Het Basisinkomen

[cbr600f4i]

Ik denk dat er maar 1 nadeel zit aan het basisinkomen en dat is dat er een groep is die z'n nest niet meer uitkomt. Die moet je toch een nuttige invulling geven.

[t_captain]

De gedachte achter het basisinkomen is dat je die groep sowieso krijgt.

Technologische vooruitgang heeft in het verleden mensen vrijgemaakt uit oude beroepen voor nieuwe beroepen. Boerendochters gingen transistorradio's solderen (toen een nieuwe en sterk groeiende industrie), nadat de landbouwmechanisatie de hoeveelheid werk op de boerderij drastisch heeft doen afnemen.

De zorg van de laatste 5 a 10 jaar is dat technologische vooruitgang op zo'n tempo gaat dat de snelheid waarmee nieuwe banen ontstaan, de vernietiging van oude banen misschien niet kan bijhouden.

Dan is de vraag of je de "vrijgekomen" werkers in het huidige regime van werkloosheid wilt blijven drukken, met alle overhead vandien. Of dat je toegeeft dat sollicitatieplicht voor een "medewerker crediteurenadministratie" over 10 jaar nergens meer op slaat.

[GeeEs]

cbr600f4i schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 08:28:
Ik denk dat er maar 1 nadeel zit aan het basisinkomen en dat is dat er een groep is die z'n nest niet meer uitkomt. Die moet je toch een nuttige invulling geven.

Maar dat is nu toch ook al zo?


Vlaktaks is overigens niet zo heel gek om in dit topic te noemen, want het wordt binnen de economishce wetenschap veel besproken, ook icm. een basisloon. Het zou wellicht heel goed samen kunnen gaan?

Het gekke is wel... Als je op Wikipedia kijkt naar landen waar een (vorm van) vlaktaks bestaat... (vooral oostblok en rusland) zijn dat juist de landen waar het economisch nog niet zo (of zelfs helemaal niet) goed mee gaat... Is dat omdat ze in een opstartfase zitten? Of zou er toch meer aan de hand zijn?

Al lees je dan weer wel dat in Rusland (na het invoeren van een vlaktaks van 13%) de belastinginkomsten verdubbeld te zijn ?!

[D-e-n]

Landen uit het Oostblok lijken me geen goed voorbeeld wat je moet volgen. Kijk liever naar de Scandinavische landen

[GeeEs]

Maar die hebben juist geen vlaktaks volgens Wikipedia? Of bedoel je dat niet?
Of klopt Wikipedia niet?

[ Voor 6% gewijzigd door GeeEs op 25-02-2014 08:40 ]

[D-e-n]

Je had het over Rusland. Dat lijkt me geen goed voorbeeld

[GeeEs]

Ja, omdat juist de groene landen in het kaartje (volgens wiki dan hè ) de landen zijn waar dus (een vorm van) vlaktaks bestaat.

De grijze landen blijkbaar niet. (In NL heb je wel iets van een vlaktaks op sparen/vermogen lees ik ? )

Bij de belastingherziening in 2001 werd voor inkomen uit sparen en beleggen (box 3) een vlaktaks van 30% op de forfaitaire inkomsten ingesteld, namelijk 4% van het vermogen. Voor inkomen uit aanmerkelijk belang (box 2) werd een vlaktaks van 25% vastgesteld.

[ Voor 60% gewijzigd door GeeEs op 25-02-2014 08:46 ]

[rik86]

Maar zien jullie het basisinkomen dan ook afnemen/verdwijnen als je meer verdient?

Ik heb hier toevallig ook afgelopen weken over na zitten denken en volgens mij moet je de volgende insteek hebben:

- Je krijgt het basisinkomen als je de Nederlandse nationaliteit hebt
- De hoogte van het basisinkomen hangt af van het aantal mensen in een huishouden:
* 1e persoon krijgt een basisinkomen van X/1
* 2e persoon krijgt een basisinkomen van X/2
* 3e persoon krijgt een basisinkomen van X/3
* 4e persoon krijgt een basisinkomen van X/4
enzovoort.

Verder werken we met een vlaktaks van bijv. 50% die voor elk inkomen geldt.
Als het basisinkomen bijv. 1000 p/m is en je bruto-inkomen is 1000 p/m houd je netto 1500 over en is je effectieve belastingdruk 25%
Is je bruto-inkomen 2000 p/m dan is het effectief met bovenstaand voorbeeld 33%

Alle aftrekposten/heffingskortingen/toeslagen etc. worden afgeschaft, waardoor je op de uitvoeringskant volgens mij fors kunt besparen. Huur- en zorgtoeslag en HRA zullen niet meer nodig zijn, waardoor de woningmarkt bijv. heel veel overheidsregulatie kwijt raakt.

Dit systeem kent 2 nadelen:
Er is geen vangnet voor mensen die werkloos raken, dit kan je opvangen door de huidige vorm van de WW in stand te houden, deze pot wordt betaald door werknemers en werkgevers en komt verder geen overheidsgeld aan te pas op een klein beetje uitvoeringskosten na.
Op het moment dat veel mensen gaan denken "waarom zou ik gaan werken, ik heb toch dat basisinkomen" dan wordt het systeem onbetaalbaar. De hoogte van de uitkering moet dus zo hoog zijn dat mensen wel boven de armoedegrens kunnen leven, maar dat iets werk wel geld oplevert.

[GeeEs]

Dat vangnet voor mensen die werkeloos raken is dan toch dat basisinkomen? Eventueel icm. verzekeringen?

Als je niks besluit te doen en op je gat gaat zitten in dat systeem... moeten we dat aanpakken natuurlijk...

Kan je wellicht een soort belasting van het basisinkomen invoeren Dus belasting betalen over het gratis geld!

Maar ik ben niet zo bang dat mensen niks gaan doen. Dat heb je namelijk nu ook al, en uit de gedane proeven is gebleken dat dat niet echt gebeurt. Mensen gaan langer naar school en werken eigenlijk net zo veel als zonder basisloon. Of dat echt in NL zou werken.. geen idee. Het klinkt gewoon erg mooi... Maar daar schuilt inderdaad een adder.

[ Voor 34% gewijzigd door GeeEs op 25-02-2014 08:55 ]

[D-e-n]

Hoe kom je *knip* op het idee dat toeslagen overbodig zijn? Met alleen een basisinkomen op bijstandsniveau kom je zonder toeslagen niet rond. Die zijn er niet voor niets. En wat dacht je van chronisch zieken of gehandicapten? Wat doe je daar mee?

[ Voor 4% gewijzigd door Krisp op 25-02-2014 09:03 ]

[GeeEs]

Je moet het ook niet in willen passen in het huidige prijsmodel. Je kunt nu ook nauwelijks rondkomen van een bijstandsuitkering, maar wat nu als de woonkosten wat lager zouden zijn? Of de zorgkosten?

En waarom zou je gehandicapten en zieken niet net als nu gewoon een verzekering kunnen laten hebben?

Je moet echt radicaal anders gaan denken als je het over een basisloon hebt denk ik. Niet het inpassen in de huidige denkwijze en situatie.

[D-e-n]

Je moet anders denken maar niet de realiteit uit het oog verliezen. Woonlasten gaan niet vanzelf omlaag. En mensen aan de onderkant krijgen die zorgtoeslag juist omdat die verzekering anders te duur is. Die zal ook niet goedkoper worden.

Een Wajong uitkering is ook hoger dan de bijstand. Niet fair om de mensen zo te korten.

[rik86]

Klopt, dat basisinkomen moet zo hoog zijn dat je er normaal van kan leven.

De reden dat ik de WW specifiek noem, is omdat dit theoretisch los staat van de overheid. Het is een pot die door werkgevers en werknemers gevuld wordt om uitgekeerd te worden aan werknemers. Er moet in mijn ogen wel iets van een vangnet zijn voor mensen die werkloos raken. Dit omdat je uitgavenpatroon afgesteld zal zijn op je inkomen.

Daarnaast, als je nu een willekeurig nederlands gezin in de bijstand pakt van 2 ouders en 2 kinderen, dan krijg die samen x/1 + x/2 + x/3 + x/4 aan inkomen, dat is 2,08 keer het basisinkomen. Dat het afneemt is omdat je door 'schaalvergroting' in een huishouden kosten kunt delen.

Ik vind het persoonlijk helemaal geen rare vraag/eis om te verwachten dat mensen een gezamenlijk huishouden gaan voeren om kosten te besparen, helemaal als je volledig op kosten van de maatschappij leeft.

[ Voor 12% gewijzigd door rik86 op 25-02-2014 09:04 ]

[D-e-n]

Je negeert mijn vraag: waarom zouden toeslagen overbodig worden?

En zou jij als vader of moeder met een kind graag een huis delen met een ander gezin? Waarom zouden mensen aan de onderkant terug moeten naar twee eeuwen terug?

[ Voor 56% gewijzigd door D-e-n op 25-02-2014 09:09 ]

[RaZ]

Omdat men een basisinkomen krijgt, wil je meer, dan kan men er voor werken... Dat is het idee er achter toch

[GeeEs]

D-e-n schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 09:02:
Je moet anders denken maar niet de realiteit uit het oog verliezen. Woonlasten gaan niet vanzelf omlaag. En mensen aan de onderkant krijgen die zorgtoeslag juist omdat die verzekering anders te duur is. Die zal ook niet goedkoper worden.

Een Wajong uitkering is ook hoger dan de bijstand. Niet fair om de mensen zo te korten.

Maar wat is "de realiteit" als je het over een radicaal ander model hebt?
Het is proefondervindelijk vastgesteld dat zorgkosten enorm dalen bij een basisloon. Dat verzin ik niet zelf. Denk alleen al aan meer sociale gelijkheid en minder armoede.

De woonkosten zijn nu hoog in NL. Door oa subsidies en HRA... Ik zie niet direct in waarom dat niet lager zou kunnen?

[D-e-n]

Niet iedereen kan werken.

[FRidh]

rik86 schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 08:49:
Maar zien jullie het basisinkomen dan ook afnemen/verdwijnen als je meer verdient?

Ik heb hier toevallig ook afgelopen weken over na zitten denken en volgens mij moet je de volgende insteek hebben:

- Je krijgt het basisinkomen als je de Nederlandse nationaliteit hebt

Mee eens. Maar ook woonachtig in Nederland zodat het geld min of meer in de Nederlandse economie blijft.

- De hoogte van het basisinkomen hangt af van het aantal mensen in een huishouden:
* 1e persoon krijgt een basisinkomen van X/1
* 2e persoon krijgt een basisinkomen van X/2
* 3e persoon krijgt een basisinkomen van X/3
* 4e persoon krijgt een basisinkomen van X/4
enzovoort.

Dit gaat niet werken. Er wonen ook mensen in gedeelde woningen zonder dat ze bijv. familie zijn.

Edit: Bovendien wordt het ook aantrekkelijker om samen te wonen wanneer het basisinkomen onafhankelijk is van de woonsituatie. Dit zorgt, verwacht ik, voor een lagere druk op de woningmarkt en op het milieu.

