Het Basisinkomen

[Blazer Coke]

Alleen een BTW taried is vele praktischer idd.

Geen inkomen op werken, vermogen, erven, etc. Het scheelt zoveel bureacratie. Zwart werken bestaat niet meer, particulieren hoeven nooit meer belasting te betalen behalve als ze iets kopen. Het enige nadeel is dat het BTW percentage zo hoog wordt dan je het niet kunt invoeren als je buurlanden op de helft of een derde van dat percentage zitten. Dit is alleen haalbaar als bijv alle landen in de EU meedoen.

[defiant]

Verwijderd schreef op donderdag 27 februari 2014 @ 16:47:
Als je uitgaat van een basisinkomen + inkomstenbelasting betalen de mensen met alleen een basisinkomen geen belasting; de groept die werkt betaalt alles. Aangezien we er vanuit gaan dat door automatisering die laatste groep steeds kleiner wordt, wordt de belastingdruk voor hen steeds groter. En aangezien veel mensen niet bepaald rationeel zijn als het aankomt op belastingen, is het maar de vraag hoe lang zo'n systeem houdbaar is.

Het economische systeem is sowieso onhoudbaar als die situatie werkelijkheid word. Als de vraagkant van de economie steeds verder wegzakt, zal ook de productie daarna volgen, met als gevolg een steeds verder krimpende economie. Globalisering zorgt voor een tijdelijke oplossing, aangezien de globale vraag deze uitval kan compenseren. Echter creëer je wel weer een nieuwe probleem, namelijk dat het in zo'n situatie steeds moeilijker wordt om je sociale stelsels overeind te houden, aangezien je ook concurrerend moet blijven met landen die minder of zelfs geen sociale voorzieningen hebben.

[Mentalist]

RaZ schreef op woensdag 26 februari 2014 @ 10:08:
Ander idee in toevoegng tot een basisinkomen. Het idee achter minimaal geld te krijgen om voorzieningen te betalen, zorg dan gewoon voor die voorzieningen.. Dan heb je ook een momentopname van de kosten.

Ipv dat je mensen een zak met geld geeft om een huur te kunnen betalen, verbouw een gevangenis, en dan hebben die mensen een dak boven hun hoofd.. Want voor de basis, dus voor het overleven, heb je niet meer nodig dan een paar muren, een raam en een bed met toilet.

Desnoods een oud ziekenhuis of hotel..

Dat is dan een stuk goedkoper, en hebben de mensen die niet willen werken toch huisvesting (vergelijkbaar met een asielzoekerscentrum). Wil je meer, dan weet je waar je aan geld kan komen.

Voor de zorg idem. De goedkoopste zorgverzekering met collectiviteitskorting..

Kijkend naar de schuldhulpverlening/sanering geef je ze 6 tientjes per week om zelf vrij te besteden.

Puik plan toch ?

Ik had al een vergelijkbaar plan getypt (maar die reactie skip ik nu maar ), maar met net iets andere insteek.. Mijn insteek was het bouwen van een nieuw appartementencomplex, ergens in het oosten van het land waar de grond goedkoop is. Geen gevangenis, maar wel heel basic. Ontworpen om goedkoop te zijn, veel appartementen dicht bij elkaar en zo zuinig mogelijk.

Alle zwervers, zwakbegaafden (die misschien wel recht hebben op een uitkering maar niet begrijpen hoe ze die aan moeten vragen) en junkies zou je hiermee van de straat kunnen houden. Alleen.. Tis zoals gezegd inderdaad geen echt basisinkomen. Dit is ook weer niet helemaal "bijstand 2.0" zoals lennartje zei, belangrijke verschillen zijn dat iedereen hiervoor kan kiezen, je verplicht op een bepaalde locatie moet wonen en geen sollicitatieplicht hebt.

Ik zou er persoonlijk wel iets voor voelen. Ik ken ook mensen die eigenlijk net overal buiten vallen, echt niet veel eisen en gewoon in de problemen zitten of geraken.

Werkenden krijgen in dit geval geen basisinkomen, maar de "beloning" dat ze mogen wonen waar ze willen en natuurlijk dat ze meer geld hebben. Dus kijk ik dan terug naar het voorbeeld uit de topicstart van Snowwie, dan zal zijn baantje als taxichauffeur beloond zijn doordat hij kan wonen waar hij wil, terwijl hij nu moet werken zonder veel voordeel te hebben ten opzichte van iemand die in de bijstand zit.

Het wonen in zo'n complex is in principe goedkoper dan bijstand, je kan dat namelijk veel goedkoper bouwen (volgens mij) dan wat iemand met een uitkering normaal zal huren.

De kosten van een dergelijk plan zou je af moeten zetten tegen de huidige kosten van de bijstand, WAO, AOW en daklozenopvang. (WW is niet betaald door de overheid)

Ik vraag me af wat het zou kosten om in zo'n appartement te wonen. Wat zou een dergelijk gebouw kosten per appartement per maand (inclusief afschrijfkosten e.d.)? Wat kost het als je iedereen een voedselpakket zou geven (in te kopen met quantumkorting), is dat überhaupt wel goedkoper dan de supermarkt? Wat kost het om het hele gebouw op 18 graden te stoken? (nee, 18 is niet koud, alles boven de 16 wen je aan, is onderzocht) Riolering en afvalverwerking?

Wat mij verbaasde is dat een cel in de gevangenis €217 per dag kost (217*30=€6510/maand!). Je zou denken dat iemand in de gevangenis redelijk goedkoop is (kleine woonruimte, goedkoop voedsel, alles gestandaardiseerd, alleen de bewakers kosten wat), maar niets blijkt minder waar.

Voor de zorg idem. De goedkoopste zorgverzekering met collectiviteitskorting..

Da's wel onzin, de goedkoopste zorgverzekering zonder collectiviteit is namelijk goedkoper dan welke verzekering met collectiviteit dan ook. De enige haalbare besparing hier is dat je het geld niet meer hoeft te innen, geen bankkosten, incassokosten etc.

defiant schreef op donderdag 27 februari 2014 @ 22:51:
[...]

Het economische systeem is sowieso onhoudbaar als die situatie werkelijkheid word. Als de vraagkant van de economie steeds verder wegzakt, zal ook de productie daarna volgen, met als gevolg een steeds verder krimpende economie. Globalisering zorgt voor een tijdelijke oplossing, aangezien de globale vraag deze uitval kan compenseren. Echter creëer je wel weer een nieuwe probleem, namelijk dat het in zo'n situatie steeds moeilijker wordt om je sociale stelsels overeind te houden, aangezien je ook concurrerend moet blijven met landen die minder of zelfs geen sociale voorzieningen hebben.

De vraag zal nooit afnemen. Mensen willen altijd maar groter, beter, dikker, sneller en persoonlijker. Neemt de productiviteit toe door automatisering, dan gaan mensen gewoon een grotere auto/boot/huis kopen. Als dit alsmaar toeneemt en auto's, boten en huizen allemaal gratis zijn dan laten mensen zich gewoon iedere dag masseren. (kan een robot niet) Ze zullen iemand betalen om in hun neus te peuteren zodat ze het zelf niet hoeven te doen. Werkelijk waar. Consumptie blijft.

[ Voor 23% gewijzigd door Mentalist op 28-02-2014 05:48 ]

[Krisp]

In feite is de hele visie van jouw plan anders, waardoor zowel de voor- als de nadelen niet te vergelijken zijn met een basisinkomen. Niet dat het geen discussie waard is.

Het probleem van een systeem gebaseerd op betaling in natura is dat de voordelen van schaking eigenlijk altijd teniet worden gedaan door de hoeveelheid overhead en de pijn van het moeten aanpassen aan het geheel. Het klinkt heel stoer om te zeggen dat je als overheid gezamenlijk auto's inkoopt, maar de hoeveelheid overhead, de mate waarin de verschillende partijen (zowel fabrikanten van auto's als de verschillende corpsen) moeten aanpassen zorgt er uiteindelijk voor dat het totaal niet goedkoper is. Het is eigenlijk alleen goedkoper als je hetzelfde product toch al zou kopen.

Hetzelfde geldt voor dit plan. Natuurlijk is het goedkoper om iemand naar het Oosten te laten verhuizen en in een basisvoorziening te zetten. Nadeel is alleen dat hij/zij uit zijn/haar habitat wordt gehaald, met alle gevolgen van dien. Het voordeel van ziektekosten ben je bijvoorbeeld hoogstwaarschijnlijk kwijt. Mensen zullen nog steeds 'moeten' werken omdat ze onder geen beding in zo'n flat geplaatst willen worden, waardoor de stress op de samenleving blijft.

Het voordeel van een basisinkomen is dat het mensen juist verantwoordelijkheid geeft, en kansen. Als je op 12m2 wilt wonen voor 200 euro, dan kan dat (en hé, het is nog goedkoper ook). Als je met een grote groep in een klein huis wilt wonen, kan dat (dat is nog veel efficiënter). Als je jouw eigen voedsel wilt verbouwen, kan dat (wellicht kan het uitgroeien tot een sociale voorziening waar meer gezinnen hun voedsel vandaan halen. Daarmee worden we als samenleving beter.

Een ander nadeel van natura is dat de overgang van 'bijstand' naar 'zelfstandig' wederom heel groot is. Als je in een 'sociale woning' woont en je wilt verhuizen naar een normale woning, dan lijkt dat verdacht op een 'sociale huurwoning', en dus op de huidige situatie die veel mensen als inefficient en ineffectief betitelen. Met een basisinkomen kun je ook een (afgeloste) koopwoning hebben en goedkoop wonen. Daarmee ben je eigenlijk goedkoper uit, ook als samenleving. Immers: je hebt een basisinkomen, maar verder is iemand geheel zelfstandig. Je hebt dus geen kosten aan een (te goedkope) sociale huurwoning en iemand kan zichzelf nuttig maken, wat veel mensen op de een of andere manier ook gaan doen.

[Verwijderd]

Ik vraag me serieus af of je niet meer criminaliteit krijgt als zoiets wordt ingevoerd. Je krijgt een groep die vindt dat werken niet meer hoeft en die krijgt een hoop tijd. Tijd om slechte ideeën te bedenken en tijd om hun geld aan allerhande vrijetijdsbestedingen uit te geven. Het resultaat is potentieel meer overlast en misschien de behoefte het basisinkomen zelf aan te vullen met wat nachtelijk breekwerk of dergelijke grollen.

Tl;dr: werk houdt je van de straat en - een bepaalde groep - daarmee uit de problemen.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 februari 2014 @ 06:59:
Ik vraag me serieus af of je niet meer criminaliteit krijgt als zoiets wordt ingevoerd. Je krijgt een groep die vindt dat werken niet meer hoeft en die krijgt een hoop tijd. Tijd om slechte ideeën te bedenken en tijd om hun geld aan allerhande vrijetijdsbestedingen uit te geven. Het resultaat is potentieel meer overlast en misschien de behoefte het basisinkomen zelf aan te vullen met wat nachtelijk breekwerk of dergelijke grollen.

Tl;dr: werk houdt je van de straat en - een bepaalde groep - daarmee uit de problemen.

Crimineel? Dan vervalt je recht op basisinkomen. Lijkt me een vrije eenvoudige oplossing.
Oja, zonder recht op basisinkomen vervalt je recht om in Nederland te zijn. Als je een ander paspoort hebt ga je daar naartoe, als je dat niet hebt kiezen we een mooi land zonder overheid (Somalie of zo) voor je uit, of een ander land waar ze je in ruil voor wat ontwikkelingshulpgelden graag willen hebben.

Als je een utopische samenleving wil beginnen, moet je mensen die daar niet aan meewerken gewoon niet meer laten meedoen.

[Tleilaxu]

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 28 februari 2014 @ 05:34:
[...]

Ik had al een vergelijkbaar plan getypt (maar die reactie skip ik nu maar ), maar met net iets andere insteek.. Mijn insteek was het bouwen van een nieuw appartementencomplex, ergens in het oosten van het land waar de grond goedkoop is. Geen gevangenis, maar wel heel basic. Ontworpen om goedkoop te zijn, veel appartementen dicht bij elkaar en zo zuinig mogelijk.

Alle zwervers, zwakbegaafden (die misschien wel recht hebben op een uitkering maar niet begrijpen hoe ze die aan moeten vragen) en junkies zou je hiermee van de straat kunnen houden. Alleen.. Tis zoals gezegd inderdaad geen echt basisinkomen. Dit is ook weer niet helemaal "bijstand 2.0" zoals lennartje zei, belangrijke verschillen zijn dat iedereen hiervoor kan kiezen, je verplicht op een bepaalde locatie moet wonen en geen sollicitatieplicht hebt.

Ik zou er persoonlijk wel iets voor voelen. Ik ken ook mensen die eigenlijk net overal buiten vallen, echt niet veel eisen en gewoon in de problemen zitten of geraken.

Dit is echt de perfecte aanzet voor een godwin
Ga je mensen ook een gele ster op prikken? Of waarom dood je de zwakbegaafden niet direct? Dan kost het niets meer?

[begintmeta]

RemcoDelft schreef op vrijdag 28 februari 2014 @ 08:22:
...
Als je een utopische samenleving wil beginnen, moet je mensen die daar niet aan meewerken gewoon niet meer laten meedoen.

Utopisch en/of dystopisch.

lennartje, wordt vermogen altijd BTW-plichtig uitgegeven?

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 28-02-2014 08:34 ]

[defiant]

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 28 februari 2014 @ 05:34:
De vraag zal nooit afnemen. Mensen willen altijd maar groter, beter, dikker, sneller en persoonlijker. Neemt de productiviteit toe door automatisering, dan gaan mensen gewoon een grotere auto/boot/huis kopen.

Waar gaan ze een grotere auto/boot/huis van betalen als ze door automatisering werkeloos zijn? Daarnaast vloeit de winst door productiviteit bijna altijd terug richting de onderneming. Ergo zonder verandering van het economische systeem (zonder het dempende effect van globalisering) krimpt de economie door vraaguitval door een sterke inkomensdaling van die groep in de samenleving.

Je hebt gelijk dat de vraag nooit zal afnemen, die is feitelijk oneindig, het is echter een vraag waaraan niet kan worden voldaan zonder geld in ons huidige systeem.

Verwijderd schreef op vrijdag 28 februari 2014 @ 06:59:
Ik vraag me serieus af of je niet meer criminaliteit krijgt als zoiets wordt ingevoerd. Je krijgt een groep die vindt dat werken niet meer hoeft en die krijgt een hoop tijd. Tijd om slechte ideeën te bedenken en tijd om hun geld aan allerhande vrijetijdsbestedingen uit te geven.

Dat lijkt me nogal vergezocht, een crimineel doet nu namelijk ook niets anders dan de hele dag slechte ideeën bedenken en overlast bezorgen.

[Mentalist]

Krisp schreef op vrijdag 28 februari 2014 @ 06:12:
In feite is de hele visie van jouw plan anders, waardoor zowel de voor- als de nadelen niet te vergelijken zijn met een basisinkomen. Niet dat het geen discussie waard is.

Het probleem van een systeem gebaseerd op betaling in natura is dat de voordelen van schaking eigenlijk altijd teniet worden gedaan door de hoeveelheid overhead en de pijn van het moeten aanpassen aan het geheel. Het klinkt heel stoer om te zeggen dat je als overheid gezamenlijk auto's inkoopt, maar de hoeveelheid overhead, de mate waarin de verschillende partijen (zowel fabrikanten van auto's als de verschillende corpsen) moeten aanpassen zorgt er uiteindelijk voor dat het totaal niet goedkoper is. Het is eigenlijk alleen goedkoper als je hetzelfde product toch al zou kopen.

Hetzelfde geldt voor dit plan. Natuurlijk is het goedkoper om iemand naar het Oosten te laten verhuizen en in een basisvoorziening te zetten. Nadeel is alleen dat hij/zij uit zijn/haar habitat wordt gehaald, met alle gevolgen van dien. Het voordeel van ziektekosten ben je bijvoorbeeld hoogstwaarschijnlijk kwijt. Mensen zullen nog steeds 'moeten' werken omdat ze onder geen beding in zo'n flat geplaatst willen worden, waardoor de stress op de samenleving blijft.

Het voordeel van een basisinkomen is dat het mensen juist verantwoordelijkheid geeft, en kansen. Als je op 12m2 wilt wonen voor 200 euro, dan kan dat (en hé, het is nog goedkoper ook). Als je met een grote groep in een klein huis wilt wonen, kan dat (dat is nog veel efficiënter). Als je jouw eigen voedsel wilt verbouwen, kan dat (wellicht kan het uitgroeien tot een sociale voorziening waar meer gezinnen hun voedsel vandaan halen. Daarmee worden we als samenleving beter.

Een ander nadeel van natura is dat de overgang van 'bijstand' naar 'zelfstandig' wederom heel groot is. Als je in een 'sociale woning' woont en je wilt verhuizen naar een normale woning, dan lijkt dat verdacht op een 'sociale huurwoning', en dus op de huidige situatie die veel mensen als inefficient en ineffectief betitelen. Met een basisinkomen kun je ook een (afgeloste) koopwoning hebben en goedkoop wonen. Daarmee ben je eigenlijk goedkoper uit, ook als samenleving. Immers: je hebt een basisinkomen, maar verder is iemand geheel zelfstandig. Je hebt dus geen kosten aan een (te goedkope) sociale huurwoning en iemand kan zichzelf nuttig maken, wat veel mensen op de een of andere manier ook gaan doen.

Ben ik het ook wel mee eens, er zitten ontzettend veel haken en ogen aan idd.

Wat in Nederland veel zou helpen is als er goedkopere woonruimte zou bestaan. Woonruimte blijft flink duur in Nederland om niet geheel duidelijke redenen (zover ik weet heeft het te maken met een hoop gepruts, slechte planning en een stukje corruptie). Als er opties zijn voor goedkopere woonruimte dan heb je opeens ook veel minder geld nodig om te overleven, hoef je dus minder hard te werken en is een basisinkomen makkelijker te financieren.

Tleilaxu schreef op vrijdag 28 februari 2014 @ 08:26:
[...]

Dit is echt de perfecte aanzet voor een godwin
Ga je mensen ook een gele ster op prikken? Of waarom dood je de zwakbegaafden niet direct? Dan kost het niets meer?

