Het Basisinkomen

[NMe]

Snowwie schreef op donderdag 08 september 2011 @ 00:59:
Tja, dat is onze overheid, zo veel mogelijk leegtrekken aan de onderkant maar vervolgens aan de bovenkant alles ongemoeid laten.

Tja, dit is onze gemiddelde bevolking. Veel dooddoeners posten zonder daadwerkelijke cijfers die deze boude stelling onderbouwen of als zo'n stelling wel een kern van waarheid heeft, hem gigantisch veel groter maken dan hij is.

Het is niet alsof het verhaal dat Ardana omschrijft de enige bezuiniging is. Aan de andere kant van het spectum gaat bijvoorbeeld het bedrag dat je kan verdienen voordat je in het hoogste belastingtarief belandt omlaag waardoor mensen die veel verdienen meer belasting betalen. En zo zijn er nog wel een paar dingen te benoemen die ook meer vermogende mensen raken. Zeggen dat de regering alleen maar oog heeft voor rijke mensen en de armeren in de kou laat staan is zo'n dooddoener...

Waarom niet gewoon de HR aftrek afschaffen voor alle huizen met een waarde boven de half miljoen, ik zie nog steeds het nut niet dat de overheid zoveel geld daaraan spendeert.

Voornamelijk omdat ook daar mensen rondlopen die een hypotheek nodig hebben om dat te kunnen betalen. Mensen die de kosten voor die hypotheek zonder de HRA niet meer kunnen betalen en daarom moeten verhuizen, met alle bijkomende kosten van dien. Vergeet bovendien niet dat het afschaffen van de HRA alleen maar gaat betekenen dat minder mensen een huis gaan kopen en dus de woningnood alleen maar groter wordt (want: meer huurders) en bovendien gaat de economie erop achteruit omdat er minder verhuisd wordt. Dat wil je helemaal niet in een recessie.

[ Voor 27% gewijzigd door NMe op 08-09-2011 01:11 ]

[dusty]

Snowwie schreef op donderdag 08 september 2011 @ 00:59:
[...]
Wat betreft de Wajong mag men wel wat strenger zijn, er komen daar zoveel mensen in terecht terwijl het gros nog prima kan werken. Een vriend van mij zit ook al minstens 4 jaar in de wajong. Geestelijke perikelen blijkbaar, terwijl 99% van de tijd hem niks mankeert. Moet die gozer, die nu net 30 is gewoon thuisblijven omdat ie af en toe eens weg kan vallen?

Ga je het hem toch makkelijker maken, voer zoiets als dit in en hij kan gewoon thuis blijven zitten zonder zelfs maar wat te doen voor zijn geld.

Oh wacht

Ardana schreef op woensdag 07 september 2011 @ 18:39:
De bijstand gaat weer op de schop, en dit keer op 'n manier die ik met lede ogen aan zie, en dan gaat het met name om art. 21:
[...]

Klinkt vrij beroerd voor de mensen in die positie, echter zijn er gewoon teveel mensen in de bijstand waardoor het niet meer te onderhouden valt zonder de staat in nog diepere schuld te steken.

Zover ik begrijp zijn er nog steeds heel veel mensen in de bijstand die gewoon wel kunnen werken maar niet willen omdat ze niet veel meer zouden verdienen dan wat ze in de bijstand krijgen. Dan krijg je dus inderdaad dit soort resultaten en maatregelen waar de mensen die het echt nodig hebben de dupe van worden.

[Smuggler]

Heeft iemand een lijstje hoe het inkomen op bijstand niveau gaat. als alleenstaande?

0euro inkomen + 613euro bijstand per maand
115 euro inkomen + 613 euro bijstand per maand
400 euro inkomen + 0 euro bijstand. per maand

dit zijn even fake getallen.... is er zo'n lijst beschikbaar hoe dat inkomen veranderd als je ietsjes werkt (wel constant) als je in de bijstand of net daarbuiten valt.

[Ardana]

dusty schreef op donderdag 08 september 2011 @ 04:00:
Klinkt vrij beroerd voor de mensen in die positie, echter zijn er gewoon teveel mensen in de bijstand waardoor het niet meer te onderhouden valt zonder de staat in nog diepere schuld te steken.

Hoezo zitten er teveel mensen in de bijstand? Op basis waarvan stel je dat? Ik heb gepost dat er, per gemeente, 518 bijstandsuitkeringen verstrekt worden, hoezo vind je dat veel?

Daarnaast, ik denk dat bijstand verstrekt moet worden naar behoefte, niet dat iemand aan de balie komt en te horen krijgt "sorry, u bent de 5e van vandaag, u krijgt niets, kom morgen maar terug.

Wat betreft het inkomen voor een alleenstaande 23+, dat is 50% van het minimumloon € 659,93. Als je een zelfstandige huurwoning hebt en je woont alleen, komt daar 20% bovenop, zodat je bijstandsnorm € 923,90 is. De bijstand is een aanvulling op je eigen inkomen, dus als je als zelfstandig wonende alleenstaande € 400 netto verdient, kun je van de bijstand een aanvulling van (iets minder dan, ivm vakantiegeld) € 523,90 krijgen.
Je tweede en derde voorbeelden klopen dus niet, je eerste wel, maar alleen voor 'n alleenstaande zonder woonkosten.

[Grijze Vos]

NMe schreef op donderdag 08 september 2011 @ 01:08:
Tja, dit is onze gemiddelde bevolking. Veel dooddoeners posten zonder daadwerkelijke cijfers die deze boude stelling onderbouwen of als zo'n stelling wel een kern van waarheid heeft, hem gigantisch veel groter maken dan hij is.

Nou, het sentiment klopt natuurlijk wel, de VVD is pertinent tegen bezuinigingen die onze toplaag treffen.

Het is niet alsof het verhaal dat Ardana omschrijft de enige bezuiniging is. Aan de andere kant van het spectum gaat bijvoorbeeld het bedrag dat je kan verdienen voordat je in het hoogste belastingtarief belandt omlaag waardoor mensen die veel verdienen meer belasting betalen.

Dat raakt vooral de middenklasse, tweeverdieners. Zegge de top 50% levert drie tientjes op jaarbasis in, in plaats van de top 10% die bijvoorbeeld makkelijk een paar duizend in zou kunnen leveren wat veel meer oplevert.

En die bijstandswijziging zie ik geen grote problemen bij. Hoe bizar is een gezin als niet alleen beide ouders (of een ouder bij een een-ouder gezin) -en- alle volwassen kinderen niet in staat zijn om een baan te vinden. Bijstand is er voor de mensen die echt niet kunnen, niet voor de mensen die geen zin hebben.

[ Voor 14% gewijzigd door Grijze Vos op 08-09-2011 10:08 ]

[thejoker80]

Grijze Vos schreef op donderdag 08 september 2011 @ 10:06:
[...]
Nou, het sentiment klopt natuurlijk wel, de VVD is pertinent tegen bezuinigingen die onze toplaag treffen.

`
En de VVD is enige partij die ons land regeert?

Dat raakt vooral de middenklasse, tweeverdieners. Zegge de top 50% levert drie tientjes op jaarbasis in, in plaats van de top 10% die bijvoorbeeld makkelijk een paar duizend in zou kunnen leveren wat veel meer oplevert.

Maar de 10% betaald al (relatief en absoluut) veel meer. Toch? Dan gaan we ze nog meer belasten? Ongeacht of deze mensen het kunnen missen of niet.

[Ardana]

Grijze Vos schreef op donderdag 08 september 2011 @ 10:06:
En die bijstandswijziging zie ik geen grote problemen bij. Hoe bizar is een gezin als niet alleen beide ouders (of een ouder bij een een-ouder gezin) -en- alle volwassen kinderen niet in staat zijn om een baan te vinden. Bijstand is er voor de mensen die echt niet kunnen, niet voor de mensen die geen zin hebben.

Vind je het dan ook redelijk dat de werkende kinderen de huur, kleding, telefoon, en eten van de ouders moeten betalen? Want dat is wat er dan gebeurd.

En stel dat het nou zo bizar is, en je hebt 2, wat oudere ouders met een thuiswonend gehandicapt kind, 23+, beide ouders arbeidsongeschikt (wat niet heel uitzonderlijk is). Nu krijgen ze € 1350 + € 720, straks nog maar € 1325 (ongeveer). Dat is een inkomensdaling van bijna € 750... netto, per maand, zonder dat ze iets gedaan hebben om dat te verdienen.

[ Voor 23% gewijzigd door Ardana op 08-09-2011 10:32 ]

[RagaBaSH]

Ardana schreef op donderdag 08 september 2011 @ 10:28:
[...]

Vind je het dan ook redelijk dat de werkende kinderen de huur, kleding, telefoon, en eten van de ouders moeten betalen? Want dat is wat er dan gebeurd.

En stel dat het nou zo bizar is, en je hebt 2, wat oudere ouders met een thuiswonend gehandicapt kind, 23+, beide ouders arbeidsongeschikt (wat niet heel uitzonderlijk is). Nu krijgen ze € 1350 + € 720, straks nog maar € 1325 (ongeveer). Dat is een inkomensdaling van bijna € 750... netto, per maand, zonder dat ze iets gedaan hebben om dat te verdienen.

De situatie die je schetst is natuurlijk een hele vervelende. Maar het is wel een mooie "argumentatie-truc" in het hele verhaal. Je gaat op basis van schrijnende gevallen beargumenteren waarom de hele regel niet goed is.

De regel is, waarschijnlijk, ingevoerd om gevallen aan te pakken waarbij een bijstandsuitkering wordt gecombineerd met een inkomen door wel in 1 huis te wonen maar voor de belasting geen gezamenlijke financien te voeren. Dit is onwenselijk gebruik van overheidsmiddelen om werkeloosheid te promoten (mijn mening!). Natuurlijk zitten er altijd gevallen tussen waar niemand er tegen kan zijn deze mensen te helpen. Maar ik ben van mening dat dit in een groot deel van de gevallen niet zo is.

Als ik het voorbeeld met mijn eiggen situatie vergelijk, dan denk ik alleen maar dat ik verdomde hard moet werken om 2100 netto per maand binnen te halen, en dat ik daar best een mooi huisje van kan betrekken met 3 man. Dat is een inkomen wat ik persoonlijk buiten proportie vindt. Als je in die situatie een gehandicapte toevoegd, kan ik me goed voorstellen dat daar weer uitzonderingen op mogelijk zijn, maar niet vanuit de bijstand!

Keerzijde is wel, dat ik ook geen Amerikaanse toestanden wil met de "welfare benefits", waarbij zelfs tijdelijk werklozen ver onder de armoedegrens kunnen leven.
Waar ik waarde aan hecht is dat het voor mensen de moeite loont om te werken. Oftewel, je moet er zelfs met minimumloon echt op vooruitgaan ten opzichte van een uitkering. Dit kan op 2 manieren: minimumloon omhoog (verschil wordt groter in positieve zin) of uitkering omlaag.
Probleem is, uitkering omlaag vinden we zielig, maar minimumloon omhoog is slecht voor onze economie.
Bovendien is het laatste "oneerlijk" omdat je hiermee nieuwe kosten gaat maken die je op het bedrijfsleven afwentelt.

Om nog even te reageren op het oorspronkelijke idee, het basisinkomen: Dit is, by far, het slechtste idee dat ik in de afgelopen tijd heb gehoord om mensen te stimuleren te werken. Ik vind dat je een samenleving moet creeeren waarin mensen worden gestimuleerd om voor zichzelf te zorgen. Met een vangnet wat zo comfortabel is als een hangmat, doe je niemand een plezier, en vooral de belastingbetaler niet. Een vangnet voor problemen is absoluut noodzakelijk in onze samenleving, maar onder 2 voorwaarden: het is en tijdelijke oplossing en het loont om er geen gebruik van te maken.

[begintmeta]

Ik hoop dat Mongolië (en evt Brazilie) tzt wat meer inzichten zal geven in de effecten van een grootschalig basisinkomen.

[Ardana]

RagaBaSH schreef op donderdag 08 september 2011 @ 10:50:
De situatie die je schetst is natuurlijk een hele vervelende. Maar het is wel een mooie "argumentatie-truc" in het hele verhaal. Je gaat op basis van schrijnende gevallen beargumenteren waarom de hele regel niet goed is.

Ok, wat betreft die uitzonderingssituatie (die overigens niet heel zeldzaam is, maar goed), kan ik je gelijk geven.

Ik vind het wel jammer dat je niet op m'n eerste punt ingaat: vind jij het goed en rechtvaardig dat de net afgestudeerde zoon of dochter van z'n salaris z'n ouders moet onderhouden: huur, zorgverzekering, telefoon, eten, kleding, etc. etc.

[RagaBaSH]

Ardana schreef op donderdag 08 september 2011 @ 14:08:
[...]

Ok, wat betreft die uitzonderingssituatie (die overigens niet heel zeldzaam is, maar goed), kan ik je gelijk geven.

Ik vind het wel jammer dat je niet op m'n eerste punt ingaat: vind jij het goed en rechtvaardig dat de net afgestudeerde zoon of dochter van z'n salaris z'n ouders moet onderhouden: huur, zorgverzekering, telefoon, eten, kleding, etc. etc.

Dat is een hele lastige vraag. Ook bij deze situatie heb ik mijn eigen normen en waarden, een belangrijke daarvan is dat ik het persoonlijk niet "gezond" vind dat een student tot na de eerste baan bij zijn/haar ouders in huis woont. De korte conclusie hieruit is dan ook een gemakzuchtige: De beschreven situatie is een mooie gelegenheid om de zelfstandigheid eindelijk eens op te zoeken.

Daar staat tegenover dat ik me zeker besef dat deze situatie zich regelmatig voordoet, zeker nu de studentenhuisvestig moeilijker en duurders wordt in m.n. de randstad.
Mogelijk dat bestaande maatregelen (onregelmatige inkomens voor de belasting middelen over 3 jaar) hier een uitkomst in kunnen bieden - te weten dat het inkomen van het eerste danwel tweede jaar werken kan worden gemiddeld over een x aantal jaren dat er gestudeert werd en dus beperkt inkomen was.

Praktisch gezien denk ik dat deze situatie sowieso een lastige is, aangezien een student met een/twee ouders in de bijstand niet zonder inkomsten de studie door zal komen. Daarvoor is de studiebeurs vaak niet hoog genoeg. In die situatie zal de aanvullende inkomsten van de studerende kinderen ook ten koste gaan van de bijstandsuitkering van de ouders. En om het nog wranger te maken, zodra de student dan genoeg gaat verdienen om daadwerkelijk een bijdrage aan het huishouden te leveren, vervalt de beurs en OV-kaart. (catch-22 alert)

Dus om je vraag nogmaals kort en bondig te beantwoorden:
Ik vind het een onwenselijke situatie, maar wel een die gemakkelijk op te lossen is door het net werkende kind. Namelijk gewoon verhuizen en voor jezelf zorgen, zoals elk volwassen werkend mens in principe moet.

[begintmeta]

RagaBaSH schreef op donderdag 08 september 2011 @ 14:32:
...
Ik vind het een onwenselijke situatie, maar wel een die gemakkelijk op te lossen is door het net werkende kind. Namelijk gewoon verhuizen en voor jezelf zorgen, zoals elk volwassen werkend mens in principe moet.

Als hij niet verhuist zorgt hij toch ook voor zichzelf (en voor anderen)?

Uiteindelijk zorgt slecht iets van 62% van de niet-leerplichtige of -voorschoolse bevolking echt voor zichzelf (in de zin van dat ze meer dan 0 uur betaald werk verrichten, een groot deel zorgt dan natuurlijk alsnog niet 'echt' voor zichzelf), en daarvan is slechts een minimale aantal echt bezig met primaire goederen (en zorgt dus echt). Niet-betaald werk blijft dan natuurlijk weer buiten beschouwing.

Samenlevingen zoals die van de Ya̧nomamö doen het wat dat betreft vermoed ik een stuk beter.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 08-09-2011 14:49 ]

[Snowwie]

NMe schreef op donderdag 08 september 2011 @ 01:08:
Voornamelijk omdat ook daar mensen rondlopen die een hypotheek nodig hebben om dat te kunnen betalen. Mensen die de kosten voor die hypotheek zonder de HRA niet meer kunnen betalen en daarom moeten verhuizen, met alle bijkomende kosten van dien.

Maar daar kiezen die mensen toch zelf voor? Bovendien is onze huizenmarkt door deze belastingmaatregel, die feitelijk zo goed als nergens anders voorkomt, volledig uit de klauwen gelopen. Als mensen hun huis niet kunnen betalen zonder HRA dan zijn ze sowieso al niet goed bezig, kort gezegd dan woon je gewoon te duur.

Vergeet bovendien niet dat het afschaffen van de HRA alleen maar gaat betekenen dat minder mensen een huis gaan kopen en dus de woningnood alleen maar groter wordt (want: meer huurders) en bovendien gaat de economie erop achteruit omdat er minder verhuisd wordt. Dat wil je helemaal niet in een recessie.

Ik betwijfel het, aangezien diezelfde huizen dan ook stukken goedkoper worden. Overigens zeg ik ook niet dat de volledige HRA direct afgeschaft moet worden. Schaf het af voor hypotheken met een waarde boven een half miljoen. Wat voor inkomen moet je wel niet hebben om een hypotheek van een half miljoen te krijgen? Iets meer dan een ton per jaar? Met alle respect, in de huidige maatschappij waarbij keihard wordt bezuinigd op zorg en sociale zekerheid vind ik het niet kunnen dat mensen met zo'n royaal inkomen ook nog eens een grote som belastinggeld krijgen. Misschien dat je er anders over denkt als jouw moeder straks in het verpleeghuis zit en ze 1x per 2 weken gewassen geworden.

[NMe]

Snowwie schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 01:00:
[...]

Maar daar kiezen die mensen toch zelf voor? Bovendien is onze huizenmarkt door deze belastingmaatregel, die feitelijk zo goed als nergens anders voorkomt, volledig uit de klauwen gelopen. Als mensen hun huis niet kunnen betalen zonder HRA dan zijn ze sowieso al niet goed bezig, kort gezegd dan woon je gewoon te duur.

Ok, dus jij past je leefpatroon niet ook aan op de huursubsidie die je eventueel krijgt? Immers, als je zonder huursubsidie je huur niet meer kan betalen, dan woon je gewoon te duur...

Ik neem aan dat je zelf ook wel snapt dat het leven niet zó simpel is. Mensen hebben een huis gekocht en daarbij wordt door de hypotheekverstrekker netjes voorgerekend wat de bruto- en nettokosten zijn, waarbij voor de nettokosten de HRA afgetrokken is.

Ik betwijfel het, aangezien diezelfde huizen dan ook stukken goedkoper worden. Overigens zeg ik ook niet dat de volledige HRA direct afgeschaft moet worden. Schaf het af voor hypotheken met een waarde boven een half miljoen. Wat voor inkomen moet je wel niet hebben om een hypotheek van een half miljoen te krijgen? Iets meer dan een ton per jaar? Met alle respect, in de huidige maatschappij waarbij keihard wordt bezuinigd op zorg en sociale zekerheid vind ik het niet kunnen dat mensen met zo'n royaal inkomen ook nog eens een grote som belastinggeld krijgen. Misschien dat je er anders over denkt als jouw moeder straks in het verpleeghuis zit en ze 1x per 2 weken gewassen geworden.

Die mensen die 100k per jaar verdienen betalen ook meer belasting. HRA is niet een bedrag dat je krijgt, het is een bedrag dat van het belastinggeld dat je moet betalen afgetrokken wordt. Naar verhouding betalen deze mensen dan ook veel meer voor de verzorging van "je moeder" die "1x per 2 weken gewassen wordt" dan jij en ik doen met onze veel lagere lonen.

Daarnaast: iemand met een duur huis hoeft niet per se een hoog inkomen of zelfs een hoge hypotheek te hebben. Het kan net zo goed iemand zijn van 50+ die altijd koophuizen heeft gehad en daarbij zijn hypotheken steeds netjes heeft afgelost. Bij de verkoop van je oude huis hou je dan altijd geld over dat je in een nieuw huis kan steken. Stel je had een hypotheek van 250k die je volledig aflost en vervolgens lukt het je ook dat huis te verkopen voor 250k. Op dat moment heb je 250k schoon in het handje die je in een nieuw huis kunt steken. Voor een huis van een half miljoen hoef je dan nog maar een hypotheek van 250k af te sluiten. Je hele oplossing werkt dan ineens niet meer.

[Pooh]

Ardana schreef op donderdag 08 september 2011 @ 14:08:
[...]

Ok, wat betreft die uitzonderingssituatie (die overigens niet heel zeldzaam is, maar goed), kan ik je gelijk geven.

