Het Basisinkomen

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 22:33:
Inderdaad, dus afschaffen die huursubsidie; als je geen krot kan vinden ga je maar op straat wonen. Dat zijn nu eenmaal de omstandigheden. Je kan niet zomaar met je ultieme domheid in een huurhuis gaan zitten ervan uitgaande dat het sociale vangnet van subsidie er toch wel is

Ja, die mensen hebben veel keuze waar ze huren, nietwaar? Een huis kopen is een keuze, waarbij je ook je hypotheekvorm kiest en de voorwaarden. Een aflossingsvrije hypotheek is een molensteen en speculeert op een heleboel voorwaarden en totaal geen tegenslag, en dat is gewoon zeer onverstandig. Zeker als de nettobedragen zijn gebaseerd op HRA die niet gegarandeerd is.

Zie het als een auto kopen met geld dat je denkt te gaan winnen in de voetbaltoto.

offtopic:
En blegh wat is het weer een vreselijke discussie geworden waar het enkel nog gaat over constructies om andermans argumenten onder invalide discussievormen te scharen om niet meer te hoeven kijken naar wat mensen eigenlijk zeggen. Ja inderdaad, Gambieter, jij ja. Toon dan verdomme met feiten aan dat het niet klopt in plaats van alles wat je niet zint af te doen als niet-onderbouwd, drogreden en weet ik wat meer terwijl je ook niet bereid bent ook maar iets te weerleggen. Compleet onconstructief!

Edit: weet je wat, ik ga hier gewoon boven staan. Onder constructief bijdragen zal dit bovenstaande niet worden gecategoriseerd.

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 10-09-2011 23:50 ]

[Verwijderd]

offtopic:
Ik ga verder geen specifieke users noemen, maar de tendens van een dergelijke manier van discussiëren was mij ook opgevallen. Floppus heeft wel degelijk een punt

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 23:46:

offtopic:
Ik ga verder geen specifieke users noemen, maar de tendens van een dergelijke manier van discussiëren was mij ook opgevallen. Floppus heeft wel degelijk een punt

offtopic:
Dan mag hij zelf eerst het goede voorbeeld geven, dus nee, wmb heeft hij zijn eigen punt al geinvalideerd. Je mag best iets een discussietechniek noemen en er inhoudelijk op in gaan. Dat mensen het niet leuk vinden als hun respons benoemd wordt, soit, kan best, maar iets een discussietruc noemen is tenminste nog gericht op de bijdrage en niet op de persoon. En daarmee is er wat mij betreft genoeg over gezegd .

[Verwijderd]

Doe je nu niet precies wat hij net zei bij de post waarin hij het zei? Ik hoef geen antwoord, denk er zelf maar over na

[Ardana]

Ik geloof dat ik al voldoende onderbouwing heb gegeven mét verwijzing naar bronnen. Helaas wordt dat m.i. stelselmatig genegeerd, waarbij er enkel ingegaan wordt op niet-onderbouwde posts. Dat is 'n keuze die je als deelnemer mag maken, maar ga dan niet vragen om onderbouwingen als je die vervolgens negeert.

[Verwijderd]

defiant schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 22:24:
Op zich vind ik dat wel een vreemd verschil, je ziet het vaak terug bij discussies over arbeidsvoorwaarden van bepaald beroepsgroepen. In plaats van te klagen over hoe goed een ander het heeft, zou je ook op kunnen komen voor je eigen arbeidsvoorwaarden. Blijkbaar is dat een vreemde gedachte gang van mij.

Sowieso heb ik er altijd weinig van begrepen dat mensen zich tekort gedaan voelen als iemand anders het wel goed voor elkaar heeft, iets wint of iets van dien aard. Als je er zelf niet slechter van geworden bent, hoe kan je het dan iemand in hemelsnaam kwalijk nemen dat hij wel een mazzeltje of een voordeeltje heeft (waar diegene soms hard voor heeft gewerkt).

Ik kan daar werkelijk met de pet niet bij.

[Verwijderd]

Waar het mij om gaat - en daartoe doe ik graag even een extreme stelling zoals eerder - is dat het niet het één tegen het ander is. Er wordt gedaan alsof HRA het grote kwaad is, en zo simpel ligt het gewoon niet - het is niet voor niets dat zelfs de kleinste plannen vervolgens door een legertje specialisten wordt doorgerekend.

Het basisinkomen is net zo. Net hoe je er naar kijkt hébben we dat namelijk al met een ander naampje. De uiteindelijke formule zal moeten leiden tot iets wat de rekeningen van de staat betaalt. Schaf je enkel HRA af en verder niets, dan krijg je net zo goed een scheve situatie. Hoe scheef? Dat is te complex om even in een topicje door te rekenen, want alles hangt aan elkaar. Zet je iedereen op een basissalaris, dan moet dat ook betaald worden.

Ik ben kwa standpunt behoorlijk open zolang het op termijn een oplossing is. Als ik daarvoor moet inleveren, prima. Als het betekent dat ik structureel de broodnodige ontspanning en gemakken niet meer kan betalen dan ben ik toch echt pleitte. Ik werk veel uren, draag een aardige verantwoordelijkheid met bijbehorende inspanning en risico's, en doe dat zelfs deels nog voor de lol. Maar je hebt daardoor ook al extra kosten om dat mogelijk te maken; om het in extremen te trekken: klinkt leuk een tuinman en een werkster, maar als je er naast werk gewoon niet aan toe kán komen is het noodzaak. Keuze? Ja. Wordt Nederland er beter van als ik een 9 tot 5 baan zoek waar ik netto bijna net zoveel aan overhoud gerekend naar uren? Mwa, ik denk het niet...

Dat ik iemand ben die wél zijn hypotheek heeft geregeld zodat het op één salaris en zonder HRA uitkan bespaart me wat dat betreft een hoop zorgen. Wat me dan ook het meest verbaasd heeft eigenlijk is dat de discussie met name tussen uitersten gevoerd wordt. De één krijgt huursubsidie, de ander HRA, maar: de huurder die teveel verdient voor subsidie maar niet echt een huis kan kopen hoor je eigenlijk weinig. Verbazend, of logisch? Die groep is naar mijn idee sinds 2008 namelijk juist de groep die echt gegroeid is en het meest klem zit.

gambieter schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 23:53:
[...]

offtopic:
Dan mag hij zelf eerst het goede voorbeeld geven, dus nee, wmb heeft hij zijn eigen punt al geinvalideerd. Je mag best iets een discussietechniek noemen en er inhoudelijk op in gaan. Dat mensen het niet leuk vinden als hun respons benoemd wordt, soit, kan best, maar iets een discussietruc noemen is tenminste nog gericht op de bijdrage en niet op de persoon. En daarmee is er wat mij betreft genoeg over gezegd .

Thanks for proving my point; als we nou de inhoud verder met zijn allen belangrijker laten zijn dan de punten en komma's rond de vorm, dan wordt het al een stuk prettiger.:)

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 11-09-2011 00:20 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 23:56:
Doe je nu niet precies wat hij net zei bij de post waarin hij het zei? Ik hoef geen antwoord, denk er zelf maar over na

offtopic:
Nee, dat doe ik dus niet en ik accepteer zelfs de gewekte suggestie niet. Ik geef juist aan dat de combinatie best moet kunnen, want ook degene die de betwiste bijdrage maakt mag zich dan over de kop krabben. Het is jammer dat na een dergelijke persoonlijke aanval de discussie compleet ontspoort en het off-topic gaat. Laten we er alsjeblieft over ophouden en on-topic gaan, daar gaat het uiteindelijk om .

defiant schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 22:24:
Wat me altijd ook wel opvalt is het mentaliteitsverschil tussen de lagere en middenklasse en de top. Ziet iemand in de lagere of middenklasse iemand van min of meer sociale status die het beter heeft, dan vindt hij vaak dat de andere dat niet verdient. Ziet de top dat anderen in de top het beter hebben, dan maken ze zichzelf hard om zelf dat ook voor mekaar te krijgen, zie het effect van het openbaar maken van topsalarissen.

Dat hoort bij gevoelens van algemene ontevredenheid, welke in Nederland ook niet echt terecht te noemen is, want in andere landen heeft men juist het idee dat het in Nederland goed gaat gezien de salarissen en werkgelegenheid.

Beter is te kijken naar wat je hebt ipv naar wat een ander heeft, en of je daar genoeg aan hebt. Dat betekent niet dat je snel tevreden moet zijn en best mag streven naar promotie of verbetering (da's weer heel iets anders ) maar afgunst is een zeer negatieve emotie. Met rijkdom te koop lopen (het uitdagend showen van bling bling) is trouwens ook niet goed, want dat lokt juist die afgunst uit.

Op zich vind ik dat wel een vreemd verschil, je ziet het vaak terug bij discussies over arbeidsvoorwaarden van bepaald beroepsgroepen. In plaats van te klagen over hoe goed een ander het heeft, zou je ook op kunnen komen voor je eigen arbeidsvoorwaarden. Blijkbaar is dat een vreemde gedachte gang van mij.

Nee, dat is niet vreemd; dat is een van de ideeen achter een vakbond. Samen sta je sterker en kun je onderhandelen voor betere arbeidsvoorwaarden. Alleen, dat zijn collectieve contracten en daarmee kan je niet meer dan een ander regelen.

Het probleem zit hem inderdaad in de zichtbaarheid van een misstand, mensen zijn er sneller door geraakt, maar het heeft ook te maken met media-exposure. Maar het perspectief raakt uiteindelijk wel zoek als zaken die een veel grotere impact hebben op de kwaliteit van leven zoals bijvoorbeeld werkgelegenheid, de AOW leeftijd, de zorg voor onze ouderen/gehandicapten of rendementen van de pensioenverzekeringen door de crisis ondergesneeuwd raken.

Mensen denken mijns inziens steeds minder na over de politieke consequenties van hun keuze op hun eigen leven. Als alle bijstand fraude zou worden opgelost betaald dat zich niet direct uit in een betere kwaliteit van leven of significant lagere lasten. Het is niet onbelangrijk, maar het gaat wel om het perspectief.

Eensch . Maar vergeet niet: voor politici en regeringen zijn niet resultaten het belangrijkste, maar activiteit; laat zien dat je wat doet. Tegen de tijd van de verkiezingen is men toch de details vergeten.

Verwijderd schreef op zondag 11 september 2011 @ 00:03:
Waar het mij om gaat - en daartoe doe ik graag even een extreme stelling zoals eerder - is dat het niet het één tegen het ander is. Er wordt gedaan alsof HRA het grote kwaad is, en zo simpel ligt het gewoon niet - het is niet voor niets dat zelfs de kleinste plannen vervolgens door een legertje specialisten wordt doorgerekend.

De HRA wordt gebruikt als tegenpunt voor de overdreven aandacht op bijstandsfraude, en als een veel grotere kostenpost. Het is zeker niet het enige probleem wat aandacht behoeft.

En die specialisten, de kanttekening daarbij is dat daar een ideologische invloed bij zit, waarmee het geen onafhankelijke, neutrale uitkomst zal zijn. Hoe iets gaat worden gedaan is politiek beinvloed, en daarmee niet automatisch de beste oplossing, maar degene die het minste schade aanricht voor de populariteit van de regerende partijen.

Het basisinkomen is net zo. Net hoe je er naar kijkt hébben we dat namelijk al met een ander naampje. De uiteindelijke formule zal moeten leiden tot iets wat de rekeningen van de staat betaalt. Schaf je enkel HRA af en verder niets, dan krijg je net zo goed een scheve situatie. Hoe scheef? Dat is te complex om even in een topicje door te rekenen, want alles hangt aan elkaar. Zet je iedereen op een basissalaris, dan moet dat ook betaald worden.

HRA verminderen zal ook andere aanpassingen noodzakelijk maken, wat dat betreft zeker eens.

Wordt Nederland er beter van als ik een 9 tot 5 baan zoek waar ik netto bijna net zoveel aan overhoud gerekend naar uren? Mwa, ik denk het niet...

Het zal geen grote schok voor je zijn als ik zeg dat het voor Nederland niet uitmaakt wat je kiest? . Nederland is ook niet anders geworden door mijn vertrek .

offtopic:
(al is er wel gegrapt dat het gemiddelde IQ in zowel Nederland en Engeland omhoog/omlaag* is gegaan sinds mijn vertrek )

Dat ik iemand ben die wél zijn hypotheek heeft geregeld zodat het op één salaris en zonder HRA uitkan bespaart me wat dat betreft een hoop zorgen.

Dat zouden meer mensen moeten doen. Een van de hypotheekadviseurs verklaarde me zo ongeveer voor gek en gaf tussen neus en lippen door aan dat ik een dief van mijn eigen geld was. En dat terwijl ik alleen maar voorzichtig was en geen grote risico's wilde nemen.

Het zou mijn nachtrust behoorlijk aantasten als ik niet wist of mijn huis nog dekkend zou zijn voor de hypotheek, of dat ik niet van baan kan veranderen zonder complete zekerheid van gelijk/hoger salaris en geen overgangsperiode.

En als je zoveel geld uitgeeft, dan ga je toch alleen maar af op de hypotheekadviseur wiens onafhankelijkheid twijfelachtig is (provisie, willen verkopen etc)?

Wat me dan ook het meest verbaasd heeft eigenlijk is dat de discussie met name tussen uitersten gevoerd wordt. De één krijgt huursubsidie, de ander HRA, maar: de huurder die teveel verdient voor subsidie maar niet echt een huis kan kopen hoor je eigenlijk weinig. Verbazend, of logisch?

Dat komt doordat bijstandsgebruik/fraude als een groot probleem werd geprojecteerd, welke voor bezuinigingen actie behoeft, maar waarvan de opbrengst relatief klein is, daar waar grote kostenposten vooruit worden geschoven.

Je voorbeeld is te vergelijken met de bijstandsontvanger die niet kan gaan werken omdat deze erop achteruit zou gaan door verlies van andere subsidies. De vraag is intussen wel: moet je kopen, dwz is dat een doel?

Ik heb een huis gehad (verkocht na de emigratie, gelukkig nog voor de economische downturn), en heb nagedacht over het kopen van een huis in mijn huidige woonplaats. Ik heb besloten het niet te doen, en te profiteren van de flexibiliteit van huren. Huisbezit komt net als huren met voor- en nadelen, het is mooi om wat op te bouwen maar maakt de mobiliteit een stuk kleiner, zowel voor werk als voor prive. Als ik nu naar Nederland terug zou gaan, zou ik hoogstwaarschijnlijk weer gaan huren .

Thanks for proving my point; als we nou de inhoud verder met zijn allen belangrijker laten zijn dan de punten en komma's rond de vorm, dan wordt het al een stuk prettiger.:)

Als dan de schrijvers en de benoemers zich dit beiden aantrekken? Het tweede is er niet zonder het eerste. Verder eens

[ Voor 39% gewijzigd door gambieter op 11-09-2011 00:29 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 11 september 2011 @ 00:10:
[...]
En die specialisten, de kanttekening daarbij is dat daar een ideologische invloed bij zit, waarmee het geen onafhankelijke, neutrale uitkomst zal zijn. Hoe iets gaat worden gedaan is politiek beinvloed, en daarmee niet automatisch de beste oplossing, maar degene die het minste schade aanricht voor de populariteit van de regerende partijen.

