Het Basisinkomen

[Mx. Alba]

t_captain, ik neem overigens wel aan dat regelingen zoals de WW wel blijven bestaan, zodat je wanneer je je baan verliest niet direct al je "extra inkomsten" kwijt bent. Maar dat is dan een soort verzekering die iedereen betaalt uit de belastingen die op het verdiende extra inkomen worden geheven.

[rik86]

Als ik de rijksbegroting bekijk http://www.rijksoverheid....verantwoordingsdagstukken
gaat er 70,2 miljard naar sociale zekerheid en arbeidsmarkt (2012)

Als ik kijk naar de samenstelling van de Nederlandse bevolking:

1 2802182 2802182
2 2474729 4949458
3 914480 2743440
4 967899 3871596
5+ 410081 2050405
Totaal 16417081

Wat je ziet is aantal mensen per huishouden, het aantal huishouden van dat type en het totaal aantal mensen in die categorie. Als je de 1/X formule gebruikt dan kom je op een totale X van 7.569.371 uit, dan kom je op X = 772 uit. Dat is te laag denk ik, maar ik vermoed dat door efficiencybesparingen hij voldoende opgekrikt kan worden, waardoor dus iedere nederlander een basisinkomen kan krijgen

[Mx. Alba]

Vergeet niet, Rik, dat de bijstand niet uit de rijksbegroting komt maar uit de gemeentebegrotingen. Die is in je berekening nog niet meegenomen!

[t_captain]

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 14:49:
t_captain, ik neem overigens wel aan dat regelingen zoals de WW wel blijven bestaan, zodat je wanneer je je baan verliest niet direct al je "extra inkomsten" kwijt bent. Maar dat is dan een soort verzekering die iedereen betaalt uit de belastingen die op het verdiende extra inkomen worden geheven.

Bij een basisinkomen van 1000 per persoon lijkt me een collectieve WW- of WIA-verzekering overbodig. Wil je meer, verzeker het particulier lijkt me. Anders kom je nooit van het UWV af en het opheffen van dat gedrocht die organisatie is een structureel onderdeel van de financiele onderbouwing van het basisinkomen.

[thewizard2006]

Maar uiteindelijk heb je netto 1 resultaat. De mensen die boven modaal verdienen gaan weer meer belasting betalen. Klinkt weer erg als niveleren tot je erbij neervalt en daar wordt ik op ten duur wel een beetje kriegelig van.

Een basisloon is namelijk gewoon een ander woord voor uitkering/bijstand/ww etc. Alleen pak je dit allemaal samen onder 1 mooie noemer. Dit geld moet uiteraard ergens vandaan komen en ga je halen door een vlaktaks van 50% in te voeren. De eerste groep die onder modaal verdient heeft hier geen last van want ze betalen dan wel 50% belasting dit wordt gecompenseerd door het stuk basisloon. De groep hierboven gaat echter weer steeds meer en meer betalen. Echter, hoe rijker je daarna wordt hoe gunstiger tov het huidige belastingsysteem (52% tov 50%)

[Mx. Alba]

Enerzijds ben ik het daar met je eens, t_captain. Anderzijds...

Een WW-uitkering voor bijvoorbeeld 6 maanden is voor de overheid vrij goedkoop. Hoeft alleen maar netto uitgekeerd te worden. 70% van het laatstverdiende nettoloon, netto uitgekeerd. Als je het particulier wil gaan doen dan moet je het bruto-inkomen gaan verzekeren.

Bijvoorbeeld, de eerste 6 maanden 70%, dan 6 maanden 35% en dan terug naar kaal basisinkomen.

@thewizard: het is JUIST NIET nivelleren. Want iedereen betaalt over zijn zelf verdiende geld exact evenveel belasting. En dat basisinkomen krijgt IEDEREEN. Ook als je wel een baan hebt - dat basisinkomen fungeert dan als een soort belastingvrije voet.

Bovendien, met dit zeer ingewikkelde systeem dat we nu hebben betaalt ook iedereen ongeveer evenveel belasting. De hogere belasting in die 52%-schaal wordt ruimschoots gecompenseerd door aftrekposten die aan vermogende mensen worden geboden (HRA op een kasteel hier, BV'tje daar, etc.)

[ Voor 39% gewijzigd door Mx. Alba op 25-02-2014 15:21 ]

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 15:14:
Maar uiteindelijk heb je netto 1 resultaat. De mensen die boven modaal verdienen gaan weer meer belasting betalen. Klinkt weer erg als niveleren tot je erbij neervalt en daar wordt ik op ten duur wel een beetje kriegelig van.

Dat is een idee waar links heel blij van wordt. Rechts krijgt als "cadeautje" dat de overheid een flink stuk kleiner kan. Positief uitruilen heet dat, iets dat al veel te lang niet meer gedaan wordt in de politiek.
Daarnaast is het aantoonbaar dat de verschillen tussen arm en rijk de afgelopen decennia alleen maar flink zijn toegenomen, ook in Nederland, ondanks de nivelleringsfeestjes. Echt klagen mag rijk Nederland IMO dan ook niet.
Vergeet ook niet dat een bedrijf alleen maar spullen kan verkopen als er consumenten met geld zijn. Als Opeens de halve arbeidsmarkt is vervangen door robots, wie gaan er dan nog iPhones of andere dure technologische producten kopen? Van de superrijke 1% moet je het in ieder geval niet hebben wat dat betreft.

Wat betreft de WW denk ik dat er wel een constructie te verzinnen is waarbij deze niet verplicht is. Als ik een maandje wil werken omdat ik graag op vakantie wil, dan hoeft daar geen WW aan vast te zitten. Als je een full-time baan hebt om een dure hypotheek mee te kunnen betalen, wil je die wel graag.

[begintmeta]

Sandyman538 schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 14:27:
... jonger is dan 20 jaar ...

Hoe is men eigenlijk tot die leeftijdsgrens gekomen?

[Mx. Alba]

Ik zou beginnen met 20% van het basisinkomen vanaf je 16e en dan elk jaar 20% erbij zodat je op je 21e het volledige basisinkomen hebt? Of maken we het dan weer onnodig ingewikkeld?

studiefinanciering, WAJONG, etc.

[ Voor 24% gewijzigd door Mx. Alba op 25-02-2014 15:25 ]

[rik86]

In mijn berekening in voorstel ga ik ervan uit dat iedereen het krijgt, maar dat de hoogte afhangt van de samenstelling van het huishouden.

Dus een 1-persoonshuishouden krijgt X/1 (dus 1 X)
Een 2-persoonshuishouden krijgt X/1 + X/2 (dus 1,5 X)
Een 3-persoonshuishouden krijgt X/1 + X/2 + X/3 (dus 1,888 X)
Een 4-persoonshuishouden krijgt X/1 + X/2 + X/3 + X/4 (dus 2,0833 X)

Op die manier vang je gelijk alle kindgebonden uitkeringen/toeslagen op, voorkom je dat in een huishouden met meer dan 1 persoon ze relatief luxe kunnen leven, omdat ze kosten kunnen delen, maar inkomsten enorm toenemen en maak je het thuis blijven wonen op zich niet onaantrekkelijk.

En ik zou dan zeggen, het huishoudinkomen wordt evenredig verdeeld over iedereen boven de 18 in het huishouden.

[Jumpman]

Is het niet zo dat met een basisinkomen nog meer mensen thuis gaan zitten? De druk (sociaal en UWV) is immers weg. Dit zou dan op de lange termijn ook criminaliteit weer in de hand werken minder te doen dus eerder verveling, makkelijker dan een werkverband aangaan).

[Mx. Alba]

Nee rik, dan wordt het weer nodeloos ingewikkeld.

Gewoon alle volwassenen dat basisinkomen geven op individuele basis. Geen gedoe meer met belasting- of toeslagpartners.

@Jumpman: nee, er gaan juist minder mensen thuis op hun gat blijven zitten! Let wel, dat basisinkomen is een basisinkomen. Je kunt ervan overleven maar je kunt je geen luxe veroorloven. Bovendien is de grootste reden dat mensen thuis op hun gat blijven zitten is dat werken voor hun niet loont. Iemand die in de bijstand zit en €300 bijverdient, ziet die €300 één op één op zijn bijstand gekort worden, je werkt dan dus eigenlijk voor de kat z'n viool. Of als je wel een volledige baan op minimumloon krijgt dan val je uiteraard uit de bijstand en moet je opeens ook allerlei andere dingen zelf gaan dokken die in de bijstand voor je betaald worden waardoor je er met 40 uur per week werken misschien maar €100 per maand op vooruit gaat, netto. In het voorgestelde systeem loont werken. En die wortel werkt veel beter dan de stok die nu gebruikt wordt.

[ Voor 71% gewijzigd door Mx. Alba op 25-02-2014 15:40 ]

[rik86]

Waarom wordt het dan ingewikkeld? Als je het echt iedereen geeft, dus alle 16,5 miljoen Nederlanders, dan wordt het te duur om te betalen. Als je een bepaalde groep uitsluit, zoals iedereen jonger dan 18, dan zal je zeer waarschijnlijk daar weer een regeling daarvoor moeten verzinnen, omdat daar nu ook toeslagen/potjes voor zijn en die zullen er niet zonder reden zijn.

[thewizard2006]

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 15:16:
@thewizard: het is JUIST NIET nivelleren. Want iedereen betaalt over zijn zelf verdiende geld exact evenveel belasting. En dat basisinkomen krijgt IEDEREEN. Ook als je wel een baan hebt - dat basisinkomen fungeert dan als een soort belastingvrije voet.

Nivelleren is inderdaad niet het juiste woord. Je pakt iedereen die modaal verdiend weer harder dan de rest (zoals nu ook elke keer gebeurd alleen onder het kopje nivelleren). Dat de verdeling net weer wat anders is doet daar niet van af. Die 700 euro is leuk dat je die krijgt maar als je 50% belasting gaat heffen is er een grote groep die al snel die 700 gedag kan zeggen omdat ze dit bedrag in veelvoud aan belasting terug moeten betalen.

Bovendien, met dit zeer ingewikkelde systeem dat we nu hebben betaalt ook iedereen ongeveer evenveel belasting. De hogere belasting in die 52%-schaal wordt ruimschoots gecompenseerd door aftrekposten die aan vermogende mensen worden geboden (HRA op een kasteel hier, BV'tje daar, etc.)

Evenveel belasting? Que? Je wilt nu beweren dat iedereen ongeveer evenveel belasting betaald? Zelfs al worden de mensen in die 52% "gecompenseerd" dan betalen ze alsnog veel en veel meer belasting. Ik heb al zovaak dit soort voorbeelden gepost

bijv:
tot 20k = 0% belasting
20k tot 40k = 20% belasting
40k tot 60k = 40% belasting
60k en meer = 50% belasting


Piet: 20k = 0 belasting
Jan: 40k = 20% van 20k = 4k belasting
Henk: 60k = 20% van 20k = 4k belasting + 40% van 20k = 8k = 12k belasting
Sjoerd: 80k = 20% van 20k = 4k belasting + 40% van 20k = 8k = 12k belasting + 50% van 20k = 10k = 22k belasting

Dan kan je wel wat leuke extra's krijgen maar die compenseert echt niet voor de veelvoud aan belasting die je al betaald (en dan laat ik voor het gemak de BTW en accijnzen van het meer kunnen consumeren even buiten beschouwing)

[Mx. Alba]

Ik had al een keer wat in Excel lopen prutsen:



Uiteraard kan er aan de getalletjes getweakt worden. In dit geval gaat iemand die bruto €100.000 per maand verdient er netto €2810 per maand op achteruit dus perfect is het nog niet maar het principe is denk ik wel duidelijk? Je ziet dat er in het midden niet zo veel verandert, t/m €5000 bruto per maand gaat men erop vooruit...

[ Voor 59% gewijzigd door Mx. Alba op 25-02-2014 16:00 ]

[RemcoDelft]

rik86 schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 15:38:
Waarom wordt het dan ingewikkeld? Als je het echt iedereen geeft, dus alle 16,5 miljoen Nederlanders, dan wordt het te duur om te betalen. Als je een bepaalde groep uitsluit, zoals iedereen jonger dan 18, dan zal je zeer waarschijnlijk daar weer een regeling daarvoor moeten verzinnen, omdat daar nu ook toeslagen/potjes voor zijn en die zullen er niet zonder reden zijn.

Je kan het stapsgewijs invoeren, houden de ambtenaren nog wat jaartjes werk, en hoeft het hele systeem niet in een keer op de schop. Maar belangrijker: het geeft de tijd om de effecten in de gaten te kunnen houden en zo nodig bij te sturen.
Bijvoorbeeld:
2015: iedere Nederlander 100 euro basisinkomen per maand. Bijstand gaat omlaag, belastingschijven iets aangepast.
2016: iedere Nederlander 200 euro basisinkomen per maand. Bijstand iets omlaag, belastingschijven iets aangepast, alle toeslagen geschrapt.
2017: iedere Nederlander ouder dan 18 jaar 300 euro basisinkomen, alle kinderen blijven op 200 zitten.
...
2023: nieuwe stabiele situatie zonder toeslagen/uitkeringen/uitzonderingen/aftrekposten, met basisinkomen.

