door gaan brengen als ze een basisinkomen hebben, want daar ging het om.

[H!GHGuY]

redwing schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 20:02:
[...]

Ik weet niet of je voorstander bent, maar ik zie wel in je post dat je alleen naar het positieve kijkt en de negatieve dingen simpel wegstopt.

Het is je vergeven

Ik kwam het idee van het basisinkomen een redelijk tijdje terug ook al tegen en er was recent ook een docu-reeks op TV over werk (De werkende mens). Het heeft me wel wat aan het denken gezet.

Enerzijds ben ik argwanend omdat het zo'n liberaal idee is (hoewel ik liberaal mss door de huidige context teveel verwar met (neo-)kapitalistisch) en we door die stroming er enerzijds economisch welvarender op geworden zijn, maar ook individualistischer en minder warm als samenleving.
Anderzijds zie ik ook enkele sociale aspecten door de vrijheid die mensen krijgen. Ik denk dat dit een enorm herstel zou kunnen zijn voor het sociaal weefsel, zie ik mogelijkheden voor minder egoïsme, etc.

Na al dat peinzen en me proberen inbeelden wat de gevolgen kunnen zijn, inclusief de realiteit dat we alles wat los en vast zit automatiseren tot er gewoon structurele werkloosheid overblijft, ben ik er nog niet aan uit of het dé oplossing is of als er ergens een adder onder het gras zit, die me tot nog toe niet is opgevallen. Ik ben van nature iemand die graag advocaat van de duivel speelt en een goed idee probeert onderuit te krijgen, maar ik ben nog niet op stuitende argumenten gestoten die dit idee helemaal van de kaart vegen.
Het probleem van hooggeschoold en hoognodig werk wat ik eerder aanhaalde lijkt me wel een boosdoener waar ik niet meteen een antwoord op vind. Maar verder zie ik overal wel dat de nadelen ergens wel gecompenseerd worden door de voordelen.

W3ird_N3rd schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 20:17:
[...]

Op materiaalkosten kan dat wel schelen, maar je blijft met de Nederlandse woningmarkt in je maag zitten. Je moet eerst de tekorten wegwerken. En er zijn nu ook genoeg bouwvakkers.

Dat zie je in België ook al: meer en meer appartementsbouw en minder vrijstaande woningen.
Mits de nodige omkadering (kinderspeeltuintjes, parken, voldoende terras, BBQ-plaatsen, gedeelde wasruimtes, gedeelde sociale ruimtes, etc.) zie ik er zelfs voordelen aan.
De overheid kan bepaalde regio's waar nu vooral oudere mensen in oudere huizen wonen herbestemmen tot appartementsgebied zodat je gradueel het probleem oplost.

[...]

Minder werkstress zal wel iets uitmaken, maar ik zou niet denken dat de zorgkosten opeens vervallen tot een minimum als er een basisinkomen is.

Het is misschien wel interessant wat jij in sleutelmomenten in jouw leven en dat van je familie zou doen als je een hoop vrijheid (lees: minder verplichtingen) had. Stel dat je 3d/week werkt. Wat zou je met die andere 4 doen als je ouders van 70 plots licht zorgbehoevend worden in de zin dat ze beter niet meer alleen wonen? "Hier, ma/pa - ik stop jullie in het tehuis want ik heb geen tijd om voor jullie te zorgen tijdens de laatste paar jaren van jullie leven."

Nu besteden we dat allemaal uit omdat we ook echt geen tijd hebben, we "moeten" immers gaan werken. Ik denk dus dat zorg beperkter gaat worden. Er zullen vast wel mensen zijn die het nuttige met het aangename koppelen en bvb. zelf ouderenopvang voorzien voor buren die in dezelfde situatie zitten en hun job (bvb ook 3d/week) niet willen opgeven. Zo kan een buur plots een kleinschalige en flexibele zorgverstrekker worden.
Je hebt de zorgkosten dus evenredig gemaakt aan de tijd waarbij je wel wil werken. Van 7d/week nu, naar 3d low-cost/week.

Dit past allemaal in het idee dat we vooral een veel grotere lokale economie zullen krijgen, ipv grote mega-zorgtehuizen zoals ze er nu zijn.

[ Voor 35% gewijzigd door H!GHGuY op 25-04-2015 20:45 ]

[redwing]

raydekok schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 20:16:
het is onzin dat kinderen op een opvang meer leren dan thuis en in de buurt.

