Het Basisinkomen

[Verwijderd]

CodeCaster schreef op maandag 24 februari 2014 @ 15:22:
Dan zijn er dus mensen die minder geld krijgen dan ervoor. Wie zijn deze mensen en waarom krijgen ze minder geld?

Dat mensen er in de bijstand er iets op achteruit gaan is zo vreemd nog niet; de sollicitatieplicht vervalt en alle verdere rompslomp (tot huisbezoeken aan toe) vervalt ook. Hun leven wordt er een stuk relaxter op, alleen hebben ze dan iets minder geld.
Samenwonenden daarentegen hebben baat bij een basisinkomen: je krijgt dan twee volledige inkomens, in plaats van anderhalve bijstand (of hoeveel het ook is). Zullen de CU en SGP blij mee zijn

[GeeEs]

Dat hangt er maar net vanaf wat je als maatstaf neemt. Als je nu een uitkering van 1100 als maatstaf neemt wel.
Als dat straks bijvoorbeeld 700 wordt, maar de kostprijs voor zorg en wonen gaat fors omlaag.. ik noem maar wat.. is die 700 dan niet evengoed gewoon genoeg?

Je moet het totaalplaatje bekijken. Niet vastpinnen op alleen gratis geld.

Alleen het feit dat de stigmatisereing van "de uitkeringstrekker" verdwijnt zal al zoveel psychische problemen gaan oplossen. Misschien dat die mensen dan ineens wel gaan werken? Er zijn uit test hele verrassende resultaten gekomen.

[ Voor 25% gewijzigd door GeeEs op 24-02-2014 15:26 ]

[Wceend]

GeeEs schreef op maandag 24 februari 2014 @ 15:25:
Dat hangt er maar net vanaf wat je als maatstaf neemt. Als je nu een uitkering van 1100 als maatstaf neemt wel.
Als dat straks bijvoorbeeld 700 wordt, maar de kostprijs voor zorg en wonen gaat fors omlaag.. ik noem maar wat.. is die 700 dan niet evengoed gewoon genoeg?

Je moet het totaalplaatje bekijken. Niet vastpinnen op alleen gratis geld.

maar niemand kan van 700 euro leven. Als de huurtoeslag verdwijnt ben je als snel 500 euro aan woonlasten kwijt.

[CodeCaster]

Verwijderd schreef op maandag 24 februari 2014 @ 15:24:
[...]
Dat mensen er in de bijstand er iets op achteruit gaan is zo vreemd nog niet; de sollicitatieplicht vervalt en alle verdere rompslomp (tot huisbezoeken aan toe) vervalt ook. Hun leven wordt er een stuk relaxter op, alleen hebben ze dan iets minder geld.

GeeEs schreef op maandag 24 februari 2014 @ 15:25:
Je moet het totaalplaatje bekijken. Niet vastpinnen op alleen gratis geld.

Ik heb het over chronisch zieken, ouderen en andere mensen die niet (volledig) kúnnen werken, waar nu veel van die 170 miljard heen gaat.

Door die mensen ineens nog maar een derde van hun sociale uitkeringen te betalen, kun je inderdaad een heleboel besparen, maar dat maakt dit nog geen geweldig plan.

[GeeEs]

In het huidige model wel ja. Maar die huur is zo hoog omdat het gesubsidieerd wonen is

Dat verdwijnt dan ook. Dus ik vewacht dat de prijzen dan ook wat dalen.

[D-e-n]

Maar waarom zou die kostprijs omlaag gaan? Dat is toch wishful thinking? Om dat voor elkaar te krijgen moet je wat doen, vooral aan de zorgkant.

En nogmaals: wat als je niet KUNT werken?

[t_captain]

Waster schreef op maandag 24 februari 2014 @ 15:21:
[...]Maar zorg ervoor dat we de samenleving en organisaties zo slim indelen dat we geen arbeid verspillen en dat het geld dat we ermee verdienen eerlijker wordt verdeeld.

Die twee doelen zijn tegenstrijdig, tenminste als ik de frase "eerlijker verdeeld" mag lezen als "gelijkmatiger verdeeld".

Iedereen 10 uur werken, het klinkt mooi. Behalve dat een aanzienlijk deel van de bevolking niet de skills of talenten heeft om hun 10 uur te doen, terwijl een ander deel veel meer dan die 10 uur zou moeten maken vanwege het werk wat blijft liggen.
Die ontwikkeling wordt steeds duidelijker. Als we straks in een verregaand geautomatiseerde wereld leven, zijn het de technici die het meeste werk zullen doen. Er zal te weinig werk zijn om de administratief medewerkers bezig te houden.

[GeeEs]

D-e-n schreef op maandag 24 februari 2014 @ 15:27:
Maar waarom zou die kostprijs omlaag gaan? Dat is toch wishful thinking? Om dat voor elkaar te krijgen moet je wat doen, vooral aan de zorgkant.

En nogmaals: wat als je niet KUNT werken?

Mja, het lijkt inderdaad misschien te mooi om waar te zijn, maar verschillende onderzoeken en proeven wijzen anders uit blijkbaar.

Wat gebeurt er met mensen die nu niet kunnen werken?
Als we veel geld overhouden door een basisinkomen valt er vast wel een mouw te passen aan gevallen die er overblijven. Dat hebben we er nu immers ook blijkbaar voor over, dat geld voor die groep...

[ Voor 10% gewijzigd door GeeEs op 24-02-2014 15:31 ]

[Wceend]

GeeEs schreef op maandag 24 februari 2014 @ 15:27:
In het huidige model wel ja. Maar die huur is zo hoog omdat het gesubsidieerd wonen is

Dat verdwijnt dan ook. Dus ik vewacht dat de prijzen dan ook wat dalen.

Ja denk je? Die huizen moeten wel onderhouden worden hoor dat kost ook gewoon geld. Dat onderhoud wordt niet goedkoper doordat je de huurtoeslag afschaft.

[Verwijderd]

CodeCaster schreef op maandag 24 februari 2014 @ 15:27:
Ik heb het over chronisch zieken, ouderen en andere mensen die niet (volledig) kúnnen werken, waar nu veel van die 170 miljard heen gaat.

Het basisinkomen gaat natuurlijk hand in hand met de participatiesamenleving. Als niemand meer (verplicht) hoeft te werken, is er meer tijd voor de mensen om je heen. Deels blijven er natuurlijk uitzonderingen bestaan, maar ik ben dan ook niet van mening dat je direct 70mld kunt besparen. Indirect zijn er heel veel voordelen van het basisinkomen, ook in geld, die niet exact te voorspellen zijn. In het Canadese dorpje ging de zorgafname met 10% omlaag, dat zou in Nederland alweer minstens 8mld zijn.

EDIT: Dat de huurtoeslag een perverse prikkel is laat de (studenten)flat waar ik in woon goed zien; de meeste kamers hebben een huur die net onder de grens voor huurtoeslag voor 23-jaar en jonger ligt. De bovenste verdiepingen zijn een heel stuk duurder (voor exact dezelfde studio's): precies onder de grens voor de 'reguliere' huurtoeslag. Voor de huurders maakt het niet uit, maar de verhuurder pakt een flinke som (belasting)geld mee.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 24-02-2014 15:33 ]

[GeeEs]

Wceend schreef op maandag 24 februari 2014 @ 15:30:
[...]

Ja denk je? Die huizen moeten wel onderhouden worden hoor dat kost ook gewoon geld. Dat onderhoud wordt niet goedkoper doordat je de huurtoeslag afschaft.

Jij zit je nu al rijk te rekenen
Dan ga je toch lekker werken als je in een goed onderhouden luxe huis wilt wonen?

Je kunt nu toch ook een prima huurwoning bewonen voor +-500 per maand die gewoon onderhouden wordt?
Denk je dat de coöporaties daar verlies op lijden? Dacht het niet. Die verdienen er prima geld mee en die woningen worden prima onderhouden.

[Arnout]

Waster schreef op maandag 24 februari 2014 @ 15:21:
Maar wie gaat de ongeschoolde en vervelende arbeid doen wanneer er een basisinkomen is? Ik denk aan het vuilnis ophalen ofzo. Zelfs al zijn er nog mensen die het willen doen gaat de kosten van dat soort arbeid omhoog. De noodzaak om te werken wordt immers minder. En dus treedt er inflatie op van het basisinkomen. Het basisinkomen wordt immers weinig waard als alle arbeid waarop onze economie draait veel duurder wordt omdat iedereen een basisinkomen heeft.

Goed punt. Basisinkomen kan ook samen gaan met een nieuwe verdeling van welvaart. Omdat het aanbod van werk aan het afnemen is.

Zie: http://www.refdag.nl/nieu...ar_welzijnsstaat_1_806154

[D-e-n]

Het idee is sympathiek maar ik zie dat veel mensen er iets te snel doorheen fietsen en de dollartekens in de ogen hebben. Je zult eerst al die haken en ogen met name op zorggebied moeten oplossen.

Eigenlijk denk ik dat je er niet aan ontkomt in elk geval bij de basiszorg het hele marktidee weer overboord te kieperen. Anders blijf je schuiven met toeslagen

[Wceend]

Verwijderd schreef op maandag 24 februari 2014 @ 15:31:
[...]
Het basisinkomen gaat natuurlijk hand in hand met de participatiesamenleving. Als niemand meer (verplicht) hoeft te werken, is er meer tijd voor de mensen om je heen. Deels blijven er natuurlijk uitzonderingen bestaan, maar ik ben dan ook niet van mening dat je direct 70mld kunt besparen. Indirect zijn er heel veel voordelen van het basisinkomen, ook in geld, die niet exact te voorspellen zijn. In het Canadese dorpje ging de zorgafname met 10% omlaag, dat zou in Nederland alweer minstens 8mld zijn.

ja iedereen heeft heel veel tijd over natuurlijk.
Je bedoeld dat de mensen die nu ook al niet werken moeten gaan participeren in de samenleving ipv dat ze sollicitatieplicht hebben. De rest van de mensen heeft het namelijk te druk met werken om dat basisinkomen te bekostingen.

[Waster]

t_captain schreef op maandag 24 februari 2014 @ 15:27:
[...]


Die twee doelen zijn tegenstrijdig, tenminste als ik de frase "eerlijker verdeeld" mag lezen als "gelijkmatiger verdeeld".

Iedereen 10 uur werken, het klinkt mooi. Behalve dat een aanzienlijk deel van de bevolking niet de skills of talenten heeft om hun 10 uur te doen, terwijl een ander deel veel meer dan die 10 uur zou moeten maken vanwege het werk wat blijft liggen.
Die ontwikkeling wordt steeds duidelijker. Als we straks in een verregaand geautomatiseerde wereld leven, zijn het de technici die het meeste werk zullen doen. Er zal te weinig werk zijn om de administratief medewerkers bezig te houden.

En dat is juist de reden dat het eerlijker verdeeld moet worden. In een kapitalistisch model zijn er altijd mensen die betere skills hebben dan anderen en dus meer verdienen. De gigantische industrialisatie en automatisering is een product van de hele samenleving. Waarom als ik een slim computerprogramma maak die het werk van ontwerpers (deels) automatiseert (is mijn huidige werk op dit moment), waarom moeten de mensen dan werkloos zijn en niet in hun huidige behoeften kunnen voorzien of lager betaald werk doen omdat ze niet de juiste opleiding hebben. Immers, als samenleving wordt je juist productiever met minder arbeid.

[Wceend]

GeeEs schreef op maandag 24 februari 2014 @ 15:32:
[...]


Jij zit je nu al rijk te rekenen
Dan ga je toch lekker werken als je in een goed onderhouden luxe huis wilt wonen?

Je kunt nu toch ook een prima huurwoning bewonen voor +-500 per maand die gewoon onderhouden wordt?
Denk je dat de coöporaties daar verlies op lijden? Dacht het niet. Die verdienen er prima geld mee en die woningen worden prima onderhouden.

jij geeft aan dat wonen goedkoper wordt als je de subsidies afschaft. dat is dus pertinent onjuist. Een woning van 500 in de maand gaat echt niet naar 400 omdat de huurtoeslag verdwijnt.

En gelukkig weet ik waarover ik praat, ik heb een corporatie achtergrond.

edit: ik zit me zeker niet rijk te rekenen ik behoor namelijk tot de groep die het basisinkomen moet betalen en niet geniet. Dat ik zelf dan ook een basisinkomen krijg is een sigaar uit eigen doos.

[ Voor 11% gewijzigd door Wceend op 24-02-2014 15:36 ]

[GeeEs]

Waarom niet dan? Als er 100 minder subsidie nodig is, hoeft die toch ook niet meer bij de klant (huurder) verdiend te worden?

Dat het niet zo simpel is, en dat coörporaties er niet aanwillen is een ander verhaal.

Ik behoor tot dezelfde groep als jij

Als morgen zou blijken dat we jaarlijks bijvoorbeeld 70 miljard* besparen dmv een basisloon in vergelijking met het huidige sociale stelsel. Dan zou je toch gek zijn als je dat niet invoert?
En wat blijkt? Uit proeven die gedaan zijn in de VS en Canada levert het geld op. (lees: het kost de overheid minder) Alleen is door de nieuwe conservatieve politiek destijds het project gestopt. Later zijn de resultaten geanalyseerd en bleek het heel goed te hebben uitgepakt.

* op basis van de snelle rekensom...

Wceend schreef op maandag 24 februari 2014 @ 15:41:
[...]

Die subsidie krijgt de huurder niet de corporatie.
Dus een corporatie schiet er niets mee op dat de huurder geen subsidie meer krijgt. De kosten blijven voor de corporatie ook gelijk.

De subsidie komt via de huurder toch weer bij de coöporatie?
Dat die nou te dure huizen bouwen waar eigenlijk dus geen klanten voor zijn (alleen bij de gratie van subsidie) is niet ons probleem. Vraag en aanbod.

[ Voor 76% gewijzigd door GeeEs op 24-02-2014 15:49 ]

[Wceend]

GeeEs schreef op maandag 24 februari 2014 @ 15:37:
Waarom niet dan? Als er 100 minder subsidie nodig is, hoeft die toch ook niet meer bij de klant (huurder) verdiend te worden?

Dat het niet zo simpel is, en dat coörporaties er niet aanwillen is een ander verhaal.