[Enai]

D-e-n schreef op maandag 24 februari 2014 @ 15:18:
TV/internet/telefoon is geen luxe. Om in een maatschappij te functioneren heb je dat nodig.

En nogmaals: vergeet niet dat er ook met het basisinkomen mensen zijn die echt niet kunnen werken of bijvoorbeeld subsidie nodig hebben vanwege torenhoge zorgkosten

Internet en een goedkope netbook is geen luxe. TV en een smartphone wel.

De enige reden waarom we mensen in de bijstand geld moeten geven is opdat ze later terug productief worden (ipv voorgoed op straat te verdwijnen). Dit kan overigens ook via een lening.

[Mx. Alba]

Tv is wat mij betreft geen luxe hoor Enai. Maar een nieuwe flat panel tv met digitale televisie wel.

Analoge kabel kost €50 per kwartaal. De goedkoopste ADSL-verbidningen zijn €20 per maand. Een tv kan je desnoods gratis afhalen als je even op marktplaats zoekt dus dat zijn geen kosten. Een oud netbookje heb je ook voor een prikkie. Klaar is Kees voor wat betreft de basisbenodigdheden.

Wil je meer/beter? Ga dan maar wat geld verdienen!

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 15:45:
Ik had al een keer wat in Excel lopen prutsen:

[afbeelding]

Uiteraard kan er aan de getalletjes getweakt worden. In dit geval gaat iemand die bruto €100.000 per maand verdient er netto €2810 per maand op achteruit dus perfect is het nog niet maar het principe is denk ik wel duidelijk? Je ziet dat er in het midden niet zo veel verandert, t/m €5000 bruto per maand gaat men erop vooruit...

Naar wat voor invoer kijken we hier? Dat mis ik namelijk een beetje.
Verder lijkt het me geen probleem dat iemand met 100k p/m er 2,8% op achteruit gaat

EDIT: TV is voor mij wel luxe. De publieke omroep is al gratis via internet te zien, dus we hebben het alleen over de commerciële zenders. Is SBS6 nou echt een basisrecht?

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 25-02-2014 16:12 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 16:09:
Naar wat voor invoer kijken we hier? Dat mis ik namelijk een beetje.
Verder lijkt het me geen probleem dat iemand met 100k p/m er 2,8% op achteruit gaat

De invoer komt uit mijn rechter duim. Het was puur een vingeroefening om eens te kijken waar we het nu over hebben...

Als iemand werkelijke cijfers heeft waarmee we kunnen sleutelen dan hou ik me aanbevolen!

De vlaktaks is berekend met een "basisinkomen" van €940 en een belastingtarief van 47% op alle eigen inkomsten. [edit] O nee ik had een andere berekening gebruikt... €2000 bruto voor iedereen en dan 47% over alle inkomsten inclusief die €2000 die je "gratis" krijgt.

Hier is het tabelletje met een basisinkomen van €950 en een belasting van maarliefst 50% op elke zelf verdiende euro:



Zoals je ziet gaan inkomens boven de €4000 per maand er iets op achteruit, maar over het algemeen minder dan de helft van hun huidige aftrekposten.

EDIT: TV is voor mij wel luxe. De publieke omroep is al gratis via internet te zien, dus we hebben het alleen over de commerciële zenders. Is SBS6 nou echt een basisrecht?

Vrij recent is bepaald dat bij beslaglegging op goederen niet alleen zoals de 200 jaar oude regels stelden het bed, een tafel en voedingsmiddelen gespaard worden maar ook een koelkast, een televisie en een computer. (Maar als je dan bijvoorbeeld in de woonkamer een LG smart-tv hebt staan en boven in de slaapkamer een oud barrel, dan mag je uiteraard dat oude barrel houden en wordt de LG meegenomen.)

Een mobiele telefoon is trouwens tegenwoordig ook geen luxe meer, vind ik. Maar voor de "basis" is een oude Nokia met een prepaid-SIM voldoende. Dat je met je basisinkomen geen iPhone kunt betalen is normaal, dat is namelijk luxe.

[ Voor 26% gewijzigd door Mx. Alba op 25-02-2014 16:31 ]

[GeeEs]

Mooie berekening inderdaad Albantar.

Voor wat het waard is hier eventueel wat concrete cijfers. Ik moet zeggen dat ik er niet helemaal wijs uit kan, (vooral de dubbele getallen in sommige kolommen) maar het zijn best wat interessante gegevens om misschien eens in die tabel te smijten? Het is vrij uitgebreid en inclusief een vooruitzicht voor de komende jaren zo te zien.

http://www.rijksbegroting...groting,kst173865_17.html

[ Voor 7% gewijzigd door GeeEs op 25-02-2014 16:45 ]

[Cuno]

Het ziet er vrij leuk en aardig uit, alleen vraag ik me iets af: hoe ga je bijvoorbeeld om met een huishouden met meerdere (4+) volwassenen die allen een basisinkomen hebben die veel kosten kunnen delen en wel een "luxe" leven kunnen leiden?

Zijn er tevens geen negatieve effecten aan het invoeren van het basisinkomen? Zoals de producten die wellicht duurder zullen worden, omdat mensen het geld toch uit kunnen geven bijvoorbeeld.

[Sissors]

Cuno schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 17:00:
Het ziet er vrij leuk en aardig uit, alleen vraag ik me iets af: hoe ga je bijvoorbeeld om met een huishouden met meerdere (4+) volwassenen die allen een basisinkomen hebben die veel kosten kunnen delen en wel een "luxe" leven kunnen leiden?

Prima toch? Waarom zou het wel goed zijn als mensen op X besparen, maar niet als ze op Y besparen? (Door met 4 volwassenen samen te wonen, wat toch ook minder luxe is dan alleen/met partner).

[Verwijderd]

Samenwonen om zo luxer te kunnen leven lijkt me een prima strategie. Wat is daar precies mis mee? Behalve dan dat er misschien minder huizen nodig zijn (= minder energieverbruik), wat vervelend is voor verhuurders. En welke producten zouden duurder moeten worden? Voedingswaren, die iedereen opeens kan betalen?

[Cuno]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 17:15:
Samenwonen om zo luxer te kunnen leven lijkt me een prima strategie. Wat is daar precies mis mee? Behalve dan dat er misschien minder huizen nodig zijn (= minder energieverbruik), wat vervelend is voor verhuurders. En welke producten zouden duurder moeten worden? Voedingswaren, die iedereen opeens kan betalen?

Bijvoorbeeld HRA heeft als effect dat het de prijzen van huizen opdrijft. Wellicht gaan winkeliers proberen om de grens op te zoeken van wat iemand aan iets wilt betalen. Immers, kopers krijgen het geld toch gratis.

[ Voor 12% gewijzigd door Cuno op 25-02-2014 17:21 ]

[Mx. Alba]

Cuno schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 17:18:
[...]


Bijvoorbeeld HRA heeft als effect dat het de prijzen van huizen opdrijft. Wellicht gaan winkeliers proberen om de grens op te zoeken van wat iemand aan iets wilt betalen. Immers, kopers krijgen het geld toch gratis.

Die vrijheid hebben ze nu toch ook? Maar stel dat AH de prijzen verhoogt. Stel dat ook Jumbo en Plus dat doen. Dan lopen de klanten daar massaal weg en gaan ze naar de Boni, de Lidl, de Aldi…

[GeeEs]

Dan ga je er wel van uit dat er altijd een goedkoper/normaal alternatief is. Een soort overheidsbedrijven die het altijd voor de normbedragen aanbieden? We moeten dan een groot deel van de privatisering weer terugdraaien... (sorry voor de beerput)

Maar dat zou ik in geval van oa. GWL en communicatie niet eens zo erg vinden denk ik...

[Snowwie]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 17:15:
Samenwonen om zo luxer te kunnen leven lijkt me een prima strategie. Wat is daar precies mis mee? Behalve dan dat er misschien minder huizen nodig zijn (= minder energieverbruik), wat vervelend is voor verhuurders. En welke producten zouden duurder moeten worden? Voedingswaren, die iedereen opeens kan betalen?

Het lijkt me sterk dat verhuurders er veel problemen door krijgen, hun wachtlijsten zijn eindeloos.

Basisinkomen voor iedere (legale) Nederlander, ongeacht hoe je woont, ongeacht hoeveel extra je werkt, ongeacht of je de hele dag thuis wil blijven.

[Mx. Alba]

GeeEs schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 17:46:
Dan ga je er wel van uit dat er altijd een goedkoper/normaal alternatief is. Een soort overheidsbedrijven die het altijd voor de normbedragen aanbieden? We moeten dan een groot deel van de privatisering weer terugdraaien... (sorry voor de beerput)

Maar dat zou ik in geval van oa. GWL en communicatie niet eens zo erg vinden denk ik...

Er zal altijd wel een keten zijn die zijn spullen goedkoper aanbiedt. Als de Grote Drie hun prijzen verhogen zal vast de mededingingswaakhond een onderzoek starten naar prijsafspraken en ondertussen is dat juist goed voor de kleinere ketens want die krijgen meer klanten. Als je goedkoop wil winkelen ga je sowieso al zo min mogelijk naar de Grote Drie dus daar verandert niets aan.

En hierboven wordt ook iets belangrijks gezegd: Basisinkomen voor iedere Nederlander. Buitenlanders zijn uiteraard welkom, laat ze allemaal maar komen maar dat basisinkomen krijgen ze niet totdat ze hier een x aantal jaar gewoond en gewerkt hebben. Buitenlanders kunnen dan ook niet meer "onder de prijs" werken want ze hebben het basisinkomen "in te halen".

[ Voor 17% gewijzigd door Mx. Alba op 25-02-2014 18:22 ]

[gerrutcamaro]

mag je volgens europese regels daar wel uitsluitingen in maken?

[Krisp]

Impliceert dat dan ook dat we van het minimumloon afkunnen? Daarmee wordt het zelfs voordelig: een basisinkomen van ±800 euro, en iedereen kan een baan accepteren om zijn inkomen op te hogen. Zo wordt het (zoals eerder gezegd) zelfs voor lichamelijk beperkten interessant om te werken.

gerrutcamaro schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 18:30:
mag je volgens europese regels daar wel uitsluitingen in maken?

Je kunt volgens mij nog steeds een regel maken die vereist dat je Nederlands staatsburgerschap hebt. Als je op dat moment een Zwitsers model toepast, kun je volgens mij redelijk ver gaan in het niet toelaten van burgers. Bovendien loont werken dan ook niet meer vanwege de hoge belastingdruk op laagbetaalde banen.

Waar ik wel bang voor ben, zijn de macro-effecten: wat gebeurt er als een groot deel van de Nederlandse bevolking werkeloos wordt? Gaan die 'spontaan' ander werk zoeken en daar banen generen? Wordt het salaris van de gemiddelde Nederlandse medewerker dan veel lager (met alle macro-economische gevolgen van dien)? En als pakweg 25% van de Nederlanders (zeg de gezinnen) stopt met werken, is het dan ook nog betaalbaar?

De voordelen zie ik ook: de zorgkosten zullen mijns inziens wel verder dan 10% dalen. Mensen zullen het waarschijnlijk prettiger vinden om zelf (een deel van) de zorgtaken van hun naasten voor hun rekening te nemen.

[ Voor 20% gewijzigd door Krisp op 25-02-2014 18:55 ]

[FRidh]

Krisp schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 18:55:
Impliceert dat dan ook dat we van het minimumloon afkunnen? Daarmee wordt het zelfs voordelig: een basisinkomen van ±800 euro, en iedereen kan een baan accepteren om zijn inkomen op te hogen. Zo wordt het (zoals eerder gezegd) zelfs voor lichamelijk beperkten interessant om te werken.

[...]

Je kunt volgens mij nog steeds een regel maken die vereist dat je Nederlands staatsburgerschap hebt. Als je op dat moment een Zwitsers model toepast, kun je volgens mij redelijk ver gaan in het niet toelaten van burgers. Bovendien loont werken dan ook niet meer vanwege de hoge belastingdruk op laagbetaalde banen.

Waar ik wel bang voor ben, zijn de macro-effecten: wat gebeurt er als een groot deel van de Nederlandse bevolking werkeloos wordt? Gaan die 'spontaan' ander werk zoeken en daar banen generen? Wordt het salaris van de gemiddelde Nederlandse medewerker dan veel lager (met alle macro-economische gevolgen van dien)? En als pakweg 25% van de Nederlanders (zeg de gezinnen) stopt met werken, is het dan ook nog betaalbaar?

