Het Basisinkomen

[engelbertus]

en gaat iedereen een potje houden dat bij zijn dood nog lekker gereserveerd is, terwijl we nu al weten dat 70% van de mensen een potje voor dat doel nooit hoeven aan te spreken.

Geen potjes, geen sociaal stelsel, waarom dan nog wel een zorgverzekering? waar is de overheid dan überhaupt nog voor nodig. zelfredzaamheid: 100%

veel goedkoper

onderwijs verzorgen, wie moet dat dan regelen? arbeidsregels? de politie? sport? voetbal(rellen) daar zijn ook heel goedkope oplossingen voor, maar nee, dat moet de overheid bekostigen en subsidieren.
anarchie wordt dit. wie deelt het basisinkomen straks nog uit?

[Señor Sjon]

De kosten om het apparaat in stand te houden gaan richting de kosten van de uitkeringen zelf grof gezegd. Niemand wordt er meer wijs uit en daardoor ligt fraude ook op de loer.

Als je zelf een potje houdt, dan wordt dat toch gewoon vererfd naar de famile? En geen successiebelasting meer lijkt me, we moeten alles simpel houden natuurlijk.


Maarre, je tikt bijna als een rant. Geen hoofdletters, etc.

[Verwijderd]

engelbertus schreef op maandag 03 maart 2014 @ 14:50:
Ook de vraag of je wel mag sparen, en wie dat bepaald, en of je je huis uit moet omdat het tijdelijk even tegenzit.

Het hele idee is dat iedereen, zonder enige uitzondering, het basisinkomen krijgt. Dus ook als je een ton per maand verdient en nog een paar miljoen aan aandelen hebt liggen. Omdat er geen regels of voorwaarden aan verbonden zijn, hoeft de overheid die ook niet te controleren. Dat scheelt weer flink in de uitvoeringskosten.

De WW mag wat mij betreft ook privaat uitgevoerd worden (of door de overheid aangeboden, zolang het maar optioneel is). Verplicht stellen door de overheid voor iedereen is overbodige betutteling, omdat het basisinkomen er al voor zorgt dat je niet van de honger om hoeft te komen als je je baan verliest. Als jij jezelf afhankelijk maakt van je salaris, door bijv. een hoge hypotheek af te sluiten, dan is het ook je eigen verantwoordelijkheid om jezelf te verzekeren tegen het verlies van dat inkomen.

[Sissors]

Nu echt mijn laatste poging, om te kijken of je nog één keer inhoudelijk reageert ipv enkel te ranten:

engelbertus schreef op maandag 03 maart 2014 @ 14:50:
Ergens in investeren wordt zo wel heel erg riskant, voor je het weet wordt alles je afgepakt, bij de minste of geringste stagnering in je toekomstplannen. Vandaar de vraag die ik eerder stelde, wat is sociaal minimum, en is dat ook het basisinkomen? beetje cru.
sociale ZEKERHEID is compleet uit beeld.
Ook de vraag of je wel mag sparen, en wie dat bepaald, en of je je huis uit moet omdat het tijdelijk even tegenzit.

Waar heb je het in hemelsnaam over?
Waarom zou je niet mogen sparen? Waarom zou iets worden afgepakt? Waar hebt je het over? Wie zegt dat? Waar zou dat uit volgen?

Wat jullie voorstellen is veel meer, en kost ook veel meer en is ook nooit op te brengen.

Net was je nog aan het ranten dat het veel te weinig was. Wat is het nu?

Serieus of stop met reageren, of probeer een coherent stuk te tikken met daadwerkelijke argumenten ipv random onzin (en ja sorry, maar meer dan onzin is het niet, het heeft helemaal niks met het topic te maken wat je schrijft).

[Krisp]

Dit is opgepakt. Gaarne on-topic verder gaan.

[ Voor 7% gewijzigd door Krisp op 03-03-2014 16:05 ]

[Verwijderd]

Ik vind persoonlijk dat ze het moeten houden zoals het al is dus aan een minimum inkomen houden of basis loon wat eigenlijk het zelfde is alleen het beestje heeft een andere naam gekregen, de uitkeringen daar wat onder zetten zoals het nu dus is een voor inwonende 600 euro en een uitwonende met toeslag om rond te kunnen komen dat ligt dan rond de 800 euro geloof ik, wat nog altijd een heel pak minder is dan het minimum loon. Zo is alles eerlijk verdeeld en zo moet het ook blijven vind ik.

Zeker niet meer bij de wat arme mensen weg halen want zo maken we er nog meer een 2 deling en haat onder elkaar.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2014 16:19 ]

[rik86]

Maar het basisinkomen wil juist het tegenovergestelde doen.

Op dit moment zijn er voor elke bijzonderheid enorm veel toeslagen. Die kunnen misbruikt worden (extra kosten) dus daar moet controle op zijn (extra kosten). Veel van de toeslagen eisen ook dingen van je (levert stress op, mogelijk extra zorgkosten) die ook gecontroleerd moeten worden (extra kosten).

Geef je iedereen een onvoorwaardelijk basisinkomen dan valt die hele stress/controle weg, wat enorm veel kosten bespaart.

Legio voordelen, waaronder bijvoorbeeld:
- Armoede bestaat niet meer, want per definitie is het basisinkomen voldoende om dat te voorkomen
- Ga je werken, dan houd je zichtbaar direct geld over
- Je creëert meer banen omdat de loonkosten dalen
- De overheid wordt kleiner, omdat er veel minder uitvoeringskosten zijn
- Fraude komt veel minder voor, wat veel ongefundeerd wegzetten van bepaalde bevolkingsgroepen onmogelijk maakt
- Mantelzorg/Vrijwilligerswerk wordt weer veel meer mogelijk
- Levenskwaliteit verbetert, want mensen zullen minder stress hebben vanwege financiën

En in die zin creëer je inderdaad een soort van utopische maatschappij, maar volgens mij moet dat mogelijk zijn.

Je zit nog wel met een aantal vragen/uitdagen:
- Wat zijn de eisen: NL paspoort? In NL wonen?
- Hoe hoog wordt het basisinkomen?
- Hoe verdelen we het basisinkomen?
* Iedereen vanaf de 18 jaar een gelijk bedrag? (voordeel: meest simpel; nadeel: bijv. veel kindgebonden toeslagen die wegvallen?)
* Een bedrag dat afhangt van het aantal gezinsleden? (voordeel: bedrag voor alleenstaanden kan hoger worden, je pakt alle kindgebonden toeslagen bijv. mee)

[Verwijderd]

Het is dus al een beetje het idee van wat ik heb met mijn wajong, je word zeg maar beloond voor werken als dat mogelijk is voor die persoon en dan krijg je dat geld aangevuld tot het minimum inkomen? Nu kan ik ook nog een aantal uren werken en mischien zelf opbouwen in de toekomst en heb na 9 jaar dat nu eindelijk voor elkaar want stond al 9 jaar op de wachtlijst voor een WSW baan want eigenlijk helemaal niet mag maar goed word niet naar gekeken want je bent een nr meer niet. En het werk werd allemaal over genomen door mensen in de WW of uitkering.

[Krisp]

Nee, beter dan dat. Je krijgt 750-1000 euro in de maand en elke euro die je netto extra verdient mag je zelf houden. Netto betekent: na aftrek van inkomstenbelasting, zeg 42%.

Dus als je 40 uur naast een lopende band zit omdat je niet kunt lopen en daarom voor 100% bent afgekeurd, dan heb je een prima inkomen ondanks dat je bent afgekeurd. Als je ADD hebt of een andere psychologische aandoening, dan mag je met een krantenwijk (wat je wellicht wel kunt) gewoon bijverdienen. Zo worden mensen met een Wajong ook gestimuleerd om te werken.

[Verwijderd]

Klinkt dus goed voor iedereen uiteindelijk zo'n Basis inkomen.
Maar ja je krijgt dan vaak veranderingen, veel snappen dan nog niet hoe het werkt en zijn er bang voor dat hun wat mislopen, maar verandering kan ook goed zijn en deze mensen moeten niet alleen maar de negatieve kanten bekijken, mij zelf incl.

[ Voor 66% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2014 17:40 ]

[Krisp]

Nou, er gaan wel een hoop ambtenaren hun baan verliezen, dus het is niet goed voor iedereen. Verder is het een hoop werk om het precies uit te leggen, en gaan alleenstaanden in de bijstand die alleen wonen en niet (willen) werken er waarschijnlijk ook op achteruit. Voor hen is de oplossing dan om of te gaan werken, of iemand te zoeken die met hen een woning wil delen.

[Snowwie]

Verwijderd schreef op maandag 03 maart 2014 @ 17:37:
Klinkt dus goed voor iedereen uiteindelijk zo'n Basis inkomen.
Maar ja je krijgt dan vaak veranderingen, veel snappen dan nog niet hoe het werkt en zijn er bang voor dat hun wat mislopen, maar verandering kan ook goed zijn en deze mensen moeten niet alleen maar de negatieve kanten bekijken, mij zelf incl.