Ik behoor tot dezelfde groep als jij

Die subsidie krijgt de huurder niet de corporatie.
Dus een corporatie schiet er niets mee op dat de huurder geen subsidie meer krijgt. De kosten blijven voor de corporatie ook gelijk.

[Verwijderd]

Wceend schreef op maandag 24 februari 2014 @ 15:35:

jij geeft aan dat wonen goedkoper wordt als je de subsidies afschaft. dat is dus pertinent onjuist. Een woning van 500 in de maand gaat echt niet naar 400 omdat de huurtoeslag verdwijnt.

Vraag en aanbod. Nu maakt het niet uit of je €300 of €650 p/m betaald als huurder: de huurtoeslag betaalt het verschil. Dan gaat iedereen natuurlijk in een zo groot (duur) mogelijk huis zitten op kosten van de overheid.
Valt de huurtoeslag weg, dan is het opeens aantrekkelijk om kleiner/goedkoper te gaan wonen. Wellicht dat een bestaande woning niet goedkoper kan (wat ik betwijfel), maar toekomstige woningen worden gebouwd naar de veranderde vraag.

EDIT: Dit topic gaat veel te hard

Wceend schreef op maandag 24 februari 2014 @ 15:33:
ja iedereen heeft heel veel tijd over natuurlijk.
Je bedoeld dat de mensen die nu ook al niet werken moeten gaan participeren in de samenleving ipv dat ze sollicitatieplicht hebben. De rest van de mensen heeft het namelijk te druk met werken om dat basisinkomen te bekostingen.

Volgens de huidige regering moeten bijstandsgerechtigden beide, dus ze gaan er sowieso op vooruit Verplichten is geen goed idee (dan heb je weer controleambtenaren nodig) en druist in tegen het idee van het basisinkomen, maar het is wel een achterliggende gedachte. Een andere is het feit dat de helft van de huidige banen dreigt te verdwijnen binnen 20 jaar. Dat wordt nooit allemaal gecompenseerd op andere gebieden, dus de "werkloosheid" zou zomaar eens flink toe kunnen nemen.
Onder het woord 'participatiesamenleving' valt inmiddels ook het opvoeden van je eigen kinderen, waar mensen tegenwoordig ook geen tijd meer voor schijnen te hebben. Moet je je eens voorstellen wat dat op zou kunnen leveren.

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 24-02-2014 15:51 ]

[Waster]

Arnout schreef op maandag 24 februari 2014 @ 15:33:
[...]

Goed punt. Basisinkomen kan ook samen gaan met een nieuwe verdeling van welvaart. Omdat het aanbod van werk aan het afnemen is.

Zie: http://www.refdag.nl/nieu...ar_welzijnsstaat_1_806154

Leuke link en ook mijn eigen beeld.

Ik begrijp en deel ook volledig de behoeftes naar het basisinkomen. Ik denk dat het te simplistisch is. Want wie gaat de belasting betalen, hoeveel is dat, hoe hoog moet het basisinkomen zijn, is dit in balans en kunnen we de belastingen voor het basisinkomen uberhaupt betalen? Het basisinkomen is interessant, maar in het hele idee vind ik nergens een oplossing voor het probleem om de samenleving als geheel productief genoeg te houden. Zonder arbeid is je geld niets waard en heb je ook niets aan je basisinkomen.

[GeeEs]

Uit de onderzoeken blijkt dus dat de mensen niet minder productief werden. Integendeel. Mensen gingen langer naar school, want niet direct noodzaak om werken, want basisinkomen... Maar kwamen daardoor beter beslagen ten ijs, waardoor later meer inkomen. Minder ziekte, geen armoede.

Vergeet ook niet het sociale aspect. Van geen extreem grote kloven tussen rijk en arm. Geen stigmatisering meer van minder bedeelden. Geen handje meer op hoeven houden. (Trots)

Ik denk dat dat meer oplevert in een samenleving dan je ooit kan berekenen met formules en of geld.

Idealistisch? Beetje wel ja... dat moet dan maar

[ Voor 36% gewijzigd door GeeEs op 24-02-2014 15:54 ]

[Waster]

GeeEs schreef op maandag 24 februari 2014 @ 15:51:
Uit de onderzoeken blijkt dus dat de mensen niet minder productief werden. Integendeel. Mensen gingen langer naar school, want niet direct noodzaak om werken, want basisinkomen... Maar kwamen daardoor beter beslagen ten ijs, waardoor later meer inkomen. Minder ziekte, geen armoede.

Dit is een filosofisch probleem dat ik aankaartte. Een opleiding levert later meer inkomen op. Interessant. Dat zou betekenen dat iedereen een PhD moet halen en dat iedereen rijk is. Nee, natuurlijk niet, er zijn ook gewoon saaie banen die gedaan moeten worden die geen opleiding vereisen. Dat was nou net mijn punt.

[Wceend]

GeeEs schreef op maandag 24 februari 2014 @ 15:51:
Uit de onderzoeken blijkt dus dat de mensen niet minder productief werden. Integendeel. Mensen gingen langer naar school, want niet direct noodzaak om werken, want basisinkomen... Maar kwamen daardoor beter beslagen ten ijs, waardoor later meer inkomen. Minder ziekte, geen armoede.

Vergeet ook niet het sociale aspect. Van geen extreem grote kloven tussen rijk en arm. Geen stigmatisering meer van minder bedeelden. Geen handje meer op hoeven houden. (Trots)

Ik denk dat dat meer oplevert in een samenleving dan je ooit kan berekenen met formules en of geld.

Idealistisch? Beetje wel ja... dat moet dan maar

leuk iedereen gaat langer naar school. Dat betekend dus dat deze mensen later productief worden dus minder belastinginkomsten genereren om dat basisinkomen te betalen.

Dat is ook het grootste probleem van het basisinkomen het moet wel betaald worden door iemand en als die groep kleiner wordt en ze dus meer moeten betalen per persoon begint de bereidheid om te betalen te dalen.
Het hele idee is leuk maar het staat of valt toch met de belating op arbeid of toegevoegde waarde. Als een van die pilaren valt dan valt het hele systeem.

En voor wie is het basisinkomen? Voor iedereen die zich in Nederland vestigt?
Dan zie ik heel snel heel Roemenië en Bulgarije op de stoep staan en dan is het helemaal niet meer betaalbaar.

[ATS]

Wceend schreef op maandag 24 februari 2014 @ 15:26:
[...]

maar niemand kan van 700 euro leven. Als de huurtoeslag verdwijnt ben je als snel 500 euro aan woonlasten kwijt.

Waarom moet je precies in je eentje wonen in een huis ven €500?

[Wceend]

ATS schreef op maandag 24 februari 2014 @ 16:08:
[...]

Waarom moet je precies in je eentje wonen in een huis ven €500?

omdat er niet genoeg huizen zijn die goedkoper zijn ivm de huur toeslag die al jaren bestaat en het feit dat opeens iedereen naar een goedkope woning wil verhuizen.

[GeeEs]

Wceend schreef op maandag 24 februari 2014 @ 16:04:
[...]

leuk iedereen gaat langer naar school. Dat betekend dus dat deze mensen later productief worden dus minder belastinginkomsten genereren om dat basisinkomen te betalen.

Het is niet zo dat mensen die van school komen in de eerste 2-5 jaar nou het meeste belasting betalen. En al helemaal niet als ze laag opgeleid zijn. De saaie banen waar geen/minder scholing voor nodig is zullen in de toekomst voor een (groot) deel geautomatiseerd worden. Tenminste dat is de gedachte en insteek.
En dan praat je niet over 100 jaar, maar over de komende 20 jaar blijkbaar.
Het is wel grappig om te zien dat we heel goed vooruit kunnen denken in technologische veranderingen, maar ons hebben verkeken in wat voor sociale veranderingen dat teweeg brengt. (Dit kwam tevens allemaal aan bod in die uitzending van Tegenlicht gisteren)
Nu zijn we bakken met geld aan het pompen in het aan het werk krijgen van werklozen, terwijl er geen extra banen komen... Doodzonde toch? Kan je het beter aan een basisinkomen spenderen en die mensen lekker hun eigen gang laten gaan. Komt dat geld ook weer in roulatie...

Al het kutwerk automatiseren lijkt heel fijn, maar wat doe je vervolgens met alle werklozen?
Wat doe je inderdaad als al het werk voor ons wordt gedaan.... Hoe gaan we om met nieuwe technologien, hoe gaan we om met geld.. allemaal moeilijke vragen.

We zullen af moeten stappen van bepaalde aannames en veronderstellingen die we nu hebben (Geld als doel zien onder andere) Dat zal zeker niet simpel en makkelijk zijn.

Dat is ook het grootste probleem van het basisinkomen het moet wel betaald worden door iemand en als die groep kleiner wordt en ze dus meer moeten betalen per persoon begint de bereidheid om te betalen te dalen.
Het hele idee is leuk maar het staat of valt toch met de belating op arbeid of toegevoegde waarde. Als een van die pilaren valt dan valt het hele systeem.

Dat is niet anders dan als het nu is denk ik. Die bereidheid is er nu ook al niet. Maar als je zelf ook dat basisinkomen krijgt weet ik niet of die bereidheid zo snel afneemt. Je krijgt het immers zelf ook, en het kost minder dan het huidige systeem. Ik zie daar vooralsnog niet het grootste probleem dus.

En voor wie is het basisinkomen? Voor iedereen die zich in Nederland vestigt?
Dan zie ik heel snel heel Roemenië en Bulgarije op de stoep staan en dan is het helemaal niet meer betaalbaar.

Dat gebeurt nu ook toch? En wat nu als ze daar ook een basisinkomen krijgen, is die reis hiernaartoe helemaal niet meer zo interessant wellicht?

[ Voor 21% gewijzigd door GeeEs op 24-02-2014 16:23 ]

[ATS]

Wceend schreef op maandag 24 februari 2014 @ 16:12:
[...]

omdat er niet genoeg huizen zijn die goedkoper zijn ivm de huur toeslag die al jaren bestaat en het feit dat opeens iedereen naar een goedkope woning wil verhuizen.

Je kan natuurlijk ook een huisgenoot zoeken. Dat heeft met een OBI geen nadelige financiële effecten meer zoals nu met de bijstand of de AOW. Woonlasten ineens door twee gedeeld.

[D-e-n]

ATS schreef op maandag 24 februari 2014 @ 16:08:
[...]

Waarom moet je precies in je eentje wonen in een huis ven €500?

Denk je dat het zoveel goedkoper kan dan? Een appartementje in een normale stad kost volgens mij al snel 400 euro per maand.

En wie zegt dat het in je eentje is? Kinderen krijgen dat basisinkomen bij mijn weten niet. Alleenstaande moeders: dat is typisch zo'n categorie die er volgens mij op achteruit gaat.

[gerrutcamaro]

niemand die ze tegenhoudt om een huisgenoot te nemen, in tegenstelling tot de bijstand nu

[D-e-n]

Jij vindt het dus normaal als een alleenstaande moeder met kinderen verplicht wordt een huisgenoot te nemen?

Het is altijd zo makkelijk te beweren dat een ander iets niet nodig heeft als je zelf niet in die situatie zit.

[Snowwie]

Basisinkomen is ook precies zoals de term het zegt, "Basis" inkomen. Het is het soort vaste inkomen dat enkel en alleen de basis dekt. De 'basis' kan hier omschreven worden als een simpele (goedkope) tussenwoning of flat, die maximaal 400 euro huur kan bedragen en de kosten voor energie en water en de minimale benodigdheden om te overleven (boodschappen). Laten we gemakshalve er vanuit gaan dat een 1 persoonshuishouden dan per maand 400 euro kwijt is aan huur, 125 euro aan energie, 15 euro aan water en 100 euro aan eten/drinken. Dan kom je totaal op 640 euro. Dit zou de basis moeten zijn. Wie simpelweg meer wil, bv. een auto, internetverbinding, vakanties, smartphones (en diens abonnementen), zal gewoon aan het werk moeten.

Armoede is relatief, het is maar net waar je voor kiest. Je kunt in je huis gaan zitten de hele dag niks doen, maar ook verder geen geld hebben voor extra dingen, omdat je besluit niet te gaan werken. Je kunt ook eerst een tijdje gaan werken, dan dingen aanschaffen die je graag in huis wil hebben, om dan vervolgens weer een tijdje niet te gaan werken. De keus om wel of niet te gaan werken voor extra luxe is dan geheel bij jezelf. Dat is ultieme vrijheid. Geen angsten meer hoeven te hebben voor kwaaie bazen, of onwelwillende uitkeringsinstanties. Jezelf kunnen ontplooien zonder de druk van de maatschappij. Vrij kunnen zijn om te kiezen wat je wil met je leven.

[Verwijderd]

Als het basis inkomen ingevoerd zou worden. Zou dan geld niet qua waarde ontiegelijk onderuit zakken?

Je kan niet zomaar welvaart uit het niets toveren met een basis inkomen.

Kennen jullie dat verhaal nog van hypotheken met 130% lening en aflossingsvrij? Koopkracht ging omhoog voor elk persoon in NL en iedereen kon dan een "groter" huis kopen.

Maar niemand denkt aan de gevolgen dat als je ELKE Nederlander meer koopkracht geeft de prijzen gaan stijgen. En dus gingen de prijzen stijgen van de woningen.

Dus je had enkel jezelf ermee, want iedereen heeft(80%) een aflossingsvrije hypotheek nu en lost niks af en de prijzen zijn omhoog gegaan door die zogenaamde koopkracht..

Conclusie: We hadden alleen onszelf ermee nu we niks meer aflossen. Pak een geweer en schiet in je eigen voet. Dat is hetzelfde.

[ Voor 78% gewijzigd door Verwijderd op 24-02-2014 19:51 ]

[RaZ]

Ik denk dat de kans groter is met een basis inkomen dat mensen zwart gaan werken, en daarmee 3 dubbel voordell hebben tegeover de werkende die dan wel belasting betalen...

Zo heb ik al een keer bonje gehad in een kroeg met een gast waar ik al een paar biertjes voor z'n neus had gezet die vond dat men dom was om in dit land te gaan werken... Hij haalde na 2 rondjes gehad te hebben, enkel voor zichzelf wat te drinken...

Ik heb dat biertje dan ook afgepakt, want die had ik namelijk via belastingen zelf betaalt...