Verder werken we met een vlaktaks van bijv. 50% die voor elk inkomen geldt.
Als het basisinkomen bijv. 1000 p/m is en je bruto-inkomen is 1000 p/m houd je netto 1500 over en is je effectieve belastingdruk 25%
Is je bruto-inkomen 2000 p/m dan is het effectief met bovenstaand voorbeeld 33%

Mee eens. Door effectief nog een progressieve schaal te behouden wordt het inkomensverschil enigzins beperkt, en uit onderzoek blijkt dat dat goed is voor de levenskwaliteit van zowel de armeren als de rijken.

Alle aftrekposten/heffingskortingen/toeslagen etc. worden afgeschaft, waardoor je op de uitvoeringskant volgens mij fors kunt besparen. Huur- en zorgtoeslag en HRA zullen niet meer nodig zijn, waardoor de woningmarkt bijv. heel veel overheidsregulatie kwijt raakt.

Ik ben voor versimpeling van het systeem, maar ik zou zo niet weten welke aftrekposten e.d. dat dan zouden zijn.
Wat betreft de HRA en huurtoeslag vind ik dat ze afgeschaft moeten worden, maar of dat direct kan zal liggen aan de hoogte van het uiteindelijke basisinkomen.

Dit systeem kent 2 nadelen:
Er is geen vangnet voor mensen die werkloos raken, dit kan je opvangen door de huidige vorm van de WW in stand te houden, deze pot wordt betaald door werknemers en werkgevers en komt verder geen overheidsgeld aan te pas op een klein beetje uitvoeringskosten na.

De WW zou behouden worden als een verzekering welke op het moment dat je werkloos raakt uitbetaald bovenop het basisinkomen.

Op het moment dat veel mensen gaan denken "waarom zou ik gaan werken, ik heb toch dat basisinkomen" dan wordt het systeem onbetaalbaar. De hoogte van de uitkering moet dus zo hoog zijn dat mensen wel boven de armoedegrens kunnen leven, maar dat iets werk wel geld oplevert.

Je kan dus een dynamisch bedrag houden. Een bepaald percentage van het belastinginkomen gaat richting het basisinkomen, wat vervolgens wordt verdeeld over alle rechthebbenden. Dan is het een bedrag wat zichzelf aanpast aan de economische situatie.

[ Voor 3% gewijzigd door FRidh op 25-02-2014 09:18 ]

[GeeEs]

Wat dat laatste betreft krijg je dus een giga probleem als er een kritische massa wordt bereikt.
Het is namelijk niet zo dat er ineens heel veel banen komen/zijn als er te weinig mensen aan het werk zijn gegaan voor een bepaalde periode. Dan is op dat bepaalde moment het basisloon zo laag dat iedereen ineens MOET werken om nog te eten.... maar er is dan geen werk?!

[Sandyman538]

D-e-n schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 09:10:
Niet iedereen kan werken.

Precies, en daarom krijg je een basisinkomen waar je van kunt leven. Je vrouw kan ook niet werken, ook een basisinkomen.

[FRidh]

GeeEs schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 09:18:
Wat dat laatste betreft krijg je dus een giga probleem als er een kritische massa wordt bereikt.
Het is namelijk niet zo dat er ineens heel veel banen komen/zijn als er te weinig mensen aan het werk zijn gegaan voor een bepaalde periode. Dan is op dat bepaalde moment het basisloon zo laag dat iedereen ineens MOET werken om nog te eten.... maar er is dan geen werk?!

Ten eerste zal het nooit 'ineens' zijn. Er gaan wat minder mensen werken, en het bedrag p.p. daalt ietwat. Sommige mensen zullen zien dat het te weinig is/wordt en gaan op zoek naar werk. Het is niet alsof ineens al het werk zal verdwijnen, en plotseling veel banen weer beschikbaar moeten zijn.

Uiteindelijk zal het een zelfregulerend systeem zijn. De vraag is alleen, hoe snel reguleert het zichzelf. Is het 'kritisch gedempt' of niet. Ik denk dat de uitdaging is om de juiste waarden te zoeken, qua bedragen, maar ook hoe snel/vaak ze vernieuwd moeten worden. Daarom denk ik dat het er bovendien eerst nog verder onderzoek moet worden gedaan naar het basisinkomen voordat het geimplementeerd wordt. Maar het idee an sich lijkt mij prima.

[ Voor 22% gewijzigd door FRidh op 25-02-2014 09:26 ]

[RemcoDelft]

D-e-n schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 09:07:
En zou jij als vader of moeder met een kind graag een huis delen met een ander gezin? Waarom zouden mensen aan de onderkant terug moeten naar twee eeuwen terug?

Waarom moeten veel werkende jongeren nu een huis delen met 3 anderen? Om dat gezin-in-de-bijstand maar een eigen huis te geven?

[D-e-n]

Sandyman538 schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 09:20:
[...]

Precies, en daarom krijg je een basisinkomen waar je van kunt leven. Je vrouw kan ook niet werken, ook een basisinkomen.

Dat basisinkomen ligt op bijstandsniveau. Op dit moment ontvangen mensen op bijstandsniveau huurtoeslag en zorgtoeslag omdat ze anders geen woonruimte hebben en/of hun zorgkosten niet kunnen betalen. Niemand kan hier onderbouwen waarom die toeslagen plots overbodig worden.

Bovendien lijkt het me erg onrechtvaardig om iemand die vanwege een handicap nooit meer kan werken en daardoor extra kosten heeft hetzelfde te behandelen als iemand die niet wil.

RemcoDelft schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 09:36:
[...]

Waarom moeten veel werkende jongeren nu een huis delen met 3 anderen? Om dat gezin-in-de-bijstand maar een eigen huis te geven?

Hoeveel werkende jongeren delen dan een huis met drie anderen? Iedereen heeft hier een grote mond over het feit dat het zo makkelijk is om een appartementje voor een paar honderd euro te huren en nu zijn werkende jongeren ineens zielig?

Echt schokkend hoe dit topic misbruikt wordt voor trolls richting mensen in de bijstand. Alsof het allemaal luie donders zijn die we zoveel mogelijk moeten afpakken.

[ Voor 31% gewijzigd door D-e-n op 25-02-2014 09:40 ]

[Sandyman538]

D-e-n schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 09:37:
[...]

Dat basisinkomen ligt op bijstandsniveau. Op dit moment ontvangen mensen op bijstandsniveau huurtoeslag en zorgtoeslag omdat ze anders geen woonruimte hebben en/of hun zorgkosten niet kunnen betalen. Niemand kan hier onderbouwen waarom die toeslagen plots overbodig worden.

Jij zit vast in het oude patroon, dat is hier al vaker gezegd. Dit is naar mijn idee een filosoferend topic hoe het ook (en misschien wel beter) zou kunnen. Die toeslagen waar jij het over hebt zijn niet nodig, aangezien de zorg en de huur rechtstreeks van je basisinkomen worden afgehaald. Ergo, geen wanbetalers meer. De prijs van huur en zorg kan dus afgetrokken worden van je basisinkomen. Daarna blijft er nog een x-bedrag over waarvan jij kunt leven, misschien minder riant dan met de bijstand, maar je hoeft je over huur en zorg dan ook geen zorgen te maken. Misschien zelfs nog een voorschot van de nutsbedrijven uit het basisinkomen halen. Op die manier krijg je dus nog 150 euro waar je dan alleen eten van hoeft te kopen, of geen eten maar wel 2 nieuwe smartphones met abonnement, of waar je dan ook maar voor kiest.

D-e-n schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 09:37:
[...]
Echt schokkend hoe dit topic misbruikt wordt voor trolls richting mensen in de bijstand. Alsof het allemaal luie donders zijn die we zoveel mogelijk moeten afpakken.

Dan lees jij een ander topic dan ik. Er wordt hier gewoon gekeken naar andere mogelijkheden en waar jij het over blijft hebben is zorgkosten, ouderen en gehandicapten. Jij scheert alles over 1 kam, dat doen wij niet.

[ Voor 17% gewijzigd door Sandyman538 op 25-02-2014 09:44 ]

[Bossie]

FRidh schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 09:22:
[...]


Ten eerste zal het nooit 'ineens' zijn. Er gaan wat minder mensen werken, en het bedrag p.p. daalt ietwat. Sommige mensen zullen zien dat het te weinig is/wordt en gaan op zoek naar werk. Het is niet alsof ineens al het werk zal verdwijnen, en plotseling veel banen weer beschikbaar moeten zijn.

Uiteindelijk zal het een zelfregulerend systeem zijn. De vraag is alleen, hoe snel reguleert het zichzelf. Is het 'kritisch gedempt' of niet. Ik denk dat de uitdaging is om de juiste waarden te zoeken, qua bedragen, maar ook hoe snel/vaak ze vernieuwd moeten worden. Daarom denk ik dat het er bovendien eerst nog verder onderzoek moet worden gedaan naar het basisinkomen voordat het geimplementeerd wordt. Maar het idee an sich lijkt mij prima.

Een eventuele overgang naar een nieuw systeem lijkt me bijzonder problematisch en zal waarschijnlijk zeker niet vlekkeloos verlopen.

Zoals ik het zie lijkt het enige voordeel vooral duidelijkheid en veel minder administratieve randzaken voor zowel burger als overheid. Persoonlijk vind ik dat het huidige systeem zeker niet perfect is, maar vanuit algemeen perspectief heb ik er wel begrip voor.

Uiteindelijk is het principe wel hetzelfde, namelijk dat je moet werken om het bestaansminimum te ontlopen.

@hierboven; of je past je woonsituatie aan zodat je persoonlijke begroting wel sluitend is?
Een fout van het huidige toeslagensysteem is dat mensen met een laag inkomen boven hun stand kunnen wonen omdat de overheid bereid is tot een betaald bedrag bij te betalen (jaja, omdat het kan )

[ Voor 9% gewijzigd door Bossie op 25-02-2014 09:46 ]

[Sandyman538]

Bospa01 schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 09:44:
[...]
Zoals ik het zie lijkt het enige voordeel vooral duidelijkheid en veel minder administratieve randzaken voor zowel burger als overheid. Persoonlijk vind ik dat het huidige systeem zeker niet perfect is, maar vanuit algemeen perspectief heb ik er wel begrip voor.

Ik denk (als je dit als enige voordeel ziet), dat we het wel meteen hebben over een multi miljarden besparing.

[GeeEs]

Het huidige systeem is ook niet vlekkeloos, dus ik zie niet in waarom een ander systeem dat ook niet mag zijn.

Maar hoe minder vlekken, hoe beter natuurlijk!

Zoals Sandyman538 al aangeeft: "Dit is naar mijn idee een filosoferend topic hoe het ook (en misschien wel beter) zou kunnen."

Er zijn real life proeven gedaan (in oa de VS en Canada) met een dergelijk systeem, en dat bleek te werken en meer te besparen dan men maar had durven dromen! Het is dus niet zo gek dat hier levendig over wordt gefilosofeerd. De resulateten zijn in 2005 pas echt goed onderzocht heb ik me laten vertellen, dus het is nog relatief jonge kennis.

[FRidh]

Bospa01 schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 09:44:
[...]
Een eventuele overgang naar een nieuw systeem lijkt me bijzonder problematisch en zal waarschijnlijk zeker niet vlekkeloos verlopen.