Het interessante van het basisinkomen is dan ook dat het totaal geen kennis vraagt.

In het huidige stelsel kom je als burger om in de bureaucratische rompslomp als je wat geregeld wilt hebben. Ga maar eens bijstand aanvragen als je geen WW meer krijgt. 8 weken! wachttijd, volgens mij wilden ze er trouwens nog een maand wachttijd bij doen. Je moet al je prive zaken blootleggen, je moet elke uitgegeven en ontvangen euro verantwoorden, je mag geen enkel foutje maken want dan wordt je aangezien als fraudeur en het ergste van alles; je wordt gelijk als een dwangarbeider aan het werk gezet.

Het verbaast me dan ook niets dat er regelmatig mensen compleet flippen bij zo'n gemeenteambtenaar.

Krisp schreef op maandag 03 maart 2014 @ 17:46:
Nou, er gaan wel een hoop ambtenaren hun baan verliezen, dus het is niet goed voor iedereen.

Liggen we daar wakker van? (Kantoor) ambtenaren zijn meestal onproductief en kosten veel te veel geld. Plus ze zijn totaal niet geliefd. Ambtenaren zijn voor veel mensen kwelgeesten.

Maar dat maakt ook allemaal niet uit, ook voor de dan ex-ambtenaar is er basisinkomen dus dat stigma kan gauw verdwijnen.

[ Voor 19% gewijzigd door Krisp op 04-03-2014 07:57 ]

[Ardana]

4 weken wachttijd en daarna 8 weken verwerkingstijd van je aanvraag. Dus 4 weken waarin je geen inkomen hebt, en daarna 8 weken wachten op de eerste uitkering (die dan wel meteen over 2 maanden gaat). Gaat je verhuurder leuk vinden, 3 maanden wachten op z'n huur...

En dat je iedere euro aan inkomsten moet verantwoorden, dat is inherrent aan het principe van de bijstand: de bijstand vult je eigen inkomen aan tot het sociaal minimum. Dus als jouw sociaal minimum € 900 is, en je verdient met baby-sitten € 10, dan krijg je vanuit de bijstand dus maar € 890. Als je dus geld op je rekening hebt ontvangen, moet je aantonen of het inkomen is of niet. Als je een kado'tje krijgt, is het geen inkomen, is het een vergoeding voor bewezen diensten wel. Ook het verkopen van goederen kan leiden tot de vaststelling dat het om inkomsten gaat.

Het principe van die 4 weken wachttijd maakt dat het voor mensen nóg onaantrekkelijker wordt om een baan te aanvaarden vanuit de bijstand. Voorbeeld: je WW loopt op 31 december af en je vraagt netjes op 2 januari bijstand aan. Dan wordt deze aanvraag pas op 30 januari in behandeling genomen en op 27 maart wordt je uitkering per 30 januari toegekend. Je ontvangt dan dus 2x € 900 en hebt dan al een gat van 1 maand. Op 28 maart vind je een baan waar je 1 april kan beginnen, bij een uitzendbureau, minimumloon voor +/- 30-35 uur per week, dus net genoeg om boven het bijstandniveau uit te komen. Na anderhalve maand is het werk op en mag je weer een bijstandsuitkering aanvragen. Uiteraard weer met die 4 weken wachttijd, en die 8 weken verwerkingstijd. Op 10 juni krijg je dus weer een bedrag van 2x € 900.
Op die manier heb je dus binnen 6 maanden al 2 maanden geen inkomen, en dat terwijl je al aan het einde van je financiële mogelijkheden was. Ik vind het nog steeds schofterig en als schuldhulpverlener heb ik mensen al meermaals het advies gegeven om sterker uit te kijken naar werk op contractbasis (min. 3 maanden, maar eigenlijk liever een half jaar) dan om via een uitzendbureau te gaan werken - juist om te voorkomen dat er onvermijdelijk nieuwe schulden ontstaan.

Want als jij van de 6 maanden er 2 geen inkomen hebt, kun je écht niet voorkomen dat de huur niet betaald wordt.

De uitgavenkant hoef je in principe alleen te verantwoorden als daar rare zaken tussen staan, want als het goed is, geef je je uitkering uit aan huur, eten, drinken, gas/licht/water, zorgverzekering, internet/telefoon etc. Als daar een betaling aan een auto-verzekering of 10 keer tanken tussen staat, heb je kennelijk een auto en een auto kan vermogen zijn, dus daarover moet je verantwoording afleggen. Vermogen boven een bepaald bedrag moet je nl. eerst opmaken voordat je in aanmerking kan komen voor een bijstandsuitkering: een spaarpotje is nl. bedoeld voor de tijden dat je het niet zo breed hebt, en als je spaarpotje groot genoeg is, heb je ook geen bijstand nodig. Zou een beetje raar zijn als je 3 Picasso's aan de muur hebt hangen of 3 ton op de bank hebt staan, en ondertussen wel een uitkering ontving.

Ik geef zo toe dat daar best kromme situaties door ontstaan, maar het basis-uitgangsprincipe is in de huidige situatie logisch. Waarmee ik dus niet wil zeggen dat ik het er mee eens ben, maar goed, dat terzijde.

Overigens ben ik het wel redelijk met je eens over dat dwangarbeiderschap.

[ Voor 6% gewijzigd door Ardana op 04-03-2014 04:32 ]

[Richard]

Ardana schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 04:30:
Zou een beetje raar zijn als je 3 Picasso's aan de muur hebt hangen of 3 ton op de bank hebt staan, en ondertussen wel een uitkering ontving.

Maar die kunstliefhebber betaald(e) wel mee aan het sociale stelsel/vangnet.
Nu is het allemaal natuurlijk erg overdreven, 3ton en 3 picasso's, maar als je 2 personen hebt, waarvan 1 in 5 jaar 5 iPhones verbruikt (E2500) en een ander 1 iPhone en 2k op de bank gezet. Dan vind ik het heel erg knullig dat die 1e persoon "beloont" wordt voor het rondpompen van geld in de maatschappij, terwijl persoon 2 eerst zijn 2k "vermogen" op mag gaan maken.

[Franck]

Misschien is het al aan bod gekomen, maar ik vraag me af wat een basisinkomen (naast de vraag wie dat in godsnaam gaat financieren en de globaliseringsvraagstukken), gaat betekenen voor de inflatie. Iedereen meer geld = duurdere producten (vraag en aanbod) = iedereen relatief net zo arm?

[rik86]

Op het moment dat iedereen gemiddeld meer geld heeft, zal het ongetwijfeld tot tijdelijke inflatie leiden. Slecht voor de concurrentiepositie, goed voor schuldenpositie.

De grote vraag is, zal iedereen gemiddeld meer geld hebben en dat vraag ik me af, omdat het enerzijds een herverdeling is van het geld, waarbij iedereen in theorie ongeveer hetzelfde overhoudt als nu, maar veel eenvoudiger/duidelijker en excessen niet meer mogelijk zijn.

De economie zou zelfs kunnen krimpen omdat de overheid kleiner wordt en er in 1e instantie banen verdwijnen. Om hier echt iets over te kunnen zeggen zou het doorgerekend moeten worden.

[begintmeta]

Dat prijzen van producten/diensten waarvoor onprettig maar voor veel mensen mogelijk uitvoerbaar werk vereist is zullen stijgen lijkt me op zich ook niet denkbeeldig, aan de andere kant kunnen prijzen voor andere zaken ook wel weer dalen.

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 04-03-2014 10:31 ]

[djlinsen]

Franck schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:01:
Misschien is het al aan bod gekomen, maar ik vraag me af wat een basisinkomen (naast de vraag wie dat in godsnaam gaat financieren en de globaliseringsvraagstukken), gaat betekenen voor de inflatie. Iedereen meer geld = duurdere producten (vraag en aanbod) = iedereen relatief net zo arm?

Globalisering:
Mij lijkt immigratie een mogelijk probleem (maar wellicht is het niet veel anders dan nu al het geval is), Er zal in ieder geval kritisch naar gelukzoekers gekeken moeten worden, zoals ook nu al het geval is werkt het systeem het beste als er zoveel mogelijk mensen een positieve bijdrage leveren aan de samenleving. Waar en hoe je die grenzen trekt lijkt me dan weer een andere discussie.

Inflatie:
Je weet in iedergeval precies hoeveel je aan belastingen betaald en hoeveel er door de overheid uitgegeven wordt, zonder allerlei ingewikkelde rondpomp constructies. Dus als je iets wilt kopen en je kan het niet betalen, dan ligt het aan alles en iedereen (maar vooral jezelf) behalve de overheid.