Ik werk niet om zulke mensen te voorzien van een uitgaansleven.... Zulke figuren zijn het de zuurstof die ze gebruiken niet waard....

Mensen in de bijstand moeten - net als afgekeurde voor x-aantal uur - gewoon een meldplicht krijgen zodat ze voor het aantal uren waar ze geld voor krijgen ook echt van huis zijn. En dan zit je maar lekker koffie te drinken, en daar hoeft dan niks tegenover te staan als tegenprestatie...

Toch is het raar... Heb je een wajong, krijg je gratis geld, en zeeën van vrije tijd, terwijl als je ontslagen wordt je terug kan vallen naar de bijstand...

Maar dat is dan natuurlijk mijn persoonlijke mening... Waar de wojanger gegarandeert is van een inkomen in crisis tijd, is de persoon die ontslagen wordt slechter af dan iemand die niet kan werken... Maar wel vele uren meer vrije tijd heeft....

Ook denk ik dat er genoeg mensen zijn die dan zeggen: Geef mij maar een basisinkomen, lekker handje ophouden, en dan zwartwerken in een kroeg om zo geen enkele stuiver belasting te belaten, en die kosten weer bij de belastingbetaler neer te leggen....

[defiant]

Verwijderd schreef op maandag 24 februari 2014 @ 19:48:
Als het basis inkomen ingevoerd zou worden. Zou dan geld niet qua waarde ontiegelijk onderuit zakken?

Als het geld waarmee het basisinkomen wordt betaald afkomstig is van belastingen die zijn opgebracht met waardecreatie (loon en kapitaal) dan is er weinig aan de hand, er is dan alleen sprake van herverdeling van middelen. Wordt het basisinkomen (deels) betaald via geldcreatie dan zal er snel sprake zijn van oplopende inflatie.

Maar niemand denkt aan de gevolgen dat als je ELKE Nederlander meer koopkracht geeft de prijzen gaan stijgen. En dus gingen de prijzen stijgen van de woningen.

Ik denk dat in een goedwerkende systeem over het algemeen de koopkracht gelijk blijft, tenzij een bovengemiddeld aantal mensen er voor kiest om minder of niet te gaan werken.

RaZ schreef op maandag 24 februari 2014 @ 19:57:
Toch is het raar... Heb je een wajong, krijg je gratis geld, en zeeën van vrije tijd, terwijl als je ontslagen wordt je terug kan vallen naar de bijstand...

De bijstand is anders ook gratis geld, voor het misbruik van de wajong mag je je eigen gemeente aankijken, die heb een aanzienlijk deel van hun bestand bijstandsgerechtigden in de wajong gedumpt aangezien die wordt betaald uit de rijksbegroting ipv met gemeentemiddelen.

[Verwijderd]

Vraag me al af of het basis inkomen al in zijn geheel is doorberekend. Met betrekking ook met de begroting van het rijk en het bruto nationaal product. (Wat enorm gaat krimpen dan)

[Bever!]

bijstand afschaffen! er bestaat geen gratis geld

[CodeCaster]

Snowwie schreef op maandag 24 februari 2014 @ 18:29:
Geen angsten meer hoeven te hebben voor kwaaie bazen, of onwelwillende uitkeringsinstanties. Jezelf kunnen ontplooien zonder de druk van de maatschappij. Vrij kunnen zijn om te kiezen wat je wil met je leven.

Met een paar honderd euro gratis geld per maand kun je gitaarspelen in je caravan inderdaad vrij lang uithouden, maar dat is niet waar iedereen naar op zoek is. Mijn vraag is nog steeds niet beantwoord:

Wat is het nut van het basisinkomen voor de gehele maatschappij? Wat zie je nu enorm misgaan, wat met het basisloon niet meer voorkomt? Hoe verhelpt het basisloon deze problemen? Zijn de voordelen van de invoering groter dan de nadelen?

Dit topic verzandt een beetje in "Ja maar gratis geld, minder werken, wat doe je moeilijk?" zonder dat er inhoudelijk op de kwestie wordt ingegaan.

[ Voor 7% gewijzigd door CodeCaster op 24-02-2014 20:25 ]

[BlooDbeak]

Ik heb een modaal inkomen en betaal alleen aan huur en servicekosten van mijn woning meer dan 700€. Dit komt wel doordat mijn inkomen net te hoog was voor een sociale huurwoning en ik dus in de vrije sector een woning moest zoeken. Hierdoor kreeg heb ik ook nog eens geen recht op een huurtoeslag.

Ik ben het eens met de stelling dat werken nu te weinig loont, maar dat komt doordat de uitkeringen te hoog zijn en mensen allerlij voordelen zoals toeslagen kwijtraken zodra ze wat geld gaan verdienen.

Wat ik een goed idee zou vinden is dat mensen met een uitkering danwel bijstand hier iets voor moeten doen. Hetzij vrijwilliggerswerk danwel de plantsoenendienst.

[Kwartjuh]

Diegene die dit idee hebben verzonnen zijn wereldvreemd. En van het idee dat 'werken op een minimumloon niet loont' rijzen me de nekharen van omhoog. Iedereen die dat zegt moeten ze onmiddellijk de bijstand afnemen. Wat een idioot standpunt is dat. Even voor iedereen die deze mening heeft:
GRATIS GELD BESTAAT NIET. De werkenden onder ons betalen geschift hoge belastingen uit solidariteit om jou te voorzien van een inkomen en je hebt de morele plicht om ELKE BAAN aan te nemen die je kunt aannemen om deze zware last op onze maatschappij te verlichten.

[Alarmnummer]

Snowwie schreef op maandag 24 februari 2014 @ 18:29:
Basisinkomen is ook precies zoals de term het zegt, "Basis" inkomen. Het is het soort vaste inkomen dat enkel en alleen de basis dekt. De 'basis' kan hier omschreven worden als een simpele (goedkope) tussenwoning of flat, die maximaal 400 euro huur kan bedragen en de kosten voor energie en water en de minimale benodigdheden om te overleven (boodschappen). Laten we gemakshalve er vanuit gaan dat een 1 persoonshuishouden dan per maand 400 euro kwijt is aan huur, 125 euro aan energie, 15 euro aan water en 100 euro aan eten/drinken. Dan kom je totaal op 640 euro. Dit zou de basis moeten zijn. Wie simpelweg meer wil, bv. een auto, internetverbinding, vakanties, smartphones (en diens abonnementen), zal gewoon aan het werk moeten.

Ik zou liever zien dat er geen basis inkomen zou zijn, maar een basis bestaan in de vorm van een armenhuis:



Je komt niet om van de honger, hebt een dak boven het hoofd. Dat is een mooi basis bestaan.

Armoede is relatief, het is maar net waar je voor kiest. Je kunt in je huis gaan zitten de hele dag niks doen, maar ook verder geen geld hebben voor extra dingen, omdat je besluit niet te gaan werken. Je kunt ook eerst een tijdje gaan werken, dan dingen aanschaffen die je graag in huis wil hebben, om dan vervolgens weer een tijdje niet te gaan werken. De keus om wel of niet te gaan werken voor extra luxe is dan geheel bij jezelf. Dat is ultieme vrijheid. Geen angsten meer hoeven te hebben voor kwaaie bazen, of onwelwillende uitkeringsinstanties. Jezelf kunnen ontplooien zonder de druk van de maatschappij. Vrij kunnen zijn om te kiezen wat je wil met je leven.

Vrijheid; daar heb ik zelf ook voor gekozen. Mijn inkomen blijft nu bij mij ipv bij jou. Ik werk en ik geniet van mijn geld. Als die dingen die jij boven beschrijft heb ik nu! Maar heb er wel hard voor moeten werken. Als ik wil kan ik mijn baan opzeggen en de komende 10 jaar mezelf ontplooien. Of nog even doorwerken en dan vervroegd met pensioen gaan.

[ Voor 6% gewijzigd door Alarmnummer op 24-02-2014 21:03 ]

[Free rider]

CodeCaster schreef op maandag 24 februari 2014 @ 20:21:
Mijn vraag is nog steeds niet beantwoord:
Wat is het nut van het basisinkomen voor de gehele maatschappij? Wat zie je nu enorm misgaan, wat met het basisloon niet meer voorkomt? Hoe verhelpt het basisloon deze problemen? Zijn de voordelen van de invoering groter dan de nadelen?

Dit topic verzandt een beetje in "Ja maar gratis geld, minder werken, wat doe je moeilijk?" zonder dat er inhoudelijk op de kwestie wordt ingegaan.

Feitelijk is er al een soort basisinkomen, iedereen kan geld krijgen. Er zijn vele vormen van uitkeringen, zoals bijstand, WW, studiefinanciering, AOW, Wajong en wellicht nog veel meer. Al die uitkeringen worden gegund op basis van verschillende criteria. Bijvoorbeeld,voor invaliditeits-uitkeringen kom je alleen in aanmerking als je aan bepaalde medische eisen voldoet, een studiefinanciering krijg je alleen als je opleiding bij een erkende opleider volgt en dan slechts een paar jaar, AOW alleen bij het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd.

Het basisinkomen maakt dit veel eenvoudiger, iedereen wordt op dezelfde criteria beoordeeld. Er zullen geen fouten worden gemaakt omdat een bepaalde controle voor een bepaalde uitkering onhandig uitpakt - bijvoorbeeld bij invaliditeit, de patient wordt ineens beter, of, een afgewezen patient wordt ineens slechter. Er zijn geen ongemakkelijke controles meer nodig, dus geen tandenborstels tellen bij bijstandsmoeders.

Door die vereenvoudiging kunnen alle uitkeringsfabrieken worden gesloten. Voor iedereen gelden dezelfde eisen - bijvoorbeeld, je moet de Nederlandse nationaliteit hebben, ouder dan 18 zijn, en in Nederland wonen.

[CodeCaster]

Free rider schreef op maandag 24 februari 2014 @ 21:03:
iedereen kan geld krijgen

Ik niet.

Door die vereenvoudiging kunnen alle uitkeringsfabrieken worden gesloten. Voor iedereen gelden dezelfde eisen

Dus die invalide die nu voor 5000 euro zorg per maand gebruikt, moet het straks van 400 euro en de buren hebben?

Maar als ik het goed lees, komt je antwoord neer op "Uitkeringen zijn te duur, laten we minder geld over meer mensen verdelen", daarbij dus alle mensen die die zorg juist zo hard nodig hebben negerend.

[ Voor 129% gewijzigd door CodeCaster op 24-02-2014 21:15 ]

[RaZ]

Ik werk, en het geld is op na vaste lasten en eten...

Met een basisinkomen zou ik dus kunnen stoppen met werken, er niet financieel op vooruit gaan, maar wel 40 uur vrije tijd meer hebben...

Dus geef dan geen stuiver aan inkomen, maar laat mensen op 10m2 wonen, en geef ze 2 snee'en brood per dag en 5 liter water... Dan kan je drinken en jezelf wassen, wil je meer, ga werken.. Wil je dat niet, dan kan je ook niks doen dan alleen in leven worden gehouden...

En dan dus ook geen zorg behalve het nodige in leven te houden... Iets gebroken? Jammer dan... Ga je niet dood aan, dus leer er maar mee leven

[Free rider]

CodeCaster schreef op maandag 24 februari 2014 @ 21:04:
Dus die gehandicapte/oudere/vul maar in die nu voor 5000 euro zorg per maand gebruikt, moet het straks van 400 euro en de buren hebben?

Sterker nog, ook een werkende/student/huisvrouw/vul maar in die van de trap valt en ineens een ziekenhuisopname van 10K krijgt, krijgt dat niet uit het basisinkomen vergoed. Het basisinkomen gaat om het inkomen, niet om de zorgkosten. Zorgkosten worden anders opgelost, met een verzekering.

De gehandicapte hoeft niet nerveus de politiek te volgen om te zien of zijn specifieke aandoening volgende jaar nog wordt gedekt. Hij hoeft zich ook niet om de zoveel tijd te laten keuren, en dus zorgen te maken of hij ineens (gedeeltelijk) wordt goedgekeurd. Er hoeven geen artsen worden betaald om die keuring te verzorgen. Er zijn geen wrijvingen omdat uitslagen niet kunnen worden betwist uit het oogpunt van privacy.

Maar als ik het goed lees, komt je antwoord neer op "Uitkeringen zijn te duur, laten we minder geld over meer mensen verdelen", daarbij dus alle mensen die die zorg juist zo hard nodig hebben negerend.

Nee, mijn antwoord is: de instanties die het geld verdelen zijn te duur. Het idee hetzelfde bedrag aan de uitkeringen wordt uitgegeven, maar de distributiekosten veel lager worden, door de vereenvoudigingen. Ik las ooit hoeveel mensen er zijn betrokken bij het verdelen van uitkeringen, het is absurd. Ik meen meer dan 50.000 FTE.
En ik negeer niet de zorg - het onderwerp is niet de zorg maar het basisinkomen. En dat is echt iets anders, de meeste mensen die zorg nodig hebben krijgen helemaal geen aangepast inkomen. Ga jij maar naar je baas en zeg hem dat hij deze maand 10K extra moet betalen omdat je in het ziekenhuis lag: dat gaat niet gebeuren. Dat kan jij dan een hele slechte zaak vinden maar zo werkt het nu eenmaal. Je dient een zorgverzekering af te sluiten en die regelt de zorgkosten. Met een basisinkomen blijft dat hetzelfde.

[ Voor 37% gewijzigd door Free rider op 24-02-2014 21:39 . Reden: Codecaster wijzigde zijn reaktie, ik dus ook. ]

[gambieter]

Alarmnummer schreef op maandag 24 februari 2014 @ 20:59:
Ik zou liever zien dat er geen basis inkomen zou zijn, maar een basis bestaan in de vorm van een armenhuis:

[afbeelding]

Je komt niet om van de honger, hebt een dak boven het hoofd. Dat is een mooi basis bestaan.

Hoe ga je daaruit komen? Is dat niet meer arme mensen uit het zicht krijgen en te kunnen denken "opgelost"?

[rty]

Je hebt natuurlijk de optie om te gaan werken zodat je eruit komt.

[t_captain]

Het opmerkelijke is dat je eigenlijk twee geluiden hoort:

1. "jobless recovery, automatisering, er is te weinig werk voor iedereen, laten we het werk herverdelen d.m.v. kortere werkweken" (volgens mij stond er vandaag een meneer van de SP met deze mening in de krant)

2. "het is moeilijk om voldoende gekwalificeerd personeel te vinden, vergrijzing, krimpende beroepsbevolking, laten we de werkweek verlengen" (ik meen dat ik deze retoriek laatst uit de koker van VNO-NCW las).