Het zal waarschijnlijk zeker niet vlekkeloos verlopen. Daarom vind ik het ook belangrijk dat er eerst voldoende onderzoek wordt gedaan naar de daadwerkelijke implementatie, het overgangstraject en de voorlichting naar de bevolking (niet uit enthousiasme je baan opzeggen want dan krijg je hetzelfde effect als iedereen zijn geld bij een bank weghaalt.)

Zoals ik het zie lijkt het enige voordeel vooral duidelijkheid en veel minder administratieve randzaken voor zowel burger als overheid. Persoonlijk vind ik dat het huidige systeem zeker niet perfect is, maar vanuit algemeen perspectief heb ik er wel begrip voor.

En juist duidelijkheid en minder bureaucratie zijn een reden om hiervoor ook te kiezen. Ik ben van mening dat het huidige systeem te complex is geworden, en daardoor vreselijk inefficient.

Uiteindelijk is het principe wel hetzelfde, namelijk dat je moet werken om het bestaansminimum te ontlopen.

Met het verschil dat je nu kan kiezen wat voor jou jouw bestaansminimum is. Sommige mensen willen best met minder leven.

[D-e-n]

Sandyman538 schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 09:42:
[...]
Die toeslagen waar jij het over hebt zijn niet nodig, aangezien de zorg en de huur rechtstreeks van je basisinkomen worden afgehaald.

Dat is jouw opinie. Jij bent één van de weinigen die breder denkt wat dat betreft. Ik zie hier genoeg rekensommen van mensen die dat anders zien. Een groot deel van de voorstanders van het basisinkomen wil dat juist pertinent niet. Die zijn meer van de markt, niet van een overheid die dat voor je regelt.

Dan lees jij een ander topic dan ik. Er wordt hier gewoon gekeken naar andere mogelijkheden en waar jij het over blijft hebben is zorgkosten, ouderen en gehandicapten. Jij scheert alles over 1 kam, dat doen wij niet.

Die zorgkosten, ouderen en gehandicapten zijn anders wel belangrijke punten die door velen hier genegeerd worden. Bij vele bijdragen heerst toch de opinie dat het een mooi middel is om op uitkeringen te bezuinigen. Door bepaalde groepen te negeren in de discussie scheer je ze juist over één kam.

Bospa01 schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 09:44:
[...]
@hierboven; of je past je woonsituatie aan zodat je persoonlijke begroting wel sluitend is?
Een fout van het huidige toeslagensysteem is dat mensen met een laag inkomen boven hun stand kunnen wonen omdat de overheid bereid is tot een betaald bedrag bij te betalen (jaja, omdat het kan )

"Boven hun stand"... hoe durf je dat zo te noemen? Ja, er zijn altijd uitzonderingen die teveel profiteren maar we hebben het hier niet over luxe villa's. Villa's voor bijstandstrekkers is geen onderdeel van overheidsbeleid.
In een beschaafd land ziet een overheid er op toe dat iedereen, ook gezinnen in de bijstand, op een beschaafd niveau kunnen leven en daar hoort ook zelfstandige woonruimte bij. Ik ben blij dat ik niet in een land woon waar dat soort mensen in krottenwijken terecht komen. Ik denk dat dat ook in ieders belang is overigens.

GeeEs schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 09:49:
Er zijn real life proeven gedaan (in oa de VS en Canada) met een dergelijk systeem, en dat bleek te werken en meer te besparen dan men maar had durven dromen! Het is dus niet zo gek dat hier levendig over wordt gefilosofeerd. De resulateten zijn in 2005 pas echt goed onderzocht heb ik me laten vertellen, dus het is nog relatief jonge kennis.

Ik ben dus overigens niet tegen het idee an sich, wel tegen de insteek die door sommigen gekozen wordt. Je moet zaken als zorg en wonen er echt bij betrekken want dat zijn basisvoorzieningen voor mensen die ook de praktische hoogte van dat inkomen bepalen.

[ Voor 16% gewijzigd door D-e-n op 25-02-2014 10:02 ]

[GeeEs]

Klein stukje van Wikipedia nog over dat onderzoek in Mincome, Canada.

A final report was never issued, but Dr. Evelyn Forget conducted an analysis of the program in 2009 which was published in 2011.[4][5] She found that only new mothers and teenagers worked substantially less. Mothers with newborns stopped working because they wanted to stay at home longer with their babies, and teenagers worked less because they weren't under as much pressure to support their families, which resulted in more teenagers graduating. In addition, those who continued to work were given more opportunities to choose what type of work they did.

Forget found that in the period that Mincome was administered, hospital visits dropped 8.5 percent, with fewer incidences of work-related injuries, and fewer emergency room visits from car accidents and domestic abuse.[6] Additionally, the period saw a reduction in rates of psychiatric hospitalization, and in the number of mental illness-related consultations with health professionals.

En hier de PDF met een vollediger verhaal.
Het is echt nog vrij nieuwe info (2011), maar wel erg interessante gegevens.

[gerrutcamaro]

D-e-n schreef op maandag 24 februari 2014 @ 18:22:
Jij vindt het dus normaal als een alleenstaande moeder met kinderen verplicht wordt een huisgenoot te nemen?

Het is altijd zo makkelijk te beweren dat een ander iets niet nodig heeft als je zelf niet in die situatie zit.

ja, ik vind dat mensen (iets) meer voor zichzelf moeten zorgen als nu, iets meer sociaal netwerk kan een hoop helpen en ik vind het echt niet onredelijk om te verwachten dat twee mensen (met eventueel kinderen) in 1 huis gaan wonen zodat ze samen een dubbel basisinkomen vangen en er op vooruit gaan qua levensstandaard. De huidige situatie is niet houdbaar.

ik beweer trouwens ook niet dat een basisinkomen 700 eu zou moeten zijn, aangezien veel sociale huur tussen de 600 en 699 per maand zit schiet dat niet op natuurlijk. Het moet voldoende zijn om huur/zorg/gwl/eten van te betalen, voor de rest kan je werken.

Ik ben wel benieuwd of zoiets financieel haalbaar is, in combi met het laten vervallen van minimuloon, toeslagen, uitkeringen en misschien een vlaktaks van 50% op werk.

en voor vervelend werk is altijd wel iemand te vinden, als het maar genoeg betaalt

[FRidh]

D-e-n schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 09:59:
[...]
Die zorgkosten, ouderen en gehandicapten zijn anders wel belangrijke punten die door velen hier genegeerd worden. Bij vele bijdragen heerst toch de opinie dat het een mooi middel is om op uitkeringen te bezuinigen. Door bepaalde groepen te negeren in de discussie scheer je ze juist over één kam.

Een zeer groot deel van de bevolking ontvangt de zorgtoeslag. Volgens dit bericht van het NRC meer dan de helft van de huishoudens in 2011.
Als zo'n groot percentage zorgtoeslag ontvangt, dan is het denk ik niet zo'n gek idee meer om iedereen het bedrag te geven, rekeninghoudend met de inefficientie door alle administratie rondom het aanvragen en uitbetalen. Het zou dan dus verwerkt worden in het basisinkomen en komt dus als aparte toeslag te vervallen.


De AOW zou denk ik geheel vervangen kunnen wordt door het basisinkomen. Mensen kunnen dan zelf dus beslissen wanneer ze stoppen met werken.
Edit: Ouderen hebben (hopelijk) bovendien gespaard voor een pensioen. Ik denk dat er wel genoeg vrijheid moet zijn om te kiezen vanaf wanneer je je pensioen wilt krijgen.

[ Voor 8% gewijzigd door FRidh op 25-02-2014 10:19 ]

[RemcoDelft]

GeeEs schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 10:13:
Klein stukje van Wikipedia nog over dat onderzoek in Mincome, Canada.

Het probleem hiermee is dat het een kleinschalig experiment was, waar geld van buiten werd ingepompt (namelijk geld van de provinciale en landelijke overheid). Op die manier kan inderdaad iedereen er beter van worden.
Op het moment dat je dit landelijk invoert, en er dus ook geen geld bijkomt, zijn er ook mensen die slechter af zijn. Wie moeten dat dan zijn?

[D-e-n]

FRidh schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 10:16:
[...]
Een zeer groot deel van de bevolking ontvangt de zorgtoeslag. Volgens dit bericht van het NRC meer dan de helft van de huishoudens in 2011.
Als zo'n groot percentage zorgtoeslag ontvangt, dan is het denk ik niet zo'n gek idee meer om iedereen het bedrag te geven, rekeninghoudend met de inefficientie door alle administratie rondom het aanvragen en uitbetalen. Het zou dan dus verwerkt worden in het basisinkomen.

Niet iedereen krijgt hetzelfde natuurlijk. Daar zit nogal wat verschil in. Volgens mij wordt het ook steeds minder. Juist als je samenwoont krijg je ook meestal niks meer. Die inkomensgrens ligt vrij laag.

De AOW zou denk ik geheel vervangen kunnen wordt door het basisinkomen. Mensen kunnen dan zelf dus beslissen wanneer ze stoppen met werken.

Dat lijkt me op zich een goede gedachte ja.

[GeeEs]

Als het kleinschalig winst oplevert tov. het huidige systeem... waarom zou dat niet schaalbaar zijn dan?

Het gaat er juist om dat die stad al sociale kosten had. Die gingen drastisch omlaag toen dat basisloon werd ingevoerd. Lees: Het stadje ging ineens minder kosten voor de overheid.

Al winnen we maar 1 euro per persoon tov. de huidige sutuatie/het huidige systeem...Dan is het toch al een winstpakker?

Waarom zou er in het nieuwe systeem geen geld bijkomen. Dat geld komt nu toch ook "ergens" vandaan?

Het onderzoek toont juist aan dat het een goedkoper en blijkbaar dus beter houdbaar systeem is op termijn dan het huidige.

De praktijk zal het echter moeten uitwijzen inderdaad. En natuurlijk begin je kleinschalig.

[ Voor 23% gewijzigd door GeeEs op 25-02-2014 10:27 ]

[codebeat]

Ardana schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 02:47:
[...]


Ik vond je post er goed om te lezen, totdat ik bij deze zin kwam.

Wat stel je voor? Wat is dat "iets"?

Ik heb het al een tijdje geleden geschreven. Met het iets kan van alles zijn maar om te beginnen bij het delen van het verhaal (staat ook aangegeven). Dat er aandacht komt voor het onderwerp omdat mensen in de bijstand worden afgeschilderd als kansloos maar vaak ook kansloos worden gehouden en/of gemaakt. En dat kan iedereen gebeuren. Dit wordt gezien als helpen maar dat is niet, ja van de regen in de drup.
Dus dan kan men roepen vanuit de politiek dat iedereen aan het werk moet maar zij hebben geen notie van wat er zich op de werkvloer afspeelt. Bijvoorbeeld ook eens uitzoeken wat slagingspercentage is, kosten e.d. hoe liggen de verhoudingen, wat doet het op langer termijn. Waarom bieden ze geen werk op niveau, waarom worden initiatieven de kop ingeslagen.... waarom is het een afvoerputje.
Zoiets.

[FRidh]

D-e-n schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 10:20:
[...]