De voordelen zie ik ook: de zorgkosten zullen mijns inziens wel verder dan 10% dalen. Mensen zullen het waarschijnlijk prettiger vinden om zelf (een deel van) de zorgtaken van hun naasten voor hun rekening te nemen.

Ik denk dat je zeker van het minimumloon af kan in dit geval. Dit gaat dan denk ik ook voor meer werkgelegenheid zorgen, aangezien laagbetaald arbeid hier nu dan wel uitgevoerd MAG worden.

Wat betreft het basisinkomen voor buitenlanders. Ik moest daar net ook even aan denken, aangezien ik zelf ook in het buitenland woon. Hoe los je dat op?

Als buitenlandse werknemers daar geen recht op hebben, dan zal hun salaris relatief laag zijn, en zullen bedrijven vrees ik meer moeite hebben om buitenlandse werknemers aan te trekken. Dit zou denk ik gecompenseerd kunnen worden door buitenlandse werknemers het basisloon als korting op hun inkomstenbelasting te geven. Op die manier verdienen ze gelijk aan Nederlandse werknemers, maar zodra ze zonder werk komen te zitten is hun basisinkomen wel weg. Ze zouden dan nog wel recht hebben op een aanvullende WW waar ze zelf aan hebben meebetaald. En als hun salaris laag is en ze dus relatief weinig belasting afdragen is het voor hun ook niet interessant om te komen. Nu heb ik nog wel mijn twijfels aan dit idee...

[Mx. Alba]

Ja maar dan gaan ze toch terug naar hun eigen land waar ze wel recht hebben op sociale zekerheid? En inderdaad, het wordt zo voor bedrijven duurder om buitenlanders in te huren ipv zoals nu goedkoper. Dat is wat mij betreft een goede ontwikkeling.

[Sandyman538]

GeeEs schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 14:35:
[...]


De kosten van de totale sociale bescherming waren de afgelopen jaren vrijwel allemaal rond de 170-180 miljard (bron: CBS.)


[...]


Waar had jij die 78,6 gevonden?

http://www.rijksoverheid....shoudboekje-van-nederland

begintmeta schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 15:23:
[...]

Hoe is men eigenlijk tot die leeftijdsgrens gekomen?

In het topic werd steeds gesproken over een basisinkomen vanaf 18 jaar, de enige statistiek die ik kon vinden was dat het aantal personen onder de 20 jaar 24% bedroeg, dus ik heb gemakshalve de 19 jarige mensen in de berekening meegenomen. Ook omdat het naar mijn idee onzinnig is om mensen van het nulde jaar meteen een basisinkomen te geven. Logischer zou zijn om ouders van een kind t/m 17e levensjaar 50 euro per maand te geven per kind om op deze manier de huidige kinderbijslag te compenseren.

[Ardana]

Waar je wel tegenaan loopt is dat een aantal (veel?) arbeidsongeschikten (veel) meer verdienen dan het minimum. Dat is nl. gerelateerd aan het laatstverdiende inkomen. Bij een basisinkomen zul je niet alleen een private WW-verzekering, maar ook een private arbeidsongeschiktheidsverzekering moeten afsluiten.

Ook zit je met overgangsproblemen: wat doe je met de mensen die nu al een hoge(re) WAO hebben dan het basisinkomen gaat zijn? Waar gehakt wordt?

Overigens leidt een private WW en WAO verzekering ook tot hogere "belastingdruk": nu zitten die verzekeringen in de huidige belastingdruk verwerkt.

[ Voor 13% gewijzigd door Ardana op 25-02-2014 19:36 ]

[Krisp]

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 19:18:
Ja maar dan gaan ze toch terug naar hun eigen land waar ze wel recht hebben op sociale zekerheid? En inderdaad, het wordt zo voor bedrijven duurder om buitenlanders in te huren ipv zoals nu goedkoper. Dat is wat mij betreft een goede ontwikkeling.

Inderdaad, terwijl het verschil voor topverdieners minder groot en zelfs overbrugbaar is. Daarnaast blijft Nederland aantrekkelijk voor ons eigen talent, doordat ze een bonus krijgen van 10K om in Nederland te blijven. Ik zie het probleem eerlijk gezegd niet.

[Blazer Coke]

Ik denk dat er nog vele grotere thema's zijn rond het basisinkomen:

• Hoe gaat de transitie plaatsvinden. De verschuivingen zullen zeer groot zijn, zowel op maatschappelijk vlak als op persoonlijk terrein.
• Belastingstructuur: Hoe dient de verhouding te liggen tussen belasting op (extra) inkomen, BTW en VB? Persoonlijk vind ik inkomen op arbeid niet meer van deze tijd, zeker niet voor lage inkomens.
• Concurentiepositie van bedrijven. Zeer goedkope arbeid is mogelijk evenals goedkope ondernemers.
• Migratie Wat houdt het in al NL een hele andere structuur heeft dan de rest van de EU. Bij lage inkomensbelastingen wordt je een aantrekkelijk land voor arbeidsmigranten.
• Hoe zal het leven eruit zien in de grensgebieden bij zo een groot maatschappelijk verschil?
• Wat gaat er gebeuren met de huizenmarkt, zeker met de bedrijfshuisvesting.
• hoe gaat men hier internationaal op reageren?

Dat zijn imo allemaal veel grotere vraagstukken dan de financiele details.

Ardana schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 19:33:
Waar je wel tegenaan loopt is dat een aantal (veel?) arbeidsongeschikten (veel) meer verdienen dan het minimum. Dat is nl. gerelateerd aan het laatstverdiende inkomen. Bij een basisinkomen zul je niet alleen een private WW-verzekering, maar ook een private arbeidsongeschiktheidsverzekering moeten afsluiten.

Ook zit je met overgangsproblemen: wat doe je met de mensen die nu al een hoge(re) WAO hebben dan het basisinkomen gaat zijn? Waar gehakt wordt?

De mensen die nu een WAO uitkering hebben blijven deze houden. Nu werkenden kunnen zich particulier verzekeren ipv van collectief bij de overheid.

[Ardana]

Overigens denk ik dat het ook een deel van het banentekort zal oplossen. Als de automatisering duurder is dan de arbeid, zal de werkgever eerder het werk aan een arbeider geven.

Tevens is het risico dan veel minder groot: geen doorbetalend van loon bij ziekte bijv.

[gerrutcamaro]

wat zijn nu eigenlijk expliciet de nadelen?

en welke politieke partij krijgen we zo gek om het in te willen voeren?

[Sandyman538]

Blazer Coke schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 19:38:
Ik denk dat er nog vele grotere thema's zijn rond het basisinkomen:

[list]
• Hoe gaat de transitie plaatsvinden. De verschuivingen zullen zeer groot zijn, zowel op maatschappelijk vlak als op persoonlijk terrein.

Zoiets lijkt me juist voor een later moment. Eerst zul je een gezamenlijk einddoel moeten hebben, hoe dat er uit komt te zien. En dan ga je kijken hoe je dit op gaat lossen in een transitieperiode. Op die manier krijg je niet lapmiddel op lapmiddel, maar zal elk probleem aangepakt worden zodat het uiteindelijke vastgestelde doel gerealiseerd kan worden.

[GeeEs]

Blazer Coke schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 19:38:
Ik denk dat er nog vele grotere thema's zijn rond het basisinkomen:

• Hoe gaat de transitie plaatsvinden. De verschuivingen zullen zeer groot zijn, zowel op maatschappelijk vlak als op persoonlijk terrein.
• Belastingstructuur: Hoe dient de verhouding te liggen tussen belasting op (extra) inkomen, BTW en VB? Persoonlijk vind ik inkomen op arbeid niet meer van deze tijd, zeker niet voor lage inkomens.
• Concurentiepositie van bedrijven. Zeer goedkope arbeid is mogelijk evenals goedkope ondernemers.
• Migratie Wat houdt het in al NL een hele andere structuur heeft dan de rest van de EU. Bij lage inkomensbelastingen wordt je een aantrekkelijk land voor arbeidsmigranten.
• Hoe zal het leven eruit zien in de grensgebieden bij zo een groot maatschappelijk verschil?
• Wat gaat er gebeuren met de huizenmarkt, zeker met de bedrijfshuisvesting.
• hoe gaat men hier internationaal op reageren?

Dat zijn imo allemaal veel grotere vraagstukken dan de financiele details.


[...]

De mensen die nu een WAO uitkering hebben blijven deze houden. Nu werkenden kunnen zich particulier verzekeren ipv van collectief bij de overheid.

De link uit de OP spreekt ook van een mondiaal basisinkomen. Daarmee haal je de concurrentiefactor uit de vergelijking. Ik zie als je dat niet zo oplost inderdaad ook (grote) problemen ontstaan, letterlijk op de grensgebieden, maar ook wat je al aangeeft, internationaal wat betreft migratie etc.

De vraag wat het dan kost wordt (als het mondiaal wordt ingevoerd) dan ook al heel anders en eigenlijk ondergeschikt aan alle andere vragen die het nieuwe systeem oproept.

Eén van de meest gestelde vragen als het gaat om een mondiaal basisinkomen is of het niet veel te veel kost. Deze vraag is bij een mondiaal basisinkomen eigenlijk niet zo belangrijk. Veel rijke landen bezuinigen nu op de sociale zekerheid, omdat ze bedrijven en werknemers geen te hoge belastingen in vergelijking met andere landen willen opleggen voor het financieren van de sociale zekerheid. Een mondiaal basisinkomen waaraan alle landen meedoen leidt echter niet tot een verslechtering van de concurrentiepositie van een land, hoeveel het ook kost.

Het denken in grenzen is al heel raar... en wellicht achterhaald?

[ Voor 14% gewijzigd door GeeEs op 25-02-2014 19:59 ]

[defiant]

GeeEs schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 19:57:
Het denken in grenzen is al heel raar... en wellicht achterhaald?

Landsgrenzen en tribalisme gaan ver terug in onze geschiedenis, denken zonder grenzen is eigenlijk daardoor raar Hef de grenzen op en je zult zien hoe actueel (en noodzakelijk) grenzen tegenwoordig nog zijn

[begintmeta]

gerrutcamaro schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 19:54:
...
en welke politieke partij krijgen we zo gek om het in te willen voeren?

Is het standpunt van de groenen inmiddels veranderd?

[Mx. Alba]

Het is een heel andere discussie maar het zou veel beter zijn om gewoon alle grenzen open te gooien. Je zou het niet verwachten maar dat lost ongeveer alle wereldproblemen op! Maar dan komt iedereen hier, zeg je? Nee hoor, lang niet iedereen. Want als Nederland "vol" is gaan de migranten wel ergens anders heen. Want dat kunnen ze gewoon doen.

Toen de grens tussen Amerika en Mexico redelijk open was, waren er nauwelijks problemen met Mexicaanse illegalen. De Mexicanen kwamen in Amerika werken en keerden weet terug naar Mexico als ze genoeg verdiend hadden of hun baan verloren. Ze konden immers altijd weer naar Amerika gaan op een later tijdstip als ze dat zouden willen. Pas nadar de grens gesloten werd ontstonden de problemen. Een Mexicaan die met veel moeite eindelijk in Amerika was aangekomen keerde niet meer terug naar Mexico maar bleef in illegaliteit in Amerika! Waarom? Want als hij terug zou gaan naar Mexico dan zou hij nooit meer naar Amerika kunnen gaan!

Je ziet het nu ook met de Polen en Bulgaren. De grens is open, ze komen hier om te werken en de meesten keren terug naar hun land na een aantal jaren hier. Ze kunnen immers altijd weer terug naar Nederland (of Duitsland of Oostenrijk of Denemarken etc) als ze dat later willen. Die vrijheid zorgt ervoor dat ze terug willen en ook terug gaan. Als de grenzen gesloten zijn dan blijven ze ook hier als ze hier eenmaal zijn!

[Blazer Coke]

GeeEs schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 19:57:
[...]


De link uit de OP spreekt ook van een mondiaal basisinkomen. Daarmee haal je de concurrentiefactor uit de vergelijking. Ik zie als je dat niet zo oplost inderdaad ook (grote) problemen ontstaan, letterlijk op de grensgebieden, maar ook wat je al aangeeft, internationaal wat betreft migratie etc.

De vraag wat het dan kost wordt (als het mondiaal wordt ingevoerd) dan ook al heel anders en eigenlijk ondergeschikt aan alle andere vragen die het nieuwe systeem oproept.


[...]


Het denken in grenzen is al heel raar... en wellicht achterhaald?

Is veel landen zijn er grote hoeveelheden mensen die niet eens stromend water hebben, laat staan een bankrekening. Een mondiaal basisinkomen wordt echt heeeel complex. Europees zou misschien nog wel kunnen, dan heb je de hele markt afgedekt. Maar ook dan hou je nog grote uitdagingen over.