Allebei lijken nog uit te gaan van een klassiek beeld van arbeid dat zich tot op zekere hoogte homogeen gedraagt. Het oude conjunctuurdenken, perioden met te weinig werk afgewisseld met perioden met te weinig mensen. Alleen de perceptie van de huidige situatie is anders; meneer (1) kijkt naar de werkloosheid en concludeert dat er een overschot aan mensen en een tekort aan banen moet zijn, meneer (2) heeft als werkgever meer kopzorgen om de moeilijk in te vullen vacatures voor bepaalde functies dan over de makkelijk in te vullen vacatures op andere plekken, dus zijn perceptie is dat we met een tekort aan mensen kampen.

Ik denk dat allebei voorbij gaan aan de toenemende mismatch tussen beschikbare banen en beschikbare mensen. Tien jaar geleden was internet iets voor "erbij", een aanvulling op de maatschappij die we van de jaren 1985-2000 kenden. Inmiddels begint zichtbaar te worden dat automatisering grote stukken uit onze klassieke samenleving begint aan te vreten. FRS, Polare, OAD zijn failliet en dienen als voorbeelden van de transformatie.

Als je een paar jaar vooruit kijkt, dan hebben we echt een stuwmeer aan personeel over met een administratieve opleiding op MBO niveau, of iets in toerisme, recreatie, middenstand, "met mensen werken" op zowel MBO als HBO niveau. Daar staat een stuwmeer aan vacatures tegenover, HBO en WO software engineers mobile en cloud services, WO big data experts, etc.

Je kunt tegen allebei de groepen zeggen dat ze nog maar 20 uur per week hoeven te werken, maar daarmee gaan de werkloze administratief medewerkers niet ineens aan het werk als cloud service engineer. Anderzijds zal de innovatie worden afgeremd omdat een capaciteitstekort nijpender wordt.
Je kunt ook tegen allebei zeggen dat ze 48 uur per week moeten gaan werken. Voor de administratief medewerkers betekent dat gewoon 8 uur extra werkloosheid, alleen voor de beroepsgroepen met tekorten zal het een (kleine) productiviteitswinst kunnen opleveren.

Herverdelen van werk kan eigenlijk alleen maar succesvol zijn wanneer je ook zorgt voor het aansluiten van de vaardigheden van werkzoekenden en de gevraagde vaardigheden van vacatures. Op een enorm veel grotere schaal en een aanzienlijk hoger niveau dan het UWV dat op dit moment doet.

[Loft]

Wceend schreef op maandag 24 februari 2014 @ 16:12:
[...]

omdat er niet genoeg huizen zijn die goedkoper zijn ivm de huur toeslag die al jaren bestaat en het feit dat opeens iedereen naar een goedkope woning wil verhuizen.

Pfff. Er zijn gebouwen zat in dit land. De laatste 15 jaar is er voor 15% leegstand in kantoren gebouwd. Het is maar een definitie, maar als je iets beter omgaat met de gehele vastgoed portefeuille is er woonruimte zat. Niet voor niets worden steeds meer kantoorpanden omgebouwd tot woningen.

Verwijderd schreef op maandag 24 februari 2014 @ 15:44:
[...]
Vraag en aanbod. Nu maakt het niet uit of je €300 of €650 p/m betaald als huurder: de huurtoeslag betaalt het verschil. Dan gaat iedereen natuurlijk in een zo groot (duur) mogelijk huis zitten op kosten van de overheid.
Valt de huurtoeslag weg, dan is het opeens aantrekkelijk om kleiner/goedkoper te gaan wonen. Wellicht dat een bestaande woning niet goedkoper kan (wat ik betwijfel), maar toekomstige woningen worden gebouwd naar de veranderde vraag.

EDIT: Dit topic gaat veel te hard

[...]
Volgens de huidige regering moeten bijstandsgerechtigden beide, dus ze gaan er sowieso op vooruit Verplichten is geen goed idee (dan heb je weer controleambtenaren nodig) en druist in tegen het idee van het basisinkomen, maar het is wel een achterliggende gedachte. Een andere is het feit dat de helft van de huidige banen dreigt te verdwijnen binnen 20 jaar. Dat wordt nooit allemaal gecompenseerd op andere gebieden, dus de "werkloosheid" zou zomaar eens flink toe kunnen nemen.
Onder het woord 'participatiesamenleving' valt inmiddels ook het opvoeden van je eigen kinderen, waar mensen tegenwoordig ook geen tijd meer voor schijnen te hebben. Moet je je eens voorstellen wat dat op zou kunnen leveren.

Eens met eerste deel.
2e deel. Ik denk persoonlijk dat men veeeeeel te veel in hokjes denkt in dit land. Men moet een bepaalde kennis hebben, om bijvoorbeeld te kunnen bouwen. Werkelijk alles is gereguleerd in de bouw. Laat men stap voor stap meer vrij en de mooiste initieatieven kunnen onstaan.... In woonwijken met minder regels t.a.v. de welstandcommissie verschijnen gemiddeld mooiere woningen, (die later weer duurder zijn omdat veel mensne het waarderen)

Idem met banen die verdwijnen. Natuurlijk is er enige opleiding nodig om iets te kunnen, maar laten we ondernemerschap meer stimuleren en ook hier kunnen de mooiste initiatieven onstaan.

Snowwie schreef op maandag 24 februari 2014 @ 18:29:
Basisinkomen is ook precies zoals de term het zegt, "Basis" inkomen. Het is het soort vaste inkomen dat enkel en alleen de basis dekt. De 'basis' kan hier omschreven worden als een simpele (goedkope) tussenwoning of flat, die maximaal 400 euro huur kan bedragen en de kosten voor energie en water en de minimale benodigdheden om te overleven (boodschappen). Laten we gemakshalve er vanuit gaan dat een 1 persoonshuishouden dan per maand 400 euro kwijt is aan huur, 125 euro aan energie, 15 euro aan water en 100 euro aan eten/drinken. Dan kom je totaal op 640 euro. Dit zou de basis moeten zijn. Wie simpelweg meer wil, bv. een auto, internetverbinding, vakanties, smartphones (en diens abonnementen), zal gewoon aan het werk moeten.

Armoede is relatief, het is maar net waar je voor kiest. Je kunt in je huis gaan zitten de hele dag niks doen, maar ook verder geen geld hebben voor extra dingen, omdat je besluit niet te gaan werken. Je kunt ook eerst een tijdje gaan werken, dan dingen aanschaffen die je graag in huis wil hebben, om dan vervolgens weer een tijdje niet te gaan werken. De keus om wel of niet te gaan werken voor extra luxe is dan geheel bij jezelf. Dat is ultieme vrijheid. Geen angsten meer hoeven te hebben voor kwaaie bazen, of onwelwillende uitkeringsinstanties. Jezelf kunnen ontplooien zonder de druk van de maatschappij. Vrij kunnen zijn om te kiezen wat je wil met je leven.

Ja, armoede is zeker relatief... Als sommige politici al stimuleren dat men een toeslag van 350 euro moet geven omdat bijstandgerechtigen ook een LCD TV moeten kunnen kopen....
Ik las in dit topic al 'basis' behoeften als vakantie en auto.

Ik denk dat een basisinkomen een mooi papieren idee is, ongeacht de praktijkvoorbeelden waar het lijkt te werken... Daarin is vast niet meegenomen dat men ook een groep mensen heeft die niet wil, drugs gebruikt en op een andere manier invulling wil geven aan het leven.... Ik wil daar niet voor betalen. (wel voor een hulpbehoevende !!)

Mijn idee: Kijk naar Denemarken. Vergelijkbaar type land als NL.
Bijstand halveren en kijk hoe snel men ineens wel aan het werk wil. De echt hulpbehoevende kregen en krijgen nog steeds goede hulp. En waarom zou je van hulpbehoevenden niet verwachten dat familie in de omgeving elkaar helpt.

Het is toch normaal dat als je een down-zusje hebt dat je haar helpt en niet wegstop in een tehuis ?
Het is toch normaal dat je je oudere ouders helpt in de eerste jaren voordat ze echt naar een verzorgingstehuis gaan ?


Sociaal is zeer goed, maar vergeet niet dat dit land samen met Zweden, Denemarken en Noorwegen het sociaalste land ter wereld is. Het loont de moeite om eens kritisch te kijken wat echt nodig is.

[gambieter]

rty schreef op maandag 24 februari 2014 @ 21:38:
Je hebt natuurlijk de optie om te gaan werken zodat je eruit komt.

Makkelijk praten. Het is als zeggen dat je je toch gewoon uit een ghetto kunt opwerken, maar dat is dus niet makkelijk. Een armoedehuis lost niets op, maar is er alleen voor hen die niet met armoede geconfronteerd willen worden. Erg negentiende-eeuws.

[Ardana]

Waarom wel je kind, je zus, je ouders, je vriend en niet je buurman, je clubgenoot of de kluizenaar 3 dorpen verderop? Wat maakt dat je wel de eerste groep wil ondersteunen, en niet de tweede?

Zijn de mensen uit de tweede groep ineens geen mensen meer? Moeten die het maar zelf uitzoeken?

"Mijn geld, mijn huis, mijn werk". Mijn, mijn, mijn. Ikke, ikke en de rest kan stikken.

Iemand die de pech heeft om welke reden dan ook geen betaald werk te kunnen krijgen, moet maar in een armenhuis, weggestopt, en zo min mogelijk kostend. Ongeacht de oorzaak van die pech. Zou je kind, je ouders, je zus dat ook maar moeten? Of vind je dat ze menselijker behandeld moeten worden? Of ben je bereid voor hen wat meer te betalen? En waarom dan niet voor een ander die toevallig dezelfde pech heeft? Zijn die minder mens? Minder waard? Zijn mensen die wel kunnen werken eigenlijk de échte mensen? En als je een echt geslaagde carrière hebt, ben je dan een über-mensch?

[RaZ]

@ardana:
Zolang een land niet communistisch is, zal je die verschillen in welvaart altijd hebben. De ene kan goed leren, en heeft een leuke baan. De andere kan dat niet, is kan de rest van zijn of haar leven niet echt veel behalve de lasten betalen...

De andere heeft rijke ouders, de ander wint de lotto, de andere een erfenis...

Allemaal ademen we zuurstof in, en stikstof uit...

Dus er ligt zeker wel een waarde aan een mens adhv wat zijn/haar inkomen is, of wat ie kan behalen met onderhandelen... Ongelijkheid is ook hier niet eerlijk... Enige wat elk mens gelijk maakt is dat we allemaal een keer zullen sterven...

En kijkend naar de dood van oud-minister Borst, was er na 24 uur al een oproep op opsporing verzocht, terwijl zoiets voor de normale burger vele malen langer duurt...

Dan heb je nog een hand vol figuren die met hun wachtgeld lekker in het buitenland vertoeven, terwijl mensen met een behoorlijk lage bijstand te werk worden gesteld...

[ Voor 21% gewijzigd door RaZ op 24-02-2014 22:00 ]

[Loft]

Ardana schreef op maandag 24 februari 2014 @ 21:52:
Waarom wel je kind, je zus, je ouders, je vriend en niet je buurman, je clubgenoot of de kluizenaar 3 dorpen verderop? Wat maakt dat je wel de eerste groep wil ondersteunen, en niet de tweede?

Zijn de mensen uit de tweede groep ineens geen mensen meer? Moeten die het maar zelf uitzoeken?

"Mijn geld, mijn huis, mijn werk". Mijn, mijn, mijn. Ikke, ikke en de rest kan stikken.

Je zou er ook vanuit kunnen gaan dat die mensen ook kinderen, zussen, ouders, vrienden, buurmannen hebben om te helpen. Mijn hulp kan maar tot een X aantal personen zijn... Men mag best iets socialer in dit land zijn en elkaar helpen...

[Loft]

RaZ schreef op maandag 24 februari 2014 @ 21:58:


Dus er ligt zeker wel een waarde aan een mens adhv wat zijn/haar inkomen is, of wat ie kan behalen met onderhandelen... Ongelijkheid is ook hier niet eerlijk... Enige wat elk mens gelijk maakt is dat we allemaal een keer zullen sterven...

Ik durf te zeggen: Ongelijkheid is WEL eerlijk.
Sommigen werken nou eenmaal meer, harder, beter. Die mogen wat mij betreft best meer verdienen/ontvangen.
Excessen zijn natuurlijk minder grappig; zowel in de zin van een graaicultuur, als bij onterrechte bijstand ontvangen. Beide zijn verwerpelijk.

[Alarmnummer]

Ardana schreef op maandag 24 februari 2014 @ 21:52:
Waarom wel je kind, je zus, je ouders, je vriend en niet je buurman, je clubgenoot of de kluizenaar 3 dorpen verderop? Wat maakt dat je wel de eerste groep wil ondersteunen, en niet de tweede?

Zijn de mensen uit de tweede groep ineens geen mensen meer? Moeten die het maar zelf uitzoeken?

"Mijn geld, mijn huis, mijn werk". Mijn, mijn, mijn. Ikke, ikke en de rest kan stikken.

Iemand die de pech heeft om welke reden dan ook geen betaald werk te kunnen krijgen, moet maar in een armenhuis, weggestopt, en zo min mogelijk kostend.

Dat heb ik niet gezegd. Iemand die niet wil werken -> armen huis. Iemand die niet kan werken, bv arbeidsongeschikt geraakt, die moeten gewoon een fatsoenlijke uitkering krijgen. Er is genoeg laaggeschoold werk te vinden in NL; waarom denk je dat al die Polen, Bulgararen en Roemenen in Nederland zijn. Mensen worden niet voldoende geprikkeld. Als je kan werken dan ga je aan het werk, anders ga je naar het armenhuis.

[CodeCaster]

Free rider schreef op maandag 24 februari 2014 @ 21:19:
Nee, mijn antwoord is: de instanties die het geld verdelen zijn te duur. Het idee hetzelfde bedrag aan de uitkeringen wordt uitgegeven, maar de distributiekosten veel lager worden, door de vereenvoudigingen.