Ik vind het wel jammer dat je niet op m'n eerste punt ingaat: vind jij het goed en rechtvaardig dat de net afgestudeerde zoon of dochter van z'n salaris z'n ouders moet onderhouden: huur, zorgverzekering, telefoon, eten, kleding, etc. etc.

Keer het eens om? Vind jij het rechtvaardig dat een huishouden een royaal inkomen kan hebben van een inwonende zoon of dochter, en toch nog ondersteuning van de maatschappij krijgt?
Hoe zit dat eigenlijk in de oude regeling? Wat verandert er nu precies? Het is nu toch ook niet zo dat je als ouders bijv. bij je goedverdienende kinderen mag intrekken en dan ook nog een bijstandsuitkering aanvragen? Is het alleen het grensbedrag dat opschuift? Van waar naar waar precies?

[NMe]

Pooh schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 10:33:
[...]

Keer het eens om? Vind jij het rechtvaardig dat een huishouden een royaal inkomen kan hebben van een inwonende zoon of dochter, en toch nog ondersteuning van de maatschappij krijgt?

Mwah, ik begrijp dat het heel vervelend is voor dat thuiswonende kind. Ik woon nog thuis uit noodzaak, kan nog geen koophuis betalen en om te huren zijn er lange wachtlijsten. Als mijn ouders in de bijstand zouden zitten zou dat dus betekenen dat ik hen helemaal moet onderhouden... Hoe wil ik dan geld sparen om te kunnen verhuizen?

Daarom ook, schrijnende gevallen zullen er zeker zijn en dat is ook jammer. Maar ik zie dan liever die nieuwe regeling met een mogelijkheid om daar vrijstelling op aan te vragen dan dat die hele regeling weg moet.

[Pooh]

De vraag is dus of je van kinderen kunt verwachten dat ze hun ouders bijstaan. Als ze gezamenlijk een huishouden voeren, zou ik dat in principe wel vinden. Thuis wonen uit "noodzaak" geloof ik niet zo hard in, dat is doorgaans een afweging tussen de relatieve luxe thuis, en het schimmelige achterkamertje in een studentenhuis oid als alternatief. Dat is een prima te verdedigen keus, maar als dat betekent dat ouders meeprofiteren van het inkomen van hun kind, vind ik het niet zo raar om die ouders geen bijstand meer te geven.

Uiteindelijk gaat het om het achterliggende idee van bijstand: voorkomen dat mensen vervallen in echte armoede. Naar mijn idee is het goed te verdedigen om dat per huishouden te meten, niet per individu.

Misschien moet er wel een oplossing zijn om samen in 1 huis te wonen en geen gezamenlijke huishouding te voeren. Dat is wat studentenhuizen ook doen: gescheiden geldstromen, elke rekening exact verdelen, iedereen z'n eigen eten in de koelkast met z'n eigen naam erop. Maar iemand die er voor kiest om samen met z'n ouders een huishouden te voeren, zou wat mij betreft eerlijk mogen delen in de lasten, ook als dat betekent dat er geld van kinderen naar ouders gaat.

[xahmol]

Goh, zie deze discussie nu pas. Brings back memories van toen ik actief was bij de Jonge Democraten (jongeren organisatie van D66) twee decennia terug. Toen speelde de discussie over basisinkomen daar ook heel erg. Heb toen zelf nog meegewerkt aan dit artikel (ongelofelijk dat het na 15 jaar nog steeds online staat en te vinden is in Google):
http://www.trouw.nl/tr/nl...aal-of-onbetaalbaar.dhtml

Titel van het artikel zegt volgens mij al genoeg: Basisinkomen: Asociaal of Onbetaalbaar.

Overigens ben ik wel degelijk voor het (geleidelijk en beheerst) afschaffen van de HRA. Heb ik gelijk mezelf mee, want ben inmiddels zo iemand die (ruim) boven een ton gezinsinkomen verdiend met mijn vriendin (al hebben ook wij nog geen hypotheek van boven de half miljoen, we zitten ietsjes lager).
Maar elke econoom die je spreekt is het er over eens dat de HRA uiteindelijk onhoudbaar is en bovendien perverse prikkels heeft die met name zorgen dat je nu hetzelfde huis kan betalen als anders zonder HRA, zo hard zijn de huizenprijzen kunstmatig nu gestegen. Alleen de banken en de makelaars verdienen aan de HRA (al betaald dat als zijnde bankmedewerker wel weer deels mijn salaris).
En als het ooit toch afgeschaft moet worden, dan maar liever zsm aankondigen om dit geleidelijk te doen: dan is de onzekerheid weg en weet iedereen tenminste waar hij of zij aan toe is.

[Ardana]

Pooh schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 10:33:
Hoe zit dat eigenlijk in de oude regeling? Wat verandert er nu precies? Het is nu toch ook niet zo dat je als ouders bijv. bij je goedverdienende kinderen mag intrekken en dan ook nog een bijstandsuitkering aanvragen? Is het alleen het grensbedrag dat opschuift? Van waar naar waar precies?

Situatie nu:
Als alleenstaande met alleen volwassen inwonende kinderen krijg je € 752,31 excl. vakantietoeslag, als die kinderen eigen inkomen hebben.
De kinderen zelf hebben ook ieder recht op € 752,31
Als je echt alleenstaand bent, dus zonder verdienende volwassen kinderen, krijg je € 877,70 excl. vakantietoeslag.
Als gehuwden (met of zonder kinderen) krijg je € 1.253,86 excl. vakantietoeslag.

In Nederland is het recht op bijstandsondersteuning gebaseerd op een aantal criteria:
* een alleenstaande (dus ongehuwd, geen partner, ook niemand met deze een gezamenlijke huishouding voert) heeft standaard recht op 50% van het minimumloon.
* heb je woonkosten, maar kun je deze delen of heb je geen zelfstandige woonruimte, dan krijg je een toeslag van 10%.
* heb je woonlasten voor een zelfstandige woonruimte die je niet kunt delen, dan is de toeslag 20%.
* echtgenoten/samenwonenden of mensen die een gezamenlijke huishouding voeren hebben samen recht op 100% van het minimumloon.

Als jij als ouder intrekt bij je goedverdienende kinderen, heb je dus recht op 50% + 10 % als je een bijdrage moet leveren in de woonlasten. Moet je geen bijdrage leveren, dan heb je enkel recht op 50%.
Als beide ouders intrekken, mag er 'n korting van 10% worden toegepast bij het ontbreken van woonlasten.

Wat er veranderd, is dat straks het inkomen van de niet-studerende thuiswonende kinderen afgehaald wordt van het recht op bijstand van de ouders. Er is dus geen sprake van een grensbedrag dat opschuift, sterker nog, de grondslag voor 2 personen (100% van het minimumloon) wordt straks de grondslag voor x-personen (zoveel mensen als er in dat huis wonen). Oftewel, als er 1 kind is dat (zelfs nog iets minder dan) het minimumloon verdient, moet hij daarvan z'n ouders, (al dan niet studerende) volwassen broers en zussen, en minderjarige broers en zussen onderhouden.

Als je toch wil spreken van een grensbedrag, zul je individuele situaties moeten bekijken. Ingeval van 2 volwassenen en 1 meerderjarig kind, verschuift de grens van € 2.111,76 nu, naar € 1.313,85 straks, waarbij de lasten gelijk blijven.
Bij 2 volwassenen en 2 meerderjarige kinderen, verschuift het van € 2.903,67 naar diezelfde € 1.313,85.

Ik vind dat bedragen waarvan ik echt durf te voorspellen dat er grote problemen uit gaan voortkomen.

Een van die problemen is de plicht tot betalen: als het kind met inkomen de huur van de moeder/vader niet betaald, kan het kind niet aansprakelijk gesteld worden: het huurcontract staat niet op zijn/haar naam. Hij/zij is dus (behalve op morele gronden) niet verplicht te betalen.

[Roenie]

Ardana schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 16:12:
...Een van die problemen is de plicht tot betalen: als het kind met inkomen de huur van de moeder/vader niet betaald, kan het kind niet aansprakelijk gesteld worden: het huurcontract staat niet op zijn/haar naam. Hij/zij is dus (behalve op morele gronden) niet verplicht te betalen.

Een kind dat niet bijdraagt in de kosten van het huishouden maar wel een inkomen heeft? Het lijkt me dat dit kind door de ouders vriendelijk doch dringend wordt verzocht eigen woonruimte te zoeken.

[Pooh]

Roenie schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 16:25:
[...]
Een kind dat niet bijdraagt in de kosten van het huishouden maar wel een inkomen heeft? Het lijkt me dat dit kind door de ouders vriendelijk doch dringend wordt verzocht eigen woonruimte te zoeken.

Er is natuurlijk nogal een verschil tussen 'niet bijdragen', 'een beetje bijdragen' en 'volledig verantwoordelijk zijn'. Je ouders zijn arm, leven van de bijstand. Jij hebt simpele opleiding gevolgd, verdient nu minimumloon plus een beetje. Nu kun je kiezen: of je draagt een beetje bij in de kosten van 't huishouden (en spaart ondertussen zodat je misschien ooit op kamers kunt), of je moet verplicht vertrekken zonder spaargeld (wat 't voor de ouders lastiger maakt, de variabele kosten voor een extra bewoner zijn niet zo hoog).
In de nieuwe situatie ben je die keus kwijt: je moet wel vertrekken, of je moet je ouders gaan onderhouden.

Dat lijkt me inderdaad onwenselijk, volledig eens met Ardana.

Het verbaast me alleen dat de oude situatie 't ook toestaat om bijstand te ontvangen als je een gezamenlijk huishouden voert met rijke kinderen. Ik vind 't volledig terecht dat ze daar wat aan doen. Maar waar die grens moet liggen weet ik niet precies.

[McVirusS]

Pfft, dat zijn wel heftige veranderingen. Vooral in combinatie met regio's waar er niet genoeg huurhuizen zijn is het voor die kinderen nog helemaal niet zo makkelijk om snel andere woonruimte te vinden.

Snap de gedachte erachter wel, deel de mening van Pooh over dat het raar is dat mensen met bijstand die bij hun kinderen inwonen nog steeds volledige bijstand krijgen.

Ben helemaal voor het zo karig mogelijk houden van bijstand. Maar dit is wel een erg sneue/lastige situatie.

[Ardana]

@McVirusS: ze ontvangen geen volledige bijstand he? 1 ouder die intrekt bij hun kind ontvangt 50-60% van het minimumloon, 2 ouders die intrekken bij hun kind ontvangen samen 90-100% van het minimumloon.

Voor de rest eens met Pooh: het is wel zuur als je van je zuurverdiende eerste salaris direct de huur van je ouders moet gaan betalen + alle overige kosten van het hele gezin.

Als ik 'n vergelijking mag trekken naar de onderhoudsbijdrage van de ouders tijdens het ontvangen van Studiefinanciering: volgens mij (maar correct me if I'm wrong) is die niet opeisbaar. Als de IBgroep/DUO vaststeld dat jouw ouders € 200 per maand moeten bijdragen, kun je niet naar 'n advocaat om dat op te eisen.

Kun je dat dan straks wel van je kinderen eisen? Daarnaast, ik weet niet of huisgenoten/kinderen woonbescherming hebben. Ik weet nog wel dat toen de agressieve partner van een vriendin van me hem haar huis uit wilde hebben, ze het maar moest zien te regelen met hem: hij had woonbescherming en mocht niet zomaar op straat gezet worden. Moet je dan als ouder eerst 'n rechtszaak voeren tegen je kind om hem het huis uit te krijgen? En wie moet die rechtszaak dan bekostigen?
En... verlies je dan niet het recht op je bijstandsuitkering als je 'm eindelijk het huis uit hebt? Per slot van rekening moet je, om in aanmerking te komen voor 'n uitkering, alles gedaan hebben om jezelf te onderhouden. Kennelijk wordt "leven van je kinderen" ook gezien als manier om jezelf te onderhouden. Ik zie gewoon zoveel haken en ogen dat ik er helemaal treurig van wordt

@McVirusS hieronder: min of meer wel: die 10% is ook niet het grootste deel idd. Voor alleenstaande ouders kan het wel oplopen tot 20%. Wat ik hierbij wel wil opmerken is dat 10% voor iemand die op bijstandsniveau leeft heeeel veel is: hou er rekening mee dat er bij beslag op inkomen/uitkering ook niet meer dan die 10% ingenomen mag worden, en vaak nog veel minder (0% is niet zeldzaam). Dat betekent dat de overheid heeft gesteld dat die 90% vd individueel geldende bijstandsnorm ook echt het absoluteminimum is waarover iemand minstens moet beschikken. Nu wordt dat minimum weggehaald.

[ Voor 15% gewijzigd door Ardana op 09-09-2011 17:45 ]

[McVirusS]

Ardana schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 17:27:
@McVirusS: ze ontvangen geen volledige bijstand he? 1 ouder die intrekt bij hun kind ontvangt 50-60% van het minimumloon, 2 ouders die intrekken bij hun kind ontvangen samen 90-100% van het minimumloon.

Maar dat is toch hetzelfde als (basis)bijstand (minus die korting dan) of heb ik je uitleg verkeerd begrepen?

[Hielko]

Ardana schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 17:27:
Als ik 'n vergelijking mag trekken naar de onderhoudsbijdrage van de ouders tijdens het ontvangen van Studiefinanciering: volgens mij (maar correct me if I'm wrong) is die niet opeisbaar. Als de IBgroep/DUO vaststeld dat jouw ouders € 200 per maand moeten bijdragen, kun je niet naar 'n advocaat om dat op te eisen.

Nee, maar je kan wel het volledige stufibedrag krijgen (zitten wel allerlei voorwaarden aan).

[Pooh]

Hielko schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 17:41:
[...]
Nee, maar je kan wel het volledige stufibedrag krijgen (zitten wel allerlei voorwaarden aan).

Alleen als lening.

[Hielko]

Pooh schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 18:04:
[...]

Alleen als lening.

Dat is de stufi altijd?

[Roenie]

Ardana schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 17:27:
... Kennelijk wordt "leven van je kinderen" ook gezien als manier om jezelf te onderhouden. Ik zie gewoon zoveel haken en ogen dat ik er helemaal treurig van wordt...

Hoewel de uitvoering iets anders is natuurlijk, vind ik het principe dat je voor je ouders zorgt niet heel verkeerd. Normaal gesproken komt dat pas op latere leeftijd in de vorm van zorg.

[Snowwie]

NMe schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 01:46:
Ok, dus jij past je leefpatroon niet ook aan op de huursubsidie die je eventueel krijgt? Immers, als je zonder huursubsidie je huur niet meer kan betalen, dan woon je gewoon te duur...

Zonder huurtoeslag is het ook simpelweg niet meer te doen. Het is juist door diezelfde huizenmarkt wat huren heel erg duur maakt. Voor een normale fatsoenlijke eengezins huurwoning moet je al 600 euro betalen, en dat zijn al de prijzen hier in de provincie Groningen. In de randstad is dit vast nog wel veel duurder. Als je dan kijkt hoeveel het minimumloon bedraagt, momenteel iets van ~1410 euro bruto in de maand, waar je dan ~1200 netto van over houd dan kun je wel nagaan dat er simpelweg geen keuze is. Mensen in de bijstand hebben netto ~860 euro, voor een alleenstaande. Dan kun je toch niet zeggen dat je te duur woont? Waar vind je goedkopere huurwoningen? Als je die wil moet je 10 jaar wachten of particulier huren (wat juist weer erg duur is).

Nee, mijn punt, 2 mensen hebben een salaris van 100.000 euro per jaar. Daar kunnen maximaal grofweg 500.000 euro hypotheek voor krijgen. Dat gaan ze vervolgens doen. Ze hebben een huis gezien dat aan hun verwachtingen voldoet en de financieel adviseur calculeert dat met hun salaris en de HRA ze de hypotheek net kunnen voldoen. Kijk, en vervolgens gaat de politiek zich roeren over het H woord en deze zelfde mensen zitten vervolgens in de stress omdat ze hun hypotheek zonder de HRA niet meer kunnen betalen. En dit vind ik niet kunnen, de keus van hun om een dergelijke dure woning te betrekking hebben ze zelf gemaakt, ze hadden ook een woning van 400.000 euro kunnen kopen, met een veel lagere hypotheek. Dan was er niets aan de hand.

NMe schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 01:46:
Die mensen die 100k per jaar verdienen betalen ook meer belasting. HRA is niet een bedrag dat je krijgt, het is een bedrag dat van het belastinggeld dat je moet betalen afgetrokken wordt. Naar verhouding betalen deze mensen dan ook veel meer voor de verzorging van "je moeder" die "1x per 2 weken gewassen wordt" dan jij en ik doen met onze veel lagere lonen.

Dat hoor ik hier mensen vaak zeggen, dat iemand die veel verdiend ook meer belasting betaald. Dan vraag ik me af wat het nut is van de hogere belasting als het aan de andere kant weer teruggegeven wordt? Verder is HRA wel degelijk een bedrag dat je krijgt, maandelijks, op je rekening, van de belastingdienst.

Daarnaast: iemand met een duur huis hoeft niet per se een hoog inkomen of zelfs een hoge hypotheek te hebben. Het kan net zo goed iemand zijn van 50+ die altijd koophuizen heeft gehad en daarbij zijn hypotheken steeds netjes heeft afgelost. Bij de verkoop van je oude huis hou je dan altijd geld over dat je in een nieuw huis kan steken. Stel je had een hypotheek van 250k die je volledig aflost en vervolgens lukt het je ook dat huis te verkopen voor 250k. Op dat moment heb je 250k schoon in het handje die je in een nieuw huis kunt steken. Voor een huis van een half miljoen hoef je dan nog maar een hypotheek van 250k af te sluiten. Je hele oplossing werkt dan ineens niet meer.

Dat maakt dan ook niet uit, het gaat ook om hypotheken van een bv. een half miljoen of meer. Iemand die z'n huis voor de helft heeft afgelost en nog een klein hypotheekje heeft openstaan vangt ook geen grote bedragen HRA.

Maar goed, we dwalen een beetje af, dit topic ging over het (onvoorwaardelijke) basisinkomen.

[ Voor 33% gewijzigd door Snowwie op 10-09-2011 02:05 ]

[gambieter]

NMe schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 01:46:
Ik neem aan dat je zelf ook wel snapt dat het leven niet zó simpel is. Mensen hebben een huis gekocht en daarbij wordt door de hypotheekverstrekker netjes voorgerekend wat de bruto- en nettokosten zijn, waarbij voor de nettokosten de HRA afgetrokken is.

Dat is geen argument. Al heel lang gaat de discussie niet of, maar wanneer de HRA wordt afgeschaft. Dan nog steeds op je nettokosten een huis kopen is je hoofd in het zand stoppen. In 1999 kocht ik mijn huis gebaseerd op wat ik bruto kon betalen, omdat het onwaarschijnlijk was dat het mjn volle 30 jaar zou duren.

Moet je mensen nu tegen hun eigen vergissing gaan beschermen met veel geld uit de maatschappij?

[Verwijderd]

Hielko schreef op vrijdag 09 september 2011 @ 18:12:
Dat is de stufi altijd?

Um, nee. Misschien handig om de feiten even op een rij te hebben.

Basisbeurs - Iedereen die recht heeft op studiefinanciering krijgt, indien gewenst, een basisbeurs. De beurs is niet afhankelijk van het inkomen van de ouders, maar hangt wel af van de woonsituatie van de student (thuis- of uitwonend). De beurs maakt onderdeel uit van de zogenaamde "prestatiebeurs". Wanneer de student binnen de diplomatermijn (tien jaar) een diploma haalt, dan wordt de eerste vier jaar dat de student studiefinanciering kreeg omgezet van een lening naar een gift. Wanneer een student na een middenkader- of vakopleiding een specialistenopleiding van 1 of 2 jaar gaat volgen, dan kan de prestatiebeurs met 2 jaar worden verlengd. De prestatiebeurs geldt voor hbo en WO, en sinds augustus 2005 ook voor MBO niveau 3 en 4. Wanneer een student na het behalen van MBO niveau 4 doorgaat op het HBO of WO, dan heeft de student opnieuw recht op vier jaar prestatiebeurs. De prestatiebeurs kan voor meerdere opleidingen worden gebruikt. Indien de student geen diploma behaalt moet de lening worden terugbetaald.

Voor de overige mbo-scholieren is de beurs altijd een gift, ongeacht hun prestaties. Alleen aanwezigheidsplicht is belangrijk. Bij spijbelen kan de basisbeurs in een rentedragende lening worden omgezet.

Aanvullende Beurs - Als de ouders van een student met basisbeurs een laag inkomen hebben, kan de student een aanvullende beurs aanvragen. Om de aanvullende beurs om te zetten in een gift gelden dezelfde eisen als voor de basisbeurs.