Niet iedereen krijgt hetzelfde natuurlijk. Daar zit nogal wat verschil in. Volgens mij wordt het ook steeds minder. Juist als je samenwoont krijg je ook meestal niks meer. Die inkomensgrens ligt vrij laag.


[...]

Dat lijkt me op zich een goede gedachte ja.

Zijn we ook meteen van heel die AOW-leeftijd discussie af

Je hebt gelijk dat er een verschil zit in wat mensen krijgen qua zorgtoeslag. Maar daarvoor moet je denk ik dus echt naar hun specifieke situaties kijken.

Een significant percentage zal ook student zijn. Studenten hebben recht op studiefinanciering, maar dit bedrag is ook al jaren niet meer meegegroeit, en nu zitten we op het punt dat er discussies worden gevoerd om het maar af te schaffen. Nu zullen vele van ons ook wel naast de studie hebben gewerkt, maar zou het ook niet beter zijn als die noodzakelijkheid er niet zou zijn.

Ik denk dat een basisinkomen ook voor studenten ideaal zou zijn. Het basisinkomen dekt (hopelijk) de levenskosten, en ze kunnen bijv. een lening afsluiten voor de studiekosten zoals boeken en collegeld.
Zou het basisinkomen te veel dalen, dan zullen ook studenten meer geprikkeld worden om een bijbaantje te kiezen. Maar op deze manier wordt iedereen denk ik gelijker getroffen; jong, oud, werkend, studerend, enz.

[Señor Sjon]

Het systeem is er al

http://www.telegraaf.nl/b...betaalde_terugkeer__.html

600 p/m tot je dood in Turkije of Suriname als 45+er. Gelukkig gaat de hakbijl in het systeem.

[GeeEs]

Dat kost "maar" iets meer dan 3 miljoen ton per persoon als er van uitgaat dat iedereen 90 jaar wordt.

Het aantal aanvragen was dit jaar 2333 personen, en is dus afgerond zo'n 800 miljoen (gespreid over 45 jaar) voor de groep mensen die dit jaar vertrekt.

Als je uitgaat dat het sociale zorgstelsel per jaar in NL zo'n 170 miljard kost is dat "peanuts". Ik denk dat als je die mensen hier gaat verzorgen tot hun dood, het nog veel duurder is

Edit: rekenfout!! 3 miljoen moest 3 ton zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door GeeEs op 25-02-2014 11:07 ]

[Señor Sjon]

Vanaf 45 jaar... dat is toch bizar? En de regeling zal al even bestaan en geïndexeerd worden. Dus met circa 1.500-2.000 gebruikers per jaar spreek je toch over een fors bedrag. Dus niet 800m over 45 jaar, maar rustig 500m/jaar.

[GeeEs]

Senor Sjon schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 11:08:
Vanaf 45 jaar... dat is toch bizar? En de regeling zal al even bestaan en geïndexeerd worden. Dus met circa 1.500-2.000 gebruikers per jaar spreek je toch over een fors bedrag. Dus niet 800m over 45 jaar, maar rustig 500m/jaar.

Van 500 miljoen per jaar kan je bijna 70.000 mensen elke maand 600 uitdelen. Ik geloof niet dat die groep zo groot is.

Stel dat je die mensen (werkeloos) een uitkering gaat geven in NL tot hun dood... Met alle zorgkosten die ze hier nog gaan opsouperen. Kom je een stuk hoger uit.

En die mensen blijven niet vertrekken natuurlijk. Op een gegeven moment zijn ze "op". Ik weet niet hoe groot die groep precies is die hier woont in die leeftijdscategorie? Er zullen ook heel veel zijn die helemaal niet terug willen ook.

Het klinkt inderdaad bizar, dat ben ik met je eens. Maar ik gok dat het goedkoper is dan ze hier werkeloos onderhouden. Met 600 per maand ga je ze niet tevreden krijgen in NL.

[ Voor 31% gewijzigd door GeeEs op 25-02-2014 11:25 ]

[FRidh]

Vergeet alleen niet dat als je hun geld meegeeft, dat het geld uit je lokale economie verdwijnt, terwijl als je ze een uitkering hier geeft, het geld voornamelijk in de lokale economie blijft. Maar ongelooflijk, ik wist niet dat dat bestond.

[GeeEs]

Dat is inderdaad waar, maar de kosten voor die mensen zullen hier minimaal 2x zo hoog zijn. Als het niet 3 of meer x is. Dan kan je misschien nog beter de helft meegegeven en niet terug laten komen in de roulatie? Wilde gok hoor, kan ik niet zo onderbouwen.

[Señor Sjon]

GeeEs schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 11:11:
[...]


Van 500 miljoen per jaar kan je bijna 70.000 mensen elke maand 600 uitdelen. Ik geloof niet dat die groep zo groot is.

Stel dat je die mensen (werkeloos) een uitkering gaat geven in NL tot hun dood... Met alle zorgkosten die ze hier nog gaan opsouperen. Kom je een stuk hoger uit.

En die mensen blijven niet vertrekken natuurlijk. Op een gegeven moment zijn ze "op". Ik weet niet hoe groot die groep precies is die hier woont in die leeftijdscategorie? Er zullen ook heel veel zijn die helemaal niet terug willen ook.

Het klinkt inderdaad bizar, dat ben ik met je eens. Maar ik gok dat het goedkoper is dan ze hier werkeloos onderhouden. Met 600 per maand ga je ze niet tevreden krijgen in NL.

Ik bedoel (voortbordurend op het eerdere sommetje) dat er jaarlijks een verplichting bijkomt voor ~1.500-2000 mensen tot hun dood. Dus zo kom ik op grofweg dat bedrag uit. Als de regeling al 10 jaar bestaat, dan kunnen het zo 15-20.000 mensen zijn.

En in dat soort landen worden mensen 'Grieks' oud.


Maar die regeling geldt vanaf 45 jaar. Die mensen zijn 20-25 jaar geleden dan aan het werk gegaan. Dat is 1990. De meeste gastarbeiders zijn in de jaren '60-70 begonnen, dus het gaat eigenlijk om hun kinderen die ook van deze regeling gebruik kunnen maken. Effectief een basisinkomen dus, want buiten verhuizen naar een land waar de kosten lager liggen, krijg je ook maandelijks een zak geld.

[ Voor 14% gewijzigd door Señor Sjon op 25-02-2014 11:35 ]

[GeeEs]

Hahaha.. Ja dat kan best. Een stuk minder stress natuurlijk

Vind het op die manier zoals het artikel bericht ook behoorlijk bizar klinken hoor, absoluut. Het komt op mij over dat het een beetje een manier is om (relatief goedkoop) van die mensen af te komen... Hoe grof dat ook moge klinken. Deze groep gaat namelijk binnenkort hier heel veel kosten maken, en vooral niet opbrengen.

[rik86]

D-e-n schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 09:37:
[...]

Dat basisinkomen ligt op bijstandsniveau. Op dit moment ontvangen mensen op bijstandsniveau huurtoeslag en zorgtoeslag omdat ze anders geen woonruimte hebben en/of hun zorgkosten niet kunnen betalen. Niemand kan hier onderbouwen waarom die toeslagen plots overbodig worden.

Bovendien lijkt het me erg onrechtvaardig om iemand die vanwege een handicap nooit meer kan werken en daardoor extra kosten heeft hetzelfde te behandelen als iemand die niet wil.


[...]

Hoeveel werkende jongeren delen dan een huis met drie anderen? Iedereen heeft hier een grote mond over het feit dat het zo makkelijk is om een appartementje voor een paar honderd euro te huren en nu zijn werkende jongeren ineens zielig?

Echt schokkend hoe dit topic misbruikt wordt voor trolls richting mensen in de bijstand. Alsof het allemaal luie donders zijn die we zoveel mogelijk moeten afpakken.

Dat basisinkomen moet uiteraard op een niveau liggen dat je ongeveer hetzelfde kan als iemand die nu op bijstandsniveau zit. Het probleem waar in mijn ogen Nederland mee zit is het betaalbaar houden van de verzorgingsstaat.

In mijn ideale situatie leeft er niemand in armoede in Nederland. Dat betekent: Iedereen heeft voldoende toegang tot zorg, huisvesting, scholing en eten/drinken en de mogelijkheid voor sociale contacten.
Willen wij dit als Nederland kunnen blijven garanderen voor iedereen, dan zal er een aantal efficiëntieslagen gemaakt moeten worden, bij de overheid, maar ook bij de inwoners van Nederland.

Ik denk dat het basisinkomen daar een ideale aanzet voor kan zijn. Je maakt namelijk een enorme efficiëntieslag. De belasting is rechttoe, rechtaan. Het toeslagensysteem hetzelfde. Dit maakt het theoretisch simpel te automatiseren. Daarnaast ben je de AOW ook kwijt, iedereen die in Nederland woont (of hoe je 't recht erop ook definieert) krijgt het basisinkomen. De enige variabele is het aantal mensen in het huishouden.

Ook van de bevolking kan je efficiëntieslagen verwachten, door gezamenlijke huishoudens te gaan voeren betaal je relatief minder huur per persoon, waardoor je dus meer overhoudt voor andere bestedingen. De bevolking wordt op die manier meer geconcentreerd, waardoor voorzieningen ook efficiënter ingezet zullen worden.

Zullen er mensen beter of slechter uitkomen, natuurlijk, dat is heel logisch als je een oerwoud aan toeslagen plots enorm inperkt. Maar de voordelen kunnen volgens mij enorm zijn.

Het minimumloon kan bijvoorbeeld fors omlaag, omdat mensen voldoende inkomen hebben. De werkweek kan verkort worden, wat tot meer banen zou moeten leiden. Omdat de kosten voor werkgevers omlaag gaan, zou de concurrentiepositie van Nederland flink kunnen verbeteren, waardoor je mogelijk de VB kunt verhogen. Het is voor gezinnen financieel minder noodzakelijk dat beide ouders werken, zodat ze bijv. beiden in deeltijd kunnen werken en er veel meer mantelzorg mogelijk is.

[ Voor 3% gewijzigd door rik86 op 25-02-2014 12:07 ]

[GeeEs]

Wat ik me wel afvraag, en een aantal hier ook als ik tussen de regels doorlees...

Wat doen we met mensen die icm. basisloon niet gaan werken EN daarbij besluiten hun basisloon in 1 of 2 dagen na het ontvangen om te zetten in drugs of drank/gokprobleem? Die mensen hebben dan nog steeds niks te eten die maand...

Kunnen we dan zeggen.. eigen schuld... stik maar?

maw. je blijft altijd een groep onverantwoordelijke mensen hebben...

[ Voor 8% gewijzigd door GeeEs op 25-02-2014 12:07 ]

[rik86]

GeeEs schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 12:06:
Wat ik me wel afvraag, en een aantal hier ook als ik tussen de regels doorlees...

Wat doen we met mensen die icm. basisloon niet gaan werken EN daarbij besluiten hun basisloon in 1 of 2 dagen na het ontvangen om te zetten in drugs of drank/gokprobleem? Die mensen hebben dan nog steeds niks te eten die maand...

Kunnen we dan zeggen.. eigen schuld... stik maar?

maw. je blijft altijd een groep onverantwoordelijke mensen hebben...