De rekenkamer is hoop ik toch wat neutraler dan wat je schetst; 100% een neutraal beeld bestaat niet want je begint met een aantal variabelen en basisfactoren. Wat er uiteindelijk mee gedaan wordt is een ander verhaal. Ik heb in ieder geval geen twijfels dat de rekenkamer meer onafhankelijk en uitgebreid naar dingen kijkt dan wij hier in een topicje

Het zal geen grote schok voor je zijn als ik zeg dat het voor Nederland niet uitmaakt wat je kiest? . Nederland is ook niet anders geworden door mijn vertrek .

wtf ?!?!
Nee, ik denk niet dat Nederland er minder om eet, en iedere situatie is anders. Het punt blijft dat er voor iedereen een grens is wanneer het interessant wordt actie te ondernemen. Bij mij is die grens ongetwijfeld lager dan gemiddeld gezien ik mijn werk kan doen zolang PC en internet aanwezig is - hell, ik ben de enige van ons team in Europa op een organisatie van 250+. De uitnodiging is zelfs al meermalen gedaan, en als ik de reis en verblijfkosten bij m'n salaris zou opzetten dan is de grens sowieso al dichtbij

Dat komt doordat bijstandsgebruik/fraude als een groot probleem werd geprojecteerd, welke voor bezuinigingen actie behoeft, maar waarvan de opbrengst relatief klein is, daar waar grote kostenposten vooruit worden geschoven.

Je voorbeeld is te vergelijken met de bijstandsontvanger die niet kan gaan werken omdat deze erop achteruit zou gaan door verlies van andere subsidies. De vraag is intussen wel: moet je kopen, dwz is dat een doel?

Tsja, als de garantie is dat niemand ooit gesnapt wordt, pleegt iedereen fraude. Als de garantie is dat je gepakt wordt, pleegt niemand fraude. Je zal een middellijn moeten vinden die kwa kosten opweegt tegen het effect (lange termijn). Dat is ook gewoon aan de burger te verkopen. Uiteraard is de realiteit zo statisch niet, maar het beginsel blijft van kracht.

Kopen is groot gepromoot de afgelopen decennia. Mensen vonden ineens dat ze vanuit huis iets moesten kunnen kopen (en dat ze daar blijkbaar recht op hadden - althans, dat is mijn indruk). Hetzelfde geldt wél net zo hard voor huren en mijn reactie daarom over huursubsidie. Ook die mensen vinden blijkbaar (kijkend naar anderen zoals eerder gezegd) dat ze het recht hebben zelf iets te moeten kunnen huren ook al hebben ze de middelen niet. Het bij familie blijven wonen of een woning delen is zo ongeveer taboe lijkt het. Als je collega's in verschillende landen over de wereld hebt dan wordt dat wel heel erg duidelijk.

Na de studie, waarvoor je soms inderdaad niet makkelijk thuis kan blijven, keert niemand terug naar huis. De vrijheid is geroken, en mensen willen die vrijheid. Maar... Is dat niet net zo goed een keuze? Waarom moet iemand die klaar is met opleiding per sé direct een eigen (huur)woning?

Er is over de hele linie een verandering geweest, en dat is eigenlijk ook over de hele linie een luxeprobleem. Wie durft tegenwoordig te vertellen dat ze met 30 nog thuiswonen? Dan ben je toch wel een kneus, of niet?
Ook daar wordt gewoon hard gerekend met huursubsidie en dat je dan nét op jezelf kan, de was nog bij mams kan droppen voor nu even, want ach, je verdient straks toch meer en dan komt het vanzelf goed - en die baan kan je ook al niet kwijtraken.

Is kopen een groter risico? Tuurlijk, maar waar het misgaat is diegene ook mooi zelf zwaar aan de beurt. En waar het misgaat, in hoeverre is het dan de HRA die de beslissende factor is? Verhuur een kamer, zoek een bijbaan. We kunnen wel naar de paar sukkels als starter in een villa kijken, maar dat is niet de realiteit waar de problemen zitten of het geld te halen is.

En om de cirkel weer terug naar de TS te leiden: dit alles is precies zo voor het basissalaris. Zoals ik al zei, in een bepaalde vorm hébben we dat ook al. Bijstand, lage belasting en loonheffingskortingen op lagere salarissen, en dan meer belasting op de hogere salarissen. Die worden daarmee dan ook meer gestimuleerd om te gaan kopen en ze uit hun goedkope scheefhuurwoningen te jagen.

Om anderen ook even een beeld te geven waar we het nu over hebben kwa HRA:

Ter illustratie, de 52% schaal begint op 55.695 jaarsalaris. (~4300 p/m)
http://www.belastingdiens...ig2011/overig2011-10.html
Met de 'veilige' rekenformule van 4.5x koop je dan tot ~250K (piek!)

Met 250K hypotheek, betaal je afhankelijk van de vorm en rente waarschijnlijk mooi rond tegen de 1000 euro per maand aan rente (relatief veilige loopduur ~10 jaar). Je krijgt daar dan 42% (immers, je zit nét in de 52% schaal) = 420 euro van terug. De loonheffing over de 4300 euro is meer dan 1450 euro. Netto betaalde loonheffing nog steeds boven de 1000 euro.

Doe je 80.000 per jaar (~6150 p/m) dan krijg je maar liefst 520,= terug op een loonheffing van 2415,34-. Per saldo bijna 1900 euro belasting per maand.
Op de maximale hypotheek bij 80K = 360K betaal je ~1500 aan rente, is 780 euro terug. Per saldo betaal je 1635 aan belasting per maand.

Als er al iemand zou moeten klagen over die teruggave, dan zijn het de veelverdieners die geen huis kopen, want die krijgen dat voordeel niet - en hebben daar tegenover ook geen kosten als onderhoud en woonverzekeringen. Plus, dat is nu juist de stimulans om die mensen niet tig jaar te laten profiteren van een goedkope huurwoning en maximaal sparen - de woning dus vrijmaken voor mensen die níet meer kunnen betalen.
Van huurders zou je verwachten dat ze juist blij zijn dat gestimuleerd wordt betaalbare woningen aan hen te laten...

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 11-09-2011 01:25 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 11 september 2011 @ 00:58:
De rekenkamer is hoop ik toch wat neutraler dan wat je schetst; 100% een neutraal beeld bestaat niet want je begint met een aantal variabelen en basisfactoren. Wat er uiteindelijk mee gedaan wordt is een ander verhaal. Ik heb in ieder geval geen twijfels dat de rekenkamer meer onafhankelijk en uitgebreid naar dingen kijkt dan wij hier in een topicje

Het punt is dat uitkomsten te "sturen" zijn door de manier waarop de vraag wordt gesteld door de politieke leiders die de Rekenkamer aansturen. Ook zal de Rekenkamer alleen kunnen adviseren op plannen die het voorgelegd worden, niet zelf plannen maken, want dat is het werk van diezelfde politici. Een idee dat niet lekker ligt bij de politieke partijen zal niet doorgerekend worden, zelfs al zou dat het beste plan kunnen zijn.

wtf ?!?!
Nee, ik denk niet dat Nederland er minder om eet, en iedere situatie is anders. Het punt blijft dat er voor iedereen een grens is wanneer het interessant wordt actie te ondernemen. Bij mij is die grens ongetwijfeld lager dan gemiddeld gezien ik mijn werk kan doen zolang PC en internet aanwezig is - hell, ik ben de enige van ons team in Europa op een organisatie van 250+.

Ik durf wel te stellen dat de grens voor veel mensen heel erg hoog ligt. Er komt erg veel kijken bij emigratie, zeker daar je ook werk nodig hebt, talen moet spreken, de situatie moet verkennen, met kinderen en partner rekening houden met school, werk etc.

Twee van mijn vroegere promovendi hebben in het buitenland gewerkt (USA) of werken er nog (UK), maar de eerste wilde weer terug en de tweede wil terug, beiden ivm kinderen. Zo slecht heeft men het nog niet in Nederland .

Kopen is groot gepromoot de afgelopen decennia. Mensen vonden ineens dat ze vanuit huis iets moesten kunnen kopen (en dat ze daar blijkbaar recht op hadden - althans, dat is mijn indruk). Hetzelfde geldt wél net zo hard voor huren en mijn reactie daarom over huursubsidie. Ook die mensen vinden blijkbaar (kijkend naar anderen zoals eerder gezegd) dat ze het recht hebben zelf iets te moeten kunnen huren ook al hebben ze de middelen niet. Het bij familie blijven wonen of een woning delen is zo ongeveer taboe lijkt het.

Yep, wat zijn we toch allemaal beinvloedbaar .

Na de studie, waarvoor je soms inderdaad niet makkelijk thuis kan blijven, keert niemand terug naar huis. De vrijheid is geroken, en mensen willen die vrijheid. Maar... Is dat niet net zo goed een keuze? Waarom moet iemand die klaar is met opleiding per sé direct een eigen (huur)woning?

Niets moet, het mag als het kan.

Is kopen een groter risico? Tuurlijk, maar waar het misgaat is diegene ook mooi zelf zwaar aan de beurt. En waar het misgaat, in hoeverre is het dan de HRA die de beslissende factor is? Verhuur een kamer, zoek een bijbaan. We kunnen wel naar de paar sukkels als starter in een villa kijken, maar dat is niet de realiteit waar de problemen zitten of het geld te halen is.

Ik denk dat je je vergist over het aantal mensen die boven hun financiele macht hebben gekocht, en die vast zitten. In de UK heb je nogal wat mensen in de problemen met "negative equity", dwz het huis is minder waard dan de hypotheek die erop zit, en dan is de bank niet blij en krijg je langzaam maar zeker meer executieverkopen. Dat risico is absoluut aanwezig voor mensen die boven hun macht hebben gekocht.

[Verwijderd]

Ik had nog even een aanvullinkje gedaan met wat HRA berekeningen. Dat geeft misschien wat inzicht in wanneer en waarom het een probleem zou zijn om boven de macht te kopen. Met 56K koop je 250K met 1000 lasten (minimaal). Met diezelfde 56K geen mogelijkheid hebben die 420 euro tijdelijk op te hoesten of creatief mee te zijn... Dan moet er al meer aan de hand zijn...

Volledig mee eens dat mensen boven de macht gekocht hebben en dat dat stom is. Maar, ik vind dat dat bij huren niet veel anders is - andere schaal van risico, ja. Maar waar het om gaat: HRA is niet (op zichzelf) de heilige graal naar bezuiniging of naar het mogelijk maken van een basisinkomen. Als de regel was geweest dat je niet 4,5x inkomen als vuistregel mag nemen maar slechts 3x... Wat had dat voor de huizenprijzen op termijn betekend? Ik durf het niet te zeggen, maar dat het een hoop mensen had beschermd dat denk ik wel...

gambieter schreef op zondag 11 september 2011 @ 01:08:
Ik durf wel te stellen dat de grens voor veel mensen heel erg hoog ligt. Er komt erg veel kijken bij emigratie, zeker daar je ook werk nodig hebt, talen moet spreken, de situatie moet verkennen, met kinderen en partner rekening houden met school, werk etc.

Twee van mijn vroegere promovendi hebben in het buitenland gewerkt (USA) of werken er nog (UK), maar de eerste wilde weer terug en de tweede wil terug, beiden ivm kinderen. Zo slecht heeft men het nog niet in Nederland .

Dat laatste daar ben ik het zeker mee eens. Zaken zijn hier goed geregeld over het algemeen. Voor mijzelf zou de stap overigens kleiner zijn; de rest van mijn team zit in Canada, ik spreek m'n talen, geen familie, het huis kan aangehouden en evt. particulier verhuurd worden om wat kosten te dekken. Toch zou ik graag in Nederland blijven op zich; maar als de grens bereikt wordt dat ik dezelfde luxe elders gewoon kan inkopen en enorm veel meer overhouden... Ik noem een flattax en kosten van leven in bepaalde oost europese landen...
Nogmaals, ik betaal graag mee aan een structurele oplossing en verbetering van de positie van Nederland, maar er zijn grenzen. En dat is denk ik niet alleen bij mij en dat is gelijk ook een probleem; mensen met meer inkomen zullen makkelijker de stap kunnen maken.

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 11-09-2011 01:37 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 11 september 2011 @ 01:31:
Ik had nog even een aanvullinkje gedaan met wat HRA berekeningen.

Dank daarvoor .

Maar, ik vind dat dat bij huren niet veel anders is - andere schaal van risico, ja.

Het verschil is die 30 jaar looptijd vs korte opzegtermijn. Een molensteen is makkelijker te dragen voor een korte periode.

Maar waar het om gaat: HRA is niet (op zichzelf) de heilige graal naar bezuiniging of naar het mogelijk maken van een basisinkomen.

Maar zo werd de HRA niet gebruikt in de discussie, het werd als voorbeeld gebruikt van iets wat zeker veel bezuiniging op de lange termijn zal opleveren, maar telkens uitgesteld wordt vanwege politieke motieven (het voorkomen van impopulariteit).

Verder zitten we behoorlijk op dezelfde golflengte

[Verwijderd]

Ah, en met dat laatste was ik nu net bezig

Ik ben nog aan het kijken naar alternatieven, maar voor dit moment lijkt het nog steeds vast te staan dat we allemaal doodgaan:
http://belastingdienst.nl.../erven-54.html#P480_46461
Dat huis, deels opgebouwd uit belastingvermindering is vaak de grootste factor in de erfenis. Ook kinderen betalen gewoon nog eens 20% over het leeuwendeel (en dat is al verlaagd...). Overige familie/anderen betalen gewoon 36/40%
Dat geld komt ook allemaal prima weer terug bij de belastingdienst. Minder koopmogelijkheden en waarde, minder terugvloei. Per saldo was invoeren van HRA slechts een tijdelijk effect, en zo zal afschaffen dat ook zijn. De enigen die uiteindelijk geprofiteerd hebben zijn de banken/hypotheekverstrekkers - laten dat nu net de boeven zijn die naar mijn idee het probleem zijn... Banken zijn dusdanig essentieel in het leven, dat het gewoon overheidsinstellingen zouden moeten zijn.

Door die erfbelasting weer omhoog te brengen, gaat enkel het extraatje waar de ontvanger zelf nooit voor gewerkt heeft omlaag. Zoiets lijkt me dan ook een veel logischer stap dan gewoon de HRA er uitgooien. Probleem is wel de vele constructies om gelden over te dragen op andere wijzen om die belasting te ontduiken...

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 11-09-2011 01:56 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 11 september 2011 @ 01:50:
Door die erfbelasting weer omhoog te brengen, gaat enkel het extraatje waar de ontvanger zelf nooit voor gewerkt heeft omlaag. Zoiets lijkt me dan ook een veel logischer stap dan gewoon de HRA er uitgooien. Probleem is wel de vele constructies om gelden over te dragen op andere wijzen om die belasting te ontduiken...

Dat voorkomt echter niet de probleemgevallen met een tophypotheek, die mensen afsluiten gebaseerd op de eeuwigheid van de HRA. En om nou dood te gaan om die problemen op te lossen...

[Verwijderd]

Mwa, je moet wat voor je land overhevven

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 11 september 2011 @ 01:57:
Mwa, je moet wat voor je land overhevven

^^ With stupid ^^
We hebben het hier toch wel over anderen die het voor mij overhebben toch? Niet over dat ikzelf iets over zou moeten hebben...