Oftewel, de basisbeurs krijgt iedereen en is een lening, tot je je studie afgemaakt hebt. Dan wordt het omgezet in een gift.

De aanvullende beurs is er alleen voor kinderen met ouders die onder een bepaald inkomen zitten. Studenten die niet in aanmerking komen voor de aanvullende beurs kunnen het bedrag lenen, maar moeten het in tegenstelling tot de kinderen van lage inkomens dus gewoon met rente terugbetalen.

Snowwie schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 01:53:
Zonder huurtoeslag is het ook simpelweg niet meer te doen. Het is juist door diezelfde huizenmarkt wat huren heel erg duur maakt. Voor een normale fatsoenlijke eengezins huurwoning moet je al 600 euro betalen, en dat zijn al de prijzen hier in de provincie Groningen. In de randstad is dit vast nog wel veel duurder. Als je dan kijkt hoeveel het minimumloon bedraagt, momenteel iets van ~1410 euro bruto in de maand, waar je dan ~1200 netto van over houd dan kun je wel nagaan dat er simpelweg geen keuze is. Mensen in de bijstand hebben netto ~860 euro, voor een alleenstaande. Dan kun je toch niet zeggen dat je te duur woont? Waar vind je goedkopere huurwoningen? Als je die wil moet je 10 jaar wachten of particulier huren (wat juist weer erg duur is).

Met hetzelfde gemak kan ik zeggen dat zonder HRA het voor veel mensen simpelweg niet te doen is. Waarom is het bij huurtoeslag noodzakelijk en wonen kopers wel allemaal te groot?

Als je het mij vraagt komen dit soort redenaties voort uit het idee dat alle kopers rijke stinkerts zijn en huurder zielige arme mensen. Terwijl het gros van de kopers ook gewoon hardwerkende mensen zijn die goed moeten uitkijken wat ze met hun geld doen.

Ik zou eerder zeggen dat je gewoon meer (huur)huizen moet bijbouwen. Dan kunnen de prijzen en de wachttijden omlaag. Als je kijkt naar studentenkamers gaat meer dan de basisbeurs al op aan een piepklein kamertje. De huisbazen profiteren en de student (en belastingbetaler) betaalt zich blauw.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 10-09-2011 02:56 ]

[dusty]

Ardana schreef op donderdag 08 september 2011 @ 08:49:
[...]
Hoezo zitten er teveel mensen in de bijstand? Op basis waarvan stel je dat? Ik heb gepost dat er, per gemeente, 518 bijstandsuitkeringen verstrekt worden, hoezo vind je dat veel?

Ik denk dat iedereen wel een bijstands uittrekker kent die in de bijstand zit maar ondertussen wel vrolijk (zwart) bij klust..En de meeste mensen zullen ook wel andere mensen kennen die in de bijstand zitten waarvan men denkt dat als men echt zou willen dat ze wel werk zouden kunnen vinden.

Zolang dat voorkomt zitten er dus teveel mensen in de bijstand.

Daarnaast, ik denk dat bijstand verstrekt moet worden naar behoefte, niet dat iemand aan de balie komt en te horen krijgt "sorry, u bent de 5e van vandaag, u krijgt niets, kom morgen maar terug.
[...]

Klopt, het zou zelfs beter zijn dat alleen de mensen die behoefte ervoor hebben het zouden krijgen, maar vanwege misbruik lijden de mensen die het echt nodig hebben onder de bezuinigingen om de bijstand betaalbaar te houden. (en de mensen die er misbruik van maken werken er gewoon meer zwart bij.)

[Verwijderd]

Het lijkt in sommige reacties ook wel alsof > ton per jaar verdienen gebeurt met even van 9 tot 5 op kantoor gaan zitten. Ik begrijp best wel dat er goede argumenten zijn om brede schouders meer lasten te laten dragen, maar laten we niet doen alsof al het geld aan de onderkant weggesnoept wordt.

HRA is zeker geen perfect systeem, en spekt naar mijn smaak veel te veel de financiële instellingen. Maar laten we andersom ook zeker niet vergeten waar bijvoorbeeld bijstand voor is, en hoeveel luxe en gemak mensen in de bijstand in Nederland hebben ten opzichte van de vele andere landen 'waar ze ook geen HRA hebben'.

Met hetzelfde argument (wat net zo goed niet even snel als feit te stellen is noch te weerleggen is) kan je zeggen dat huursubsidie de huurprijzen opdrijft. Immers, het te besteden huurbedrag voor mensen met weinig geld is naar verhouding veel te groot. Er is dus ook geen marktbehoefte aan hele goedkope huizen door de huursubsidie, waardoor te grote en luxe huizen aan uitkeringstrekkers worden toebedeeld.

Ik lees iets terug trouwens de stelling dat de HRA 'wel degelijk een bedrag is wat je op je rekening krijgt'. Als je dat soort uitspraken doet, mis je gewoon essentiële basis om serieus deel te kunnen nemen aan een dergelijke discussie.

Wie niet kan werken moet verzorgd worden, daar zal niemand het mee oneens zijn. Wie kan werken, zal naar mijn smaak moeten werken. Is dat niet regulier, dan is het sociaal werk of doelgerichte opleiding. Op die manier kan je bijstand ook gewoon zien als een basisinkomen. Uit de lengte of de breedte maakt het namelijk geen worst uit hoe je het noemt, in Nederland hoeft niemand om te komen van de honger, is voor iedereen woonruimte bereikbaar, en is ook een bepaalde mate luxe beschikbaar voor minima.

Dat mensen die minder te makken hebben wijzen naar zij die meer hebben is al millennia zo. En ja, er zitten best mensen tussen die daar niet op een frisse manier komen, maar nu wordt gedaan alsof dat een significant deel van de bevolking is. Mensen die ergens boven de ton zitten maar niet in de miljoenen vind je daar doorgaans niet.

Als ik kijk naar mijn maandelijkse belastingafdracht, en wat er op HRA terugkomt... Dan hou ik nog steeds een aantal mensen aan het eten. En vergeet niet dat op wat de financiële instellingen incasseren na, ook nog weer een deel terugvloeit middels vermogensbelasting en uiteindelijk zeer significant via erfbelasting.

[Smuggler]

Kan iemand mij bij het volgende helpen.
ik wil een overzicht maken van de huidige situatie hoe het zit met de bijstand en alles erboven.
laten we hierbij 1 persoon nemen van 30 jaar die opzichzelf woont met afhankelijk van zijn inkomen recht op bijstand of niet. deze persoon heeft geen zorg/huur toeslag en ik ga alleen kijken wat er daadwerkelijk aan inkomsten binnenkomen van werk + uitkeringen(bijstand) (dus geen subsidies).
hieronder een lijstje met FAKE getallen om aan te duiden wat ik eigenlijk wil zien.

0 bruto + bijstand = 650netto?
50 bruto + bijstand = 700netto?
150 bruto + bijstand = 800netto?
300 bruto + bijstand = 800netto?
800 bruto - belastingen = 710netto?
1200 bruto - belastingen = 1040netto?
1800 bruto - belastingen = 1400netto?
2500 bruto - belastingen = 1800netto?
10.000 bruto - belastingen = 5500netto?

Ik wil dit rijtje om vergelijkingen te kunnen maken met diverse basisinkomen modellen zodat ik hierop conclusies kan trekken. dus als iemand hiervan een overzicht voor me heeft dat gewoon heel duidelijk is met wat je mag bijverdienen en wat de grenzen zijn en hoeveel je dan gekort wordt op je uitkering. dan zou ik daar graag even naar willen kijken dus alle links zijn welkom... ik kwam er iig niet uit.

een super simpel voorbeeld (waar dus nog niet over is nagedacht maar dat zie je zo wel:P) waarmee ik het kan vergelijken is: iedereen 600 euro basis inkomen en 50% belasting.

0 brutto + 600 = 600netto
50 bruto + 600 = 625netto
100 bruto + 600 = 650 netto
150 bruto + 600 = 675 netto
300 bruto + 600 = 750 netto
800 bruto + 600 = 1000 netto
1200 bruto + 600 = 1200 netto
1800 bruto + 600 = 1500 netto
2500 bruto + 600 = 1850 netto
10.000 bruto + 600 = 5600 netto

voordelen van dit overdreven standaard systeem zijn:
iedereen heeft genoeg geld om rond te komen, al is 600 zo krap dat je daar niet in wilt zitten.
van elk baantje is duidelijk hoeveel het oplevert. en geen gedoe met moeilijke belastingschalen en 4 bijbaantjes in een jaar. hoop minder belastingwerk door standalisatie. tijdelijk werk aannemen terwijl je op bijstand niveau zit heeft geen gevolgen voor je basisinkomen. juist voor mensen die hier toch heel slecht in zijn over het algemeen is dit een geruststellend feit om aan het werk te gaan.

nadelen: hoe word de belasting op kinderen onder de 18. die hebben ook bijbaantjes? passen die nog wel in dit (belasting)systeem?

maar ik wil het voorbeeld straks aanpassen op de huidige stand van zaken om eerlijk te kunnen vergelijken met een degelijk voorstel naar voren te kunnen komen

[Pooh]

Welkom in dit topic, maar dat is toch precies het voorstel dat al dit hele topic behandeld wordt?

[thejoker80]

Snowwie schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 01:53: Verder is HRA wel degelijk een bedrag dat je krijgt, maandelijks, op je rekening, van de belastingdienst.

Misschien een wat late reactie maar ik wil dit toch even rechttrekken. Dat is nog steeds een voorschot. Aan het eind van het jaar wordt bekeken hoeveel belasting je moet betalen (de aangifte voor 1 april) en daar mag je de HRA van af halen. Als je maandelijks geen voorschot terug krijgt zal vak blijken dat je teveel belasting het betaald gedurende het jaar en krijg je geld terug. Wanneer je wel een voorschot hebt gehad zal het te betalen/ontvangen bedrag dichterbij de 0 liggen.

[RaZ]

Snowwie schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 01:53:
[...]

Zonder huurtoeslag is het ook simpelweg niet meer te doen. Het is juist door diezelfde huizenmarkt wat huren heel erg duur maakt. Voor een normale fatsoenlijke eengezins huurwoning moet je al 600 euro betalen, en dat zijn al de prijzen hier in de provincie Groningen. In de randstad is dit vast nog wel veel duurder. Als je dan kijkt hoeveel het minimumloon bedraagt, momenteel iets van ~1410 euro bruto in de maand, waar je dan ~1200 netto van over houd dan kun je wel nagaan dat er simpelweg geen keuze is. Mensen in de bijstand hebben netto ~860 euro, voor een alleenstaande. Dan kun je toch niet zeggen dat je te duur woont? Waar vind je goedkopere huurwoningen? Als je die wil moet je 10 jaar wachten of particulier huren (wat juist weer erg duur is).

[..]

Die fatsoenlijke 1gezinswoning is hier ook 600, een 4 kamerflatje 550, 3 kamerflat 500, 2 kamers 450.

Ik kan met gemak zonder toeslagen als alleenstaande makkelijk een 1gezinswoning betalen. Jij niet.

Omdat ik het wel kan betalen, maar er niet in kom omdat 4 kamer+ voor 2+ personen is, kom ik er niet in. Men zegt: Jij hebt voor jezelf geen 1gezinswoning nodig. Geen idee of dat ook geldt voor jouw regio.

2 mensen, die samen wonen, beide met bijstand, komen zo'n 1gezinswoning wel in. En dan nog zijn er toeslagen nodig.

Ik huur scheef, niet omdat ik het wil, maar omdat er niets beters is.

Men denkt over een scheefhuur correctie. Mensen die al 20-40 jaar in de zelfde sociale woning wonen, waar het ons-kent-ons is. Die zijn best bereid om meer te betalen. Verhuizen gooi je wel even 20-40 jaar weg wat je opgebouwd heb. En je weet niet wat je er voor terug krijgt.

In mijn geval zou dat inhouden dat ik de prijs voor een 1gezinswoning moet gaan betalen, terwijl ik daar als alleenstande nooit in kom. Vervolgens blijf ik ook de servicekosten betalen voor een flat, terwijl die voor een rijtjeshuis gewoon 0 is.

Je hoort mensen zeggen: schrijf je in alleen, en trek daarna je partner er bij. Dan begin je al aan scheefhuren, omdat men puur kijkt naar inkomen.

Ik moet dus opzoek gaan naar iemand die ik kan inschrijven bij mij, zodat ik voor 2 personen woonruimte zoek. Die moet dan geen inkomen hebben, dus is lastig. Anders prijs ik mezelf de markt uit, want ik wil niet samenwonen.

Ze moeten dus een zelfde soort woningen gaan bouwen die er nu ook zijn, maar dan zonder toeslagen. Voor de woningbouw maakt het niet uit, of ze krijgen 600 van mij, of ze krijgen 300 van jouw en 300 van de huurtoeslag. Het geld krijgen ze toch wel.

Misschien ook maar lekker stoppen met werken, en wat zwart bij klussen. 50 urige werkweek (ja, overuurtjes pakken he), met pauzes en reistijd kost me dat per week ook 10 uur. Dan krijg ik 60 uur vrije tijd meer per week voor terug, zonder dat ik daar enige vorm van achteruitgang in zie. Ik kan namelijk blijven zitten waar ik zit door toeslagen.

Het inkomen verlies pak ik zwart terug, zodat ik alle toeslagen behoud, en netto ga ik er op vooruit.

Wil ik dus naar een betere woon/leef omgeving moet ik minstens 10k meer gaan verdienen. En wil per direct, want smeer je dat uit over 5 jaar, heeft de inflatie die 10k van nu weer omhooggetrokken.

[NMe]

Snowwie schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 01:53:
[...]

Zonder huurtoeslag is het ook simpelweg niet meer te doen. Het is juist door diezelfde huizenmarkt wat huren heel erg duur maakt.

Zonder HRA is kopen ook simpelweg niet meer te doen. Het is juist door diezelfde huizenmarkt wat kopen heel erg duur maakt.

Nee, mijn punt, 2 mensen hebben een salaris van 100.000 euro per jaar. Daar kunnen maximaal grofweg 500.000 euro hypotheek voor krijgen.

Ik denk dat het aantal mensen dat 100k per jaar verdient en het nodig heeft om een hypotheek van 500k af te sluiten figuurlijk gezien op één hand te tellen is.

Dat hoor ik hier mensen vaak zeggen, dat iemand die veel verdiend ook meer belasting betaald. Dan vraag ik me af wat het nut is van de hogere belasting als het aan de andere kant weer teruggegeven wordt? Verder is HRA wel degelijk een bedrag dat je krijgt, maandelijks, op je rekening, van de belastingdienst.

Nee, die krijg je terug van de Belastingdienst. En teruggaves krijg je op basis van geld dat je te veel betaald hebt. Feitelijk is dat altijd jouw geld geweest en heeft de Belastingdienst het onterecht van je ingehouden, daarom krijg je het terug op basis van je hypotheekkosten. En dat is fundamenteel anders dan een uitkering: een uitkering krijg je ook als je niet verdient, HRA kun je alleen aftrekken van de belasting die je al betaalt over je inkomsten. Verdien je niks, dan "krijg" je ook geen geld terug.

gambieter schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 02:04:
[...]

Dat is geen argument. Al heel lang gaat de discussie niet of, maar wanneer de HRA wordt afgeschaft. Dan nog steeds op je nettokosten een huis kopen is je hoofd in het zand stoppen. In 1999 kocht ik mijn huis gebaseerd op wat ik bruto kon betalen, omdat het onwaarschijnlijk was dat het mjn volle 30 jaar zou duren.

Dat klopt allemaal wel, maar er is geen enkele politicus die de HRA gaat afschaffen als de huizenmarkt al zo beroerd ervoor staat als nu en zeker niet nu de economie wel wat impulsen kan gebruiken. Vergeet niet dat er geen hond is die nog een huis gaat kopen zodra de HRA wegvalt en als ze dat wel doen, dan zoeken ze allemaal goedkopere huizen. Dat kan onze economie nu écht niet gebruiken.

Moet je mensen nu tegen hun eigen vergissing gaan beschermen met veel geld uit de maatschappij?

Nee. Maar je kunt ook niet ineens mensen naaien door het gewoon af te nemen.

[Verwijderd]

dusty schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 03:10:
[...]

Ik denk dat iedereen wel een bijstands uittrekker kent die in de bijstand zit maar ondertussen wel vrolijk (zwart) bij klust..En de meeste mensen zullen ook wel andere mensen kennen die in de bijstand zitten waarvan men denkt dat als men echt zou willen dat ze wel werk zouden kunnen vinden.

Zolang dat voorkomt zitten er dus teveel mensen in de bijstand.

Waarom geef je geen onderbouwd antwoord op de vragen van Ardana?

[NMe]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 13:06:
[...]

Waarom geef je geen onderbouwd antwoord op de vragen van Ardana?

Dat doet hij toch? Ik ken een aantal mensen in de bijstand en allemaal zitten ze zwart bij te klussen. Die mensen onttrekken geld van de staat en verdienen meer dan mag van hun bijstandsregeling. Zolang dat soort mensen bestaat zitten er te veel mensen in de bijstand, namelijk de mensen die dat doen.

Bijstand is voor mensen die zichzelf niet kunnen onderhouden. Niet voor belastingontduikers die graag een extra zakcentje willen hebben.

[Visser1]

Even een kleine bijdrage.

Ik heb als starter (alleenstaand) met WO straks 800 euro netto meer dan een gezin met 2 kinderen in de bijstand (1200). Nu mag iedereen vinden wat hij/zij wilt en argumenteren dat ik ervoor gestudeerd heb en dergelijke, maar ikzelf krijg er toch een vreemd gevoel bij.

Zo ook met de hypotheekrente aftrek, deze aftrekpost kost dubbel geld en levert slechts enkel op:
+ je kan de rente aftrekken (wat hogere inkomens bevoordeeld omdat het over de top van het inkomen gaat)
- kosten voor staat (belastingderving)
- kosten van huizen stijgen. Het is eigenlijk een kostprijsverhogende subsidie, je had namelijk anders nooit een huis van 250.000 euro gekocht zonder HRA, als er geen HRA was had je max. 150.000 kunnen besteden. De markt weet dat je meer KAN veroorloven door de HRA, dus je betaald meer. HRA afschaffen is goed, het haalt een ziekelijke factor weg en staat toe dat de huizenprijzen 'normaliseren'.

Verder hoeft niet iedereen gelijk te verdienen, maar de inkomensverschillen zijn de laatste jaren TOE-genomen in plaats van afgenomen, dit vind ik zorgelijk. De standaard voor 'normaal' vervaagd hierdoor dus ook. Vroeger was 1x per jaar op vakantie normaal, nu min 2 en een aantal 'city' breaks. Nu is een gedeelte vooruitgang, maar soms denk ik dat mensen vergeten dat 'normaal' het minimum is plus iets extra's, dus 1200 euro voor een gezin, met een euro of 400 (netto) erbovenop. Je ziet deze vervaging ook terug in de schulden, leningen en andere zaken die mensen aangaan, dit wordt extremer, mensen nemen ook meer risico. Zo ook de staat, die steeds minder financieel solide beleid voert. We stellen machines (vliegtuigen in dit geval) voor mensen (ouderen/gehandicapten), dat is is iets wat ik gewoon niet begrijp. De economische impact die deze machines hebben is nihil tot een heel klein beetje, bovendien zouden andere investeringen (van duurzame aard) effectiever zijn.

Ik snap dus ook sommige mensen hier niet, ikke ikke, totdat ze arbeidsongeschikt zijn, dan lijkt VVD stemmen toch ineens niet zo aantrekkelijk. En Floppus zelf ooit in de bijstand gezeten? Je bent namelijk niet zielig omdat je diverse soorten belastingen betaald, het is pas zielig als je niet in staat bent om dit te betalen.

[NMe]

Visser1 schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 13:09:
- kosten van huizen stijgen. Het is eigenlijk een kostprijsverhogende subsidie, je had namelijk anders nooit een huis van 250.000 euro gekocht zonder HRA, als er geen HRA was had je max. 150.000 kunnen besteden. De markt weet dat je meer KAN veroorloven door de HRA, dus je betaald meer. HRA afschaffen is goed, het haalt een ziekelijke factor weg en staat toe dat de huizenprijzen 'normaliseren'.

Je vergeet hier even wat heel belangrijks. Er zijn mensen die al een huis hebben en die een hypotheek moeten afbetalen. In het ergste geval een aflossingsvrije hypotheek. Als de HRA afschaffen inderdaad betekent dat de huizenprijzen omlaag gaan, dan ruïneer je een hoop mensen die in de eerste instantie hun huis niet meer kunnen betalen omdat de hypotheek te duur wordt zonder de aftrek, en vervolgens hun huis maar voor 60% van de hypotheekwaarde (arbitrair cijfer) kunnen verkopen omdat de markt bijtrekt. Nogmaals, als de HRA afgeschaft moet worden dan zou de regering alsnog achterlijk zijn als ze dat nú doen, terwijl de economie afhankelijk is van het blijvende vertrouwen van de consument en diens wil om geld uit te blijven geven.