Je noemt het basisinkomen als vervanging van sociale uitkeringen. Wat zijn dat:

quote: http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ief/2010/2010-3175-wm.htm

In 2009 kostte sociale bescherming 169 miljard euro. Dat is 30 procent van wat Nederlanders met zijn allen verdienden dat jaar. Twee derde van de sociale bescherming betreft de oudedagsvoorziening en de steun aan de zieken. Door de opgelopen werkloosheid steeg het bedrag aan WW-uitkeringen het sterkst.
[...]
In 2009 ontvingen Nederlanders gemiddeld per persoon meer dan 10 duizend euro aan sociale-beschermingsuitkeringen.

De meeste mensen krijgen veel minder dan duizend euro per maand aan uitkeringen, en het bedrag per persoon verschilt door diverse zaken. Door dit geld anders te verdelen, zorg je er dus voor dat er mensen die meer krijgen (zoals de invalide uit je voorbeeld), erna minder krijgen. Dit verschil wil je blijkbaar afwentelen op de verzekeraars:

Sterker nog, ook een werkende/student/huisvrouw/vul maar in die van de trap valt en ineens een ziekenhuisopname van 10K krijgt, krijgt dat niet uit het basisinkomen vergoed. Het basisinkomen gaat om het inkomen, niet om de zorgkosten. Zorgkosten worden anders opgelost, met een verzekering.

De gehandicapte hoeft niet nerveus de politiek te volgen om te zien of zijn specifieke aandoening volgende jaar nog wordt gedekt. Hij hoeft zich ook niet om de zoveel tijd te laten keuren, en dus zorgen te maken of hij ineens (gedeeltelijk) wordt goedgekeurd. Er hoeven geen artsen worden betaald om die keuring te verzorgen. Er zijn geen wrijvingen omdat uitslagen niet kunnen worden betwist uit het oogpunt van privacy.
[...]
En ik negeer niet de zorg - het onderwerp is niet de zorg maar het basisinkomen. En dat is echt iets anders, de meeste mensen die zorg nodig hebben krijgen helemaal geen aangepast inkomen.
[...]
Je dient een zorgverzekering af te sluiten en die regelt de zorgkosten. Met een basisinkomen blijft dat hetzelfde.

Maar die verzekeraar wil niet weten of hij z'n klanten wel terecht uitbetaalt? Die artsen blijven nodig.

[ Voor 6% gewijzigd door CodeCaster op 24-02-2014 22:05 . Reden: En ja, ik ben goed in editen. ]

[Verwijderd]

Loft schreef op maandag 24 februari 2014 @ 21:46:
Idem met banen die verdwijnen. Natuurlijk is er enige opleiding nodig om iets te kunnen, maar laten we ondernemerschap meer stimuleren en ook hier kunnen de mooiste initiatieven onstaan.

Hoe kun je ondernemerschap meer stimuleren dan met het basisinkomen? Natuurlijk zullen er mensen zijn die denken "dankjewel voor de zak geld, nu ga ik op de bank zitten", maar de meeste mensen willen toch wel iets van hun leven maken. Ook die mensen krijgen een zak geld en gaan zich afvragen wat ze met hun leven aan moeten. Ik voorspel in ieder geval een explosieve toename van bands, gamestudio's, fotografen, documentairemakers, mode-ontwerpers, etc, etc. Mensen werken niet meer om er geld mee te verdienen, dat krijgen ze namelijk al, maar omdat het hun passie is. De totaal onrendabele dorpskroeg komt weer terug, want er hoeft geen winst meer gemaakt te worden. De eigenaar doet het omdat hij/zij dat leuk vindt.

Nu maar wachten tot Google eindelijk eens komt met die robots die de hele arbeidsmarkt op gaan slokken

[Loft]

Alarmnummer schreef op maandag 24 februari 2014 @ 22:01:
[...]

Dat heb ik niet gezegd. Iemand die niet wil werken -> armen huis. Iemand die niet kan werken, bv arbeidsongeschikt geraakt, die moeten gewoon een fatsoenlijke uitkering krijgen. Er is genoeg laaggeschoold werk te vinden in NL; waarom denk je dat al die Polen, Bulgararen en Roemenen in Nederland zijn. Mensen worden niet voldoende geprikkeld. Als je kan werken dan ga je aan het werk, anders ga je naar het armenhuis.

Kan ik mij in vinden.
Ik ben wat stelliger geworden de laatste jaren.

Mijn schoonouders hebben een eigen zaak en personeel in de zaak begint om 6.30h en is om 3.30h / 4.00h vrij. Vrij basis werk, niet het slimste werk, maar verder ruimschoots boven minimum loon.
Ze hebben een vaste groep mensen een flexibele groep via het uitzendbureau. Dat laatste is iets duurder maar komt omdat er te veel mensen zijn die in de eerste week dat ze werken keurig op tijd zijn, maar na 1 week (sommigen al na 1 dag) vinden dat ze ook wel om 7.00 of later kunnen beginnen. Er zijn in dit land genoeg mogelijkheden om te werken.... sommigen willen echter niet.

[Loft]

Verwijderd schreef op maandag 24 februari 2014 @ 22:09:
[...]
Hoe kun je ondernemerschap meer stimuleren dan met het basisinkomen? Natuurlijk zullen er mensen zijn die denken "dankjewel voor de zak geld, nu ga ik op de bank zitten", maar de meeste mensen willen toch wel iets van hun leven maken.

Ik ben niet voor een basisinkomen. Juist niet!
Ondernemerschap stimuleer je juist met minder regels, meer vrijheid en mogelijkheden, lagere bijstand e.d.

[defiant]

t_captain schreef op maandag 24 februari 2014 @ 21:43:
Ik denk dat allebei voorbij gaan aan de toenemende mismatch tussen beschikbare banen en beschikbare mensen.

Maar dan ga je denk ik voorbij aan het probleem dat niet iedereen geschikt is voor een baan in de nieuwe economische realiteit, het traditionele kantoorwerk wat nu bijvoorbeeld weg geautomatiseerd wordt is niet van een niveau dat het aansluit bij het profiel van bijvoorbeeld een informatie analist of software engineer.

Daarnaast is er een groot verschil in de vraag naar talent en beschikbare werkgelegenheid voor de doorsnee Nederlander. Voor talent is altijd plaats maar verstoort als snel het beeld dat er genoeg werkgelegenheid is.

Als we op een de traditionele manier (vrijhandel, weinig barrières en vrij personenverkeer in de EU) onze welvaart willen behouden de komende tijd dan moeten we manier vinden om niet rendabele mensen te minimaliseren en de productiviteit van normale mensen te verhogen en talent te behouden of zelfs aan te trekken. Mijn beeld kan vertekend zijn, maar ik krijg de indruk dat Nederland altijd een veel te sterke focus heeft op laagbetaalde arbeid bij zowel arbeidsmigratie als een oplossing voor werkeloosheid.

[Ardana]

Alarmnummer schreef op maandag 24 februari 2014 @ 22:01:
[...]

Dat heb ik niet gezegd. Iemand die niet wil werken -> armen huis. Iemand die niet kan werken, bv arbeidsongeschikt geraakt, die moeten gewoon een fatsoenlijke uitkering krijgen. Er is genoeg laaggeschoold werk te vinden in NL; waarom denk je dat al die Polen, Bulgararen en Roemenen in Nederland zijn. Mensen worden niet voldoende geprikkeld. Als je kan werken dan ga je aan het werk, anders ga je naar het armenhuis.

En ik zeg je dat niemand in staat is om het verschil tussen kunnen en willen aan te tonen.

Zolang er aan beide uiteinden nog uitzonderingen bestaan, kunnen we niet vaststellen of het een gebrek aan kunnen of willen is. Als zelfs Stephen Hawkings zijn eigen boterham kan verdienen, dan kan iedereen dat toch?
En dat die klaploper uit de kroeg na 10 jaar intensieve therapie uitbehandeld is en er geen enkel zicht is op dat hij ooit zonder nachtmerrie's een normale nacht slaap heeft, zul je ook nooit weten.

Oordeelt niet, want je hebt altijd te weinig informatie.

[Verwijderd]

Loft schreef op maandag 24 februari 2014 @ 22:10:
Ik ben niet voor een basisinkomen. Juist niet!
Ondernemerschap stimuleer je juist met minder regels, meer vrijheid en mogelijkheden, lagere bijstand e.d.

Je vergeet de tweede helft van m'n post
Uiteraard verdwijnen er een hoop regels tegelijkertijd met het basisinkomen, want de 'zwakkeren' op de arbeidsmarkt hoeven niet meer beschermd te worden. Daar is het basisinkomen al voor. Zaken als de welstandscommissie hebben IMO in dit topic weinig te zoeken, want die kun je zowel met als zonder het basisinkomen in stand houden.

Het mooiste aan het Canadese experiment met het basisinkomen vind ik nog wel dat zowel rechts als links er lyrisch over waren: een kleinere overheid én meer herverdeling van de welvaart!

[Alarmnummer]

Ardana schreef op maandag 24 februari 2014 @ 22:14:
[...]

En ik zeg je dat niemand in staat is om het verschil tussen kunnen en willen aan te tonen.

Daar heb je medische keuringen voor.

Oordeelt niet, want je hebt altijd te weinig informatie.

"waar gehakt wordt vallen spaanders". Maw.. er zijn altijd wel een paar mensen die pech hebben.

[Blazer Coke]

Loft schreef op maandag 24 februari 2014 @ 22:10:
[...]


Ik ben niet voor een basisinkomen. Juist niet!
Ondernemerschap stimuleer je juist met minder regels, meer vrijheid en mogelijkheden, lagere bijstand e.d.

Een vreemde reactie, juist het basisinkomen biedt enorme kansen voor het ondernemerschap.

Omdat iedereen een basisinkomen heeft wordt het UWV overbodig. WAO, ontslagbescherming, etc zijn niet meer nodig. Belasting kan enorm vereenvoudigd worden.

Iedere ondernemer heeft een vangnet waardoor de kansen juist enorm zijn!

[Loft]

defiant schreef op maandag 24 februari 2014 @ 22:13:
[...]

Maar dan ga je denk ik voorbij aan het probleem dat niet iedereen geschikt is voor een baan in de nieuwe economische realiteit, het traditionele kantoorwerk wat nu bijvoorbeeld weg geautomatiseerd wordt is niet van een niveau dat het aansluit bij het profiel van bijvoorbeeld een informatie analist of software engineer.

Daarnaast is er een groot verschil in de vraag naar talent en beschikbare werkgelegenheid voor de doorsnee Nederlander. Voor talent is altijd plaats maar verstoort als snel het beeld dat er genoeg werkgelegenheid is.

Als we op een de traditionele manier (vrijhandel, weinig barrières en vrij personenverkeer in de EU) onze welvaart willen behouden de komende tijd dan moeten we manier vinden om niet rendabele mensen te minimaliseren en de productiviteit van normale mensen te verhogen en talent te behouden of zelfs aan te trekken. Mijn beeld kan vertekend zijn, maar ik krijg de indruk dat Nederland altijd een veel te sterke focus heeft op laagbetaalde arbeid bij zowel arbeidsmigratie als een oplossing voor werkeloosheid.

We zijn toch ook stap voo stap over gestapt van industriële tijdperk naar de volgende, naar nu meer computer gerelateerd..... Als mensen iets bewezen hebben, is het vermogen om ons aan te passen aan veranderende omstandigheden. Helaas de één minder dan een ander.

Ik heb het beeld dat men in dit land veel te lief voor een hele groep mensen die het net niet nodig hebben. En ik denk dat de zwaksten daaronder lijden

[Loft]

Blazer Coke schreef op maandag 24 februari 2014 @ 22:23:
[...]

Een vreemde reactie, juist het basisinkomen biedt enorme kansen voor het ondernemerschap.

Omdat iedereen een basisinkomen heeft wordt het UWV overbodig. WAO, ontslagbescherming, etc zijn niet meer nodig. Belasting kan enorm vereenvoudigd worden.

Iedere ondernemer heeft een vangnet waardoor de kansen juist enorm zijn!

Ik sta achter dat idee, maar ik geloof niet dat men akkoord gaat met een basisinkomen van zeg... 400 euro.
Het idee achter een basis inkomen moet in mijn optiek juist zijn:
1: het is net te weinig
2: dat iedereen gaat werken, sommigen meer dan anderen

700 euro vind ik al te veel.

[Loft]

Verwijderd schreef op maandag 24 februari 2014 @ 22:16:
[...]
Je vergeet de tweede helft van m'n post
Uiteraard verdwijnen er een hoop regels tegelijkertijd met het basisinkomen, want de 'zwakkeren' op de arbeidsmarkt hoeven niet meer beschermd te worden. Daar is het basisinkomen al voor. Zaken als de welstandscommissie hebben IMO in dit topic weinig te zoeken, want die kun je zowel met als zonder het basisinkomen in stand houden.

Het mooiste aan het Canadese experiment met het basisinkomen vind ik nog wel dat zowel rechts als links er lyrisch over waren: een kleinere overheid én meer herverdeling van de welvaart!

Een kleinere overheid lijkt mij heerlijk. 1 miljoen ambtenaren in dit land op een totaal van ongeveer 7.4 miljoen werkenden is natuurlijk erg scheef.

De verdeling van welvaart is altijd een discussie... Persoonlijk zou ik graag zien dat arbeid loont en dat is nu niet meer het geval in NL.

[defiant]

Loft schreef op maandag 24 februari 2014 @ 22:24:
Ik heb het beeld dat men in dit land veel te lief voor een hele groep mensen die het net niet nodig hebben. En ik denk dat de zwaksten daaronder lijden

Naar mijn weten is de wetgeving en handhaving van uitkeringen in Nederland het laatste decennium alleen maar toegenomen, zie nu ook weer de participatiewet die recentelijk is aangenomen.

[Blazer Coke]

Ik zie hier trouwens iedereen het alleen maar over welvaart hebben, terwijl welzijn juist enorm zal toenemen.

Minder stress, minder ziekten/kwalen, meer geluk, meer creativiteit, meer ondernemen, flexibiliteit als je dat wilt, meer oog voor de belangrijke momenten in het leven, meer tijd doorbrengen met je kinderen, mantelzorg kunnen bieden.

Er zijn werkelijk zoveel voordelen aan het basisinkomen!