[defiant]

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 23:09:
Het is een heel andere discussie maar het zou veel beter zijn om gewoon alle grenzen open te gooien. Je zou het niet verwachten maar dat lost ongeveer alle wereldproblemen op!

Dat is imho een veel te grove simplificatie van de werkelijkheid die veel weerbarstiger is. Er zijn eigenlijk 3 grote obstakels tegen open grenzen wereldwijd. Ten eerste hoe armer mensen zijn, des te groter is de migratiedrang, terwijl juist deze mensen niet de skillset hebben die gevraagd wordt in westerse landen. Deze mensen keren meestal ook niet meer terug aangezien de levensstandaard alsmede het politieke en sociale klimaat van het thuisland te wensen overlaat.

Natuurlijk kan je dan beargumenteren dat deze mensen hier wel laaggeschoold werk kunnen doen, echter zul je ze moeten betalen tegen het wettelijk minimumloon. Daarbij kom je op het tweede probleem, namelijk dat de drang om deze mensen illegaal onder te betalen en sociale wetgeving te ontduiken voor zowel burgers en bedrijven een onweerstaanbaar gegeven zal worden. Dit probleem zie je nu ook al bij de mensen uit het oostblok. En doordat de (illegale) verdiensten zo laag zijn, kunnen ze niet voldoen aan onze levensstandaard, met alle problemen van dien (o.a. huisvesting, voedsel, zorg, etc).

Ten derde is de hele infrastructuur van een westers land (scholing, zorg, sociale stelsels, oude dag voorziening, etc) gebaseerd op bijdrage gedurende de hele levenscyclus van de inwoners, daar is de solidariteitsgedachte op gebaseerd. Bij bovengemiddelde migratie zal de steun voor sociale stelsels waarschijnlijk afbrokkelen (zie o.a. David GoodHart). En dan heb ik culturele en nationale identiteit nog links laten liggen.

Mijn insteek is dat er geen simpele oplossingen zijn voor grote problemen en veel problemen juist worden veroorzaakt doordat men uitgaat van een versimpelt of erger, een ideologisch getint model van de werkelijkheid.

Als je de welvaart en levensstandaard van mensen in 2e en 3e wereldlanden vooruit wilt helpen, dan is het veel beter om globalisering te steunen in die landen:With Little Notice, Globalization Reduced Poverty.

[Snowwie]

gerrutcamaro schreef op dinsdag 25 februari 2014 @ 19:54:
en welke politieke partij krijgen we zo gek om het in te willen voeren?

De SP heeft het onderwerp wel eens genoemd:

http://oirschot.sp.nl/nie...sis-inkomen-voor-iedereen

[ Voor 6% gewijzigd door Snowwie op 26-02-2014 01:11 ]

[Mx. Alba]

defiant schreef op woensdag 26 februari 2014 @ 00:30:
[...]

Dat is imho een veel te grove simplificatie van de werkelijkheid die veel weerbarstiger is. Er zijn eigenlijk 3 grote obstakels tegen open grenzen wereldwijd. Ten eerste hoe armer mensen zijn, des te groter is de migratiedrang, terwijl juist deze mensen niet de skillset hebben die gevraagd wordt in westerse landen. Deze mensen keren meestal ook niet meer terug aangezien de levensstandaard alsmede het politieke en sociale klimaat van het thuisland te wensen overlaat.

Natuurlijk kan je dan beargumenteren dat deze mensen hier wel laaggeschoold werk kunnen doen, echter zul je ze moeten betalen tegen het wettelijk minimumloon. Daarbij kom je op het tweede probleem, namelijk dat de drang om deze mensen illegaal onder te betalen en sociale wetgeving te ontduiken voor zowel burgers en bedrijven een onweerstaanbaar gegeven zal worden. Dit probleem zie je nu ook al bij de mensen uit het oostblok. En doordat de (illegale) verdiensten zo laag zijn, kunnen ze niet voldoen aan onze levensstandaard, met alle problemen van dien (o.a. huisvesting, voedsel, zorg, etc).

Ten derde is de hele infrastructuur van een westers land (scholing, zorg, sociale stelsels, oude dag voorziening, etc) gebaseerd op bijdrage gedurende de hele levenscyclus van de inwoners, daar is de solidariteitsgedachte op gebaseerd. Bij bovengemiddelde migratie zal de steun voor sociale stelsels waarschijnlijk afbrokkelen (zie o.a. David GoodHart). En dan heb ik culturele en nationale identiteit nog links laten liggen.

Mijn insteek is dat er geen simpele oplossingen zijn voor grote problemen en veel problemen juist worden veroorzaakt doordat men uitgaat van een versimpelt of erger, een ideologisch getint model van de werkelijkheid.

Als je de welvaart en levensstandaard van mensen in 2e en 3e wereldlanden vooruit wilt hebben, dan is het veel beter om globalisering te steunen in die landen:With Little Notice, Globalization Reduced Poverty.

De Correspondent: Waarom we alle grenzen moeten openzetten

De Correspondent: Waarom we iedereen gratis geld moeten geven

[Sissors]

Dat eerste artikel doorgelezen, maar ik kan niet zeggen dat ik er echt van onder de indruk ben. De nadelenen worden wel heel makkelijk verwaarloosd, en er wordt vooral veel geroepen.

Vooral als er zulk soort dingen in voorkomen:

Het is een hardnekkige denkfout. De arbeidsmarkt is niet zomaar een stoelendans. Productieve vrouwen, ouderen of allochtonen houden geen banen van mannen, jongeren of autochtonen bezet, ze creëren juist meer werkgelegenheid. Meer werknemers betekent meer consumptie, meer vraag en dus meer banen.

Die tientallen miljoenen die hiernaartoe komen met open grenzen zorgen niet voor meer werkloosheid, want omdat ze consumeren zorgen ze juist voor meer werk! (Alsof we niet al 800k werklozen hebben, maar goed).

Maar wat lees ik dan daarna:

Hij had in één dag 275 euro verdiend - een Thais maandsalaris. Gemiddeld gingen de plukkers met vijf à zesduizend euro naar huis. Dat zijn vier Thaise jaarsalarissen. ‘In Nederland is dit ondenkbaar, met onze regelgeving,’ mopperde een Nederlandse fruithandelaar.

Euhm right, en waar consumeren ze precies hier wat al die banen ging veroorzaken zogenaamd?

[RaZ]

Ander idee in toevoegng tot een basisinkomen. Het idee achter minimaal geld te krijgen om voorzieningen te betalen, zorg dan gewoon voor die voorzieningen.. Dan heb je ook een momentopname van de kosten.

Ipv dat je mensen een zak met geld geeft om een huur te kunnen betalen, verbouw een gevangenis, en dan hebben die mensen een dak boven hun hoofd.. Want voor de basis, dus voor het overleven, heb je niet meer nodig dan een paar muren, een raam en een bed met toilet.

Desnoods een oud ziekenhuis of hotel..

Dat is dan een stuk goedkoper, en hebben de mensen die niet willen werken toch huisvesting (vergelijkbaar met een asielzoekerscentrum). Wil je meer, dan weet je waar je aan geld kan komen.

Voor de zorg idem. De goedkoopste zorgverzekering met collectiviteitskorting..

Kijkend naar de schuldhulpverlening/sanering geef je ze 6 tientjes per week om zelf vrij te besteden.

Puik plan toch ?

[begintmeta]

RaZ schreef op woensdag 26 februari 2014 @ 10:08:
... zorg dan gewoon voor die voorzieningen.. ...

Lees Kropotkin

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 26-02-2014 10:10 ]

[RemcoDelft]

Sissors schreef op woensdag 26 februari 2014 @ 09:48:Maar wat lees ik dan daarna:

Euhm right, en waar consumeren ze precies hier wat al die banen ging veroorzaken zogenaamd?

Vreemd artikel inderdaad.
Twee maanden zwoegen van 5:30 tot 23:00h, dat is 17,5 uur per dag. Maar hey, 275 euro per dag! Als ik in een ander land een maandsalaris kan verdienen door zulke dagen te maken, zou ik het ook doen.
Maar dan: 7 dagen per week! Dan kom ik op ruim 8000 euro per maand!
En na 2 maanden gaan ze met 5 tot 6000 euro naar huis. Wat klopt er niet aan die getallen?
En dat nog afgezien van de keiharde uitbuiting door mensen zo lang per dag te laten werken.

[ Voor 6% gewijzigd door RemcoDelft op 26-02-2014 10:26 ]

[Verwijderd]

RaZ schreef op woensdag 26 februari 2014 @ 10:08:
Kijkend naar de schuldhulpverlening/sanering geef je ze 6 tientjes per week om zelf vrij te besteden.

Wat? Moet ik nog voor mijn eigen eten zorgen in jouw communistische heilstaat? Richt de voedselbank 2.0 op, waar iedere Nederlander elke week een voedselpakket kan halen (uiteraard geheel gezond en veganistisch, niet gesponsord door de voedselindustrie met allemaal troep *kuch*) en dat vrije bedrag kan terug naar twee tientjes. Kleding? Kledingbank! Omdat het leven ook nog leuk moet blijven, krijgt iedereen €5 zakgeld per week. Of sluiten we een dealtje met Heineken, omdat veel mensen het toch wel aan drank uit zullen geven?

Naast dat het me niet geheel wenselijk lijkt, druist het ook in tegen het idee van het basisinkomen: mensen met werk hebben er niks aan. Tenzij je met je goed betaalde baan alsnog in een gevangenis wilt wonen, uiteraard. Een basisinkomen is vrijblijvend en voor iedereen, anders heb je gewoon een bijstand 2.0 gecreëerd.

[RaZ]

Dan wil je het eten zeker ook niet zelf klaarmaken.. Wil je er dan ook nog een kok bij? Kan die natuurlijk gelijk het prakkie voor je meenemen

Als je namelijk kijkt in het bedrijfsleven, zie je dan men werkt met staffelprijzen. Des te meer je afneemt, des te goedkoper wordt het product per stuk. Qua het geven van voorzieningen is dat veel goedkoper dan iedereen een zak geld geven, en de losse stuksprijs betalen..

Je ziet niet voor niets bij bedrijven (en ook cuncurenten) samen een inkoopsamenwerkingsverband opzetten om zo collectiviteitskorting af te dwingen.. Waarom iets duurs sponseren als je het goedkoper zelf kan verstrekken...

Edit:
Als je dan werkt, heb je simpelweg een hogere belastingvrijevoet ter hoogte van een basisinkomen. Daarnaast heb je natuurlijk nog de normale zaken als een sociaal vangnet. Anders komen de werkende in problemen bij werkloosheid of arbeidsongeschiktheid.

[ Voor 16% gewijzigd door RaZ op 26-02-2014 11:19 ]

[RemcoDelft]

Wordt het basisinkomen niet de natte droom van grote bedrijven die ongeschoolde arbeid nodig hebben? De post is nu al via ZZP-ers aan het minimumloon aan het ontsnappen, straks kunnen schoonmakers ook voor nog minder geld aan de bak.

[Verwijderd]

Goedkoper is het zeker. Nog goedkoper is het om iedereen zonder baan te vergassen met alle CO2 uit onze kolencentrales (Godwin not intended), maar dat lijkt me ook niet de bedoeling
Je draait de volledige economie de nek om door alles via de overheid te regelen. Die kiezen natuurlijk voor de beste deals, die alleen gegeven kunnen worden door grote multinationals. The winner takes all. Kleine bedrijven hebben geen schijn van kans meer, worden het overheidsprogramma ingedrukt en de multinational maakt nóg meer winst. Concurrentie valt weg, met alle gevolgen van dien.

@RemcoDelft: als jij vindt dat schoonmaker zijn te weinig oplevert in het nieuwe stelsel, dan ga je natuurlijk niet aan de slag. Dan blijf je gewoon, op een iets lagere versnelling, van je basisinkomen genieten. De arbeidsmarkt stabiliseert zich wel, juist omdat werk een vrije keuze wordt ipv een verplichting. Daarnaast hebben we over 20 jaar vast wel schoonmaakrobots waar je als mens toch niet meer tegenop kunt concurreren.

[RaZ]

Zo heeft elk voordeel automagisch ook een nadeel.

Als je zaken anders invult, en mensen de keuze geeft, doe mee aan tijd en energie steken in de maatschappij en welvaart, hoort dat beloont te worden en kan je daarvan de vruchten plukken. Hoe je het ook bekijkt, je zal eerst moeten zaaien voor je oogsten. Wil je niet zaaien, dan valt er ook niets te oogsten.

En dan hoef je in mijn optiek niet met geld te schuiven, maar met minimale voorzieningen.