Diezelfde zwakbegaafden (die bijvoorbeeld nèt niet zwak genoeg zijn om als arbeidsongeschikt te worden aangemerkt, of die wel recht hebben op een uitkering maar dat niet weten) eindigen nu in bepaalde gevallen als zwerver of in de criminaliteit. Dan lijkt mijn oplossing me toch beter.

defiant schreef op vrijdag 28 februari 2014 @ 12:08:
[...]

Waar gaan ze een grotere auto/boot/huis van betalen als ze door automatisering werkeloos zijn?

Niemand is ooit werkloos geworden door automatisering en ik voorspel dat dat ook niet gaat gebeuren.

Als automatisering zo ver doorslaat dat eten, energie, auto's, huizen en boten gratis zijn (en werken dus effectief niet meer nodig is) dan werken mensen als designers, masseur, artiest, neuspeuteraar.. Alles maar wat een robot niet kan. En dat gaan ze dan doen zodat ze zichzelf ook een neuspeuteraar kunnen veroorloven, om de buurman mee af te troeven. Precies hetzelfde waar ze nu een duurdere auto voor kopen.

De mens zit vreemd in elkaar. Maar kijk maar terug naar de afgelopen decennia. Robots doen heel erg veel werk voor ons, maar we zijn er niet minder uren om gaan werken en de werkloosheid is ook niet echt opgelopen daardoor. We zijn gewoon meer en/of hogere kwaliteit gaan consumeren.

[Señor Sjon]

Lol. Niemand door automatisering werkloos geworden? Denk dat hele administratieve afdelingen het niet met je eens zijn.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op vrijdag 28 februari 2014 @ 08:32:
lennartje, wordt vermogen altijd BTW-plichtig uitgegeven?

Ik ben geen expert op BTW-gebied, maar ik kan zo snel niet bedenken waar je het aan uit kunt geven zonder BTW te betalen (zonder dat het illegaal wordt). Natuurlijk, je kunt vermogen weg zetten en het nooit uitgeven, maar wat heb je er dan aan? Als je het hebt puur voor het rendement, dan geef je dat rendement uit en betaal je daarover BTW. Je kunt uiteraard ook een miljoen op een spaarrekening hebben staan en alleen van je basisinkomen leven, maar daar schiet je al helemaal niks mee op.
Nu betaal je vermogensbelasting over een fictief rendement (30% over 4% rendement, geloof ik), wat natuurlijk helemaal nergens op slaat. Alleen al die 4% rendement: op een spaarrekening haal je dat niet en als je een beetje slim belegt kun je daar zonder al teveel moeite overheen komen. Waarom rendement uit vermogen niet gewoon wordt gezien als inkomen (en op precies dezelfde manier wordt belast), is me een raadsel. Maargoed, dat is natuurlijk een andere discussie.

[Verwijderd]

defiant schreef op vrijdag 28 februari 2014 @ 12:08:
Dat lijkt me nogal vergezocht, een crimineel doet nu namelijk ook niets anders dan de hele dag slechte ideeën bedenken en overlast bezorgen.

Echter zijn er mogelijk minder criminelen, omdat het gros van de mensen van straat gehouden wordt. Dat is nu juist het punt.

Zo vergezocht is het niet; dat bijvoorbeeld hangjongeren rottigheid uithalen omdat ze niets beters te doen hebben is een bekend gegeven. Omgekeerd hoor ik mensen met een goede baan vertellen dat ze helemaal geen tijd hebben om dat geld uit te geven

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op vrijdag 28 februari 2014 @ 08:22:
Crimineel? Dan vervalt je recht op basisinkomen. Lijkt me een vrije eenvoudige oplossing.

Dat is natuurlijk wel de perfecte manier om een neerwaartse spiraal te creëren waar een bepaalde groep nooit meer uitkomt. Net als de rest van je reactie is het perfecte onderbuikretoriek, maar praktisch gezien zet het allemaal weinig zoden aan de dijk - het gaat nooit werken

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 februari 2014 @ 21:15:
Dat is natuurlijk wel de perfecte manier om een neerwaartse spiraal te creëren waar een bepaalde groep nooit meer uitkomt. Net als de rest van je reactie is het perfecte onderbuikretoriek, maar praktisch gezien zet het allemaal weinig zoden aan de dijk - het gaat nooit werken

Criminelen uit de samenleving verwijderen lijkt me een prima methode die in de praktijk prima werkt. Niks neerwaartse spiraal, weg=weg!

[Mentalist]

Senor Sjon schreef op vrijdag 28 februari 2014 @ 20:15:
Lol. Niemand door automatisering werkloos geworden? Denk dat hele administratieve afdelingen het niet met je eens zijn.

Natuurlijk zijn er mensen die in de paard-en-wagen business zaten werkloos geworden toen de auto in populariteit won. Natuurlijk zijn er monniken ontslagen toen de boekdrukkunst in opmars was.

Maar dat zijn allemaal tijdelijke effecten. Die mensen komen uiteindelijk weer elders aan het werk en het heeft geen noemenswaardig (hooguit een tijdelijk) effect op het werkloosheidspercentage.

Kijk je naar het individu, dan zijn er wel mensen die hun baan zijn kwijtgeraakt. Kijk je naar de maatschappij als geheel, dan niet.

Verwijderd schreef op vrijdag 28 februari 2014 @ 21:00:
[...]
Ik ben geen expert op BTW-gebied, maar ik kan zo snel niet bedenken waar je het aan uit kunt geven zonder BTW te betalen (zonder dat het illegaal wordt).

Tweedehands spullen kopen.

RemcoDelft schreef op vrijdag 28 februari 2014 @ 21:27:
[...]

Criminelen uit de samenleving verwijderen lijkt me een prima methode die in de praktijk prima werkt. Niks neerwaartse spiraal, weg=weg!

Dat experiment heette toch "Australië"?

In de USA hebben ze trouwens de doodstraf, ook een vorm van "verwijderen".. Maar de criminaliteit lijkt er niet echt om te dalen.

[ Voor 4% gewijzigd door Mentalist op 01-03-2014 00:12 ]

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op vrijdag 28 februari 2014 @ 21:27:
Criminelen uit de samenleving verwijderen lijkt me een prima methode die in de praktijk prima werkt. Niks neerwaartse spiraal, weg=weg!

Nogmaals, al je echt denkt dat dat kan leef je in een droomwereld. Naast dat je mensen met een Nederlands paspoort niet zomaar het land uit kunt zetten - ze zijn immers net zo Nederlands als jij dat bent - bestaat weg niet. Zelfs als je mensen kunt deporteren ben je het probleem slechts aan het verschuiven en waarschijnlijk verergeren. Als dat niet al op principiële bezwaren stuit kan je er de donder op zeggen dat de ontvangende partij al snel niet meer meewerkt aan je mooie plannen.

Lang verhaal kort: de praktische haalbaarheid is nul.

[begintmeta]

W3ird_N3rd schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 00:02:
.... Kijk je naar de maatschappij als geheel, dan niet. ...

Ik weet niet zo zeker of dat inderdaad zo is, ik heb de indruk dat tegenwoordig toch kleiner deel van de tijd per persoon wordt besteed aan het produceren vanuitwisselbare goederen/diensten (zeker voor primaire levensbehoeften) om te verhandelen/zelf te consumeren dan vroeger.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 01-03-2014 00:44 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 00:33:
Ik weet niet zo zeker of dat inderdaad zo is, ik heb de indruk dat tegenwoordig toch echt minder tijd per persoon wordt besteed aan het produceren van goederen (zeker voor primaire levensbehoeften) dan vroeger.

Volgens mij worden dat soort dingen gewoon gemeten (productiviteit e.d.), dus ik zou het eens opzoeken

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 00:35:
Volgens mij worden dat soort dingen gewoon gemeten (productiviteit e.d.), dus ik zou het eens opzoeken

Ik heb de indruk uiteraard op basis van de informatie die ik heb gevonden.

[Mentalist]

begintmeta schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 00:33:
[...]

Ik weet niet zo zeker of dat inderdaad zo is, ik heb de indruk dat tegenwoordig toch kleiner deel van de tijd per persoon wordt besteed aan het produceren vanuitwisselbare goederen/diensten (zeker voor primaire levensbehoeften) om te verhandelen/zelf te consumeren dan vroeger.

We werken zeker minder lang voor primaire levensbehoeften, maar we werken dan gewoon alsnog extra door om ons allerhande extra's te kunnen veroorloven.

Moest bijvoorbeeld vroeger een timmerman lang en hard werken aan een hobbelpaard, dat kan nu in een fabriek door robots gedaan worden voor minder geld. Resultaat: minder uren werken, aangezien het hobbelpaard goedkoper is? Nee, meer speelgoed voor je kind kopen.

[creator1988]

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 28 februari 2014 @ 05:34:
[...]

Ik had al een vergelijkbaar plan getypt (maar die reactie skip ik nu maar ), maar met net iets andere insteek.. Mijn insteek was het bouwen van een nieuw appartementencomplex, ergens in het oosten van het land waar de grond goedkoop is. Geen gevangenis, maar wel heel basic. Ontworpen om goedkoop te zijn, veel appartementen dicht bij elkaar en zo zuinig mogelijk.

Dit is al eens geprobeerd. Wikipedia: Maatschappij van Weldadigheid Laten we het erop houden dat dat niet echt een succes was.

Lees wellicht eens "Het pauperparadijs".

[merauder]

W3ird_N3rd schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 01:06:
Moest bijvoorbeeld vroeger een timmerman lang en hard werken aan een hobbelpaard, dat kan nu in een fabriek door robots gedaan worden voor minder geld. Resultaat: minder uren werken, aangezien het hobbelpaard goedkoper is? Nee, meer speelgoed voor je kind kopen.

Dit illusteert een belangrijke issue. De timmerman kan tegenwoordig meer werk afleveren, maar de grondstoffen voor bijvoorbeeld speelgoed zijn ook eindig. Aan de andere kant is meer speelgoed ook zinloos. Wellicht brengt het kind dagen door op het hobbelpaard, terwijl de trapauto en de driewieler staan te verstoffen.

Persoonlijk vind ik qua idee een basisinkomen een erg goed, en acht ik het zeker haalbaar. Maar persoonlijk denk ik dat we van de gedachte 'meer' afmoeten voordat we een transitie qua inkomen kunnen doormaken.

[Verwijderd]

W3ird_N3rd schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 00:02:
Tweedehands spullen kopen.

Die had ik zelf ook al eerder aangehaald, maar geconcludeerd dat dat niet zo'n groot probleem hoeft te zijn. Tweedehandsprijzen zijn namelijk direct gekoppeld aan de nieuwprijs (incl. BTW), dus als de BTW omhoog gaat stijgen die prijzen automatisch mee.
En is het niet ook wat waard om hergebruik van spullen aan te moedigen? Zolang we niet 100% kunnen recyclen zitten we met het probleem van de eindige grondstoffen en is hergebruik het beste wapen dat we hebben tegen de leegroof van de aarde.

[begintmeta]

W3ird_N3rd schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 01:06:
... minder uren werken Nee...

Waar kan ik dat terugvinden? Voor zover ik weet werken kinderen/jongeren/ouderen tegenwoordig minder (al werken veel ouderen natuurlijk nog wel in ieder geval een beetje), is het aantal werkuren per jaar afgenomen… Is de werkloosheid sterk afgenomen? Compenseert de afgenomen proportie zogelingen en kleine kinderen dit?

Alle activiteit niet direct gericht op verwerven of afgeven van primaire levensbehoeften (niet dat dat zo makkelijk vast te stellen is) is in wezen vrijetijdsbesteding (maar zo zie ik dat hierboven (en in de praktijk) niet)

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 01-03-2014 09:30 ]

[engelbertus]

We hebben in nl een sociaal stelsel voor mensen die dat nodig hebben
Nu wil je die mensen gelijk stellen met mensen die niets willen bijdragen aan de maatschappij (asociale mensen)
Dat lijkt mij onmogelijk. Iedereen die niks wil doen gaat de hele dag zitten bedenken hoe hij toch nog iets kan binnenharken.
Bijvoorbeeld diefstal, zwart werk, aanvullende uitkeringen proberen te krijgen door arbeidsongeschiktheid te veinzen, etc.

Daarnaast is er op dit moment werkloosheid omdat er onvoldoende banen zijn die een modaal inkomen opleveren.

En wat is dan het "essentiële minimum"?
Een woning, water, en verwarming?
Of is kost en inwoning genoeg, een bed in een slaapzaal en eten? (een soort gevangenis) En wat met spaargeld of een eigen woning? Dat eerst ook maar opeten voordat je iets krijgt.

Je gaat er aan voorbij dat sommige mensen nu al niets overhouden om iets anders dan essentiële zaken te betalen. het is zelfs zo dat sommige essentiele zaken alleen essentieel zijn, omdat dat in nederland in de huisige maatschappij wordt opgedrongen. doe maar een belastingaangifte zonder pc en internet..
je vergeet ook dat er daklozen zijn..
Anders wordt het veel te makkelijk. Wat kost tv, internet en telefoon nu nog? Als je dat nog bijelkaar schraapt in een paar weekjes zogenaamd werken, dan kun je voor niks leven zonder je te hoeven vervelen.

Basisinkomen klinkt leuk maar is voornamelijk makkelijk. En het maakt alleen maar slachtoffers. Het verlaagt zelfs het aantal beschikbare banen.
ok je bent van die vervelende ambtenaren met de bijhorende kosten af, maar wie gaat dan dat geld nog verdienen dat die asocialen elke maand krijgen?

Het rondpompen van geld maakt de economie. Hoe meer geld je rondpompt hoe meer economie. Hoe meer profijt je er van hebt . Hoe sneller je dat kunt rondpompen hoe meer we in een jaar dus verdienen. Als we telkens alles uitgeven houdt je aan het eind niks over, maar heb je wel veel verdiend en staat je huis vol met leuke dingen. Het is een proces. De maatschappij. Iedereen mag en moet er aan mee doen. Wetten gelden namelijk voor iedereen in Nederland. naast deze wetten schept de maatschappij dus verplichtingen. inspanningsverplichtingen dus.
dat gaat een beetje in tegen vrije wil en zelfbeschikking en zo, maar dit is toch alsnog de wijze waarop in NL de maatschappij kiest om te leven.

[ Voor 16% gewijzigd door engelbertus op 01-03-2014 14:49 ]

[Ardana]

engelbertus schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 12:26:Dat lijkt mij onmogelijk. Iedereen die niks wil doen gaat de hele dag zitten bedenken hoe hij toch nog iets kan binnenharken.
Bijvoorbeeld diefstal, zwart werk, aanvullende uitkeringen proberen te krijgen door arbeidsongeschiktheid te veinzen, etc.

Wat mij betreft disqualifiseer je jezelf hiermee al volledig. Er is niemand die de hele dag maar besteed aan bedenken hoe ze arbeidsongeschiktheid kunnen veinzen zonder ook daadwerkelijk ziek te zijn.

Basisinkomen klinkt leuk maar is voornamelijk makkelijk. En het maakt alleen maar slachtoffers. Het verlaagt zelfs het aantal beschikbare banen.
ok je bent van die vervelende ambtenaren met de bijhorende kosten af, maar wie gaat dan dat geld nog verdienen dat die asocialen elke maand krijgen?

Je roept van alles zonder onderbouwing: als arbeid goedkoper wordt, kun je voor dezelfde klus meer mensen inzetten. Het creëert dus werkplaatsen. In Thailand zag ik heel veel mensen hele kleine klusjes doen. Straatvegen, bloemen ophangen, en nog veel meer. Zij verdienden daarmee niet veel, maar veelal wel voldoende voor hun levensonderhoud te zorgen. Als arbeid goedkoper is dan automatisering, zal er gekozen worden voor arbeid. De kans dat het banen schept , is dus groter dan de kans dat het banen kost.

En wat betreft als die ambtenaren die werkloos worden: hun werk is dan overbodig geworden. Is dat een reden om het niet te doen? Was het wegvallen van het werk van de straatlantaarnaansteker een reden om niet over te gaan van gaslantaarns naar elektrische straatlantaarns? Was het wegvallen van het werk van de schillenboer, voddenman, scharenslijper een reden om dan maar niet over te gaan op meer geavanceerdere methodes? Nee, en net zo mini's het wegvallen van controlewerk een reden om niet over te gaan tot het basisinkomen.

[Mentalist]

creator1988 schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 05:54:
[...]

Dit is al eens geprobeerd. Wikipedia: Maatschappij van Weldadigheid Laten we het erop houden dat dat niet echt een succes was.

Lees wellicht eens "Het pauperparadijs".

Ja, hoe meer ik erover nadenk, hoe meer ik denk dat het inderdaad niet gaat werken..

Al vraag ik me wel af of het niet zinnig zou zijn als er grote goedkope (en zuinige) woonruimte, gewoon voor de vrije verhuur, ergens neergezet zou worden. Woonkosten blijven tenslotte een groot deel van de noodzakelijke uitgaven en die zou je ermee kunnen drukken.

merauder schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 08:05:
[...]

Dit illusteert een belangrijke issue. De timmerman kan tegenwoordig meer werk afleveren, maar de grondstoffen voor bijvoorbeeld speelgoed zijn ook eindig. Aan de andere kant is meer speelgoed ook zinloos. Wellicht brengt het kind dagen door op het hobbelpaard, terwijl de trapauto en de driewieler staan te verstoffen.

Meer of duurder speelgoed. Kreeg je vroeger een hobbelpaard, krijg je nu een hobbelpaard van een duur merk. Of geavanceerder (ook duurder) speelgoed, zoals lego.

En als er echt ooit genoeg speelgoed is van meer dan voldoende kwaliteit (zou het echt?) dan gaan we gewoon een keertje extra op vakantie! Bijna niemand komt ooit op het idee om gewoon minder te consumeren.

Grondstoffen zijn overigens op dit moment wel eindig, maar dat hoeft niet zo te blijven. Als we ooit het punt bereiken dat energie zo goed als gratis is en we volledige cradle-to-cradle recycling voor elkaar krijgen dan is er bijna geen limiet meer wat betreft grondstoffen. Ver van je bed show, maar ooit kan het gebeuren.

Persoonlijk vind ik qua idee een basisinkomen een erg goed, en acht ik het zeker haalbaar. Maar persoonlijk denk ik dat we van de gedachte 'meer' afmoeten voordat we een transitie qua inkomen kunnen doormaken.