[Visser1]

Wat grappig dat er zo doorgezaagd wordt op slechts 51 miljoen fraude bij de uitkeringen. De mensen met voldoende geld doen dit net zo, alleen op een andere (lees creative doch toelaatbare) manier met allerlei trusts in het buitenland. Bijvoorbeeld het zoeken naar 'illigaal' sparen heeft al meer dan 200 miljoen aan extra belasting opgeleverd. Maar ja, de VVD moet ook wat te zeuren hebben. Sowieso, voordat je VVD stemt en überhaupt snapt wat het gevolg is: YouTube: Holland's got Talent 2011 - Lisanne Herder - YouTube

Terwijl grote internationale bedrijven in de openheid hun geldstromen zo rondpompen om de belasting te drukken. Als je nu echt geld wilt binnenhalen, dan zou je bij de grote B.V's en N.V's een rondje moeten doen. ING die een BTW ontwijk constructie heeft ongedaan gemaakt omdat vadertje staat geld erin had gestopt.

Voorlopig draait alles redelijk (geen Griekse taferelen), maar dit komt ook door een stuk handhaving. En juist op handhaving (in de meest brede zin, op persoonlijk vlak, markt, belasting en allerlei andere handhavings instituten) van de overheid wordt gekort. (inspecties e.d.)

Tijd voor een no nonsense beleid: Oprotten met die vliegtuigen (Speelgoed haal je bij bart smit), weg met die cultuursubsidies (alleen musea nog, als je zonodig wilt schilderen en beeldhouden, of naar ballet wilt, je eigen portemonnee dan maar), einde aan de farce die ontwikkelingssamenwerking heet (we halen dat geld terug via allerlei importheffingen, exportstumulansen, handelsberperkingen enzovoort) en die vervolgens ook niet eens bij de juiste mensen neerkomt, HRA in gefaseerd afschaffen, overdrachtsbelasting afschaffen, huursubsidie herevalueren, gasbaten investeren in een fonds a la Noorwegen, rekeningrijden niet doen (kost veel geld en door eis dat er geen extra kosten voor de gebruiker mogen zijn en dus geen extra inkomsten, heeft de hele maatregel 0 zin), alle overheidslichamen hun eigen gebouwen laten kopen en eigen catering (dus niet huren ad 100 euro/m en 1 euro per koffie en plak cake voor een simpele vergadering), kansloze splitsing op het spoor terugdraaien (EU tegen, gewoon negeren a la de Fransen, muurtje ertussen in hetzelfde gebouw als SNCF en klaar), onzinnige nieuwbouw projecten van bedrijventerreinen (lagere overheden!) tegengaan, er is voorlopig 25% leegstand. Dit zijn slechts een paar dingen, iedereen met een beetje gezond verstand weet wel waar het geld echt aan uitgegeven wordt. O.a. in de outsourcing, decentralisatie en rolverdeling zijn er gewoon excessen die moeten worden teruggedraaid.

En het braafste jongetje van Europa moet ook eens afgelopen zijn, grootste nettobetaler voor een x aantal jaar is ook wel eens mooi geweest, dat wij het meeste ervan profiteren is nog nooit onderzoek en is een generalistisch argument want voorlopig nog niet bewezen is. Sterker nog, tijdens deze crisis wordt duidelijk dat de rijkdom die Zuid Europa (via subsidies e.d.) heeft gehad geen economische basis had en dus via de subsidies in stand is gehouden, maar niet op eigen benen kan staan. Sowieso is Europa (de ambtenarij) een duur, log en geld verslindend monster geworden die elk halfjaar weer moet verhuizen, de lonen voor een startende ambtenaar op 4000 euro ligt (excl. vergoedingen) en de besluitvorming die eruit voortkomt niet eens goed is. (o.a. splitsing infra beheer en exploitant rails). Grappig ander feit is dat elke regering moet bezuinigen, Europa meer wil, daar gaat iets fout lijkt mij. Europa prima, maar wel even nakijken wat voor excessen erop zijn getreden. Ik ben pro Europa, maar er moet wel vinger aan de pols gehouden worden.

Basisinkomen prima, misschien is het effectiever om basis verstand en met name financieel verstand naar voren te brengen.

[Snowwie]

Verwijderd schreef op zondag 11 september 2011 @ 00:58:
En om de cirkel weer terug naar de TS te leiden: dit alles is precies zo voor het basissalaris. Zoals ik al zei, in een bepaalde vorm hébben we dat ook al. Bijstand, lage belasting en loonheffingskortingen op lagere salarissen, en dan meer belasting op de hogere salarissen.

Het verschil alleen is dat de huidige bijstand teveel rompslomp met zich meebrengt. Mensen die als kippen bij elkaar in één of andere vage fabriek worden geplaatst om hele dagen zinloos en geestdodend werk te moeten doen en zonder uitzicht op een betere toekomst te hebben. Dat is de huidige bijstand. In het idee van het basisinkomen krijgt de burger zelf de gelegenheid werk te gaan doen wat hij of zij graag wil doen, zonder het gedrang van een gemeente die jou enkel en alleen aan het uitbuiten is. Het kost misschien een klap geld, maar tegelijkertijd kunnen al die dure reintegratiebureau's en hun accountmanagers de deur uit.

[Roenie]

Snowwie schreef op zondag 11 september 2011 @ 02:42:
[...]

Het verschil alleen is dat de huidige bijstand teveel rompslomp met zich meebrengt. Mensen die als kippen bij elkaar in één of andere vage fabriek worden geplaatst om hele dagen zinloos en geestdodend werk te moeten doen en zonder uitzicht op een betere toekomst te hebben. Dat is de huidige bijstand. In het idee van het basisinkomen krijgt de burger zelf de gelegenheid werk te gaan doen wat hij of zij graag wil doen, zonder het gedrang van een gemeente die jou enkel en alleen aan het uitbuiten is. Het kost misschien een klap geld, maar tegelijkertijd kunnen al die dure reintegratiebureau's en hun accountmanagers de deur uit.

Zou jij gaan werken met een basisinkomen?

[Verwijderd]

Ik zal je wat vertellen. Sommige grote bedrijven komen heel erg moeilijk rond nu. Daardoor blijft het aantrekken van nieuwe personeel lastig en worden mensen ontslagen.

Als er een basisinkomen komt waardoor er een grotere kostenpot gecreëerd word, dan zal in het personeelsbestand gesneden moeten worden.

Dus ik zeg nee, wees blij dat je aan het werk bent als vind je dat je meer moet verdienen

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 11 september 2011 @ 01:56:
[...]

Dat voorkomt echter niet de probleemgevallen met een tophypotheek, die mensen afsluiten gebaseerd op de eeuwigheid van de HRA. En om nou dood te gaan om die problemen op te lossen...

Precies, dan ontstaat in Nederland een huizenmark crisis, net zoals in Amerika eind 2007.

Waarom zou HRA moet worden afgeschaft? Ik vind het beter als je kijkt hoeveel belasting je betaald in dit land.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 02:04:
[...]

Dat is geen argument. Al heel lang gaat de discussie niet of, maar wanneer de HRA wordt afgeschaft. Dan nog steeds op je nettokosten een huis kopen is je hoofd in het zand stoppen. In 1999 kocht ik mijn huis gebaseerd op wat ik bruto kon betalen, omdat het onwaarschijnlijk was dat het mjn volle 30 jaar zou duren.

Moet je mensen nu tegen hun eigen vergissing gaan beschermen met veel geld uit de maatschappij?

Ik denk dat deze mensen meer betalen aan de maatschappij ( aangezien ze een hypotheek kunnen betalen ) dan mensen die niet gebruik maken van de HRA ( doordat ze bijvoorbeeld geen hypotheek kunnen veroorloven? )

Dus ik vind dat de HRA mag blijven omdat ze toch zoveel bijdrage leveren aan de maatschappij.

[Verwijderd]

Maar kan iemand mij uitleggen hoe iemand met 10 euro per uur niet kan rondkomen? Als je een beetje zuinig leeft is dit goed te doen. Als je een partner hebt die ook voor 10 euro per uur verdient, dan is het helemaal makkelijk?

Ik zie sommige mensen die niet veel verdienen maar toch het luxe leven willen lijden ..... nou dat kan niet. Je moet leven naar wat je kan betalen. Dan ga je maar naar de zeeman bijvoorbeeld en dingen maar opgeven die je zou willen doen

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 11-09-2011 08:45 ]

[Verwijderd]

Vind je het werkelijk nodig om 4 losse posts neer te plempen Er is een editknop, en ook quotes kan je makkelijk splitsen - voorbeelden te over alleen al in dit topic...

Snowwie schreef op zondag 11 september 2011 @ 02:42:
[...]

Het verschil alleen is dat de huidige bijstand teveel rompslomp met zich meebrengt. Mensen die als kippen bij elkaar in één of andere vage fabriek worden geplaatst om hele dagen zinloos en geestdodend werk te moeten doen en zonder uitzicht op een betere toekomst te hebben. Dat is de huidige bijstand. In het idee van het basisinkomen krijgt de burger zelf de gelegenheid werk te gaan doen wat hij of zij graag wil doen, zonder het gedrang van een gemeente die jou enkel en alleen aan het uitbuiten is. Het kost misschien een klap geld, maar tegelijkertijd kunnen al die dure reintegratiebureau's en hun accountmanagers de deur uit.

Pardon? Zo het mij lijkt wordt vanuit de bijstand van alles geregeld om mensen aan een betere toekomst te helpen. Zelfs opleidingen die haalbaar zijn worden betaald, en er wordt actief een stok achter de deur gehouden door te blijven praten en duwen.

Zo ik het lees noem jij dat gedrang en uitbuiting, en geef je de indruk dat zelfs dát nog teveel is. Kijkend naar je andere uitspraken over dat je enkel op de taxi zit om van het gezeik af te zijn maar het verder niet genoeg loont, dan denk ik dat het huidige systeem perfect gewerkt heeft.

Niet vervelend bedoeld, maar door je topics en posts lezend kom je namelijk helemaal niet over als iemand die "zelf de gelegenheid werk te gaan doen wat hij of zij graag wil doen" in praktijk gaat brengen, maar als iemand die liefst zonder gezeur op de bank wil hangen. Met het basisinkomen zoals je dat schetst is dat namelijk een prima mogelijkheid: niets doen, geen gezeur en gratis geld.

Het is hetzelfde als met controle op uitkeringsfraude; het is geen enorme post (wel een emotioneel gevoelige), maar de balans zit hem in voordeel versus de kans gepakt te worden. Geen enkele stimulans meer om te gaan werken, betekent dat een aantal er makkelijk in zal berusten. En laten we wel wezen, die controles is eigenlijk het enige verschil wat je schetst met de huidige situatie. Zet anders eens uiteen wat dat werk wat jij graag wil doen zou inhouden? En waarom zou je daar op dit moment niet al aan kunnen beginnen?

Verwijderd schreef op zondag 11 september 2011 @ 08:34:
[...]
Waarom zou HRA moet worden afgeschaft? Ik vind het beter als je kijkt hoeveel belasting je betaald in dit land.

Die pik ik er graag even uit, omdat ik het vaker hoor langskomen. Hoe zit het dan werkelijk met die belastingdruk 'in dit land'?
Belastingdruk Europa
Inkomstenbelasting en netto sociale lasten modale eenverdieners met twee kinderen, full-time werkzaam (2005).
Zweden 42,4%
Polen 42,1%
Frankrijk 41,7%
België 40,3%
Hongarije 39,9%
Griekenland 39,2%
Finland 38,4%
Oostenrijk 35,5%
Italië 35,2%
Spanje 33,4%
Denemarken 29,6%
Nederland 29,1%
Tsjechië 27,1%
Verenigd Koninkrijk 27,1%
Portugal 26,6%
Slowakije 23,2%
Luxemburg 12,2%
Ierland 8,1%

De belastingen in Nederland zijn lager dan in veel andere landen
Bronnen:
http://epp.eurostat.ec.eu...P/EN/2-28062010-BP-EN.PDF
http://ec.europa.eu/taxat...x_structures/index_en.htm

En wat schetst de verbazing? Juist de hoogste tariefschaal (52%) is hoog in vergelijking met andere landen, maar dat begint pas vanaf 56K iets aan invloed te winnen.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 11-09-2011 09:33 ]

[Smuggler]

Roenie schreef op zondag 11 september 2011 @ 08:05:
[...]
Zou jij gaan werken met een basisinkomen?

Even heel lullig de vraag omdraaien...
Zou jij gaan werken als je in de bijstand zit?

[Roenie]

Smuggler schreef op zondag 11 september 2011 @ 09:56:
Even heel lullig de vraag omdraaien...
Zou jij gaan werken als je in de bijstand zit?

Ik vroeg het eerst en ik ben benieuwd naar Snowwie's antwoord.

[Smuggler]

mijn antwoord mag je ook krijgen.
in de bijstand zal ik bang zijn om dat inkomen kwijt te raken als ik te veel verdien, of dat al mijn werk voor mij voor niets is geweest... de belastingdienst is dan wel blij maar ik niet. dus ik blijf wel lekker zitten, is een stuk makkelijker en dan is me inkomen tenminste 100% zeker.

met een basisinkomen ben ik eerder geneigd om werk voor 1 week/maand aan te pakken omdat dit sowieso op mijn rekening verschijnt! zonder zorgen dat ik boven of onder bepaalde grenzen te recht kom.

[Roenie]

Smuggler schreef op zondag 11 september 2011 @ 10:18:
mijn antwoord mag je ook krijgen...

Hoeft niet hoor Snowwie kom er maar in

[ Voor 56% gewijzigd door Roenie op 11-09-2011 13:35 ]

[RaZ]

@Floppus: De HRA hoeft ook niet te worden afgeschaft. Constructies die zoveel mogelijk op de HRA leunen, waardoor je een subsidie-cultuur creert wel.

De enige die voordeel hadden van deze constructies waren de banken. Ook makelaars snoepen uit die pot mee, alles gaat op basis van percentages van het object.

Huur stijgt ook mee, dus komt er subsidie.

Het enige wat je dus ziet is stijgende prijzen, en stijgende overheidskosten. Dat slaat een kloof tussen de werkende en de nietwerkende. Voor elke 100 euro meer inkomen, krijg je 75 minder toeslag. Het loont dus wel om te werken, maar netto merk je daar dus weinig van.

Iemand in de bijstand die 20 uur in een fabriek kan werken, verdient 50% van het minimumloon. Dat is onder bijstandsniveau, dus zie je daar 0,0 van terug. Ik snap die terughoudendheid wel hoor. Die zelfde terughoudendheid zie je ook bij huizenbezitters. Jaren lang profiteren van een regeling met als excuus: Maar de bank rekende het bruto-netto uit.

Kijk eens naar de Dexia-affaire. Men wist dat er belegd werd met geleend geld. MAar door mooie praatjes zitten ze met schuld. En dan hoor je ook mensen zeggen: eigen schuld! Maar met huizenbezitters is dat in eens anders.

Als de prijzen dus zakken, zowel huur als koop. In een afvloeiingsperiode, kan de markt rechtgetrokken worden. Je hebt minder overheidssteun nodig, of je nu koopt, of huurt. Dan houd de minima ook meer geld over. En dan zie je dat de kloof tussen wel of niet werken ook groter wordt, en dan gaat het automatisch lonen om te werken.

Omdat iedereen ergens moet wonen, pak je daarmee een landelijk probleem aan.

Zowel de huizenbezitter wil niet inleveren, als de beroepswerkeloze. Beide een groep mensen die leunt op overheidssteun.

Als wonen goedkoper wordt, hoeft er veel minder gesponsered te worden, waardoor men meer geld kan steken in belangrijkere zaken, zoals zorg en onderwijs. Dan investeer je ipv groepen mensen het handje boven de hoofd te houden.