Ipv mensen gebruiken voor het rondpompen van geld en handhaven van (nutteloze) regels, kan iedereen gewoon minder werken, met vrijwel dezelfde levensstandaard.

[RaZ]

Loft schreef op maandag 24 februari 2014 @ 22:01:
[...]


Ik durf te zeggen: Ongelijkheid is WEL eerlijk.
Sommigen werken nou eenmaal meer, harder, beter. Die mogen wat mij betreft best meer verdienen/ontvangen.

Daar ben ik het dan ook mee eens. Al ben ik van mening dat mensen die werken niet op een houtje hoeven bijten. Het minimumloon zou genoeg moeten zijn zonder dat er ook maar 1 cent toeslagen die kant op gaat.

En zeker als je 60 uur in de week werkt, dan werk je hard.. Maar hard werken staat niet direct gelijk aan genoeg verdienen.

Met 1470 bruto zou je minimaal huur, zorg, eten en zaken als overigen belastingen van moeten kunnen betalen, een buffer kunnen opbouwen, en na het werk ook eens wat "leuks" kunnen doen.

Maar als je huur al 50% van je inkomen is, dan blijft er verders maar weinig over.

Is het inkomen te laag, of zijn de minimale kosten die iedereen kwijt is voor de minima niet te hoog. Het is immers niet de minima die de prijzen bepalen, die kunnen niet meer dan ja en amen zeggen, want voor jou 1.000 anderen...

Excessen zijn natuurlijk minder grappig; zowel in de zin van een graaicultuur, als bij onterrechte bijstand ontvangen. Beide zijn verwerpelijk.

True...

Daarom moet het minimumloon minimaal 2k zijn per maand zijn, of moeten de huren drastich naar beneden en de zorg ook. Dan kan men direct veel meer in de economie steken en daar wordt iedereen beter van..

Al die toeslagen zijn er dan ook alleenmaar zodat het minimumloon niet mee hoeft te stijgen, en de mensen die daar boven zitten betalen daar de prijs voor.

[klaasje11]

asmi schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 22:16:
[...]
Nee, een maandelijkse kostenpost van 5,2 miljard, 62 miljard per jaar. Onbetaalbaar dus.

ik wilde net zeggen: en wie mag da betaaaale?!

het idee is oké maar het idee achter het communisme was dat ook als je begrijpt wat ik bedoel, waarom moeite doen? let's face reality mensen zijn gemakzuchtig.

het idee dat je voor je secondaire levensbehoefdes moet werken is oké maar mensen vinden wel andere manieren om er toch aan te komen en de paar die wel werken moeten betalen voor een land vol ''luie donders''

[Verwijderd]

Loft schreef op maandag 24 februari 2014 @ 22:28:
Het idee achter een basis inkomen moet in mijn optiek juist zijn:
1: het is net te weinig
2: dat iedereen gaat werken, sommigen meer dan anderen

Dat heet de bijstand
Jij wilt niet aan het basisinkomen denken, dat is me wel duidelijk geworden. Maar is het juist als ondernemer niet heerlijk om te weten dat je altijd een basisinkomen krijgt? Je kunt ondernemen wat je maar wilt en je zult altijd, hoe hard je ook op je smoelwerk gaat, te eten hebben.

[Blazer Coke]

Loft schreef op maandag 24 februari 2014 @ 22:28:
[...]


Ik sta achter dat idee, maar ik geloof niet dat men akkoord gaat met een basisinkomen van zeg... 400 euro.
Het idee achter een basis inkomen moet in mijn optiek juist zijn:
1: het is net te weinig
2: dat iedereen gaat werken, sommigen meer dan anderen

700 euro vind ik al te veel.

Het basisinkomen dient een volledig inkomen te zijn, geen zakgeld. Als je er niet van kunt leven, heb je er niets aan, want dan dien je nog steeds het hele systeem in stand te houden.

[Loft]

RaZ schreef op maandag 24 februari 2014 @ 22:37:
[...]

Daar ben ik het dan ook mee eens. Al ben ik van mening dat mensen die werken niet op een houtje hoeven bijten. Het minimumloon zou genoeg moeten zijn zonder dat er ook maar 1 cent toeslagen die kant op gaat.

En zeker als je 60 uur in de week werkt, dan werk je hard.. Maar hard werken staat niet direct gelijk aan genoeg verdienen.

Met 1470 bruto zou je minimaal huur, zorg, eten en zaken als overigen belastingen van moeten kunnen betalen, een buffer kunnen opbouwen, en na het werk ook eens wat "leuks" kunnen doen.

Maar als je huur al 50% van je inkomen is, dan blijft er verders maar weinig over.

Is het inkomen te laag, of zijn de minimale kosten die iedereen kwijt is voor de minima niet te hoog. Het is immers niet de minima die de prijzen bepalen, die kunnen niet meer dan ja en amen zeggen, want voor jou 1.000 anderen...

[...]

True...

Daarom moet het minimumloon minimaal 2k zijn per maand zijn, of moeten de huren drastich naar beneden en de zorg ook. Dan kan men direct veel meer in de economie steken en daar wordt iedereen beter van..

Al die toeslagen zijn er dan ook alleenmaar zodat het minimumloon niet mee hoeft te stijgen, en de mensen die daar boven zitten betalen daar de prijs voor.

Minimum loon verhogen is een oneindige inflatie spiraal. Nou is inflatie wel goed voor mijn hypotheek, maar niet te veel graag
Zeker geen 2000.

Ik vind het minimum loon wel oké zo, zoland de uitkeringen maar omlaag gaan. Anders is de incentive om te gaan werken weg. Je moet er wel wat an over houden.
Samen met een kleine overheid (op de midden-lange termijn) kan ook de belastig omlaag en houd je vanzelf meer over dan nu.

Overigens: als je 1470 vangt en de helft is huur, dan doe je iets verkeerd. Ik kan in de randstad perfect huren voor <350 en dan heb je een nette flat van 67 m2.

Verwijderd schreef op maandag 24 februari 2014 @ 22:38:
[...]
Dat heet de bijstand
Jij wilt niet aan het basisinkomen denken, dat is me wel duidelijk geworden. Maar is het juist als ondernemer niet heerlijk om te weten dat je altijd een basisinkomen krijgt? Je kunt ondernemen wat je maar wilt en je zult altijd, hoe hard je ook op je smoelwerk gaat, te eten hebben.

Dat kan toch niet de bedoeling zijn van ondernemen.... Ondernemen doe je omdat jet het leuk vind, omdat je iets wilt doen/maken wat anderen niet willen/kunnen, omdat je meer vrijheid kunt hebben, omdat je meer kunt verdienen...

Als je op je smoel gaat is er in dit land een zeer goed vangnet.

[Loft]

Blazer Coke schreef op maandag 24 februari 2014 @ 22:40:
[...]

Het basisinkomen dient een volledig inkomen te zijn, geen zakgeld. Als je er niet van kunt leven, heb je er niets aan, want dan dien je nog steeds het hele systeem in stand te houden.

Neehoor, dan wordt alleen de incentive groter om te werken.

(uitgezonderd zieken en hulpbehoevenden !!)

[Blazer Coke]

RaZ schreef op maandag 24 februari 2014 @ 22:37:
[...]

Daar ben ik het dan ook mee eens. Al ben ik van mening dat mensen die werken niet op een houtje hoeven bijten. Het minimumloon zou genoeg moeten zijn zonder dat er ook maar 1 cent toeslagen die kant op gaat.

En zeker als je 60 uur in de week werkt, dan werk je hard.. Maar hard werken staat niet direct gelijk aan genoeg verdienen.

Met 1470 bruto zou je minimaal huur, zorg, eten en zaken als overigen belastingen van moeten kunnen betalen, een buffer kunnen opbouwen, en na het werk ook eens wat "leuks" kunnen doen.

Maar als je huur al 50% van je inkomen is, dan blijft er verders maar weinig over.

Is het inkomen te laag, of zijn de minimale kosten die iedereen kwijt is voor de minima niet te hoog. Het is immers niet de minima die de prijzen bepalen, die kunnen niet meer dan ja en amen zeggen, want voor jou 1.000 anderen...

[...]

True...

Daarom moet het minimumloon minimaal 2k zijn per maand zijn, of moeten de huren drastich naar beneden en de zorg ook. Dan kan men direct veel meer in de economie steken en daar wordt iedereen beter van..

Al die toeslagen zijn er dan ook alleenmaar zodat het minimumloon niet mee hoeft te stijgen, en de mensen die daar boven zitten betalen daar de prijs voor.

Je betoog geeft precies het problem aan van deze tijd en wat in de toekomst alleen nog maar erger zal worden.

Zeer veel mensen zijn economisch op arbeidsgebied gewoon niet in staat om voor zichzelf een voldoende inkomen te vergaren. Of je die mensen nu subsiedieert dmv toeslagen een geforceerd hoog minimuloon of een basisinkomen komt in principe allemaal op hetzelfde neer.

Mensen met economisch weinig arbeidspotentiaal krijgen geld van de rijkeren.

Het idee dat iedereen werkt voor zijn geld wordt gewoon achterhaald in de toekomst. Er zal over 20/30 jaar zoveel geautomatieseerd worden of worden uitbesteed aan lage lonen landen dat er voor een groot deel van de bevolking gewoon geen werk meer is. Voor mensen met weinig economisch arbeidspotentiaal wordt het een absolute race to the bottom, waar ze alleen maar meer subsidie nodig gaan hebben.

In de toekomst zal er slechts een handje vol elite zijn die op de arbeidsmarkt echt een groot potentiaal hebben, de hogere middenklasse vecht om mee te komen, maar de lagere middenklasse en arbeidersklasse worden gewoon afgeschreven.

[Blazer Coke]

Loft schreef op maandag 24 februari 2014 @ 22:48:
[...]


Neehoor, dan wordt alleen de incentive groter om te werken.

(uitgezonderd zieken en hulpbehoevenden !!)

Wat denk je ermee op te schieten om iedereen 400 euro zakgeld te geven?

Dat moet weer geind worden dmv belastingen en is gewoon het rondpompen van geld. Ze krijgen 400 euro zakgeld en moeten vervolgens 400 euro meer belasting betalen.

[Ardana]

Loft schreef op maandag 24 februari 2014 @ 22:48:
[...]


Neehoor, dan wordt alleen de incentive groter om te werken.

(uitgezonderd zieken en hulpbehoevenden !!)

Daarmee is het dus geen basisinkomen meer en blijf je een heel (duur) apparaat nodig hebben dat bepaald of je hulpbehoevend bent.

[RaZ]

Loft schreef op maandag 24 februari 2014 @ 22:47:
[...]


Minimum loon verhogen is een oneindige inflatie spiraal. Nou is inflatie wel goed voor mijn hypotheek, maar niet te veel graag
Zeker geen 2000.

Ik vind het minimum loon wel oké zo, zoland de uitkeringen maar omlaag gaan. Anders is de incentive om te gaan werken weg. Je moet er wel wat an over houden.
Samen met een kleine overheid (op de midden-lange termijn) kan ook de belastig omlaag en houd je vanzelf meer over dan nu.

Overigens: als je 1470 vangt en de helft is huur, dan doe je iets verkeerd. Ik kan in de randstad perfect huren voor <350 en dan heb je een nette flat van 67 m2.

[...]

En als je net iets meer dan het minimum verdient, mag je kale huur niet lager zijn dan 390 euro per maand: Bron

En dan praat je niet over een nette flat van 67m²

Maar misschien dat het in andere regio's anders is hoor, dat weet ik dan niet. Ik vertoef al 37 jaar in de provincie Utrecht

Ik zie hier namelijk 45m² 2 kamerbovenwoning weggaan voor 610 euro kale huur en dan komt er nog een 4 tientjes servicekosten bij.. Huurtoeslag stopt bij 21.600 (zo'n 1650 per maand bruto), en dat is 1.402,- netto. En je huur kan hier prima met servicekosten over de 700 uitkomen, en dan praat je al heel snel over 50% van je netto inkomen... Immers is een woning pas vrije sector als het duurder is dan 699,48 per maand.

[WTM]

De stelling dat al het werk "waardig" cq passend cq leuk moet zijn, daar gaat het ook mank. Er zijn gewoon klussen die gedaan moeten worden. Niet alles is leuk. Het is een kwestie van meedoen. Als je wel wilt werken maar niet kunt werken, is het wat anders dan iemand die niet wil werken. Dat doen anderen maar zeker.

Wat anders, hier wel aan gelieerd: ik zie in het onderwijs dat teveel leerlingen maar gaan doen leren voor een beroep/kiezen voor een studie omdat zei dat leuk lijkt.

Ik hamer regelmatig ook op het feit dat het belangrijk is dat ze zien dat er ook vraag is naar mensen die dat type arbeid verrichten.

[Ardana]

Alsof je dat van te voren kunt inschatten. Er verdwijnen aan de lopende band beroepen waarvoor honderden mensen zijn opgeleid. Hele opleidingen verdwijnen. Dus een beroep waar vraag naar blijft? Is er volgens mij niet.

[Free rider]

CodeCaster schreef op maandag 24 februari 2014 @ 22:02:
Je noemt het basisinkomen als vervanging van sociale uitkeringen.

Goed samengevat.

De meeste mensen krijgen veel minder dan duizend euro per maand aan uitkeringen, en het bedrag per persoon verschilt door diverse zaken. Door dit geld anders te verdelen, zorg je er dus voor dat er mensen die meer krijgen (zoals de invalide uit je voorbeeld), erna minder krijgen. Dit verschil wil je blijkbaar afwentelen op de verzekeraars:

Het basisinkomen is voor iedereen hetzelfde. Als er mensen zijn die meer nodig hebben, dan kan dat via verzekeraars, waarbij de staat eventueel als verzekeraar optreedt. Maar dat valt dus niet onder het basisinkomen.
En andere mensen die meer nodig hebben die kunnen er bij gaan werken.

Nu worden vrijwel alle uitkeringen gegeven onder de voorwaarde dat de ontvanger niet, of niet teveel mag werken. Een student mag nu maar een bepaalde hoeveelheid geld bijverdienen anders vervalt de beurs. Bijstandsontvangers die bij een uitzendbureau werk voor een week krijgen aangeboden, raken een groot gedeelte van die inkomsten kwijt (nou ja, hun uitkering wordt dan grotendeels gekort met de verdiensten).
En ik denk dat het de ontvangers voor een perverse keuze stelt: geniet van de uitkering waar ga nooit meer werken, of ga werken maar als het misloopt heb je een probleem.