Ik denk dat juist als we de gedachte 'meer' loslaten het basisinkomen ook zal falen, want dan hoeft er bijna niemand meer te werken.

begintmeta schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 09:23:
[...]

Waar kan ik dat terugvinden?

Is een goede vraag, maar als iedereen zou leven zoals we dat deden in de jaren '50 (1x per week vlees, maximaal 1 televisie, etc, alleen maar kopen wat je in de jaren '50 gekocht zou hebben) dan kan je van behoorlijk weinig geld leven en gaat vooral de huur/hypotheek, belasting en GWL bepalen hoeveel geld je nodig hebt. En daar zou je dan niet lang voor hoeven te werken.

http://www.express.be/bus...t-nodig-hebben/171866.htm is wat dat betreft wel treffend:

Keynes voorspelde dat we tegen de dag van vandaag slechts 15 uur per week zouden werken en de rest zouden spenderen aan ‘goed leven’.

Maar we weten allemaal dat dat niet is uitgekomen.

Harde getallen heb ik er helaas niet van, maar we kunnen denk ik wel stellen dat als we alle luxe van vandaag wat meer langs ons heen zouden laten gaan en er betere mogelijkheden zijn om bijvoorbeeld een 20-urige werkweek te doen van een baan die verder een normaal uurloon heeft we alsnog rond zouden kunnen komen. Alleen.. Dat doen we dus niet.

Ardana schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 19:07:
[...]
Wat mij betreft disqualifiseer je jezelf hiermee al volledig. Er is niemand die de hele dag maar besteed aan bedenken hoe ze arbeidsongeschiktheid kunnen veinzen zonder ook daadwerkelijk ziek te zijn.

Zit wat in, als je de hele dag daarmee bezig bent dan ben je eigenlijk per definitie al ziek.. Tis een soort catch-22. (eigenlijk een omgekeerde catch-22)

[begintmeta]

W3ird_N3rd schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 19:13:
... Alleen.. Dat doen we dus niet....

Waar kan ik terugvinden dat we nu niet minder werken dan in 1850 of 1950? Ik vind alleen tegenstrijdige of onduidelijke informatie... En als ik naga hoeveel langer mensen pensioengerechtigd zijn (nu werken veel pensioengerichtigden wel nog een beetje natuurlijk) en hoeveel langer mensen op school zitten, nog naast informatie over afgenomen werkuren per werkweek, vind ik het lastig om eenzelfde werktijd aannemen als iets heel voordehandliggends te zien.

[ Voor 47% gewijzigd door begintmeta op 02-03-2014 13:06 ]

[merauder]

W3ird_N3rd schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 19:13:
Grondstoffen zijn overigens op dit moment wel eindig, maar dat hoeft niet zo te blijven. Als we ooit het punt bereiken dat energie zo goed als gratis is en we volledige cradle-to-cradle recycling voor elkaar krijgen dan is er bijna geen limiet meer wat betreft grondstoffen. Ver van je bed show, maar ooit kan het gebeuren.

Ik verwacht dit momenteel niet. Zodra de 2e en 3e wereld net als wij beginnen te consumeren, verwacht ik dat de prijzen enorm omhoog gaan van producten. Ik verwacht dat wegwerpartikelen uiteindelijk in populariteit afnemen, en mensen kiezen voor artikelen die jaaaaaren meegaan als gevolg hiervan.

Ik denk dat juist als we de gedachte 'meer' loslaten het basisinkomen ook zal falen, want dan hoeft er bijna niemand meer te werken.

Vergeet niet dat er gewoon een dag aan gaat breken dat er niet voldoende werk is voor iedereen. Zelfs nu zijn er al mensen waarvoor het enorm lastig is om een rendabele input aan de maatschappij te geven. Behalve de werkloosheid die we kennen van de gepubliceerde cijfers is er ook een enorme verborgen werkeloosheid. Denk aan de raamambtenaren, parkeerwachten, toezichthouders en de groenvoorziening.

[Verwijderd]

merauder schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 19:39:
Ik verwacht dit momenteel niet. Zodra de 2e en 3e wereld net als wij beginnen te consumeren, verwacht ik dat de prijzen enorm omhoog gaan van producten. Ik verwacht dat wegwerpartikelen uiteindelijk in populariteit afnemen, en mensen kiezen voor artikelen die jaaaaaren meegaan als gevolg hiervan.

Vergeet een grotere focus op echte recycling (geen downcycling) en lokale productie niet. Die landen zijn wel gek om voor ons te produceren als ze ook lokaal kunnen afzetten, dus op een gegeven moment zullen we het zelf weer moeten doen. Dat is door de toegenomen automatisering ook geen crime, je kunt vrij efficient en prettig werken en nog betrekkelijk goedkoop ook.

[engelbertus]

Ardana schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 19:07:
[...]
Wat mij betreft disqualifiseer je jezelf hiermee al volledig. Er is niemand die de hele dag maar besteed aan bedenken hoe ze arbeidsongeschiktheid kunnen veinzen zonder ook daadwerkelijk ziek te zijn.


[...]
Je roept van alles zonder onderbouwing: als arbeid goedkoper wordt, kun je voor dezelfde klus meer mensen inzetten. Het creëert dus werkplaatsen. In Thailand zag ik heel veel mensen hele kleine klusjes doen. Straatvegen, bloemen ophangen, en nog veel meer. Zij verdienden daarmee niet veel, maar veelal wel voldoende voor hun levensonderhoud te zorgen. Als arbeid goedkoper is dan automatisering, zal er gekozen worden voor arbeid. De kans dat het banen schept , is dus groter dan de kans dat het banen kost.

En wat betreft als die ambtenaren die werkloos worden: hun werk is dan overbodig geworden. Is dat een reden om het niet te doen? Was het wegvallen van het werk van de straatlantaarnaansteker een reden om niet over te gaan van gaslantaarns naar elektrische straatlantaarns? Was het wegvallen van het werk van de schillenboer, voddenman, scharenslijper een reden om dan maar niet over te gaan op meer geavanceerdere methodes? Nee, en net zo mini's het wegvallen van controlewerk een reden om niet over te gaan tot het basisinkomen.

tja, als je alleen maar een stoel hebt om op te zitten, niet wilt werken en toch iets wilt dat geld kost, zul je ergens iemand een poot moeten lichten, of gewoon aan het werk moeten. ik heb in iedergeval geen aanvullende voordelen voorbij zien komen die iets in die trend mogelijk maken zonder er zelf voor te werken.

Of zie jij het zo oor je dat iedereen bij een ander schoonmaakklusjes gaat doen? want anders zit je al snel vast aan een baan van minstens een dag in de week gewoon arbeid verrichten voor een baas omdat je nu eenmaal zon contract hebt getekend. ( wat dom van je, weer een dag minder vrijheid om van de sociale voorzieningen te profiteren.)

ik snap ook niet waarom IK mijzelf zou diskwalificeren. het is nu zelfs al zo dat ze in andere landen gaan zitten denken hoe ze de situatie in Nederland kunnen misbruiken, omdat er toch niemand achter komt.
kijk maar even naar het nieuws van een paar maanden terug. uitkeringen verdwijnen in buitenlandse zakken, en nu het aan het licht komt, kan het niet meer teruggehaald worden.
maak jezelf ook niet wijs dat er niemand in nederland is die een ziekte of iets dusdanig overdrijft dat het mogelijk gaat worden langer of meer aanvulling te krijgen zonder er voor te hoeven werken, ook al vinden die mensen daadwerkelijk dat ze dat recht hebben en hun kwaal ook daadwerkelijk wel vervelend is.

Het schept geen banen en geen werk. die mensen zonder geld kunnen niets bijdragen aan de economie, omdat ze daar geen geld voor hebben.
de overige mensen moeten die basisinkomens eerst opbrengen met hun bedrijf of baan, en kunnen DAN pas eens kijken of ze een aanbouw aan hun huis willen, of een nieuwe tv, omdat de oude stuk is.
die komt er dus eerder later dan eerde, levert dus geen werk en geen baan op.
het nut van drie mensen inhuren om een klus voor 1 man te doen, omdat het daar dan 3 keer zo duur van wordt, zie ik niet gebeuren.
zoals ik al zei, de maatschappij is gebaseerd op economische aspecten, waar in de maatschappij iedereen zijn steentje aan moet bijdragen om ook deel te kunnen nemen aan de sociale voorzieningen.

ga het maar eens een aar invoeren, al die bijstandstrekkers zitten meteen op het minimum, mensen die om wat voor andere reden niet kunnen werken , ook het minimum.
mensen die wel (veel) willen werken hebben zo een baan. mensen die dan opeens inzien dat werk toch veel handiger is, die komt nooit meer aan een baan, want geen subsidies voor, geen uwv die helpt, geen overheid die zich er in mengt of banen creëert. die mensen die dan ongewenst creperen, tja eigen schuld. de regering, en de mensen die het werk nog wel verdelen, hoeven zich er niet druk om te maken,

het wordt een vicieuze cirkel. Griekenland of Italië is er niks bij. Corruptie en maffiapraktijken en dergelijke zal net zo erg worden als daar, aan de ene kant omdat de armen zich op geen andere manier een inkomen meer kunnen verschaffen, en de andere kant (corruptie) omdat de mensen met geld op die manier proberen het voordeel aan de kant van de "rijken"te houden, zodat het geld vooral onder de rijke vrienden verdeeld kan worden.. (if you scratch my back..) mensen die niet wilden werken, kunnen niks meer voor een ander betekenen in de economie.
en zoals ik al zei.
in deze maatschappij: economy is key


en over het laatste: je bent gewoon banen aan het vernietigen, omwille van het vernietigen, je voert vervolgens een systeem in dat niet gecontroleerd hoeft te worden, omdat je de mensen die van sociale voorzieningen waar ze recht op hebben, wilt veroordelen tot het absolute minimum, en daarmee dupeer je iedereen die helemaal niet kan werken. dus je gooit eigenlijk de sociale voorzieningen overboord, omdat het te vervelend is die goed te regelen. in het geval van de straatverlichting, vodden en schillenboer, daar kwam een goede opvolger voor. daarbij, voddenboer en dergelijke beroepen zijn geen beroepen van ambtenaren. je mag ook nu best voddenboer worden, je noemt je dan waarschijlijk anders, en oh wacht, volgens mij ijn er bedrijven die "vodden" inzamelen.... het zijn hele andere redenen geweest dat die banen verdwenen.
ik vraag mij verder ook af o straatlantaarnverlichtingaansteker ooit een beroep is geweest... in iedergeval wel een beroep waar maar weinig uren en verdiensten mee behaald hebben kunnen worden, ook in andere landen waar mensen met hand en spandiensten geld verdienen in de buurt. ik vind het maar moeijlijk te begrijpen dat je zon systeem hier zou willen invoeren, het s verre van sociaal als je het mij vraagt.
die mensen moeten elke dag maar zien of er aan het eind van de dag iets te eten is.

[ Voor 12% gewijzigd door engelbertus op 01-03-2014 23:17 ]

[Ardana]

Mag ik je als eerste vragen om, als je wil dat ik (wij?) de moeite doen om jouw tekst te lezen, zelf de moeite doet om je tekst leesbaar te maken? Hoofdletters, interpunctie, samenhang, onderbouwing, het ontbreekt nogal. Wel lijkt er veel herhaling te zijn, dus geen samenhang.

Ook mag je wel een beetje onderzoek doen: lantaarnaansteker is daadwerkelijk een beroep geweest: Linkje naar Wikipedia en beschouw ik zelfs onderdeel van algemene ontwikkeling: wij hebben het gewoon gehad bij geschiedenis.

Na een update zal ik graag reageren, nu kan ik helaas niet anders dan zeggen dat, imo, zelfs je schrijfstijl tekenend voor de waarde van je mening is.

[ Voor 24% gewijzigd door Ardana op 02-03-2014 04:43 ]

[engelbertus]

Je kunt ook gewoon in de politiek gaan, dan los je problemen sneller op dan op een forum. Dan mag je mensen daar wijzen op hun taalgebruik.

Je vindt dat onderbouwing ontbreekt, ik vindt dat die voldoende aanwezig is, en zou moeten zijn in je algemene ontwikkeling en je gevoel voor economie en het sociale stelsel van NL. Kijk zelf eens om je heen en los zelf de vragen die je hebt eens op.

Ook leuk om dan 1 dingetje er uit te lichten. Iets waarvan ik al zeg dat ik het me afvraag of ( en iegenlijk, in welke mate,) dat een beroep is geweest, en hoe ik me dat dan moet voorstellen.
Daarvan vindt jij dan dat ik geen vraag mag stellen, maar het antwoord had moeten geven of opzoeken.
Ik laat je de mogelijkheid om in te zien,, dat niet elk taakje in de huidige maatschappij als beroep kan worden bestempeld. Zeker niet in de zin om er je dagelijkse boterham mee te verdienen.
Zo staat in je wikipedia-linkje al dat het een nachtelijk "beroep" was, dat de lantaarnopsteker vaak meer taken had dan dat, en dat de baan soms bestond uit het aansteken van wel 9 lantaarns! ( so.. hoe is dat voor een onderbouwing!)
Dat er Wikipedia bestaat a-la. (Dat de huidige mensch in nederland hoort te weten hoe dat werkt, -> algemene kennis. Maar het verwerken van de informatie is nog veel belangrijker. Dat zou je ook eens moeten proberen. Dus simpelweg op Wikipedia ergens lezen dat lantaarnopsteker een beroep was zonder je daar iets bij voor te stellen of af te vragen... Ik weet niet hoor.. Dat is in mijn ogen niet echt een onderbouwing voor wat dan ook. Dat valt in mijn ogen onder het zelfde kopje "Gen Verbrander" of "geneverbrander"

Vervolgens zet je me nog weg als onnozel ook door een opmerking over je algemene kennis en de hoogstaande opleiding die je hebt gehad. (Oh wacht, je probeert jezelf op een voetstuk te zetten, is even NET iets anders.)

Ik heb gewoon de drie onderwerpen die jij hiervoor schreef als reactie op mijn post, nog eens behandeld, in, volgens mij, makkelijk te herkennen tekstblokken.

Dat je eerst wel de moeite doet mijn tekst wel te lezen, te beoordelen en analyseren, en vervolgens te doen alsof je dat niet hebt kunnen doen, en vervolgens de zaken waarmee je niet hoeft in te gaan op wat ik heb geschreven wel er uit vist om te bekritiseren, en verder de inhoud helemaal te negeren, vindt ik tekenend voor je "tactiek".

"Mr Visser"

[ Voor 29% gewijzigd door engelbertus op 02-03-2014 13:06 ]

[engelbertus]

W3ird_N3rd schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 19:13:

Zit wat in, als je de hele dag daarmee bezig bent dan ben je eigenlijk per definitie al ziek.. Tis een soort catch-22. (eigenlijk een omgekeerde catch-22)

Hopelijk besef je je dat je nu reageert op en context die Ardana er aan geeft door op een bepaalde manier te reageren.

De oorspronkelijke context is toch heel anders bedoeld. Als (overdreven) voorbeeld. zodra je hebt bedacht hoe je aan geld kunt komen zonder te hoeven werken ben je immers al weer klaar, en kun je overgaan tot de orde van de dag, zoals op FB zetten wat je aan het twitteren bent, en omgekeerd. en al die andere zaken die zo leuk zijn dat je echt geen tijd hebt voor een baan.

[defiant]

merauder schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 19:39:
Zodra de 2e en 3e wereld net als wij beginnen te consumeren, verwacht ik dat de prijzen enorm omhoog gaan van producten.
[...]
Vergeet niet dat er gewoon een dag aan gaat breken dat er niet voldoende werk is voor iedereen.

De combinatie van die 2 factoren zal problematisch zijn, aan de ene kant zullen de kosten voor levensonderhoud gaan stijgen, aan de andere kant zal het steeds moeilijker worden een fatsoenlijk inkomen te vergaren om die kosten op te brengen. Vandaar dat ik de hele post-scarity beweging behoorlijk misleidend vind.

Daarnaast, alles wat niet door de economie zelf wordt geregeld is een politiek/maatschappelijk probleem. En daar ontbreekt het al decennia lang aan toekomstbestendig beleid en probleemoplossend vermogen. Toekomstige problemen zullen dus telkens als een 'verassing' komen en met halfslachtige ad hoc oplossingen worden bestreden.

[gambieter]

engelbertus schreef op zondag 02 maart 2014 @ 13:28:
Als (overdreven) voorbeeld

Het probleem is dat hyperbolen zoals je die gebruikt, bij een gevoelig onderwerp alleen maar averechts werken. Vandaar dat je ze beter achterwege kunt laten

[engelbertus]

Tja op zich heb je gelijk.

Ik kan me echter niet zo druk maken om de lange tenen van een ander.
Ik hoef geen punt te maken voor mensen die het niet willen horen. (of lezen)
Het zegt echter wel iets over de lange tenen.
Dat punt wordt wel gemaakt, en dat vind ik op zich dan weer interessanter om te zien.

Ook reageer ik niet op Ardanta, maar op merauder, die misschien mijn initiële stelling verwart met die van Ardanta, om vervolgens de onjuiste stelling van Ardanta aan te zien voor mijn stelling Of in ieder geval wekt hij de indruk dat de initiele stelling inderdaad heel raar is. Dat heeft niet zoveel met hyperbolen meer te maken.

En catch 22.. Ik ga het niet eens opzoeken....

[Ardana]

Ardanta is een uitvaartverzekeringsmaatschappij en heb ik nog niet zien reageren in dit topic.

Ik heb je nog steeds geen andere onderbouwing zien geven dan "kijk om je heen, dan zie je het vanzelf". Dat is dezelfde inhoudsloze onderbouwing die religieuzen ook geven "kijk om je heen, alles is zo wonderbaarlijk, dat moet wel een bewijs zijn dat God bestaat". Graag hoor ik dus van je een reden en onderbouwing waarom " je algemene ontwikkeling en je gevoel voor economie en het sociale stelsel van NL" zou moeten leiden tot de conclusie dat het basis-inkomen geen goed idee zou zijn.

Vooralsnog kijk ik met mijn algemene ontwikkeling, gevoel voor economie en het sociale stelsel van NL ernaar en is mijn conclusie dat het basis-inkomen wél een goed idee zou zijn.

En zo zitten we in een pat-stelling, waarbij al veel onderbouwingen gegeven zijn (logische redeneringen, bronvermeldingen, rekenmodellen) vóór het basis-inkomen en ik van jou enkel een "denk zelf na" gezien heb.