En ja, dat kan je niet van nu op morgen doen. Maar bij constructies als aflossingsvrij, waarbij je lasten elk jaar zakken (je gaat immers meer verdienen), kan je dat verschil eventueel rechttrekken door verplicht aflossen wat het verschil is. Dan zien de huizenbezitters net als iedereen ook hun woonlasten evenredig mee stijgen (ipv zakken vanwege een bevroren schuld).

Maar niemand wil inleveren. De mensen met aflossingsvrij zien elk jaar hun koopkracht toenemen, terwijl de rest het ziet zakken. Dan krijg je dat de rijken rijker worden, slapend!!

[Gomez12]

Smuggler schreef op zondag 11 september 2011 @ 09:56:
[...]

Even heel lullig de vraag omdraaien...
Zou jij gaan werken als je in de bijstand zit?

Ehm, ja...

Maar ik wil dan ook altijd vooruitgang boeken en niet nu al weten dat ik over 30 jaar nog steeds geen betere tv heb kunnen kopen.

De bijstand biedt voor mensen als Snowwie geen toekomstperspectief, het aller aller beste wat er zou kunnen gebeuren met die mensen in de bijstand is dat ze niet achteruit gaan. Vooruitgang zal er (wmb) nooit inzitten voor mensen die enkel op de bank willen zitten en hun handje ophouden.

Zit je met een echte reden in de bijstand dan mag die groep wmb verbetering krijgen, maar kies je voor de bijstand tja,...

[Snowwie]

Roenie schreef op zondag 11 september 2011 @ 08:05:
[...]
Zou jij gaan werken met een basisinkomen?

Natuurlijk zou ik gaan werken, want met een basisinkomen heb je alleen maar de essentiële dingen om te overleven, in dit geval een dak boven je hoofd, verwarming, water en net genoeg geld om een beetje eten en drinken te kopen. Voor de rest zou je niets hebben. Als ik dus mijn auto, internet abonnement, telefoon abonnement en andere 'luxe' zaken zou willen behouden zal ik gewoon moeten werken. Zonder ene extra dubbeltje op zak zou je je snel gaan vervelen. De mate van luxe die je hebt is gewoon afhankelijk van hoeveel je er voor wilt doen.

Het is dan weer zo jammer dat de focus hier gelegd wordt op die paar knakkers die dan liever thuis blijven in plaats van de grote voordelen die het basisinkomen geeft, zoals 0% werkloosheid, miljoenenbesparingen op re-integratie, meer sociale zekerheid voor iedereen, minder criminaliteit en aanzienlijk minder ziekteverzuim omdat mensen dan geen werk meer hoeven doen wat ze niet willen doen.

Verwijderd schreef op zondag 11 september 2011 @ 09:14:
Pardon? Zo het mij lijkt wordt vanuit de bijstand van alles geregeld om mensen aan een betere toekomst te helpen. Zelfs opleidingen die haalbaar zijn worden betaald, en er wordt actief een stok achter de deur gehouden door te blijven praten en duwen.

Zo ik het lees noem jij dat gedrang en uitbuiting, en geef je de indruk dat zelfs dát nog teveel is. Kijkend naar je andere uitspraken over dat je enkel op de taxi zit om van het gezeik af te zijn maar het verder niet genoeg loont, dan denk ik dat het huidige systeem perfect gewerkt heeft.

Ik heb hier gewoond:
http://www.doorbraak.eu/?p=6818
Blij dat ik weg ben.

Ik hoop voor jou serieus dat je nooit in de bijstand beland. Want nu zit je lekker warm en schoon lekker achter een beeldscherm, dan zit je met 50 mensen (waarvan de helft geestelijk niet in orde) in een ruimte van 100m2 hele dagen lijmtubes in te pakken, schroefjes te sorteren of andere rommel in te pakken. Zeer geestdodend voor iemand die een beetje opleiding heeft gedaan.

Mijn taxi-opleiding heeft me zeer veel moeite gekost bij deze gemeente, een hoop gezeik, verschillende ziekmeldingen en 10x aandringen met de vraag om mij zelfs een te vragen wat ik zou willen ipv simpelweg neerplempen op de sociale werkplaats. Uiteindelijk heeft het gewerkt, maar vraag niet hoe. Niet iedereen is zo fel gebekt binnen de marges (zonder je uitkering te verliezen) om zoiets voor elkaar te krijgen.

Ik verafschuw de uitbuiting van een groep mensen die soms niet anders kunnen, zeker in Oost-Groningen waar het werk niet voor het oprapen ligt en je soms zo een jaar in de bijstand zit.

[ Voor 43% gewijzigd door Snowwie op 11-09-2011 13:48 ]

[RaZ]

Dan is er nu ook 0% werkloosheid, want het enige wat je doet is de bijstand een andere naam geven.

Men moet voor de bijstand gewoon een tegenprestatie eisen. Een basisinkomen wordt (net als de bijstand nu) gefinancieerd uit belastinggeld afkomstig van de werkende. Dat is niets anders dan creatief boekhouden.

Een alleenstaande in de bijstand kan prima 40 uur per week zich ergens melden. Dan krijgen ze ook een beetje een verantwoordelijkheid, ipv liever lui dan moe. Maar nee, die 'vrije tijd' die ze hebben steken ze in zwartwerken, overlast veroorzaken, en andere dingen waar je geen of weinig tijd voor hebt als je werkt.

En vergis je niet. Want omdat ik werk, heb ik geen TV, radio of een verwarming aan. Kost me geen pleepapier of water, en ook de koffie smaakt er prima. Tjah, je verbruikt dus meer als je meer thuis bent.

Denk overigens ook niet dat de crimineel zich zal tegenhouden om te stelen als men meer gesponserd gaat worden. Of je nu 1000 per maand jat op je bijstand, of je 1000 euro per maand jat bovenop een basisinkomen. Dat is eerder een mentaliteitskwestie. Dat pas je niet aan door te smijten met geld.

[Roenie]

Snowwie schreef op zondag 11 september 2011 @ 13:34:
Natuurlijk zou ik gaan werken, want met een basisinkomen heb je alleen maar de essentiële dingen om te overleven, in dit geval een dak boven je hoofd, verwarming, water en net genoeg geld om een beetje eten en drinken te kopen. Voor de rest zou je niets hebben. Als ik dus mijn auto, internet abonnement, telefoon abonnement en andere 'luxe' zaken zou willen behouden zal ik gewoon moeten werken. Zonder ene extra dubbeltje op zak zou je je snel gaan vervelen. De mate van luxe die je hebt is gewoon afhankelijk van hoeveel je er voor wilt doen...

Je schrijft natuurlijk, maar dat verbaast me toch wel. Wat ik van je eerdere postings begreep is dat je vanuit de bijstand gaan werken maar niets vind. Ik begrijp dan niet dat je met het basisinkomen wel zou gaan werken. Dan is er in ieder gaval geen druk meer vanuit de gemeente dus lijkt het me nog moeilijker om een start te maken.

De vraag is dus eigenlijk welke pressie werkt om mensen aan het werk te krijgen die zelf geen interne drive hebben. Mensen die geen arbeidsethos hebben als het ware. Die liever thuis geld vangen, dan voor een klein loon werken voor hun geld.

Is het de druk en controle van de gemeente? Is het korten op de uitkering? Eerder geef je aan dat je het niets vind om werk te doen wat je niet leuk vind, maar nu gaat het weer om de hoogte van de uitkering waardoor je wel zou gaan werken.

[Gomez12]

Snowwie schreef op zondag 11 september 2011 @ 13:34:
[...]
Het is dan weer zo jammer dat de focus hier gelegd wordt op die paar knakkers die dan liever thuis blijven in plaats van de grote voordelen die het basisinkomen geeft,
- zoals 0% werkloosheid
- miljoenenbesparingen op re-integratie
- meer sociale zekerheid voor iedereen
- minder criminaliteit
- aanzienlijk minder ziekteverzuim omdat mensen dan geen werk meer hoeven doen wat ze niet willen doen.

Eigenlijk wil je dus iedereen in vlagtwedde hebben? Dan heb je namelijk :
- 0% werkloosheid
- Geen re-integratie
- Sociale zekerheid voor iedereen
- Geen tijd voor criminaliteit
- Geen ziekteverzuim, want dat zou betekenen geen eten...

[...]
Ik verafschuw de uitbuiting van een groep mensen die soms niet anders kunnen, zeker in Oost-Groningen waar het werk niet voor het oprapen ligt en je soms zo een jaar in de bijstand zit.

Laat ik het zo zeggen : Je hebt de mensen die niet anders kunnen en je hebt de snowwies...
En tja, met de snowwies heb ik nou niet echt medelijden nav je posthistory.

Roenie schreef op zondag 11 september 2011 @ 13:51:
[...]
Je schrijft natuurlijk, maar dat verbaast me toch wel. Wat ik van je eerdere postings begreep is dat je vanuit de bijstand gaan werken maar niets vind. Ik begrijp dan niet dat je met het basisinkomen wel zou gaan werken.

Wat hij waarschijnlijk bedoelt is dat hij wel wil werken als hij een nieuwe tv/xbox wil. Als hij dan uitgespeeld is met een spel dan wil hij wel weer even 2 uurtjes gaan werken om het volgende spel te kunnen kopen.

Simpelweg werken als hij iets wil aanschaffen wat boven de minimum standaard uitkomt, is het aangeschaft dan kan je weer rustig terugvallen in de minimum standaard en genieten van je nieuwe aankoop.

Dat er geen werkgevers zijn die je willen aannemen voor 2 uur per maand wanneer het jou uitkomt dat is dan waarschijnlijk weer het volgende punt...

[ Voor 28% gewijzigd door Gomez12 op 11-09-2011 13:59 ]

[gambieter]

Snowwie schreef op zondag 11 september 2011 @ 13:34:
Natuurlijk zou ik gaan werken, want met een basisinkomen heb je alleen maar de essentiële dingen om te overleven, in dit geval een dak boven je hoofd, verwarming, water en net genoeg geld om een beetje eten en drinken te kopen. Voor de rest zou je niets hebben.

Maar hoeveel zou je werken? Part-time of full-time? Zwaar werk of makkelijere opties?

Je zegt wel 0% werkeloosheid, maar die banen moeten ook ergens vandaan komen. En die komen niet als iedereen de gemakkelijkere of part-time optie neemt.

Ik verafschuw de uitbuiting van een groep mensen die soms niet anders kunnen, zeker in Oost-Groningen waar het werk niet voor het oprapen ligt en je soms zo een jaar in de bijstand zit.

Wat is de uitbuiting? Het moeten leveren van een tegenprestatie is niet automatisch uitbuiting.

[RaZ]

Ja, de bijstand is in diverse gevallen te laag. Maar in de bijstand heb je 2 slagen mensen. Mensen die er niet in willen, maar niet anders kunnen. Die maken dus gebruik van dit sociale vangnet. Je hebt ook mensen die niet willen werken, verdommen om te werken, en parasiteren op een sociaal vangnet.

Kijkend naar een kennis van me. Die is niet ziek ofzo, woont in een 1gezinsbovenwoning, auto voor de deur, koelkast rijkelijk gevuld met bier en andere zaken, die totaal niet onder doen van mij.

Hij klust zwart bij (heeft dus wel een eigen inkomen, maar geeft dat niet op). Het steekt dat gewoon cash in z'n zak bovenop de uitkering en alle toeslagen.

Vervolgens wil die een kamer verhuren, voor 200 in de maand, maar die persoon mag niet worden ingeschreven (dan zakt z'n alleenstaande bijstand), zakt z'n huurtoeslag. Dat is frauderen in het kwadraat.

Zorgen dat mensen in de bijstand bezig gehouden worden, kunnen ze ook niet 40 uur zwartwerken, en de maatschappij aan zoveel mogelijk kanten te naaien.

Het zijn de beroepswerkelozen met hun mentaliteit die aangepakt moet worden. Zoveel mogelijk profiteren van de maatschappij en er helemaal niks aan bijdragen.

[Verwijderd]

Niet om een nieuwe discussie te starten, maar enkel om even te illustreren hoe bv in de US sommige dingen lopen. Gewoon om even een indruk te geven waarom ik het verschil tussen bijstand en basisinkomen niet zie omdat het gewoon zo dicht bij elkaar ligt, zeker als je het vergelijkt met dit;

Personeel van een hotel is het niet eens met de arbeidsvoorwaarden en gaat staken. Het hotel flikkert alle stakers op straat en neemt mensen aan die het wel voor dat geld willen doen. De stakers, gesteund door de vakbond blijven doorstaken en voor de deur rondlopen met borden en spandoeken. Het hotel gooit de tarieven wat naar beneden om toch klanten te lokken. 3 jaar na de gebeurtenis, lopen mensen daar nog steeds te staken omdat het lastig is iets anders te vinden, maar al hun banen zijn inmiddels al vervuld bij dat hotel, en die wil die specifieke mensen al helemaal niet terug.

Hoe komen ze aan geld? De vakbond komt 3x per dag namen noteren van de mensen die staan te staken. Wie staakt, krijgt een vergoeding - maar dus wel onder controle. Volle dagen dus, betaald door de vakbond. Geen begeleiding, geen opleidingsmogelijkheden, geen stimulans. Staken is hun baan geworden.

Hoeveel inzet is het in Nederland nodig om uit een bijstand-tandpastadopjesfabriek te komen en iets van een opleiding te krijgen? Die inzet staat in ieder geval in geen verhouding tot reguliere werkuren. Wie *wil* krijgt met wat inzet hier ook echt de mogelijkheden wel om iets te gaan doen. Vandaar dat ik stel dat we dat basissalaris gewoon al hebben, is het onder een andere naam. Zijn er dan mogelijkheden om mensen meer te stimuleren werk op te pakken? Tuurlijk, maar dat staat los van wat voor naam het beestje heeft - het blijft sowieso onwenselijk dat mensen zich bewust proberen te onttrekken terwijl ze wel de mogelijkheden hebben. Die zal je dus moeten blijven pushen, en laat dat nu net zijn waar TS op tegen is.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 11-09-2011 14:48 ]

[RaZ]

Het zit hem in het verschil dat bijstand een aanvulling is, en een basisinkomen niet.

Als je 450 verdient, vult de bijstand aan. Met een basisinkomen zou die 450 er bovenop komen.

Men kijkt namelijk puur naar de centen. Iemand die 450 werkt, en 450 van de bijstand krijgt zegt: Ik ga er niet op vooruit. Terwijl ze de andere kant even vergeten: Je mag trots zijn op de inkomsten die je zelf creeert, en 50% minder afhankelijk bent van de overheid.

Wel de lusten, niet de lasten. Die zien graag dat er gratis geld wordt uitgegeven, en boeit ze niet dat de werkende daar voor betalen.

[Verwijderd]

Onder water blijft ook een basissalaris een aanvulling; het zal ergens ingeschaald worden om geen effect meer te hebben vanaf een bepaald loon, omdat de belasting om het te bekostigen dan het punt bereikt dat die gelijk ligt aan dat basisinkomen.

Eigenlijk dus niets anders dan wat het nu is; je hebt 25% vrijlating tot €190, wat dus betekent dat je vanaf 760 euro (wat ongeveer overeenkomt met de bijstand van € 620 waarbij een alleenstaande 20% toeslag kan krijgen = € 744) het vangnet voorbijgaat.

De vraag is dan of het mensen stimuleert als die 25% omhoog gaat. Blijkbaar is dat wel de gedachte van voorstanders van het basisinkomen, gezien je veel voorbeelden ziet waarbij netto 50% van inkomen bijgeschaald wordt. In essentie blijft het systeem echter hetzelfde.