[gambieter]

dusty schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 03:10:
Ik denk dat iedereen wel een bijstands uittrekker kent die in de bijstand zit maar ondertussen wel vrolijk (zwart) bij klust..En de meeste mensen zullen ook wel andere mensen kennen die in de bijstand zitten waarvan men denkt dat als men echt zou willen dat ze wel werk zouden kunnen vinden.

Zolang dat voorkomt zitten er dus teveel mensen in de bijstand.
[...]
Klopt, het zou zelfs beter zijn dat alleen de mensen die behoefte ervoor hebben het zouden krijgen, maar vanwege misbruik lijden de mensen die het echt nodig hebben onder de bezuinigingen om de bijstand betaalbaar te houden. (en de mensen die er misbruik van maken werken er gewoon meer zwart bij.)

Wow, dit gaat echt van onderbuikredenering naar onderbuikredenering. Hearsay, jaloezie en afgunst gecombineerd, en dan een conclusie op dat complete gebrek aan enige feitelijke onderbouwing

Aangezien er ook bedrijfjes zijn die misbruik maken van BTW-aftrek voor prive-aankopen, en iedereen wel een geval kent waar dit gebeurde, is elke BTW-aftrek voor het zakenleven te veel en zijn alle bedrijfjes oplichters. Tenminste, zoals de tekst in de quote gaat.

NMe schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 13:09:
Dat doet hij toch? Ik ken een aantal mensen in de bijstand en allemaal zitten ze zwart bij te klussen. Die mensen onttrekken geld van de staat en verdienen meer dan mag van hun bijstandsregeling. Zolang dat soort mensen bestaat zitten er te veel mensen in de bijstand, namelijk de mensen die dat doen.

Bijstand is voor mensen die zichzelf niet kunnen onderhouden. Niet voor belastingontduikers die graag een extra zakcentje willen hebben.

Het is een totaal gebrek aan onderbouwing en een drogreden. Je kan zo elke maatregel tegen automobilisten, rokers ec goedpraten en ze verdacht maken. Het is ook de drogreden die Rutte 1 misbruikt om sociale structuren af te breken, want er is misbruik. Behalve in de eigen hobbies als HRA, snelheidsovertredingen etc.

NMe schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 13:06:
Dat klopt allemaal wel, maar er is geen enkele politicus die de HRA gaat afschaffen als de huizenmarkt al zo beroerd ervoor staat als nu en zeker niet nu de economie wel wat impulsen kan gebruiken. Vergeet niet dat er geen hond is die nog een huis gaat kopen zodra de HRA wegvalt en als ze dat wel doen, dan zoeken ze allemaal goedkopere huizen. Dat kan onze economie nu écht niet gebruiken.

Als het goed gaat met de economie durven ze het ook niet. Mensen zien het nu als een recht ipv een tijdelijke maatregel. Of onze economie het niet kan gebruiken hangt af van je ideologische insteek en is absoluut geen feit; het is meer een doemdenkstrategie om de status quo te handhaven voor maatregelen die eigen voordeel opleveren. En dan is het makkelijk weg te halen bij sociale structuren waar men toch al wat afgunst tegen heeft want het zou "kado krijgen" zijn.

Nee. Maar je kunt ook niet ineens mensen naaien door het gewoon af te nemen.

Een tijdelijke maatregel kan je niet gebruiken als eeuwig recht. Wat je zegt gaat net zo goed op voor bijstand, je kunt die mensen wel opeens naaien door het gewoon af te nemen?

Afbouwen van HRA had allang moeten beginnen. Nu kopen mensen nog steeds gebaseerd op netto bedragen, omdat ze weten dat er weer 4 jaar lafheid zal zijn.

[Gomez12]

NMe schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 13:09:
[...]

Dat doet hij toch? Ik ken een aantal mensen in de bijstand en allemaal zitten ze zwart bij te klussen. Die mensen onttrekken geld van de staat en verdienen meer dan mag van hun bijstandsregeling. Zolang dat soort mensen bestaat zitten er te veel mensen in de bijstand, namelijk de mensen die dat doen.

Bijstand is voor mensen die zichzelf niet kunnen onderhouden. Niet voor belastingontduikers die graag een extra zakcentje willen hebben.

Dat ligt voor veel mensen toch wel iets genuanceerder hoor.
Afaik is het enkel als je een volledig minimumloon zwart-werkt dat het zin heeft om uit de bijstand te stappen, verdien je 200 euro zwart dan wordt gewoon gekort op je bijstand (netto resultaat nul) als je het wit gaat maken.

Loon moet wmb wel nut hebben, als alle "witte" inkomsten enkel van je bijstand afgaan (netto resultaat in de buurt van de nul) dan is er ergens iets scheef...

Enkel wordt dan de vraag hoe dat op te lossen, want iemand in de bijstand die bijklust en meer verdient dan een minimumloner is ook krom, en bijstand korten om bijklussen mogelijk te maken betekent weer dat mensen die niet kunnen bijklussen in een onmogelijke situatie komen.

[xahmol]

NMe schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 13:16:
[...]
. Nogmaals, als de HRA afgeschaft moet worden dan zou de regering alsnog achterlijk zijn als ze dat nú doen, terwijl de economie afhankelijk is van het blijvende vertrouwen van de consument en diens wil om geld uit te blijven geven.

Je moet het JUIST nu doen. De huizenmarkt ligt nu mede op zijn gat doordat iedereen er van uit gaat dat de HRA er aan gaat maar alleen niet weet wanneer, hoe en hoe snel.

Door nu de aankondiging te doen het in 30 jaar af te bouwen weet iedereen waar hij aan toe is, vallen waarschijnlijk de gevolgen voor de aftrek op korte termijn mee en geef je juist weer vertrouwen.

Juist het kop in het zand steken van met name VVD veroorzaakt onrust.

En dat makelaars en banken ons anders willen doen geloven komt natuurlijk omdat zij als enige veel verdienen aan de HRA.

[RaZ]

De markt ligt op niet z'n gat door de HRA. De markt ligt op z'n gat door de nieuwe hypotheekvormen met de zelfde instelling als een beroepsuitkeringstrekker. Zoveel mogelijk zien te profiteren van een regeling die lasten verlagend werken.

Vervolgens kan men door die constructie de prijzen ophogen zodat je lasten gelijk blijven, en vast staan.

Hoe hou je maximale HRA, niet aflossen.

Als de rentes over 10 jaar zakken, kunnen de huizenprijzen weer omhoog om op de zelfde lasten per maand te zitten. Het is dweilen met de kraan open.

De HRA instandhouden is wel een goed idee. Want als de prijzen zakken, moet de huur ook mee, en dat zien de woningbouwen dus terug, waardoor minder onderhoud mogelijk is.

Men wilde koop beschikbaar maken voor starters dmv een starterssubsidie, dat werkte ook prijs verhogend. Men kan ouders garant laten staan. Die kunnen dat dmv de overwaarde uit die booming groei. Dit is een proces wat jaren geduurt heeft, en is prima terug te draaien, maar daar is diezelfde tijdsperiode voor nodig. Maarja, dan zit je ook weer met elke 4 jaar een andere regering die zaken weer kunnen terugdraaien.

Al had men dit allang aan kunnen zien komen, maar de bonus'en waren interessanter.

Niemand wil inleveren. Ook de Grieken niet

[gambieter]

NMe schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 13:16:
Je vergeet hier even wat heel belangrijks. Er zijn mensen die al een huis hebben en die een hypotheek moeten afbetalen. In het ergste geval een aflossingsvrije hypotheek.

De mensen die de ultieme domheid in hypotheken hebben afgesloten. Iets als beleggen met geleend geld. Die moet je nu dwingen om hun hypotheek om te sluiten en hun leefwijze en uitgavenpatroon aan te passen aan de omstandigheden.

Als de HRA afschaffen inderdaad betekent dat de huizenprijzen omlaag gaan, dan ruïneer je een hoop mensen die in de eerste instantie hun huis niet meer kunnen betalen omdat de hypotheek te duur wordt zonder de aftrek, en vervolgens hun huis maar voor 60% van de hypotheekwaarde (arbitrair cijfer) kunnen verkopen omdat de markt bijtrekt. Nogmaals, als de HRA afgeschaft moet worden dan zou de regering alsnog achterlijk zijn als ze dat nú doen, terwijl de economie afhankelijk is van het blijvende vertrouwen van de consument en diens wil om geld uit te blijven geven.

Niemand heeft het over direct afschaffen, maar over afbouwen. Dat is namelijk rekening houden met de omstandigheden. Een coulance die er niet voor de bijstand schijnt te zijn, want daar mag je mensen wel in de problemen brengen door opeens dingen af te schaffen.

Maar wanneer durf je dan wel de beslissing te nemen om iets aan de HRA te doen? Die mensen die nu in de problemen komen, zullen dat 20-30 jaar blijven doen. Ze 30 jaar in de watten leggen voor de eigen beslissing?

Waarom wordt het VVD-principe van eigen verantwoordelijkheid selectief niet op de HRA toegepast?

[begintmeta]

Je kan natuurlijk nooit volledig rekening houden met toekomstig beleid (maar een buffer aanhouden is natuurlijk wel verstandig). Ik moet eerlijk zeggen dat wij ook duidelijk beter zullen moeten gaan nadenken over financiën (en dingen moeten aanpassen) als de loon/winstbelasting naar 70% gaat en de hypotheekrenteaftrek wordt afgeschaft en ook andere aftrekposten op de schop gaan. Wat dat betreft zijn we dan nu al wel dom geweest.

Je moet bij beleidsaanpassingen in mijn altijd rekening houden met de onvoorspelbaarheid van toekomstig beleid in het verleden.

[ Voor 37% gewijzigd door begintmeta op 10-09-2011 14:00 ]

[SmartDoDo]

gambieter schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 13:39:
[...]

Een coulance die er niet voor de bijstand schijnt te zijn, want daar mag je mensen wel in de problemen brengen door opeens dingen af te schaffen.

Een financiële regeling met een looptijd van 30 jaar op deze wijze vergelijken met een tijdelijk sociaal vangnet lijkt me niet erg reëel.

NMe schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 13:09:
[...]

Dat doet hij toch? Ik ken een aantal mensen in de bijstand en allemaal zitten ze zwart bij te klussen.

Ik neem aan dat je de betreffende instanties daar wel op hebt gewezen?

begintmeta schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 13:55:
[...]

Ik zou inderdaad zeggen dat je met het sociale vangnet wat voorzichtiger moet zijn.

Ik neem aan dat je daarmee de beoogde wijzigingen in de WWB bedoelt? Dan ben ik het maar ten dele met je eens. Mijn ervaring is dat er toch nog steeds teveel niet-willers zijn die best een schop onder hun kont kunnen gebruiken. Daarentegen zijn er ook mensen die veroordeeld zijn tot het minimum, voor die mensen ben ik het met je eens.

[ Voor 50% gewijzigd door SmartDoDo op 10-09-2011 14:01 ]

[begintmeta]

SmartDoDo schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 13:54:
[...]
Een financiële regeling met een looptijd van 30 jaar op deze wijze vergelijken met een tijdelijk sociaal vangnet lijkt me niet erg reëel.

Ik zou inderdaad zeggen dat je met het sociale vangnet wat voorzichtiger moet zijn.

Het punt is dat je moet kijken naar de gevolgen/intentie van je beleid, niet naar de looptijd. Dat is geen goed argument.

HRA (en ook bijstand) heeft op zich niet direct iets met een basisinkomen te maken volgens mij

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 10-09-2011 14:03 ]

[gambieter]

SmartDoDo schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 13:54:
Een financiële regeling met een looptijd van 30 jaar op deze wijze vergelijken met een tijdelijk sociaal vangnet lijkt me niet erg reëel.

De regelingen zelf worden niet vergeleken . Maar alle nogal slappe excuses om helemaal niets te doen aan de HRA (mensen komen in de problemen) gaan ook op voor de mensen in de bijstand. Voeg daarbij toe dat de mensen met HRA die keuze hebben gemakt en daar blijkbaar nog beschermd moeten worden, dusdanig dat er zelf niet afgebouwd mag worden (we hebben het niet over afschaffen).

En de misbruiksdrogreden wordt ook selectief toegepast, zoals ik al laat zien voor BTW-aftrek. Als men de bijstand wil korten, dan moet men eindelijk maar eens met echte argumenten komen en consequent zijn, ook als het de eigen portemonnee raakt. Voer bijvoorbeeld in dat een onterecht beroep tegen een snelheidsovertreding bestraft wordt met het betalen van de kosten van die procedure, om misbruik te voorkomen. Waarom daar niet misbruik voorkomen met draconische maatregelen (die vooral de middenklasse en topklasse gaan raken)?

begintmeta schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 13:50:
Je moet bij beleidsaanpassingen in mijn altijd rekening houden met de onvoorspelbaarheid van toekomstig beleid in het verleden.

offtopic:
Waarom schrijf je geen heilig boek. Opmerkingen als deze passen perfect

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 10-09-2011 14:10 ]

[RaZ]

Je kan de HRA op aflossingsvrije hypotheken jaarlijks naar beneden trekken. Waardoor de schuld bevroren blijft en niet onderhevig is aan inflatie. Men gaat minder betalen jaarlijks, terwijl door inflatie de prijzen omhoog gaan.

Maar het afbouwen van de HRA kan prima. Pak het aflossingsvrije deel en zorg dat ie meestijgt met de inflatie, zodat de maandlasten gelijk belijven, ipv elk jaar minder worden, waardoor de rijken kunnen sparen van geld wat ze krijgen omdat ze zielig zijn met hun grote schuld

10k is is over 10 jaar een kleinere impact door inflatie op je inkomen dan het nu is. Als de lasten ipv dalen, evenredig laat meestijgen (door de korte op HRA), blijven ze gelijk. Dan is over 30 jaar de markt weer redelijk normaal.

Als je kijkt naar de Dexia-affaire, beleggen met geleend geld, is niets anders dan mensen met een beleggingshypotheek.

Mijn pensioen werd in 1998 berekend, 2 jaar laten was het niets meer waard. Men vergat dat als ik van m'n 18 t/m 65 werk, een x-bedrag zou hebben. Dat bedrag was 18 jaar geleden best veel, maar nu niks meer waard, door inflatie. Ik had meer geld ingelegd dan dat er in de pot zat.

Waar iedereen helemaal lirisch was over meerwaarde, en verbouwen cq. doorstromen, zie je bij verlies eigenlijk een terugloop. Maar mensen willen niet kleiner cq. minder gaan wonen.

Maar ja, er is een verschil van verschil tussen willen en kunnen.

[ Voor 3% gewijzigd door RaZ op 10-09-2011 14:06 ]

[NMe]

gambieter schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 13:26:
[...]

Wow, dit gaat echt van onderbuikredenering naar onderbuikredenering. Hearsay, jaloezie en afgunst gecombineerd, en dan een conclusie op dat complete gebrek aan enige feitelijke onderbouwing

Aangezien er ook bedrijfjes zijn die misbruik maken van BTW-aftrek voor prive-aankopen, en iedereen wel een geval kent waar dit gebeurde, is elke BTW-aftrek voor het zakenleven te veel en zijn alle bedrijfjes oplichters. Tenminste, zoals de tekst in de quote gaat.

Als je de vergelijking correct wil maken dan moet je zeggen dat er teveel geld uit de staatskas vloeit vanwege onterechte BTW-aftrek. Dusty zegt nergens dat de bijstand afgeschaft moet worden.

Het is een totaal gebrek aan onderbouwing en een drogreden. Je kan zo elke maatregel tegen automobilisten, rokers ec goedpraten en ze verdacht maken. Het is ook de drogreden die Rutte 1 misbruikt om sociale structuren af te breken, want er is misbruik. Behalve in de eigen hobbies als HRA, snelheidsovertredingen etc.

Rutte 1 breekt sociale structuren niet af, ze snijden alleen in de kosten. En dat doen ze over de hele linie, niet alleen in de bijstand. Over drogredeneringen gesproken.

Een tijdelijke maatregel kan je niet gebruiken als eeuwig recht. Wat je zegt gaat net zo goed op voor bijstand, je kunt die mensen wel opeens naaien door het gewoon af te nemen?

Schop gerust tegen de HRA. Het is een erg, erg domme regeling geweest om in te voeren maar nu die maatregel er is kom je er niet zomaar meer vanaf. Je dupeert huiseigenaren er dermate mee dat ze zó diep in de schulden komen dat ze er niet meer uit kunnen raken. De HRA afbouwen heeft mogelijk een minder effect maar om daar écht probleemloos mee om te gaan moet je echt over een hele lange periode afbouwen. En guess what: dan heb je aan dat afbouwen dus op korte termijn helemaal niks.

gambieter schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 13:39:
[...]

De mensen die de ultieme domheid in hypotheken hebben afgesloten. Iets als beleggen met geleend geld. Die moet je nu dwingen om hun hypotheek om te sluiten en hun leefwijze en uitgavenpatroon aan te passen aan de omstandigheden.

Hoe dom het al dan niet is geweest maakt niet uit. Die hypotheken zijn wettig en onder de huidige voorwaarden houdbaar. De overheid heeft daar maar rekening mee te houden.

Maar wanneer durf je dan wel de beslissing te nemen om iets aan de HRA te doen? Die mensen die nu in de problemen komen, zullen dat 20-30 jaar blijven doen. Ze 30 jaar in de watten leggen voor de eigen beslissing?

Zeg dat tegen de politici die het verhaal hebben ingevoerd, niet tegen de politici die het niet willen afschaffen.

Waarom wordt het VVD-principe van eigen verantwoordelijkheid selectief niet op de HRA toegepast?

Leuke dooddoener. Waarom ze dat niet zomaar doen roep ik nu al een paar posts lang. En dat geschop tegen de VVD slaat ook nergens op, want het vorige kabinet had blijkbaar ook geen behoefte aan het afschaffen van de HRA. En dat daarvoor ook niet. En dat daarv....

gambieter schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 14:01:
[...]

De regelingen zelf worden niet vergeleken . Maar alle nogal slappe excuses om helemaal niets te doen aan de HRA (mensen komen in de problemen) gaan ook op voor de mensen in de bijstand.

Op een compleet andere schaal. Als je gekort wordt in de bijstand kun je verhuizen naar een goedkoper pand, zelfs met urgentie. Als de HRA van vandaag op morgen afgeschaft zou worden of zelfs wanneer er rustig aan afgebouwd wordt, dan moeten huizen goedkoper worden om betaalbaar te blijven terwijl de hypotheken die al bestaan dezelfde waarde houden. Waarbij je dus enerzijds het probleem krijgt dat mensen hun hypotheek niet meer kunnen betalen omdat de kosten per maand te hoog worden, en anderzijds komen ze niet meer van hun huis af voor de resterende kosten van hun hypotheek omdat het huis te veel in waarde is gedaald. Er gaan daar mensen voor tienduizenden euro's het schip in.

[ Voor 13% gewijzigd door NMe op 10-09-2011 14:14 ]

[Verwijderd]

SmartDoDo schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 13:54:
[...]
Een financiële regeling met een looptijd van 30 jaar op deze wijze vergelijken met een tijdelijk sociaal vangnet lijkt me niet erg reëel.
[...]
Ik neem aan dat je de betreffende instanties daar wel op hebt gewezen?
[...]
Ik neem aan dat je daarmee de beoogde wijzigingen in de WWB bedoelt? Dan ben ik het maar ten dele met je eens. Mijn ervaring is dat er toch nog steeds teveel niet-willers zijn die best een schop onder hun kont kunnen gebruiken. Daarentegen zijn er ook mensen die veroordeeld zijn tot het minimum, voor die mensen ben ik het met je eens.

Dat "tijdelijke" is voor een hoop mensen voor de rest van hun leven (WBB is vaak ook een verkapte arbeidsongeschiktheidsuitkering en je weet hoe populair mensen met een vlekje zijn bij werkgevers). Waarmee ik eigenlijk wil zeggen dat de werkelijkheid een stuk ingewikkelder is dan niet willen werken et cetera.

ik ben trouwens wel benieuwd waar al die zwartwerkers in de bijstand zijn want hier in het Rotterdamse wordt je al sinds 2005 als je niets mankeert aan het werk gezet bij de Roteb of groenvoorziening of eventueel vrijwilligerswerk. Waar is dat zwarte werk dan? Of uberhaupt, waar is het normaal betaalde werk voor de laaggeschoolde en/of arbeidsgehandicapte medemens?

[SmartDoDo]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 14:13:
[...]