Want ook kijend naar ons sociale stelsel, met name voor arbeidsongeschikten die tot aan hun pensioen een uitkering krijgen zullen deze altijd met inflatie gecorrigeerd worden. Daar waar mensen die wel werken in eens onslagen kunnen worden, en na de WW de bijstand in moeten. De werkende, die eigenlijk grotendeels de welvaart bekostingen door inkomstenbelasting en tijd, hebben wat dat betreft meer te verliezen..

Dus behalve het gratis voorzien van minimale voorzieningen voor iemand die daar voor kiest, blijven alle sociale vangnetten er wat mij betreft naast bestaan voor de gene die dan niet somber willen leven..

[Verwijderd]

Werken loont juist altijd bij het basisinkomen. Zoals al zo vaak gezegd in dit topic, loont werken op minimum loon niet of nauwelijks ten opzichte van de bijstand. Bij het basisinkomen komt je loon volledig bovenop dat basisinkomen, alleen betaal je er misschien wat meer belasting over dan nu het geval is.

Het probleem met geld schuiven is vooral de hele bureaucratie eromheen. De zorgtoeslag is meer dan geld overmaken; er moet voor iedereen bijgehouden en gecontroleerd worden hoeveel ze krijgen. Het basisinkomen is simpel: iedereen krijgt X euro per maand, de overheid kan er bij wijze van spreke gewoon een automatische overboeking van maken. Controle is overbodig, want er zijn geen voorwaarden.

Over natte dromen gesproken: is het vanuit neo-liberaal oogpunt juist niet geweldig om de WW te privatiseren? Het is niet meer nodig om te overleven, dus het verplichten vanuit de overheid is overbodige betutteling geworden. Alleen als jij jezelf afhankelijk maakt van je inkomen door een hoge hypotheek te nemen heb je een WW nodig. Eigen verantwoordelijkheid dus. Daarnaast kunnen verzekeraars je allerlei vormen van WW aanbieden (korte/lange duur, hoog/laag percentage, etc), waardoor je hem naar eigen wens in kunt vullen. En de overheid heeft er niets mee te maken, dus die wordt niet groter dan dat ze al is bij een basisinkomen.

Sober != somber. Misschien dat je het bewust verwisselt, maar het woord dat je zoekt is 'sober'

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2014 11:57 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 26 februari 2014 @ 11:56:
… [small]Sober != somber. ...

Of dat zo is, is misschien ook wel een beetje individueel.

[RaZ]

Verwijderd schreef op woensdag 26 februari 2014 @ 11:56:
Werken loont juist altijd bij het basisinkomen. Zoals al zo vaak gezegd in dit topic, loont werken op minimum loon niet of nauwelijks ten opzichte van de bijstand. Bij het basisinkomen komt je loon volledig bovenop dat basisinkomen, alleen betaal je er misschien wat meer belasting over dan nu het geval is.

Het probleem met geld schuiven is vooral de hele bureaucratie eromheen. De zorgtoeslag is meer dan geld overmaken; er moet voor iedereen bijgehouden en gecontroleerd worden hoeveel ze krijgen. Het basisinkomen is simpel: iedereen krijgt X euro per maand, de overheid kan er bij wijze van spreke gewoon een automatische overboeking van maken. Controle is overbodig, want er zijn geen voorwaarden.

Over natte dromen gesproken: is het vanuit neo-liberaal oogpunt juist niet geweldig om de WW te privatiseren? Het is niet meer nodig om te overleven, dus het verplichten vanuit de overheid is overbodige betutteling geworden. Alleen als jij jezelf afhankelijk maakt van je inkomen door een hoge hypotheek te nemen heb je een WW nodig. Eigen verantwoordelijkheid dus. Daarnaast kunnen verzekeraars je allerlei vormen van WW aanbieden (korte/lange duur, hoog/laag percentage, etc), waardoor je hem naar eigen wens in kunt vullen. En de overheid heeft er niets mee te maken, dus die wordt niet groter dan dat ze al is bij een basisinkomen.

Sober != somber. Misschien dat je het bewust verwisselt, maar het woord dat je zoekt is 'sober'

Nee, alles wat men privatiseerd wordt duurder. Van centraal ga je naar decentraal, en zijn er dus meer bedrijven met veel meer directeuren en lagen in bestuur. Die willen allemaal veel geld, en je ziet dat dan juist de kosten nog sneller exploderen... Kijk naar de zorg.. Van geld terug krijgen op een lage premie bij de invoering er van naar een eigen risico in een relatief korte tijd.

En om nog even terug te komen op arbeidsongeschikten.. Maat van mij is vrachtwagen chauffeur, werkt elke week 48 uur (maximaal aantal uren in de transport). Zijn vrouw krijgt een WAO uitkering. Tot ze met pensioen gaat. Ze hebben meerdere kinderen.. Er komt altijd geld vanuit die WAO binnen, er zijn dus wel 2 inkomens, en kinderopvang is niet nodig, want naast de WAO is ze natuurlijk ook nog eens huisvrouw.

En ik gun het ze hoor.

En niet iedereen die niet geschikt is om te werken is per definitie bedlederig om het maar even zo te zeggen. Ze zijn er natuurlijk wel die ook niet in staat zijn een handje vol kinderen te verzorgen/optevoeden.

Daarmee, zoals ik net al zei, hebben werkende veel meer te verliezen. Kinderopvang zou daarmee dan ten allertijde gratis moeten zijn. Hoewel ik zelf geen kinderen heb, en er via belastingen natuurlijk aan mee betaal, en dat wellicht ook zou zien stijgen, is dat een stuk eerlijker voor de mensen die er van gebruik willen maken.

Want ik gun het namelijk iedereen

Je zit met WW en WAO/WIA meen altijd gebonden aan een maximum wat je krijgt per maand. En ik geloof dat dat iets in de 4.500,- bruto per maand is..

Als je kijkt naar de wajong bijvoorbeeld. Jong gehandicapten die niet kunnen werken.. En dan een opleiding doen? Daar gaat dan volgensmij ook ergens iets mis.. Blijkbaar kan er dan dus wel gewerkt worden? Maar misschien zie/begrijp ik dat dan verkeerd

[ Voor 3% gewijzigd door RaZ op 26-02-2014 12:15 ]

[RemcoDelft]

RaZ schreef op woensdag 26 februari 2014 @ 12:10:
Nee, alles wat men privatiseerd wordt duurder. Van centraal ga je naar decentraal, en zijn er dus meer bedrijven met veel meer directeuren en lagen in bestuur. Die willen allemaal veel geld, en je ziet dat dan juist de kosten nog sneller exploderen... Kijk naar de zorg.. Van geld terug krijgen op een lage premie bij de invoering er van naar een eigen risico in een relatief korte tijd.

Dit is niet (perse) waar. Alles waarbij de overheid het woord "privatisering" gebruikt, wordt duurder! Maar alles waarbij de overheid dat woord gebruikt, is helemaal niet echt privaat...

Kinderopvang zou daarmee dan ten allertijde gratis moeten zijn. Hoewel ik zelf geen kinderen heb, en er via belastingen natuurlijk aan mee betaal, en dat wellicht ook zou zien stijgen, is dat een stuk eerlijker voor de mensen die er van gebruik willen maken.

Ook kinderopvang is een van de dingen die gigantisch in prijs is gestegen, sinds de overheid er miljarden subsidie voor verleende.

Als je kijkt naar de wajong bijvoorbeeld. Jong gehandicapten die niet kunnen werken.. En dan een opleiding doen? Daar gaat dan volgensmij ook ergens iets mis.. Blijkbaar kan er dan dus wel gewerkt worden? Maar misschien zie/gebruik ik dat dan verkeerd

Voor zover ik weet leidt die opleiding tot "een hoger gemist salaris" en dus een hogere WAjong-uitkering...

[Ardana]

RaZ schreef op woensdag 26 februari 2014 @ 11:17:
Als je dan werkt, heb je simpelweg een hogere belastingvrijevoet ter hoogte van een basisinkomen. Daarnaast heb je natuurlijk nog de normale zaken als een sociaal vangnet. Anders komen de werkende in problemen bij werkloosheid of arbeidsongeschiktheid.

Oftwel, geen enkele wijziging ten opzichte van het huidige systeem.

RaZ schreef op woensdag 26 februari 2014 @ 12:10:
Als je kijkt naar de wajong bijvoorbeeld. Jong gehandicapten die niet kunnen werken.. En dan een opleiding doen? Daar gaat dan volgensmij ook ergens iets mis.. Blijkbaar kan er dan dus wel gewerkt worden? Maar misschien zie/begrijp ik dat dan verkeerd

Ja. Een vriend van mij had een Wajong-uitkering van z'n 21e tot z'n 30e. Hij heeft in die tijd een opleiding gevolgd, in de hoop dat hij normaal aan het werk zou kunnen. Dat is gelukt en tot op heden heeft hij gewoon salaris. Het had ook zomaar niet kunnen lukken, maar betekent dat dat niemand het moet proberen?

[Sissors]

RaZ schreef op woensdag 26 februari 2014 @ 12:10:
[...]

Nee, alles wat men privatiseerd wordt duurder. Van centraal ga je naar decentraal, en zijn er dus meer bedrijven met veel meer directeuren en lagen in bestuur. Die willen allemaal veel geld, en je ziet dat dan juist de kosten nog sneller exploderen... Kijk naar de zorg.. Van geld terug krijgen op een lage premie bij de invoering er van naar een eigen risico in een relatief korte tijd.

Dus misschien diezelfde logica maar voor op zijn minst niet-luxe producten gaan gebruiken? Oftewel alle landbouw nationaliseren, en dan bijvoorbeeld een 5-jare plan ervoor maken. Dan krijgen we meer, goedkoper voedsel en van betere kwaliteit! Toch...

[defiant]

RemcoDelft schreef op woensdag 26 februari 2014 @ 12:17:
Voor zover ik weet leidt die opleiding tot "een hoger gemist salaris" en dus een hogere WAjong-uitkering...

Dat klopt niet, een wajong is afhankelijk van het arbeidsongeschiktheidspercentage, maar altijd gelimiteerd tot maximaal 75% van het minimumloon. In de praktijk wordt (bijna) iedereen 100% afgekeurd voor de Wajong.

[Mx. Alba]

Ja maar dan zie je bijvoorbeeld jongeren met diagnose Asperger in de WAJONG zitten. WTF? Ik weet als geen ander dat de ene autist de andere niet is maar ik heb ook Asperger en heb nooit van dat soort vangnetten nodig gehad. Je kunt mij niet wijsmaken dat een Asperger 100% arbeidsongeschikt is...

[RaZ]

@RemcoDelft:
Nee dat is dan ook wel weer zo. Toch is er een verschil kijkend naar de lagen bestuur in de private sector, danwel semi-privaat, en dat zie je voornamelijk terug in de salarissen denk ik dan zo.

@ardana:
Het is dan wel anders.. De beroepswerkloze heeft nu namelijk een bijstand en een solicitatieplicht en mag fijn alle informatie geven over vakantie e.d.
De groep mensen die dus niet willen werken geef je geld of in natura met voorzieningen, en zijn ze vrij te gaan en staan waar ze willen, zonder dat te overleggen of doorgeven.

Wbt. de wajong, bedankt voor het verduidelijken. Dat wist ik niet.

@Albantar:
Behaalde rendementen in het verlden.... etc..etc.. Heb ik dus ook niet gehad. Net zo als dat ik 16 werd, gewoon op de brommer kon stappen als ik zou willen. Ik reed dan wel eens op de brommer van een ander, maar nooit zelf 1 gehad. Ook nog nooit een certificaat aangevraagd, en gezien ik geen rijbewsij heb, zou ik nu eerst naar een rijschool moeten gaan voor een AM, waar je ook nog eens een puntenrijbewijs krijgt Eigenlijk zou die AM mij gewoon verstrekt moeten worden, maar die kans heb ik dus laten lopen toen men met dat certificaat kwam aankakken.

Moraal: Toen wij jong waren bestond de wajong natuurlijk niet.

Net zoals de WIA pas uitkeert bij 35% arbeidsongeschiktheid, waar de mensen in de WAO dat al bij 10% was. Dat is ook niet gecorrigeerd meen ik. Iedereen zou van de WAO dus naar de WIA gezet moeten worden. Want 90% laatverdiende loon of 70% is nogal een verschil.

Wellicht moeten wij dan ook maar eens een wajong gaan aanvragen met terugwerkende kracht

[defiant]

Mx. Alba schreef op woensdag 26 februari 2014 @ 13:04:
Ja maar dan zie je bijvoorbeeld jongeren met diagnose Asperger in de WAJONG zitten. WTF? Ik weet als geen ander dat de ene autist de andere niet is maar ik heb ook Asperger en heb nooit van dat soort vangnetten nodig gehad.

Het is gedurende een periode beleid geweest jongeren met een beperking (zoals autisme) voor hun 18e verjaardag in de wajong procedure te stoppen.