Het echte verschil zit hem in de huidige perceptie dat mensen 'voor al dat werk' bijna niets extra overhouden. En laat dat nu net opgelost zijn als mensen in de bijstand verplicht werkzaamheden moeten uitvoeren. Geen zin in dat vervelende bijstandswerk? Dan doe je je best om zélf aan iets te komen, waarbij je vanzelf ook meer overhoudt.
De bijstand is ook helemaal niet bedoeld om leuk te zijn, het bedoeld te kunnen overleven op menswaardig niveau totdat je op eigen benen kan staan.

Wie trouwens de illusie heeft dat mijn standpunten makkelijk gezegd zijn als je het nooit hebt meegemaakt: van 13 tot 16 heb ik die situatie wel degelijk meegemaakt. Met een moeder die zich 3x heeft laten herkeuren om maar een arts te vinden die haar niet voor 100% wilde afkeuren zodat ze in ieder geval een kans had de situatie te verbeteren. Op termijn d'r lichaam daarmee verder afbrekende, om ons dat kleine beetje extra te kunnen bieden om fatsoenlijk een toekomst op te kunnen bouwen.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 11-09-2011 15:38 ]

[RaZ]

Je moet niet vergeten wie dit topic heeft gestart. Iemand die pas is gaan werken omdat de sociale dienst zat te zeiken, en dat z'n vrije tijd hem te dierbaar was.

Denk dat iedereen het wel eens is dat mensen die wel willen, maar niet kunnen, en daardoor in een vangnet terecht zijn gekomen, het lullig is en te laag.

Maar veels te hoog voor de mensen die er bewust gebruik van maken.

Bijstand voor een alleenstaande 27+ gelijk aan 70% van het minimumloon. De groep die niet wil werken, is niet geschikt voor iets anders dan een baantje met minimumloon.

Omdat te overstijgen, moet je minimaal 28 uur werken op basis van het minimumloon. Dat vinden de mensen die niet willen werken te veel vrije tijd kosten. Een bijstandsmoeder heeft simpelweg die tijd niet.

Met als argument: Het is toch ten zotte dat de bijstand zo laag is, kijk maar naar de cijfers.

Met zo'n instelling snap ik de hele essentie van het topic wel. Men wil 12 uur werken, en de bijstand overstijgen.

[ Voor 43% gewijzigd door RaZ op 11-09-2011 16:18 ]

[Hielko]

RaZ schreef op zondag 11 september 2011 @ 15:19:
Het zit hem in het verschil dat bijstand een aanvulling is, en een basisinkomen niet.

Als je 450 verdient, vult de bijstand aan. Met een basisinkomen zou die 450 er bovenop komen.

Men kijkt namelijk puur naar de centen. Iemand die 450 werkt, en 450 van de bijstand krijgt zegt: Ik ga er niet op vooruit. Terwijl ze de andere kant even vergeten: Je mag trots zijn op de inkomsten die je zelf creeert, en 50% minder afhankelijk bent van de overheid.

Wel de lusten, niet de lasten. Die zien graag dat er gratis geld wordt uitgegeven, en boeit ze niet dat de werkende daar voor betalen.

Ik zie mensen ook het liefst werken voor hun eigen geld, maar ik snap wel dat een systeem waarbij als je gaat werken je er nauwelijks op vooruit gaat het in de hand werkt dat mensen dan daar niet voor kiezen. En aangezien ik het liefst zo min mogelijk belasting betaal, is het natuurlijk zaak om gewoon een structuur te kiezen die mensen motiveert en beloond om te gaan werken. En volgens mij wordt daar vaak niet heel hard over nagedacht bij verschillende subsidie/belastingsregels waarbij soms harde grenzen zijn, en het passeren van zo'n grens zelfs een negatieve invloed kan hebben op de netto-inkomsten van iemand.

Voorbeeld wat ik zelf heb meegemaakt; als je als student boven een bepaalde grens komt met je bijverdiensten (+/- 10k/j) dan verlies je je recht op stufi en ov-kaart, en moet je het teveel verdiende geld terug betalen (tot max bedrag ontvangen stufi) en je moet de kosten van de ov-kaart terug betalen. Dus je zou wel gek zijn om dan boven de grens te gaan zitten, tenzij je verwacht er echt ruim boven uit te kunnen komen, omdat je er anders alleen financieel op achter uit gaat. Als je daarentegen een systeem introduceert waarbij elke euro boven die grens er een deel richting de staat gaat ipv 100%+, dan loont het om over die grens heen te gaan, en daarmee krijg je dus meer mensen die niet de maximale stufi hoeven te ontvangen.

[gambieter]

Hielko schreef op zondag 11 september 2011 @ 16:28:
Voorbeeld wat ik zelf heb meegemaakt; als je als student boven een bepaalde grens komt met je bijverdiensten (+/- 10k/j) dan verlies je je recht op stufi en ov-kaart, en moet je het teveel verdiende geld terug betalen (tot max bedrag ontvangen stufi) en je moet de kosten van de ov-kaart terug betalen. Dus je zou wel gek zijn om dan boven de grens te gaan zitten, tenzij je verwacht er echt ruim boven uit te kunnen komen, omdat je er anders alleen financieel op achter uit gaat. Als je daarentegen een systeem introduceert waarbij elke euro boven die grens er een deel richting de staat gaat ipv 100%+, dan loont het om over die grens heen te gaan, en daarmee krijg je dus meer mensen die niet de maximale stufi hoeven te ontvangen.

Mwoh, aan de andere kant is een studiebeurs om studeren mogelijk te maken en ervoor te zorgen dat je je volledig op de studie kunt richten, en als je >10k per jaar inkomen genereert, dan heb je en die beurs niet nodig, en is de kans wel erg klein dat je je studie de hoogste prioriteit geeft. Ik vind het dus wel een goede maatregel, de staat/maatschappij ziet liever dat je sneller studeert.

[Verwijderd]

Voor de betaald werkende medemens, als je een basisinkomen zou krijgen en je zou daardoor minder kunnen gaan werken, zou je dat doen? Of is die poll al geweest?

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 11-09-2011 20:11 ]

[Verwijderd]

Nee; ik schrijf geen uren. Droog gezien is het ook goed als ik die taak naar behoren vervul met 6 uur in de week, maar dit soort functies bereik je sowieso niet als dat je uitgangspunt is. Ik heb een taak te vervullen en ben gedreven door de uitdaging om die taak beter te vervullen dan wie dan ook zou verwachten. Waarom? Omdat ik daar genoegen en plezier van heb.

En guess what? Met al dat plezier kom je door de prestaties nog eens hogerop ook. Ja, ook ik ben onderaan begonnen.

Wat je daarbij nog eens vergeet, en dat is toch wel het belangrijkste, dat dat basissalaris ergens van betaald moet worden. Ergens in het geheel zal de belasting voor die kosten binnengebracht moeten worden. De kans dat met een dergelijk systeem iemand met een modaal inkomen er dusdanig op vooruitgaat dat hij minder kan gaan werken is nagenoeg 0. Het lijkt of sommigen structureel vergeten dat geld ergens vandaan moet komen - we zitten hier niet in Griekenland

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 11-09-2011 20:18 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 11 september 2011 @ 20:16:
Nee; ik schrijf geen uren. Droog gezien is het ook goed als ik die taak naar behoren vervul met 6 uur in de week, maar dit soort functies bereik je sowieso niet als dat je uitgangspunt is. Ik heb een taak te vervullen en ben gedreven door de uitdaging om die taak beter te vervullen dan wie dan ook zou verwachten. Waarom? Omdat ik daar genoegen en plezier van heb.

Dat heb ik nu ook allemaal, ongeveer 20 uur per week en dan is de pijp leeg. Ik geef alles wat ik heb, want dat is de enige manier waarop ik prettig kan werken (beetje hyper), heb plezier, voldoening en eer in mijn werk.

En guess what? Met al dat plezier kom je door de prestaties nog eens hogerop ook. Ja, ook ik ben onderaan begonnen.

Voor mij is dit zo'n beetje het einde van mijn carriere ladder, wellicht later iets in een bestuursfunctie maar steeds allemaal met dezelfde vergoeding, of minder, de komende 25 jaar....en dat bedroefd mij soms wel een beetje, motivatie gewijs.

Wat je daarbij nog eens vergeet, en dat is toch wel het belangrijkste, dat dat basissalaris ergens van betaald moet worden. Ergens in het geheel zal de belasting voor die kosten binnengebracht moeten worden. De kans dat met een dergelijk systeem iemand met een modaal inkomen er dusdanig op vooruitgaat dat hij minder kan gaan werken is nagenoeg 0. Het lijkt of sommigen structureel vergeten dat geld ergens vandaan moet komen - we zitten hier niet in Griekenland

Ik weet donders goed waar geld vandaan komt, ik heb gewoon niet veel geduld meer met het systeem an sich, waar weinigen het meeste bezitten dus. Ik vind een inkomensverschil van 10 stappen tussen basis en top genoeg met modaal op 3 maar goed, dat is socialistisch of zoiets en daar is de tijdsgeest niet echt naar op het moment maar ik ben bereid tot onderhandelen

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 11 september 2011 @ 19:58:
Voor de betaald werkende medemens, als je een basisinkomen zou krijgen en je zou daardoor minder kunnen gaan werken, zou je dat doen? Of is die poll al geweest?

Durf ik geen algemeen bindend antwoord op te geven. Het hangt sterk af van het werk zelf, van de werkomgeving, van de werksfeer van de toekomstverwachting.

Als wetenschapper/manager is het belangrijk voor me om een stukje "eigen" ruimte te hebben, dwz waar ik zelf beslis in welke richting het onderzoek gaat. Ik ben de helft van mijn tijd kwijt aan (project)management, taken voor het instituut, werk- en andere besprekingen en reizen, en in die andere helft moet er wel iets leuks overblijven wat mijn enthousiasme garandeert.

Ik schrijf geen uren, maak er meer dan waarvoor ik betaald wordt, maar heb dan ook weer relatief veel vrijheid. Het helpt dat ik een goed salaris heb, al zou ik in industrie beter kunnen verdienen, maar dan raak ik weer andere dingen kwijt die ik belangrijker vind.

Waarschijnlijk zou ik een paar maanden lekker rustig aan doen, en daarna zou het toch weer gaan kriebelen

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 11 september 2011 @ 19:58:
Voor de betaald werkende medemens, als je een basisinkomen zou krijgen en je zou daardoor minder kunnen gaan werken, zou je dat doen? Of is die poll al geweest?

Hangt er imho vanaf of je de vraag voor een individu bedoelt of voor onze samenleving?

Tja, ik zou best minder willen werken voor hetzelfde geld. Maar als samenleving kan dat niet zomaar...

Als ik van 40 uur naar 30 uur ga werken en het werk is er nog steeds voor 40 uur dan moet er dus vanuit de werkgever iemand aangenomen worden voor 10 uur, en die 10 uur moet dan wel gewerkt worden wanneer ik vrij wil zijn. Veel plezier met iemand met capaciteiten vinden die enkel 10 uur wil werken op veel posities.

En de samenleving als totaal heeft er opeens 2 basisinkomens extra bij te betalen omdat ik ervoor kies om minder te werken, waar moet dit geld vandaan komen?

Simpel gezegd : Minder gaan werken met dezelfde workload brengt extra moeilijkheden met zich mee.

Je moet echt zowat het hele huidige systeem (van 40 / 36 uur werken) op zijn kop gaan gooien, de workloads anders gaan indelen etc.
Tuurlijk, theoretisch is het allemaal mogelijk. Maar het is vrij duur en als het enkel ingevoerd wordt om de bijstands-fraudeurs meer geld te geven...

[Smuggler]

hoezo zou het 32/40 uren systeem meteen aan vervanging toe zijn.
we gooien gewoon de inkomstenbelastingen vanaf de start naar 55%. en als dank krijg je die 600 euro van de regering.

ik mijn geval zou dat zijn

600 + 1200(2500bruto) = 1800 tegenover de 1806,84 die ik nu krijg. (zou er 6 euro per maand op achteruit gaan)

ik zou dus helemaal niet minder werken omdat MIJN inkomen toch niet veranderd,
maar voor de lage inkomens is het ideaal. omdat 12 uur werken ook daadwerkelijk iets oplevert.

[defiant]

gambieter schreef op zondag 11 september 2011 @ 00:10:
Nee, dat is niet vreemd; dat is een van de ideeen achter een vakbond. Samen sta je sterker en kun je onderhandelen voor betere arbeidsvoorwaarden. Alleen, dat zijn collectieve contracten en daarmee kan je niet meer dan een ander regelen.

Ja, precies, maar de mogelijkheden tot individueel onderhandelen nemen drastisch af als je niet in een bepaalde positie zit qua opleiding of skill set waar vraag naar is. Mensen overschatten hun eigen positie daarin nog wel eens en van collectief onderhandelen worden ze immers zelf niet slechter ook al "profiteren" anderen er ook van.

Verwijderd schreef op zondag 11 september 2011 @ 19:58:
Voor de betaald werkende medemens, als je een basisinkomen zou krijgen en je zou daardoor minder kunnen gaan werken, zou je dat doen? Of is die poll al geweest?

Het probleem wat we denk ik in toenemende mate gaan zien in de economie, is dat de discrepantie tussen arbeidsproductiviteit en beloning gaat toenemen. Nu zijn ze nog redelijk aan elkaar gerelateerd, maar er is geen direct verband, want feitelijk bepaald "de markt" hoeveel arbeid waard is.

Nu is het nog zo dat mensen met een hoge arbeidsproductiviteit relatief schaars zijn, waardoor de beloningen enigszins in verhouding staat tot de geleverde prestatie. Maar je zie door o.a. globalisering dat wanneer het aanbod toeneemt, de prijs van arbeid zakt.

Daarnaast komt er waarschijnlijk een kentering dat wanneer arbeid wordt geautomatiseerd er voldoende vervangende werkgelegenheid zal zijn. Vroeger zag je in SF series dat werknemers de robots het werk lieten doen, de realiteit is dat ze het doen zonder die werknemers.

Het gevolg is uiteindelijk dat we teveel mensen hebben voor te weinig werk, waarvan de beloning uiteindelijk ook niet in verhouding staat tot de geleverde prestatie. Dit zou geen probleem zijn als aanbod van arbeid zou krimpen bij de verminderde vraag, maar de vijver wordt juist alleen maar groter door de globalisering en wereldwijde bevolkingsaanwas.

[Gomez12]

Smuggler schreef op zondag 11 september 2011 @ 23:55:
hoezo zou het 32/40 uren systeem meteen aan vervanging toe zijn.
we gooien gewoon de inkomstenbelastingen vanaf de start naar 55%. en als dank krijg je die 600 euro van de regering.

Oftewel je gaat een punt creeeren waarboven iedereen minder gaat verdienen dan ze nu doen? Of dat nu zo verstandig is...

En dat is al vrij snel, of ik bereken het verkeerd of 45% van 2500 bruto = 1125 netto, je gaat dus 81 euro inleveren. En dat is nog ongeacht alle andere dingen op je loonstrookje.

Ik ben van mening dat we de hulpbehoevenden moeten helpen, maar de lamzakken hoeven wmb niet extra te verdienen als ze 12 uur willen werken...

En tja, de echte hulpbehoevenden krijg je ook niet zomaar 12 uur aan het werk, dan zouden ze het namelijk nu al doen om bijv een cv/netwerk etc op te bouwen...