Wat mij verder van belang lijkt is het benoemen van de uitzonderingsgevallen, welke groepen vallen er nu precies buiten de boot. Dit is iets wat de huidige overheid vaak niet uit zich zelf doet, oppositie partijen benoemen ze soms. Maar bij zo';n grote omslag moet dat vooraf duidelijk zijn, zodat daar een weloverwoge beslissing overgenomen kan worden. Ik maak me vooral zorgen over de groep die helemaal niet kan werken. Ook de groep mensen die extra aandacht nodig hebben tijdens hun werkzaamheden (sociale werkplaats) mogen niet vergeten worden. Je kan deze mensen niet voor 50cent per uur in een commercieel bedrijf zetten zonder begeleiding, maar met begeleiding zal het al snel te duur zijn voor het bedrijf om zulke mensen in te huren.

[Mx. Alba]

Vergeet ook niet de extra voordelen van het basisinkomen:

1.) Meer ondernemers, startups, etc. want als je besluit om zelfstandige te worden ben je niet meteen al je vaste inkomen kwijt.
2.) Meer kunst. Veel mensen die graag met kunst bezig zijn doen dat nauwelijks omdat ze geld moeten verdienen. Een basisinkomen zou ervoor kunnen zorgen dat mensen ervoor kiezen om wat minder te werken om meer aandacht te besteden aan hun kunsthobby (schilderen, muziek, dans, etc.) wat de cultuur ten goede zal komen.
3.) Beter opgeleide mensen. Nu haken veel studenten af wegens geldgebrek. Met een basisinkomen zullen meer studenten ervoor kiezen om toch die studie af te maken, of om toch die overstap te maken van die verkeerde studiekeuze naar de studie die ze echt willen doen en die wel afmaken.
4.) Minder zorgkosten. Meer mensen zullen immers mantelzorg kunnen leveren.
5.) Meer vrijwilligers voor zorgtaken, cultuur- en sportverenigingen.
6.) Opa en oma kunnen meer meehelpen bij de opvoeding van de kleinkinderen waardoor papa en mama juist meer kunnen gaan werken als ze dat willen!
7.) Nauwelijks tot geen fraude of vergissingen meer met belasting of uitkeringen.
8.) Vrijwel niemand hoeft meer belastingaangifte te doen. Het systeem is nu zo ingewikkeld dat de meeste Nederlanders hun aangifte niet correct kunnen doen.

[ Voor 9% gewijzigd door Mx. Alba op 04-03-2014 10:53 ]

[Franck]

rik86 schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:14:
Op het moment dat iedereen gemiddeld meer geld heeft, zal het ongetwijfeld tot tijdelijke inflatie leiden. Slecht voor de concurrentiepositie, goed voor schuldenpositie.

De grote vraag is, zal iedereen gemiddeld meer geld hebben en dat vraag ik me af, omdat het enerzijds een herverdeling is van het geld, waarbij iedereen in theorie ongeveer hetzelfde overhoudt als nu, maar veel eenvoudiger/duidelijker en excessen niet meer mogelijk zijn.

De economie zou zelfs kunnen krimpen omdat de overheid kleiner wordt en er in 1e instantie banen verdwijnen. Om hier echt iets over te kunnen zeggen zou het doorgerekend moeten worden.

Waarom is het een herverdeling? En waarom zijn excessen niet meer mogelijk? Er wordt in dit topic regelmatig aangehaald dat je nog wel salaris krijgt bovenop je basisloon. Rijken blijven toch net zo rijk? Armen worden (absoluut, niet relatief) "rijker". Als het echt een herverdeling is, wordt het dan een soort communisme en loont ondernemen en opleiden dus niet meer?

[Mx. Alba]

Werken loont inderdaad nog steeds. Sterker nog, werken loont meer dan onder het huidige systeem.

Want nu is het zo dat als je niets zelf verdient maar leeft van een uitkering, werken nauwelijks loont, omdat je inkomsten op je uitkering gekort worden. En als je veel verdient betaal je relatief meer belasting over elke extra verdiende euro waardoor meer verdienen ook minder loont.

[Señor Sjon]

djlinsen schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:47:
[...]

Globalisering:
Mij lijkt immigratie een mogelijk probleem (maar wellicht is het niet veel anders dan nu al het geval is), Er zal in ieder geval kritisch naar gelukzoekers gekeken moeten worden, zoals ook nu al het geval is werkt het systeem het beste als er zoveel mogelijk mensen een positieve bijdrage leveren aan de samenleving. Waar en hoe je die grenzen trekt lijkt me dan weer een andere discussie.

Wellicht minimaal 5 jaar een NL paspoort en binnen Nederlands grondgebied in Europa. Dus geen export van het basisinkomen.

Inflatie:
Je weet in iedergeval precies hoeveel je aan belastingen betaald en hoeveel er door de overheid uitgegeven wordt, zonder allerlei ingewikkelde rondpomp constructies. Dus als je iets wilt kopen en je kan het niet betalen, dan ligt het aan alles en iedereen (maar vooral jezelf) behalve de overheid.

Dat is juist tegen het zere been van de overheid, die hebben belang bij moeilijk te doorgronden constructies. Ga maar eens aan de slag met al die toeslagen.

Wat mij verder van belang lijkt is het benoemen van de uitzonderingsgevallen, welke groepen vallen er nu precies buiten de boot. Dit is iets wat de huidige overheid vaak niet uit zich zelf doet, oppositie partijen benoemen ze soms. Maar bij zo';n grote omslag moet dat vooraf duidelijk zijn, zodat daar een weloverwoge beslissing overgenomen kan worden. Ik maak me vooral zorgen over de groep die helemaal niet kan werken. Ook de groep mensen die extra aandacht nodig hebben tijdens hun werkzaamheden (sociale werkplaats) mogen niet vergeten worden. Je kan deze mensen niet voor 50cent per uur in een commercieel bedrijf zetten zonder begeleiding, maar met begeleiding zal het al snel te duur zijn voor het bedrijf om zulke mensen in te huren.

Geen uitzonderingen. Dat is de basis van het huidige probleem namelijk. Iedereen vindt zichzelf wel een uitzondering voor iets en dan krijg je weer 100+ toeslagen en aanvullingen.

[Krisp]

Alhoewel ik veel van de voordelen herken, toch een paar kanttekeningen.

Mx. Alba schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 10:50:
Vergeet ook niet de extra voordelen van het basisinkomen:

1.) Meer ondernemers, startups, etc. want als je besluit om zelfstandige te worden ben je niet meteen al je vaste inkomen kwijt.
2.) Meer kunst. Veel mensen die graag met kunst bezig zijn doen dat nauwelijks omdat ze geld moeten verdienen. Een basisinkomen zou ervoor kunnen zorgen dat mensen ervoor kiezen om wat minder te werken om meer aandacht te besteden aan hun kunsthobby (schilderen, muziek, dans, etc.) wat de cultuur ten goede zal komen.
3.) Beter opgeleide mensen. Nu haken veel studenten af wegens geldgebrek. Met een basisinkomen zullen meer studenten ervoor kiezen om toch die studie af te maken, of om toch die overstap te maken van die verkeerde studiekeuze naar de studie die ze echt willen doen en die wel afmaken.
4.) Minder zorgkosten. Meer mensen zullen immers mantelzorg kunnen leveren.
5.) Meer vrijwilligers voor zorgtaken, cultuur- en sportverenigingen.
6.) Opa en oma kunnen meer meehelpen bij de opvoeding van de kleinkinderen waardoor papa en mama juist meer kunnen gaan werken als ze dat willen!

Waarom kunnen opa en oma eerder helpen? De meeste opa's en oma's zijn toch al met pensioen, en kunnen sowieso al helpen?

7.) Nauwelijks tot geen fraude of vergissingen meer met belasting of uitkeringen.

Dat is er nu ook al niet. De bulgarenfraude klonk heel ernstig, maar was marginaal in het geheel van kosten. Het is wel zo dat de controlekosten lager worden, maar daar hangt wel een hele belangrijke voorwaarde aan: als niet-staatsburgers ook een basisinkomen kunnen krijgen dan is het hek van de dam. Ik denk dat het belangrijk is om dat eerst uit te zoeken voordat dit hele plan in werking wordt gezet.

8.) Vrijwel niemand hoeft meer belastingaangifte te doen. Het systeem is nu zo ingewikkeld dat de meeste Nederlanders hun aangifte niet correct kunnen doen.

Zo simpel ligt dat niet. Ja, veel van de toeslagen vervallen, maar enkel de HRA wordt verrekend via de aangifte IB. Die zul je echter nog steeds moeten doen: inkomen vanuit werk, aanmerkelijk belang en vermogen (resp. box 1, 2 en 3) zullen nog steeds belast worden. Het geheel zal wel een stuk simpeler worden, waardoor veel mensen niets meer hoeven in te vullen, en slechts hun gegevens hoeven te controleren.