Hoe gaat dat nu dan? Zulke mensen komen uiteindelijk in de schuldsanering terecht/ bij een bewindvoerder? Dat zal in de nieuwe situatie dan ook zo zijn lijkt mij.

[GeeEs]

Maar dan krijg je toch weer die extra aanvullende maatregelen, waar we van af denken te zijn met een basisloon toch?

Schuldsanering van een basisloon? Dan hou je dus (weer) te weinig over... Overheid gaat jou dan als onverantwoordelijk individu extra steunen tov. de rest... Zijn we dan niet net zo ver van huis?
Of accepteren we een bepaalde groep die altijd de fout in zal blijven gaan? Net als dat we nu een bepaalde groep werkelozen ook accepteren?

De uitvoeringskosten van ons huidige systeem kunnen inderdaad fors omlaag.

[D-e-n]

@rik86
Ik snap de wens tot efficiëntie. Ik snap dat je het basisinkomen als optie ziet. Maar dan moet je niet die toeslagen en uitzonderingen onder tafel vegen met een dooddoener als "Zullen er mensen beter of slechter uitkomen"

Het succes van een nieuw stelsel valt of staat natuurlijk met het feit dat het een beetje inkomensneutraal wordt ingevoerd. Anders wordt het een speeltje van links dan wel rechts. En als je de toeslagen onder tafel veegt als "niet meer nodig" wordt het dus een speeltje van rechts.

Concreet: ik denk dat je er niet aan ontkomt de zorg anders in te richten bij zo'n stelsel. En ik denk dat je ook niet ontkomt aan uitzonderingen op het gebied van gehandicapten.

[Señor Sjon]

Hoe gaat dit werken boven modaal? Krijg ik dan een basisloon + inkomen + dubbele belastingaanslag?

[D-e-n]

Hoe bedoel je dubbel?

[FRidh]

GeeEs schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 12:06:
Wat ik me wel afvraag, en een aantal hier ook als ik tussen de regels doorlees...

Wat doen we met mensen die icm. basisloon niet gaan werken EN daarbij besluiten hun basisloon in 1 of 2 dagen na het ontvangen om te zetten in drugs of drank/gokprobleem? Die mensen hebben dan nog steeds niks te eten die maand...

Kunnen we dan zeggen.. eigen schuld... stik maar?

maw. je blijft altijd een groep onverantwoordelijke mensen hebben...

Begeleiding voor mensen die dergelijke problemen hebben zal altijd blijven bestaan, daar heeft het basisinkomen niets mee te maken verder.

Senor Sjon schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 12:21:
Hoe gaat dit werken boven modaal? Krijg ik dan een basisloon + inkomen + dubbele belastingaanslag?

Het basisinkomen zou denk ik belastingvrij moeten zijn,

[GeeEs]

Basisloon onbelast!
Alles uit eigen werk/inkomen vlaktaks?

FRidh schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 12:22:
[...]

Begeleiding voor mensen die dergelijke problemen hebben zal altijd blijven bestaan, daar heeft het basisinkomen niets mee te maken verder.

Dat snap ik, maar dan ga je sommige mensen die schijt aan alles hebben dus tot uit den treure toch weer extra geld geven, want we hebben net afgesproken dat armoede moet verdwijnen en dat iedereen genoeg voor wonen, zorg en eten moet hebben?
Wat nu als ik dus op dag 1 al mijn geld erdoor jaag. Dan krijg ik begeleiding, extra geld voor toch die maand huur en eten en zorg?

[...]

Het basisinkomen zou denk ik belastingvrij moeten zijn,

Inderdaad. Denk ik ook.

[ Voor 87% gewijzigd door GeeEs op 25-02-2014 12:25 ]

[FRidh]

GeeEs schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 12:22:
Basisloon onbelast!
Alles uit eigen werk/inkomen vlaktaks?

Dat lijkt mij het handigst. Door de combinatie van belastingvrije basisinkomen plus belastbaar inkomen ontstaat er vanzelf een effective progressieve inkomensbelasting.

[Mx. Alba]

GeeEs schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 12:13:
De uitvoeringskosten van ons huidige systeem kunnen inderdaad fors omlaag.

Sowieso al die miljoenen die in hulp voor werklozen gaat!

Laatst heb ik het heel pakkend uitgelegd gezien: Voor een nieuwe reality-show worden 100 mensen op een onbewoond eiland gezet. Elke nacht worden op het eiland 90 kokosnoten begraven die de deelnemers dan 's morgens moeten gaan zoeken. Men komt tot de conclusie dat er elke dag weer mensen zonder eten zitten en dus wordt er veel energie besteed aan het perfectioneren van de kokosnootzoekkwaliteiten van de mensen die het vaakst geen kokosnoot vinden. Het resultaat is verbluffend, de meeste van de mensen die voorheen nooit kokosnoten vonden, vinden nu wel een kokosnoot! Maar wat de statistieken dan niet laten zien is dat er dan gewoon anderen zijn die geen kokosnoot vinden...

Het werkloosheidsbeleid werkt net als die kokosnoten. Als je een werkloze helpt om een baan te vinden, dan is de kans groot dat hij die vindt. Lijkt een geweldig resultaat maar het is eigenlijk gewoon dweilen met de kraan open. De statistieken laten immers niet zien dat er voor elke persoon die je zo aan een baan helpt, een andere is die geen baan vindt! De baan die die geholpen werkloze heeft gevonden zou immers zonder hulp door iemand anders zijn gevonden. Netto-resultaat: nog steeds even veel werkloosheid, alleen anders verdeeld.

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 25-02-2014 12:26 ]

[D-e-n]

Wat ik me wel afvraag: als het basisloon onbelast is en de arbeidskosten gaan omlaag gaan. Gaan de inkomsten van de overheid dan ook niet omlaag?

Want aannemende dat je het inkomensneutraal invoert moet volgens mij mijn brutoloon omlaag.

[RemcoDelft]

GeeEs schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 12:06:
Wat doen we met mensen die icm. basisloon niet gaan werken EN daarbij besluiten hun basisloon in 1 of 2 dagen na het ontvangen om te zetten in drugs of drank/gokprobleem? Die mensen hebben dan nog steeds niks te eten die maand...

Kunnen we dan zeggen.. eigen schuld... stik maar?

Is het werkelijk een probleem om mensen die hun uitkering aan drugs opmaken te laten stikken? Of is het een groter probleem om ze maar te blijven vertroetelen?

[Mx. Alba]

D-e-n schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 12:26:
Wat ik me wel afvraag: als het basisloon onbelast is en de arbeidskosten gaan omlaag gaan. Gaan de inkomsten van de overheid dan ook niet omlaag?

Want aannemende dat je het inkomensneutraal invoert moet volgens mij mijn brutoloon omlaag.

De inkomsten van de overheid gaan inderdaad omlaag. Maar de uitgaven ook: bijstand, WW, AOW, WAO en tig andere uitkeringen, aftrekposten en toeslagen...

[GeeEs]

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 12:25:
[...]


Sowieso al die miljoenen die in hulp voor werklozen gaat!

Laatst heb ik het heel pakkend uitgelegd gezien: Voor een nieuwe reality-show worden 100 mensen op een onbewoond eiland gezet. Elke nacht worden op het eiland 90 kokosnoten begraven die de deelnemers dan 's morgens moeten gaan zoeken. Men komt tot de conclusie dat er elke dag weer mensen zonder eten zitten en dus wordt er veel energie besteed aan het perfectioneren van de kokosnootzoekkwaliteiten van de mensen die het vaakst geen kokosnoot vinden. Het resultaat is verbluffend, de meeste van de mensen die voorheen nooit kokosnoten vonden, vinden nu wel een kokosnoot! Maar wat de statistieken dan niet laten zien is dat er dan gewoon anderen zijn die geen kokosnoot vinden...

Het werkloosheidsbeleid werkt net als die kokosnoten. Als je een werkloze helpt om een baan te vinden, dan is de kans groot dat hij die vindt. Lijkt een geweldig resultaat maar het is eigenlijk gewoon dweilen met de kraan open. De statistieken laten immers niet zien dat er voor elke persoon die je zo aan een baan helpt, een andere is die geen baan vindt! De baan die die geholpen werkloze heeft gevonden zou immers zonder hulp door iemand anders zijn gevonden. Netto-resultaat: nog steeds even veel werkloosheid, alleen anders verdeeld.

Absoluut, dit werd ook aangekaart in de Tegenlicht uitzending van afgelopen maandag. Onzinnige uitgaven, voor banen die er niet zijn of komen.

RemcoDelft schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 12:28:
[...]

Is het werkelijk een probleem om mensen die hun uitkering aan drugs opmaken te laten stikken? Of is het een groter probleem om ze maar te blijven vertroetelen?

Dit vraag ik me ook af. Maar dan begeef je je wel op een ethisch randje.
Want hoe ga je dan om met gehandicapten, die hun hele leven als kasplantje in leven worden gehouden. En nooit iets gaan toevoegen aan de maatschappij...

Dit is een erg lastig gebied, waar ik me liever niet zomaar over uitlaat

[ Voor 16% gewijzigd door GeeEs op 25-02-2014 12:31 ]

[FRidh]

GeeEs schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 12:22:
Basisloon onbelast!
Alles uit eigen werk/inkomen vlaktaks?


[...]

Dat snap ik, maar dan ga je sommige mensen die schijt aan alles hebben dus tot uit den treure toch weer extra geld geven, want we hebben net afgesproken dat armoede moet verdwijnen en dat iedereen genoeg voor wonen, zorg en eten moet hebben?
Wat nu als ik dus op dag 1 al mijn geld erdoor jaag. Dan krijg ik begeleiding, extra geld voor toch die maand huur en eten en zorg?

[...]


Inderdaad. Denk ik ook.

Zodra je begeleiding krijg raak je het beheer kwijt, zoals dat nu in de schuldsanering wordt gedaan. De schuldsanering kost mankracht en dus geld, maar dat betekent niet dat die personen meer geld moeten krijgen.

[D-e-n]

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 12:28:
[...]


De inkomsten van de overheid gaan inderdaad omlaag. Maar de uitgaven ook: bijstand, WW, AOW, WAO en tig andere uitkeringen, aftrekposten en toeslagen...

Dat is maar de vraag.

[Mx. Alba]

D-e-n schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 12:31:
[...]

Dat is maar de vraag.

Hoezo?

Als je iedereen een vast basisinkomen geeft en op zelf verdiend geld een vlaktaks, dan is het een feit dat je tegelijkertijd de bijstand, studiefinanciering, AOW, WAO, (deels) WW, (deels) pensioen en (vrijwel) alle toeslagen en aftrekposten ook kunt afschaffen. Loonstrookjes en ingewikkelde loonadministratie kunnen worden afgeschaft (want ongeacht de omstandigheden volgt het nettoloon direct uit het brutoloon met één enkele simpele berekening), hell, vrijwel de hele belastingdienst kan worden afgeschaft en de overgebleven ambtenaren kunnen zich concentreren op het opsporen van zwart werk, wat nog de enig overgebleven fraudemogelijkheid voor particulieren is. Verder geen enkel gesjoemel meer mogelijk met toeslagen, aftrekposten en uitkeringen... Heerlijk!