Op het moment dat iemand het pertinent vertikt om 12 uur te gaan werken zonder er extra geld voor te krijgen is dat deels een moeilijke situatie en deels een teken dat die persoon simpelweg nooit meer wil uitvoeren dan het absolute minimum.
Met enkel x jaar bijstand op je cv is het nu eenmaal moeilijker solliciteren dan met x jaar 12 uur werken aangevuld met bijstand.

Maarja, als je eeuwig wilt blijven klagen dat je niet genoeg krijgt om op de bank te hangen dan heb je geen interesse in een cv/netwerk, dan wil je enkel free money.

[Gomez12]

defiant schreef op zondag 11 september 2011 @ 23:57:
[...]

Ja, precies, maar de mogelijkheden tot individueel onderhandelen nemen drastisch af als je niet in een bepaalde positie zit qua opleiding of skill set waar vraag naar is. Mensen overschatten hun eigen positie daarin nog wel eens en van collectief onderhandelen worden ze immers zelf niet slechter ook al "profiteren" anderen er ook van.

Collectief onderhandelen leidt wel sneller tot mindere resultaten.
Bij individueel onderhandelen kan een baas je 1000 extra geven als er 2000 beschikbaar is, collectief wordt dat een veelvoud waardoor er opeens geen geld meer voor is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 11 september 2011 @ 21:53:
[...]

Dat heb ik nu ook allemaal, ongeveer 20 uur per week en dan is de pijp leeg. Ik geef alles wat ik heb, want dat is de enige manier waarop ik prettig kan werken (beetje hyper), heb plezier, voldoening en eer in mijn werk.

Voor mij is dit zo'n beetje het einde van mijn carriere ladder, wellicht later iets in een bestuursfunctie maar steeds allemaal met dezelfde vergoeding, of minder, de komende 25 jaar....en dat bedroefd mij soms wel een beetje, motivatie gewijs.

... Want er zijn geen andere werkgevers / eigen toko die verdere mogelijkheden bieden?
En anders, ik ben juist gaan zoeken naar functies die heel divers en afwisselend zijn. Met de hele week hetzelfde zou ik met 20 uur ook de pijp leeg hebben. En je dan berusten in hetzelfde nog 25 jaar lang? Mja, dan moeten er toch andere mogelijkheden zijn.

Als ik hogerop wil, zal ik op dit moment VP moeten worden, maar omdat de organisatie aan de onderzijde behoorlijk groeit, verwacht ik dat er genoeg stappen zijwaarts te maken zijn om de ervaring en daarmee waarde te verbreden. Met groei van de organisatie, groeit trouwens de verantwoordelijkheid ook vanzelf. De hele productlijn ligt op m'n bordje, en echt klein zijn we niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 12 september 2011 @ 08:09:
[...]
... Want er zijn geen andere werkgevers / eigen toko die verdere mogelijkheden bieden?
En anders, ik ben juist gaan zoeken naar functies die heel divers en afwisselend zijn. Met de hele week hetzelfde zou ik met 20 uur ook de pijp leeg hebben. En je dan berusten in hetzelfde nog 25 jaar lang? Mja, dan moeten er toch andere mogelijkheden zijn.

yip, dat is mijn realiteit, of wil je dat ik ga liegen tijdens sollicitaties over mijn gezondheid en dat ik niet minstens 3 maanden per jaar uitval? Zelfde geldt eigenlijk ook voor een eigen toko, ik kan mijn ogen niet sluiten voor mijn beperkingen.

Mijn werk is overigens leuk, gevarieerd, verrassend en oogst overal waardering, behalve op het financiele vlak. En ik raak mijn werk niet kwijt wanneer ik weer eens uitval...

Het is altijd wel leuk als mensen meedenken (en er hebben een hoop meegedacht, kan nog steeds warm worden van al dat enthousiasme ) maar na een tijdje lopen ze tegen de zelfde shit (de desillusie) aan als waar ik allang tegenaan ben gelopen. En ik kan zoveel...maar niet zo lang....

Enfin, ik wilde eigenlijk aangeven dat er nog meer smaken zijn onder de bijstandtrekkers, niet om uitgebreid mijn (on)mogelijkheden te bespreken op de arbeidsmarkt, dat regel ik allemaal zelf wel en ik laat zeker geen kansen liggen maar ik ga geen roulette spelen met mijn gezondheid

[RaZ]

@Snowwie:
Om nog even terug te komen op die belachelijke huurprijzen die je eerder aankaartte:



Zoek de verschillen. Die flats zijn bijna de achterbuurt van de stad. Vervolgens staat er in een veel betere wijk een 1gezinswoning, ook 4 makers. 71m2 woonoppervlak. Vragen ze 556 voor.

Volgende week zal je zien dat er op de woning van 438 veel meer reacties zijn dan die van 554. Maar waarom zou je in een flat willen als je voor minder geld een rijtjeshuis kan krijgen.

De totale kosten van die 4kamerflat is 666 bruto huur. 554 + 112 servicekosten
De totale kosten van die 4kamer 1gezinswoning is 558 bruto huur: 556 + 2 servicekosten.

Ik ben het dus totaal met je eens dat er op de sociale markt ook heel veel scheef loopt.

[gambieter]

@RaZ: alleen naar de kosten kijken geeft een scheef beeld. Weet jij in wat voor staat de woning is, vergeleken met de flats? Als getogen Nieuwegeiner zal ik niet ontkennen dat het Nijpelsplantsoen geen topplek is, al valt het op zich wel mee vergeleken met buurten in Utrecht.

Nieuwegein is trouwens toch geen stad?

[RaZ]

Van de 34 jaar dat ik deze aardkloot onveilig maak, ook al 34 jaar in Nieuwegein. 1gezinswoning is op de Muiderschans. Door weinig laagbouw daar, is het aantal inwoners per m2 veel lager als op het Nijpels. Meer ruimte, minder op elkaars lip, minder frustratie (puur naar de cijfers kijkend dan he).

En nee, Nieuwegein heeft geen stadsrechten. Maar met zo'n 61k inwoners ook niet echt meer een dorp te noemen denk ik zo

[gambieter]

Ah, de Fokyousteeg . Die aanbouw aan het gedeelte waar mijn ouderlijk huis staat, aan de Hazelaarstraat in wijk Zandveld. Ik was er nog net op tijd om in Vreeswijk te hebben gewoond .

[defiant]

Gomez12 schreef op maandag 12 september 2011 @ 00:33:
Collectief onderhandelen leidt wel sneller tot mindere resultaten.
Bij individueel onderhandelen kan een baas je 1000 extra geven als er 2000 beschikbaar is, collectief wordt dat een veelvoud waardoor er opeens geen geld meer voor is.

Klopt, maar zoals gezegd is dat erg afhankelijk van je positie op de arbeidsmarkt. Bij de meeste normale banen krijg je er niet 1000 bij ook was het beschikbaar, dan heeft collectief onderhandelen veel meer zin.

[Snowwie]

Roenie schreef op zondag 11 september 2011 @ 13:51:
Je schrijft natuurlijk, maar dat verbaast me toch wel. Wat ik van je eerdere postings begreep is dat je vanuit de bijstand gaan werken maar niets vind. Ik begrijp dan niet dat je met het basisinkomen wel zou gaan werken.

Ik vind de methodes die gemeenten gebruiken om mensen te 'helpen' niet goed. Het is prima dat mensen weer aan een baan geholpen worden, maar dan wel een stukje menselijker en per individu bekeken en goed kijken naar wat de capaciteiten zijn. En niet mensen als kippen massaal in een sociale werkplaats dumpen.

[RaZ]

Een sociale werkplaats is wel een goed punt om al werkervaring op te doen. En men zit dan ook niet thuis te zwartwerken. In dat oogpunt is het dus een prima plan. Wil je meer, dan moet je zelf wat gaan zoeken.

Je moet niet verwachten dat je alles maar in je schoot geworpen krijgt. Ik heb me ook omhoog moeten werken qua functie en salaris. Onderaan beginnen, en jezelf omhoog werken. Dan kan je trots zijn op je zelf.

Maar als mensen individueel bekeken moeten worden, geeft dat een dusdanige grote overhead, dat er meer ambtenaren nodig zijn, en die kosten ook weer geld.

Zo'n systeem werkt dan natuurlijk ook 2 kanten op. In een aantal gevallen is de bijstand zelfs nog te veel. Jouw eigen woorden waren dat je er prima mee kon rond komen. Dan hoef je niet bij elk dubbeltje te denken van "Heb ik daar wel centen voor".

Persoonlijk ben ik wel voorstander van een declaratie systeem. Laat maar aan de bonnen zien wat je uitgaves zijn. Als daar ook shag en alcohol op staat, krijg je dat niet vergoed. Bijstand is om te overleven, niet om van te leven. Het is een vangnet.

Goed, dan krijg je de zelfde overhead, en wordt het duurder ipv goedkoper.

Inmiddels ben je wel aan het werk, en daar mag je jezelf best een compliment voor geven. Je zorgt voor je eigen, ipv dat je mensen voor je laat zorgen (financieel gezien). En dat mag natuurlijk ook best gezegd worden. Dus als je even voorover wil bukken, krijg je van mij een veer in je reet

[Roenie]

RaZ schreef op dinsdag 13 september 2011 @ 11:04:
...Bijstand is om te overleven, niet om van te leven. Het is een vangnet...

Naast een vangnet is het ook een trampoline.

[ Voor 23% gewijzigd door Roenie op 13-09-2011 20:06 ]

[Verwijderd]

Roenie schreef op dinsdag 13 september 2011 @ 11:13:
[...]
Naast een vangnet is het ook een trampoline.

Het zou een trampoline kunnen zijn maar daar is wel actief beleid voor nodig. Je moet mensen uitnodigen, nieuwe dossiers aanleggen, begeleiden et cetera, die dingen zijn juist in de slechte jaren nodig en wat doet de overheid dan meestal, die slankt af op personeel bij SoZaWe ,UWV, Werkplein, GGZ, Verslavingszorg, Thuiszorg en de budgetten en projecten worden kleiner of zijn verdwenen. En de oplossing is dan meestal reorganisatie, herstructurering, fusies, wets-en stelselwijziging etc. Nieuwe logo's, huisstijl...

De lastige klanten die in de vette jaren geactiveerd zijn dreigen dan weer tussen wal en schip te geraken. Het is allemaal een kwestie van lange adem en die hebben we niet (meer) qua beleid of voornemens heb ik het idee. Je kan niet meer klanten helpen met minder personeel.

Dit gebeurt al sinds de jaren 80 en ik heb geen idee waarom men het in stand houd. Waarom?

[Roenie]

Je vergeet de eigen verantwoordelijkheid. Hoe lang wil je mensen aan het handje nodig?

[Gomez12]

Roenie schreef op dinsdag 13 september 2011 @ 20:07:
Je vergeet de eigen verantwoordelijkheid. Hoe lang wil je mensen aan het handje nodig?

Hmmm, dus een persoon die maar 20 uur per week kan werken, dat is zijn/haar eigen verantwoordelijkheid?

Oftewel, je hebt simpelweg een categorie mensen die je eeuwig aan het handje moet houden, of wil je die maar laten simpelweg laten verrekken (dan is imho verplichte abortus / euthanasie in veel gevallen nog vriendelijker dan levenslang laten leiden)

[begintmeta]

De links van eerder vind ik in het kader van dit topic nog steeds lezenswaardig Desert, Justice and Bad Luck, Distributive Justice, Redistribution, Social Minimum

[Verwijderd]

Roenie schreef op dinsdag 13 september 2011 @ 20:07:
Je vergeet de eigen verantwoordelijkheid. Hoe lang wil je mensen aan het handje nodig?

Zolang als nodig, aub , je moet nooit mensen als een last beschouwen, dat is slecht voor je karma

[Snowwie]

RaZ schreef op dinsdag 13 september 2011 @ 11:04:
Een sociale werkplaats is wel een goed punt om al werkervaring op te doen. En men zit dan ook niet thuis te zwartwerken.

No offence, maar als jij een beetje fatsoenlijke opleiding hebt wil je gewoonweg niet tussen de mafketels zitten de hele dag geestdodend werk doen onder 'genot' van de hele dagen piratenmuziek. Werkervaring doe je er echt niet. Het staat zeker niet fraai op je CV en werkritme begint wel weer zodra je normaal gaat werken, daar heb je geen sociale werkplaats voor nodig.

Je moet niet verwachten dat je alles maar in je schoot geworpen krijgt. Ik heb me ook omhoog moeten werken qua functie en salaris. Onderaan beginnen, en jezelf omhoog werken. Dan kan je trots zijn op je zelf.

Dat ontkent ik ook zeker niet, maar je haalt wel het beste in de mensen naar voren als je weet waar hun kwaliteiten en mogelijkheden liggen. Uiteraard moeten ze zelf wel diploma's halen die benodigd zijn.

Maar als mensen individueel bekeken moeten worden, geeft dat een dusdanige grote overhead, dat er meer ambtenaren nodig zijn, en die kosten ook weer geld.

Dan schaffen ze de royale wachtgeldregelingen (voor politici) maar af en betalen ze daarvan de extra ambtenaren die nodig zijn om ieder persoon individueel te helpen.

Zo'n systeem werkt dan natuurlijk ook 2 kanten op. In een aantal gevallen is de bijstand zelfs nog te veel. Jouw eigen woorden waren dat je er prima mee kon rond komen. Dan hoef je niet bij elk dubbeltje te denken van "Heb ik daar wel centen voor".

Vergeet niet dat ik toen alleen was, en ik drink en rook ook niet. Verder ging ik ook bijna nooit echt uit. Ik denk dat een gezin met 2 kinderen moeilijker zou kunnen rondkomen als ze van een bijstanduitkering moesten leven.

Persoonlijk ben ik wel voorstander van een declaratie systeem. Laat maar aan de bonnen zien wat je uitgaves zijn. Als daar ook shag en alcohol op staat, krijg je dat niet vergoed. Bijstand is om te overleven, niet om van te leven. Het is een vangnet.

Zelfs van een vangnet met je normaal kunnen leven. Het is maar net wat voor invulling je het geeft. Er zijn (jammer genoeg) teveel mensen die 'shag en alcohol' belangrijker vinden dan normaal eten. Deze groep (sjonnies) vind je dan altijd terug bij de voedselbanken.

[Roenie]

Gomez12 schreef op dinsdag 13 september 2011 @ 20:12:
Hmmm, dus een persoon die maar 20 uur per week kan werken, dat is zijn/haar eigen verantwoordelijkheid?

Oftewel, je hebt simpelweg een categorie mensen die je eeuwig aan het handje moet houden, of wil je die maar laten simpelweg laten verrekken (dan is imho verplichte abortus / euthanasie in veel gevallen nog vriendelijker dan levenslang laten leiden)

Die persoon werkt dan toch? Die hoef je dan toch niet aan het handje te houden?

Als mensen lijden dan lijkt het me nogal duidelijk dat zij zelf degene zijn die er verantwoordelijk voor zijn om dat te veranderen of te beëindigen. Dat wil niet zeggen dat zij alles alleen moeten doen (behalve zelfmoord wellicht). Je doet nu net of eigen verantwoordelijkheid (en het niet tot in lengte van dagen je handje vasthouden) betekent dat je iemand laat vallen. Zo werkt het niet. Het gaat om de wil om in je eigen levensonderhoud te voorzien en je positief op te stellen.