[Smuggler]

Ambtenaren krijgen nu ook geld, al moeten ze er nu voor werken en betalen we met z'n allen deze ambtenaren. Als de ambtenaren weer in het bedrijfsleven mee draaien voegen ze weer waarde toe aan de economie. ik zie dus alleen groei van de economie.

Inkomen: basisloon + netto loon + rente.
Uitgaven: inkomsten belasting.

Mensen met een grote spaarpot betalen dan alsnog hun eigen basisloon.

Misschien basisloon verdelen in 2 delen: kinderen en volwassenen.

Hoe meer ik erover denk hoe beter het basisloon is in mijn gedachten.

Er liggen voor mij maar enkele vraagstukken over:
Wie krijgen het basisloon? (iedereen met een NL paspoort)?
Hoeveel is het basisloon pp. 600 euro? (en hoe indexeren over de jaren heen?)
Hoeveel % wordt de inkomsten belasting? 50%?
Rente op spaargeld ook belasten? 50%?
Wat wordt het minimumloon?

Buitenlandse arbeiders betalen ook 50% inkomstenbelasting maar hebben geen recht op het basisloon. hoog opgeleiden komen dan nog steeds deze kant op maar voor laagopgeleiden wordt het zeer moeilijk gemaakt.

[Señor Sjon]

Ouders zijn tegenwoordig begin 30
Opa en Oma dus begin 60
Die moeten nog ~10 jaar werken, dus die zijn moeizaam beschikbaar voor de opvang van kleinkinderen.

[Mx. Alba]

Krisp schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 11:32:
Waarom kunnen opa en oma eerder helpen? De meeste opa's en oma's zijn toch al met pensioen, en kunnen sowieso al helpen?

Opa's en oma's moeten ook steeds langer doorwerken voor hun pensioen. Mijn dochter is onderhand 9 maar mijn moeder moet nog een paar jaar werken voor ze met pensioen gaat...

Dat is er nu ook al niet. De bulgarenfraude klonk heel ernstig, maar was marginaal in het geheel van kosten. Het is wel zo dat de controlekosten lager worden, maar daar hangt wel een hele belangrijke voorwaarde aan: als niet-staatsburgers ook een basisinkomen kunnen krijgen dan is het hek van de dam. Ik denk dat het belangrijk is om dat eerst uit te zoeken voordat dit hele plan in werking wordt gezet.

Het gaat niet alleen om fraude "aan de onderkant" maar over de hele linie natuurlijk. En niet alleen echte fraude maar ook vergissingen die te goeder trouw zijn gemaakt. De belastingregels zijn zo ingewikkeld dat het onvermijdelijk is dat mensen fouten maken in de aangifte.

Ook wordt er nu heel veel geld uitgegeven aan het uitroeien van fraude - wat op zich nuttig is natuurlijk. Maar met een versimpeld systeem waarin fraude überhaupt nauwelijks mogelijk is kan je al dat geld ook in je zak houden natuurlijk!

Zo simpel ligt dat niet. Ja, veel van de toeslagen vervallen, maar enkel de HRA wordt verrekend via de aangifte IB. Die zul je echter nog steeds moeten doen: inkomen vanuit werk, aanmerkelijk belang en vermogen (resp. box 1, 2 en 3) zullen nog steeds belast worden. Het geheel zal wel een stuk simpeler worden, waardoor veel mensen niets meer hoeven in te vullen, en slechts hun gegevens hoeven te controleren.

HRA kan ook de prullenbak in. Dan hou je alleen bijtelling van de leaseauto over en dat wordt verrekend door de werkgever. Al het salaris wordt belast aan de bron en er hoeft ook niet meer rekening gehouden worden met verschillende belastingschalen dus vast salaris hoef je in principe niet meer aan te geven. Het enige wat de belastingbetaler nog aan moet geven zijn de inkomsten waarover nog geen belasting is betaald en dus eigenlijk alleen van toepassing op ZZP-ers.

[djlinsen]

Senor Sjon schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 11:29:

Geen uitzonderingen. Dat is de basis van het huidige probleem namelijk. Iedereen vindt zichzelf wel een uitzondering voor iets en dan krijg je weer 100+ toeslagen en aanvullingen.

Dat begrijp ik, dit heeft dus met een basisinkomen als gevolg dat er welwillende mensen keihard buiten de boot gaan vallen. Er zijn namelijk altijd uitzonderingen en die botweg negeren, zonder ze zelfs maar op zijn minst te benoemen vind ik een erg groot nadeel van het basisinkomen.

Zoals ik al in mijn voorbeeld van de sociale werkplaats aangaf, zijn dit bijvoorbeeld mensen die niet in staat zijn, zelfstandig te werken. Zelfs tegen een zeer laag loon is het voor commerciele bedrijven niet rendabel deze mensen in dienst te nemen. Je kan moeilijk deze mensen heel de dag thuis laten zitten, daar hebben ze dan wel geld genoeg voor, maar daarmee hebben ze niet bepaald een nuttige dagbesteding met alle mogelijke gevolgen van dien (overlast, depressie etc).

[Señor Sjon]

Mx. Alba schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 12:10:
[...]


Opa's en oma's moeten ook steeds langer doorwerken voor hun pensioen. Mijn dochter is onderhand 9 maar mijn moeder moet nog een paar jaar werken voor ze met pensioen gaat...


[...]


Het gaat niet alleen om fraude "aan de onderkant" maar over de hele linie natuurlijk. En niet alleen echte fraude maar ook vergissingen die te goeder trouw zijn gemaakt. De belastingregels zijn zo ingewikkeld dat het onvermijdelijk is dat mensen fouten maken in de aangifte.

Ook wordt er nu heel veel geld uitgegeven aan het uitroeien van fraude - wat op zich nuttig is natuurlijk. Maar met een versimpeld systeem waarin fraude überhaupt nauwelijks mogelijk is kan je al dat geld ook in je zak houden natuurlijk!


[...]


HRA kan ook de prullenbak in. Dan hou je alleen bijtelling van de leaseauto over en dat wordt verrekend door de werkgever. Al het salaris wordt belast aan de bron en er hoeft ook niet meer rekening gehouden worden met verschillende belastingschalen dus vast salaris hoef je in principe niet meer aan te geven. Het enige wat de belastingbetaler nog aan moet geven zijn de inkomsten waarover nog geen belasting is betaald en dus eigenlijk alleen van toepassing op ZZP-ers.

Bijtelling bestaat dan ook niet meer. Het is geen cherrypicksysteem natuurlijk.

[Krisp]

Mx. Alba schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 12:10:
[...]

HRA kan ook de prullenbak in. Dan hou je alleen bijtelling van de leaseauto over en dat wordt verrekend door de werkgever. Al het salaris wordt belast aan de bron en er hoeft ook niet meer rekening gehouden worden met verschillende belastingschalen dus vast salaris hoef je in principe niet meer aan te geven. Het enige wat de belastingbetaler nog aan moet geven zijn de inkomsten waarover nog geen belasting is betaald en dus eigenlijk alleen van toepassing op ZZP-ers.

Volgens mij heb je tot nu toe een aanmerkelijk belang noch vermogen bezeten. Daar zit echt wat meer werk aan vast. Vervallen kan iig zeker niet. Veel mensen zullen alleen controle hoeven te doen (zoals sommige mensen dat nu ook kunnen), maar vooral mensen met een aanmerkelijk belang zullen er toch echt voor mogen zitten. Het wordt wel allemaal veel simpeler.

djlinsen schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 12:17:
[...]


Dat begrijp ik, dit heeft dus met een basisinkomen als gevolg dat er welwillende mensen keihard buiten de boot gaan vallen. Er zijn namelijk altijd uitzonderingen en die botweg negeren, zonder ze zelfs maar op zijn minst te benoemen vind ik een erg groot nadeel van het basisinkomen.

Zoals ik al in mijn voorbeeld van de sociale werkplaats aangaf, zijn dit bijvoorbeeld mensen die niet in staat zijn, zelfstandig te werken. Zelfs tegen een zeer laag loon is het voor commerciele bedrijven niet rendabel deze mensen in dienst te nemen. Je kan moeilijk deze mensen heel de dag thuis laten zitten, daar hebben ze dan wel geld genoeg voor, maar daarmee hebben ze niet bepaald een nuttige dagbesteding met alle mogelijke gevolgen van dien (overlast, depressie etc).

Is dat zo? Ik heb geestelijk gehandicapten in supermarkten zien werken. Snel ging het niet, maar het ging wel. Met een (sterk) verlaagd minimumloon kan het best rendabel zijn.

Senor Sjon schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 12:18:
[...]

Bijtelling bestaat dan ook niet meer.

Waarom? Dat staat hier imo volkomen los van.