[D-e-n]

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 12:38:
[...]
Als je iedereen een vast basisinkomen geeft en op zelf verdiend geld een vlaktaks, dan is het een feit

Feiten? Er zitten zoveel aannames tussen dat je het moeilijk feiten kunt noemen.

studiefinanciering

Hier ben je dus volgens mij al duurder uit.

(deels) pensioen

Het basisinkomen vervangt de AOW, niet het pensioen lijkt me. Dat wordt wel anders omdat inkomens veranderen.

en (vrijwel) alle toeslagen en aftrekposten ook kunt afschaffen.

Dat is maar de vraag. Daar zit het zwakke punt. Die toeslagen hebben een functie. Als er niks aan de situatie verandert van de mensen die die toeslag krijgen vervalt ook het nut van die toeslag niet. Dan kun je hem wel WILLEN afschaffen maar dan doe je aan inkomenspolitiek en dat was nu net NIET de bedoeling.

Iemand met bijvoorbeeld hoge zorgkosten en alleen een bijstandsuitkering zal nog steeds die toeslag nodig hebben als je niks aan het zorgstelsel doet. Iemand die gehandicapt is en niet kán werken zal nog steeds meer (moeten in mijn ogen) krijgen dan dat basisinkomen op bijstandsniveau.

Loonstrookjes en ingewikkelde loonadministratie kunnen worden afgeschaft (want ongeacht de omstandigheden volgt het nettoloon direct uit het brutoloon met één enkele simpele berekening), hell, vrijwel de hele belastingdienst kan worden afgeschaft en de overgebleven ambtenaren kunnen zich concentreren op het opsporen van zwart werk, wat nog de enig overgebleven fraudemogelijkheid voor particulieren is. Verder geen enkel gesjoemel meer mogelijk met toeslagen, aftrekposten en uitkeringen... Heerlijk!

Ja. Je bent wat rompslomp kwijt. Maar de vraag is dus: verdien je daarmee genoeg terug?

[FRidh]

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 12:38:
[...]


Hoezo?

Als je iedereen een vast basisinkomen geeft en op zelf verdiend geld een vlaktaks, dan is het een feit dat je tegelijkertijd de bijstand, studiefinanciering, AOW, WAO, (deels) WW, (deels) pensioen en (vrijwel) alle toeslagen en aftrekposten ook kunt afschaffen. Loonstrookjes en ingewikkelde loonadministratie kunnen worden afgeschaft (want ongeacht de omstandigheden volgt het nettoloon direct uit het brutoloon met één enkele simpele berekening), hell, vrijwel de hele belastingdienst kan worden afgeschaft en de overgebleven ambtenaren kunnen zich concentreren op het opsporen van zwart werk, wat nog de enig overgebleven fraudemogelijkheid voor particulieren is. Verder geen enkel gesjoemel meer mogelijk met toeslagen, aftrekposten en uitkeringen... Heerlijk!

Precies!

Er zullen dan inderdaad wel een hoop papier schuiven banen verdwijnen. Nu ben ik wel benieuwd om hoeveel banen het zal gaan. Die mensen krijgen dan natuurlijk wel een basisinkomen, maar dat betekent dat de vlaktaks omhoog moet of het basisinkomen omlaag, indien er niet voldoende vervangend werk is voor deze groep. En dit is natuurlijk altijd het punt wanneer 'minder ambtenaren' geroepen wordt.

[cbr600f4i]

Minder ambtenaren is altijd goed want dan kunnen ze eindelijk eens bijdragen aan de werkelijke economie. Nu is het pure derving.

[D-e-n]

Zet dan eerst driekwart van de beurshandelaren op straat. Als er iets geldverspilling is is het een miljoen keer heen en weer schuiven van geld.......

[Hokkie]

cbr600f4i schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 12:50:
Minder ambtenaren is altijd goed want dan kunnen ze eindelijk eens bijdragen aan de werkelijke economie. Nu is het pure derving.

Je hebt blijkbaar geen idee waar je het over hebt...

[GeeEs]

Hoezo? Ik ben er ook van overtuigd dat het gros van de ambtenaren (vooral administratief) volledig geautomatiseerd zou kunnen worden. De techniek is er. Als het systeem nog simpeler wordt, al helemaal.

Dat het nu pure derving is zal ik niet stellen inderdaad, maar het kan veel efficiënter.

Maar ik ga nu weer even mijn eigen basisloon verdienen.. deze discussie leid teveel af van het broodnodige werk hier Vanavond misschien weer even verder.

[ Voor 21% gewijzigd door GeeEs op 25-02-2014 12:58 ]

[RemcoDelft]

GeeEs schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 12:28:
Dit vraag ik me ook af. Maar dan begeef je je wel op een ethisch randje.
Want hoe ga je dan om met gehandicapten, die hun hele leven als kasplantje in leven worden gehouden. En nooit iets gaan toevoegen aan de maatschappij...

Dit is een erg lastig gebied, waar ik me liever niet zomaar over uitlaat

Politici durven zich er niet eens over uit te laten. Juist op ethische randjes zou je er over moeten praten. Ga een discussie aan.
Nu zijn we zo politiek correct dat we zeer veel "kastplantjes" in leven houden. Netjes weggestopt, en af en toe wordt er eentje hangend in een rolstoel door een woonwijk geduwd. Kwaliteit van leven is geen standaard, kwantiteit telt.

[Mx. Alba]

D-e-n schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 12:46:

Dat is maar de vraag. Daar zit het zwakke punt. Die toeslagen hebben een functie. Als er niks aan de situatie verandert van de mensen die die toeslag krijgen vervalt ook het nut van die toeslag niet. Dan kun je hem wel WILLEN afschaffen maar dan doe je aan inkomenspolitiek en dat was nu net NIET de bedoeling.

Iemand met bijvoorbeeld hoge zorgkosten en alleen een bijstandsuitkering zal nog steeds die toeslag nodig hebben als je niks aan het zorgstelsel doet. Iemand die gehandicapt is en niet kán werken zal nog steeds meer (moeten in mijn ogen) krijgen dan dat basisinkomen op bijstandsniveau.

Toeslagen hebben een functie inderdaad: het rondpompen van geld. Dat is niet meer nodig als je het systeem vanaf het begin goed opzet.

Hoge zorgkosten? Daar is toch de ziektekostenverzekering voor? Dat heeft niets met basisinkomen te maken. Bovendien kunnen de meeste gehandicapten wel werken. Ze hoeven dan namelijk niet voor hun volledige levensonderhoud te werken, maar alleen voor een aanvulling op hun basisinkomen. Bovendien, als er een basisinkomen is, kunnen we het minimumloon ook helemaal laten varen! Enerzijds heeft iedereen al een basisinkomen dus als je een klein beetje bijverdient is dat al meegenomen. Anderzijds hoef je niet per se te werken omdat je al een basisinkomen hebt en zal dus een uitgemolken baan voor €1 per uur gewoon door niemand aangenomen worden. Het systeem zal zichzelf stabiliseren.

Uiteraard zullen er een aantal uitzonderingsgevallen blijven. Maar dat zal een fractie zijn van het aantal uitzonderingsgevallen dat we nu hebben. Half Nederland woont in sociale huurwoningen die eigenlijk alleen bedoeld waren voor mensen die geen normale huurwoning kunnen betalen!

[Ardana]

I

GeeEs schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 12:22:
Dat snap ik, maar dan ga je sommige mensen die schijt aan alles hebben dus tot uit den treure toch weer extra geld geven, want we hebben net afgesproken dat armoede moet verdwijnen en dat iedereen genoeg voor wonen, zorg en eten moet hebben?

Dat gebeurt nu ook niet (of in ieder geval nauwelijks). Wat wel gebeurd is dat ze ondersteuning in natura krijgen: budgetbeheer bijv. Maar dat zie ik niet wezenlijk anders dan iemand die thuiszorg krijgt. Of je nou je huis niet kan schoonmaken vanwege lichamelijke of geestelijke problemen of dat je portemonnee niet kan beheren, daar zie ik geen verschil in.

[Mx. Alba]

Ardana schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 13:06:
Dat gebeurt nu ook niet (of in ieder geval nauwelijks). Wat wel gebeurd is dat ze ondersteuning in natura krijgen: budgetbeheer bijv. Maar dat zie ik niet wezenlijk anders dan iemand die thuiszorg krijgt. Of je nou je huis niet kan schoonmaken vanwege lichamelijke of geestelijke problemen of dat je portemonnee niet kan beheren, daar zie ik geen verschil in.

QFT!

[GeeEs]

Jup... Dat is inderdaad wel waar.
Misschien dat er zelfs meer geld overblijft en er minder reden is voor vooral psychische problemen als er een solide (gratis) basis(loon) is. Dat kwam ook uit die onderzoeken naar voren inderdaad.

[D-e-n]

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 13:01:
[...]
Toeslagen hebben een functie inderdaad: het rondpompen van geld.

Nee. Bijvoorbeeld de zorgtoeslag is een compensatie voor het feit dat de markt de zorgverzekering veel duurder heeft gemaakt ten opzichte van het oude ziekenfonds. De huurtoeslag is er omdat een bepaalde groep mensen moeite had woonruimte te vinden met hun inkomen.

Dat is niet meer nodig als je het systeem vanaf het begin goed opzet.

Dan moet er wel wat meer gebeuren dan alleen dat inkomen. Slechts één iemand zag ik hier proberen een discussie te starten over de zorg en de huur. Voor de rest zijn het alleen maar discussies over inkomenspolitiek. Rechts tegen links, de oude vete.

Hoge zorgkosten? Daar is toch de ziektekostenverzekering voor? Dat heeft niets met basisinkomen te maken.

Dat is een beetje flauw. Als je met een bijstandsinkomen je zorgverzekering al niet kunt betalen kun je dat met een basisinkomen ook niet. Als je verder niks regelt is alleen de naam (basisinkomen ipv bijstand) en het feit dat iedereen hem krijgt een verandering.

Bovendien kunnen de meeste gehandicapten wel werken. Ze hoeven dan namelijk niet voor hun volledige levensonderhoud te werken, maar alleen voor een aanvulling op hun basisinkomen.

En wie neemt ze aan?

Half Nederland woont in sociale huurwoningen die eigenlijk alleen bedoeld waren voor mensen die geen normale huurwoning kunnen betalen!

Om dat aan te pakken heb je dat basisinkomen niet nodig. De mensen in de bijstand zijn ook niet de mensen die onterecht in zo'n woning zitten.

[RaZ]

De markt heeft de zorg niet duurder gemaakt, dat heeft de technologie gedaan. Er kan steeds meer, minder mensen overlijden aan ziektes als 20-30 geleden. Allemaal door dure madicatie danwel dure apperatuur.

Neem die reclames op TV... De techniek is er, de kennis ook, nu het geld nog. En dan is er dus geld nodig om dure mensen te betalen die er natuurlijk voor geleerd hebben, en waar weer in hun inkomsten belasting een hoger tarief voor hun neus krijgen om nivelleren mogelijk te maken.

[Mx. Alba]

D-e-n schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 13:10:
Nee. Bijvoorbeeld de zorgtoeslag is een compensatie voor het feit dat de markt de zorgverzekering veel duurder heeft gemaakt ten opzichte van het oude ziekenfonds. De huurtoeslag is er omdat een bepaalde groep mensen moeite had woonruimte te vinden met hun inkomen.