Verwijderd schreef op dinsdag 13 september 2011 @ 20:42:
Zolang als nodig, aub , je moet nooit mensen als een last beschouwen, dat is slecht voor je karma

Afhankelijk van hun gedrag zijn sommige mensen ook een last voor de maatschappij en hun omgeving. En daar houdt het op een gegeven moment op. De types die liever een uitkering ontvangen dan dat ze iets voor de maatschappij doen. Die liever voor de TV hangen dan dat ze hun eigen toekomst bouwen. Oftewel, degenen die zelf het karma van en garnaal hebben

[gambieter]

Snowwie schreef op woensdag 14 september 2011 @ 01:38:
No offence, maar als jij een beetje fatsoenlijke opleiding hebt wil je gewoonweg niet tussen de mafketels zitten de hele dag geestdodend werk doen onder 'genot' van de hele dagen piratenmuziek. Werkervaring doe je er echt niet. Het staat zeker niet fraai op je CV en werkritme begint wel weer zodra je normaal gaat werken, daar heb je geen sociale werkplaats voor nodig.

Dan accepteer je banen die je niet leuk vind, maar die beter zijn dan de SW, of met werktijden/omstandigheden die je niet aanstaan. Juist het nog hebben van eisen (part-time, bepaald soort werk) zijn dingen die je moet laten vallen om niet bij de SW terecht te komen. Uiteindelijk heb je zelf die eisen van maar 24u werken op prettige tijden laten vallen?

Dat ontkent ik ook zeker niet, maar je haalt wel het beste in de mensen naar voren als je weet waar hun kwaliteiten en mogelijkheden liggen. Uiteraard moeten ze zelf wel diploma's halen die benodigd zijn.

Haalt iemand die kan werken maar nog kieskeurig is, het beste in zich boven? Ik zou het zelf ook niet graag moeten doen, maar met het principe is niets mis.

Dan schaffen ze de royale wachtgeldregelingen (voor politici) maar af en betalen ze daarvan de extra ambtenaren die nodig zijn om ieder persoon individueel te helpen.

Jammer dat je weer vervalt in dergelijke onzinnige, jaloerse opmerkingen. Het toont een totaal gebrek aan enig inzicht in kosten en een ziekelijke jaloezie op mensen die het wel gemaakt hebben.

Zelfs van een vangnet met je normaal kunnen leven. Het is maar net wat voor invulling je het geeft. Er zijn (jammer genoeg) teveel mensen die 'shag en alcohol' belangrijker vinden dan normaal eten. Deze groep (sjonnies) vind je dan altijd terug bij de voedselbanken.

Definieer "normaal".

[RaZ]

@Snowwie:

None taken.

Kijkend naar je opleidingsniveau op je profiel, heb jij op het MBO gezeten. Je komt het MBO niet op zonder een papiertje van een lager onderwijs (mavo / lbo / vmbo). Dat heb ik nooit afgemaakt.

Ik ben op m'n 15de als vakantiekracht gaan werken, en ik spijbelde zelfs om te gaan werken. Na de mavo ben ik naar het KMBO gegaan, om daar een certificaat / diploma te halen en door te stromen het MBO in. Maar ook het KMBO niet afgemaakt (was niet uitdagend genoeg voor me).

M'n eerste baan was dus van m'n 15'de tot ik ontslagen werd toen ik 29 was (en ja, dat was m'n eigen schuld). Door de de jaren heen intern leuke stappen gemaakt, wat ik ook weer terug zag in m'n salaris.

Volgende baan ging ik 550 euro bruto minder verdienen, ik moest mezelf wel weer even bewijzen, maar ik zat in nog geen half jaar tijd zo goed als op m'n oude salaris.

Ik ben het levende bewijs dat je met een juist mentaliteit en instelling totaal niet als ongeschoolde onder hoef te doen aan iemand met MBO, die vervolgens alles maar te veel vind en ook de hele dag het liefst de kantjes er af loopt. Opleiding zegt daar totaal niks over.

Ja, ik werk hard en veel (10 uur overwerk per week is peanuts), en daardoor tik ik zo goed als modaal aan. Als je ziek wordt, krijg je 70% van je maandloon (althans, dan mag een WG doen). En dan mis ik dus ook die overuren, waar ik op 52% zat. En ja, doet voel je direct.

Waar jij spreekt over de instelling van: dat is niet motiverend, bla, bla, dat is maar net hoe je eigen mentaliteit is.

Dus ja, ik ben dan heel erg hard tegen de mensen die verdommen om te gaan werken, want ze willen gewoon zo min mogelijk doen, en zo veel mogelijk krijgen. Als ik dus thuiskom na een lange dag fysiek hard werken met overwerk, vind ik het niet zo tof als er tot diep in de nacht boven me dusdanig geleefd wordt dat ik er overlast van krijg.

Tuurlijk, ik kan ook kiezen om minder te gaan werken, en dus minder te gaan verdienen. Dan krijg ik ook lekker toeslagen. Toen ik in 2006 m'n baan kwijtraakte heb ik niet eens een WW uitkering aangevraagd. Ik ga toch gvd niet lopen bedelen bij de overheid, daar voel ik me echt te goed voor.

Kijk, mijn welvaart is helemaal zelfstandig bij elkaar gewerkt. En dan baal ik er soms echt gigantisch van als ik zie dat m'n buurman met een instelling van: Ik ga toch niet werken als ik het kan krijgen en er prima van kan leven. Vervolgens elke dag uitslapen, en tot laat in de uurtjes feesten. Opzich niets mis mee, maar op een hok vol visite met hoge hakken op een laminaat vloer is niet fijn om er onder te wonen.

Ik heb vanwege m'n harde werken, en lange uren, en met buren waarbij je al zoiets hebt van: Hallo remie, je woont in een flat met 112 woningen. Heb je nu echt zo'n plaat voor je kop dat je denkt dat je de enige bent die daar woont?

Dan gun ik mezelf wel wat meer dan zo'n figuur. Ik kan me het duurste van het duurste BBQ-vlees veroorloven, maar vervolgens mag ik niet BBQ'en op het balkon. Ik kan een normaal rijtjeshuis betalen, ik kom er niet in.

Dus ja, waarom moet ik als harde werker de overlast maar voor lief nemen? Dat 'tuig' veranderd toch niet van instelling. Laat die figuren maar lekker bij elkaar zitten, en elkaar tot last zijn. Dan woon ik echt liever tussen een ander slag volk.

Als ik minder ga werken, heb ik automatisch ook meer last van dat die flodder-figuren. En nee, het is echt niet fijn als je liever niet thuis bent. Als je dan uberhaupt nog van 'thuis' kan praten. Genot is er simpelweg niet bij.

Dus ja, ik ben best wel hard in dit topic als ik zie dan men graag 10-12 uur wil werken en de bijstand willen overstijgen onder het motto van: motiveer mensen. Zolang men niet ziet trots te kunnen zijn als ze minder hoeven te bedelen, dan verwacht ik daar bar weinig van. Ik had een collega die ik moest opleiden, en die stond notabene met z'n handen in z'n zakken te kijken wat ik deed.

Lege pallet pakken? Meneer loopt eerst een pallet-wagen te zoeken, en komt wandelend met een pallet aan. Dat duurde een kwartier . Die was vast bang om te bukken denk ik. Maar om een pallet 15 meter te verplaatsen (een lege he) heb je toch geen kwartier nodig. Met zo'n instelling blijf je onderaan de ladder plakken.

Vrijdagmiddag toen die z'n contract tekende: "Zo, dan gaan we maandag lekker knallen". Nou, dan was er vast in z'n bovenkamer een bom afgegaan ofzo, dikke stront door een koffiefilter gaat nog sneller.

En vervolgens maar klagen en klagen en klagen.. Tjah.. kijk eens lekker naar jezelf..

[/preek]

[nFo]

Kwam dit nog tegen;

Gratis geld voor iedereen , Het basisinkomen uitgelegd

De noodzaak van een utopie

Geld als burgerrecht. Het klinkt te mooi om waar te zijn. Het basisinkomen zou de maatschappij radicaal veranderen. Maar waarom niet?

Als het aan historicus Rutger Bregman ligt, krijgt iedere burger gratis geld van de overheid. Zomaar. Zonder verplichte arbeidsprestatie. Invoering van een onvoorwaardelijk basisinkomen, een vast geldbedrag gebaseerd op het bestaansminimum, zou radicale ongelijkheid bestrijden en een einde maken aan de verzorgingsstaat als betuttelcomplex. Nu we met horten en stoten het digitale tijdperk betreden, is het volgens Bregman de hoogste tijd de utopie van het basisinkomen nieuw leven in te blazen....
Het hele artikel hier: http://tegenlicht.vpro.nl...ebruari/basisinkomen.html

De uitzending op: zondag 23 februari 21:05 NED2

[GoldenSample]

En de volledige uitzending: het laatste kwart gaat er vooral over:
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1399400

[defiant]

Allereerst is een uitgebreide verzorgingsstaat incompatibel met onze keuze voor vrij personen verkeer binnen Europa en toenemende concurrentie op arbeidskosten wereldwijd. Aangezien arbeid ook voornamelijk de kosten moet opbrengen voor het basisinkomen, lijkt me dat zowel praktisch als politiek onhaalbaar.

Minder werken en/of een basisinkomen is imho alleen mogelijk als er een groter gedeelte van het kapitaal kan worden besteedt aan arbeidsloon en/of belastingen. En zie dat maar eens voor mekaar te krijgen in een globaliserende wereld met vrij verkeer van kapitaal en goederen.

Ik sluit het echter niet uit in de (verre) toekomst, het probleem is alleen dat we nu onze resources alloceren via het marktmechanisme, maar als een significant gedeelte van de bevolking niet meer meedoet aan de aanbodkant van dat systeem zal er iets moeten gebeuren aan de manier waarop resources worden verdeelt. Dat kan nogal een vrij ongemakkelijke discussie worden, aangezien we nu al nauwelijks nadenken over resource allocatie omdat "de markt" dat voor ons regelt. Het basisinkomen zal hierdoor denk ik niet de afname in ongelijkheid brengen die mensen denk ik wel verwachten, aangezien het dan een politieke keuze wordt.

[Enai]

Dit is volkomen de verkeerde richting.

Sociale voorzieningen leiden tot hogere belastingen en dus delocalisatie en emigratie van talent, terwijl onproductieve individuen immigreren. Elk land krijgt uiteindelijk de burgers die het verdient.

De énige sociale maatregelen die de overheid moet nemen, zijn die die de economie aanzwengelen: gesubsidieerde opleidingen, overbruggingsuitkeringen bij ziekte of kortdurende werkloosheid (om het oppotten van geld tegen te gaan) enz.

Sociale maatregelen met een nul- of negatief effect op de economie mogen gerust verdwijnen. Zo verhoogt de tewerkstelling waardoor deze mensen gewoon aan de slag kunnen. Er is geen enkele reden waarom de overheid moet betalen voor openbaar vervoer, een openbare omroep, sociale woningen enz.

Of je hier mee akkoord bent of niet doet niets ter zake. In de economische strijd op wereldschaal win je als land of anders verlies je als land.

[GeeEs]

Enai schreef op maandag 24 februari 2014 @ 10:14:
Dit is volkomen de verkeerde richting.

Sociale voorzieningen leiden tot hogere belastingen en dus delocalisatie en emigratie van talent, terwijl onproductieve individuen immigreren. Elk land krijgt uiteindelijk de burgers die het verdient.

De énige sociale maatregelen die de overheid moet nemen, zijn die die de economie aanzwengelen: gesubsidieerde opleidingen, overbruggingsuitkeringen bij ziekte of kortdurende werkloosheid (om het oppotten van geld tegen te gaan) enz.

Sociale maatregelen met een nul- of negatief effect op de economie mogen gerust verdwijnen. Zo verhoogt de tewerkstelling waardoor deze mensen gewoon aan de slag kunnen. Er is geen enkele reden waarom de overheid moet betalen voor openbaar vervoer, een openbare omroep, sociale woningen enz.

Of je hier mee akkoord bent of niet doet niets ter zake. In de economische strijd op wereldschaal win je als land of anders verlies je als land.

Vind het een interessant onderwerp...

Gesubsidieerde opleidingen/steun aanbieden waar vervolgens geen banen voor zijn. Dat is wat we nu dus doen. Werd gisteren ook nog eens kort aangehaald in die uitzending van Tegenlicht.
Waar jij stelt dat er bijvoorbeeld immigratie van onproductieve individuen gaat ontstaan is niet iets waar ik echt bang voor ben, dat gebeurt namelijk nu ook al, in het huidige systeem. Stel de vraag andersom... Waarom zouden mensen "hierheen" komen als ze "thuis" gewoon ook dat basisinkomen krijgen?
Het is uit proeven gebleken dat mensen met een basisinkomen langer studeren en later beginnen met werken, maar dat werk leverde uiteindelijk wel meer op. Niks delocalisatie van talent dus. De zorgkosten daalden significant. In de proeven ergens tegen de 10-12% meen ik. Als iedereen het krijgt verdwijnt er een hele hoop bureaucratie en zinloos rondpompen van geld. Je haalt het negatieve aspect van "de uitkeringstrekker" compleet weg en armoede verdwijnt.
De vrouwen gingen ietsje minder werken, de mannen nauwelijks minder.

Er is best wat voor te zeggen denk ik en het schijnt dus uit te kunnen blijkbaar. Lees als: het bracht meer op dan er in ging. Ben benieuwd wat er in Zwitserland gaat gebeuren met die plannen...

Ik ben het denk ik wel eens dat je zulke systemen niet lukraak maar ergens moet introduceren, want dan krijg je wellicht een honingpot op bepaalde plekken... Maargoed, dat is in feite nu toch ook al zo...?

[cbr600f4i]

Ik zie geen probleem in het basisloon. Er wordt steeds meer geautomatiseerd en wat doen we als robots al ons werk doen (vanochtend is de AEX geopend door een...), krijgen zij dan het salaris, of de CEO's van die robots?

Schaf alle subsidies en toeslagen af, ambtenaren kunnen volgens mij voor 90% naar huis, die doen al jaren hetzelfde kunstje en ze worden nog duurder ook, automatiseer die mensen nu eens weg.

[ Voor 5% gewijzigd door cbr600f4i op 24-02-2014 12:24 ]

[BulMi]

edit: nog even andere pagina's lezen voordat ik reageer

[ Voor 93% gewijzigd door BulMi op 24-02-2014 12:54 ]

[MittaM]

In combinatie met vlak taks wellicht een super optie. Helaas zal dit er nooit komen omdat er altijd wel weer uitzonderingen bedacht worden.

[D-e-n]

Ik zie niet in wat die vlaktaks hier nu weer tussen moet. De vlaktaks is gewoon een verlaging van de hoogste schijf. Dat is gewoon een speeltje van rechts Nederland. Het basisinkomen een geheel ander systeem en dat idee wordt zowel in rechts en linkse kringen tegelijk omarmd en weggelachen.

Het idee is nobel. Maar waar ik mee zit: hoe denkt men dat dat in de praktijk uitpakt aan de onderkant van de werkende samenleving? Aannemende dat het basisloon op bijstandsniveau ligt: wat gebeurt er met de huidige banen op minimumloon niveau? Dat loon gaat omlaag om mensen te stimuleren toch meerdere dagen te gaan werken?

Tevens blijf je, zoals terecht opgemerkt, natuurlijk zitten met de uitzonderingen. Want wat doe je met de zorgverzekering? Of het nu bijstand of basisloon heet: daarvan kun je nog steeds niet én je zorgverzekering én je huur van betalen. Mensen die noodgedwongen in die situatie zitten blijven compensatie nodig hebben. Dus discussie over toeslagen ben je niet kwijt

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 24-02-2014 14:26 ]

[GeeEs]

Stel je geeft 12.000.000 Nederlanders (dat zijn ongeveer alle mensen boven de 20 jaar) elke maand 700 euro... = 8.4 miljard euro per maand... is ruim 100 miljard per jaar...