Je kunt mij niet wijsmaken dat een Asperger 100% arbeidsongeschikt is...

Het arbeidsongeschiktheidspercentage zegt bij wajong helemaal niets over de arbeidsgeschiktheid, aangezien wajongeren meestal geen arbeidsverleden hebben en er dus ook niet gerekend wordt met hun (potentiële) verdienvermogen.

[Verwijderd]

Het huidige Wajong-systeem is zo pervers als maar kan. Jongere X krijgt een bijstandsuitkering van de gemeente. De gemeente laat hem keuren en verklaart 'm 100% arbeidsongeschikt. Opeens krijgt X nu een Wajonguitkering van de overheid en is geen kostenpost meer voor de gemeente. "Winning!", aldus de gemeentefinanciën. (ik ben hier trouwens niet 100% zeker van, maar dat is geloof ik wat ik heb gelezen)
Dat wordt als het goed is aangepakt (en de huidige regering gooit er natuurlijk ook gelijk een flinke bezuiniging bij, enfin), waardoor het allemaal hopelijk wat beter wordt. Wat ook gewoon kan: basisinkomen invoeren. Daarmee ben je namelijk ook van het hele gezeik af.

Laten we vooral niet vergeten dat het in dit topic gaat om het basisinkomen, niet alleen wat er mis is met de huidige systemen

RaZ schreef op woensdag 26 februari 2014 @ 12:10:

Nee, alles wat men privatiseerd wordt duurder.

Ik had het expres over de neo-liberale natte droom. Niet 'mijn' of 'de juiste'. Ik krijg namelijk vooral het idee dat die groep tegen het basisinkomen is, dus als ik die een argumentje toe kan stoppen laat ik die kans zeker niet liggen. Mijn eigen kijk op het hele privatiseringsgebeuren laat ik daarbij voor het gemak even buiten beschouwing.

Daarmee, zoals ik net al zei, hebben werkende veel meer te verliezen.

En meer te winnen. Als je alleen kijkt naar wat je te verliezen hebt, zijn bankdirecteuren zo'n beetje de zieligste mensen ter wereld.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2014 14:15 ]

[Krisp]

Modbreak:

^^ Dit. Het rant-tegen-de-wajong-topic zit een paar servers verderop.

[Señor Sjon]

Hoe zou men zoiets invoeren? En is elke baan dan nog wel een salaris waard of wordt minimumloon een soort community service? Ik heb de stukken op de correspondent gelezen, maar ik blijf het lastig vinden om te beoordelen of dit op grote schaal ook werkt.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 26 februari 2014 @ 14:07:
...
Ik had het expres over de neo-liberale natte droom. Niet 'mijn' of 'de juiste'. Ik krijg namelijk vooral het idee dat die groep tegen het basisinkomen is, ...

Als mijn geheugen me niet bedriegt was met name een deel van de "(neo-)liberalen" vroeger wel te speken over het idee, maar was het vooral een deel van de "socialisten" die bezwaar hadden.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 26-02-2014 14:26 ]

[Mx. Alba]

Geachte collega Krisp: WAJONG is wel degelijk van toepassing in dit topic, want ook de WAJONG kan de deur uit als er een basisinkomen voor iedereen is.

@Krisp hieronder: Indeed...

[ Voor 9% gewijzigd door Mx. Alba op 26-02-2014 14:40 ]

[Krisp]

Jup, maar erop ranten niet.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 26 februari 2014 @ 14:24:

Als mijn geheugen me niet bedriegt was met name een deel van de "(neo-)liberalen" vroeger wel te speken over het idee, maar was het vooral een deel van de "socialisten" die bezwaar hadden.

Paars I en II heb ik zelf niet politiek bewust meegemaakt, dus ik kan niet in mijn geheugen graven om te helpen. Het lijkt me wel vreemd eerlijk gezegd en ook in strijd met wat ik hier in dit topic lees. 'Iedereen' klaagt hier over het feit dat mensen lui op de bank gaan zitten, of dat hoge inkomens teveel moeten gaan betalen (en ze zijn al zo zielig); typische VVD uitspraken die ik van bijv. de SP niet verwacht. Waarom die laatste tegen het basisinkomen zou zijn kan ik me al helemaal niet voorstellen.

Voor beide spectra zitten er een hoop voordelen aan het systeem, je moet alleen wel bereid zijn om de voordelen van de ander ook in te voeren. Niet verwachten dat naast het basisinkomen dingen als huur-/zorgtoeslag of het minimumloon blijven bestaan, maar ook niet willen dat het basisinkomen eigenlijk net te weinig is waardoor je er niets mee op schiet.

[Snowwie]

Verwijderd schreef op woensdag 26 februari 2014 @ 14:55:
'Iedereen' klaagt hier over het feit dat mensen lui op de bank gaan zitten, of dat hoge inkomens teveel moeten gaan betalen (en ze zijn al zo zielig); typische VVD uitspraken die ik van bijv. de SP niet verwacht. Waarom die laatste tegen het basisinkomen zou zijn kan ik me al helemaal niet voorstellen.

Dat komt omdat het gros van de gebruikers hier er qua inkomen en opleiding meestal net tussenin zit. Computer technici, softwareprogrammeurs, systeembeheerders etc, allemaal een groep modaal tot 2x modaal, die niet zitten te wachten op een basisinkomen omdat ze vinden dat het mensen lui maakt en dat iedereen zelf moet werken voor z'n centen, omdat zij, in hun ogen, wel 'keihard werken'. En aan de andere kant, maar wel in significant mindere mate, tegen buitensporige beloningen zijn aan de top. Over het algemeen vindt men het minder erg als iemand miljoenen aan bonus vangt dan wanneer iemand met een bijstanduitkering a 850 euro zwart bijklust. Het zijn dus wel VVD en D66 georiënteerde gebruikers. Dat zie je meestal ook terug in politieke polls die hier vlak voor de verkiezingen worden gehouden.

Die zijn tegen het basisinkomen omdat ze liever willen dat mensen aan de onderkant van de maatschappij klein blijven, geen tot weinig rechten hebben, en als het even kan, het stomste en meest geestdodend werk moeten doen onder het minimumloon. (het zgn. werken met behoud van uitkering).

Nofi, enkel een observatie over de jaren heen hier.

[Ardana]

RaZ schreef op woensdag 26 februari 2014 @ 13:17:
@ardana:
Het is dan wel anders.. De beroepswerkloze heeft nu namelijk een bijstand en een solicitatieplicht en mag fijn alle informatie geven over vakantie e.d.
De groep mensen die dus niet willen werken geef je geld of in natura met voorzieningen, en zijn ze vrij te gaan en staan waar ze willen, zonder dat te overleggen of doorgeven.

Wbt. de wajong, bedankt voor het verduidelijken. Dat wist ik niet.

Helaas, het is niet wat anders. Die Wajonger is in veel ogen ook gewoon te lui om te werken: hij kon een opleiding doen, dan had hij toch ook gewoon kunnen werken? Het is dus gewoon een luie donder en een beroepswerkloze. En dan heeft hij nog het "geluk" dat hij met terugwerkende kracht op z'n 20e, 21e vanaf z'n 18e is afgekeurd, want als je later arbeidsongeschikt wordt (of als het later ontdekt is, of niet met terugwerkende kracht vastgesteld wordt), had hij gewoon in de bijstand gekomen - en de rest van z'n leven kansloos geweest.

Ga maar eens heel simpel na: die betoepswerkloze die je in de kroeg tegenkomt, zou jij die ooit aannemen? En als niemand hem ooit wil aannemen, is het dan een niet-kunnen, of niet-willen? Kan die betoepswerkloze überhaupt wel werken? Ik moet dan altijd denken aan dat plaatje waarin de vaardigheden/intelligentie van bepaalde dieren getest werd door iedereen dezelfde test te laten doen: in een boom klimmen.

We verwachten wel dat iedereen dezelfde vaardigheden bezit, of in ieder geval kan aanleren, maar dat ís nou eenmaal niet zo. Om een maatschappij te hebben waaraan iedereen een bijdrage kan leveren en waarin iedereen zich nuttig voelt, moeten een aantal patronen worden losgelaten.

Ikzelf heb sind 3 jaar ernstige chronische migraine, ik ben 3 tot 6 dagen per maand uit de roulatie, soms in het weekend, soms door de week. Denk je dat er 1 werkgever is die mij wil aannemen (nadat ik mijn huidige baan kwijtraak)? Maar voor de WIA kom ik nooit in aanmerking. Niet arbeidsgeschikt, niet arbeidsongeschikt dus. Dus wat moet ik doen?

Als er iets zou zijn als een basisinkomen zou ik als zelfstandige aan het werk gaan. Ik had dan in ieder geval een veilige basis, en kon m'n eigen tijd indelen. Spoedeisende dingen kun je nog wel afhandelen als je migraine hebt, 8-9 uur op kantoor zitten kun je wel vergeten.

Moraal: Toen wij jong waren bestond de wajong natuurlijk niet.

Je bent jonger dan die vriend. De Wajong bestond toen ook al.

[Verwijderd]

Huur gast en licht, maar ook eten hoort daar bij toch, brood met water en zo.

Ik heb zelf een wajong omdat ik niet geschikt ben voor het vrije bedrijf want die moet zich dan aanpassen en dat doen vrije bedrijven niet, met begeleid werken en zo. Ik heb wel voor de wajong in het vrije bedrijf gewerkt maar dat ging helemaal niet en snap nu ook waarom vanwege beperkingen aan me zelf. Ook sta ik op de wachtlijst voor de wsw en mag het daar nu weer proberen en dan word er rekening met mij gehouden geloof ik. Volgens mij word mijn wajong aangevult met extra uren die ik dan werk.

Wajong is voor mensen die beperkingen hebben en iemand die gewoon niet wil werken krijgt echt geen wajong want je moet helemaal gekeurd worden en al voor je 18 problemen hebben gehad en dat aan kunnen tonen zoals de beperkingen, speciaal onderwijs, ggz, of ziekenhuis en dat soort dingen.

Het zijn helemaal geen mensen die niet willen werken of voor weinig doen meer dan een uitkering krijgen.
Beetje kort door de bocht om dat te denken en zelf dom als je het serieus zo vind want dat is echt niet waar.

[ Voor 106% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2014 16:34 ]

[rik86]

Snowwie schreef op woensdag 26 februari 2014 @ 15:14:
[...]

Dat komt omdat het gros van de gebruikers hier er qua inkomen en opleiding meestal net tussenin zit. Computer technici, softwareprogrammeurs, systeembeheerders etc, allemaal een groep modaal tot 2x modaal, die niet zitten te wachten op een basisinkomen omdat ze vinden dat het mensen lui maakt en dat iedereen zelf moet werken voor z'n centen, omdat zij, in hun ogen, wel 'keihard werken'. En aan de andere kant, maar wel in significant mindere mate, tegen buitensporige beloningen zijn aan de top. Over het algemeen vindt men het minder erg als iemand miljoenen aan bonus vangt dan wanneer iemand met een bijstanduitkering a 850 euro zwart bijklust. Het zijn dus wel VVD en D66 georiënteerde gebruikers. Dat zie je meestal ook terug in politieke polls die hier vlak voor de verkiezingen worden gehouden.

Die zijn tegen het basisinkomen omdat ze liever willen dat mensen aan de onderkant van de maatschappij klein blijven, geen tot weinig rechten hebben, en als het even kan, het stomste en meest geestdodend werk moeten doen onder het minimumloon. (het zgn. werken met behoud van uitkering).

Nofi, enkel een observatie over de jaren heen hier.

Dat vind ik erg gechargeerd moet ik zeggen. Ik denk dat veel mensen vooral tegen het ongebreideld geven van geld aan mensen zijn en dat het slechte image van de zogenaamde uitkeringstrekkers met name komt door de excessen/ fraudeurs.

Beide zaken pak je met dit systeem aan. Er zullen vast luie uitkeringstrekkers zijn, daar zal denk ik ook iedereen van overtuigd zijn, maar ongeacht welk systeem je gebruikt, dat lukt die mensen toch wel. Maar in het basisinkomenconcept ben je wel de uitvoerings/controle-kosten kwijt.

Waar ik heel benieuwd naar ben is wat het effect hiervan zal zijn als je 't door gaat rekenen en dan ook diverse varianten. Kunnen wij als tweakers aan voldoende informatie komen om hier iets zinnigs over te zeggen?

[FRidh]

Mij lijkt het modelleren van de invloed van een basisinkomen ook wel interessant. Het is denk ik alleen aardig veel werk om de juiste statistieken te vinden en vervolgens de regels te implementeren.

[Verwijderd]

rik86 schreef op woensdag 26 februari 2014 @ 17:09:
dat het slechte image van de zogenaamde uitkeringstrekkers met name komt door de excessen/ fraudeurs.