Als iemand met een basisinkomen de zorgverzekering niet kan betalen dan is de zorg in zijn algemeenheid te duur (systeemprobleem), of is het basisinkomen te laag (systeemprobleem). Zoals ik al zei, als je het systeem goed opzet is zorgtoeslag overbodig.

Dat is een beetje flauw. Als je met een bijstandsinkomen je zorgverzekering al niet kunt betalen kun je dat met een basisinkomen ook niet. Als je verder niks regelt is alleen de naam (basisinkomen ipv bijstand) en het feit dat iedereen hem krijgt een verandering.

Zie hierboven. Met het basisinkomen zou je al je basisbehoeften moeten kunnen betalen: een goedkope woning ergens (veel keuzevrijheid zal je niet hebben, maar je kunt in ieder geval wel een dak boven je hoofd betalen), je zorgverzekering, etc. Als het systeem goed wordt neergezet dan moet dat ook gewoon kunnen.

En wie neemt ze aan?

In 2000 ben ik een paar weken in Amerika geweest. Daar heb ik heel veel gehandicapten aan het werk gezien. Een mongooltje die bij de supermarkt je boodschappen voor je inpakt. Een meervoudig gehandicapte die bij de bioscoop kaartjes staat (sorry, zit) te scheuren. Er is genoeg eenvoudig werk te vinden, mits het minimumloon de prullenbak in gaat!

Om dat aan te pakken heb je dat basisinkomen niet nodig. De mensen in de bijstand zijn ook niet de mensen die onterecht in zo'n woning zitten.

Exact, de sociale huur is dan voor mensen die alleen een basisinkomen hebben. Wellicht dat de overheid daar iets op moet subsidiëren maar dat zal bij lange na niet zo veel zijn als nu.

[D-e-n]

RaZ schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 13:18:
De markt heeft de zorg niet duurder gemaakt, dat heeft de technologie gedaan.

Dat bedoelde ik niet eens. Bij de overgang van ziekenfonds naar particulier waren mensen in het ziekenfonds plots veel en veel duurder uit. Toen kwam die toeslag als compensatie. Anders konden/kunnen ze het niet betalen.

Los daarvan zijn er onderzoeken geweest waaruit naar voren kwam dat ons zorgstelsel relatief duur is. Wij zijn meer kwijt aan dezelfde hoeveelheid behandelingen dan andere Westerse landen. Maar dat is een andere discussie.

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 13:22:
[...]
Als iemand met een basisinkomen de zorgverzekering niet kan betalen dan is de zorg in zijn algemeenheid te duur (systeemprobleem), of is het basisinkomen te laag (systeemprobleem). Zoals ik al zei, als je het systeem goed opzet is zorgtoeslag overbodig.

Ik vind het zorgsysteem niet goed. Maar dat vind ik sowieso. Maar wie wil ook dat systeem aanpakken? Ik hoor er niemand over.

In 2000 ben ik een paar weken in Amerika geweest. Daar heb ik heel veel gehandicapten aan het werk gezien. Een mongooltje die bij de supermarkt je boodschappen voor je inpakt. Een meervoudig gehandicapte die bij de bioscoop kaartjes staat (sorry, zit) te scheuren. Er is genoeg eenvoudig werk te vinden, mits het minimumloon de prullenbak in gaat!

Dat valt of staat me medewerking van de werkgevers en de ontwikkelingen in de markt. Als je ziet dat er juist veel functies gaan verdwijnen wordt het druk.

[ Voor 44% gewijzigd door D-e-n op 25-02-2014 13:25 ]

[rik86]

D-e-n schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 13:10:
[...]

Nee. Bijvoorbeeld de zorgtoeslag is een compensatie voor het feit dat de markt de zorgverzekering veel duurder heeft gemaakt ten opzichte van het oude ziekenfonds. De huurtoeslag is er omdat een bepaalde groep mensen moeite had woonruimte te vinden met hun inkomen.


[...]

Dan moet er wel wat meer gebeuren dan alleen dat inkomen. Slechts één iemand zag ik hier proberen een discussie te starten over de zorg en de huur. Voor de rest zijn het alleen maar discussies over inkomenspolitiek. Rechts tegen links, de oude vete.


[...]

Dat is een beetje flauw. Als je met een bijstandsinkomen je zorgverzekering al niet kunt betalen kun je dat met een basisinkomen ook niet. Als je verder niks regelt is alleen de naam (basisinkomen ipv bijstand) en het feit dat iedereen hem krijgt een verandering.


[...]

En wie neemt ze aan?


[...]

Om dat aan te pakken heb je dat basisinkomen niet nodig. De mensen in de bijstand zijn ook niet de mensen die onterecht in zo'n woning zitten.

De toeslagen zijn er om ervoor te zorgen dat mensen die een te laag inkomen hebben alsnog voldoende inkomen hebben.

De definitie van basisinkomen die wij hebben gegeven is dat je daar voldoende aan moet hebben. Je hebt dus PER DEFINITIE geen toeslagen meer nodig. Maar dat doe jij nu al een aantal keer af als rechtse inkomenspolitiek. Wat dus onzin is.

[RaZ]

D-e-n schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 13:22:
[...]

Dat bedoelde ik niet eens. Bij de overgang van ziekenfonds naar particulier waren mensen in het ziekenfonds plots veel en veel duurder uit. Toen kwam die toeslag als compensatie. Anders konden/kunnen ze het niet betalen.

Los daarvan zijn er onderzoeken geweest waaruit naar voren kwam dat ons zorgstelsel relatief duur is. Wij zijn meer kwijt aan dezelfde hoeveelheid behandelingen dan andere Westerse landen. Maar dat is een andere discussie.

[..]

Omdat juist onze specialisten in de hoogste schaal zitten voor de inkomstenbelasting. Dat is in de rechtspraak overigens ook het geval. Kijk naar het eerst betalen van de griffiekosten voordat je uberhaupt de rechtbank in komt.

Waar de lonen het hoogst zijn, wordt meer weggesnoept, de rekening komt dan altijd wel te liggen bij de mensen die er gebruik van maken.

Kijkend naar de vlaktaks, wordt zorg en rechtspraak en de overheid een flink stuk goedkoper. Immers wat je niet heft aan inkomstenbelasting hoeft de consument niet eerst op te hoesten.

Maar zo heeft alles wel voor en nadelen natuurlijk. De kunst is om een juiste balans daar in te vinden... En met ons complex systeem wordt het eigenlijk alleen nog maar complexer...

[Verwijderd]

Ik weet even zo snel niet meer waar precies op Tweakers ik het tegen kwam (dit topic, of een blog), maar iemand rekende even uit dat z'n bijstandsuitkering plus alle toeslagen uitkwam op zo'n €1100 p/m. Dat is dan wsl ook nog exclusief kwijtscheldingen, wat zo weer drie á vier tientjes per maand oplevert.
Het basisinkomen staat uiteraard niet vast, maar in dit topic hoor ik bedragen van 700 tot 1000 langskomen; minder dan de huidige bijstand dus. Zoals ik al eerder heb aangegeven is dat niet geheel onredelijk, omdat er aan een bijstandsuitkering haken en ogen zitten die wegvallen, maar voor sommigen is het nu al te weinig.
Hoe je dat voor elkaar krijgt weet ik ook niet precies, ik kom zelf (als gezonde man van begin 20) meer dan prima rond van in totaal zo'n €900 p/m, maar feit blijft dat het voor een groep Nederlanders lastig gaat worden rond te komen.

Een vlaktaks naast het basisinkomen zie ik trouwens wel zitten. 52% belasting op alles wat je naast dat basisinkomen verdient is niet meer dan redelijk, het is namelijk allemaal luxe.

[D-e-n]

rik86 schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 13:26:
[...]
De definitie van basisinkomen die wij hebben gegeven is dat je daar voldoende aan moet hebben. Je hebt dus PER DEFINITIE geen toeslagen meer nodig. Maar dat doe jij nu al een aantal keer af als rechtse inkomenspolitiek. Wat dus onzin is.

De huidige bijstand is te laag. Dus dan wordt het basisinkomen sowieso hoger. Dan ga je dus richting minimumloon? Of sterker: nog hoger want ook mensen met minimumloon ontvangen nog wel eens toeslag. Dan wordt het toch gewoon onbetaalbaar?

[RaZ]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 13:34:
[..]

Een vlaktaks naast het basisinkomen zie ik trouwens wel zitten. 52% belasting op alles wat je naast dat basisinkomen verdient is niet meer dan redelijk, het is namelijk allemaal luxe.

Tot je in eens iets nodig hebt.. Als consument neem je een product of een dienst af. Kijkend naar 52% inkomsten belasting.

Ik leg als consument 121 euro neer. Daarvan verdwijnt 21 euro naar de staat in de vorm van BTW.

Dan blijft er 100 euro, de werkgever moet winst draaien, zeg een 10%. Blijft er 90 euro over. Werkgeverskosten voor personeel is zo'n 50% van het loon. 30 euro kosten 60 euro in bruto loon. 35 euro belastingen, en blijft er maar 25 euro netto over voor de werknemer.. Dan gaat er ergens iets gigantisch goed mis..

Reken dat eens door met een lagere vlaktaks, en je ziet dat zaken dan goedkoper worden. Immers, wat je niet bij de werkgever en werknemer wegsnoept, hoeft de consument ook niet aan de kassa te betalen..

[Mx. Alba]

RaZ schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 13:31:
Maar zo heeft alles wel voor en nadelen natuurlijk. De kunst is om een juiste balans daar in te vinden... En met ons complex systeem wordt het eigenlijk alleen nog maar complexer...

Precies, daarom moet het systeem ook gewoon zo eenvoudig mogelijk gemaakt worden.

Verwijderd schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 13:34:
Ik weet even zo snel niet meer waar precies op Tweakers ik het tegen kwam (dit topic, of een blog), maar iemand rekende even uit dat z'n bijstandsuitkering plus alle toeslagen uitkwam op zo'n €1100 p/m. Dat is dan wsl ook nog exclusief kwijtscheldingen, wat zo weer drie á vier tientjes per maand oplevert.
Het basisinkomen staat uiteraard niet vast, maar in dit topic hoor ik bedragen van 700 tot 1000 langskomen; minder dan de huidige bijstand dus. Zoals ik al eerder heb aangegeven is dat niet geheel onredelijk, omdat er aan een bijstandsuitkering haken en ogen zitten die wegvallen, maar voor sommigen is het nu al te weinig.
Hoe je dat voor elkaar krijgt weet ik ook niet precies, ik kom zelf (als gezonde man van begin 20) meer dan prima rond van in totaal zo'n €900 p/m, maar feit blijft dat het voor een groep Nederlanders lastig gaat worden rond te komen.

Een vlaktaks naast het basisinkomen zie ik trouwens wel zitten. 52% belasting op alles wat je naast dat basisinkomen verdient is niet meer dan redelijk, het is namelijk allemaal luxe.

Vergeet niet dat iemand die nu in de bijstand zit eigenlijk ontmoedigd wordt om überhaupt te gaan werken want elke euro die je verdient wordt 1:1 gekort op je bijstand en voor je het weet wordt er ook gesneden in andere toeslagen omdat je er "te veel voor verdient".