Dat "tijdelijke" is voor een hoop mensen voor de rest van hun leven (WBB is vaak ook een verkapte arbeidsongeschiktheidsuitkering en je weet hoe populair mensen met een vlekje zijn bij werkgevers). Waarmee ik eigenlijk wil zeggen dat de werkelijkheid een stuk ingewikkelder is dan niet willen werken et cetera.

Ik weet dat er een verschil is tussen mensen die niet kunnen en mensen die niet willen. Vreemd genoeg blijkt er toch ook een groep mensen te zijn die zie zichzelf miraculeus genoeg zelf kan redden als ze geen bijstand meer ontvangen. Kortom, op bepaalde punten moet het dus strikter. Wat dat betreft heb ik genoeg gezien inmiddels, het meest lelijke van de mens komt naar boven wanneer het op geld aankomt.

[Verwijderd]

SmartDoDo schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 14:20:
[...]
Ik weet dat er een verschil is tussen mensen die niet kunnen en mensen die niet willen. Vreemd genoeg blijkt er toch ook een groep mensen te zijn die zie zichzelf miraculeus genoeg zelf kan redden als ze geen bijstand meer ontvangen. Kortom, op bepaalde punten moet het dus strikter. Wat dat betreft heb ik genoeg gezien inmiddels, het meest lelijke van de mens komt naar boven wanneer het op geld aankomt.

Maar beleid afstemmen op een hele kleine minderheid in de populatie uitkeringstrekkers om te korten op de gehele populatie lijkt mij nu ook weer niet de voor de hand liggende oplossing.

[gambieter]

NMe schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 14:10:
Als je de vergelijking correct wil maken dan moet je zeggen dat er teveel geld uit de staatskas vloeit vanwege onterechte BTW-aftrek. Dusty zegt nergens dat de bijstand afgeschaft moet worden.

Hij maakt door zijn wijze van redeneren elke bijstandsontvanger verdacht, en extrapoleert naar een groot aantal misbruikers gebaseerd op N=1 kennis. Heel droevig en iets wat bij bepaalde politici van niet erg hoog allooi past, maar ik had hier op beter gehoopt .

Rutte 1 breekt sociale structuren niet af, ze snijden alleen in de kosten. En dat doen ze over de hele linie, niet alleen in de bijstand. Over drogredeneringen gesproken.

Een kilo vet afsnijden van een vetzak veroorzaakt geen schade. Bij een vel over been persoon wel.

En Rutte 1 breekt wel degelijk af, en schaft af. Dat is meer dan alleen bezuinigen, hele regelingen verdwijnen.

(gesproken als vetzak )

Schop gerust tegen de HRA. Het is een erg, erg domme regeling geweest om in te voeren maar nu die maatregel er is kom je er niet zomaar meer vanaf. Je dupeert huiseigenaren er dermate mee dat ze zó diep in de schulden komen dat ze er niet meer uit kunnen raken. De HRA afbouwen heeft mogelijk een minder effect maar om daar écht probleemloos mee om te gaan moet je echt over een hele lange periode afbouwen. En guess what: dan heb je aan dat afbouwen dus op korte termijn helemaal niks.

Waarom moet het probleemloos? Waarom niet voorkomen dat nieuwe hypotheken uberhaupt nog op netto HRA-kosten worden afgesloten? Waarom ogen bijstandsregelingen wel per direct worden afgesloten en mensen in de problemen brengen?

Wees dan consequent en heb evenveel medelijden en softheid jegens alle groepen. Niet alleen lief zijn voor HRA-gebruikers, of hard voor anderen.

Hoe dom het al dan niet is geweest maakt niet uit. Die hypotheken zijn wettig en onder de huidige voorwaarden houdbaar. De overheid heeft daar maar rekening mee te houden.

Aan de hypotheken zelf wordt niet getornd, en de HRA staat niet in de hypotheek zelf. De HRA is geen eeuwig recht, en waarom moet de overheid rekening houden met de aftrek of de individuele gevolgen?

Zeg dat tegen de politici die het verhaal hebben ingevoerd, niet tegen de politici die het niet willen afschaffen.

Slap excuus. Het gaat om de politici die er niets aan durven te doen, dat is namelijk de kritiek.

Anders hadden politici in de VS ook niets aan slavernij hoeven te doen, klachten over het handhaven van die maatregel moesten mensen maar addresseren aan degenen die het legaal hadden gemaakt?

Leuke dooddoener. Waarom ze dat niet zomaar doen roep ik nu al een paar posts lang. En dat geschop tegen de VVD slaat ook nergens op, want het vorige kabinet had blijkbaar ook geen behoefte aan het afschaffen van de HRA. En dat daarvoor ook niet. En dat daarv....

Incorrect. Er zijn eerdere kabinetten die wel een verschraling durfden door te voeren, zoals de inperking naar 30 jaar. De VVD is de grootste partij , maar jij je zin: de lafheid van VVD en CDA.

Verder zijn je argumenten continu gericht tegen het afschaffen, maar gaan niet op voor het afbouwen, en voorkomen dat nieuwe hypotheken gebaseerd gaan zijn op HRA gedurende de hele looptijd.

Op een compleet andere schaal. Als je gekort wordt in de bijstand kun je verhuizen naar een goedkoper pand, zelfs met urgentie. Als de HRA van vandaag op morgen afgeschaft zou worden of zelfs wanneer er rustig aan afgebouwd wordt, dan moeten huizen goedkoper worden om betaalbaar te blijven terwijl de hypotheken die al bestaan dezelfde waarde houden. Waarbij je dus enerzijds het probleem krijgt dat mensen hun hypotheek niet meer kunnen betalen omdat de kosten per maand te hoog worden, en anderzijds komen ze niet meer van hun huis af voor de resterende kosten van hun hypotheek omdat het huis te veel in waarde is gedaald. Er gaan daar mensen voor tienduizenden euro's het schip in.

Denk je echt dat bijstandtrekkers makkelijk goedkoper kunnen gaan wonen? Het zal echt geen villa zijn waar ze nu in wonen. Het argument dat de maandkosten te hoog worden is geen excuus: dat is een eigen beslissing geweest en risicovol, daar moet je ze niet volledig tegen gaan beschermen. Het mag best pijn doen. Verkoop van een huis is geen doel en hoort ook niet mee te worden genomen, dat is een keuze.

Eigenlijk doen die mensen aan beleggen, en bij beleggen hoort het risico dat je verlies gaat lijden. Beleggers worden toch ook niet beschermd tegen verlies? Waarom dan HRA-gokkers wel?

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 10-09-2011 14:41 ]

[SmartDoDo]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 14:26:
[...]


Maar beleid afstemmen op een hele kleine minderheid in de populatie uitkeringstrekkers om te korten op de gehele populatie lijkt mij nu ook weer niet de voor de hand liggende oplossing.

Wie zegt dat het een hele kleine minderheid is? Als jij daar cijfers over hebt dan zie ik ze graag In ieder geval kan ik op basis van mijn eigen ervaringen voor mezelf stellen dat mensen vaak meer kunnen dan ze zelf aan de buitenwereld doen geloven. En daar is imo winst mee te behalen in de zin dat er minder uitkeringen verstrekt zouden moeten worden.

[gambieter]

SmartDoDo schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 14:31:
Wie zegt dat het een hele kleine minderheid is? Als jij daar cijfers over hebt dan zie ik ze graag In ieder geval kan ik op basis van mijn eigen ervaringen voor mezelf stellen dat mensen vaak meer kunnen dan ze zelf aan de buitenwereld doen geloven. En daar is imo winst mee te behalen in de zin dat er minder uitkeringen verstrekt zouden moeten worden.

Degene die maatregelen wil nemen moet daar getallen voor leveren. N=1 ervaringen gaan daar niet op

Nu extrapoleer je dat er winst kan worden behaald, maar die extrapolatie is op N=1 gebaseerd.

[Verwijderd]

SmartDoDo schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 14:31:
[...]
Wie zegt dat het een hele kleine minderheid is? Als jij daar cijfers over hebt dan zie ik ze graag In ieder geval kan ik op basis van mijn eigen ervaringen voor mezelf stellen dat mensen vaak meer kunnen dan ze zelf aan de buitenwereld doen geloven. En daar is imo winst mee te behalen in de zin dat er minder uitkeringen verstrekt zouden moeten worden.

in 2009 in Rotterdam 666 fraude gevallen met een bijstanduitkering geconstateerd op +/- 30.000 uitkeringen waarbij moet worden opgemerkt dat dit alle fraude zaken zijn zoals samenwonen, zwart werken, formuliertje niet goed invullen et cetera. http://www.pvdarotterdam....n_aan_fraude_met_bijstand

aangezien er tegenwoordig actief geklikt wordt in onze samenleving denk ik niet dat er nog een ijsberg onder het topje ligt verscholen.

[begintmeta]

offtopic:
gambieter schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 14:01:
...
Waarom schrijf je geen heilig boek. Opmerkingen als deze passen perfect

Ben bezig, heb alleen nog een profeet nodig die mij ff op de berg komt opzoeken. Interesse?

SmartDoDo schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 14:31:
...En daar is imo winst mee te behalen in de zin dat er minder uitkeringen verstrekt zouden moeten worden.

De winst is te behalen met een basisinkomen+(fictieve?) mentaliteitsverandering. Niet met het korten op de bijstand

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 10-09-2011 14:56 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 14:55:
Ben bezig, heb alleen nog een profeet nodig die mij ff op de berg komt opzoeken. Interesse?[/ot]

offtopic:
Berg in beetje leuke locatie?

De winst is te behalen met een basisinkomen+(fictieve?) mentaliteitsverandering. Niet met het korten op de bijstand

Of een basisinkomen daarvoor benodigd is? Die mentaliteitsverandering zal dan door de hele smaenleving moeten zijn.

[begintmeta]

Het basisinkomen zal inderdaad vanzelf volgen uit de mentaliteitsverandering.

offtopic:
De berg is nog in (gedachten in) aanbouw

[ Voor 47% gewijzigd door begintmeta op 10-09-2011 15:01 ]

[NMe]

gambieter schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 14:30:
[...]

Een kilo vet afsnijden van een vetzak veroorzaakt geen schade. Bij een vel over been persoon wel.

Snij genoeg kilo's vet bij de vetzak af en hij gaat in België (of Duitsland, Canada, Nieuw Zeeland, etc.) wonen. Verdien je er geen cent meer aan en zit je als Nederland met naar verhouding meer bijstandstrekkers. Ben je nog verder van huis. Je kan best naar verhouding meer snijden bij mensen die het kunnen verdragen maar je zal toch écht over de hele linie moeten bezuinigen.

Waarom moet het probleemloos? Waarom niet voorkomen dat nieuwe hypotheken uberhaupt nog op netto HRA-kosten worden afgesloten? Waarom ogen bijstandsregelingen wel per direct worden afgesloten en mensen in de problemen brengen?

Er worden geen regelingen afgesloten, de voorwaarden worden veranderd. Iemand die een thuiswonend kind heeft met een fulltime baan kan ook overleven zonder bijstand. En ja, ik weet dat dat bijzonder lullig is voor dat 18-jarige kind dat aan het sparen is om op zichzelf te kunnen gaan wonen, maar er moet toch ergens een grens getrokken worden.

Wees dan consequent en heb evenveel medelijden en softheid jegens alle groepen. Niet alleen lief zijn voor HRA-gebruikers, of hard voor anderen.

Waaruit maak je op dat ik (of de regering for that matter) dat medelijden voor alle groepen niet heeft? Het feit dat er niet gesneden wordt in de HRA wil niet zeggen dat er niet op andere plaatsen wordt gesneden waar dat "rijke" mensen treft.

Aan de hypotheken zelf wordt niet getornd, en de HRA staat niet in de hypotheek zelf. De HRA is geen eeuwig recht, en waarom moet de overheid rekening houden met de aftrek of de individuele gevolgen?

Mensen met een aflossingsvrije (of erger: beleggings-)hypotheek zullen die over het algemeen hebben omdat ze een normale spaarhypotheek niet konden betalen. Ruïneer de huizenmarkt en je ruïneert deze mensen. En of het nou een domme keuze is van die mensen of niet, daar heeft de overheid rekening mee te houden. Het was ook een bijzonder domme keuze om je geld op een IceSave-rekening te zetten en toch gaf de overheid dat geld terug aan de gedupeerden voordat ze zeker wisten dat geld ooit terug te zien. Politiek is niet meer dan het omgaan met de domme keuzes van het volk op zo'n manier dat de rest van het volk er zo min mogelijk last van heeft.

Slap excuus. Het gaat om de politici die er niets aan durven te doen, dat is namelijk de kritiek.

Anders hadden politici in de VS ook niets aan slavernij hoeven te doen, klachten over het handhaven van die maatregel moesten mensen maar addresseren aan degenen die het legaal hadden gemaakt?

Het is geen excuus om de maatregel onbeperkt te laten bestaan. Maar het is wel een heel goede reden om er niet zomaar in te gaan hakken omdat er geld nodig is.

Incorrect. Er zijn eerdere kabinetten die wel een verschraling durfden door te voeren, zoals de inperking naar 30 jaar. De VVD is de grootste partij , maar jij je zin: de lafheid van VVD en CDA.

Waar was de PvdA (en voor de volledigheid: de CU) de afgelopen 4 kabinetten dan?

Verder zijn je argumenten continu gericht tegen het afschaffen, maar gaan niet op voor het afbouwen, en voorkomen dat nieuwe hypotheken gebaseerd gaan zijn op HRA gedurende de hele looptijd.

Dat kan niet. Als je dan van je oude huis af wil omdat je kleiner wil gaan wonen of omdat je bijvoorbeeld naar een verzorgingshuis moet kom je niet van je huis af omdat je die met een aflossingsvrije hypotheek hebt gekocht en jouw vraagprijs hoger is dan de geïnteresseerden voor dat huis kunnen betalen zonder HRA. Bij het afbouwen zul je toch echt de HRA een jaarlijks/maandelijks plafond moeten geven dat je langzaam afbouwt.

Denk je echt dat bijstandtrekkers makkelijk goedkoper kunnen gaan wonen? Het zal echt geen villa zijn waar ze nu in wonen. Het argument dat de maandkosten te hoog worden is geen excuus: dat is een eigen beslissing geweest en risicovol, daar moet je ze niet volledig tegen gaan beschermen. Het mag best pijn doen. Verkoop van een huis is geen doel en hoort ook niet mee te worden genomen, dat is een keuze.

Het is geen keuze meer als de overheid dermate hard snijdt dat je je huis wel moet verkopen.

Eigenlijk doen die mensen aan beleggen, en bij beleggen hoort het risico dat je verlies gaat lijden. Beleggers worden toch ook niet beschermd tegen verlies? Waarom dan HRA-gokkers wel?

Leg eerst maar eens uit hoe je gebruik maken van een bepaalde regeling gelijk stelt aan beleggen.

[gambieter]

NMe schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 15:01:
Snij genoeg kilo's vet bij de vetzak af en hij gaat in België (of Duitsland, Canada, Nieuw Zeeland, etc.) wonen. Verdien je er geen cent meer aan en zit je als Nederland met naar verhouding meer bijstandstrekkers. Ben je nog verder van huis. Je kan best naar verhouding meer snijden bij mensen die het kunnen verdragen maar je zal toch écht over de hele linie moeten bezuinigen.

Het eerste is helaas weer een drogreden, deze gebaseerd op angstzaaien. Het grootste gedeelte van de mensen emigreert echt niet, de risico's zijn veel groter en ook de gevolgen voor familie etc zijn ingrijpend. Ik spreek uit ervaring als emigrant, en ik ben voor de tweede keer geemigreerd terwijl dat altijd voor specifieke banen en uit vrije wil was. Toch is het een heel erg grote beslissing.

Over de hele linie bezuinigen naar draagkracht en een bepaalde ondergrens waarbij je niet verder bezuinigd bij hen waar geen vet meer te snijden is, geen probleem. Maar dat gebeurt nu niet.

Er worden geen regelingen afgesloten, de voorwaarden worden veranderd. Iemand die een thuiswonend kind heeft met een fulltime baan kan ook overleven zonder bijstand. En ja, ik weet dat dat bijzonder lullig is voor dat 18-jarige kind dat aan het sparen is om op zichzelf te kunnen gaan wonen, maar er moet toch ergens een grens getrokken worden.

Opnieuw: je bent niet consequent. Lullig voor hen die een bepaalde hypotheekvorm hebben genomen gebaseerd op de verwachting dat geen enkele politieke partij voldoende cohones heeft om de HRA af te bouwen, maar je moet toch ergens een grens trekken?

Waaruit maak je op dat ik (of de regering for that matter) dat medelijden voor alle groepen niet heeft? Het feit dat er niet gesneden wordt in de HRA wil niet zeggen dat er niet op andere plaatsen wordt gesneden waar dat "rijke" mensen treft.

Er wordt relatief weinig gesneden voor dergelijke groepen, en de effecten van de veranderingen zijn veel geringer. De excuses die je geeft voor het niet aanpakken van de huiseigenaren wil je niet laten opgaan voor de bijstandsontvangers.

Het gaat om het inconsequent zijn, in het voordeel van hen die wel veel bezitten.

Mensen met een aflossingsvrije (of erger: beleggings-)hypotheek zullen die over het algemeen hebben omdat ze een normale spaarhypotheek niet konden betalen.

Nee hoor, omdat ze duurder wilden wonen dan ze zich konden veroorloven, en dat op die manier kan. Eigen keuze, ze hadden ook kunnen gaan wonen naar hun draagkracht.

Ruïneer de huizenmarkt en je ruïneert deze mensen. En of het nou een domme keuze is van die mensen of niet, daar heeft de overheid rekening mee te houden. Het was ook een bijzonder domme keuze om je geld op een IceSave-rekening te zetten en toch gaf de overheid dat geld terug aan de gedupeerden voordat ze zeker wisten dat geld ooit terug te zien. Politiek is niet meer dan het omgaan met de domme keuzes van het volk op zo'n manier dat de rest van het volk er zo min mogelijk last van heeft.

Maar je wilt dat schadevrij doen, en je blokkeert niet dat mensen die keuze weer kunnen maken. Hoogstens kunnen ze geen 100% aflossingsvrij meer nemen, maar nog steeds kunnen mensen zichzelf in de voet schieten, en dit risico afwentelen op de samenleving.

Icesave is een slecht voorbeeld: men gebruikte het garantiestelsel, maar als je meer dan een bepaald maximum bedrag had, dan was het toch pech hebben. Dat kun je ook doen met de HRA afbouwen: tot op een bepaald niveau HRA toestaan, en bij de afbouwing een duidelijke projectie maken van wat er gaat gebeuren. Dan is er duidelijkheid en kunnen mensen plannen.

Maar er gebeurt helemaal niets, en dan claimen dat andere bezuinigingen wel nodig zijn is gewoon zwak. Het is lafheid en gemakzucht.

Het is geen excuus om de maatregel onbeperkt te laten bestaan. Maar het is wel een heel goede reden om er niet zomaar in te gaan hakken omdat er geld nodig is.

Opnieuw: inconsequente redenering. Dit gaat ook op voor de bijstandsregelingen, waarbij de schade voor de individuen veel groter is. Daar mag blijkbaar wel met de botte bijl worden gehakt?

Waar was de PvdA (en voor de volledigheid: de CU) de afgelopen 4 kabinetten dan?

De Balkenende kabinetten gaan van mij geen enkele sympathie krijgen, dat zijn drama's geweest en het CDA kan me niet klein genoeg worden. De PvdA is ook niet schuldvrij. Maar de VVD is nu aan de macht, het CDA hangt erbij en men hakt met de botte bijl maar pakt degenen met bezit met relatieve fluwelen handschoenen aan.

Dat kan niet. Als je dan van je oude huis af wil omdat je kleiner wil gaan wonen of omdat je bijvoorbeeld naar een verzorgingshuis moet kom je niet van je huis af omdat je die met een aflossingsvrije hypotheek hebt gekocht en jouw vraagprijs hoger is dan de geïnteresseerden voor dat huis kunnen betalen zonder HRA. Bij het afbouwen zul je toch echt de HRA een jaarlijks/maandelijks plafond moeten geven dat je langzaam afbouwt.

Het kan niet zonder spaanders. Mensen moet je nu vast dwingen om rekening te houden met dergelijke gevolgen (hell, dat hadden ze moeten doen voor het afsluiten). Zoals je zelf al zegt: je moet toch ergens een grens stellen, lullig als ze erg dom zijn geweest. Maar ze waren er zelf bij.

Het is geen keuze meer als de overheid dermate hard snijdt dat je je huis wel moet verkopen.

Het was een keuze te rekenen op het voortbestaan van een onhoudbare regeling, waardoor je iets boven je financiele draagkracht te kopen. Dat is de fout geweest, niet de overheid die over de hele linie moet bezuinigen en dan blijkbaar een speciale categorie van risiconemers moet ontzien.