Het is ook onzin dat ze thuis leren met andere kinderen om te gaan. Voordat ze naar school gaan zullen ze niet vaak met andere kinderen in aanraking komen/spelen. Als ze dat al doen is dat meestal met 1 tegelijk. Ze leren op de opvang dus wel degelijk eerder en beter met anderen om te gaan.

[haribold]

Het valt me op dat hier een aantal keren naar voren komt dat het basisinkomen een "liberaal" idee is. Het principe komt erop neer dat Nederlanders gedwongen worden een groter deel van hun eigendom af te staan aan anderen die niet voor zichzelf kunnen voorzien. Dat grijpt enorm in in de vrijheid om zelf te bepalen wat je met je bezit doet. Dat is een overheid die vrijheid ontneemt, dus niet liberaal. Eerder socialistisch.

[Deveon]

Het liberale zit in dat het basisinkomen onvoorwaardelijk is. Dit zorgt voor vrijheid (werken is geen verplichting), minder regels en dus een veel kleinere overheid.

Het socialiste van een zakgeld geven is nou eenmaal de goedkoopste manier om armoede te bestrijden.

[ Voor 23% gewijzigd door Deveon op 26-04-2015 12:12 ]

[begintmeta]

haribold schreef op zondag 26 april 2015 @ 11:54:
Het valt me op dat hier een aantal keren naar voren komt dat het basisinkomen een "liberaal" idee is. Het principe komt erop neer dat Nederlanders gedwongen worden een groter deel van hun eigendom af te staan aan anderen die niet voor zichzelf kunnen voorzien. Dat grijpt enorm in in de vrijheid om zelf te bepalen wat je met je bezit doet. Dat is een overheid die vrijheid ontneemt, dus niet liberaal. Eerder socialistisch.

Het is allemaal toch wat minder zwart-wit dan je hier presenteert, het een en ander hierover is al in het topic of achter links te vinden. Eigendomsrecht binnen 'het liberalisme' ligt ook al wat complexer dan je hier voordoet.

[RaZ]

Als werken geen verplichting is, moet het basisinkomen wel alle kosten dekken om van rond te komen.. Bijstand + toeslagen is al bijna 1200 euro.. Automatische kwijtschelding van gemeentelijke heffings en rioolheffing. Collectieve zorgverzekering met korting.. Hier in de regio heb je voor die mensen een U-pas.. Veel kortingen... Dan heb je nog een voor schoolgaande kinderen een Stichting Leergeld..

Ik denk dat het basisinkomen dan toch wel zo rond de 1400 zou moeten zijn.. Da's meer dan het netto minimumloon (waar natuurlijk ook toeslagen bji komen kijken).

[Mentalist]

haribold schreef op zondag 26 april 2015 @ 11:54:
Het valt me op dat hier een aantal keren naar voren komt dat het basisinkomen een "liberaal" idee is. Het principe komt erop neer dat Nederlanders gedwongen worden een groter deel van hun eigendom af te staan aan anderen die niet voor zichzelf kunnen voorzien. Dat grijpt enorm in in de vrijheid om zelf te bepalen wat je met je bezit doet. Dat is een overheid die vrijheid ontneemt, dus niet liberaal. Eerder socialistisch.

Sowieso lijken ideeën te veranderen over wat liberaal/socialistisch of rechts/links is. Het bekendste voorbeeld is imho het gebruik van geestverruimende middelen - liberaal zou je zeggen, want wat je met je eigen lichaam uitspookt daar moet de overheid zich niet mee bemoeien. (vanuit liberaal standpunt) Maar in het huidige politieke landschap willen juist "liberale" partijen op rechts meer verbieden en meer overheidsbemoeienis.

Bewaarplicht of een database met vingerafdrukken - zuiver liberaal gezien zou je zeggen dat je de politie mischien zelfs wel kan privatiseren of iig uitkleden. Maar opnieuw, partijen die zichzelf profileren als rechts en liberaal willen méér overheidsbemoeienis. Hetzelfde voor het leger, maar het is de VVD die in 2008 in overweging had om de dienstplicht (opkomstplicht) weer in te voeren. Rechtse partijen zijn voorstander van langere gevangenisstraffen - terwijl een gevangenis het toppunt van overheidsbemoeienis is!

Hypotheekrenteaftrek? Niets anders dan overheidsbemoeienis. En wie is er voorstander van?