[engelbertus]

Je mag hier geen vragen stellen, je moet zeggen waarom het basisinkomen niet kan, met hele goede argumenten.
anders heb je ongelijk, of wordt je om de oren geslagen met allerlei aannames van hoe de economie en sociale inslag van mensen opeens zal veranderen in een toekomst met een basisinkomen waar je prima van kun leven, dat door anderen zal moeten worden betaald.
Je moet dus een glazen bol aanschaffen, alle posts in dit hele topic doornemen, en er uit halen wat er nu uiteindelijk wordt voorgesteld aan het eind van alle posts.

Voor het gemak is de verhouding en afhankelijkheden van en met de rest van Europa, de wereld en de wereld economie, inclusief prijzen van grondstof en arbeid buiten beschouwing gelaten.

Maar ik zal me er verder niet meer mee bemoeien..

[Mx. Alba]

Senor Sjon schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 12:18:
Bijtelling bestaat dan ook niet meer. Het is geen cherrypicksysteem natuurlijk.

Die leaseauto is, als je hem privé mag gebruiken, natuurlijk gewoon inkomen in natura. Daarom betaal je bijtelling. Inkomen is inkomen.

Krisp schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 12:22:
Volgens mij heb je tot nu toe een aanmerkelijk belang noch vermogen bezeten. Daar zit echt wat meer werk aan vast. Vervallen kan iig zeker niet. Veel mensen zullen alleen controle hoeven te doen (zoals sommige mensen dat nu ook kunnen), maar vooral mensen met een aanmerkelijk belang zullen er toch echt voor mogen zitten. Het wordt wel allemaal veel simpeler.

Waarom zou er voor aanmerkelijk belang een speciale regeling moeten zijn? Op het moment dat je uit dat aanmerkelijk belang te gelde maakt kan de behaalde winst belast worden. Zelfde geldt voor ander vermogen. Als je het te gelde maakt wordt de winst belast. Dat kan ook gelden voor je eigen huis. Zo doen ze het bijvoorbeeld in Frankrijk met de overdrachtsbelasting: de verkoper betaalt zo'n 20% belasting over de gerealiseerde overwaarde. Dus als je een huis voor een ton koopt en het later voor anderhalve ton verkoopt, dan betaal je 20% belasting over een halve ton.

@engelbertus: maar de redenen waarom het niet zou werken die worden aangegeven zijn vaak net zo slecht of zelfs slechter onderbouwd.

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 04-03-2014 12:30 ]

[Krisp]

Je moet het ook niet moeilijker maken dan het is, maar je moet het wel aangeven. Daar geldt die aangifte IB voor, en die kan dus niet vervallen. Het hele toeslagenstelsel met dito aanvragen kan uiteraard wel vervallen.

[Señor Sjon]

Waarom zouden wel aftrekposten e.d. verdwijnen als HRA, maar niet voor posten als bijtelling? Het is immers een belasting en er is een aardig apparaat opgetuigd voor circa 111.000 leaserijders (kan zo snel de site niet vinden waar ik dat vandaan heb) van de ~580.000 die mogelijk meer dan 500 km rijden. Tot aan en masse opvragingen bij parkeerbeheer en Parkline achtigen aan toe.

[Standeman]

Krisp schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 12:22:
[...]
...
Is dat zo? Ik heb geestelijk gehandicapten in supermarkten zien werken. Snel ging het niet, maar het ging wel. Met een (sterk) verlaagd minimumloon kan het best rendabel zijn.
...

Uhmmm, dat is misschien 5% van de verstandelijk beperkte mensen redelijk zelfstandig kunnen werken. Er zijn zoveel meer soorten en smaken waarbij die echt niet zonder begeleiding kunnen functioneren op zowel mentaal als ook op fysiek niveau. Dan heb ik het over agressief gedrag, stoma's, auto-mutilatie, zindelijkheid, depressie, etc.

De verstandelijk beperkte mensen die jij ziet werken hebben sterk bovengemiddeld niveau (vergelijkbaar met een 10 - 12 jarige), maar heel veel zitten daar flink onder.

Senor Sjon schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 12:33:
Waarom zouden wel aftrekposten e.d. verdwijnen als HRA, maar niet voor posten als bijtelling? Het is immers een belasting en er is een aardig apparaat opgetuigd voor circa 111.000 leaserijders (kan zo snel de site niet vinden waar ik dat vandaan heb) van de ~580.000 die mogelijk meer dan 500 km rijden. Tot aan en masse opvragingen bij parkeerbeheer en Parkline achtigen aan toe.

Lijkt me simpel:

Leaseauto == inkomen (bij >500km)
HRA != inkomen.

[ Voor 29% gewijzigd door Standeman op 04-03-2014 12:45 ]

[begintmeta]

Senor Sjon, bijtelling is toch geen aftrekpost? Het gewoon een wat versimpeld manier om loon in natura te belasten. Loon in natura zal ook bij een basisinkomen worden belast lijkt me.

Ik vind het op zich wel grappig dat de 'vibe' omtrent basisinkomen in dit topic nu positiever lijkt dan eerder.

[ Voor 48% gewijzigd door begintmeta op 04-03-2014 12:49 ]

[Krisp]

Senor Sjon schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 12:33:
Waarom zouden wel aftrekposten e.d. verdwijnen als HRA, maar niet voor posten als bijtelling? Het is immers een belasting en er is een aardig apparaat opgetuigd voor circa 111.000 leaserijders (kan zo snel de site niet vinden waar ik dat vandaan heb) van de ~580.000 die mogelijk meer dan 500 km rijden. Tot aan en masse opvragingen bij parkeerbeheer en Parkline achtigen aan toe.

Omdat auto's op geel kenteken sowieso belast moeten worden, en auto's op grijs kenteken niet. De overheid heeft er een hele ingewikkelde regeling van gemaakt, maar daar komt het wel op neer. Eventueel kun je eisen dat een auto niet meer dan een/twee zitplaatsen mag hebben om niet in aanmerking te komen voor de bijtelling.

Ik ben het wel met je eens dat de kosten van het controleren van bijtelling de pan uitreizen, en dat enige fraude geaccepteerd zou moeten worden. Het is duurder om die op te lossen dan om het te laten gaan. Het valt wel behoorlijk buiten dit topic.

Standeman schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 12:42:
[...]

Uhmmm, dat is misschien 5% van de verstandelijk beperkte mensen redelijk zelfstandig kunnen werken. Er zijn zoveel meer soorten en smaken waarbij die echt niet zonder begeleiding kunnen functioneren op zowel mentaal als ook op fysiek niveau. Dan heb ik het over agressief gedrag, stoma's, auto-mutilatie, zindelijkheid, depressie, etc.

De verstandelijk beperkte mensen die jij ziet werken hebben sterk bovengemiddeld niveau (vergelijkbaar met een 10 - 12 jarige), maar heel veel zitten daar flink onder.

Een beetje speculatie, maar toch: een deel van die kosten zit nu al in de zorgkosten verwerkt. Ik weet niet waar zaken zoals dagbesteding bekostigd worden, maar ik neem nu (op basis van jouw post) aan dat dit geen zorgkosten zijn. De gemakkelijkste oplossing is dan om het zorgkosten te maken, maar daarmee zijn de kosten natuurlijk niet weg.

Waar je vervolgens op zou kunnen speculeren is dat een deel van de bevolking zich als vrijwilliger inzetten om deze mensen te begeleiden, waardoor die kosten omlaag gaan. Ik zou daar echter niet vanuit willen gaan.

[Standeman]

Krisp schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 12:46:
...
Een beetje speculatie, maar toch: een deel van die kosten zit nu al in de zorgkosten verwerkt. Ik weet niet waar zaken zoals dagbesteding bekostigd worden, maar ik neem nu (op basis van jouw post) aan dat dit geen zorgkosten zijn. De gemakkelijkste oplossing is dan om het zorgkosten te maken, maar daarmee zijn de kosten natuurlijk niet weg.

Waar je vervolgens op zou kunnen speculeren is dat een deel van de bevolking zich als vrijwilliger inzetten om deze mensen te begeleiden, waardoor die kosten omlaag gaan. Ik zou daar echter niet vanuit willen gaan.

Het vervangen van een stoma, een agressieve cliënt bedwingen of een situatie de-escaleren kan je echt niet overlaten aan mantelzorgers / vrijwilligers. Het is niet voor niets dat begeleiders minimaal SPW hebben en de meeste een SPH studie achter de rug hebben. Zeker in woongroepen of bij begeleid werken kan je niet af met vrijwilligers.
Dat is net zoiets als je corperate infrastructuur over te laten aan je handige neefje. Gaat waarschijnlijk goed tot de poep de bekende ventilator raakt (wat je bij de zorg van verstandelijk gehandicapten soms letterlijk kan nemen ).

[begintmeta]

Wordt de AWBZ afgeschaft met de invoering van een basisinkomen?