Ik vraag netjes aan je of je je teksten leesbaarder wil maken (een legitieme vraag), en je begint op de man te spelen. Ik heb wel geprobeerd iets te lezen én inhoudelijk te reageren, maar dat is gewoon erg lastig als het niet leesbaar is. Jij vraagt je af of lantaarnopsteker werkelijk een beroep geweest is, ik toon aan dat het inderdaad een (bij)baan geweest is. Waarbij het uiteraard niet precies gaat om die specifieke lantaarnopsteker, maar om het grotere concept: bepaalde werkzaamheden verdwijnen gewoon, dat is een gevolg van een veranderende maatschappij.

En als de uitkeringscontroleur met alle randberoepen verdwijnt, is dat ook een gevolg van een veranderende maatschappij. Het verdwijnen van een bepaald soort beroep is géén reden om ontwikkeling tegen te houden, als je dat wel vindt, dan hoor ik graag waarom je dat vindt en waar jij dan vind dat we (hadden) moeten stoppen. Is dat in de 18e eeuw? De 20e eeuw? Of moet er vanaf nu maar niets meer veranderen?

Ook zie ik graag dat je laat zien dat er inderdaad (geestelijk en lichamelijk) gezonde, arbeidsgeschikte mensen zijn die de hele dag bezig zijn met veinzen dat ze arbeidsongeschikt zijn. Dat is nl. wél jouw stelling en ook die heb je niet onderbouwd. Daar begon onze onenigheid, dus ik stel voor dat je de validiteit van je stelling aantoont.

[Krisp]

engelbertus schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 23:09:
[...]

ik snap ook niet waarom IK mijzelf zou diskwalificeren. het is nu zelfs al zo dat ze in andere landen gaan zitten denken hoe ze de situatie in Nederland kunnen misbruiken, omdat er toch niemand achter komt.
kijk maar even naar het nieuws van een paar maanden terug. uitkeringen verdwijnen in buitenlandse zakken, en nu het aan het licht komt, kan het niet meer teruggehaald worden.
maak jezelf ook niet wijs dat er niemand in nederland is die een ziekte of iets dusdanig overdrijft dat het mogelijk gaat worden langer of meer aanvulling te krijgen zonder er voor te hoeven werken, ook al vinden die mensen daadwerkelijk dat ze dat recht hebben en hun kwaal ook daadwerkelijk wel vervelend is.

Allereerst: ik ben het met Ardana eens dat je verhaal slecht is opgebouwd. Toch zitten er wel wat punten in waar ik op wil inhaken.

De reden waarom mensen in de bijstand nu zwart willen werken, is dat je anders elke cent moet inleveren. Dan kun je net zo goed niet werken. Met een basisinkomen verandert dat: je mag dan van elke verdiende euro ~60% houden. Dat is al een stuk redelijker en het is dus te verwachten dat 'bijstandtrekkers' eerder aan werken, ook al is het maar een klein baantje. Daarmee kunnen ze ook doorgroeien naar een volwaardige baan.

Het schept geen banen en geen werk. die mensen zonder geld kunnen niets bijdragen aan de economie, omdat ze daar geen geld voor hebben.
de overige mensen moeten die basisinkomens eerst opbrengen met hun bedrijf of baan, en kunnen DAN pas eens kijken of ze een aanbouw aan hun huis willen, of een nieuwe tv, omdat de oude stuk is.
die komt er dus eerder later dan eerde, levert dus geen werk en geen baan op.

Die situatie verschilt niet van nu. Zoals al eerder in het topic duidelijk is geworden, is een basisinkomen van nu niet duurder dan de huidige situatie. Daarmee is er een prima uitgangssituatie om meer economische groei te creëren voor de mensen die toegevoegde waarde leveren.

het nut van drie mensen inhuren om een klus voor 1 man te doen, omdat het daar dan 3 keer zo duur van wordt, zie ik niet gebeuren.
zoals ik al zei, de maatschappij is gebaseerd op economische aspecten, waar in de maatschappij iedereen zijn steentje aan moet bijdragen om ook deel te kunnen nemen aan de sociale voorzieningen.

ga het maar eens een aar invoeren, al die bijstandstrekkers zitten meteen op het minimum, mensen die om wat voor andere reden niet kunnen werken , ook het minimum.
mensen die wel (veel) willen werken hebben zo een baan. mensen die dan opeens inzien dat werk toch veel handiger is, die komt nooit meer aan een baan, want geen subsidies voor, geen uwv die helpt, geen overheid die zich er in mengt of banen creëert. die mensen die dan ongewenst creperen, tja eigen schuld. de regering, en de mensen die het werk nog wel verdelen, hoeven zich er niet druk om te maken,

Het is bewezen dat al die subsidies en het UWV niet werken, ofwel meer kosten dan het oplevert. Geef dan het geld direct maar, zodat de mensen die nu niet nuttig werk dan dat ergens anders wel kunnen gaan doen.

het wordt een vicieuze cirkel. Griekenland of Italië is er niks bij. Corruptie en maffiapraktijken en dergelijke zal net zo erg worden als daar, aan de ene kant omdat de armen zich op geen andere manier een inkomen meer kunnen verschaffen, en de andere kant (corruptie) omdat de mensen met geld op die manier proberen het voordeel aan de kant van de "rijken"te houden, zodat het geld vooral onder de rijke vrienden verdeeld kan worden.. (if you scratch my back..) mensen die niet wilden werken, kunnen niks meer voor een ander betekenen in de economie.
en zoals ik al zei.
in deze maatschappij: economy is key

Waar: economie is key. Economie is de wetenschap van het meer willen dan je buren. Als je dan gemakkelijk extra geld krijgt doordat je wat werkt met behoud van je uitkering, is dat mooi. Waarschijnlijk doe je dat ook. Niet als je 40 uur moet werken om 300 euro extra te krijgen. Daarom is de verwachting dat meer mensen willen en gaan werken.

Verder mis ik een onderbouwing waarom armen zich geen inkomen meer kunnen verkrijgen. Als de rijken geen afnemers (de armen) hebben, dan zullen ze iets moeten om hun producten te verkopen. Wellicht kunnen ze een basisinkomen geven? Dat is ook heel sociaal. Je argumenten zijn verder nogal loze statements en veel conspirancy.

Uiteraard moeten er goede randvoorwaarden komen voor deze regeling. Nederlands staatsburgerschap zal een vereiste zijn, anders kan het plan net zo goed de prullenbak in.

en over het laatste: je bent gewoon banen aan het vernietigen, omwille van het vernietigen, je voert vervolgens een systeem in dat niet gecontroleerd hoeft te worden, omdat je de mensen die van sociale voorzieningen waar ze recht op hebben, wilt veroordelen tot het absolute minimum, en daarmee dupeer je iedereen die helemaal niet kan werken. dus je gooit eigenlijk de sociale voorzieningen overboord, omdat het te vervelend is die goed te regelen. in het geval van de straatverlichting, vodden en schillenboer, daar kwam een goede opvolger voor. daarbij, voddenboer en dergelijke beroepen zijn geen beroepen van ambtenaren. je mag ook nu best voddenboer worden, je noemt je dan waarschijlijk anders, en oh wacht, volgens mij ijn er bedrijven die "vodden" inzamelen.... het zijn hele andere redenen geweest dat die banen verdwenen.
ik vraag mij verder ook af o straatlantaarnverlichtingaansteker ooit een beroep is geweest... in iedergeval wel een beroep waar maar weinig uren en verdiensten mee behaald hebben kunnen worden, ook in andere landen waar mensen met hand en spandiensten geld verdienen in de buurt. ik vind het maar moeijlijk te begrijpen dat je zon systeem hier zou willen invoeren, het s verre van sociaal als je het mij vraagt.
die mensen moeten elke dag maar zien of er aan het eind van de dag iets te eten is.

Dat wordt toch juist voorzien in een basisinkomen? Eten heb je dus sowieso. Als je meer wilt, zul je moeten werken of ondernemen. In plaats van werk geef je mensen dus heel veel vrijheid om zelf een bijdrage te leveren aan de samenleving. Vaak kan dat in een sociale context. Als je geld wilt verdienen, is dat ook goed. Je moet dan wel wat belasting betalen.

Vergeet niet dat deze oplossing voor de overheid goedkoper is. Het is dus beter dat mensen geen baan hebben in plaats van een baan. Dat klinkt misschien vreemd, maar is wel zo.

[engelbertus]

het gaat mij erom dat het basisinkomen in de plaats zou komen van de sociale oorzieningen, en dat er niets tegenover hoeft te staan.

daarom vraag ik wat dan het minimum is dat men krijgt.
als dat een slaapplek en eten is, lijkt mij dat meer dan genoeg, voor mensen die verder niets bijdragen.
Daar krijg je al een probleem omdat er ook mensen zijn die niet kunnen werken, tijdelijk of niet.


Je komt dus echt op een sociaal minimum, dat dan nog lager ligt dan nu in de bijstand het geval is.
vergelijkbaar met asielzoekers, maar dan nog zonder het zakgeld dat die te besteden hebben, en zonder spaargeld of andere bezittingen die eerder zijn verdiend.

Iedereen zal dus iets moeten gaan doen, om aan geld te komen.
dat kan werken zijn. Maar dat gaat dan niet zo eenvoudig worden. een situatie als in thailand, waar mensen voor hun inkomen moeten vechten tegen commerciele bedrijven is denk ik niet een economisch gewenste situatie.
Die kleine taakjes die los-vast wel of niet gaan worden uitgevoerd zorgt niet voor zekerheid, en niet voor efficiëntie, en kost dus meer geld en ergernis. Misschien wel net zoveel ergernis als alle instanties die nu aan het werk zijn om mensen wel een baan met zekerheid te gunnen.
Volgens mij gaat het er in het huidige stelsel ook voornamelijk om dat ieder mens een zelfde kans krijgt. en niet zozeer om het mensen eindeloos lastig te vallen met de vraag of ze wel voldoende solliciteren, en of ze wel echt aan het werk willen.

Als arbeid dan 3 keer zo goedkoop wordt, vraag ik me af wie voor zo'n soort loon dan opeens sneller zijn hand uit de mouwen steekt.

Het schept dus geen banen, en arbeid blijft duur in mijn ogen.
Ik zie het dus ook niet gebeuren dat je 3 mensen inhuurt die net zoveel kosten als 1 , voor dezelfde klus. Ik zou niet weten hoe het geld opeens anders te verdelen zou zijn, met minder kosten. Die mensen die hun baan verliezen als controleur ( als ze die al verliezen, want ik kan me vorstellen dat er door het toenemen van de armoede, meer mensen het niet zo nauw nemen met belastingregels of regels voor uitkeringen voor mensen die niet kunnen werken. je kunt dit conspiracy noemen, maar de statistieken zullen vast iets anders laten zien.

Maar dan nog, als we "met de tijd meegaan" en al die instanties schrappen, dan moeten die mensen die hun baan dan verliezen opeens ook uit de voeten kunnen met een basisinkomen.
en het zal nooit zo zijn dat arbeid goedkoper wordt (in nederland) dan automatisering. er vindt zoals jullie ook zeggen altijd verandering plaats. dat gaat altijd in de richting van meer efficiëntie. dus wanneer die ontwuikkeling duurder is wordt deze niet ingevoerd. wanneer di egoedkoper is WEL en kost dan een baan, of meerder.

Arbeid zal dus nooit goedkoper worden dan de automatisering of anderzijdse ontwikkeling die de baan vervangt.

Daarnaast zou de oplossing in euro's nog goedkoop kunnen zijn, maar de mensen die een baan moeten zien te veroveren zijn opeens overgeleverd aan mensen met een legale baan, of met macht en geld.
Ik zie taken weggelegd voor uitzendbureaus en andersoortige "bedrijven" om het netjes uit te drukken, en ook zie ik dus taken weggelegd voor vakbonden. Ik zie CAO's met regelgeving over zaken die tot nog toe niet in de iets als een CAO vastgelegd hoefde te worden.
Ik zie dus een soort vooruitgang die vergelijkbaar is met wat we in het verleden hebben gehad en al hebben ontwikkeld. met de huidige maatschappij tot gevolg.

De invulling zal wat anders zijn, maar het zal er uiteindelijk op neer komen dat er weer veel regels gaan gelden, al zijn die dan misschien anders, en er moeten weer veel regels worden nagekomen. dat moet alsnog gecontroleerd worden, en alsnog zullen er mensen zijn die uit frustratie maar full time taxichaufeur worden en accepteren dat het weinig meer oplevert dan het sociaal "minimum" dat op dit moment in Nederland is afgesproken.

Ik ben misschien de draad kwijt, maar volgens mij was het inderdaad jullie bedoeling dat mensen konden kiezen geen baan te hebben. Ik zie niet in dat een bijpassend sociaal acceptabel niveau, een erg prettig leven op gaat leveren. je doet het in mijn ogen mooier voorkomen dan het zal zijn.
niemand zal daar genoegen mee kunnen nemen, en iedereen zal een baan willen. en juist dat willen jullie voorkomen, er wordt gesteld dat geen baan beter is dan wel een baan.

als iedereen in Nederland nu eens voor de helft jullie idee zou accepteren, en nog maar de helft ging werken. dat zou betekenen dat de economie met de helft afneemt.

Ik kan je verzekeren dat het basisinkomen dan niet meer te betalen is. Laat staan zorg of pensioen.

Ik vraag mij dus af wie dat geld nog moet verdienen.
Dat moet bijna wel verdiend worden door het verkopen va luchtbellen, of grondstoffen die niet gekocht hoeven te worden, maar wel met misschien veel arbeid uit de grond gehaald moet worden.

Het is in de huidige crisis, waar al veel meer mensen op een basisniveau achtige situaties zijn aangekomen, dat het gebrek aan consumptie de crisis enorm lang laat duren.
Ik snap niet hoe een uitgangspunt met een situatie waarin men in de basis geen geld heeft om iets te kopen, een beter functionerende economie tot gevolg kan hebben. of je moet de vooruitgang zien in vriendendiensten en andere plaatselijke regelingen, die men in de loop der jaren ook al heeft zien komen en gaan.

Ik verheerlijk zeker de huidige economie niet, er zijn nu ook partijen, die met de regels aan hun kant, veel geld kunnen verdienen over de rug van andere mensen, maar dat is een ander probleem dan dat aan de onderkant van de samenleving.

[ Voor 7% gewijzigd door engelbertus op 02-03-2014 18:40 ]

[Verwijderd]

Sorry engelbertus, maar je slaat IMO de plank volledig mis met je verhaal. Je gaat er in eerste instantie gelijk vanuit dat mensen die niet werken, niets bijdragen aan de maatschappij. Wat dacht je van mantelzorg, vrijwilligerswerk of simpelweg de tijd nemen om je kind fatsoenlijk op te voeden?
Uiteraard zijn er mensen die het liefst de hele dag op de bank zitten, maar die heb je nu ook al. Als je echt graag wilt is het niet moeilijk om in de bijstand te blijven, dus ik denk niet dat mensen met een basisinkomen massaal voor de bank gaan kiezen. Zeker niet als je bedenkt dat het basisinkomen waarschijnlijk nog minder is dan de huidige bijstand.

Wie heeft er precies gezegd dat 'geen baan' beter is dan 'wel een baan'? Feit blijft dat er, zeker op dit moment, gewoon niet voor iedereen een baan is, hoe hard je ook zoekt. De mensen die geen baan kunnen vinden, kun je op z'n minst nog een waardig leven gunnen. Een basisinkomen zonder randvoorwaarden in plaats van een bijstandsambtenaar die voortdurend in je nek zit te hijgen, terwijl jullie beide weten dat die baan er toch niet in zit.

Je argument dat er meer regels rondom de arbeidsmarkt nodig zijn bij een basisinkomen snap ik al helemaal niet. Nu zijn er juist heel veel regels om met name de zwakkeren op de arbeidsmarkt te beschermen. Die bescherming is nodig omdat ze anders te weinig verdienen om van rond te komen, of helemaal uit de arbeidsmarkt vallen en alsnog een beroep moeten doen op de sociale zekerheid. Bij het basisinkomen is al die bescherming niet meer nodig: mensen hebben immers al dat basisinkomen om van te leven.
Een vetpot is het niet, maar zo is het ook niet bedoeld. Als jij graag op vakantie wilt of van gadgets houdt, zul je daarvoor moeten werken. Alleen hoef je daarvoor niet per se een full-time baan te nemen, maar je kunt je inkomen afstemmen op wat je nodig denkt te hebben. Zoals al eerder is gezegd levert ook een kleine baan extra geld op: het komt namelijk direct bovenop je basisinkomen, dat eerste gedeelte is voor iedereen 100% gegarandeerd. Of je ernaast helemaal niets of drie miljoen per jaar verdient, iedereen krijgt precies hetzelfde van de overheid.

[Mentalist]

Krisp schreef op zondag 02 maart 2014 @ 15:28:
Uiteraard moeten er goede randvoorwaarden komen voor deze regeling. Nederlands staatsburgerschap zal een vereiste zijn, anders kan het plan net zo goed de prullenbak in.

Dat is logisch, anders krijg je nog meer gelukszoekers..

Maar buiten dat: met het basisinkomen kan ook het minimumloon overboord (je krijgt het minimum al). Ik zou denken dat daardoor ook de instroom van immigranten zal afnemen die hier nu komen, werken voor een minimumloon, leven van een half minimumloon en de andere helft opsturen naar familie in het thuisland waar die euro's voldoende zijn om een hele villa plus drie butlers te bekostigen.

Misschien moeten we het basisinkomen pitchen bij Wilders?

[ Voor 3% gewijzigd door Mentalist op 02-03-2014 19:18 ]

[engelbertus]

Ja, maar dan houdt de economie op in NL en hadden we in de tijd dat er armenhuizen waren en mensen op basis van een sociale inslag voor elkaar zorgden, op moeten houden met ontwikkelen. en had de lantaarnopsteker eigenlijk zijn baan moeten houden.

Jullie zien dat basisinkomen blijkbaar als iets dat toch aangenaam genoeg is om van te kunnen leven, maar toch ook minder dan de huidige bijstand, maar dan zonder elke andere vorm van sociale hulp van de overheid.

Dan is mantelzorg niet meer mantelzorg, maar bittere noodzaak....