Wat ik overigens totaal opgeblazen vind. Het gaat om 25/26 miljoen per jaar. Uiteraard 25 miljoen teveel, maar absoluut gezien is het peanuts. Er wordt waarschijnlijk een veelvoud van dat bedrag besteed aan het controleren op fraude (wat inderdaad wegvalt bij het basisinkomen ). Om nog maar te zwijgen over de miljarden die verspild worden aan arbeidsintegratie die niet werkt. Maar daar hoor je uiteraard weer helemaal niemand over.

Op mensen met een uitkering zeiken is hot, dat is het probleem. En blijkbaar zo leuk, dat we alleen daarom al het huidige systeem moeten houden.

[Señor Sjon]

Dan vergeet je dat veel van dit soort mensen ook fraude plegen met toeslagen e.d. De Bulgarenfraude alleen al is groter.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 26 februari 2014 @ 17:16:
[...]
Wat ik overigens totaal opgeblazen vind. Het gaat om 25/26 miljoen per jaar. Uiteraard 25 miljoen teveel, maar absoluut gezien is het peanuts. Er wordt waarschijnlijk een veelvoud van dat bedrag besteed aan het controleren op fraude (wat inderdaad wegvalt bij het basisinkomen ). Om nog maar te zwijgen over de miljarden die verspild worden aan arbeidsintegratie die niet werkt. Maar daar hoor je uiteraard weer helemaal niemand over.

Op mensen met een uitkering zeiken is hot, dat is het probleem. En blijkbaar zo leuk, dat we alleen daarom al het huidige systeem moeten houden.

Mee eens ik word er zelfs treurig van om voor zo'n persoon te worden uitgemaakt te wel ik liever helemaal niet die beperkingen heb en juist graag 40 uur kon werken. Voor mijn gevoel mis ik dat werken en voel me tegelijk rot omdat ik een wajong heb omdat veel mensen denken dat ik er misbruik van zou maken, ik word daar best treurig door en voel me daar door soms ook best nutteloos. Dit heb ik trouwens alleen maar ervren met internet en niet in het echte leven dan is iedereen aardig en klagen er niet over.
Misschien moet ik toch maar eens het hele internet gebeuren weg doen dan maar af en toe een singleplayer game spelen.

[Verwijderd]

Senor Sjon schreef op woensdag 26 februari 2014 @ 17:24:
Dan vergeet je dat veel van dit soort mensen ook fraude plegen met toeslagen e.d. De Bulgarenfraude alleen al is groter.

Kun je toevallig een bedrag vinden? Ik kan niets beters vinden dan 2,4mln (+1mln aan boetes), wat al helemaal een aantal decimalen achter de komma is op de totale Rijksbegroting.

Negatief nieuws over de sociale zekerheid wordt gewoon, met name door de bekende rechtse media, ontzettend opgeblazen. De ophef die er rondom ontstaat (tot moties van wantrouwen aan toe) staat totaal niet in verhouding tot de bedragen waar het om gaat.

@Lupp: ik heb zelf Skyrim (met veel te veel mods, uiteraard) herontdekt. Héérlijk

[RaZ]

Snowwie schreef op woensdag 26 februari 2014 @ 15:14:
[...]

Nofi, enkel een observatie over de jaren heen hier.

Heb jij je eigen topics of anders je eigen reacties de laatste jaren al eens terug gekeken? En dat is dan ook alleenmaar een observatie... Wil je dat ik ze allemaal even ga opsommen hier? En natuurlijk wel in chronologische volgorde

@ardana:
Ik heb dan ook pas 2 jaar terug die diagnose gehad. En ik ben al sinds m'n 15de op de arbeidsmarkt. Maar ik mag dus blij zijn dat ik dan geluk heb gehad.. Zo heb ik ook nooit toeslagen aangevraagd of een uitkering toen ik in 2006 ontslagen werd. Weg spaargeld, en hallo schuld... Was dus blijkbaar niet nodig. Ben het wel weer te boven hoor, heb geen cent schuld meer... Al heeft me dat wel de nodige jaren gekost..

Moet wel zeggen dat ik dan wel mag hopen dat mensen die vanuit een wajong dan een opleiding doen met stufi (dat hoef je na je 30ste niet meer aan te vragen, die krijg je dan niet eens meer), om er toch beter voor te staan. Iets wat ik al niet eens meer kan doen, en altijd dus een laag inkomen blijf houden..

Ik gun echt iedereen het beste, maar ben ik egoistisch als ik mijzelf ook wat gun ?

[ Voor 56% gewijzigd door RaZ op 26-02-2014 21:11 ]

[Ardana]

offtopic:
Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet weet over welke diagnose je het hebt, sorry

Ik denk dat juist RaZ, net als iedereen die niet in het 5x9-tot-5-plaatje past, een voordeel zou hebben bij een basisuitkering, juist omdat je mogelijkheden wél vergroot worden: je hebt een veilige basis, en kunt vanwaaruit zonder risico experimenteren. Als je nu een WW, WIA of Wajong uitkering hebt, kun je allerlei rechten kwijtraken en durf je niets meer te ondernemen want dat houdt automatisch een risico in. Een vriendin van mij is volledig afgekeurd maar zou ondertussen wel weer een poging willen wagen. Echter ben je dan in no time ook weer je rechten en inkomsten kwijt, wat haar echt tegenhoudt. En neem haar eens kwalijk? Ze is al 4x uitgevallen, staat nog steed onder lichte behandeling. Als ze een poging waagt, kan ze rustig zover in inkomen dalen, dat ze haar huis moet verkopen. Ze heeft er niet om gevraagd om ziek te worden, maar je kunt haar ook niet kwalijk nemen als ze haar situatie niet wil laten verergeren.

Bij een basisinkomen zou ze wél die poging hebben kunnen wagen. Je weet dan, als je begint met werken ergens tussen je 16e en 25e, dat je geen WAO- of WW-rechten opbouwt en dus dat je zelf daarvoor een verzekering moet afsluiten.

Nog een voordeel t.o.v. Nu: hoeveel mensen zijn er niet die met tegenzin bij hun werkgever blijven, maar half werk afleveren en negatief bijdragen aan de sfeer en het ziekteverzuim. Vaak zijn ze behoorlijk afhankelijk van het inkomen en vanaf een bepaalde leeftijd komen mensen ook niet meer zo gemakkelijk aan een nieuwe baan. Wellicht dat ook die wat gemakkelijker kunnen switchen.

En ook onze concurrentiepositie tov het buitenland stijgt: als arbeidskosten sterk dalen worden de productiekosten ook lager.

[Sissors]

Hoewel ik duidelijk de voordelen zie (heb er eerder ook wat genoemd hier), ben ik uiteindelijk voorlopig toch tegen. Dat zou mogelijk later kunnen veranderen, bijvoorbeeld we daadwerkelijk technologische werkloosheid krijgen, maar momenteel denk ik dat het nog te vroeg is.

Hoe gaan we het betalen? Het is leuk te zeggen dat dingen goedkoper worden, en dat is ook wel zo, maar je moet ook heel veel meer uitkeringen gaan leveren. Dan heb je nog wat andere dingen, en een hoop praktische problemen (zoals dat binnen 3 maanden half Europa in Nederland woont).

Maar voor mij het grootste probleem: Dat het geaccepteerd wordt dat leven op kosten van de staat normaal is. Want dat is volgens mij wel het idee achter een basisinkomen. Nu gaan er wat mensen wijzen op experimenten waarbij niet direct iedereen lui lekker land ging houden, maar dat is korte termijn waarbij het stigma op uitkeringstrekkers vast niet ineens verdween. (Overigens begrijp ik heel goed dat dat stigma ook zeker nadelen heeft).

Echter wat gebeurd er als het gewoon een geaccepteerde manier van leven is, van een basisinkomen rond komen? Tuurlijk nu heb je ook al groepen die elke generatie de bijstand in gaat, maar dat is een relatief kleine groep en zeker nier algemeen geaccepteerd. Sowieso wordt de verhouding werkenden / niet werkenden nog schever: Kunnen we het uberhaupt nog betalen? Maar eigenlijk wat ik gevaarlijker vind, hele groepen/wijken/gebieden waarbij iedereen van het basisinkomen leeft, en dat dat geaccepteerd wordt. Als je daar opgroeit ga je dan naar een school toe, waarbij je een beetje aankloot, omdat iedereen in jouw omgeving toch basisinkomen heeft, en jij dat ook later zal hebben. Op die manier creëer je een complete onderklasse waarbij iemand die daarin geboren is nagenoeg nooit omhoog zal klimmen, en waardoor die hele groep dus uiteindelijk dus niks toevoegt meer aan de samenleving.

[RaZ]

Zolang mensen een solicitaiteplicht hebben in de WW en de bijstand, moeten die zelfde regels gelden voor wachtgeld... Want er zitten genoeg mensen in het buitenland met wachtgeld, terwijl ze nooit in staat zijn om hier in nederland te kunnen werken... Wachtgeld, prima, maar dan ben je hier in dit land, en heb je de zelfde plichten, en mag je ook best te werk worden gesteld...

Want laten we wel zijn, een agent is ook ambtenaar, en die krijgt ook geen wachtgeld, maar WW met plichten..

Wel geld jatten, en dan het wachtgeld inzetten om het terug te betalen... De burger betaalt de rekening... Ik gun die mensen alles, behalve zuurstof!!!!

[defiant]

Sissors schreef op woensdag 26 februari 2014 @ 21:45:
Echter wat gebeurd er als het gewoon een geaccepteerde manier van leven is, van een basisinkomen rond komen? Tuurlijk nu heb je ook al groepen die elke generatie de bijstand in gaat, maar dat is een relatief kleine groep en zeker nier algemeen geaccepteerd. Sowieso wordt de verhouding werkenden / niet werkenden nog schever: Kunnen we het uberhaupt nog betalen? Maar eigenlijk wat ik gevaarlijker vind, hele groepen/wijken/gebieden waarbij iedereen van het basisinkomen leeft, en dat dat geaccepteerd wordt. Als je daar opgroeit ga je dan naar een school toe, waarbij je een beetje aankloot, omdat iedereen in jouw omgeving toch basisinkomen heeft, en jij dat ook later zal hebben. Op die manier creëer je een complete onderklasse waarbij iemand die daarin geboren is nagenoeg nooit omhoog zal klimmen, en waardoor die hele groep dus uiteindelijk dus niks toevoegt meer aan de samenleving.

Maar het hebben van klassen met lage sociale mobiliteit is feitelijk nu ook al een (groot) probleem. Het is tevens een terrein waar veel onderzoek naar is binnen de social science, echter zodra je de bevindingen daaruit zou willen omzetten in beleid, dan stuit je toch al snel op de weerbarstige werkelijkheid in de maatschappij en ideologisch standpunten in de politiek.

Zie de bevindingen zoals in bijvoorbeeld dit onderzoek (en artikel op the economist) maar eens te realiseren:

Third, we explore the factors correlated with upward mobility. High mobility areas have (1)
less residential segregation, (2) less income inequality, (3) better primary schools, (4) greater
social capital, and (5) greater family stability.

Daar zitten al heel wat ideologische en politieke barrières verscholen, zie bijvoorbeeld de weerstand tegen de aanpak van wijken in 't verleden.

[Help!!!!]

Kwam nog een artikel van vandaag tegen over dit onderwerp:

FTM: Basisinkomen, het alternatief voor de rondpompmachine

[Blazer Coke]

RaZ schreef op woensdag 26 februari 2014 @ 10:08:
Ander idee in toevoegng tot een basisinkomen. Het idee achter minimaal geld te krijgen om voorzieningen te betalen, zorg dan gewoon voor die voorzieningen.. Dan heb je ook een momentopname van de kosten.

Ipv dat je mensen een zak met geld geeft om een huur te kunnen betalen, verbouw een gevangenis, en dan hebben die mensen een dak boven hun hoofd.. Want voor de basis, dus voor het overleven, heb je niet meer nodig dan een paar muren, een raam en een bed met toilet.

Desnoods een oud ziekenhuis of hotel..

Dat is dan een stuk goedkoper, en hebben de mensen die niet willen werken toch huisvesting (vergelijkbaar met een asielzoekerscentrum). Wil je meer, dan weet je waar je aan geld kan komen.

Voor de zorg idem. De goedkoopste zorgverzekering met collectiviteitskorting..

Kijkend naar de schuldhulpverlening/sanering geef je ze 6 tientjes per week om zelf vrij te besteden.

Puik plan toch ?

Het basisinkomen is om te zorgen voor welzijn, vrijheid en stabiliteit voor het individu, niet tot het denigreren van minderbedeelden door ze op communistische wijze weg te stoppen in armenhuizen en goelags.

Het enige waar jij het basisinkomen voor wilt gebruiken is voor nog meer controle en repressie.