[RemcoDelft]

Krisp schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 12:46:
Ik ben het wel met je eens dat de kosten van het controleren van bijtelling de pan uitreizen, en dat enige fraude geaccepteerd zou moeten worden. Het is duurder om die op te lossen dan om het te laten gaan. Het valt wel behoorlijk buiten dit topic.

Eenvoudige oplossing zou zijn bijtelling te verplichten voor alle lease-rijders. Of prive-gebruik van zakelijke voertuigen volledig te verbieden. Maar zoals altijd geloof ik niet dat eenvoudigheid een doel is...

[Señor Sjon]

Daarom zeg ik ook, bijtelling afschaffen. Het is niet zo dat er niet genoeg uit de auto's gemolken wordt met ~20 miljard per jaar.

[Krisp]

RemcoDelft schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 14:43:
[...]

Eenvoudige oplossing zou zijn bijtelling te verplichten voor alle lease-rijders. Of prive-gebruik van zakelijke voertuigen volledig te verbieden. Maar zoals altijd geloof ik niet dat eenvoudigheid een doel is...

Door iedereen te belasten doe je geen recht aan de situatie. Grijs kenteken zegt iets. Als mensen daar misbruik van willen maken, dan kan dat en het heeft ook nog voordelen voor de samenleving (minder auto's op de weg). Ik snap het gefrustreerde 'maar hij rijdt gratis en ik niet!' nooit. Als je in een grijs kenteken auto wilt rijden, dan doe je dat toch? Het ziet er niet uit en is vaak ontzettend onpraktisch.

[Mx. Alba]

Er is een nog eenvoudiger oplossing. Een GPS-tracker verplichten voor leasewagens die niet privé gebruikt worden. Zo'n tracker heeft twee standen: zakelijk en privé. Als je hem op privé zet logt hij alleen de afstand, als je hem op zakelijk zet logt hij het hele traject dat je rijdt.

Ik vind dat de bijtelling voor leasewagens die privé gereden mogen worden niet moet worden afgeschaft. Hoe je het ook wendt of keert, het is een (flink) stuk inkomen in natura, want omdat je die leasewagen hebt hoef je zelf geen auto te kopen. En voordat iemand begint te roepen: ik ben zelf ook leaserijder.

Ook het differentiëren van de bijtelling naar de zuinigheid van de auto vind ik op zich een goed idee. Al die leaseauto's worden immers op een gegeven moment verkocht als tweedehands auto's en zo zorg je dus op den duur ook voor een beetje vergroening van de oudere auto's.

[ Voor 53% gewijzigd door Mx. Alba op 04-03-2014 15:11 ]

[Krisp]

En dan de bewijslast bij de werkgever neerleggen? Mijn werkgever ziet me aankomen.

Mag ik mijzelf (en anderen) er overigens aan herinneren dat we het hier hebben over het basisinkomen, niet over bijtelling?

[Mx. Alba]

Wie heeft het over bewijslast ergens neerleggen?

De werknemer verklaart dat hij niet privé rijdt met zijn leasewagen. Als de belastingdienst daar twijfel over heeft kunnen ze het GPS-log opvragen en dan mag de belastingdienst aan de hand van die GPS-gegevens zelf bewijzen dat er gesjoemeld is.

[Don Quijote]

Mx. Alba schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 15:12:
Wie heeft het over bewijslast ergens neerleggen?

De werknemer verklaart dat hij niet privé rijdt met zijn leasewagen. Als de belastingdienst daar twijfel over heeft kunnen ze het GPS-log opvragen en dan mag de belastingdienst aan de hand van die GPS-gegevens zelf bewijzen dat er gesjoemeld is.

Prima plan. En als je jezelf ziek meldt op je werk, moet je een enkelband om. Om te kijken of je echt niet stiekem in de Efteling zit. Arbeidsongeschikten moeten behalve GPS gegevens ook hun gezondheidsstatistieken rechtstreeks de cloud in pushen. Gewoon om te kijken of zo iemand niet stiekem toch zwart een straatje aan het leggen is.

Misschien beroepsdeformatie, maar ik ben niet zo gecharmeerd van het idee

(en ja ik snap dat ik chargeer, maar dat doet het altijd goed op het inet)

[rik86]

Klopt, als je geen bijtelling privé-gebruik wilt moet je als werknemer die verklaring aanvragen bij de belastingdienst en bij je werkgever inleveren.

Als er gefraudeerd wordt, doet de werknemer dat dus en niet de werkgever.

@Ravnoss, hoe bedoel je? De enige situatie waarin het nodig is, is als je inderdaad geen privé gebruik maakt van die auto. Die gegevens zijn ook totaal niet relevant voor de werkgever. Alleen voor de belastingdienst.

[Señor Sjon]

Effectief betaal je meer bijtelling als je ook de toeslagen meerekent. Hell, iemand hier kon geen huurwoning krijgen omdat ie door zijn auto net boven de 33k uitkwam. Je privé-auto wordt niet bij je inkomen opgeteld voor huur/zorg/kinderopvangtoeslag. HRA werkt ook op zo'n manier overigens. Door HRA gaat je verzamelinkomen omlaag en krijg je weer meer toeslag.

Dat bedoel ik dus met afschaffen van dit soort inkomens'modifiers'. Daar valt HRA, maar ook bijtelling onder.

[Mx. Alba]

Dat is toch ook logisch, Senor Sjon?

Neem twee mensen die €2000 bruto verdienen. De een heeft wel een leaseauto, de ander niet.

Degene zonder leaseauto heeft zelf een auto die hem alles bij elkaar €300 per maand kost.

Degene met leaseauto betaalt netto €150 bijtelling, maar bespaart €300 autokosten dus die heeft €150 netto meer te besteden dan de persoon zonder leaseauto. Dus ook logisch dat er voor toeslagen wordt gerekend met een hoger inkomen.

Echter, vergeet niet dat er in het basisinkomen-vlaktaks-systeem geen toeslagen meer zijn...

[ Voor 9% gewijzigd door Mx. Alba op 04-03-2014 15:42 ]

[Señor Sjon]

Daarbij gaan je toeslagen 50 euro omlaag. Maar waarom moet dat zoveel mogelijk geëgaliseerd worden? Die 450.000 mensen zouden anders een voordeeltje hebben? Een beetje bouwvakker heeft voordeel van zijn gereedschap, de stratenmaker e.d. ook, de ambtenaar voor de korte lijnen binnen zijn eigen organisatie als ie zelf wat wilt qua vergunningen, de ITer met laptop, etc. Zo is alles wel in een waarde te vatten, maar moet dan ook alles belast worden? Bij bedrijfskleding moet het een logo hebben met een afmeting van minimaal x hebben omdat het anders onder loon valt, etc. Dat gaat toch nergens over?

[begintmeta]

offtopic:
Senor Sjon schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 15:46:
... Dat gaat toch nergens over?

Dan laat ik voortaan mijn loon wel volledig in natura uitbetalen, elke maand aankruisen wat ik wil hebben. Het is gewoon erg voordehandliggend dat je over inkomen onafhankelijk van de vorm ervan belasting moet betalen. Mensen die een deel van hun inkomen krijgen als gebruiksrecht van een auto, hebben daar grotendeels zelf voor gekozen.

[ Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 04-03-2014 15:55 ]

[djlinsen]

Senor Sjon schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 15:46:
Daarbij gaan je toeslagen 50 euro omlaag. Maar waarom moet dat zoveel mogelijk geëgaliseerd worden? Die 450.000 mensen zouden anders een voordeeltje hebben? Een beetje bouwvakker heeft voordeel van zijn gereedschap, de stratenmaker e.d. ook, de ambtenaar voor de korte lijnen binnen zijn eigen organisatie als ie zelf wat wilt qua vergunningen, de ITer met laptop, etc. Zo is alles wel in een waarde te vatten, maar moet dan ook alles belast worden? Bij bedrijfskleding moet het een logo hebben met een afmeting van minimaal x hebben omdat het anders onder loon valt, etc. Dat gaat toch nergens over?

Het gaat niet om iemand een voordeeltje gunnen, het gaat over gemiste belastinginkomsten. het basisloon moet immers ergens uit betaald worden en we hadden net bedacht dat dat loonbelasting was.

Als ik als werkgever nu zeg, in plaats van 1000 euro bruto per maand (=400 euro belasting inkomsten by 40%) krijgt mijn werknemer 0 euro per maand salaris, maar wel een auto die hij prive mag gebruiken, volledig kost / inwoning en kleding + natuurlijk het basisinkomen van de staat. Waar wordt dan dat basisinkomen van betaalt?

[Mx. Alba]

De discussie over bijtelling is inderdaad een beetje off topic. Maar het is inderdaad zoals djlinsen aangeeft: loon in natura is ook loon. Er is zelfs een tijd sprake van geweest om ook bijtelling te gaan heffen over zaken als laptops en mobiele telefoons. Alleen zou dat zo'n administratieve rompslomp worden en relatief zo weinig opleveren dat men dat heeft laten schieten. Leasewagens zijn wat dat betreft laaghangend fruit. De auto is sowieso geregistreerd bij de overheid ivm de wegenbelasting en het gaat om forse bedragen.