Laat ze de schade maar verhalen op de hypotheekadviseurs als die niet voldoende gewaarschuwd hebben of onvoldoende zorgvuldigheid hebben toegepast.

Leg eerst maar eens uit hoe je gebruik maken van een bepaalde regeling gelijk stelt aan beleggen.

Aandelen kopen is ook een regeling gebruiken: een financiele transactie. Het is beleggen omdat je rekening houdt met een waardevastheid of waardetoename van het object wat je financiert met geleend geld, waarbij je niet aflost.

Het gebruiken van de HRA zelf is niet beleggen, het rekenen op het eeuwige voortbestaan van die HRA en de waardevastheid/toename van het pand is beleggen. Vergelijk het maar met het kopen van goud of zilver, en dan zeggen dat de overheid geen maatregelen mag nemen die de goudprijs doen dalen.

[SmartDoDo]

gambieter schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 14:42:
[...]

Degene die maatregelen wil nemen moet daar getallen voor leveren. N=1 ervaringen gaan daar niet op

Nu extrapoleer je dat er winst kan worden behaald, maar die extrapolatie is op N=1 gebaseerd.

Ik snap je post niet. Ik zeg enkel dat ik op basis van mijn ervaringen vind dat er winst te behalen valt bij een strengere norm om in aanmerking te kunnen komen voor bijstand. Die ervaring staat niet ter discussie, daarom is het ook een ervaring. Ik stel ook niet dat ik gelijk heb, daarvoor ontbreken cijfers net zoals bij de stelling van anderen hier

begintmeta schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 14:55:
[...]

De winst is te behalen met een basisinkomen+(fictieve?) mentaliteitsverandering. Niet met het korten op de bijstand

Dat stel je nu, maar je toont het niet aan Ik ben van mening dat het gewoon een andere wijze van benaderen is. De norm strikter hanteren is een methode om de aanspraak op bijstand te verminderen. Een mentaliteitsverandering kan dat ook bewerkstelligen maar dat laatste is denk ik lastiger te reguleren dan een aanpassing van de norm.

[Gomez12]

NMe schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 15:01:
[...]
Het is geen excuus om de maatregel onbeperkt te laten bestaan. Maar het is wel een heel goede reden om er niet zomaar in te gaan hakken omdat er geld nodig is.

Dit is wmb de kern van de HRA discussie, afbouwen is nu geen bezuiniging. Het zou nu (als bezuinigingsmaatregel) enkel symbolisch weergeven dat de armen en de rijken moeten "leiden".

Echter, zou het wel weer een toonbeeld zijn van verstandig regeren en naar de toekomst kijken ipv enkel te kijken naar dat we nu een tekort hebben en dat we dat maar moeten verhalen op wie er niet al te hard protesteren.

Als bezuigingsmaatregel voor nu is het uiterst ineffectief, maar als voorbeeld van vooruitdenken (het moet toch ooit eens gebeuren) is het wel effectief...

Het nu laten liggen betekent enkel dat het bij de volgende crisis nog net zo veel kost en dat het dan weer niet als directe lastenverlichting kan dienen. Nu afbouwen kan betekenen dat er bij een volgende crisis minder hard gesneden hoeft te worden.

[gambieter]

SmartDoDo schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 15:48:
Ik snap je post niet. Ik zeg enkel dat ik op basis van mijn ervaringen vind dat er winst te behalen valt bij een strengere norm om in aanmerking te kunnen komen voor bijstand. Die ervaring staat niet ter discussie, daarom is het ook een ervaring. Ik stel ook niet dat ik gelijk heb, daarvoor ontbreken cijfers net zoals bij de stelling van anderen hier

Deze hele discussie begon met de post van Dusty, die een exponentiele amplificatie van bijstandsmisbruik projecteerde. Maar jij projecteert ook gebaseerd op die mensen die zich toch redden na afnemen bijstand, stelt maatregelen voor, maar vraagt dan Virginia om cijfers.

En wat voor mij staat als een huis is dat degene die een maatregel wil nemen om iets te veranderen, daarvoor met cijfers moet komen, want die claimt dat de huidige situatie niet voldoet. Wie beweert moet bewijzen. Virginia heeft trouwens cijfers gegeven, jouw beurt .

Strenge handhaving moet je trouwens op alle regelingen willen hebben. Ik zou graag strenge handhaving op BTW-aftrek voor zakelijke aankopen willen zien, want ik ken zat gevallen waarbij dat twijfelachtig is. Maar dat wordt nogal eens afgewimpeld omdat je het bedrijfsleven niet teveel in de weg mag staan, slecht voor de economie etc.

Mij gaat het in de hele discussie vooral om het inconsequente en nogal gemakzuchtige: men wil wel de bijstand aanpakken (mag van mij binnen bepaalde grenzen van menselijkheid), maar heeft het dan over schrijnende gevallen zoals bij de HRA. Nou, schrijnende gevallen ga je eerder bij de bijstand vinden, in de categorie HRA zal het eerder een luxeprobleem zijn .

[SmartDoDo]

gambieter schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 15:58:
[...]

Deze hele discussie begon met de post van Dusty, die een exponentiele amplificatie van bijstandsmisbruik projecteerde. Maar jij projecteert ook gebaseerd op die mensen die zich toch redden na afnemen bijstand, stelt maatregelen voor, maar vraagt dan Virginia om cijfers.

Ja, maar ik vermeld daarbij dat het mijn mening is gebaseerd op mijn ervaringen. Ik stel niet dat iets zo is, daarvoor heb ook ik de cijfers niet

En wat voor mij staat als een huis is dat degene die een maatregel wil nemen om iets te veranderen, daarvoor met cijfers moet komen, want die claimt dat de huidige situatie niet voldoet. Wie beweert moet bewijzen. Virginia heeft trouwens cijfers gegeven, jouw beurt .

Ok, jij je zin Virginia zegt het volgende:

Verwijderd schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 14:44:
[...]

in 2009 in Rotterdam 666 fraude gevallen met een bijstanduitkering geconstateerd op +/- 30.000 uitkeringen waarbij moet worden opgemerkt dat dit alle fraude zaken zijn zoals samenwonen, zwart werken, formuliertje niet goed invullen et cetera. http://www.pvdarotterdam....n_aan_fraude_met_bijstand

aangezien er tegenwoordig actief geklikt wordt in onze samenleving denk ik niet dat er nog een ijsberg onder het topje ligt verscholen.

Zij stelt dat er actief geklikt wordt, daarvoor zie ik geen onderbouwing. Zij stelt naar aanleiding van een stuk op de PVDA-site ook dat er op ongeveer 30K uitkeringen er slechts 666 gevallen van fraude zijn geconstateerd. Er is dus nog steeds niet bekend hoeveel fraude er plaatsvind, slechts dat het in 666 gevallen vaststaat. Ook vermeld zij niet wat verderop in het stuk op de PVDA-site staat:

Uit de gemeentelijke cijfers blijkt verder dat in 2009 ruim 12.000 Rotterdammers een bijstandsuitkering aanvroegen. Een kwart van al deze aanvragen (3000 stuks) werd echter afgewezen.

Die 3000 aanvragen zijn om diverse redenen buiten de deur gehouden. Dat kan zijn een te hoog inkomen, teveel vermogen, ten onrechte aanvraag want ze moeten bij het UWV zijn etc. Daar zitten echter ook bij: gezamenlijke huishouding, niet opgegeven inkomsten of vermogen die er bij de beoordeling van de aanvraag uitrollen etc. Dát is ook fraude echter wordt ze bij de poort in de kiem gesmoord. Algemeen is bekend dat wie eenmaal in de uitkering zit er lastiger is uit te krijgen dan wanneer je mensen aan de poort kunt tegenhouden. De term fraude is imo dus ook erg betrekkelijk en wordt hier te eng toegepast.

Mij gaat het in de hele discussie vooral om het inconsequente en nogal gemakzuchtige: men wil wel de bijstand aanpakken (mag van mij binnen bepaalde grenzen van menselijkheid), maar heeft het dan over schrijnende gevallen zoals bij de HRA. Nou, schrijnende gevallen ga je eerder bij de bijstand vinden, in de categorie HRA zal het eerder een luxeprobleem zijn .

Ik denk dat in het algemeen het minder problematisch is wanneer de HRA op enige wijze wordt aangepakt dan wanneer de bijstand wordt aangepakt. Maar dat is een gok mijnerzijds die ik niet kan onderbouwen met cijfers, net zoals jij

[NMe]

gambieter schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 15:41:
[...]

Het eerste is helaas weer een drogreden, deze gebaseerd op angstzaaien. Het grootste gedeelte van de mensen emigreert echt niet

Ik praatte nog steeds in jouw analogie en had het niet alleen over gezinnen. Ik had het voornamelijk over bedrijven. Die vertrekken wel naar het buitenland en nemen hun banen met zich mee, met alle gevolgen van dien.

Over de hele linie bezuinigen naar draagkracht en een bepaalde ondergrens waarbij je niet verder bezuinigd bij hen waar geen vet meer te snijden is, geen probleem. Maar dat gebeurt nu niet.

En dat maak je enkel op uit het feit dat de HRA (nog) niet gekort wordt?

Opnieuw: je bent niet consequent. Lullig voor hen die een bepaalde hypotheekvorm hebben genomen gebaseerd op de verwachting dat geen enkele politieke partij voldoende cohones heeft om de HRA af te bouwen, maar je moet toch ergens een grens trekken?

De schaal waarop mensen gedupeerd worden is uit verhouding. Met de HRA verkeerd aanpakken dupeer je mensen in één klap voor tienduizenden euro's, en dan niet alleen mensen met een "foute" hypotheek. Door de bijstand op deze manier aan te pakken dupeer je alleen enkele grensgevallen en voor veel lagere bedragen.

Er wordt relatief weinig gesneden voor dergelijke groepen, en de effecten van de veranderingen zijn veel geringer. De excuses die je geeft voor het niet aanpakken van de huiseigenaren wil je niet laten opgaan voor de bijstandsontvangers.

Het gaat om het inconsequent zijn, in het voordeel van hen die wel veel bezitten.

Die inconsequentie mag je wat mij betreft wel even aantonen met voorbeelden en cijfers. Voor iemand die anderen onderbuikgevoelens verwijt vind ik dit een behoorlijk stemmingmakende passage zonder onderbouwing.

Nee hoor, omdat ze duurder wilden wonen dan ze zich konden veroorloven, en dat op die manier kan. Eigen keuze, ze hadden ook kunnen gaan wonen naar hun draagkracht.

Dat hebben ze gedaan. Door die regeling konden ze zich die hypotheek veroorloven gezien hun eigen draagkracht. Veruit de meeste Nederlanders zullen niet eens weten dat de HRA als een tijdelijke regeling bedoeld was.

Icesave is een slecht voorbeeld: men gebruikte het garantiestelsel, maar als je meer dan een bepaald maximum bedrag had, dan was het toch pech hebben. Dat kun je ook doen met de HRA afbouwen: tot op een bepaald niveau HRA toestaan, en bij de afbouwing een duidelijke projectie maken van wat er gaat gebeuren. Dan is er duidelijkheid en kunnen mensen plannen.

Dat is ook precies wat ik zeg: als de HRA afgeschaft moet worden dan moet je dat doen door een plafond te stellen aan de hoeveelheid geld die je terug kan krijgen en dat plafond jaarlijks te verlagen.

Maar er gebeurt helemaal niets, en dan claimen dat andere bezuinigingen wel nodig zijn is gewoon zwak. Het is lafheid en gemakzucht.

Het is óók een overwogen keuze om een huizenmarkt die al chaotisch is niet verder in te laten storten. Even voor de goede orde: die HRA is niet houdbaar en moet zeker weg. Maar de overheid moet hierbij niet als een olifant door de porceleinkast want het gaat om erg grote bedragen en niet alle huiseigenaren zijn rijk.

Opnieuw: inconsequente redenering. Dit gaat ook op voor de bijstandsregelingen, waarbij de schade voor de individuen veel groter is. Daar mag blijkbaar wel met de botte bijl worden gehakt?

Nee, en daarom is er ook goed gekeken hoe en waar er gesneden kon worden. Veruit het grootste deel van de bijstandsgerechtigden zal hier geen last van ondervinden.

De Balkenende kabinetten gaan van mij geen enkele sympathie krijgen, dat zijn drama's geweest en het CDA kan me niet klein genoeg worden. De PvdA is ook niet schuldvrij. Maar de VVD is nu aan de macht, het CDA hangt erbij en men hakt met de botte bijl maar pakt degenen met bezit met relatieve fluwelen handschoenen aan.

Stroman. Het feit dat de HRA niet afgeschaft wordt betekent niet dat andere zaken niet wegbezuinigd worden. Als je deze bewering wil volhouden zul je toch echt aan moeten tonen dat er op andere punten bezuinigd kan worden zonder overmatig negatief effect op de economie in zijn algemeenheid.

Daarnaast schop je al de hele tijd tegen de VVD maar de afgelopen 20 jaar is de PvdA telkens veel groter geweest dan de VVD en die hadden er dus net zo goed iets aan moeten en kunnen doen. Elke politieke partij die tot dusver aan de macht is geweest sinds de HRA is ingevoerd heeft zich schuldig gemaakt aan die lafheid, niet alleen de VVD.

Het was een keuze te rekenen op het voortbestaan van een onhoudbare regeling, waardoor je iets boven je financiele draagkracht te kopen. Dat is de fout geweest, niet de overheid die over de hele linie moet bezuinigen en dan blijkbaar een speciale categorie van risiconemers moet ontzien.

Ontzien wil niet zeggen dat je de HRA in zijn huidige vorm moet laten bestaan. Het betekent wel dat het afschaffen met beleid moet gebeuren, en daar gaat tijd in zitten.

[Gomez12]

NMe schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 16:24:
[...]
Ontzien wil niet zeggen dat je de HRA in zijn huidige vorm moet laten bestaan. Het betekent wel dat het afschaffen met beleid moet gebeuren, en daar gaat tijd in zitten.

En dat betekent weer dat je het niet automatisch opzij moet schuiven als er over gesproken wordt. Maar dat je actief moet gaan kijken naar mogelijkheden.

Maar vooralsnog lijkt de huidige regering qua HRA alles onbespreekbaar te vinden, daar verlies je dus al 4 jaar tijd mee.

Stel dat het 5 jaar kost om een plan te verzinnen om de HRA met beleid af te schaffen, dan heeft de huidige regering daar al automatisch 9 jaar van gemaakt door het onbespreekbaar te houden.

[gambieter]

NMe schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 16:24:
Ik praatte nog steeds in jouw analogie en had het niet alleen over gezinnen. Ik had het voornamelijk over bedrijven. Die vertrekken wel naar het buitenland en nemen hun banen met zich mee, met alle gevolgen van dien.

Ik heb het totaal niet over bedrijven. Wil je zeggen dat bedrijven gaan verhuizen als je fraude met BTW-aftrek gaat bestrijden? Kleine bedrijven gaan niet verhuizen, want die bestaan juist uit lokale personen. Het blijft angstzaaien.

En dat maak je enkel op uit het feit dat de HRA (nog) niet gekort wordt?

Het is een belangrijke component die grotendeels ten goede komt aan modaal en erboven.

De schaal waarop mensen gedupeerd worden is uit verhouding. Met de HRA verkeerd aanpakken dupeer je mensen in één klap voor tienduizenden euro's, en dan niet alleen mensen met een "foute" hypotheek. Door de bijstand op deze manier aan te pakken dupeer je alleen enkele grensgevallen en voor veel lagere bedragen.

Er is geen sprake van verkeerd aanpakken, er is sprake van niet aanpakken. Er is ook geen sprake van preventie van nieuwe gevallen die zichzelf in de nesten gaan werken. Oftewel: complete inactiviteit, die gigantisch veel geld kost nu en in de toekomst.

Die inconsequentie mag je wat mij betreft wel even aantonen met voorbeelden en cijfers. Voor iemand die anderen onderbuikgevoelens verwijt vind ik dit een behoorlijk stemmingmakende passage zonder onderbouwing.

De HRA vs bijstand, of de pgb-afschaffing zijn uitstekend voorbeelden voor deze discussies. Niets stemmingmakerij: jij beweert tenslotte ook dat het maar een paar mensen zijn die er last van krijgen, maar komt met een zogenaamde veelvoud aan schrijnende HRA-probleemgevallen, bedrijven en mensen die emigreren en het instorten van de economie als je de HRA aanpakt. Stemmingmaken doen we dan allemaal, hoor.

Dat hebben ze gedaan. Door die regeling konden ze zich die hypotheek veroorloven gezien hun eigen draagkracht. Veruit de meeste Nederlanders zullen niet eens weten dat de HRA als een tijdelijke regeling bedoeld was.

Nu ook nog onwetendheid? Kom op, de HRA-discussie gaat al zolang dat mensen echt wel weten dat het tijdelijk was, maar er vanuit gaan dat geen politieke partij voldoende ballen zal hebben. En nee, als je geen garantie hebt dat je de colledige looptijd van de hypotheek de HRA zult hebben, dan is het kopen op nettolasten wel degelijk boven je draagkracht.

We zeggen toch ook dat mensen die hun hypotheek plannen op twee inkomens, en stijging van inkomsten slecht plannen? Het is namelijk heel risicovol omdat je niet weet of er kinderen komen, of beide partners werk zullen hebben, of de salarissen stijgen, etc.

Het gaat om de draagkracht over de 30 jaar, niet de momentopname. Opnieuw een keuze van mensen waar ze dan blijkbaar geen eigen verantwoordelijkheid voor hoeven te nemen.

Dat is ook precies wat ik zeg: als de HRA afgeschaft moet worden dan moet je dat doen door een plafond te stellen aan de hoeveelheid geld die je terug kan krijgen en dat plafond jaarlijks te verlagen.

En dan nu te beginnen, zodat nieuwe kopers weten dat ze er niet meer volledig op kunnen rekenen. Deze discussie speelt al zolang dat ze niet kunnen zeggen dat ze nu pas erover gaan nadenken, toch gebeurt er helemaal niets. En ja, voor mij komt dat doordat het de achterban is van de regerende partijen die er het meeste last van zou hebben.

Het is óók een overwogen keuze om een huizenmarkt die al chaotisch is niet verder in te laten storten. Even voor de goede orde: die HRA is niet houdbaar en moet zeker weg. Maar de overheid moet hierbij niet als een olifant door de porceleinkast want het gaat om erg grote bedragen en niet alle huiseigenaren zijn rijk.

Eensch, maar dat is geen excuus voor inactivteit gedurende deze regeringsperiode. Men zal nu al moeten beginnen, en zeker de mensen die nu een hypotheek afsluiten duidelijkheid moeten geven dat ze niet op de HRA moeten rekenen, en hun hypotheek moeten baseren op brutolasten. Dan hebben ze meevallers.

Nee, en daarom is er ook goed gekeken hoe en waar er gesneden kon worden. Veruit het grootste deel van de bijstandsgerechtigden zal hier geen last van ondervinden.

Heb je daar een onderbouwing voor? In Ardana's posten kan ik niet vinden dat het bijna niemand zal raken. En als het bijna niemand zal raken, zal de opbrengst dus marginaal zijn? Dan is de vraag waarom het wordt gedaan.

Stroman. Het feit dat de HRA niet afgeschaft wordt betekent niet dat andere zaken niet wegbezuinigd worden. Als je deze bewering wil volhouden zul je toch echt aan moeten tonen dat er op andere punten bezuinigd kan worden zonder overmatig negatief effect op de economie in zijn algemeenheid.

Que? Waarom is dat een stroman? Ik leg jou toch geen woorden in de mond? Ik geef mijn eigen mening over het zeer lage niveau van de regeringspartijen over de afgelopen periodes. Maar de VVD (en CDA) zijn wel degelijk verantwoordelijk voor de keuzes die ze maken.

Jij zal eerst moeten onderbouwen dat het niveau van bezuinigen dat VVD en CDA kiezen noodzakelijk is. Want dat is grotendeels ideologisch gedreven, niet op feiten gebaseerd.

Daarnaast schop je al de hele tijd tegen de VVD maar de afgelopen 20 jaar is de PvdA telkens veel groter geweest dan de VVD en die hadden er dus net zo goed iets aan moeten en kunnen doen. Elke politieke partij die tot dusver aan de macht is geweest sinds de HRA is ingevoerd heeft zich schuldig gemaakt aan die lafheid, niet alleen de VVD.

Ik verdedig de PvdA niet, maar vergeet je niet dat CDA en VVD het grootste aantal kabinetsdeelnamen hebben gehad, en het CDA de meeste kabinetten geleid hebben? De verantwoordelijkheid ligt vooral bij de grote partijen die aan de macht zijn geweest, van CU en D66 kun je niet verwachten dat die een onwillige CDA dwingen de HRA aan te pakken.