Jullie gaan er opeens vanuit dat met een basisinkomen de maatschappij veel socialer wordt, en alles dus goekoper kan, omdat er niet meer zoveel aan verdient hoeft te worden of zo.

Dat spreekt elkaar nogal tegen in mijn ogen.

Het klinkt als een utopi"a"

Er wordt door anderen gezegd dat het beter zou zijn voor de overheid dat niemand een baan zou hebben, en nu zeg je dat ik dat zomaar uit de lucht heb gegrepen.

Het betekent dat meer mensen een kleinere baan moeten nemen, om toch acceptabel te kunnen leven, dus eigenlijk bijvoorbeeld werk accepteren onder het niveau, en onder het gewenste economische niveau, maar dan wel nog wat acceptabeler dan helemaal niets. Het zorgt alleen voor een sterkere prikkel iets anders dan bankhangen te gaan bezigen, maar de bijhorende gewenste bezigheid is er in mijn ogen op dat moment helemaal niet.

Ook is de belasting nu al nivelerend, over de eerste zoveel duizend euro hoef je nauwelijk belasting te betalen, en ook mensen met een uitkering betalen dus niet veel. je zou dit ook al als een soort "basisinkomen" kunnen zien. wat dat betreft is het idee van een basisinkomen iet vreemd, het is alleen al op de huidige wijze ingevoerd.

Ik vraag me verder af hoe iemand van hetzelfde basisinkomen opeens ook de zorg voor een kind zou kunnen betalen, of de opleiding. of komen er toch weer extra sociale zaken bij, met de bijbehorende instanties om alles te controleren en uit te voeren?

zelf vraag ik me wel eens af hoeveel beter we eigenlijk af zijn in ons huidige wereldje.
lekker een beetje door het oerwoud banjeren en in een hutje wonen , wat groenten verbouwen, zulk hard werk kan dat toch niet zijn? we zijn toch sociaal? we kennen elkaar toch?

helaas is dat sociale er snel vanaf bij conflicten, en van rampen maar te zwijgen.. maar anders dan dat.. lijkt het mij lui lekkerland, en was de maatschappij na de ijzertijd wel zon beetje klaar..

over de effecten die dit inderdaad heeft op de globale economie, en vrij verkeer van mensen en arbeid en zo.. ik zie dat als negatieve en asociale effecten.

Ik heb nog nooit een pool gezien die hier 16 uur per dag gaat werken, in een container gaat wonen, en dan zijn familie in polen in een paleis met per bewoner butler gaat schenken. die pool is gek zeker.

[Sissors]

engelbertus schreef op zondag 02 maart 2014 @ 19:27:
Jullie zien dat basisinkomen blijkbaar als iets dat toch aangenaam genoeg is om van te kunnen leven, maar toch ook minder dan de huidige bijstand, maar dan zonder elke andere vorm van sociale hulp van de overheid.

Dan is mantelzorg niet meer mantelzorg, maar bittere noodzaak....

Nee basisinkomen wordt gezien als voldoende om van rond te komen. Dat verandert uiteraard niks aan bijvoorbeeld een zorgverzekering, je hoeft je hardoperatie niet vanuit je basisinkomen te betalen.

Jullie gaan er opeens vanuit dat met een basisinkomen de maatschappij veel socialer wordt, en alles dus goekoper kan, omdat er niet meer zoveel aan verdient hoeft te worden of zo.

Wat? Er wordt vanuit gegaan dat met basisinkomen je het minimumloon kan laten varen, waardoor er goedkoper geproduceerd kan worden zonder dat mensen onder het bestaansminimum zouden komen.

Er wordt door anderen gezegd dat het beter zou zijn voor de overheid dat niemand een baan zou hebben, en nu zeg je dat ik dat zomaar uit de lucht heb gegrepen.

Wie zegt dat dan? Ik heb het niemand zien zeggen, is natuurlijk onzin.

Ook is de belasting nu al nivelerend, over de eerste zoveel duizend euro hoef je nauwelijk belasting te betalen, en ook mensen met een uitkering betalen dus niet veel. je zou dit ook al als een soort "basisinkomen" kunnen zien. wat dat betreft is het idee van een basisinkomen iet vreemd, het is alleen al op de huidige wijze ingevoerd.

Huh? Je zegt net dat basisinkomen het einde van Nederland zal zijn, en nu is het er al? Dat slaat nergens op.
En je eerste zoveel duizend euro betaal je 100% belasting over: het gaat direct van je uitkering af.

zelf vraag ik me wel eens af hoeveel beter we eigenlijk af zijn in ons huidige wereldje.
lekker een beetje door het oerwoud banjeren en in een hutje wonen , wat groenten verbouwen, zulk hard werk kan dat toch niet zijn? we zijn toch sociaal? we kennen elkaar toch?

Hoofdletters zijn inderdaad overrated. Maar is dit sarcastisch bedoelt of echt serieus? Want dit kan je niet menen hoop ik.

Anyway dit verhaal en je vorige slaan echt helemaal nergens op. Ik heb zelf ernstige twijfels bij een basisinkomen, maar jij begrijpt gewoon totaal niet waar het over gaat en welke argumenten worden gebruikt. Op zijn minst de laatste paar pagina's lezen zou handig zijn.

[Verwijderd]

engelbertus schreef op zondag 02 maart 2014 @ 19:27:Het betekent dat meer mensen een kleinere baan moeten nemen, om toch acceptabel te kunnen leven, dus eigenlijk bijvoorbeeld werk accepteren onder het niveau, en onder het gewenste economische niveau, maar dan wel nog wat acceptabeler dan helemaal niets.
(...)
Ook is de belasting nu al nivelerend, over de eerste zoveel duizend euro hoef je nauwelijk belasting te betalen, en ook mensen met een uitkering betalen dus niet veel. je zou dit ook al als een soort "basisinkomen" kunnen zien. wat dat betreft is het idee van een basisinkomen iet vreemd, het is alleen al op de huidige wijze ingevoerd.

Zowel de WW als de bijstand zijn niet vrijblijvend. Je hebt een sollicitatieplicht, mag eigenlijk geen spaarpotje voor onvoorziene grote uitgaven hebben en iedere euro die je ernaast verdient mag je gelijk weer inleveren. Ik weet niet precies in hoeverre je nu verplicht bent om een baan (ver) onder je niveau te accepteren, maar de roep daarom wordt wel sterker. Als het aan sommige partijen ligt mag je met je universiteitsdiploma tomaten gaan plukken, als het je zelf niet lukt om een baan op niveau te krijgen.
Een basisinkomen is geheel vrijblijvend. Geen verplichting om te solliciteren en geen verplichting om een baan onder je niveau aan te nemen. Geen regels om te ontduiken dus en daarmee ook geen noodzaak om een leger ambtenaren op huisbezoeken te sturen om te kijken of mensen zich wel aan die regeltjes houden. Dat is een van de grootste verschillen tussen het basisinkomen en ons huidig sociale stelsel. De claim dat we nu al een soort basisinkomen hebben klopt dus gewoon niet.

En als jij boven het minimum wilt leven, zul je een baan moeten zoeken. Als tomatenplukker de enige baan is die je kunt vinden, is het aan jou en jou alleen om de afweging te maken tussen de baan en de beloning die je ervoor krijgt. Je hoeft niet per se te werken, alleen kun je die jaarlijkse zonvakantie dan wel vergeten.
In luxe (naar onze maatstaven) leven is geen mensenrecht. Een fatsoenlijk en waardig leven wel, IMO.

[Krisp]

W3ird_N3rd schreef op zondag 02 maart 2014 @ 19:15:
[...]

Dat is logisch, anders krijg je nog meer gelukszoekers..

Maar buiten dat: met het basisinkomen kan ook het minimumloon overboord (je krijgt het minimum al). Ik zou denken dat daardoor ook de instroom van immigranten zal afnemen die hier nu komen, werken voor een minimumloon, leven van een half minimumloon en de andere helft opsturen naar familie in het thuisland waar die euro's voldoende zijn om een hele villa plus drie butlers te bekostigen.

Misschien moeten we het basisinkomen pitchen bij Wilders?

Of we het minimumloon af moeten schaffen weet ik eigenlijk niet zo goed. Het minimumloon zorgt wel voor een minimale hoeveelheid belastinginkomsten per persoon. Je wilt als overheid ook niet dat 30% van de werkende bevolking voor een schijntje zit te werken, anders zijn je inkomsten niet hoog genoeg. Dit vind ik zelf dan ook een van de risico's van de regeling. Ik zou daarom graag een doorrekening van het CPB willen, om te kijken wat de mogelijke gevolgen kunnen zijn.

engelbertus schreef op zondag 02 maart 2014 @ 19:27:
Ja, maar dan houdt de economie op in NL en hadden we in de tijd dat er armenhuizen waren en mensen op basis van een sociale inslag voor elkaar zorgden, op moeten houden met ontwikkelen. en had de lantaarnopsteker eigenlijk zijn baan moeten houden.

Jullie zien dat basisinkomen blijkbaar als iets dat toch aangenaam genoeg is om van te kunnen leven, maar toch ook minder dan de huidige bijstand, maar dan zonder elke andere vorm van sociale hulp van de overheid.

Vooralsnog wordt er hier gepraat over een basisinkomen van 750-1000 euro per maand per volwassene, wat bij mijn weten significant meer is dan bijstand.

Dan is mantelzorg niet meer mantelzorg, maar bittere noodzaak....

Jullie gaan er opeens vanuit dat met een basisinkomen de maatschappij veel socialer wordt, en alles dus goedkoper kan, omdat er niet meer zoveel aan verdient hoeft te worden of zo.

Dat spreekt elkaar nogal tegen in mijn ogen.

Het klinkt als een utopi"a"

De premisse is inderdaad dat de zorgkosten dalen. Tot nu toe is 10% aangetoond door middel van experimenten. Reden daarvoor is dat mensen zelfredzamer zijn, niet dat er meer mantelzorg is.

Er wordt door anderen gezegd dat het beter zou zijn voor de overheid dat niemand een baan zou hebben, en nu zeg je dat ik dat zomaar uit de lucht heb gegrepen.

Heb ik niet gelezen. Het zo overigens desastreus zijn, want als niemand een baan heeft valt een groot deel van de inkomsten van de overheid weg.

Het betekent dat meer mensen een kleinere baan moeten nemen, om toch acceptabel te kunnen leven, dus eigenlijk bijvoorbeeld werk accepteren onder het niveau, en onder het gewenste economische niveau, maar dan wel nog wat acceptabeler dan helemaal niets. Het zorgt alleen voor een sterkere prikkel iets anders dan bankhangen te gaan bezigen, maar de bijhorende gewenste bezigheid is er in mijn ogen op dat moment helemaal niet.

Je hebt een punt als je bedoelt dat er veel nieuw werk bedacht moet worden, omdat veel bestaand werk (alle begeleiding en administratie rondom werkelozen en subsidies) wegvalt. Dat is waar. Verschil is wel dat die mensen nu ook geld kosten, en het totaal voor de overheid dus goedkoper wordt. Die mensen hebben alle tijd om bedrijfjes op te zetten, dingen te ontwikkelen en te verkopen. Daarmee is het een kans om extra inkomsten te verwerven en daardoor meer inkomsten voor het rijk te verwerven. De resultante is dat het positiever uitvalt voor het rijk, zodra die mensen aan de gang gaan.

Jouw premisse is dat er een baan moet zijn voor die mensen. Dat klopt niet, die mensen kunnen ook zelf omzet gaan genereren, oftewel ondernemen. Verder denk je dat mensen massaal gaan bankhangen. Ik weet niet of je ooit een tijdje hebt mogen 'bankhangen', maar dat ben je meestal na een paar weken wel zat. Dan ga je iets doen. Wellicht brommers repareren, wellicht studeren of misschien je buren helpen. Allemaal dingen die (later) waarde hebben voor de maatschappij.

Ook is de belasting nu al nivelerend, over de eerste zoveel duizend euro hoef je nauwelijk belasting te betalen, en ook mensen met een uitkering betalen dus niet veel. je zou dit ook al als een soort "basisinkomen" kunnen zien. wat dat betreft is het idee van een basisinkomen iet vreemd, het is alleen al op de huidige wijze ingevoerd.

Dat kan, maar dan moeten mensen nog steeds werken. Mensen zonder werken moeten nog steeds ondersteund worden. Daarmee valt de hele gedachte achter het basisinkomen weg.

Ik vraag me verder af hoe iemand van hetzelfde basisinkomen opeens ook de zorg voor een kind zou kunnen betalen, of de opleiding. of komen er toch weer extra sociale zaken bij, met de bijbehorende instanties om alles te controleren en uit te voeren?

Heb je voorbeelden van controlerende/uitvoerende instanties? Je hebt inderdaad een instituut nodig die de betaling van het basisinkomen uitvoert. Dat zou prima de belastingdienst kunnen zijn, aangezien de bestaande belastingwetgeving sterk wordt vereenvoudigd. De uitvoeringskosten zijn iig een stuk lager dan de huidige situatie.

Met een basisinkomen kun je niet meteen een heel gezin draaiende houden terwijl je een opleiding volgt. Maar als student kan ik met 750 euro prima leven en mijn opleiding betalen.

Dit stuk staat overigens weer bol van de (foute) aannames. Ik wil je echt aanraden om dit topic goed door te lezen en bij elke zin na te denken of het logisch klopt, en om meer bronnen te zoeken. Er is veel bewijs dat een basisinkomen werkt. Het enige wat m.i. nog niet is aangetoond, zijn de langertermijneffecten. Dan bedoel ik niet over een lengte van 5 jaar, maar over een lengte van 50 jaar.

[Verwijderd]

Krisp schreef op zondag 02 maart 2014 @ 20:12:
Of we het minimumloon af moeten schaffen weet ik eigenlijk niet zo goed. Het minimumloon zorgt wel voor een minimale hoeveelheid belastinginkomsten per persoon. Je wilt als overheid ook niet dat 30% van de werkende bevolking voor een schijntje zit te werken, anders zijn je inkomsten niet hoog genoeg.

Het minimumloon zorgt voor een minimale hoeveelheid aan belastinginkomsten per werkend persoon. Volgens de theorie moeten er meer banen komen als het minimuminkomen wegvalt, dus dat compenseert al een deel. Daarnaast is het natuurlijk ook maar de vraag hoeveel het salaris gaat dalen, aangezien mensen werk kunnen weigeren. Juist de rotbaantjes zijn slecht betaald, maar niemand gaat 40 uur per week putjes scheppen voor een schijntje. "Dan maar iets minder geld", zullen veel mensen denken en heeft de werkgever geen andere keus dan het salaris te verhogen.
En uiteraard hebben veel mensen op dit moment simpelweg een inkomen nodig, om hun hypotheek en levensstijl mee te financieren. Ik geloof er ook niet in dat het grootste deel van Nederland plots sober gaat leven; mensen zijn nu eenmaal verslaafd aan hun gadgets en andere luxeproducten.

Vooralsnog wordt er hier gepraat over een basisinkomen van 750-1000 euro per maand per volwassene, wat bij mijn weten significant meer is dan bijstand.

Dat hangt er uiteraard vanaf wat je gaat doen met de zorg- en huurtoeslag (net als de HRA en andere aftrekposten). In het meest logische geval vallen die weg, omdat het basisinkomen daarin zou moeten voorzien en je het liefst een zo simpel mogelijk systeem wilt hebben. Als je alle toeslagen (en belastingkwijtscheldingen) meerekent, is de bijstand zo weinig nog niet (iemand op Tweakers berekende zo'n €1100-1200, geloof ik).
Als je dat allemaal meeneemt zal het basisinkomen nooit hoger worden dan de huidige bijstand (dat zou ook vreemd zijn) en waarschijnlijk zelfs wat lager uitvallen. Niet onterecht, want alle verplichtingen vallen weg.

[Ardana]

Huidige bijstandscijfers en toeslagen, beetje afgerond:
Zelfstandig wonende alleenstaande: € 900 + € 72 zorgtoeslag + max € 400 huurtoeslag (gem. € 200)+ € 30 langdurigheidstoeslag = € 1.202 excl. vakantietoeslag
Zelfstandig wonend echtpaar: € 1.290 + € 138 zorgtoeslag + max € 400 huurtoeslag (gem. € 200) + € 44 langdurigheidstoeslag = € 1.642 excl. vakantietoeslag

[Krisp]

Hier een gefundeerd tegengeluid: http://www.economie.nl/we...ofte-van-een-basisinkomen

[engelbertus]

Ik zie het dan meer alsof we met zijn allen de american dream in NL gaan invoeren. You are on yor own, Onderneem zelf maar wat!
Ziek? Pech!
Onverwachte kosten? Neem nog een baan...
Ja met zoveel vraag naar werk, zal het loon wel dalen.
En zo ook de belastinginkomsten en de ontwikkeling van de economie.

750-1000 euro en daar niets voor terugvragen is gewoon heel veel geld, als er geen verplichtingen tegenover staan.
het is gewoon belachelijk veel geld.
De norm is hoe we asielzoekers behandelen. Ze krijgen eten en onderdak, mogen niet werken en hebben een tientje zakgeld in de week. Dat noem ik niet onmenselijk, en de hele kwestie met onderzoeken en dergelijke zorgt er wel voor dat asielzoekers alsnog veel geld kosten, en zodra ze mogen blijven, weer geld kosten.
dat is wat ik een minimum vindt. die 750 euro is meer een kadootje of afkoopsom, ik vind het niet getuigen van een sociale maatschappij. zwakkeren worden niet beschermd. elke vorm van hulp of bijstand valt weg.
Of worden zaken als ziekte opeens magisch gedekt door een verzekering of de overheid?


Zoals ik zeg, met een basis inkomen komt er niet genoeg geld binnen bij de belastingdienst om dat te betalen.
Omzet daalt, want kosten zijn gedaald, behalve van je eten en je woning...
De prikkel om bij te dragen wordt minder sociaal. De prikkel om meer geld binnen te krijgen stijgt, de werkeloosheid stijgt ook want de economie wordt kleiner... dat GAAT NIET samen.
Dat mensen tijd krijgen voor sociale dingen zoals opvoeden, tijd besteden aan elkaar, is slechts een bijeffectje. En wordt dat dan wel betaald? Je zult ook wel moeten. Mantelzorger. is dat ene beroep, of was dat vroeger een sociale verplichting, waarvan privépersonen vinden dat ze die hebben ook al is de ik-maatschappij daar niet op gericht?
Of denk je dat NL in Europa opeens een goedkoop land wordt qua producten en arbeid?
Een lagelonenland?
Wie waakt er voor uitbuiting?
Wat ga je doen met gehandicapten?
De kans dat mensen het recht in eigen hand nemen en op andere dan toegestane wegen aan een inkomen te raken neemt toe.