[Señor Sjon]

Het gaat om extra inkomsten, niet gemiste. Die auto betaalt al accijnzen, BPM en MRB. BTW wordt teruggehaald door het bedrijf. De leasemaatschappij maakt winst en betaalt belasting. Er is een hele riedel belastingheffing aanwezig, waarbij de bijtelling NOG een belasting is. Zelfde geldt voor al die duurzame aftrekposten voor bedrijven waar je als burger niet bij kunt (zie de Priusreclame dat je voor 8k een nieuwe Prius had. ) Zelfde voor de Outlander. Goedkoop voor bedrijf en goedkoop voor de berijder (was 0% bijtelling).

---

Dat basisinkomen haal je terug doordat je zo al 21% BTW hebt. Ik ben wel benieuwd wel werkendentarief er zou zijn bij een basisinkomen van ~1.100/maand. Even op een bierviltje
24% is volgens wiki onder de 20. Die krijgen van mij een half basisinkomen, daarmee vervallen alle kindregelingen.
13.36*1.100=14,7 miljard
3.34*550=1,8 miljard
Maandelijks dus 16,5 miljard nodig. Komt op jaarbasis neer op bijna 200 miljard per jaar. Dat is best veel...

[djlinsen]

Ook hier ben ik het opzich wel met je eens, we willen een eenvoudig en eenduidig belastingstelsel, maar daarnaast heb je als overheid wel voldoende inkomsten nodig om het basisloon,Justitie, defensie, zorg, onderwijs en allerlei andere controlerende instanties en departementen die ik vergeet te bekostigen.

Een aantal van die overheidsinstanties kan je schrappen of privatiseren, maar zoals ik ook al eerder aangaf moet je volgens mij voorkomen dat je als maatschappij mensen uitsluit.
Mag je bijvoorbeeld een kind van luie ouders die niet willen werken de dupe laten worden dat hij niet naar school kan omdat onderwijs geprivatiseerd is en de ouders het schoolgeld niet kunnen betalen.

[Standeman]

djlinsen schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 16:22:
Een aantal van die overheidsinstanties kan je schrappen of privatiseren, maar zoals ik ook al eerder aangaf moet je volgens mij voorkomen dat je als maatschappij mensen uitsluit.
Mag je bijvoorbeeld een kind van luie ouders die niet willen werken de dupe laten worden dat hij niet naar school kan omdat onderwijs geprivatiseerd is en de ouders het schoolgeld niet kunnen betalen.

Het lijkt me niet dat het basisinkomen er voor zorgt dat de leerplicht afgeschaft wordt. (Of dat onderwijs geprivatiseerd wordt..)

[djlinsen]

Standeman schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 16:24:
[...]

Het lijkt me niet dat het basisinkomen er voor zorgt dat de leerplicht afgeschaft wordt. (Of dat onderwijs geprivatiseerd wordt..)

Dan moeten daar belasting inkomsten tegenover staan omdat te bekostigen toch?

[Mx. Alba]

djlinsen schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 16:22:
Een aantal van die overheidsinstanties kan je schrappen of privatiseren, maar zoals ik ook al eerder aangaf moet je volgens mij voorkomen dat je als maatschappij mensen uitsluit.
Mag je bijvoorbeeld een kind van luie ouders die niet willen werken de dupe laten worden dat hij niet naar school kan omdat onderwijs geprivatiseerd is en de ouders het schoolgeld niet kunnen betalen.

Waar haal je dat privatiseren van het onderwijs opeens vandaan???

Om even te recapituleren, we hebben het hier over een systeem waarin iedereen ongeveer €1000 netto per maand krijgt, en vervolgens 45 - 50% inkomstenbelasting over elke "bijverdiende" euro. Alle bestaande uitkeringen, toeslagen en aftrekposten worden afgeschaft.

De enige overheidsinstantie die je dankzij dat systeem vrijwel geheel zult kunnen schrappen is de belastingdienst.

[Señor Sjon]

Meer het idee van, hoe haal je die 200 miljard weer op? Natuurlijk komt een groot deel van dat bedrag indirect weer terug bij de overheid, maar moet de rest van ~7-8m werkenden komen? Dat is 25k per werkende aan belasting per jaar.

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 15:08:
Ik vind dat de bijtelling voor leasewagens die privé gereden mogen worden niet moet worden afgeschaft. Hoe je het ook wendt of keert, het is een (flink) stuk inkomen in natura, want omdat je die leasewagen hebt hoef je zelf geen auto te kopen.

Een auto met 0% bijtelling is alsnog een behoorlijk stuk inkomen in natura. Maar kost de berijder (over het algemeen niet de armste persoon, want het zijn dure auto's!) niets.

Ook het differentiëren van de bijtelling naar de zuinigheid van de auto vind ik op zich een goed idee. Al die leaseauto's worden immers op een gegeven moment verkocht als tweedehands auto's en zo zorg je dus op den duur ook voor een beetje vergroening van de oudere auto's.

Als dat het doel is, kan dat via de aanschafprijs. Sterker nog: dat zit allang in de BPM.

Krisp schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 15:10:
Mag ik mijzelf (en anderen) er overigens aan herinneren dat we het hier hebben over het basisinkomen, niet over bijtelling?

Bijtelling/aftrekposten/subsidies/etc. zijn toch allemaal onderdeel van het huidige ingewikkelde stelsel, en zouden bij een basisinkomen allemaal op de schop kunnen/moeten.

Senor Sjon schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 15:31:
Effectief betaal je meer bijtelling als je ook de toeslagen meerekent. Hell, iemand hier kon geen huurwoning krijgen omdat ie door zijn auto net boven de 33k uitkwam. Je privé-auto wordt niet bij je inkomen opgeteld voor huur/zorg/kinderopvangtoeslag.

Maar dat is toch ook logisch? Prive-gebruik van die auto zorgt ervoor dat je zelf geen auto hoeft te kopen, dus je houdt meer geld over voor je huur/zorg/kinderopvang.
Neem het alternatief: het leasebudget uitkeren als bruto salaris (wellicht minus 19 cent per km belastingvrij), dan stijgt je inkomen ook. Alleen moet je er dan zelf nog vervoer van betalen.
Grootste nadeel is dat het zo ondoorzichtig is, het is onmogelijk om handmatig uit te rekenen hoeveel salaris x netto oplevert. Probeer voor de gein eens je loonstrookje na te rekenen, gebaseerd op louter de fiscale regelgeving.

Senor Sjon schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 16:08:
Ik ben wel benieuwd wel werkendentarief er zou zijn bij een basisinkomen van ~1.100/maand.

Wat mij betreft zou het basisinkomen lager moeten zijn, ter motivatie om zelf wat bij te verdienen.
Vergeet niet dat 1100 euro per persoon uitdelen ook betekent dat er gemiddeld 1100 euro per persoon belasting moet worden betaald! Of bij de huidige stijgende staatsschuld zou 900 euro wellicht genoeg zijn, maar dat is op lange termijn onhoudbaar. Plus nog alle andere overheidsuitgaven, die niet opeens verdwijnen.

Mx. Alba schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 16:27:
Om even te recapituleren, we hebben het hier over een systeem waarin iedereen ongeveer €1000 netto per maand krijgt, en vervolgens 45 - 50% inkomstenbelasting over elke "bijverdiende" euro. Alle bestaande uitkeringen, toeslagen en aftrekposten worden afgeschaft.

De enige overheidsinstantie die je dankzij dat systeem vrijwel geheel zult kunnen schrappen is de belastingdienst.

Reken dit voor de gein eens uit voor je eigen situatie: word je daar beter of slechter van?

Poll: EUR1000 pp netto, alle andere inkomsten 50% belasting, geen aftrekposten
• Ik/wij houd(en) netto meer over
• Ik/wij houd(en) vrijwel hetzelfde over
• Ik/wij houd(en) netto minder over

^{Ook een poll maken? Klik hier}

*Edit*: als dit voor veel mensen gunstig is, is het dus waarschijnlijk ook niet te betalen...

[Mx. Alba]

Welke 200 miljard?

Met een basisinkomen van rond de €1000 en een vlaktaks van rond de 45-50% zit je redelijk in de buurt van wat de inkomstenbelasting inclusief alle uitkeringen, toeslagen en aftrekposten nu in totaal opleveren. Dan is het afschaffen van de belastingdienst nog niet eens meegerekend.

[djlinsen]

Mx. Alba schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 16:27:
[...]


Waar haal je dat privatiseren van het onderwijs opeens vandaan???