Hoge huizenprijzen: "Daarom is het ook belangrijk dat er meer bijgebouwd wordt.". Dat is een liberaal standpunt. Als je het volledig aan de markt over zou laten, dan zouden alle werkeloze bouwvakkers bezig zijn om steden uit de grond te stampen. Dus waar komt dat zinnetje vandaan? De site van de SP, de VVD rept er met geen woord over!

En dan het basisinkomen. Rechts of links? Zelfstandig ondernemen is in het huidige klimaat riskant en als het misgaat eindig je in de bijstand, want sociale verzekeringen zijn duur. Met een basisinkomen is zelf iets ondernemen veel minder riskant. Ideologisch gezien is een basisinkomen liberaal. Aan de andere kant is er natuurlijk het idee "gratis geld voor luie mensen", wat een sociaal idee is. De praktijk leert dan weer dat luie mensen helemaal niets geven nog veel meer onrust veroorzaakt. Uiteindelijk heb je een vorm van evenwicht nodig. Dat evenwicht vinden we nu in een complex stelsel van uitkeringen.

Het basisinkomen is daarin denk ik tè simpel, maar van die complexiteit kan volgens mij wel veel minder. Voor de burger is het nu vaak te ingewikkeld en voor de overheid te duur. En als het noodzakelijke minimum wat beter te betalen is en je zonodig de definitie daarvan aanpast, dan is een basisinkomen een eenvoudige elegante oplossing die niet alleen criminaliteit tegengaat zoals het huidige sociale stelsel dat doet maar ook ondernemen aantrekkelijker maakt.

Verschillende landen hebben trouwens een libertarische partij. (die in de VS is bekender) Dat zijn wèl daadwerkelijk partijen met liberale standpunten. En vreemd genoeg vind ik dan dat er voor veel van die standpunten ook wel wat te zeggen valt terwijl ik niets moet hebben van de VVD, laat staan de PVV.

[ Voor 6% gewijzigd door Mentalist op 26-04-2015 12:40 ]

[rhos]

redwing schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 21:18:
[...]

Het is ook onzin dat ze thuis leren met andere kinderen om te gaan. Voordat ze naar school gaan zullen ze niet vaak met andere kinderen in aanraking komen/spelen. Als ze dat al doen is dat meestal met 1 tegelijk. Ze leren op de opvang dus wel degelijk eerder en beter met anderen om te gaan.

Het is in de basis voor een kind beter om bij zijn ouders te zijn. Sociale vaardigheden leer je niet op de opvang. Puur omdat een kind van die leeftijd helemaal niet kan samen spelen en altijd naast de ander speelt. Maar goed off topic.

[defiant]

haribold schreef op zondag 26 april 2015 @ 11:54:
Het valt me op dat hier een aantal keren naar voren komt dat het basisinkomen een "liberaal" idee is. Het principe komt erop neer dat Nederlanders gedwongen worden een groter deel van hun eigendom af te staan aan anderen die niet voor zichzelf kunnen voorzien. Dat grijpt enorm in in de vrijheid om zelf te bepalen wat je met je bezit doet. Dat is een overheid die vrijheid ontneemt, dus niet liberaal. Eerder socialistisch.

De grap is dat het basis inkomen (of negative income tax) juist mede gesteund wordt in veel libertarische kringen in de verenigde staten. Het basis inkomen maakt de inkomensverschillen dan ook niet kleiner. Het is dan imho ook altijd opmerkelijk dat binnen linkse/socialistische kringen er zoveel steun voor is en zelfs als oplossing wordt gezien voor ongelijkheid.

[Mx. Alba]

RaZ schreef op zondag 26 april 2015 @ 12:19:
Als werken geen verplichting is, moet het basisinkomen wel alle kosten dekken om van rond te komen.. Bijstand + toeslagen is al bijna 1200 euro.. Automatische kwijtschelding van gemeentelijke heffings en rioolheffing. Collectieve zorgverzekering met korting.. Hier in de regio heb je voor die mensen een U-pas.. Veel kortingen... Dan heb je nog een voor schoolgaande kinderen een Stichting Leergeld..

Ik denk dat het basisinkomen dan toch wel zo rond de 1400 zou moeten zijn.. Da's meer dan het netto minimumloon (waar natuurlijk ook toeslagen bji komen kijken).

En wat zegt het over het minimumloon, dat een basisinkomen volgens jou zelfs meer dan dat zou moeten zijn?