Jullie knippen het werk in allemaal kleine stukjes zodat iedereen daar een beetje van kan doen, op sociale basis.
We leven al lang niet meer in een maatschappij die zo sociaal is dat je daar van uit kunt gaan.

Dat basisinkomen wordt gewoon onbetaalbaar, omdat het niet meer opgebracht kan worden.

Als de prijzen al dalen, waar moet dan dat basisinkomen van betaald worden?

Mogen mensen nog wel sparen?

Wie bepaalt dat?

Het klinkt als een commune, maar je krijgt geld als excuus voor het ontbreken van een sociale maatschappij.

Er moet zoveel veranderen voor een basisinkomen dat ik als ik het zo zie, de hele maatschappij opnieuw moet worden ingericht.

[Krisp]

Ik doe echt m'n best om je te volgen maar zonder gedegen berekening of bron ga ik niet meer op je reageren engelbertus. Het zijn te veel losse kreten en te weinig argumentatie, zoals Ardana al zei.

[Geops]

Krisp schreef op zondag 02 maart 2014 @ 21:32:
Hier een gefundeerd tegengeluid: http://www.economie.nl/we...ofte-van-een-basisinkomen

Interessant stuk. Al zitten er natuurlijk zoals bij alles wat haken en ogen aan. Zo is het inderdaad zo dat als men kijkt naar ouderen en de AOW die men nu ontvangt je met een basisinkomen er flink op achteruit gaat. Hierbij gaat het echter wel om mensen zonder of met een heel klein pensioen.

Dit is een situatie die geheid meer voorkomt dan dat we ooit zouden willen en daarbij is het voor mij dan ook een raar statement. Sowieso ben ik voor mijzelf (als eind 20'er) er al van overtuigd dat er voor mij later al helemaal geen AOW is en met de huidige zaken kan ik mogelijk ook al mijn pensioen opgeven (al dan niet geheel).

[Snowwie]

engelbertus schreef op zondag 02 maart 2014 @ 21:38:
750-1000 euro en daar niets voor terugvragen is gewoon heel veel geld, als er geen verplichtingen tegenover staan.
het is gewoon belachelijk veel geld.

Het maakt geen verschil, alleen de manier van 'rondpompen' van geld veranderd en van extra 'kosten' zijn feitelijk geen sprake.

De norm is hoe we asielzoekers behandelen. Ze krijgen eten en onderdak, mogen niet werken en hebben een tientje zakgeld in de week. Dat noem ik niet onmenselijk, en de hele kwestie met onderzoeken en dergelijke zorgt er wel voor dat asielzoekers alsnog veel geld kosten, en zodra ze mogen blijven, weer geld kosten.

Eten, onderdak, zorg en nutsvoorzieningen, dat is wat het basisinkomen biedt. Inderdaad geen luxe, maar je overleeft wel. De vergelijking met asielzoekers vind ik nogal vreemd, want de meeste asielzoekers hebben het hier niet zo slecht. Althans ik zie ze altijd lopen met tassen vol boodschappen en de meest nieuwste smartphones.

dat is wat ik een minimum vindt. die 750 euro is meer een kadootje of afkoopsom, ik vind het niet getuigen van een sociale maatschappij. zwakkeren worden niet beschermd. elke vorm van hulp of bijstand valt weg.
Of worden zaken als ziekte opeens magisch gedekt door een verzekering of de overheid?

Waarom zou naast het basisinkomen er geen reguliere hulp kunnen blijven bestaan? Hoe worden de kosten nu betaald voor iemand die al jarenlang in de bijstand zit en lange tijd ziek wordt? Zorg moet een standaard onderdeel worden van het basisinkomen. De overheid moet meer ingrijpen in de dure managementlagen en absurde topsalarissen bij ziekenhuizen en zorgverzekeraars.

Zoals ik zeg, met een basis inkomen komt er niet genoeg geld binnen bij de belastingdienst om dat te betalen.
Omzet daalt, want kosten zijn gedaald, behalve van je eten en je woning...

Waarom zou de omzet dalen, consumptief gedrag zal heus niet veranderen met het basisinkomen. Mensen worden juist productiever omdat werken dan eindelijk eens daadwerkelijk beloond wordt.

De prikkel om bij te dragen wordt minder sociaal. De prikkel om meer geld binnen te krijgen stijgt, de werkeloosheid stijgt ook want de economie wordt kleiner... dat GAAT NIET samen.
Dat mensen tijd krijgen voor sociale dingen zoals opvoeden, tijd besteden aan elkaar, is slechts een bijeffectje. En wordt dat dan wel betaald? Je zult ook wel moeten. Mantelzorger. is dat ene beroep, of was dat vroeger een sociale verplichting, waarvan privépersonen vinden dat ze die hebben ook al is de ik-maatschappij daar niet op gericht?

De economie wordt niet kleiner want wie zegt dat door het basisinkomen de productie afneemt? Integendeel zelfs, omdat loon dan een aanvulling wordt op het basisinkomen is er ook meer te besteden, iets dat weer zal doorwerken bij de middenstand en andere bedrijven.

Of denk je dat NL in Europa opeens een goedkoop land wordt qua producten en arbeid?

Is het toch al nooit geweest, dus veel slechter kan het niet. Wij zijn nu eenmaal duur. Geen Nederlander die zich meer wil verlagen tot Chinese praktijken. 700.000 werklozen, maar toch Polen en Bulgaren hier heen halen? Tis een mentaliteitskwestie. Daar hoe je niet de werklozen voor op aan te kijken want je zou zelf ook geen genoegen nemen met een flutbaantje tegen een minimumloon.

Wie waakt er voor uitbuiting?

Basisinkomen bestrijdt juist uitbuiting. Uitbuiting vindt nu al plaats op grote schaal, door werklozen constant met behoud van uitkering werk te laten doen waar normaal gesproken iemand anders minimumloon voor zou krijgen. Voor deze werklozen is er weinig keuze, weigeren betekend intrekking van de uitkering, met alle gevolgen van dien. Het basisinkomen laat dwangarbeid, jazeker, DWANGARBEID komt op grote schaal voor in Nederland, verdwijnen. Mensen hoeven de gemeenten niet meer te vrezen, uitbuiting door gemeenten en hun Work-First plantages zal verdwijnen. Ga maar eens kijken op www.doorbraak.eu en lees ALLES over dit onderwerp, iets wat op tweakers nauwelijks aandacht krijgt. Iets wat wel eens zou mogen eigenlijk.

Wat ga je doen met gehandicapten?

Gehandicapten krijgen momenteel ook gewoon een uitkering. Basisinkomen zou ook voor hun, net als bijstandsgerechtigden, de zorg moeten dekken. Toegegeven, voor deze groep moet wel een uitzondering gemaakt worden omdat de meeste gehandicapten vaak geen keus hebben.

De kans dat mensen het recht in eigen hand nemen en op andere dan toegestane wegen aan een inkomen te raken neemt toe.

Wat denk je nu zelf, stel je wordt werkloos en je hebt een tijdje geen vast inkomen. Dan ontvang je basisinkomen. Geen vetpot, maar je kunt rustig rondkijken totdat je weer een leuke baan hebt gevonden. Lijkt okay toch? Dan de situatie nu, je ontvangt tijdelijk WW, meestal niet langer dan een aantal maanden. Gelijk heb je het gezeik van het UWV aan je broek. Je MOET solliciteren, minstens zoveel brieven per week, ook op vacatures waar je totaal niets mee kan. Na tientallen verplichte sollicitaties en eindeloze gesprekken met de UWV werkcoach heb je nog geen baan. De stress schiet je om de oren, de bijstand komt in zicht. Oh hemel, de gemeente met z'n verplichte lijmtubes inpakken project, hele dagen stikkers plakken, lekker geestdodend eentonig werk, alles om jou zo snel mogelijk weer naar een eigen inkomen te pesten. Nu de vraag, in welke situatie denk jij sneller via minder toegestane wegen aan extra inkomen te raken?

Jullie knippen het werk in allemaal kleine stukjes zodat iedereen daar een beetje van kan doen, op sociale basis.We leven al lang niet meer in een maatschappij die zo sociaal is dat je daar van uit kunt gaan.

En toch zou dat wel weer zo moeten zijn. De maatschappij verhard, verruwd en we gaan naar Amerikaanse toestanden. Criminaliteit neemt steeds meer de overhand, mensen worden steeds minder sociaal naar elkaar en de verschillen tussen arm en rijk nemen toe. Vroeg of laat kan zoiets leiden tot een burgeroorlog.

Dat basisinkomen wordt gewoon onbetaalbaar, omdat het niet meer opgebracht kan worden.

Zolang Nederland nog bakken met miljarden naar het buitenland kan sturen kan dat prima opgebracht worden. We hebben een overheid die met het geld smijt, de verkeerde kant op. De eigen bevolking kan stikken. Maar wel emigrerende turken tot het eind van hun leven 600 euro per maand meegeven als ze teruggaan naar het thuisland. Het is de omgekeerde wereld. Gevangen kosten meer dan bejaarden. Miljonairs die hypotheekaftrek genieten, het koningshuis dat niet eens belasting betaald.....en ga zo maar door.

Deel onze BNP eens door het aantal inwoners en besef dat er per persoon meer dan genoeg geld is. In elk geval voor 'basis' behoeften.

[Verwijderd]

Snowwie schreef op maandag 03 maart 2014 @ 03:43:
De maatschappij verhard, verruwd en we gaan naar Amerikaanse toestanden. Criminaliteit neemt steeds meer de overhand, mensen worden steeds minder sociaal naar elkaar

Totale onzin. Dit is wat in alle tijden geroepen is, maar de realiteit is dat de wereld statistisch gezien steeds veiliger wordt. Vanaf heel lang geleden tot nu aan toe is er een dalende lijn te zien wat betreft de kans dat je geweld wordt aangedaan.

Dat je een gevoel van onveiligheid wordt aangepraat door frikandeljournalisten wil niet zeggen dat het ook strookt met de werkelijkheid

Het enige punt van je verhaal dat wel een raakvlak heeft met de realiteit is dat te grote verschillen tussen arm en rijk tot onrust leiden. Dat betekent niet dat je alles blind kapot moet nivelleren. Een beetje verschil is niet erg - iedereen gelijk is niet realistisch en ook niet eerlijk - maar aan een te groot verschil moet je uiteindelijk iets doen. Dat is dan wel een aantal ordes van grootte verder dan we in Nederland zien.

[Sissors]

engelbertus schreef op zondag 02 maart 2014 @ 21:38:
750-1000 euro en daar niets voor terugvragen is gewoon heel veel geld, als er geen verplichtingen tegenover staan.
het is gewoon belachelijk veel geld.
[...]
dat is wat ik een minimum vindt. die 750 euro is meer een kadootje of afkoopsom, ik vind het niet getuigen van een sociale maatschappij. zwakkeren worden niet beschermd. elke vorm van hulp of bijstand valt weg.
Of worden zaken als ziekte opeens magisch gedekt door een verzekering of de overheid?

Dit is mijn laatste antwoord op jou gezien je stelselmatig weigert om met serieuze argumenten te komen of die van andere die al vele malen langs zijn gekomen.

Ziekte wordt niet ineens magisch gedekt door een verzekering (+overheid gedeelte), dat wordt die al gedaan. Ziekte heeft helemaal niks met basisinkomen te maken. Of is jouw idee iedereen dan 100k geven? Gewoon om zeker te zijn dat iedereen als het nodig is zijn chemotherapie kan betalen?

Maar verder, eerst klaag je dat het basisinkomen dat hier wordt voorgesteld belachelijk veel geld is, en vervolgens is het asociaal omdat het veel te weinig is? Je kan er prima tegen zijn, maar niet tegelijkertijd omdat het teveel en te weinig is.

Wie waakt er voor uitbuiting?
Wat ga je doen met gehandicapten?
De kans dat mensen het recht in eigen hand nemen en op andere dan toegestane wegen aan een inkomen te raken neemt toe.

Heb je ook maar enige serieuze reden waarom dat een groter probleem zou worden?

Jullie knippen het werk in allemaal kleine stukjes zodat iedereen daar een beetje van kan doen, op sociale basis.

Huh? Nee. Wie zegt dit? Geef eens een link? Dit slaat alweer totaal nergens op. Ook dit heeft niks met het basisinkomen te maken. Enige dat het makkelijker kan zijn om part-time te werken, en dus dat mensen er compleet vrijwillig vaker voor zullen kiezen om part-time te werken. Maar niemand knipt iets op. Ook geen idee wat daar verder op sociale basis aan zou kunnen zijn.

Als de prijzen al dalen, waar moet dan dat basisinkomen van betaald worden?

Wat hebben dalende prijzen met betaalbaarheid van basisinkomen te maken? Oké je BTW inkomsten lopen wat terug. En je basisinkomen kan naar beneden als alles goedkoper zou worden.

Mogen mensen nog wel sparen?

Wat?

Wie bepaalt dat?

Wat?

Het klinkt als een commune, maar je krijgt geld als excuus voor het ontbreken van een sociale maatschappij.

Wat?

Er moet zoveel veranderen voor een basisinkomen dat ik als ik het zo zie, de hele maatschappij opnieuw moet worden ingericht.

Wat?

Ik vraag me echt af of we hier niet gewoon voor een troll vallen, want dit slaat echt nergens op.

[Verwijderd]

Krisp schreef op zondag 02 maart 2014 @ 21:32:
Hier een gefundeerd tegengeluid: http://www.economie.nl/we...ofte-van-een-basisinkomen

Zo'n sterk verhaal vind ik het niet. De tegenargumenten zijn voor een groot deel gebaseerd op de exacte getallen die in de FTM-column (door Robin Fransman) staan, welke natuurlijk ook redelijk uit de lucht gegrepen zijn. Ook specifieke maatregelen die niet direct aan het basisinkomen gelinkt zijn, maar wel genoemd worden door Fransman, worden bekritiseerd (o.a. het verhaal over de kinderopvang). Wat dat betreft is het meer een antwoord op de column zelf en niet zozeer op het concept basisinkomen.
economie.nl (Raymond Gradus/gastblogger, CDA-econoom) heeft gelijk dat het onacceptabel is dat AOW'ers er van de een op de andere dag 20% op achteruit gaan. De vraag is alleen of het onacceptabel is dat de AOW überhaupt omlaag gaat, of is het een kwestie van een nette overgangsregeling invoeren? Sowieso worden de overgangsjaren naar een basisinkomen een lastige bedoeling, maar om puur op basis daarvan het hele idee af te schieten vind ik te makkelijk. Als je je hele sociale stelsel om gaat gooien, dan moet je ook daar overheen durven kijken om te bepalen of het eindresultaat wenselijk is.

Vervolgens beredeneerd Gradus dat de toeslagen moeten blijven, omdat sommige gezinnen er anders tot wel 30% op achteruit gaan (met als bron een onderzoek Rijksoverheid). Niet vreemd natuurlijk, want in dat verhaal worden de toeslagen vervangen door een lager belastingtarief in de onderste schijf. Mensen in de bijstand (en alle anderen zonder baan) hebben daar niets aan, want die kregen al een nettobedrag. In het basisinkomen doe je eigenlijk precies het tegenovergestelde van dat scenario: iedereen krijgt een mooi, vast nettobedrag als basis en het is waarschijnlijk dat de belastingtarieven op de inkomsten daarboven omhoog gaan.

Hoe het hele verhaal over de sociale vlaktaks in het verhaal past snap ik niet (ik vermoed dat CDA'er Gradus een WC-eentje doet), maar dat kan ook aan de maandagochtend liggen. Ten eerste gaat Gradus er vanuit dat de genoemde door Fransman genoemde tarieven heilig zijn, wat natuurlijk al niet zo is. En het grootste probleem aan dat plan: gezinnen met twee keer modaal zitten al in de hoogste schijf van 45%! Let wel, dat zijn dus gezinnen die twee keer €34.000 verdienen plús nog eens twee volle basisinkomens (€9000, of meer, per stuk) krijgen. Zo'n gezin krijgt dan jaarlijks €86.000 binnen en moet (60.000 * 0.25 + 8.000 * 0.45 = ) €18.600 aan inkomstenbelasting betalen. Anders gezegd: ze verdienen twee keer modaal en het basisinkomen dekt de belastingen. Moord en brand schreeuwen over een kaalslag op de middenklasse vind ik dan ook compleet onterecht.
Sterker nog, als ik dat soort getallen zie ga ik sterk twijfelen aan de betaalbaarheid (van de specifieke uitwerking van Fransman), terwijl dit dus schijnbaar al onredelijk hoge tarieven zijn. Twee keer modaal speelt quitte en dus krijgt alles daaronder meer basisinkomen dan dat er aan belasting betaald wordt. Het volledige systeem moet dan worden opgehoest door iedereen boven twee keer modaal, wat 'm natuurlijk nooit gaat worden.

Ik heb het idee dat Gradus in zijn gehele verhaal vergeet dat het basisinkomen er ook is voor mensen die wel werken. Met name dit stuk wijst daarop:

Immers het basisinkomen bedraagt 760 euro per maand, grosso modo, hetzelfde als het netto-minimumloon. Daardoor worden uitkeringsgerechtigden nog minder dan nu het geval is geprikkeld om te gaan werken. Kansarmen hebben niet langer een prikkel om te gaan werken.

In het huidige stelsel gaat in zo'n situatie natuurlijk niemand werken. Je bent wel gek om je 36 uur per week uit te sloven voor precies hetzelfde bedrag dat iemand die de hele dag in bed kan blijven liggen ook krijgt. Alleen is dat bij een basisinkomen dus niet het geval. Dat basisinkomen is gegarandeerd voor iedereen en voor iedereen exact even hoog: of je nu €0, €760 of een ton per maand verdient. Je salaris komt er gewoon bovenop te liggen, dus werken loont wel degelijk. Zelfs velen malen meer dan nu het geval is.
De prikkel om te werken valt dus ook niet weg. Wat wel wegvalt zijn de hopeloze pogingen om mensen tegen hun wil in een baan te jagen. Het werkt niet, het kost bakken met geld en het 'slachtoffer' wordt er over het algemeen ook niet gelukkiger van. Het voelt wellicht aan als mensen 'afschrijven', maar het is voor zowel de welvaart als het welzijn beter om te accepteren dat er niet meer voor iedereen altijd een baan is.