Lang geleden, in het begin van het topic, heb ik dit ook betoogd maar toen had ik het vooral over de bijstandswet - ik vind dat de huidige wet de toegang tot de arbeidsmarkt belemmert - in ieder geval de toegang tot banen van minder dan 24 uur per week.

Zoals je al eerder samenvatte, volgens mij is het grootste voordeel de herziening van sociale uitkeringen - waarbij het vooral eenvoudiger moet worden om er bij te gaan werken, wat met een basisinkomen heel makkelijk is, en met de meeste bestaande uitkeringen heel moeilijk.

Maar die verzekeraar wil niet weten of hij z'n klanten wel terecht uitbetaalt? Die artsen blijven nodig.

In ieder geval is er geen verzekeraar meer nodig om te bepalen of iemand kan werken. Als hij wil mag hij werken, als hij niet wil of kan, in ieder geval is er nog het basisinkomen. Je hebt veel minder bedrijfsartsen nodig.
Maar nogmaals, ik heb het over het basisinkomen: iedereen krijgt een vast bedrag dat een bestaansminimum is. Uitzonderingen vallen daarbuiten, en zorgkosten dus ook.

[RaZ]

Klinkt leuk minder abro-artsen.. Maar als er mensen zijn die dan hun baan opzeggen en lekker een basisinkomen willen genieten er straks genoeg zijn die er zwart bij werken heb je veel meer controleurs nodig..

Er kleven dus niet alleen positieve kanten aan.

Als ik naar m'n eigen situatie kijk, is het voor mij netto gunstiger om niet 40 maar 32 uur te gaan werken. Het gat wat onstaat wordt opgevangen doordat ik ineens wel huurtoeslag krijg, en ook stijgt m'n zorgtoeslag dan. Vervolgens ga ik er netto op vooruit, en heb ik een 4daagse werkweek en 3dagen weekend. Dan klus ik 1dag per week bij voor 100 euro zwart, en m'n inkomen stijgt nog veel harder..

Goed, nu wil ik niet minder gaan werken omdat ik graag een huis wil kopen, en dan krijg ik de benodigde hypotheek sowieso niet meer...

[Loft]

Ardana schreef op maandag 24 februari 2014 @ 23:02:
[...]

Daarmee is het dus geen basisinkomen meer en blijf je een heel (duur) apparaat nodig hebben dat bepaald of je hulpbehoevend bent.

Agree

Blazer Coke schreef op maandag 24 februari 2014 @ 23:00:
[...]

Wat denk je ermee op te schieten om iedereen 400 euro zakgeld te geven?

Dat moet weer geind worden dmv belastingen en is gewoon het rondpompen van geld. Ze krijgen 400 euro zakgeld en moeten vervolgens 400 euro meer belasting betalen.

Dus dan toch maar niet doen en het huidige systeem met een lagere bijstand in stand houden ?

[Loft]

WTM schreef op maandag 24 februari 2014 @ 23:15:
De stelling dat al het werk "waardig" cq passend cq leuk moet zijn, daar gaat het ook mank. Er zijn gewoon klussen die gedaan moeten worden. Niet alles is leuk. Het is een kwestie van meedoen. Als je wel wilt werken maar niet kunt werken, is het wat anders dan iemand die niet wil werken. Dat doen anderen maar zeker.

Wat anders, hier wel aan gelieerd: ik zie in het onderwijs dat teveel leerlingen maar gaan doen leren voor een beroep/kiezen voor een studie omdat zei dat leuk lijkt.

Ik hamer regelmatig ook op het feit dat het belangrijk is dat ze zien dat er ook vraag is naar mensen die dat type arbeid verrichten.

Werk hoeft wat mij betreft niet waardig te zijn. Je werkt om te leven. Sommigen werken wat meer dan anderen.

RaZ schreef op maandag 24 februari 2014 @ 23:02:
[...]

En als je net iets meer dan het minimum verdient, mag je kale huur niet lager zijn dan 390 euro per maand: Bron

En dan praat je niet over een nette flat van 67m²

Maar misschien dat het in andere regio's anders is hoor, dat weet ik dan niet. Ik vertoef al 37 jaar in de provincie Utrecht

Ik zie hier namelijk 45m² 2 kamerbovenwoning weggaan voor 610 euro kale huur en dan komt er nog een 4 tientjes servicekosten bij.. Huurtoeslag stopt bij 21.600 (zo'n 1650 per maand bruto), en dat is 1.402,- netto. En je huur kan hier prima met servicekosten over de 700 uitkomen, en dan praat je al heel snel over 50% van je netto inkomen... Immers is een woning pas vrije sector als het duurder is dan 699,48 per maand.

Ik weet niet hoe in Utrecht is, maar in Delft (zeker niet goedkoop) was het een standaard flat van 67 m2 met 4 kamer (kleinste is dan 2,3x3,3) voor ongeveer 334,- kale huur
Ongeveer 60 voor service en G/W/L stookkosten waren ongeveer 0, omdat je tussen alle andere flats in zit.
Je zit dan niet in het centrum, maar naast andere flats. Niet ideaal, maar goed genoeg. Niet iedereen kan aan een grachtengordel wonen of in een villa in Blaricum. Dan wordt het wel erg druk daar.

Op TV was het in het programma 'wat ben je waard' en kunstenaar te zien. Aardig vermogen door zijn kunst, maar verder een zeer sober leven.

[Verwijderd]

Loft schreef op maandag 24 februari 2014 @ 23:58:
in Delft (zeker niet goedkoop) was het een standaard flat van 67 m2 met 4 kamer (kleinste is dan 2,3x3,3) voor ongeveer 334,- kale huur

67m2 voor €334 bruto? Huurtoeslag mag je niet meerekenen, want dat krijg je uiteraard niet met een basisinkomen. Als dat echt zo is ga ik me toch maar inschrijven voor sociale woningbouw, want in zo'n flatje wil ik ook wel wonen als ik m'n studentenstudiootje (24m2 á €450 bruto) uitgeschopt wordt
[/off-topic]

[Blazer Coke]

RaZ schreef op maandag 24 februari 2014 @ 23:49:
Klinkt leuk minder abro-artsen.. Maar als er mensen zijn die dan hun baan opzeggen en lekker een basisinkomen willen genieten er straks genoeg zijn die er zwart bij werken heb je veel meer controleurs nodig..

Wie zegt dat er uberhaupt nog belasting moet worden geheven op arbeid?

Er zijn zoveel mogelijkheden om een maatschappij in te richten. Vasthouden aan de regeltjes van nu is echt niet perse nodig.

Think outside the box, zoveel mogelijkheden, maar zo weinig mensen denken verder dan het systeem dat we nu hebben.

Loft schreef op maandag 24 februari 2014 @ 23:52:
[...]


Dus dan toch maar niet doen en het huidige systeem met een lagere bijstand in stand houden ?

Nee, want het huidige systeem is gewoon niet houdbaar. Er zullen steeds meer mensen zijn die zelf niet in staat zijn om meer een volledig inkomen te generen. De lasten zijn op een gegeven moment groter dan de baten. Als straks 25-40% van de mensen op bijstandsniveau zit dan is het systeem sowieso niet meer houdbaar.

Je kunt dan terug naar de middeleeuwen, waar mensen in armoedige toestanden leven of naar een compleet nieuw systeem, waar welvaart en vooral welzijn voor iedereen beschikbaar is.
Ik kies duidelijk voor dat laatste, daar profiteert iedereen namelijk van.

Ik snap die afgunst tegenover bijstandstrekkers niet waardoor kansarmen genoodzaakt zijn tot een tweederangs bestaan en maatschappelijke treiterijen puur omdat ze niet de capaciteit hebben om mee te komen, terwijl anderen dat wel kunnen.

[D-e-n]

Dit topic gaat echt de totaal verkeerde kant op. In plaats van de principiële gedachte of haken en ogen te bespreken wordt het een wedstrijdje "besparen op uitkeringen". En vervolgens buitelt iedereen over elkaar heen om te "bewijzen" hoe goedkoop je wel niet kunt leven. Zolang we zelf maar niks te kort komen uiteraard.......

[Sandyman538]

Allemaal leuke gedachtes. Grotendeels ben ik wel nieuwsgierig naar zo'n systeem. Ik heb altijd het rondpompen van het geld een raar iets gevonden. Als je dan naar zo'n systeem als een basisinkomen gaat waarbij je zelf een zorgverzekeraar uit mag zoeken, maar dat dit rechtstreeks van je basisinkomen aan de verzekeraar betaalt wordt (nooit meer betalingsachterstanden). Idem met de huur van de sociale woning. Je kiest voor woning A (50m2 op het platteland voor 300E) of B (75m2 op het platteland voor 350E) of E (100m2 in een grote stad voor 500E). Je huur wordt ook rechtstreeks van je basisinkomen ingehouden. Op die manier heb je de zorg en het wonen al geregeld, blijft er nog een klein bedrag over wat je op je rekening gestort krijgt waar je dan de andere lasten van kunt gaan betalen.

[Sandyman538]

D-e-n schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 00:17:
Dit topic gaat echt de totaal verkeerde kant op. In plaats van de principiële gedachte of haken en ogen te bespreken wordt het een wedstrijdje "besparen op uitkeringen". En vervolgens buitelt iedereen over elkaar heen om te "bewijzen" hoe goedkoop je wel niet kunt leven. Zolang we zelf maar niks te kort komen uiteraard.......

Er zijn hier gewoon enkele mensen die alleen maar aan het doemdenken zijn en zich persoonlijk aangevallen voelen "want er wordt geld afgepakt". Misschien moet je er iets meer open minded in staan en kijken wat misschien wel mogelijkheden zijn ipv in het negatieve te denken.

[RaZ]

*knip* Op de man spelen lijkt me niet te bedoeling.

[ Voor 87% gewijzigd door Krisp op 25-02-2014 09:02 ]

[Loft]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 00:06:
[...]
67m2 voor €334 bruto? Huurtoeslag mag je niet meerekenen, want dat krijg je uiteraard niet met een basisinkomen. Als dat echt zo is ga ik me toch maar inschrijven voor sociale woningbouw, want in zo'n flatje wil ik ook wel wonen als ik m'n studentenstudiootje (24m2 á €450 bruto) uitgeschopt wordt
[/off-topic]

Kale huur die 334.
Begon zelfs op 279. Geen idee wat/hoe ze het er voor doen.
Nadeel van lage huur is dat ze ieder jaar wel +/-5% stijgen, maarja 5% van weinig is nog steeds weinig.

Blazer Coke schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 00:16:
[...]
Nee, want het huidige systeem is gewoon niet houdbaar. Er zullen steeds meer mensen zijn die zelf niet in staat zijn om meer een volledig inkomen te generen. De lasten zijn op een gegeven moment groter dan de baten. Als straks 25-40% van de mensen op bijstandsniveau zit dan is het systeem sowieso niet meer houdbaar.

Je kunt dan terug naar de middeleeuwen, waar mensen in armoedige toestanden leven of naar een compleet nieuw systeem, waar welvaart en vooral welzijn voor iedereen beschikbaar is.
Ik kies duidelijk voor dat laatste, daar profiteert iedereen namelijk van.

Ik snap die afgunst tegenover bijstandstrekkers niet waardoor kansarmen genoodzaakt zijn tot een tweederangs bestaan en maatschappelijke treiterijen puur omdat ze niet de capaciteit hebben om mee te komen, terwijl anderen dat wel kunnen.

Ik geloof niet dat het niet houdbaar is. Met minder overheid, minder kosten en dan minder belastingen.

Ik heb geen afgunst tegenover bijstandtrekkers. Ik weet/geloof dat zij veel meer kunnen dan ze zelf voor mogelijk houden. Ze hebben soms alleen een zet in de goede richting nodig. Het kan niet zo zijn dat 25/40% van de bevolking niet kan of geen capaciteiten heeft. Sommigen weten alleen niet dat ze die hebben. Daarom moet je ze stimuleren. Niet met uitkeringen en subsidies, maar juist met lagere bijstand en hulp bij een baan zoeken en hun leven op orde krijgen.

Mensen kunnen echt veel meer dan jij nu aangeeft en wilt doen geloven..
De overheid moet maar eens wat minder in de weg staan in plaats van alles voor ons bedenken.

[Blazer Coke]

D-e-n schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 00:17:
Dit topic gaat echt de totaal verkeerde kant op. In plaats van de principiële gedachte of haken en ogen te bespreken wordt het een wedstrijdje "besparen op uitkeringen". En vervolgens buitelt iedereen over elkaar heen om te "bewijzen" hoe goedkoop je wel niet kunt leven. Zolang we zelf maar niks te kort komen uiteraard.......

Helemaal mee eens!

Het gaat hier imo ook vooral over de afgunst tegenover mensen met een bijstandsuitkering of een arbeidsongeschiktheidsuitkering en dat ze het vooral maar absoluut niet beter mogen krijgen omdat ze niet werken en al helemaal niet als het hen een cent extra kost.
Het steekt allemaal wel wat genuanceerder in elkaar. Ik zie hier iedereen maar vooral naar zijn eigen situatie en portomonee kijken, waarbij het holistische gewoon niet aan bod komt. De wereld gaat wel wat verder dan je eigen achtertuin.
Deze hele mentaliteit vind ik gewoon zeer triest en zal ervoor zorgen dat het een race to the bottom wordt voor de minderbedeelden.


Helaas hoor ik hier vrijwel niemand over de kansen en mogelijkheden die het basisinkomen te bieden heeft. Er is hiermee de mogelijkheid om een compleet nieuw karakter aan de samenleving te geven.

Vooral op het gebied van welzijn heeft het basisinkomen gewoon zoveel mogelijkheden.
Beter onderwijs, minder stress, minder ziektes, meer geluk, meer innovatie, meer creativiteit, minder criminaliteit, meer quality time.
Maar in plaats daarvan lijkt iedereen maar liever een slaaf van geld en werk te zijn.

Waar komt dat dogma toch vandaan dat iedereen maar moet werken en dat geld het leidende middel van onze maatschappij moet zijn?