De meesten hier die voor een basisinkomen zijn, willen trouwens ook een kinderbasisinkomen (die onder andere compenseert voor allerlei kindregelingen zoals kinderbijslag) van €200 - €300 per maand. Een alleenstaande moeder met 2 kinderen heeft dan dus al €1400 - €1600 basisinkomen. Valt precies in jouw berekening.

[H!GHGuY]

haribold schreef op zondag 26 april 2015 @ 11:54:
Het valt me op dat hier een aantal keren naar voren komt dat het basisinkomen een "liberaal" idee is. Het principe komt erop neer dat Nederlanders gedwongen worden een groter deel van hun eigendom af te staan aan anderen die niet voor zichzelf kunnen voorzien. Dat grijpt enorm in in de vrijheid om zelf te bepalen wat je met je bezit doet. Dat is een overheid die vrijheid ontneemt, dus niet liberaal. Eerder socialistisch.

En dan heb je mijn lange betogen hierboven niet goed gelezen.
Begin nog even opnieuw, je benadert alles weer vanuit het huidige maatschappelijke systeem, terwijl een basisinkomen dat volledige systeem overhoop gooit.

Waarom is het een liberaal idee:
- meer persoonlijke vrijheid om te doen wat je wil (liber (Lat.) = vrijheid). Zelfstandig ondernemen, werknemer, ambtenaar of helemaal niets - niemand die je daarop kan aanspreken.
- volledige marktwerking op de overgebleven arbeid

Waarom kunnen socialistisch partijen er (volgens mij) mee leven:
- er is een basisvoorziening voor iedereen (maw: geen armoede meer), gefinancierd vanuit een herverdeling
- door marktwerking op arbeid wordt ze ook geherwaardeerd.

Volgens mij kan het trouwens niet anders dan dat de financiering komt uit
1) werklozenbegeleiding, werkloosheidsuitkering, .. weg
2) minder complex overheids/belastingssysteem = minder overheidsbeslag
3) winst van ondernemingen
4) groene belastingen (op vervuiling en andere oneigenlijke natuurmanipulaties)

Door winst af te romen van (grote) ondernemingen en de persoonlijke vrijheid denk ik dat je naar een MKB/KMO economie gaat. Massaproductie zal in grote bedrijven door robots gedaan worden (waar veel winst kan afgeroomd worden), al de rest zal door kleine bedrijven gebeuren.

Maar wat je wel bewijst, beste haribold, is dat veel geesten nog niet rijp zijn om zo'n verantwoordelijkheid op zich te nemen. Misschien is dat wel het grootste probleem van zo'n voorstel: met vrijheid komt ook verantwoordelijkheid. Veel mensen kunnen met verantwoordelijkheid niet om en zullen het inderdaad beschouwen als helicopter-money en bij de eerste tegenslag in de miserie zitten.

[Deveon]

RaZ schreef op zondag 26 april 2015 @ 12:19:
Als werken geen verplichting is, moet het basisinkomen wel alle kosten dekken om van rond te komen.. Bijstand + toeslagen is al bijna 1200 euro.. Automatische kwijtschelding van gemeentelijke heffings en rioolheffing. Collectieve zorgverzekering met korting.. Hier in de regio heb je voor die mensen een U-pas.. Veel kortingen... Dan heb je nog een voor schoolgaande kinderen een Stichting Leergeld..

Ik denk dat het basisinkomen dan toch wel zo rond de 1400 zou moeten zijn.. Da's meer dan het netto minimumloon (waar natuurlijk ook toeslagen bji komen kijken).

De vraag is. Heb je 1400 netto nodig om van rond te komen of kan dit ook met minder? En moet het basisinkomen gebasseerd zijn op volledig zelfstandig wonen of moeten we dit als een luxe beschouwen voor een sociaal minimum?

[defiant]

H!GHGuY schreef op zondag 26 april 2015 @ 14:33:
Maar wat je wel bewijst, beste haribold, is dat veel geesten nog niet rijp zijn om zo'n verantwoordelijkheid op zich te nemen. Misschien is dat wel het grootste probleem van zo'n voorstel: met vrijheid komt ook verantwoordelijkheid.

Dat is ook meteen de kern van het verschil tussen liberaal en conservatief, conservatieven vertrouwen "anderen" behalve hunzelf geen verantwoordelijkheid toe dat ze arbeid verrichten, op het rechte pad blijven of zich anderszins inzetten voor conservatieve waarden in de samenleving.