Kijk je wanneer er veranderingen zijn aangebracht (versoberingen), dan was dat in Paars II (alleen hoofdwoning in Box 1 en de 30 jaar limitatie). Sinds WOII zijn het vooral CDA (en haar voorlopers) en VVD geweest in regeringen, ruim vaker dan PvdA en andere partijen. Sinds Van Agt I: 10x CDA, 8x VVD, 4x PvdA, 4x D66, 1x CU (Balkenende III niet meegerekend).

Verder: de HRA uitzonderen als je wilt grof wilt bezuinigen, is een politieke keuze en juist dan heb je moed nodig om het wel te durven. En die durf ontbreekt volledig, en juist VVD wilde veel meer bezuinigen dan de andere partijen (het zogenaamde breekpunt voor Paars, als je denkt dat Rutte serieus onderhandelde).

Ontzien wil niet zeggen dat je de HRA in zijn huidige vorm moet laten bestaan. Het betekent wel dat het afschaffen met beleid moet gebeuren, en daar gaat tijd in zitten.

Het probleem is er allang. Je wilt toch niet zeggen dat men er nu pas over na gaat denken, maar wel zo snel de bijstand kan reorganiseren? En VVD en CDA willen deze regeringsperiode niets aan HRA doen, hebben ze echt zoveel tijd nodig (voor iets wat ze allang bestudeerd zullen hebben), of willen ze gewoon geen impopulaire maatregel aankondigen en schuiven ze het naar een volgend kabinet? Als ik een gokker was geweest ging mijn geld op de tweede mogelijkheid .

[Ardana]

Als eerste, excuus voor de mega-post, het onderwerp gaat me aan 't hart en ik zag nogal wat berichten waarop ik wilde reageren

dusty schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 03:10:
Ik denk dat iedereen wel een bijstands uittrekker kent die in de bijstand zit maar ondertussen wel vrolijk (zwart) bij klust..En de meeste mensen zullen ook wel andere mensen kennen die in de bijstand zitten waarvan men denkt dat als men echt zou willen dat ze wel werk zouden kunnen vinden.

Is dat ook werkelijk zo? Nou ken ik uberhaubt geen mensen meer in de bijstand, maar ik kende ook vroeger weinig mensen die echt significant zwart bijklussen (een huismoeder die 'n paar uur in de week schoonmaakt of oppast, of 'n klusser die af en toe 'n klusje voor 'n vriend doet vind ik nauwelijks fraude, vaak levert het doorgeven van je verdiensten meer ellende op dan dat je er wat aan hebt). De meeste "fraude" die tegenwoordig gepleegd wordt, is mensen die werken - en vergeten dat op te geven bij de bijstand, of waarbij dat misgegaan is, om welke reden dan ook. Of mensen die "illegaal" samenwonen.

Maar goed, heb je wel 'ns meegekregen hoeveel er wordt uitgegeven aan fraudebestrijding (heel mooi genoemd "rechtmatigheidsonderzoek") en hoeveel er daadwerkelijk gefraudeerd wordt? Een van de meest vreemde dingen vind ik nog steeds dat het aantal uitkeringsgerechtigden (WAO/WIA/WWB/Wajong) al bijna 30 jaar hetzelfde is, dat de uitkeringshoogte nauwelijks gestegen is, maar dat de totale kosten van de sociale zekerheid wel de pan uitrijzen. Hoe komt dat dan? Doordat er steeds meer mensen zich (betaald) bezig houden met uitkeringsgerechtigden.

En om nog 'n leuke te noemen, die ik veel vaker in m'n omgeving tegenkom tegenwoordig: faillissementsfraude. Dat kost ons miljarden.

Geschat wordt dat in Nederland bij ruim 30% van de faillissementen sprake is van fraude, in principe kan de curator dan ingrijpen, maar in meer dan 70% van de gevallen waarin de curator vermoedt dat er sprake is van fraude doet hij niets omdat er naar mening van de curator te weinig te halen valt.

Kijk ook maar eens Zembla over faillissementsfraude. Ik vind het altijd zo'n onderbuikgevoel om wel de uitkeringsgerechtigde als "slecht" af te schilderen omdat hij voor 800 pm "fraudeert", maar de ondernemer die voor tonnen of meer fraudeert ongemoeid te laten.

Even een moraliteits-vraag:
Stel, je bent werkgever, en je kan, tegen lage kosten, 'n bijstandsgerechtigde in dienst nemen, maar je weet dat het eigenlijk iemand is die niet wil werken. Maar goed, je vind dat iedereen moet werken. Neem je 'm dan in dienst of zadel je anderen met 't probleem op?
Als je 'm niet in dienst wil nemen, dan draag je dus eigenlijk bij aan het probleem. Ergens is niet-willen werken gelijk aan niet-kunnen werken: er is niemand die hem in dienst wil hebben (en houden).

NMe schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 14:10:
Op een compleet andere schaal. Als je gekort wordt in de bijstand kun je verhuizen naar een goedkoper pand, zelfs met urgentie. Als de HRA van vandaag op morgen afgeschaft zou worden of zelfs wanneer er rustig aan afgebouwd wordt, dan moeten huizen goedkoper worden om betaalbaar te blijven terwijl de hypotheken die al bestaan dezelfde waarde houden. Waarbij je dus enerzijds het probleem krijgt dat mensen hun hypotheek niet meer kunnen betalen omdat de kosten per maand te hoog worden, en anderzijds komen ze niet meer van hun huis af voor de resterende kosten van hun hypotheek omdat het huis te veel in waarde is gedaald. Er gaan daar mensen voor tienduizenden euro's het schip in.

Als de HRA afgeschaft wordt, en je kan je huis niet meer betalen, dan kun je daarvoor bijstand (woonlastentoeslag) krijgen (soms in de vorm van een lening), en dan krijg je ook urgentie voor een huurwoning. En ja, dan gaan ze voor tienduizenden euro's het schip in. Afhankelijk van de woonduur vind ik dat nog rechtvaardig ook: we weten al jaren dat er wat gedaan moet worden aan de HRA - als je dan 'n woning koopt afhankelijk van diezelfde HRA, dan ben je dom geweest, en wie z'n kont brand... En ja, ik ga er ook tienduizenden euro's op achteruit als de HRA wordt afgeschaft, maar 'k heb dat risico ingecalculeerd.

SmartDoDo schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 14:31:
Wie zegt dat het een hele kleine minderheid is? Als jij daar cijfers over hebt dan zie ik ze graag In ieder geval kan ik op basis van mijn eigen ervaringen voor mezelf stellen dat mensen vaak meer kunnen dan ze zelf aan de buitenwereld doen geloven. En daar is imo winst mee te behalen in de zin dat er minder uitkeringen verstrekt zouden moeten worden.

Verstrekte uitkeringen:
197730 alleenstaanden * € 900 * 12 mnd = € 2135484000 netto
79020 alleenstaande ouders * € 1200 * 12 mnd = € 1137888000 netto
40420 gezinnen * € 1300 * 12 mnd = € 630552000 netto
En dan ga ik er even van uit dat alle uitkeringen volledige uitkeringen zijn: het is ook mogelijk dat iemand maar 'n deel van z'n norm van € 900/€ 1200/€ 1300 krijgt én ik neem niet mee dat fraude bruto wordt teruggevorderd..Totaal is er € verstrekt aan bijstand. In totaal is er 53 miljoen gefraudeerd in de bijstand. Dat is minder dan 2% van het totaal verstrekte bedrag aan bijstand (om precies te zijn 1,36%), als je dat gaat corrigeren voor bruto-netto wordt dat zelfs nog lager. Is dat een rechtvaardiging om zo rigoreus te snijden in de bijstandsvoorzieningen?

Durf je dan nog steeds te stellen dat er zoveel gefraudeerd wordt in de bijstand?

En je kunt wel stellen dat er veel meer gefraudeerd wordt dat niet ontdekt wordt, maar dat is 100% onderbuikgepraat. Je weet het niet, je kunt het niet aantonen, je kunt er niets mee. Ik weet wel dat het toezicht tegenwoordig zo groot is, dat het vrijwel ondoenlijk is om daadwerkelijk op grote schaal te frauderen, afgezien van samenwoningsfraude (wat ook maar 'n noemer is: als je 2 huizen hebt maar tevaak bij elkaar slaapt, woon je ook samen - vinden ze). Een verkeerde aanvraag als fraude bestempelen is natuurlijk helemaal van de zotte.

NMe schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 15:01:
Er worden geen regelingen afgesloten, de voorwaarden worden veranderd. Iemand die een thuiswonend kind heeft met een fulltime baan kan ook overleven zonder bijstand. En ja, ik weet dat dat bijzonder lullig is voor dat 18-jarige kind dat aan het sparen is om op zichzelf te kunnen gaan wonen, maar er moet toch ergens een grens getrokken worden.

Daar kan ik 't an sich wel mee eens zijn, maar waar eerst mensen van € 2100 (of meer) moesten rondkomen, moeten ze plotsklaps van € 1300 rondkomen. Dat verschil vind ik ronduit schandalig en onoverkomelijk - wellicht nog ergen dan het plotsklaps afschaffen van de HRA: ja, je blijft dan met een restschuld zitten, maar je inkomen is niet gedaald en voor schulden is 'n oplossing (regeling of WSNP). Voor afhankelijkheid van de bijstand niet - als je niet kunt werken, heb je geen mogelijkheid je inkomen te vergroten.

NMe schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 16:24:
Ik praatte nog steeds in jouw analogie en had het niet alleen over gezinnen. Ik had het voornamelijk over bedrijven. Die vertrekken wel naar het buitenland en nemen hun banen met zich mee, met alle gevolgen van dien.

Ik denk niet dat bedrijven naar het buitenland vertrekken als de HRA aan banden wordt gelegd of de bijstand niet wordt gekort, waarop baseer jij dat?

De schaal waarop mensen gedupeerd worden is uit verhouding. Met de HRA verkeerd aanpakken dupeer je mensen in één klap voor tienduizenden euro's, en dan niet alleen mensen met een "foute" hypotheek. Door de bijstand op deze manier aan te pakken dupeer je alleen enkele grensgevallen en voor veel lagere bedragen.

Zie hierboven: het is veel pijnlijker om geen eten meer te kunnen kopen of de huur niet meer te kunnen betalen, of je kind op straat te moeten zetten..., dan om een schuldregeling in te moeten.

Nee, en daarom is er ook goed gekeken hoe en waar er gesneden kon worden. Veruit het grootste deel van de bijstandsgerechtigden zal hier geen last van ondervinden.

Oftewel, als er een kleine groep Nederlands ver onder de armoedegrens komt te leven, mag dat omdat de groep toch maar klein is.... argh...

Het gaat er nl. bij mij niet in dat nu het absoluut sociaal minimum plotsklaps met minimaal € 800 kan dalen, dat is gewoon godsonmogelijk. Als we nu vinden dat 3 mensen minimaal € 2100 nodig hebben om van te leven, bestaat het gewoon niet dat die mensen na 1-1-2012 ineens € 800 kunnen besparen. Dan is OF nu die norm veel en veel te hoog (en dat is 'ie niet, afgelopen jaren is er al genoeg gesneden), OF ze proberen maar wat.

[gambieter]

Ardana schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 17:07:
OF ze proberen maar wat.

OF ze willen daadkrachtig lijken en een niet-bestaand probleem oplossen. Het is tenslotte politiek en de achterban hoort dit graag, terwijl die achterban niet wil horen dat ze misschien een schuldentraject in moeten omdat ze een te hoge, risicovolle hypotheek hebben die alleen kon als de HRA bestond.

Het liefste zou ik niemand in de problemen zien, maar ik zou wel graag zien dat mensen die nu nog een hypotheek baseren op nettolasten heel duidelijk weten dat ze dit op eigen risico doen. En zolang dit kabinet niet durft om zelfs maar aan te kondigen dat de HRA afgebouwd gaat worden omdat er op alles bezuinigd moet worden (en dan hebben we het nog niet over JSF-hobbyvliegtuigjes), maak je alleen de groep van potentiele probleemgevallen groter, en de toekomstige problemen groter.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 14:30:
Een kilo vet afsnijden van een vetzak veroorzaakt geen schade. Bij een vel over been persoon wel.

Het probleem is dan ook dat er niet genoeg vetzakken zijn om een deuk in een pakje boter te slaan. Dus je kan ze wel stevig aanpakken, per saldo helpt het nog weinig.

Daar komt natuurlijk nog bij dat je dan als regering het signaal afgeeft dat diegenen die succesvol zijn (ik zal hard werken hier even in het midden laten) gestraft worden. Dat moet je niet willen, als je dan iets doet lijkt me dat in ieder geval niet de goede oplossing.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 18:25:
Het probleem is dan ook dat er niet genoeg vetzakken zijn om een deuk in een pakje boter te slaan. Dus je kan ze wel stevig aanpakken, per saldo helpt het nog weinig.

Daar komt natuurlijk nog bij dat je dan als regering het signaal afgeeft dat diegenen die succesvol zijn (ik zal hard werken hier even in het midden laten) gestraft worden. Dat moet je niet willen, als je dan iets doet lijkt me dat in ieder geval niet de goede oplossing.

Zoals Ardana aangeeft is het 800 euro achteruit gaan op een inkomen van 2100 euro een heel andere zaak dan 800 euro op een veel hoger inkomen. En er zijn heel veel licht-obese middenklassers, waarbij je geen kilo hoeft te snijden, maar een dunner reepje.

Van dat signaal klopt niets: zo zullen wat populisten het misschien voorstellen, maar verder niet. Deze mensen houden nog heel veel meer over.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 18:34:
Van dat signaal klopt niets: zo zullen wat populisten het misschien voorstellen, maar verder niet. Deze mensen houden nog heel veel meer over.

Kan je dat ook onderbouwen, buiten het een populistische voorstelling noemen?

Als je maar blijft nivelleren loont het ook niet meer om je best te doen en te proberen je kop boven het maaiveld uit te steken. Prima dat we zwakkeren helpen, maar dat zou vooral moeten zijn om ze niet te laten creperen (dat lijkt me een teken van beschaving) en ze een handvat te geven. Voor de rest moeten ze vooral zichzelf helpen.

Nogmaals wil ik benadrukken dat er niet genoeg vetzakken zijn om zoden aan de dijk te zetten. Dan wordt die mensen zwaar belasten dus een inhoudsloze maatregel die meer symbolisch is dan functioneel. Iets waar het huidige kabinet sterk in is, maar wat in mijn ogen geen (juist) besturen mag heten.

Overigens lijkt het me geschikt als je de hogere inkomen niet meer vergelijkt met dikke mensen; dat lijkt mij dan weer een behoorlijk populistische frasering.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 18:51:
Kan je dat ook onderbouwen, buiten het een populistische voorstelling noemen?

Omdat het nogal onzinnig is. Het doel is niet bestraffen van succes, dat voegt de populist er aan toe bij gebrek aan argumentatie. Nu moet ik een zelfverzonnen drogreden gaan weerleggen?

Als je maar blijft nivelleren loont het ook niet meer om je best te doen en te proberen je kop boven het maaiveld uit te steken. Prima dat we zwakkeren helpen, maar dat zou vooral moeten zijn om ze niet te laten creperen (dat lijkt me een teken van beschaving) en ze een handvat te geven. Voor de rest moeten ze vooral zichzelf helpen.

Ik zie hier vooral ideologische argumentatie vanuit een bepaalde hoek, geen feiten of echte onderbouwing. Ook is het een schromelijke overdrijving daar je nivelleren zegt, maar egaliseren bedoeld.

Jezelf helpen heeft trouwens een hoop betekenissen. Een dief of graaier helpt zichzelf ook.

Nogmaals wil ik benadrukken dat er niet genoeg vetzakken zijn om zoden aan de dijk te zetten. Dan wordt die mensen zwaar belasten dus een inhoudsloze maatregel die meer symbolisch is dan functioneel. Iets waar het huidige kabinet sterk in is, maar wat in mijn ogen geen (juist) besturen mag heten.

Overigens lijkt het me geschikt als je de hogere inkomen niet meer vergelijkt met dikke mensen; dat lijkt mij dan weer een behoorlijk populistische frasering.

Beter lezen: ik vergelijk de hogere inkomens niet met dikke mensen. De analogie gaat over vet wegsnijden, en vet was een teken van rijkdom in eerdere eeuwen, en is blijven hangen in ons taalgebruik.

En er zijn veel mensen die een bovenmodaal salaris hebben. Je hoeft echt niet alleen de miljonairs aan te pakken, je kan ook een klein beetje bij bovenmodaal extra weghalen.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 18:51:
...
Als je maar blijft nivelleren loont het ook niet meer om je best te doen en te proberen je kop boven het maaiveld uit te steken. ...

Je best doen loont altijd, als je alleen voor geld van je luie reet afkomt is het triest met je gesteld.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 19:04:
Omdat het nogal onzinnig is. Het doel is niet bestraffen van succes, dat voegt de populist er aan toe bij gebrek aan argumentatie. Nu moet ik een zelfverzonnen drogreden gaan weerleggen?

Het effect is wel het bestraffen van succes. Alles wat je niet aanstaat een drogreden noemen of populistisch gaat het verhaal niet anders maken.

Ik zie hier vooral ideologische argumentatie vanuit een bepaalde hoek, geen feiten of echte onderbouwing. Ook is het een schromelijke overdrijving daar je nivelleren zegt, maar egaliseren bedoeld.

Het lijkt me een gegeven dat mensen, hoe meer ze op hetzelfde punt eindigen wat ze ook doen, steeds minder de neiging krijgen om iets te doen. Dat is de basis van de hele discussie.

Voor de rest lijkt het me handig duidelijk te krijgen wat de uitgangspunten zijn. Willen we dat iedereen zo gelijk mogelijk is wat betreft inkomen, op welke manier dan ook? Belonen we mensen die hun best doen?

Zonder uitgangspunten vast te stellen kan je nauwelijks effectief beleid vormen.

Jezelf helpen heeft trouwens een hoop betekenissen. Een dief of graaier helpt zichzelf ook.

Een dief was toch iemand die iets pakt dat hij niet zelf verdiend heeft?

Beter lezen: ik vergelijk de hogere inkomens niet met dikke mensen. De analogie gaat over vet wegsnijden, en vet was een teken van rijkdom in eerdere eeuwen, en is blijven hangen in ons taalgebruik.

Als ik jouw eigen term "licht-obese middenklassers" even mag aanhalen lijkt het me toch moeilijk te ontkennen dat je inkomensklassen aan het vergelijken met met corpulentie.

En er zijn veel mensen die een bovenmodaal salaris hebben. Je hoeft echt niet alleen de miljonairs aan te pakken, je kan ook een klein beetje bij bovenmodaal extra weghalen.

Iedereen zal moeten inleveren. Bovenmodaal, pluisant rijk en minimum inkomen. Dat is de realiteit van een crisis. We hebben op te grote voet geleefd, dus iedereen gaat er nu een stapje op achteruit.

begintmeta schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 19:05:
Je best doen loont altijd, als je alleen voor geld van je luie reet afomt is het triest met je gesteld.

Dat is, in Gambieters termen, een populistische simplificatie van zaken

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 19:20:
...

Dat is, in Gambieters termen, een populistische simplificatie van zaken

Denk het niet

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 19:22:
Denk het niet

Je statement is op zich waar, maar dat is natuurlijk niet de hele aard van de discussie. Anders kunnen we wel iedereen al z'n geld afpakken dat niet strikt noodzakelijk is omdat je toch al beloond bent voor je succes.

Jij snapt net zo goed dat het niet het één of het ander is. Geld is zeer zeker niet het hele verhaal (of zou het niet moeten zijn), maar het is net zo min irrelevant. Het is tevens wel één van de weinige directe signalen die de overheid afgeeft.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 10-09-2011 19:34 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 19:27:
Je statement is op zich waar, maar dat is natuurlijk niet de hele aard van de discussie. Anders kunnen we wel iedereen al z'n geld afpakken dat niet strikt noodzakelijk is omdat je toch al beloond bent voor je succes.

Jij snapt net zo goed dat het niet het één of het ander is. Geld is zeer zeker niet het hele verhaal (of zou het niet moeten zijn), maar het is net zo min irrelevant.

Het gaat om de oversimplificatie waar alles zwart of wit wordt. Als je een progressief belastingstelsel al als straffen van de meerverdieners ziet, dan is dat zwart-wit denken. Zeggen dat iedereen moet inleveren is een onjuiste weergave van de effecten van de bezuinigingen, want de effecten zijn heel anders. Of je brood op de tafel hebt of een derde auto maakt veel uit (om het even zwart-wit te stellen).