[RaZ]

@Loft:
Nee hoor, ook lage huren zijn gebonden aan de maximale wettelijke percentage.. Dat percentage is meestal 2 a 3 procent. De puntenstelling stijgt wel harder altijd, zodat een nieuwe huurder altijd meer dan de vorige betaalt.

Daarom zie je ook dat ouderen liever in hun woning blijven zitten omdat ze in eens voor een kleinere woning 30-40% meer moeten gaan betalen... Dat was toen in Amsterdam nog ter sprake voor hoogbouw zonder lift dat mensen naar de begane grond moesten verhuizen en ze direct veel meer moesten gaan betalen voor de zelfde woning.

[Blazer Coke]

Loft schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 00:34:


[...]


Ik geloof niet dat het niet houdbaar is. Met minder overheid, minder kosten en dan minder belastingen.

Ik heb geen afgunst tegenover bijstandtrekkers. Ik weet/geloof dat zij veel meer kunnen dan ze zelf voor mogelijk houden. Ze hebben soms alleen een zet in de goede richting nodig. Het kan niet zo zijn dat 25/40% van de bevolking niet kan of geen capaciteiten heeft.

Er zijn al zoveel mensen economisch niet rendabel (de staat moet ze links- of rechtsom geld doen toekomen om op het bestaansminimum te laten komen), dat wordt echt alleen maar erger in de toekomst.
Sociale werkplaats, WAO-jongers, Melkert banen, etc zijn het bewijs (geweest) dat dit probleem alleen maar erger wordt.

Er zullen zoveel banen geatomatiseerd worden of geexporteerd worden, dat een groot deel van de bevolking afglijdt naar armoede omdat het wek dat ze nu doen niet meer rendabel is om door mensen (in NL) te laten doen.

Sommigen weten alleen niet dat ze die hebben. Daarom moet je ze stimuleren. Niet met uitkeringen en subsidies, maar juist met lagere bijstand en hulp bij een baan zoeken en hun leven op orde krijgen.

Mensen kunnen echt veel meer dan jij nu aangeeft en wilt doen geloven..
De overheid moet maar eens wat minder in de weg staan in plaats van alles voor ons bedenken.

Het is een illusie om te denken dat alle bijstandgerechtigden naar volledig werk kunnen komen. Vele zijn psycisch, sociaal of op het gebied van arbeid gewoon niet in staat om mee te komen met de hoge eisen die de maatschappij eist van werknemers vandaag de dag, en die eisen gaan gewoon ieder jaar omhoog.

Een motivatiespeech gaat dat niet veranderen en een lagere uitkering al helemaal niet.
Als de uitkering erlaagt wordt, waar moeten die mensen dan van leven?

[codebeat]

Het gaat niet zozeer om een verzorgingstaat @pingkiller, het gaat erom dat je kunt doen wat je wilt en je leven zo kunt inrichten zoals jij wilt. Alleen door alle verplichtingen moet je mee met de stroom anders dan hoor je er niet bij en val je buiten de boot.

Iemand schreef het al aan het begin, het is rondpompen van geld waaraan je verplicht mee moet doen. Bijvoorbeeld stel dat ik een huis wil bouwen, dan komt gemeente zeuren om geld en dat het hun grond is, ik kan dus niet zomaar ergens een huis neerzetten omdat ik geen geld heb. Geld moet je hebben om te kunnen leven omdat het vereist wordt (je kunt er niet onderuit). En omdat het vereist is, zou er een basisinkomen moeten zijn voor iedereen. Vind ik wel zo eerlijk als het gaat om geld rondpompen dat vereist is want je kunt onder geen mogelijkheid onderuit. Eigen huis neerzetten? Kan niet want daar heb ik geld voor nodig. Dan moet ik huren of kopen, wederom geld voor nodig. Wil ik eten, moet ik in eerste instantie kopen.... Als iets onnatuurlijk is dan is het wel geld. Alle dingen om ons heen zijn gerelateerd aan geld, de tweede basisbehoefte naast eten, alhoewel is het misschien de eerste geworden?

En wanneer het gaat om mensen die een bijstandsuitkering 'genieten' dan heb ik hier nog een leuk verhaal:

Politiek begrijpt werking economie, bedrijven en creëren van werk niet

Wie kent de term niet, “aanpakken”, een veelgebruikte term in de politiek om zogenaamde daadkracht bij het woord te voegen. Op zich is er niet veel mis met deze term alleen moet deze wel in de juiste context worden gebruikt. Samson zegt: “We moeten de werkloosheid aanpakken, we moeten mensen snel weer aan het werk krijgen”.

Dat klinkt heel nobel, mensen aan het werk krijgen en de werkloosheid aanpakken maar dan moeten daarvoor wel de middelen hebben. Je kunt wel iets willen maar als de banen bij bosjes verloren gaan is er toch iets mis met dat daadkrachtige roepen. Roepen alleen werkt dus niet.

Als ik zo naar de uitspraak uit de politiek luister dan stel ik mij zo voor dat er een grote (lege) tafel wordt neergezet en daaraan nemen mensen plaats en dan wordt er geroepen: “Aan het werk!”. Wat komt er dan op die lege tafel te liggen? Wat voor werk is dat dan? Is dat voor iedereen hetzelfde?

Het begint al bij het CWI als je werkloos (of beter zonder baan) bent geraakt, de malle molen dat CWI heet. Werkloos zijn is in vele ogen een negatief begrip, dat kan eigenlijk niet dus dan moet je ook zo snel weer aan een baan want werkloos zijn kost de gemeenschap geld. Aan het werk dus, ook al is het in sommige gevallen compleet zinloos omdat de baliemedewerker niet snapt wat nu eigenlijk kunt.

Eenmaal als blijkt dat het solliciteren niet lukt kun je niet rekenen op sympathie. Dan stoppen ze je in een re-integratie waarvan de effectiviteit niet cijfermatig is onderbouwt. Als je in deze periode toch een baan vindt, dan vind het re-integratiebureau dat ze jou bemiddeld hebben. Dat is kassa voor deze bureaus. Over deze bureaus kun je nog een heel boekje schrijven.

Als blijkt dat het re-integratie traject niet heeft gewerkt en je bent meer dan een half/één jaar zonder baan dan kom je in de bijstand terecht. Dit heeft niet alleen ernstige gevolgen voor je inkomen, nee, de bijstand is echt de horror van onze samenleving mede omdat er helemaal niet gekeken wordt wie je bent, wat je achtergrond is, wat je kunt etc. Dus wat gebeurd er, je komt in (weer) een re-integratie traject terecht om te kijken of je geschikt bent voor werk. U leest het goed, ze gaan kijken of je geschikt bent voor werk ook heb je een goed arbeidsverleden of een eigen zaak gehad etc. Weer bij een re-integratiebureau maar dan op een ander niveau, een trapje lager, zeg maar gerust onderaan de ladder. Het re-integratiebureau vaart daar wel bij want daar krijgen ze ook weer een stevige vergoeding voor.

Dat traject duurt 4 weken, potjes kruiden inpakken en nog meer van dat soort bullshit, om te kijken of men geschikt is voor werk en om zogenaamd te kijken wie bent. Aan het einde van de rit krijgt men een verslag mee dat je zo de prullenbak in kan smijten. Hier zou je een heel boek over kunnen schrijven, er wordt altijd een manier gezocht dat het traject nuttig is gebleken, er is geen sprake van objectiviteit en dit in het voordeel van het re-integratiebureau natuurlijk.

Het punt waar het mis gaat is initiatief (en duurzaamheid, zie verder deze post). Stel je hebt een goede opleiding en je hebt een idee om aan werk te komen (en ook eventueel voor anderen en je hebt het idee goed uitgewerkt) of je stelt voor om je expertise in te zetten om anderen daarmee te helpen of je expertise in te zetten binnen de organisatie/gemeente, dan is het antwoord simpelweg “NEE”. Waarom is het nee, omdat: “de focus ligt op het vinden van werk”. Nou vraag ik je.......

Vanuit de gemeente word je dus als langdurige werkeloze in een fuik gegooid waarbij men als kansloos wordt aangemerkt, geen tegenspraak gewenst is en al zeker geen initiatief het bijna onmogelijk is om hier nog uit te geraken als men er (depressief, gekleineerd en volledig blut) eenmaal inzit.

Terugkomend op mijn lege tafel verhaal, is dit dan de bedoeling, wel werk maar geen perspectief? Ofwel werk om aan het werk te zijn? De enige partij dat voordeel heeft in dit verhaal is een re-integratiebureau, de rest zijn allemaal verliezers inclusief de gemeente en uiteindelijk onze gemeenschap want die betalen het uiteindelijk.

Hoe zit het met de duurzaamheid? Stel men neemt een baan vanuit zo'n traject, hoe lang houdt iemand dat vol? Is het gek om te bedenken dat iemand na verloop weer op de stoep staat? Of dat iemand in de ziektewet beland als daarvoor al niet gebeurd is? Zijn wij Nederlanders van die korte termijn denkers?

Kortom: Is het zinvol om iemand aan het werk te zetten beneden zijn kunnen op een plek waar de persoon het totaal niet naar zijn zin heeft? Is dit een duurzame oplossing?

Nee, ik denk dus van niet. Waarom iemand het gevoel geven dat hij of zij totaal niet meer waardig is voor onze maatschappij. Waarom wordt iedereen over één kam geschoren? Is het fair om iemand die altijd een goede baan heeft gehad op zo'n manier te behandelen?

Waarom wordt er voor deze mensen een vicieuze cirkel gecreëerd en waarom wordt er niet gekeken naar de mogelijkheden van een individu, waarom wordt er niet naar geluisterd? Wat kost dit of gaat dit onze samenleving kosten?

Hier gaat dus uw belastinggeld heen, beste lezer. De politiek wil mensen uit de WW of de bijstand maar ze doen er alles aan om ze erin te houden. Moeten we praten over belangen? Ik heb geen idee, begrijp er niets van.


Wat is mijn strekking van dit verhaal:
Dit voorbeeld is slecht een topje van de ijsberg, we hebben het nog niet over andere vormen van 'helpen' gehad etc. Wanneer het gaat om het verbeteren van onze economie moeten we kansen creëren niet de kop in drukken. Alles is gebaseerd op negativiteit. We praten ons niet alleen de put in, je wordt erin gegooid als je niet uitkijkt. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Zoals op BNR-radio ook terecht werd gezegd dat structueel onze rijkdom wordt ontmanteld door toedoen van onze regering omdat mogelijkheden tot ondernemen door toenemende kosten worden beperkt.

We moeten niet afwachten, we moeten iets doen. NU!

Dat wilde ik toch even met jullie delen, deel dit bericht met iedereen die je kent.

Notitie:
Namen zijn bewust achterwege gelaten vanwege het informatieve karakter van deze post.

[Ardana]

Erwines schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 01:34:
We moeten niet afwachten, we moeten iets doen. NU!

Ik vond je post er goed om te lezen, totdat ik bij deze zin kwam.

Wat stel je voor? Wat is dat "iets"?

[Krisp]

Blazer Coke schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 00:56:
[...]

Er zijn al zoveel mensen economisch niet rendabel (de staat moet ze links- of rechtsom geld doen toekomen om op het bestaansminimum te laten komen), dat wordt echt alleen maar erger in de toekomst.
Sociale werkplaats, WAO-jongers, Melkert banen, etc zijn het bewijs (geweest) dat dit probleem alleen maar erger wordt.

Er zullen zoveel banen geatomatiseerd worden of geexporteerd worden, dat een groot deel van de bevolking afglijdt naar armoede omdat het wek dat ze nu doen niet meer rendabel is om door mensen (in NL) te laten doen.


[...]

Het is een illusie om te denken dat alle bijstandgerechtigden naar volledig werk kunnen komen. Vele zijn psycisch, sociaal of op het gebied van arbeid gewoon niet in staat om mee te komen met de hoge eisen die de maatschappij eist van werknemers vandaag de dag, en die eisen gaan gewoon ieder jaar omhoog.

Een motivatiespeech gaat dat niet veranderen en een lagere uitkering al helemaal niet.
Als de uitkering erlaagt wordt, waar moeten die mensen dan van leven?

Het is best mogelijk om die mensen te laten werken, maar dan moeten we wel anders gaan nadenken over arbeid in relatie tot efficiency. Er zijn best zaken die kansarmen in de samenleving kunnen doen, maar door de goudgerande (vooral secundaire) arbeidsvoorwaarden komen die niet meer aan te bak. De overheid zou daar een rol in kunnen spelen, zodat werkgevers (met name MKB) alsnog mensen kunnen aannemen zonder dat ze onmiddellijk een groot risico lopen.

[D-e-n]

*knip*

[ Voor 94% gewijzigd door Krisp op 25-02-2014 09:02 ]

[RaZ]

Als ik egoistisch zou zijn geweest was ik ook wel voorstander van een basisinkomen en had ik nu de beroepswerkloze geweest die vind dat een ander mijn inkomen moet verdienen.

Dan zou ik ook tegen de sociale vangnetten zijn, tegen de AOW, WW, WAO, WIA, Wajong & Bijstand. Dat zijn juist de goeie dingen dat wij een stelsel hebben waar men op kan terug vallen.

Ik ben dan behoorlijk slechte ervaringen met de beroepswerkloze... Hele dag lekker feesten en schijt aan de werkende...

Daarnaast ben ik voorstander van de vlaktaks, en daar zie ik zelf niet zo veel van terug. Dus ik gun het de mensen die juist relatief veel belasting betalen op hun inkomen dus een stuk minder gaan betalen. Als je dat egoistisch noemt, dat moet je wellicht eens de definitie van het woord gaan opzoeken...

[D-e-n]

Waarom beweer je dan dat ik tegen de vlaktaks ben vanwege mijn eigen portemonnee? Ik ben tegen de vlaktaks omdat het een nutteloze herverdeling is van lage naar hoge inkomens. Ik ben tegen de vlaktaks omdat het de ingewikkeldheid van aftrekposten niet oplost.

En zoals gezegd: de vlaktaks hoort in dit topic niet thuis. Het basisinkomen is een nieuw systeem. Dan moeten we dus niet in de bekende "korten op uitkeringen" discussie vervallen of via dit systeem willen herverdelen, niet van laag naar hoog en ook niet van hoog naar laag.

Ps.
Praktisch iedereen wil graag dat de "beroepswerkloze" waar het kan gaat werken. Daar is grote politieke consensus over.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 25-02-2014 08:29 ]