Dat is op zich geen probleem, ieder z'n politiek mening, alleen noemen veel conservatieven zichzelf uit oogpunt van politieke acceptatie/correctheid zichzelf liberaal .

[Mentalist]

H!GHGuY schreef op zondag 26 april 2015 @ 14:33:
Volgens mij kan het trouwens niet anders dan dat de financiering komt uit
1) werklozenbegeleiding, werkloosheidsuitkering, .. weg
2) minder complex overheids/belastingssysteem = minder overheidsbeslag
3) winst van ondernemingen
4) groene belastingen (op vervuiling en andere oneigenlijke natuurmanipulaties)

Door winst af te romen van (grote) ondernemingen en de persoonlijke vrijheid denk ik dat je naar een MKB/KMO economie gaat. Massaproductie zal in grote bedrijven door robots gedaan worden (waar veel winst kan afgeroomd worden), al de rest zal door kleine bedrijven gebeuren.

Vind ik maar niks.

Als inkomensbelasting zou komen te vervallen (of flink minder zou worden) dan zou ik geen bezwaar hebben tegen 40% BTW op goederen. Een product van 600 euro kost dan 700 euro, so what. Sterker nog, maak er lekker 60% BTW van, dan kost iets van 600 euro dus 800 euro en ga je ook afvoer/recycling fatsoenlijk regelen. (rommel naar Afrika sturen != fatsoenlijk)

Met diensten belast je het milieu niet of nauwelijks (b.v. een schilder moet wel 60% BTW over zijn verf en kwasten betalen, hoe die dat gaat verhalen op de klant mag de schilder zelf uitzoeken) dus die hoef je ook niet te belasten. Voedsel kan ook naar 60%, ben je meer kwijt in de supermarkt en heb je dus meer basisinkomen nodig maar dat is puur broekzak-vestzak. De huidige BTW-regels zijn veel ingewikkelder wat dat betreft.

Zelfs nòg hogere BTW-tarieven kan je over nadenken. BTW van 100%, vet duur, maar als je bij de aanschaf van een voertuig+brandstof meteen het onderhoud van het wegennet kan betalen (dunno of die rekensom uit zou komen) is dat wel lekker simpel.

Uit praktisch oogpunt kan dit idd niet omdat je het minimaal op EU-niveau moet doen.

defiant schreef op zondag 26 april 2015 @ 14:54:
[...]

Dat is ook meteen de kern van het verschil tussen liberaal en conservatief, conservatieven vertrouwen "anderen" behalve hunzelf geen verantwoordelijkheid toe dat ze arbeid verrichten, op het rechte pad blijven of zich anderszins inzetten voor conservatieve waarden in de samenleving.

Dat is op zich geen probleem, ieder z'n politiek mening, alleen noemen veel conservatieven zichzelf uit oogpunt van politieke acceptatie/correctheid zichzelf liberaal .

Nu haal je stromingen door elkaar. Je hebt liberaal-sociaal en progressief-conservatief.

100% liberaal: anarchie/kapitalisme.
100% sociaal: communisme.
100% progressief: iedere traditie die geen nut heeft mag overboord.
100% conservatief: alles moet blijven zoals het is ongeacht of dat klopt. (religie)

[ Voor 22% gewijzigd door Mentalist op 26-04-2015 15:07 ]

[Onbekend]

Met een hogere BTW zouden de buurlanden ook mee moeten doen. Anders gaan mensen die bij de grens wonen over de grens hun boodschappen doen en zal het toerisme flink dalen.
Ik zie liever een hogere inkomstenbelasting, zodat mensen die een hoger loon ontvangen dan ook meer geld afdragen. Rijke mensen sparen en geven het geld hier niet uit, en dat is dus een gemiste kans op extra belasting.

[defiant]

W3ird_N3rd schreef op zondag 26 april 2015 @ 14:57:
Nu haal je stromingen door elkaar. Je hebt liberaal-sociaal en progressief-conservatief.

Je zegt dat ik iets door mekaar haalt, maar je legt vervolgens niet uit wat je dan wel bedoelt. Het enige wat ik beweerde is dat conservatieven veelal wantrouwend staan ten opzichte van vrijheid en eigen verantwoordelijkheid en dat een hoop conservatieven zichzelf ten onrechte liberaal noemen.