@Camacha: of de kloof tussen arm en rijk op dit moment te groot is of niet, is natuurlijk een mening. Maar het is een feit dat die kloof alleen maar groter aan het worden is. Tussen 1977 en 2011 is de armste 10% er (qua reëel inkomen) 30% op achteruit gegaan. De rijkste 10% is er in diezelfde periode 23% op vooruit gegaan. Om nog maar te zwijgen over de vermogensongelijkheid: volgens datzelfde artikel heeft de rijkste 10% maarliefst 70% van het totale vermogen in handen. De armste helft van de Nederlanders heeft geen vermogen of juist schulden.
Je kunt van mening zijn dat de kloof nu nog geen probleem vormt, maar als deze trend zich door blijft zetten is dat slechts een kwestie van tijd.

[Verwijderd]

760 euro is natuurlijk veel te weinig voor zo'n basisinkomen. Daar valt maar nauwelijks fatsoenlijk van te leven en dat was nu juist de insteek - dat mensen niet hoeven te werken om te overleven, maar zich naar behoefte kunnen ontplooien. Het liefste wel ook voor geld, maar wel met minder noodzaak.

Verwijderd schreef op maandag 03 maart 2014 @ 08:44:
@Camacha: of de kloof tussen arm en rijk op dit moment te groot is of niet, is natuurlijk een mening. Maar het is een feit dat die kloof alleen maar groter aan het worden is. Tussen 1977 en 2011 is de armste 10% er (qua reëel inkomen) 30% op achteruit gegaan. De rijkste 10% is er in diezelfde periode 23% op vooruit gegaan. Om nog maar te zwijgen over de vermogensongelijkheid: volgens datzelfde artikel heeft de rijkste 10% maarliefst 70% van het totale vermogen in handen. De armste helft van de Nederlanders heeft geen vermogen of juist schulden.
Je kunt van mening zijn dat de kloof nu nog geen probleem vormt, maar als deze trend zich door blijft zetten is dat slechts een kwestie van tijd.

Tsja, als je met brede strepen schildert dek je altijd wel iets Die verschillen zijn veel te klein om echt iets teweeg te brengen. Kijk maar naar de VS; daar is de boel structureel veel schever en nog rommelt het niet echt. Bovendien moet je oppassen niet de extremen op de uiteinden te pakken, maar naar de grote groepen te kijken.

En ja, als het blijft verergeren gaat het ooit een keer mis - maar dat is een inhoudsloze waarheid in de categorie dat als het blijft regenen alles ooit onder water staat.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2014 09:04 ]

[Krisp]

Verwijderd schreef op maandag 03 maart 2014 @ 08:44:
[...]
Zo'n sterk verhaal vind ik het niet.

Ik ook niet, maar het is wel een gefundeerd tegengeluid.

De tegenargumenten zijn voor een groot deel gebaseerd op de exacte getallen die in de FTM-column (door Robin Fransman) staan, welke natuurlijk ook redelijk uit de lucht gegrepen zijn. Ook specifieke maatregelen die niet direct aan het basisinkomen gelinkt zijn, maar wel genoemd worden door Fransman, worden bekritiseerd (o.a. het verhaal over de kinderopvang). Wat dat betreft is het meer een antwoord op de column zelf en niet zozeer op het concept basisinkomen.
economie.nl (Raymond Gradus/gastblogger, CDA-econoom) heeft gelijk dat het onacceptabel is dat AOW'ers er van de een op de andere dag 20% op achteruit gaan. De vraag is alleen of het onacceptabel is dat de AOW überhaupt omlaag gaat, of is het een kwestie van een nette overgangsregeling invoeren? Sowieso worden de overgangsjaren naar een basisinkomen een lastige bedoeling, maar om puur op basis daarvan het hele idee af te schieten vind ik te makkelijk. Als je je hele sociale stelsel om gaat gooien, dan moet je ook daar overheen durven kijken om te bepalen of het eindresultaat wenselijk is.

Sowieso is het hele idee van het basisinkomen dat het wel genoeg is om van te leven. Deze meneer betoogt dat het niet genoeg is, op basis van de aanname dat de AOW nu 'net genoeg' is. Dat vind ik nogal zwak. Als ik de cijfers van Ardana erbij pak, dan is 850 euro per persoon prima voor een stel, maar wellicht te weinig voor een individu. Aan de andere kant: als massa's studenten kunnen leven voor 850 euro per maand, vraag ik me af waarom we het basisinkomen hoger moeten maken. Zeker omdat elk uur werken extra geld oplevert.

[..]

Ik heb het idee dat Gradus in zijn gehele verhaal vergeet dat het basisinkomen er ook is voor mensen die wel werken. Met name dit stuk wijst daarop:
[...]
In het huidige stelsel gaat in zo'n situatie natuurlijk niemand werken. Je bent wel gek om je 36 uur per week uit te sloven voor precies hetzelfde bedrag dat iemand die de hele dag in bed kan blijven liggen ook krijgt. Alleen is dat bij een basisinkomen dus niet het geval. Dat basisinkomen is gegarandeerd voor iedereen en voor iedereen exact even hoog: of je nu €0, €760 of een ton per maand verdient. Je salaris komt er gewoon bovenop te liggen, dus werken loont wel degelijk. Zelfs velen malen meer dan nu het geval is.
De prikkel om te werken valt dus ook niet weg. Wat wel wegvalt zijn de hopeloze pogingen om mensen tegen hun wil in een baan te jagen. Het werkt niet, het kost bakken met geld en het 'slachtoffer' wordt er over het algemeen ook niet gelukkiger van. Het voelt wellicht aan als mensen 'afschrijven', maar het is voor zowel de welvaart als het welzijn beter om te accepteren dat er niet meer voor iedereen altijd een baan is.

Dit is voor mij het grootste voordeel van het basisinkomen. Je hebt een basis, maar wil je meer, dan kun je gaan werken. Klagen helpt niet en je zult het zelf moeten doen. Maar je hebt ook de ruimte om jezelf te ontwikkelen, mits je bereid bent om even wat minder te verdienen.

[RemcoDelft]

Krisp schreef op maandag 03 maart 2014 @ 09:22:
Sowieso is het hele idee van het basisinkomen dat het wel genoeg is om van te leven. Deze meneer betoogt dat het niet genoeg is, op basis van de aanname dat de AOW nu 'net genoeg' is. Dat vind ik nogal zwak. Als ik de cijfers van Ardana erbij pak, dan is 850 euro per persoon prima voor een stel, maar wellicht te weinig voor een individu. Aan de andere kant: als massa's studenten kunnen leven voor 850 euro per maand, vraag ik me af waarom we het basisinkomen hoger moeten maken. Zeker omdat elk uur werken extra geld oplevert.

Studenten leven dan ook met meerderen in een huis, of alleen op een kamertje.
Mensen in de bijstand hebben (om onbegrijpelijke reden!) recht op een compleet huis, als het even kan met 3 slaapkamers en een tuin. Wat mij betreft is er niets mis mee als het voor deze mensen ook financieel aantrekkelijk wordt om een huis te delen. Dus geen huurtoeslag, maar een huisgenoot!

[Señor Sjon]

Helemaal mee eens. Je had vroeger wel de eis aantal kamers = aantal personen +1. maar in veel gevallen is dat toch niet gehandhaafd. Kan natuurlijk ook door scheiding e.d. komen, maar er zijn veel eengezinswoningen in gebruik door alleenstaanden, terwijl gezinnen op een flatje zitten.

[RaZ]

Veel mensen die nu in de bijstand zitten, is het gevolg van dat de WW is afgelopen. Je kan die mensen dwingen te verhuizen, zoals Kamp ooit eens zei dat mensen in Limburg dan maar ergens anders moeten gaan wonen waar wel werk is.

Juist in de randstad waar werk is, zijn er wachtlijsten, want iets anders dan sociale huur is er voor die doelgroep niet. De wettelijke vergoeding voor verhuizen is zo'n 5600 euro, en dat heb je niet als je bijstand krijgt. Klinkt allemaal mooi, maar theorie en praktijk zijn totaal anders in de praktijk.

Goed, dan vindt je weer werk, en trap je die huisgenoot er maar weer uit? Waar moet die dan weer heen?

[Señor Sjon]

Die vergoeding krijg je als werknemer ook niet altijd hoor. Maar dat is niet alleen Kamp, vooral D'66 maakt er een sport van om flexibiliteit tot nieuwe werkelijkheid te benoemen. Dat partner, kinderen en sociale structuren dat niet zo zijn, slaan ze even over.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op maandag 03 maart 2014 @ 09:54:
Studenten leven dan ook met meerderen in een huis, of alleen op een kamertje.
Mensen in de bijstand hebben (om onbegrijpelijke reden!) recht op een compleet huis, als het even kan met 3 slaapkamers en een tuin.

Probeer maar eens als niet-student een zelfstandige studio van een vierkante meter of 25 te bemachtigen. Die zijn er gewoon niet/nauwelijks. En het prijsverschil tussen de studio waar ik nu zit (~€400) en een volledig rijtjeshuis (~€650?) is ook weer niet gigantisch. Tel daarbij op dat de hoogte van je huurtoeslag mede afhankelijk is van de huur die je betaalt en ik neem het de bijstandsgerechtigden niet kwalijk dat ze in een compleet huis met tuin wonen.
Wenselijk is het niet en een basisinkomen zou dit soort problemen het land uit helpen. Iedere euro die je bespaart op je huur mag je dan namelijk zelf houden. Nu raak je gewoon een deel van je toeslag kwijt als je goedkoper gaat wonen, precies hetzelfde verhaal als met bijstand+werken. Een huisgenoot hebben kost je vast ook weer een deel van je toeslag, waardoor dat minder aantrekkelijk is dan je misschien zou verwachten.

Het probleem waar je dan nog wel mee zit is dat de woningmarkt totaal niet voorbereid is op massa's singles die geen 3-kamer appartementen danwel rijtjeshuizen nodig hebben. Compacte woonruimte is er eigenlijk alleen voor studenten, zoals ik al aangaf. En daar krijg je tegenwoordig een campuscontract, dus zodra je je diploma hebt moet je verhuizen.

[Krisp]

Klopt, maar die voorbereiding is een minor detail in de omslag waarover we hier praten. Het is relatief simpel om van een eengezinswoning een gedeelde woning te maken waar 2-3 mensen in passen. Dan zul je zien hoe snel de wachtlijsten zijn opgelost.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op maandag 03 maart 2014 @ 10:28:
Tel daarbij op dat de hoogte van je huurtoeslag mede afhankelijk is van de huur die je betaalt en ik neem het de bijstandsgerechtigden niet kwalijk dat ze in een compleet huis met tuin wonen.

Voor zover ik weet was huursubsidie "vroeger" afhankelijk van "is de woning passend". Wat mij betreft wordt dat weer ingevoerd!

Krisp schreef op maandag 03 maart 2014 @ 10:32:
Klopt, maar die voorbereiding is een minor detail in de omslag waarover we hier praten. Het is relatief simpel om van een eengezinswoning een gedeelde woning te maken waar 2-3 mensen in passen. Dan zul je zien hoe snel de wachtlijsten zijn opgelost.

Wachtlijsten bestaan dan ook uitsluitend omdat mensen willen wachten om minder uit te geven. Veroorzaakt door schaarste, en in stand gehouden door schatrijke corporaties die liever wachtlijsten hebben dan voldoende woonruimte.
Ik ken werkenden die met z'n drieen in een flatje wonen, en ik ken mensen met bijstand die in een rijtjeshuis wonen. Wat klopt er niet?

[ Voor 45% gewijzigd door RemcoDelft op 03-03-2014 10:59 ]

[Verwijderd]

Is dat wel zo makkelijk? Over het algemeen worden woningen gebouwd met dragende muren (dat is het goedkoopst) die je dus niet zomaar even kunt verplaatsen om ruimte te maken voor bijv een extra badkamer. Even een muurtje slopen om van twee kleine slaapkamers een acceptabele woonkamer te maken zit er ook niet in. Kan uiteraard wel, maar dan wordt het al gelijk een stukje lastiger en duurder uit te voeren.
En uiteraard moet een woning wel volledig leeg staan tijdens de verbouwing: naast het probleem van de muren zit je ook nog met een heel kabel-/leidingennetwerk dat niet is berekend op een opsplitsing.

Het moment om te switchen naar een ander type woning is natuurlijk wanneer je het toch al plat ging gooien. Dan kan ook alles tegelijkertijd worden aangepakt en zitten de bewoners niet met constante verbouwingen in de straat. Dat gebeurt nu trouwens ook al veel, alleen komen er vaak juist grotere ipv kleinere woningen voor terug

@RemcoDelft: en hoeveel ambtenaren moeten we inzetten om te kijken wat passend is? Daarnaast is het uiteraard een kwestie van persoonlijke voorkeur. Ik hoef zelf bijvoorbeeld geen grote woning te hebben, zeker niet als het een mooie besparing oplevert waar ik vervolgens leukere dingen mee kan doen. Iemand anders heeft misschien wel behoefte aan veel woonruimte (kan puur psychologisch zijn) en is bereid om op andere gebieden hard te bezuinigen om die woning te kunnen betalen. De huurtoeslag in huidige vorm gooit alleen wat roet in het eten van die afweging.
Dat is het mooie aan het basisinkomen: iedereen krijgt een even grote zak geld, maar wat je er vervolgens mee doet is geheel aan jou. De vrijheid om je leven in te richten zoals je zelf wilt dus, itt de Communistische eenheidsworst die hier soms nog wel eens langskomt

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2014 11:05 ]

[Señor Sjon]

Ligt eraan. Als je een woning gedeeld maakt als een studentenwoning is er niet veel aan de hand. Ga ja er een soort beneden/bovenwoning van maken, dan is het feest. Dan is platgooien met de huidige nieuwbouwcriteria handiger. En om met bestaande bouw criteria te gaan werken... Dat doet ontzettend afbreuk aan de kwaliteit.

Paar dingen die ik zo kan verzinnen.:

• Extra meterkast met eigen nutsmeters
• Eigen entree
• Akoestische maatregelen geluid
• Brandwerende maatregelen tussen zelfstandige wooneenheden
• etc.

[Krisp]

Het hele idee van een woning delen is dat het geen zelfstandige eenheden zijn. Je gaat dus meer in de richting van studentenwoningen. Mocht je alleen willen wonen, dan zul je moeten nadenken over hoe dat te financieren. Grote verschil ten opzichte van nu is dat je mensen niet verhindert om samen te wonen doordat de uitkering afgepakt wordt.

Op zich valt het plan wel op te knippen in verschillende stadia/fases die afzonderlijk ingevoerd kunnen worden:
- afschaffing van coaching/werkzoekplicht voor werkelozen
- afschaffing van het inleveren van uitkering voor werkelozen die geld gaan verdienen
- afschaffing van het inleveren van uitkering voor mensen die in één huis gaan wonen
- invoering basisinkomen voor iedereen
- de afschaffing van verschillende uitkeringen, al dan niet gekoppeld aan voorgaande maatregelen
- optioneel: verlaging van minimumloon
- optioneel: het gratis beschikbaar maken van kinderopvang

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op maandag 03 maart 2014 @ 09:54:
[...]

Studenten leven dan ook met meerderen in een huis, of alleen op een kamertje.
Mensen in de bijstand hebben (om onbegrijpelijke reden!) recht op een compleet huis, als het even kan met 3 slaapkamers en een tuin. Wat mij betreft is er niets mis mee als het voor deze mensen ook financieel aantrekkelijk wordt om een huis te delen. Dus geen huurtoeslag, maar een huisgenoot!

Wat een onzin een huis heb je voor je zelf en je gezin niet om anderen er bij in te laten trekken die je helemaal niet eens kent, ik zou dat ook echt niet willen of het moet een vriend of fam lid zijn die in de problemen zit maar iemand anders, no way.

Diegene die geen huis heeft of er naar op zoek gaat moet ook gewoon op de wachtlijst staan net zoals diegene die met dat gezin dat er voor ook deed en nu een huis heeft.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2014 11:35 ]

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op maandag 03 maart 2014 @ 11:31:
Wat een onzin een huis heb je voor je zelf en je gezin niet om anderen er bij in te laten trekken die je helemaal niet eens kent, ik zou dat ook echt niet willen of het moet een vriend of fam lid zijn die in de problemen zit maar iemand anders, no way.

Vertel eens waarom iemand met levenslange bijstand dan meer rechten heeft dan een student die zwaar onder bijstandsniveau moet leven?
En wat het "no way" betreft: als je meer wil, zal je er zelf voor moeten werken!

[Razenko]

eindelijk met de vriendin aan het kijken naar een huurhuis en we lopen gelijk tegen bepaalde dingen aan, een van de grootste problemen is het inkomen ..

nu verdien ik zelf 1733 bruto (ex toeslagen) en mijn vriendin krijgt de helft pngeveer, na heel wat rekenwerk zijn we er achter gekomen dat een huis van 600 euro per maand met gemak betaald kan worden (inclusief alle belastingen),
maar de makelaar/woningbouw hebben allemaal leuke eisen, 1 daarvan is dat we minimaal 4x de huur moeten verdienen bruto, zonder toeslagen en met 1 inkomen (2de telt voor de helft), dit gaat niet lukken natuurlijk ...

het wordt je als starter wel heel makkelijk gemaakt tegenwoordig ..

[RaZ]

Dat wordt dus sociale huur En dan is het wel regio afhankelijk of - en hoe lang - de wachtlijsten zijn.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op maandag 03 maart 2014 @ 11:51:
[...]

Vertel eens waarom iemand met levenslange bijstand dan meer rechten heeft dan een student die zwaar onder bijstandsniveau moet leven?
En wat het "no way" betreft: als je meer wil, zal je er zelf voor moeten werken!

Omdat men op een wachtlijst staat voor een bepaalde woning, als dus iemand eerder op de wachtlijst staat heeft diegene boven de ander dus uit eerlijkheid als eerste de woning toegewezen gekregen. En dan maakt het nietuit of de eerste iemand met een uitkering is of iemand met een studiefinanciering.

Ik kan bijna iedere 2 maand wel tussen 2 grote gezinswoningen kiezen dus zo hoog is de nood nu ook weer niet hier in mijn omgeving.