RaZ schreef op woensdag 26 februari 2014 @ 12:10:
[...]

Nee, alles wat men privatiseerd wordt duurder. Van centraal ga je naar decentraal, en zijn er dus meer bedrijven met veel meer directeuren en lagen in bestuur. Die willen allemaal veel geld, en je ziet dat dan juist de kosten nog sneller exploderen... Kijk naar de zorg.. Van geld terug krijgen op een lage premie bij de invoering er van naar een eigen risico in een relatief korte tijd.

Dat is zeker niet waar. Privatiseren kan wel degelijk een grote verbetering brengen door concurentie, innovatie, betere efficientie.

En om nog even terug te komen op arbeidsongeschikten.. Maat van mij is vrachtwagen chauffeur, werkt elke week 48 uur (maximaal aantal uren in de transport). Zijn vrouw krijgt een WAO uitkering. Tot ze met pensioen gaat. Ze hebben meerdere kinderen.. Er komt altijd geld vanuit die WAO binnen, er zijn dus wel 2 inkomens, en kinderopvang is niet nodig, want naast de WAO is ze natuurlijk ook nog eens huisvrouw.

En ik gun het ze hoor.

En niet iedereen die niet geschikt is om te werken is per definitie bedlederig om het maar even zo te zeggen. Ze zijn er natuurlijk wel die ook niet in staat zijn een handje vol kinderen te verzorgen/optevoeden.

Daarmee, zoals ik net al zei, hebben werkende veel meer te verliezen. Kinderopvang zou daarmee dan ten allertijde gratis moeten zijn. Hoewel ik zelf geen kinderen heb, en er via belastingen natuurlijk aan mee betaal, en dat wellicht ook zou zien stijgen, is dat een stuk eerlijker voor de mensen die er van gebruik willen maken.

Want ik gun het namelijk iedereen

Je zit met WW en WAO/WIA meen altijd gebonden aan een maximum wat je krijgt per maand. En ik geloof dat dat iets in de 4.500,- bruto per maand is..

Als je kijkt naar de wajong bijvoorbeeld. Jong gehandicapten die niet kunnen werken.. En dan een opleiding doen? Daar gaat dan volgensmij ook ergens iets mis.. Blijkbaar kan er dan dus wel gewerkt worden? Maar misschien zie/begrijp ik dat dan verkeerd

Arbeidsongeschiktheid is gebaseerd op het inkomen wat je had en wat je met je ziekte/aandoening nog kunt verdienen. De rest heeft er uiteindelijk niets meer mee te maken. Dan zijn er ook nog mensen die theoretisch nog wel kunnen werken om inkomen te vergaren, maar waaorvoor praktisch gezien gewoon geen werk is.

Het maximum waarover je WW/WAO kunt krijgen is 197 euro per dag, wat neerkomt dat je maximale WW/WAO uitkering (bij 70%) ongeveer 2760 euro per 4 weken is. Lang geen 4500 euro dus.

De Wajong-uitkering is op ongeveer hetzelfde niveau als een bijstandsuitkering, maar kent de nadelen ervan niet (geen vermogenseis, geen sollicitatieplicht, partnerinkomen is mogelijk).

[Verwijderd]

Help!!!! schreef op woensdag 26 februari 2014 @ 22:15:
Kwam nog een artikel van vandaag tegen over dit onderwerp:

FTM: Basisinkomen, het alternatief voor de rondpompmachine

Leuk rekensommetje maken ze daar, ben benieuwd hoe dicht dat bij de werkelijkheid komt.
Wat eigenlijk interessanter is, is een film die gepost wordt in de comments:

Duurt bijna 100 minuten en is in het Duits (gelukkig is er fatsoenlijke ondertiteling), maar zeker de moeite waard als je geïnteresseerd bent in het onderwerp. Het eerste uur gaat meer in op de sociologische/filosofische/historische kant, vanaf 58:55 wordt het wat praktischer. Neemt niet weg dat er heel boeiende dingen voorbij komen in dat eerste uur, bijv: 60% geeft aan zelf gewoon aan het werk te blijven, 30% wil dit blijven doen met minder uur of in een andere functie en slechts 10% geeft aan te willen stoppen. Als de vraag verandert in "hoeveel procent van de anderen denk je dat er gaat stoppen met werken?", draait de uitslag volledig om: 80% denkt dat andere mensen niet meer willen werken. Dat laatste zie je ook hier op Tweakers terug, maar klopt dus blijkbaar niet.
Het laatste deel is wat mij het meest (positief) heeft verrast. Er wordt gesproken over de combinatie van het basisinkomen en een belastingstelsel volledig gebaseerd op BTW (waarbij die in het voorbeeld 100% bedraagt zodat 50% van het BNP naar de overheid vloeit, zoals nu ook het geval is). Ik heb nooit echt geloofd dat een torenhoge BTW houdbaar is, maar als je bedenkt hoeveel belasting er nu al zit op producten (wordt netjes uitgesplitst in de film) valt het wel mee. In het huidige stelsel zijn die belastingen alleen verborgen in loon- en materiaalkosten.

Ik raad iedereen aan om 'm helemaal te kijken, maar als dat je te lang is mag je doorspoelen tot 58:55

[EnerQi]

Verwijderd schreef op donderdag 27 februari 2014 @ 00:51:
[...]
Het laatste deel is wat mij het meest (positief) heeft verrast. Er wordt gesproken over de combinatie van het basisinkomen en een belastingstelsel volledig gebaseerd op BTW (waarbij die in het voorbeeld 100% bedraagt zodat 50% van het BNP naar de overheid vloeit, zoals nu ook het geval is). Ik heb nooit echt geloofd dat een torenhoge BTW houdbaar is, maar als je bedenkt hoeveel belasting er nu al zit op producten (wordt netjes uitgesplitst in de film) valt het wel mee. In het huidige stelsel zijn die belastingen alleen verborgen in loon- en materiaalkosten.

Ik raad iedereen aan om 'm helemaal te kijken, maar als dat je te lang is mag je doorspoelen tot 58:55

Wat mij nu direct opvalt, is dat BTW te makkelijk omzeilt kan worden. Ik woon in Limburg en heb zelfs een belgische vriendin . Ik zou dus bakken met geld meer kunnen "verdienen" (minder uitgeven) omdat ik goedkoop (BTW % is minder in belgië) spullen kan aanschaffen. Of zoals een aantal tweakers doen, via Duitsland spullen importeren.

Ik verwacht dat de grensstreken dus een hoge boost krijgen in huisprijzen

Via loonheffing lijkt me veel verstandiger:
Direct kassa voor de overheid
Basisinkomsten verbonden aan inwoners
Loonheffing (ipv BTW) om dat basisinkomsten te betalen . Dit stopt de import via goedkopere kanalen.

[Verwijderd]

Zoiets moet natuurlijk wel door heel de EU, liefst het overgrote deel van de wereld, tegelijk worden ingevoerd. Kijk echt even dat laatste stuk van die film; ik kan wel proberen hun uitleg te reproduceren, maar dat gaat me nooit goed genoeg lukken.
Het enige dat ik zie gebeuren is dat sites als Marktplaats gaan exploderen. Alhoewel, tweedehandsprijzen zijn natuurlijk gebaseerd op de nieuwprijs incl. BTW, dus relatief ga je er niet meer op vooruit dan nu al het geval is.

[Mx. Alba]

Of je nu 50% BTW doet of 50% inkomstenbelasting maakt in principe vrij weinig uit, je betaalt immers toch 50% van je inkomen aan belastingen. Dan lijkt het me handiger om de BTW gewoon in de 15 - 20% regio te houden zodat we een beetje on par blijven met de omringende landen.

[RemcoDelft]

De overheid heft momenteel belasting op zo veel mogelijk verschillende posten. Niet alleen op inkomen, ook op transport, BTW, energie, afval, water, inwoners, etc. etc. Op deze manier is het niet eenvoudig te zien hoeveel belasting je in totaal betaalt, en komt de overheid er dus redelijk mee weg.
Als consumenten i.p.v. een nettosalaris een brutosalaris zouden krijgen, en vervolgens zelf inkomstenbelasting zouden moeten betalen, zouden veel meer mensen opeens doorhebben dat het best wel veel geld is.
Alleen inkomstenbelasting of alleen BTW zou al een enorme vereenvoudiging zijn. Het eerste leidt trouwens instantaan tot deflatie, het laatste tot inflatie.

[Verwijderd]

Ik blijf het een interessant fenomeen vinden dat basisinkomen. Eenieder die enigzins kennis heeft van hoe de Nederlandse verzorgingsstaat werkt, zal moeten beamen dat het huidige systeem niet efficiënt (veel administratieve last) en niet effectief (erfelijke armoede en afhankelijkheid zijn nog steeds aanwezig) is. Als je kijkt naar de hoeveelheid geld die geschoven wordt naar allerlei 'coaches', 'reïntegratietrajecten' en de hoeveelheid mankracht die het kost om het huidige verzorgingscircus draaiend te houden, dan vind ik het invoeren van een basisinkomen geen slecht idee - mits alle andere verzorgingsarrangementen en toeslagen eruit gaan. Dit zal een verregaande simplificering van het systeem betekenen en ook tot heel veel ambtenaren leiden die moeten rondkomen van dat basisinkomen.

Juist met een basisinkomen stel je mensen in staat risico's te nemen, zal het arbeidsrecht verder versoepeld kunnen worden en het minimuminkomen afgeschaft kunnen worden.

Ik zou daar wel eens een Maatschappelijke Kosten Baten Analyse van willen zien.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 27-02-2014 16:44 ]

[Verwijderd]

Of ik nu belasting betaal over het inkomen van de barman die mijn drankje inschenkt (en over de inkomens van alle anderen in de productie-/transportketen), of alleen BTW over dat drankje maakt natuurlijk niet uit in de uiteindelijke prijs. Wel wordt die barman opeens een stuk goedkoper om in te huren, waardoor het voor werkgevers sneller loont om mensen in dienst te nemen. Uitbesteden naar een lagelonenland (waar we in feite grote groepen mensen aan het uitbuiten zijn) wordt minder aantrekkelijk.
In 'Grundeinkommen' wordt het basisinkomen gezien als heffingskorting in het BTW-belastingstelsel. Je krijgt vooraf een deel van je BTW terug als het ware. Zo'n systeem werkt ook progressief: iemand met alleen het basisinkomen "betaalt" -50% belasting (uitgaande van 100% BTW). Iemand met een hoog inkomen betaalt maximaal 50% belasting, met uiteraard alle grijswaarden daartussenin.

Als je uitgaat van een basisinkomen + inkomstenbelasting betalen de mensen met alleen een basisinkomen geen belasting; de groept die werkt betaalt alles. Aangezien we er vanuit gaan dat door automatisering die laatste groep steeds kleiner wordt, wordt de belastingdruk voor hen steeds groter. En aangezien veel mensen niet bepaald rationeel zijn als het aankomt op belastingen, is het maar de vraag hoe lang zo'n systeem houdbaar is.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 27 februari 2014 @ 16:47:
...de groept die werkt betaalt alles ...

Dat is toch altijd zo? (niet al het werk is natuurlijk 'betaald werk')

IMHO zou je bij een BTW-systeem of inkomstenbelastings-systeem ook altijd een vermogensbelasting moeten hebben.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 27-02-2014 17:05 ]

[Amanoo]

We hebben toch al minimumloon? Ik zie niet echt wat nu het verschil moet zijn als er ineens een basisinkomen is. Ik weet niet beter dan dat je in Nederland niet van de honger hoeft om te komen, dus ik weet niet waarom allerlei gerommel met deze status quo nodig is. Misschien een minimumjeugdloon/basisloon voor 14/15-jarigen invoeren zodat de belastingdienst niet woest wordt als ze mijn broertje zien programmeren voor Jan en Alleman en vervolgens met flinke flappen thuis zien komen (die knaap verdient goed maar ik weet niet helemaal zeker of het wel legaal is, in ieder geval geniet hij ervan en zijn rapporten laten ook niets te wensen over).

[Verwijderd]

Uiteindelijk wel ja. Het verschil zit 'm erin dat ze in het ene systeem belasting betalen omdat ze hard werken en veel geld verdienen (dat stuit nogal eens op tegenstand) en in het andere systeem veel belasting betalen omdat ze simpelweg veel geld uitgeven.
Een BTW-stelsel is ook nog eens simpeler: in plaats van tientallen soorten inkomen en vermogen te hebben zit er één belasting op alle goederen die betaald wordt aan de kassa. Vermogen hoeft niet meer apart belast te worden, omdat je dat geld uiteindelijk uitgeeft.

@Hierboven: alleen is er niet voor iedereen een baan, zelfs niet op minimumloon. En de reden dat mensen niet om hoeven te komen van de honger komt deels door de (steeds meer gebruikte) voedselbank.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 27-02-2014 17:22 ]