Hoop geld ofniet?


In 2009 kostte de sociale bescherming van alle Nederlanders (Onder sociale bescherming vallen alle uitkeringen die tot doel hebben de lasten voor gezinnen en personen te verlichten) ongeveer 170 miljard dat jaar... (bron: CBS)

Ik zie al meteen 70 miljard per jaar winst met het basisinkomen...

Uiteraard vrij kort door de bocht... en zou veel meer aan gerekend moeten worden... Maar een hele gekke gedachte is het blijkbaar niet.

[defiant]

D-e-n schreef op maandag 24 februari 2014 @ 14:20:
Het idee is nobel. Maar waar ik mee zit: hoe denkt men dat dat in de praktijk uitpakt aan de onderkant van de werkende samenleving? Aannemende dat het basisloon op bijstandsniveau ligt: wat gebeurt er met de huidige banen op minimumloon niveau? Dat loon gaat omlaag om mensen te stimuleren toch meerdere dagen te gaan werken?

De meeste vormen van het basisinkomen zijn onvoorwaardelijk voor de gehele bevolking, dus elke uur wat je werkt levert direct meer geld op. Het is hierdoor meteen een zeer forse loonkosten besparing voor werkgevers (die waarschijnlijk via belastingheffing wel weer wordt gecompenseerd).

[MSalters]

GeeEs schreef op maandag 24 februari 2014 @ 14:37:
Stel je geeft 12.000.000 Nederlanders (dat zijn ongeveer alle mensen boven de 20 jaar) elke maand 700 euro... = 8.4 miljard euro per maand... is ruim 100 miljard per jaar...

Hoop geld ofniet?

In 2009 kostte de sociale bescherming van alle Nederlanders (Onder sociale bescherming vallen alle uitkeringen die tot doel hebben de lasten voor gezinnen en personen te verlichten) ongeveer 170 miljard dat jaar... (bron: CBS)

Ik zie al meteen 70 miljard per jaar winst met het basisinkomen...

Ik ben wel voor het concept. Maar ik kan je al vertellen: de PvdA, de SP, Groen Links, de CU en de SGP zijn tegen deze vorm. Je begint met 70 miljard bezuinigingen en verplaatst vervolgens nog eens vele miljarden van AOW'ers, bijstandsgerechtigden en huurders naar werkenden met een bovenmodaal salaris.

Het idee an sich is goed omdat al die inkomensafhankelijke regelingen leiden tot vele armoedevallen. Je moet het alleen nog scherper aanzetten. Verhoog het bedrag, en schaf de laagste schijven van de inkomstenbelasting af - met een netto basisinkomen kun je best 52% belasting betalen over het extra inkomen. En om het betaalbaar te maken maak je er geen basisinkomen van, maar een arbeidskostensubsidie. China kan niet concurreren met Nederland als we hier werk subsidieren met 1200 euro/maand.

[Verwijderd]

MSalters schreef op maandag 24 februari 2014 @ 14:52:
schaf de laagste schijven van de inkomstenbelasting af - met een netto basisinkomen kun je best 52% belasting betalen over het extra inkomen.

Goed punt. Daarnaast kan het minimumloon ook de deur uit (cadeautje voor rechts); arbeid is namelijk geen vereiste meer om te overleven, dus de bescherming van het minimumloon is ook niet meer nodig.

EDIT: Sociale huurbouw valt vast ook onder het kopje 'sociale bescherming' en kun je met het basisinkomen niet de deur uit doen. Overleven op 700-1000 p/m kan alleen onder de gratie van een goedkoop appartementje.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 24-02-2014 14:58 ]

[CodeCaster]

Enai schreef op maandag 24 februari 2014 @ 10:14:
Sociale voorzieningen leiden tot hogere belastingen en dus delocalisatie en emigratie van talent, terwijl onproductieve individuen immigreren. Elk land krijgt uiteindelijk de burgers die het verdient. [...] In de economische strijd op wereldschaal win je als land of anders verlies je als land.

In jouw ideale land moet je dus productief zijn of oprotten?

[D-e-n]

Verwijderd schreef op maandag 24 februari 2014 @ 14:56:
[...]
EDIT: Sociale huurbouw valt vast ook onder het kopje 'sociale bescherming' en kun je met het basisinkomen niet de deur uit doen. Overleven op 700-1000 p/m kan alleen onder de gratie van een goedkoop appartementje.

Je vergeet zorg.

[RemcoDelft]

MSalters schreef op maandag 24 februari 2014 @ 14:52:
Je begint met 70 miljard bezuinigingen en verplaatst vervolgens nog eens vele miljarden van AOW'ers, bijstandsgerechtigden en huurders naar werkenden met een bovenmodaal salaris.

Netto hoeft er gemiddeld niemand op vooruit of achteruit te gaan. Budgetneutraal beginnen dus.

[GeeEs]

@MSalters.. Inderdaad. Belastingen moeten uiteraard ook direct op de schop als er iets dergelijks zou komen.

Minimumloon uiteraard direct afschaffen. Dat krijg je immers in dat basisloon al kado.

Van +- 700 euro kan je prima huren en zorgpremie betalen imho. Zeker als de prijzen weer wat normaler worden. Vergeet niet dat de zorgkosten met een ingevoerd basisloon significant gaan dalen. Tenminste dat is gebleken uit die tests.

Uiteraard is het niet zo simpel als het klinkt.... Maar het onderzoeken zou goed zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door GeeEs op 24-02-2014 15:04 ]

[D-e-n]

GeeEs schreef op maandag 24 februari 2014 @ 15:04:
@MSalters.. Inderdaad. Belastingen moeten uiteraard ook direct op de schop als er iets dergelijks zou komen.
Van +- 700 euro kan je prima huren en zorgpremie betalen imho.

Kun je dat even voorrekenen?

[GeeEs]

zorgpremie is zo'n 100 per maand.. hou je nog 600 over. Kan je zelfs een kleine hypotheek makkelijk mee aflossen.

Het gaat nu even puur om woon en zorg hè

Uiteraard moet je ook nog eten en zijn er wellicht andere kosten.. maar wonen en zorg kan je echt wel betalen van 700 per maand. Ik ben nu in ieder geval al niet meer kwijt. Minder zelfs. ergens rond de 650..
Vergeet niet dat je daar dan NIKS voor hoeft te doen hè.. het komt gewoon op je rekening.

Mooier nog zou het zijn als we helemaal geen zorgkosten meer betalen en daarvoor iets minder basisloon ontvangen... Nog een stapje minder bureaucratie
Kunnen we meteen alle verzekeraars schrappen... Wat zou dat niet opleveren?

[ Voor 19% gewijzigd door GeeEs op 24-02-2014 15:09 ]

[D-e-n]

Je moet ook nog eten he? En wat dacht je van het eigen risico in de zorg?

Dan zeg je "maar je kunt toch erbij werken" maar dan maak je de fout door het geen basisinkomen te laten zijn. Een basisinkomen suggereert dat je er alles van kan doen, ook als je niet kunt werken.

Edit:
In aanvulling op je edit: het is in elk geval wijs om bij zo'n plan de zorg ook even mee te pakken. Daar moet ook wat wijzigen anders blijf je schuiven met toeslagen

[ Voor 24% gewijzigd door D-e-n op 24-02-2014 15:14 ]

[Wceend]

GeeEs schreef op maandag 24 februari 2014 @ 15:07:
zorgpremie is zo'n 100 per maand.. hou je nog 600 over. Kan je zelfs een kleine hypotheek makkelijk mee aflossen.

Het gaat nu even puur om woon en zorg hè

Uiteraard moet je ook nog eten en zijn er wellicht andere kosten.. maar wonen en zorg kan je echt wel betalen van 700 per maand. Ik ben nu in ieder geval al niet meer kwijt. Minder zelfs. ergens rond de 650..
Vergeet niet dat je daar dan NIKS voor hoeft te doen hè.. het komt gewoon op je rekening.

Mooier nog zou het zijn als we helemaal geen zorgkosten meer betalen en daarvoor iets minder basisloon ontvangen... Nog een stapje minder bureaucratie

Je vergeet wat essentiële zaken.

- GWL
- Reinigingsrechten
- Verzekeringen (Inboedel/WA)
- transportkosten (je moet toch boodschappen doen)
- Boodschappen
- Kleding

Reken dan ook nog eens de wat luxere zaken mee zoals
- TV/internet/telefoon
- auto
- vakantie

En bedenk dat zaken als huurtoeslag en HRA niet meer bestaan anders kun je geen basisinkomen betalen. Dan wordt het wel heel heel krap die 700 euro.

[CodeCaster]

GeeEs schreef op maandag 24 februari 2014 @ 14:37:
Stel je geeft 12.000.000 Nederlanders (dat zijn ongeveer alle mensen boven de 20 jaar) elke maand 700 euro... Ik zie al meteen 70 miljard per jaar winst met het basisinkomen...

Uiteraard vrij kort door de bocht...

Behoorlijk. Er zijn nu mensen die volledig van de staat afhankelijk zijn (ver > 700), en jij wil mensen die nu níets krijgen (< 700) ook gratis geld gaan geven. Blijkbaar vind je dat van die 170 miljard, 70 miljard onterecht wordt uitgekeerd.

Bij wie ga je dat geld vandaan halen?

[GeeEs]

Nee, je moet het niet proberen in te passen in het huidige stelsel. Je moet loslaten hoe we nu leven en geld herverdelen.

Als je echt serieus wilt kijken naar een basisloon, moet je veel meer willen veranderen. Niet alles bij het huidige laten en gewoon geld gaan uitdelen natuurlijk.

Als HRA en huurtoeslagen niet meer bestaat gaan de prijzen hopelijk weer naar een ander/normaal niveau...

Luxezaken is een keus. Daar krijg je geen basisloon voor. Maw. We lopen nu toch ook te zeuren dat iemand met een uitkering in feite geen luxe daarvan zou moeten kunen kopen? Alleen het hoognodige? Daar zou ik een basisloon ook graag voor willen inzetten. Het hoognodige. Eerste levensbehoeften.

CodeCaster schreef op maandag 24 februari 2014 @ 15:14:
[...]

Behoorlijk. Er zijn nu mensen die volledig van de staat afhankelijk zijn (ver > 700), en jij wil mensen die nu níets krijgen (< 700) ook gratis geld gaan geven. Blijkbaar vind je dat van die 170 miljard, 70 miljard onterecht wordt uitgekeerd.

Bij wie ga je dat geld vandaan halen?

Waar komt het nu vandaan

[ Voor 43% gewijzigd door GeeEs op 24-02-2014 15:18 ]

[RemcoDelft]

Wceend schreef op maandag 24 februari 2014 @ 15:13:
[...]

Je vergeet wat essentiële zaken.

- GWL
- Reinigingsrechten
- Verzekeringen (Inboedel/WA)
- transportkosten (je moet toch boodschappen doen)
- Boodschappen
- Kleding

Reken dan ook nog eens de wat luxere zaken mee zoals
- TV/internet/telefoon
- auto
- vakantie

En bedenk dat zaken als huurtoeslag en HRA niet meer bestaan anders kun je geen basisinkomen betalen. Dan wordt het wel heel heel krap die 700 euro.

Waarom zou dat alles te betalen moeten zijn uit het gratis geld wat iedereen van de overheid krijgt? Natuurlijk kan je er niet alles van betalen, daar zit je motivatie om zelf wat te gaan doen.

[CodeCaster]

GeeEs schreef op maandag 24 februari 2014 @ 15:16:
Waar komt het nu vandaan

Dat is mijn vraag niet. Jij wil minder geld over meer mensen verdelen, met nog een ander bestedingsdoel ook, en je zegt dan dat dat minder kost. Logisch, want je vergelijkt appels met peren.

Moeten de mensen die nu meer dan die 700 euro krijgen alles boven dat bedrag inleveren, of waar gaat dat geld vandaan komen?

[ Voor 44% gewijzigd door CodeCaster op 24-02-2014 15:21 ]

[D-e-n]

TV/internet/telefoon is geen luxe. Om in een maatschappij te functioneren heb je dat nodig.

En nogmaals: vergeet niet dat er ook met het basisinkomen mensen zijn die echt niet kunnen werken of bijvoorbeeld subsidie nodig hebben vanwege torenhoge zorgkosten

[Wceend]

RemcoDelft schreef op maandag 24 februari 2014 @ 15:17:
[...]

Waarom zou dat alles te betalen moeten zijn uit het gratis geld wat iedereen van de overheid krijgt? Natuurlijk kan je er niet alles van betalen, daar zit je motivatie om zelf wat te gaan doen.

en de mensen die zelf niets kunnen? Die laten we doodgaan? Of krijg die weer een extra subsidie daarvoor waardoor het hele idee weer nergens op slaat.

[GeeEs]

CodeCaster schreef op maandag 24 februari 2014 @ 15:18:
[...]

Dat is mijn vraag niet. Jij wil minder geld over meer mensen verdelen, met nog een ander bestedingsdoel ook, en je zegt dan dat dat minder kost. Logisch, want je vergelijkt appels met peren.

Moeten de mensen die nu meer dan die 700 euro krijgen alles boven dat bedrag inleveren, of waar gaat dat geld vandaan komen?

Dat vroeg je wel toch? "Bij wie wil je dat geld vandaan halen? "

Ik wil juist minder geld over dezelfde hoeveelheid mensen verdelen. Dus houden we in feite geld over.
Dat blijkt namelijk uit tests die zijn gedaan met een basisloon.

Als blijkt dat het basisloon minder oplevert dan het huidige systeem, moeten we het uiteraard niet doen, maar daar zit juist de crux. Het gaat als je de tests bekijkt dus meer opleveren / minder kosten dan het huidige model.

[ Voor 32% gewijzigd door GeeEs op 24-02-2014 15:22 ]

[Waster]

Maar wie gaat de ongeschoolde en vervelende arbeid doen wanneer er een basisinkomen is? Ik denk aan het vuilnis ophalen ofzo. Zelfs al zijn er nog mensen die het willen doen gaat de kosten van dat soort arbeid omhoog. De noodzaak om te werken wordt immers minder. En dus treedt er inflatie op van het basisinkomen. Het basisinkomen wordt immers weinig waard als alle arbeid waarop onze economie draait veel duurder wordt omdat iedereen een basisinkomen heeft.

Waar ik wel voor ben is de 10-urige werkweek. Werken moet je sowieso, laten we daar geen illusies van maken door een basisinkomen te garanderen. Maar zorg ervoor dat we de samenleving en organisaties zo slim indelen dat we geen arbeid verspillen en dat het geld dat we ermee verdienen eerlijker wordt verdeeld.

[CodeCaster]

GeeEs schreef op maandag 24 februari 2014 @ 15:21:
Ik wil juist minder geld over dezelfde hoeveelheid mensen verdelen. Dus houden we in feite geld over.

Dan zijn er dus mensen die minder geld krijgen dan ervoor. Wie zijn deze mensen, waarom krijgen ze minder geld en hoe wordt dat verschil verrekend?

Dat van dezelfde hoeveelheid geloof ik niet, er zijn legio 20+-ers die nu niets van die 170 miljard zien.

[ Voor 20% gewijzigd door CodeCaster op 24-02-2014 15:24 ]