Met no way bedoel ik natuurlijk wie ik wel of niet bij mij in huis laat wonen, daar gaat de bewonder van dat huis helemaal zelf over of die nu wel of nie teen vreemde in huis zou moeten nemen. Ik zelf zo zeggen no way omdat ik niet een onbekende bij mij in huis wil hebben, een fam lid of vriend oke maar niet een of andere onbekende student.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2014 12:21 ]

[Razenko]

RaZ schreef op maandag 03 maart 2014 @ 12:10:
Dat wordt dus sociale huur En dan is het wel regio afhankelijk of - en hoe lang - de wachtlijsten zijn.

op dit moment staan we bij 2 ingeschreven, al 2,5 jaar, maar bij reageren komen we nog op de 10de plek ongeveer te staan, kan dus nog lang duren

Wel jammer dat het niet mogelijk is om hier in te onderhandelen, ze zijn echt keihard.
want de 600 euro kunnen we zonder problemen betalen .. maar de eisen zijn veel ste streng.

[Krisp]

Verwijderd schreef op maandag 03 maart 2014 @ 12:11:
[...]

Omdat men op een wachtlijst staat voor een bepaalde woning, als dus iemand eerder op de wachtlijst staat heeft diegene boven de ander dus uit eerlijkheid als eerste de woning toegewezen gekregen. En dan maakt het nietuit of de eerste iemand met een uitkering is of iemand met een studiefinanciering.

Ik kan bijna iedere 2 maand wel tussen 2 grote gezinswoningen kiezen dus zo hoog is de nood nu ook weer niet hier in mijn omgeving.

Maar heb je ook recht op een eengezinswoning als je hem niet kunt betalen? Want dat is het geval met een basisinkomen van 750 euro.

[Verwijderd]

Ja daar heeft iedereen recht op zolang diegene er voor ingeschreven staat en op plek 1 staat. Er zijn niet voor niets regels gemaakt van inschrijven en wachten tot je aan e beurt bent. En dat geldt voor zo wel iemand met nix als iemand met veel geld en een gezin en al.

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2014 12:25 ]

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op maandag 03 maart 2014 @ 12:23:
Ja daar heeft iedereen recht op zolang diegene er voor ingeschreven staat en op plek 1 staat. Er zijn niet voor niets regels gemaakt van inschrijven en wachten tot je aan e beurt bent. En dat geldt voor zo wel iemand met nix als iemand met veel geld en een gezin en al.

Die regels zijn vooral in het belang van de duizenden mensen die zich bezig houden met "verdelen".
Is het werkelijk eerlijk dat:
a. iemand met bijstand alleen in een eengezinswoning woont
b. 3 werkenden samen 1 flat delen omdat ze geen andere keus hebben
?
Let wel: b. betaalt (indirect) de bjistand van a. Is het dan eerlijk dat a. beter af is?

[begintmeta]

offtopic:
RemcoDelft schreef op maandag 03 maart 2014 @ 11:51:
... een student die zwaar onder bijstandsniveau moet leven? ...

Dat moet niet, daarnaast wordtkrijgt de student ook het een en ander in natura (bij de meeste studies zal het wettelijk collegegeld niet de 'marktprijs' zijn)

[RaZ]

RemcoDelft schreef op maandag 03 maart 2014 @ 12:31:
[...]

Die regels zijn vooral in het belang van de duizenden mensen die zich bezig houden met "verdelen".
Is het werkelijk eerlijk dat:
a. iemand met bijstand alleen in een eengezinswoning woont
b. 3 werkenden samen 1 flat delen omdat ze geen andere keus hebben
?
Let wel: b. betaalt (indirect) de bjistand van a. Is het dan eerlijk dat a. beter af is?

c: weduwe/weduwnaar met alleen een AOW in een eengezinswoning?

Ik ken die mensen namelijk, wonen al 40-50 jaar in het zelfde huis... Hebben ze die ruimte zelf nodig? Nee, maar de kleinkinderen blijven ook wel eens pitten..

Dan heb je nog de gescheiden moeder met kinderen met een 4kamerwoning. Vaders moet dat natuurlijk ook voor als hij om de 2 weken de kids het weekend heeft....

[ Voor 38% gewijzigd door RaZ op 03-03-2014 12:36 ]

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op maandag 03 maart 2014 @ 12:31:
[...]

Die regels zijn vooral in het belang van de duizenden mensen die zich bezig houden met "verdelen".
Is het werkelijk eerlijk dat:
a. iemand met bijstand alleen in een eengezinswoning woont
b. 3 werkenden samen 1 flat delen omdat ze geen andere keus hebben
?
Let wel: b. betaalt (indirect) de bjistand van a. Is het dan eerlijk dat a. beter af is?

B heeft gewoon de keuze gehad om zich iin te schrijven voor een gezinswoning ipv een flat als die gene in een flat beland is het zijn eigen fout geweest om die flatte accepteren zo werkt dat tenminste hier, je kunt je inschrijven voor een woning die jij wil je mag dan ook weigeren en wachten op een andere woning.

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2014 12:35 ]

[Krisp]

Verwijderd schreef op maandag 03 maart 2014 @ 12:23:
Ja daar heeft iedereen recht op zolang diegene er voor ingeschreven staat en op plek 1 staat. Er zijn niet voor niets regels gemaakt van inschrijven en wachten tot je aan e beurt bent. En dat geldt voor zo wel iemand met nix als iemand met veel geld en een gezin en al.

Hoe zie je dat voor je? Wellicht heb je wel het recht om erin te trekken, maar het zou onverstandig zijn. Na een paar maanden moet je er weer uit omdat je het niet kunt betalen. Dan is het toch verstandiger als je in een kleinere woning gaat wonen?

[RaZ]

Verwijderd schreef op maandag 03 maart 2014 @ 12:35:
[...]


B heeft gewoon de keuze gehad om zich iin te schrijven voor een gezinswoning ipv een flat als die gene in een flat beland is het zijn eigen fout geweest om die flatte accepteren zo werkt dat tenminste hier, je kunt je inschrijven voor een woning die jij wil je mag dan ook weigeren en wachten op een andere woning.

Als alleenstaande kom je hier nooit in een 4+ kamer woning.. ongeacht rijtjeshuis of flat...

[ Voor 70% gewijzigd door RaZ op 03-03-2014 12:36 ]

[Verwijderd]

Krisp schreef op maandag 03 maart 2014 @ 12:35:
[...]

Hoe zie je dat voor je? Wellicht heb je wel het recht om erin te trekken, maar het zou onverstandig zijn. Na een paar maanden moet je er weer uit omdat je het niet kunt betalen. Dan is het toch verstandiger als je in een kleinere woning gaat wonen?

Dit zal niet gebeuren omdat diegene huurtoeslag krijgt. Een een woning boven zijn budget kan diegene niet toegewezen krijgen

RaZ schreef op maandag 03 maart 2014 @ 12:35:
[...]


Als alleenstaande kom je hier nooit in een 4+ kamer woning.. ongeacht rijtjeshuis of flat...

Nee hoor heb zelf al meer dan 4 gezinswoningen toegewezen gekregen.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2014 12:39 ]

[Krisp]

Verwijderd schreef op maandag 03 maart 2014 @ 12:36:
[...]


Dit zal niet gebeuren omdat diegene huurtoeslag krijgt.

In het geval van een basisinkomen dus niet. Dan ben je met 750 euro klaar en zul je daarnaast toch echt geld moeten verdienen als je in zo'n woning wilt wonen.

[Verwijderd]

Maar dat is niet het geval. We leven in een wereld waar bij je huurtoeslag krijgt boven op je uitkering als je de woning niet kunt betalen. Echter krijgt zo'n persoon geen huis toegewezen die geldt voor mensen met een modaal inkomen dus deze persoon komt sowieso in een gezinswoning die voor de minima geldt, dat zijn de regels hier tenminste. Iemand die meet geld heeft moet een duurder uit aan nemen en iemand met een minium inkomen komt al niet voor die duurdere huis in aanmerking

[ Voor 89% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2014 12:43 ]

[Krisp]

Daar hebben we het hier wel over. Dit gaat niet over de huidige situatie, maar de toekomstige situatie. In die situatie is het dus slimmer om of een huisgenoot te zoeken, of om een kleinere woning te zoeken zodat je alles toch kunt betalen. En natuurlijk is er de weg vooruit: geld verdienen zodat je alleen kunt wonen in je woning.

[RaZ]

Verwijderd schreef op maandag 03 maart 2014 @ 12:36:
[...]


Dit zal niet gebeuren omdat diegene huurtoeslag krijgt. Een een woning boven zijn budget kan diegene niet toegewezen krijgen


[...]


Nee hoor heb zelf al meer dan 4 gezinswoningen toegewezen gekregen.

Ligt ook aan de regio waar je zit... Hier is dat een absolute no-go... 3 kamers of meer moet je met minimaal 2 personen zijn...

Dan is het ook nog zo dat flats duurder zijn dan 1gezinswoningen, dus ik betaal sowieso te veel, en zou ik in een eengezinswoning goedkoper uit zijn... Immers kennen eengezinswoning geen of nihil aan servicekosten.

[Verwijderd]

Krisp schreef op maandag 03 maart 2014 @ 12:39:
Daar hebben we het hier wel over. Dit gaat niet over de huidige situatie, maar de toekomstige situatie. In die situatie is het dus slimmer om of een huisgenoot te zoeken, of om een kleinere woning te zoeken zodat je alles toch kunt betalen. En natuurlijk is er de weg vooruit: geld verdienen zodat je alleen kunt wonen in je woning.

Maar niets staat vast dat dit de toekomstige situatie word. Maar je hebt het over een situatie dat iemand met een uitkering van niet meer dan 750 euro krijgt en helemaal geen toeslagen meer dus over een situatie dat deze mensen sowieso zo al op straat komen te staan om maar mee te speculeren, zelf een goedkoop huisje met 1 kamertje word in deze situatie al te duur om te kunnen leven.

Verder zal je altijd mensen houden die in de uitkering of wajong blijven zitten zoals alleen staande man of vrouw met kinderen of iemand die maar geen baan kan vinden of afgekeurd is, dat soort zaken blijven toch en ide moeten ook ergens wonen.en moeten ook op zijn minst een woning kunnen huren met meerde kamer zoals een 1 gezinswoning van 3350-450 euro pm zoals hier de kosten zijn van zo'n woning.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2014 12:58 ]

[Krisp]

Verwijderd schreef op maandag 03 maart 2014 @ 12:50:
[...]

Maar niets staat vast dat dit de toekomstige situatie word. Maar je hebt het over een situatie dat iemand met een uitkering van niet meer dan 750 euro krijgt en helemaal geen toeslagen meer dus over een situatie dat deze mensen sowieso zo al op straat komen te staan om maar mee te speculeren, zelf een goedkoop huisje met 1 kamertje word in deze situatie al te duur om te kunnen leven.

... of dat ze een huisgenoot zoeken of dat ze een aantal uur per week gaan werken om in hun huis te blijven wonen. En er zijn prima huizen/kamers te krijgen voor 300 euro, dan heb je alleen iets minder ruimte.

[Verwijderd]

Als je tijdens de overgangsperiode ieder jaar je inkomen ziet dalen en vrolijk alleen in je gezinswoning blijft zitten... Ja, dan heb je op den duur een probleem. Maar dat had je wel aan kunnen zien komen, er van uitgaande dat er ook echt een overgangsperiode van een paar jaar komt.

Ook is het wel te verwachten dat de gemiddelde huurprijzen zullen dalen als de huurtoeslag vervalt, omdat er een nieuwe balans ontstaat tussen vraag en aanbod. Idem met de HRA en koopwoningen.

[Verwijderd]

Krisp schreef op maandag 03 maart 2014 @ 12:57:
[...]

... of dat ze een huisgenoot zoeken of dat ze een aantal uur per week gaan werken om in hun huis te blijven wonen. En er zijn prima huizen/kamers te krijgen voor 300 euro, dan heb je alleen iets minder ruimte.

En de mensen die 100% zijn afgekeurd en niet kunnen werken?
Het gaat dus over een situatie waar in iedereen dus aan zijn trekken komt wat huizen betreft.
Dus niemand heeft uiteindelijk wat te klagen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2014 13:05 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 03 maart 2014 @ 13:05:
...
En de mensen die 100% zijn afgekeurd en niet kunnen werken?
...

Wat is daarmee? Die kunnen eventueel de loterij winnen...

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 03-03-2014 13:09 ]

[Krisp]

Verwijderd schreef op maandag 03 maart 2014 @ 13:05:
[...]

En de mensen die 100% zijn afgekeurd en niet kunnen werken?
Het gaat dus over een situatie waar in iedereen dus aan zijn trekken komt wat huizen betreft.
Dus niemand heeft uiteindelijk wat te klagen.

Wat belet die mensen opeens om hetzelfde te doen? We hebben het hier overigens niet over zorgkosten, maar over een woning. Ik zie niet in waarom een afgekeurd persoon opeens een eigen eengezinswoning zou moeten bezitten om alleen in te wonen.

[begintmeta]

Krisp schreef op maandag 03 maart 2014 @ 13:12:
... We hebben het hier overigens niet over zorgkosten...

Dat hangt wel een beetje af van je definities.

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op maandag 03 maart 2014 @ 13:05:
[...]

En de mensen die 100% zijn afgekeurd en niet kunnen werken?
Het gaat dus over een situatie waar in iedereen dus aan zijn trekken komt wat huizen betreft.
Dus niemand heeft uiteindelijk wat te klagen.

Die krijgen toch een inkomen? Vroeger was je overgeleverd aan de straat of liefdadigheid. We zijn enorm decadent geworden in de afgelopen 50-60 jaar.

Je wilt juist voorkomen dat er weer 100+ inkomensgroepen de gevolgen worden nagerekend en er weer 120+ uitzonderingen en aftrekposten zijn. Dat is het hele manco aan de huidige belastingwetgeving. Voor ieder wel een uitzondering of inkomensafhankelijke regeling.

Liever een systeem wat voor een ieder duidelijk is en waar iedereen weet wat ie kan verwachten.

[Verwijderd]

Uitzonderingen blijf je altijd houden, in welk systeem dan ook. Iemand moet de regels bevestigen
Als jij met een zware lichamelijke beperking altijd aan een rolstoel vastzit, moet je uiteraard een geschikte woning hebben, die wellicht duurder is. Het is dan ook niet meer dan redelijk dat je hier extra steun van de overheid voor krijgt.
Mensen die bijvoorbeeld vanwege hun autisme 100% zijn afgekeurd (een flink aantal pagina's geleden hadden we vastgesteld dat dat regelmatig voorkomt) kunnen dan weer op iets minder sympathie rekenen.

[Verwijderd]

Krisp schreef op maandag 03 maart 2014 @ 13:12:
[...]

Wat belet die mensen opeens om hetzelfde te doen? We hebben het hier overigens niet over zorgkosten, maar over een woning. Ik zie niet in waarom een afgekeurd persoon opeens een eigen eengezinswoning zou moeten bezitten om alleen in te wonen.

Ik zelf zou het voor de ruimte willen hebben maar ik ben dan wel zo dat als een gezin daar door geen woning aangeboden kan krijgen dat ik dan mijn gezinswoning voor hun af zeg, dat dan wel weer omdat ik wel vind dat iemand met een gezin daar dan voorrang voor zal moeten hebben en van mij altijd zal krijgen ook al is het niet zo in de huidige wed, die wed mag voor mij daarop wel aangepast worden gewoon omdat het eerlijker is voor het gezin en iemand die alleen is prima kan uithouden in een kleinere woning.

Stel dat er woningen te kort komen lijkt het mij normaal dat gezinnen sowieso wat voorrang hebben op een gezinswoning.

Er is toch ook in de woningbouw zo'n wed van iemand met zo'n inkomen heeft recht op huizen tussen die en die prijs, altijd een wat hogere prijs. En iemand met een minder inkomen krijgen huizen of straten uit te zoeken voor een wat mindere prijs dit om te voorkomen dat mensen met veel geld in een goedkoop huis moeten wonen en mensen met weinig geld in een goedkoop huis moeten wonen, zo zit dat in mijn gemeente in elkaar.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2014 13:28 ]

[engelbertus]

Ergens in investeren wordt zo wel heel erg riskant, voor je het weet wordt alles je afgepakt, bij de minste of geringste stagnering in je toekomstplannen. Vandaar de vraag die ik eerder stelde, wat is sociaal minimum, en is dat ook het basisinkomen? beetje cru.
sociale ZEKERHEID is compleet uit beeld.
Ook de vraag of je wel mag sparen, en wie dat bepaald, en of je je huis uit moet omdat het tijdelijk even tegenzit.

Natuurlijk kun je alles in theorie mooi verdelen, maar dat is in de praktijk onmogelijk.

Zo ga je naar een praktijk waarbij de regering je oplegt continue alles maar af te stemmen, behalve het spaargeld.

Des te meer ik jullie met argumenten zie komen wordt het telkens meer onhoudbaar, en minder sociaal. het argument is telkens, dat je dan maar moet gaan werken, terwijl het probleem juist was dat er nu werkloosheid was, er zijn niet genoeg banen. en mensen di eniet willen werken hebben opeens wel recht op een woning.

Daarom de vraag wat het minimum is.
Ik zie dat op de grens van bijstand (zonder toeslagen) en dakloos of asielzoekers. dat is veel minder dan jullie voorstellen. een plek om fatsoenlijk te slapen en eten en drinken. dus niet tv kijkend savonds een zak chips leegeten, met 4 glazen cola, of 2 flesjes bier.
Dat klinkt niet sociaal, maar ik vindt het asociaal dat meer dan maar door mensen moet worden opgebracht die wel werken.

Wat jullie voorstellen is veel meer, en kost ook veel meer en is ook nooit op te brengen.

[Señor Sjon]

Als je weet waar je aan toe bent, dan ga je hier ook naar handelen. Clou is juist, dat de overheid minder kost door een veel simpeler systeem. Als je weet dat er geen WW is, dan ga je ook grotere buffers aanhouden. Tweede is dat je ook meer netto-inkomen hebt omdat er ook geen premies zijn voor een WW, dus dan kan je zelf een voorziening treffen. We hebben overal collectieve potjes voor gemaakt en hoewel deze door de schaal meer rendement kunnen draaien, zijn de uitvoeringskosten ook niet mals.