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 19:34:
Het gaat om de oversimplificatie waar alles zwart of wit wordt. Als je een progressief belastingstelsel al als straffen van de meerverdieners ziet, dan is dat zwart-wit denken. Zeggen dat iedereen moet inleveren is een onjuiste weergave van de effecten van de bezuinigingen, want de effecten zijn heel anders. Of je brood op de tafel hebt of een derde auto maakt veel uit (om het even zwart-wit te stellen).

Dat is het 'm juist: het signaal, bij ongelijke belasting, blijft hetzelfde. Het gaat er altijd om dat je degenen die meer verdienen harder aanpakt. Of je nu één euro meer of drie huizen meer neemt, het signaal blijft hetzelfde.

Dat is één van de redenen dat ik pleit voor een flattax. Daarbij mag je ook nog wel de allerlaagste inkomens beschermen, maar voor de rest stimuleert dat veel meer om verder te streven dan waar je nu bent. In dat rare systeem wat we nu hebben hou je soms meer over door minder te doen en dat lijkt me nooit goed.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 19:38:
Dat is het 'm juist: het signaal, bij ongelijke belasting, blijft hetzelfde. Het gaat er altijd om dat je degenen die meer verdienen harder aanpakt. Of je nu één euro meer of drie huizen meer neemt, het signaal blijft hetzelfde.

Er is geen signaal. Het is een onderbuiksverklaring van een maatregel die mensen raakt, waarna ze een doel gaan verzinnen om dan te kunnen klagen. Ook is het zwaar overdreven. Het is bijna vergelijkbaar met een conspiracy theory, waarbij men achter allerlei maatregelen paranoide doelen gaat zoeken om zo iets te kunnen verklaren, daar waar niets is.

Ik verdien zeer ruimpjes (ruim bovenmodaal, zou niet weten hoeveel erboven nu ik in het buitenland zit), maar als men de HRA zou afbouwen of bijvoorbeeld de 40% schaal naar 41% zou verhogen, dan zou ik dat totaal niet zien als straffen of harder aangepakt worden, maar zien als iets wat kan gebeuren. Ik zou er niet minder of meer door gaan werken, ik zou er geen andere politieke partij door gaan stemmen, etc.

Maar misschien denk ik teveel met mijn hersenen

Dat is één van de redenen dat ik pleit voor een flattax. Daarbij mag je ook nog wel de allerlaagste inkomens beschermen, maar voor de rest stimuleert dat veel meer om verder te streven dan waar je nu bent. In dat rare systeem wat we nu hebben hou je soms meer over door minder te doen en dat lijkt me nooit goed.

Zoals ik al aangaf: ideologisch. Net zoals mijn voorkeur voor een progressief belastingstelsel mede een ideologische component heeft, die van het delen van overvloed (toch een restje katholiek ).

Dat er op grensvlakken van bijstand/uitkering soms vreemde dingen gebeuren, daar moet inderdaad naar gekeken worden. Maar dat is onafhankelijk van het iets zwaarder belasten van hen die het veel breder hebben.

Verwijderd schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 19:20:
Het effect is wel het bestraffen van succes. Alles wat je niet aanstaat een drogreden noemen of populistisch gaat het verhaal niet anders maken.

Nee, dat effect is het niet, dat is wat je zelf verzint. Iemand die 3x zo hoog inkomen heeft en nog steeds 2.5x zoveel overhoud, die is niet bestraft, want die heeft het nog steeds heel veel beter. Zolang het niet egaliseren is, is het niet bestraffen.

Jij doet nu juist of het een feit is, terwijl het alleen in je hoofd bestaat .

Het lijkt me een gegeven dat mensen, hoe meer ze op hetzelfde punt eindigen wat ze ook doen, steeds minder de neiging krijgen om iets te doen. Dat is de basis van de hele discussie.

Doe jij alleen iets voor een beloning, en als je meer doet (of meer geluk hebt), alleen als je een hogere beloning krijgt? Dan moet je continu naar andere mensen kijken om te zien of je wel "genoeg" krijgt (dwz meer dan een ander).

Ik kijk naar wat ik heb en of ik het daar goed mee heb. Andere filosofie.

Voor de rest lijkt het me handig duidelijk te krijgen wat de uitgangspunten zijn. Willen we dat iedereen zo gelijk mogelijk is wat betreft inkomen, op welke manier dan ook? Belonen we mensen die hun best doen?

Wil jij dat eerste? Ik niet. Ik heb geen enkel probleem met gedifferentieerde beloning, en beloond worden voor wat je doet ipv verworven rechten zonder prestatie. Dat is echter niet de vraag. De vraag is of je de laagste inkomens verhoudingsgewijs veel harder mag treffen door bezuinigingen, terwijl de hogere inkomens relatief weinig merken.

Maar een progressief belastingstelsel is niet hetzelfde als iedereen een gelijk inkomen geven. Verre van dat.

Zonder uitgangspunten vast te stellen kan je nauwelijks effectief beleid vormen.

Geloof me, met de verkeerde uitgangspunten of ideologische blindheid kun je iets ergers doen dan ineffectief beleid: slecht beleid.

Een dief was toch iemand die iets pakt dat hij niet zelf verdiend heeft?

Een graaier ook. Elke fraudeur doet dat.

Als ik jouw eigen term "licht-obese middenklassers" even mag aanhalen lijkt het me toch moeilijk te ontkennen dat je inkomensklassen aan het vergelijken met met corpulentie.

Ik gebruik een ingeburgerde analogie die iedereen begrijpt. Nu net doen alsof ik mensen beledig is een soort van pseudobeledigdheid die nergens voor nodig is. Maar ik zou zeggen: kom met een ingeburgerde analogie die inhoudelijk vergelijkbaar is .

Iedereen zal moeten inleveren. Bovenmodaal, pluisant rijk en minimum inkomen. Dat is de realiteit van een crisis. We hebben op te grote voet geleefd, dus iedereen gaat er nu een stapje op achteruit.

Inleveren naar draagkracht? Dat is echter precies wat een progressief belastingstelsel doet, wie meer draagkracht heeft, moet meer bijdragen. Maar dat wil je nu juist niet. Iedereen gelijk die kilo afsnijden betekent bij de een vlees, bij de ander niet. Wil je dat de een een onmerkbare millimeter achteruit gaat, en de ander meters?

Dat is, in Gambieters termen, een populistische simplificatie van zaken

Nee, dan had ik het wel gezegd. Ik noem iets alleen populisme als het dat ook is

[ Voor 46% gewijzigd door gambieter op 10-09-2011 20:56 ]

[dusty]

gambieter schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 13:26:
[...]
Wow, dit gaat echt van onderbuikredenering naar onderbuikredenering. Hearsay, jaloezie en afgunst gecombineerd, en dan een conclusie op dat complete gebrek aan enige feitelijke onderbouwing
[...]
Aangezien er ook bedrijfjes zijn die misbruik maken van BTW-aftrek voor prive-aankopen, en iedereen wel een geval kent waar dit gebeurde, is elke BTW-aftrek voor het zakenleven te veel en zijn alle bedrijfjes oplichters. Tenminste, zoals de tekst in de quote gaat.
[...]

Nu leg je mij woorden in de mond die ik niet heb gezegd, ik zeg ook niet dat het afgeschaft moet worden, het probleem moet juist opgelost worden, dat is door de misbruikers aan te pakken, wat er nu wordt gedaan is iedereen aan pakken. Dat ik begrijp dat ze het doen betekend echter niet dat ik het er mee eens ben, pak de mensen die het misbruiken stevig aan, waardoor er dus meer geld overblijft voor de mensen die het echt nodig hebben.

Bedrijven die misbruiken maken van BTW Afrtek voor prive aankopen komen inderdaad ook voor, dan moet je de bedrijven aanpakken die er dus misbruik van maken, en zover ik mij herinner is daar de belastingdienst ook erg goed in als ze erachter komen. De bedrijven die MISBRUIK ervan maken zijn inderdaad "oplichters/misbruikers". Hetzelfde geld voor de mensen die in de bijstand zitten die het niet nodig hebben. Ik zeg nergens dat omdat er x mensen/bedrijven misbruik maken dat iedereen die het gebruikt het misbruikt en het niet hoort te krijgen.

Het is een totaal gebrek aan onderbouwing en een drogreden. Je kan zo elke maatregel tegen automobilisten, rokers ec goedpraten en ze verdacht maken. Het is ook de drogreden die Rutte 1 misbruikt om sociale structuren af te breken, want er is misbruik. Behalve in de eigen hobbies als HRA, snelheidsovertredingen etc.
[...]

Zoals ik al zei, je legt mij woorden in de mond die ik niet heb gezegd, ik zeg neit dat iedereen verdacht is omdat er mensen zijn die er misbruik van maken, de oplossing die ze nu gebruiken is verre van goed in mijn mening en treffen juist de mensen die het echt nodig hebben, de misbruikers vinden wel een andere manier om meer geld te krijgen. Het zou juist beter zijn om een oplossing te vinden om de misbruikers uit de bijstand te krijgen en alleen de mensen in de bijstand te hebben die het nodig hebben.

[gambieter]

dusty schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 21:13:
Nu leg je mij woorden in de mond die ik niet heb gezegd

Ik zou dan eerder willen zeggen dat je het slordig geformuleerd hebt. Ik was niet de enige die me aan je tekst stoorde, waarin je wel degelijk het aantal fraudeurs exponentieel vermenigvuldigde .

Het zou juist beter zijn om een oplossing te vinden om de misbruikers uit de bijstand te krijgen en alleen de mensen in de bijstand te hebben die het nodig hebben.

Daarmee ben ik het eens, maar liefst dan ook andere fraude aanpakken die in de hogere inkomens vaker voorkomt. De aandacht op de bijstandsfraude is imo zwaar overtrokken, daar waar andere fraude minder in de aandacht komt.

[YoshiBignose]

Maar mensen hebben meer problemen met uitkeringsfraude. Als iemand zwart bijklust kan tegenwoordig niemand wat schelen. Je werkt gewoon en je steelt een beetje van de Belastingdienst. Iemand die gratis geld pakt terwijl hij/zij (bij wijze van spreken) hele dag licht te luieren op de bank wekt bij veel mensen gewoon woede op. En daarom denk ik dat ze er in de politiek ook meer aandacht aan besteden.

[Ardana]

Voor degenen die een argument van te groot inkomennivilering gebruiken: in 2010 heeft het CBS vastgesteld dat de inkomensverschillen in Nederland nog steeds toenemen, het grootst in de jaren 80, in de jaren 90 iets minder, maar de laatste jaren (ook in 2010) nog steeds groeiende. En dat is ook niet zo vreemd.

Als je blij moet worden met een salarisstijging van 3%, dan heb je daar veel meer aan als je € 2500 verdient, dan wanneer je € 1200 verdient: met het eerste kun je met 2-3 personen 'n keer extra naar de efteling, met de 1e zul je toch echt nog in je uppie moeten gaan. Ze kunnen beiden evenveel met € 100 (nl. met 3-4 personen naar de efteling), alleen voor de een is het veel geld, en de ander kon het toch al. Voor de eerste is het bijna niet bereikbaar, voor de tweede 'n eitje. Dat maakt het procentueel laten stijgen van salaris sowieso al oneerlijk.

@YoshiBignose: en dus moet er maar symboolpolitiek bedreven worden, omdat de mensen niet verder kunnen kijken dan hun neus lang is? Ik verwacht juist van politici dat ze dat wel doen, dat ze verder kijken dan iets wat wel leuk lijkt, maar eigenlijk geen zoden aan de dijk zet. Ik verwacht van hen dat ze daadwerkelijk onderzoek doen naar wat iets oplevert, en niet de keuze maken om te doen alsof...

[gambieter]

YoshiBignose schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 21:20:
Maar mensen hebben meer problemen met uitkeringsfraude. Als iemand zwart bijklust kan tegenwoordig niemand wat schelen. Je werkt gewoon en je steelt een beetje van de Belastingdienst. Iemand die gratis geld pakt terwijl hij/zij (bij wijze van spreken) hele dag licht te luieren op de bank wekt bij veel mensen gewoon woede op. En daarom denk ik dat ze er in de politiek ook meer aandacht aan besteden.

Er is geen verschil, beiden stelen van de samenleving. Een dief moet ook veel werk doen voor een goede inbraak, in de redenering hierboven zou dat dus minder erg zijn?

Zoals Ardana zegt: symboolpolitiek, puur om het te laten lijken dat ze wat doen. Niet bedoeld om echt iets op te lossen.

[dusty]

gambieter schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 21:17:
[...]
Daarmee ben ik het eens, maar liefst dan ook andere fraude aanpakken die in de hogere inkomens vaker voorkomt. De aandacht op de bijstandsfraude is imo zwaar overtrokken, daar waar andere fraude minder in de aandacht komt.

Compleet mee eens, alle fraude zou moeten worden aangepakt, ongeacht hoe groot of klein het is.

[RaZ]

dusty schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 21:38:
[...]

Compleet mee eens, alle fraude zou moeten worden aangepakt, ongeacht hoe groot of klein het is.

Yup. Zelfde als die plukze-wet. Het vervelende is dat die regeling meer kost dan het opleverd. Men pakt 30 mijloen, maar moet 80 miljoen betalen om het eerst te stallen vanwege processen die te lang duren.

Dan krijg je bijvoorbeeld gevangenen die in een 3sterren hotel zitten, en kunnen kiezen wat ze eten. Gratis sporten en studeren. Allemaal betaald door de mensen aan de 'goede' kant van de maatschappij.

Water en brood (letterlijk) is meer dan genoeg.

Een gedetineerde kost zo'n 190 euro per dag om hem uit de maatschappij te houden. Om nog maar even niet eens te spreken over een TBS'er.

Een persoon in een verzorgingshuis mag maar 70 euro per dag kosten.

Er kan dus veel beter met geld omgegaan worden vanuit de overheid. Maar men wil daar blijkbaar geen tijd in steken om er eens critisch naar te kijken.

[YoshiBignose]

Ardana schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 21:23:
@YoshiBignose: en dus moet er maar symboolpolitiek bedreven worden, omdat de mensen niet verder kunnen kijken dan hun neus lang is? Ik verwacht juist van politici dat ze dat wel doen, dat ze verder kijken dan iets wat wel leuk lijkt, maar eigenlijk geen zoden aan de dijk zet. Ik verwacht van hen dat ze daadwerkelijk onderzoek doen naar wat iets oplevert, en niet de keuze maken om te doen alsof...

Klopt, maar ja we weten allang dat politici maar 1 ding willen en dat is zoveel mogelijk stemmen en dat bereik je alleen maar door te luisteren naar wat de mensen willen. Je bent erg heldhaftig bezig als politicus als je een probleem gaat oplossen terwijl iemand over 10 jaar daar de credits voor krijgt, terwijl dit op de lange termijn voor het land natuurlijk wel het beste is. Daarom is het allemaal zo dubbel

[Verwijderd]

Verdomd, een mooi antwoord getypt, sluit mijn browser. Eens zien of ik zo nog zin heb om het nog eens te typen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 21:59:
Verdomd, een mooi antwoord getypt, sluit mijn browser. Eens zien of ik zo nog zin heb om het nog eens te typen.

offtopic:
Heb ik vandaag ook een paar keer gehad met mijn tablet. Heel irritant

[begintmeta]

RaZ schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 21:45:
...
Er kan dus veel beter met geld omgegaan worden vanuit de overheid. Maar men wil daar blijkbaar geen tijd in steken om er eens critisch naar te kijken.

Ik zou zeggen: grijp je kans!

[defiant]

Wat me altijd ook wel opvalt is het mentaliteitsverschil tussen de lagere en middenklasse en de top. Ziet iemand in de lagere of middenklasse iemand van min of meer sociale status die het beter heeft, dan vindt hij vaak dat de andere dat niet verdient. Ziet de top dat anderen in de top het beter hebben, dan maken ze zichzelf hard om zelf dat ook voor mekaar te krijgen, zie het effect van het openbaar maken van topsalarissen.

Op zich vind ik dat wel een vreemd verschil, je ziet het vaak terug bij discussies over arbeidsvoorwaarden van bepaald beroepsgroepen. In plaats van te klagen over hoe goed een ander het heeft, zou je ook op kunnen komen voor je eigen arbeidsvoorwaarden. Blijkbaar is dat een vreemde gedachte gang van mij.

YoshiBignose schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 21:20:
Maar mensen hebben meer problemen met uitkeringsfraude. Als iemand zwart bijklust kan tegenwoordig niemand wat schelen. Je werkt gewoon en je steelt een beetje van de Belastingdienst. Iemand die gratis geld pakt terwijl hij/zij (bij wijze van spreken) hele dag licht te luieren op de bank wekt bij veel mensen gewoon woede op. En daarom denk ik dat ze er in de politiek ook meer aandacht aan besteden.

Het probleem zit hem inderdaad in de zichtbaarheid van een misstand, mensen zijn er sneller door geraakt, maar het heeft ook te maken met media-exposure. Maar het perspectief raakt uiteindelijk wel zoek als zaken die een veel grotere impact hebben op de kwaliteit van leven zoals bijvoorbeeld werkgelegenheid, de AOW leeftijd, de zorg voor onze ouderen/gehandicapten of rendementen van de pensioenverzekeringen door de crisis ondergesneeuwd raken.

Mensen denken mijns inziens steeds minder na over de politieke consequenties van hun keuze op hun eigen leven. Als alle bijstand fraude zou worden opgelost betaald dat zich niet direct uit in een betere kwaliteit van leven of significant lagere lasten. Het is niet onbelangrijk, maar het gaat wel om het perspectief.

[Gomez12]

RaZ schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 21:45:
[...]
Een gedetineerde kost zo'n 190 euro per dag om hem uit de maatschappij te houden. Om nog maar even niet eens te spreken over een TBS'er.

Een persoon in een verzorgingshuis mag maar 70 euro per dag kosten.

Er kan dus veel beter met geld omgegaan worden vanuit de overheid. Maar men wil daar blijkbaar geen tijd in steken om er eens critisch naar te kijken.

Moeten mensen in een verzorgingshuis dan tegenwoordig ook verplicht opgesloten worden? Dat lijkt me niet.

Dit soort populistische berekeningen zijn waardeloos als je het niet uitsplitst naar gelijke omstandigheden.
Hoeveel kost bijv het levensonderhoud van een gevangene? Dus zonder de eisen voor extra beveiliging / camera toezicht / dikke muren / getraliede ramen etc. etc.

Ik kan me misschien wel iets voorstellen dat we als samenleving gaan zeggen dat qua levensonderhoud een gevangene maar de helft mag kosten van een bejaarde, maar qua totale kosten zegt het niets omdat de eisen totaal anders zijn.
Qua levensonderhoud kan ik me er op zich ook weinig bij voorstellen, want de ene groep heeft bijv verzorgers nodig om ze te douchen / wassen terwijl de andere groep het zelf kan. Maarja, misschien dat je de prijs van het eten kan vergelijken dan...

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 13:39:
[...]

De mensen die de ultieme domheid in hypotheken hebben afgesloten. Iets als beleggen met geleend geld. Die moet je nu dwingen om hun hypotheek om te sluiten en hun leefwijze en uitgavenpatroon aan te passen aan de omstandigheden.

Inderdaad, dus afschaffen die huursubsidie; als je geen krot kan vinden ga je maar op straat wonen. Dat zijn nu eenmaal de omstandigheden. Je kan niet zomaar met je ultieme domheid in een huurhuis gaan zitten ervan uitgaande dat het sociale vangnet van subsidie er toch wel is

offtopic:
En blegh wat is het weer een vreselijke discussie geworden waar het enkel nog gaat over constructies om andermans argumenten onder invalide discussievormen te scharen om niet meer te hoeven kijken naar wat mensen eigenlijk zeggen. Ja inderdaad, Gambieter, jij ja. Toon dan verdomme met feiten aan dat het niet klopt in plaats van alles wat je niet zint af te doen als niet-onderbouwd, drogreden en weet ik wat meer terwijl je ook niet bereid bent ook maar iets te weerleggen. Compleet onconstructief!

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 10-09-2011 22:46 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 22:33:
[...]
Inderdaad, dus afschaffen die huursubsidie; als je geen krot kan vinden ga je maar op straat wonen. Dat zijn nu eenmaal de omstandigheden. Je kan niet zomaar met je ultieme domheid in een huurhuis gaan zitten ervan uitgaande dat het sociale vangnet van subsidie er toch wel is

Tja, je kan 1000 mensen in het laagste niveau 100 euro huursubsidie afpakken en hun een week geen eten bezorgen, of je kan van 10 rijke personen 10.000 HRA afpakken en dan geen centje pijn bezorgen.

Als jij liever 1000 mensen het brood uit de mond stoot dan dat je 10 vrienden iets minder terugkrijgen...