Iemand die "alleen" het basisinkomen ontvangt staat echter niets in de weg om daarnaast een paar honderd euro per maand bij te verdienen! En juist omdat de "luie donder" dan een direct positief effect ziet van dat beetje werken zal hij gestimuleerd worden om uit zijn luie stoel te komen.

Waarom veel mensen niet van €1000 "kunnen" rondkomen is omdat ze zich toch met veel te veel luxe omringen. Basis is echt basis! Een tweedehands televisie, een prepaid-SIM in een goedkoop telefoontje, geen auto, etc. Want dat is allemaal luxe, geen basis. Voor luxe moet je werken!

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 25-02-2014 13:52 ]

[Sissors]

D-e-n schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 13:22:
[...]

Ik vind het zorgsysteem niet goed. Maar dat vind ik sowieso. Maar wie wil ook dat systeem aanpakken? Ik hoor er niemand over.

Ik neem aan met dat je niemand erover hoort dat je dit topic bedoelt? Dat is logisch want daar gaat het hier niet over. Als je in zijn algemeenheid bedoelt moet je beter luisteren. Op zijn minst is er elk jaar rond september-oktober ofzo altijd een klaagzang dat het anders moet, dat het schandalig is, etc etc.

[RemcoDelft]

RaZ schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 13:40:
Dan blijft er 100 euro, de werkgever moet winst draaien, zeg een 10%. Blijft er 90 euro over. Werkgeverskosten voor personeel is zo'n 50% van het loon. 30% kosten 60% in bruto loon. 35 euro belastingen, en blijft er maar 25 euro netto over voor de werknemer.. Dan gaat er ergens iets gigantisch goed mis..

Er zit een soort inflatie tussen het uitgeven van geld als consument, en het ontvangen van geld als werknemer. Er is heel snel 75-90% verdwenen...

[D-e-n]

Sissors schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 13:41:
[...]

Ik neem aan met dat je niemand erover hoort dat je dit topic bedoelt? Dat is logisch want daar gaat het hier niet over.

In dit topic ja. En natuurlijk hoort dat hierbij. Want op het moment dat je toeslagen afschaft moeten die zorgkosten nog wel betaalbaar blijven.

[cbr600f4i]

Hokkie schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 12:52:
[...]


Je hebt blijkbaar geen idee waar je het over hebt...

gelukkig jij wel

Als je iets weg kan automatiseren is het een ambtenaar. Die werken alleen maar met regels en doen miljoenen keren hetzelfde kunstje. Daar kan je nog een aap voor inzetten.

[ Voor 29% gewijzigd door cbr600f4i op 25-02-2014 13:52 ]

[Mx. Alba]

cbr600f4i schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 13:51:
[...]


gelukkig jij wel

Als je iets weg kan automatiseren is het een ambtenaar. Die werken alleen maar met regels en doen miljoenen keren hetzelfde kunstje. Daar kan je nog een aap voor inzetten.

Heren, heren, dit soort opmerkingen helpt de discussie niet verder. Feiten graag, geen ad hominems of andere drogredenen.

[Verwijderd]

RaZ schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 13:40:

Reken dat eens door met een lagere vlaktaks, en je ziet dat zaken dan goedkoper worden. Immers, wat je niet bij de werkgever en werknemer wegsnoept, hoeft de consument ook niet aan de kassa te betalen..

Zaken worden (in theorie) goedkoper en met name de hoge inkomens hebben meer geld. Dubbel winst voor rijk, terwijl de onderkant waarschijnlijk minder basisinkomen krijgt (er zijn minder belastinginkomsten) en er onder de streep vrij weinig mee opschiet. Onbespreekbaar wat mij betreft.
Argumenten als "maar het levert meer banen op!" helpen ook niet, want het probleem was in eerste instantie nou juist dat robots de banen overnemen en we van het hele idee van werken voor je geld af willen.

[GeeEs]

D-e-n schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 13:43:
[...]

In dit topic ja. En natuurlijk hoort dat hierbij. Want op het moment dat je toeslagen afschaft moeten die zorgkosten nog wel betaalbaar blijven.

Die kosten worden niet ineens hoger als de toeslagen verdwijnen. De voorspelling is, en het resultaat uit onderzoek toont aan, dat de zorgkosten zo'n 10% dalen als er een gratis basisinkomen komt voor mensen.

Er komen minder stress, psychische problemen en minder arbeids- en verkeersongelukken.
Ook komt waarschijnlijk een heel groot deel van de ouderenzorg te vervallen omdat mensen dat zelf kunnen doen.

[Verwijderd]

Die 10% daling van zorgkosten is gebaseerd op een onderzoek midden jaren '70. Het zou me niets verbazen als we in de huidige tijd van 'stressen achter je kantoorbureau en vervolgens een ongezonde kant-en-klaarmaaltijd naar binnen werken' er nog flink wat meer op vooruit kunnen gaan. Maar dat zijn uiteraard allemaal dingen die je van te voren heel lastig in kunt schatten.

[Sandyman538]

Wat cijfers.

Ruim 16 miljoen Nederlanders waarvan 24% jonger is dan 20 jaar. Komt neer op ruim 10 miljoen mensen die een basisinkomen zouden moeten ontvangen. Uitgaande van 700 euro per maand per persoon komt het op een kostenpost van ongeveer 90 miljard euro per jaar.

Zet daar tegenover de huidige kosten van de sociale zekerheid en arbeidsmarkt (78,6 miljard in 2014), daarnaast de 10% afname in zorgkosten (7,78 miljard per jaar). Blijft er een tekort over van 5 miljard per jaar wat toch wel te realiseren zal zijn met het inkrimpen van de papierenlast die nu de sociale zekerheid met zich meebrengt.

[rik86]

D-e-n schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 13:40:
[...]

De huidige bijstand is te laag. Dus dan wordt het basisinkomen sowieso hoger. Dan ga je dus richting minimumloon? Of sterker: nog hoger want ook mensen met minimumloon ontvangen nog wel eens toeslag. Dan wordt het toch gewoon onbetaalbaar?

En die onbetaalbaarheid vraag ik me dus af.
Niet de hoogte van de uitkering, die moet zeer goed onderbouwd worden, maar is die eenmaal vastgesteld, dan heeft iedereen basiszekerheid.

De prikkel om te gaan werken wordt voor mensen die alleen een basis-inkomen (of nu dus bijstand hebben) opeens veel hoger. Niet omdat het moet, niet omdat je gekort wordt, maar omdat als je gaat werken, je daadwerkelijk er op vooruit gaat. Ik reken met fictieve getallen, omdat 't makkelijk is en mooi uitkomt, maar stel dat het basisinkomen op € 1.000 vastgesteld wordt en je gaat 8 uur per week werken á € 5,80, wat we als nieuw minimumloon gaan krijgen, dan levert je dat netto € 100,- per maand op. Dus plots 10% extra netto te besteden. In de huidige situatie houd je volgens mij echt veel minder over.

De prikkel om te werken wordt dus niet "Je moet!" maar "Je wordt rijker/ welvarender/ kan luxer leven"
Een prikkel die vanuit het positieve uitgaat.

De reden dat ik denk dat het betaalbaar blijft is omdat de belastinginkomsten niet enorm zullen afnemen. Als je kijkt naar de huidige belastingdrukgrafieken dan zal die redelijk in de buurt komen van een grafiek van € 1000,- + 50% van de rest van je inkomen/ misschien zelfs wel stijgen, omdat werken veel aantrekkelijker wordt.

Het extra geld dat je kwijt bent, zal denk ik gecompenseerd worden door de voordelen van dit systeem:
- Lagere overheadkosten, omdat het veel simpeler is
- Lagere fraude: Iedereen krijgt hetzelfde, dus je kunt niet te veel krijgen
- Relatief dalende kosten van de zorg: Iedereen heeft inkomenszekerheid zonder dat er druk wordt opgelegd, dus stress-gerelateerde ziektes zullen fors afnemen

[GeeEs]

Sandyman538 schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 14:27:
Wat cijfers.

Ruim 16 miljoen Nederlanders waarvan 24% jonger is dan 20 jaar. Komt neer op ruim 10 miljoen mensen die een basisinkomen zouden moeten ontvangen. Uitgaande van 700 euro per maand per persoon komt het op een kostenpost van ongeveer 90 miljard euro per jaar.

Zet daar tegenover de huidige kosten van de sociale zekerheid en arbeidsmarkt (78,6 miljard in 2014), daarnaast de 10% afname in zorgkosten (7,78 miljard per jaar). Blijft er een tekort over van 5 miljard per jaar wat toch wel te realiseren zal zijn met het inkrimpen van de papierenlast die nu de sociale zekerheid met zich meebrengt.

De kosten van de totale sociale bescherming waren de afgelopen jaren vrijwel allemaal rond de 170-180 miljard (bron: CBS.)

In 2009 kostte sociale bescherming 169 miljard euro. Dat is 30 procent van wat Nederlanders met zijn allen verdienden dat jaar. Twee derde van de sociale bescherming betreft de oudedagsvoorziening en de steun aan de zieken. Door de opgelopen werkloosheid steeg het bedrag aan WW-uitkeringen het sterkst. In vergelijking met andere landen besteedt Nederland veel aan de sociale bescherming.

Waar had jij die 78,6 gevonden?

[ Voor 20% gewijzigd door GeeEs op 25-02-2014 14:38 ]

[Mx. Alba]

GeeEs schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 14:35:

De kosten van de totale sociale bescherming waren de afgelopen jaren vrijwel allemaal rond de 170-180 miljard (bron: CBS.) (Dat is ongeveer 30% van wat we met elkaar verdienen per jaar)

Waar had jij die 78,6 gevonden?

Weet je toevallig ook wat de kosten voor bijstand + WAO + AOW zijn? Want dat zijn volgens mij de grootste huidige "basisinkomsten" die door zo'n nieuw systeem in ieder geval compleet vervangen worden...

[GeeEs]

Zie mijn edit. Dat zit daar in blijkbaar. Althans dat haal ik er uit?

[ Voor 25% gewijzigd door GeeEs op 25-02-2014 14:39 ]

[Mx. Alba]

Twee-derde van die €169 miljard wordt dus vervangen door het basisinkomen: €112 miljard.

Deel dat door 10 miljoen Nederlanders die een basisinkomen zouden genieten. Well, I'll be damned, dan kom je uit op zo'n €900 per maand per persoon.

[GeeEs]

[t_captain]

Een aardig deel van de besparing zit in het opdoeken van de uitvoerende instanties. Als je iedereen een uitkering toestopt heb je geen UWV meer nodig. De mensen die er nu werken, kunnen omlaag van hun huidige loon naar een basisinkomen. Ik kan me voorstellen dat dat een redelijke besparing oplevert.

Het BBP van ons land zit rond de 600 miljard euro lees ik. Bij 17 miljoen mensen en een basisinkomen van 1000 per persoon per maand zal 34% van het BBP aan basisinkomen opgaan. Tel daarbij 15% zorgkosten en nog zo'n bedrag voor collectieve voorzieningen (infrastructuur, defensie etc) en het belastingtarief voor je vlaktaks is bekend.