Om even te recapituleren, we hebben het hier over een systeem waarin iedereen ongeveer €1000 netto per maand krijgt, en vervolgens 45 - 50% inkomstenbelasting over elke "bijverdiende" euro. Alle bestaande uitkeringen, toeslagen en aftrekposten worden afgeschaft.

De enige overheidsinstantie die je dankzij dat systeem vrijwel geheel zult kunnen schrappen is de belastingdienst.

Naar aanleding van de opmerking van Senor Sjon over de gestapelde belastingen, wat ik er mee wil zeggen is dat er voldoende belasting inkomsten tegenover de overheids uitgaven moeten staan.

Privatiseren van onderwijs is slechts een voorbeeld wanneer je in de kosten van de overheid zou willen schrappen en wat daar de gevolgen van zijn.

[Mx. Alba]

T/m €4.000 bruto per maand gaan mensen er licht op vooruit. En zelfs zij die erop achteruit gaan (inkomens vanaf €5.000 bruto per maand) verliezen minder dan wanneer ze in het huidige systeem hun aftrekposten (grotendeels HRA) zouden verliezen.

[ Voor 39% gewijzigd door Mx. Alba op 04-03-2014 16:38 ]

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 16:27:
... Alle bestaande uitkeringen, toeslagen en aftrekposten worden afgeschaft....

AWBZ en basisonderwijs zijn toch ook voorbelden van uitkeringen?

[Señor Sjon]

djlinsen schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 16:33:
[...]


Naar aanleding van de opmerking van Senior Jon over de gestapelde belastingen, wat ik er mee wil zeggen is dat er voldoende belasting inkomsten tegenover de overheids uitgaven moeten staan.

Privatiseren van onderwijs is slechts een voorbeeld wanneer je in de kosten van de overheid zou willen schrappen en wat daar de gevolgen van zijn.

* Señor Sjon Hallo! nicknames kunnen geen ñ hebben.


Het is iets te makkelijk om te zeggen dat we nu ongeveer 50% belasting betalen en dat dus de boel op moet leveren.

Minimumloon is ongeveer het inkomen wat je in Nederland nodig hebt, via allerlei wegen wordt de bijstand ook op dat niveau bijgevuld namelijk. Misschien moeten we het wel richting het AOW stelsel zoeken qua bedragen.

Dan zijn er ook geen vrijstellingen meer voor gemeentelijke belastingen e.d., waardoor die ook omlaag kunnen, omdat iedereen meebetaald.

[Smuggler]

Het lijkt erop het basisinkomen op 900 euro moet komen te staan en de vlaktaks op 45-48% moet komen te staan. maar dat is tuning als je het gaat invoeren op dat moment.
Ik denk persoonlijk dat 700-800 euro voldoende is als basisinkomen. Studenten op kamers komen daar ook mee rond en moeten daarvan ook nog hun studie betalen.

[t_captain]

Mx. Alba schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 16:27:
[...]


Waar haal je dat privatiseren van het onderwijs opeens vandaan???

Om even te recapituleren, we hebben het hier over een systeem waarin iedereen ongeveer €1000 netto per maand krijgt, en vervolgens 45 - 50% inkomstenbelasting over elke "bijverdiende" euro. Alle bestaande uitkeringen, toeslagen en aftrekposten worden afgeschaft.

De enige overheidsinstantie die je dankzij dat systeem vrijwel geheel zult kunnen schrappen is de belastingdienst.

Belastingdienst houdt een goed deel van zijn taken: het van belastingen en het uitkeren van toeslagen. Wel zou je het aantal belastingen aardig reduceren: alleen loon- en inkomstenbelasting blijven over (exit: vennootschapsbelasting, omzetbelasting, accijns, etc). Ook de toeslagen (huur, zorg, ...) zouden reduceren tot 1 (basisinkomen).

Instanties die waarschijnlijk dicht kunnen zijn:
* CAK
* UWV (als er een redelijk basisinkomen is, zou je aanvullende werkloosheids- en arbeidsongeschiktheidspolissen aan verzekeraars kunnen overlaten).
* waterschappen
...

A propos 1000 euro per inwoner aan basisinkomen...de afmetingen van de collective sector zouden toenemen. De huidige 45% zou waarschijnlijk eerder 65 a 70% worden.

[rik86]

Klopt, dat is ook de ideale situatie. 't zou voor mij trouwens een enorme netto vooruitgang zijn dat basisinkomen.

Ik zit nu op bruto ~4k, netto ca. 3k (jeej, eigen huis!) en m'n vrouw heeft geen inkomen.

Persoonlijk blijf ik redelijk gelijk, maar m'n vrouw krijgt gratis € 1.000,- extra. Dat is dan ook gelijk de reden dat ik vind dat de toeslag op basis van 't aantal mensen in een huishouden moet zijn:

Bij 1 persoon krijg je X/1
Bij 2 personen krijgt iedereen (X/1 + X/2) / 2
Bij 3 personen krijgt iedereen (X/1 + X/2 + X/3) / 3

Juist omdat je heel veel vaste kosten kunt delen. Je hoeft dan ook geen onderscheid te maken op leeftijd, dit kan gewoon voor iedereen hetzelfde zijn. Voordeel is dat je alle kindregelen, zoals kinderbijslag, kinderopvangtoeslag etc, gelijk meegenomen hebt.

[begintmeta]

CAK en waterschappen?

[Smuggler]

Dat is gelijk de reden voor mij waarom dat niet per huishouden gedaan moet worden: meer regels. Tevens wil je juist meer mensen in een huis zodat de druk op de huizenmarkt in nederland zal afnemen. nu worden mensen gedwongen ergens anders te wonen omdat iemand anders anders geen bijstand krijgt met alle gevolgen vandien. jongeren die willen werken maar ouders die dan de bijstand verliezen ect.... hou het simpel en per persoon. basisinkomen op 700 euro en het verschil wordt al een stuk minder denk ik.

[Krisp]

t_captain schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 16:50:
[...]


Belastingdienst houdt een goed deel van zijn taken: het van belastingen en het uitkeren van toeslagen. Wel zou je het aantal belastingen aardig reduceren: alleen loon- en inkomstenbelasting blijven over (exit: vennootschapsbelasting, omzetbelasting, accijns, etc). Ook de toeslagen (huur, zorg, ...) zouden reduceren tot 1 (basisinkomen).

Ik snap even niet waarom je meteen ook van vennootschapsbelasting, omzetbelasting en accijnzen afwilt. Die heb je namelijk hard nodig om het basisinkomen te betalen.

Instanties die waarschijnlijk dicht kunnen zijn:
* CAK
* UWV (als er een redelijk basisinkomen is, zou je aanvullende werkloosheids- en arbeidsongeschiktheidspolissen aan verzekeraars kunnen overlaten).
* waterschappen
...

Waarom het CAK en de waterschappen? Die twee hebben niets met het basisinkomen te maken.

A propos 1000 euro per inwoner aan basisinkomen...de afmetingen van de collective sector zouden toenemen. De huidige 45% zou waarschijnlijk eerder 65 a 70% worden.

Waarom? Volgens meer neemt de collectieve sector juist af, omdat veel (semi-)overheid juist verdwijnt. Van de huidige 45% gaat het eerder naar 40% vermoed ik.

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 17:00:
CAK en waterschappen?

Basisinkomen/vlaktaks gaat (in eerste instantie) alleen maar over zaken die aan inkomen gerelateerd zijn:

- Inkomstenbelasting
- Bijstand
- AOW
- WAO
- Huurtoeslag
- Zorgtoeslag
- Kinderopvangtoeslag
- Hypotheekrentaftrek
- etc.

Waterschappen en gemeentebelastingen zijn compleet andere beesten. Maar wellicht, als basisinkomen+vlaktaks eenmaal is ingevoerd blijkt dat er netto onder de streep voor de overheid geld overblijft (bijvoorbeeld doordat 90% van de belastingdienst wordt opgedoekt) dan kunnen wellicht dat soort belastingen ook komen te vervallen.

Je zou het systeem best kunnen starten op bijvoorbeeld €950 / 50% om dan later richting €1000 / 45% te gaan als het oude systeem afgebouwd wordt waardoor er nog meer geld over blijft wat dan aan de burger teruggegeven kan worden. Of wellicht het van het surplus een stuk staatsschuld afbetalen want dat levert op de langere termijn natuurlijk ook gewoon geld op (minder rente).

[ Voor 21% gewijzigd door Mx. Alba op 04-03-2014 17:07 ]

[begintmeta]

CAK en waterschappen zijn meen ik primair toch vooral instellingen die iets doen, in de redenering hierboven lijken ze te worden gezien 'als belastingen'. Natuurlijk kunnen taken verdwijnen/overbodig worden door het invoeren van een basisinkomen, maar waarom die van CAK en waterschappen?

[Streup]

begintmeta schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 16:40:
[...]

AWBZ en basisonderwijs zijn toch ook voorbelden van uitkeringen?

AWBZ is een soort zorgverzekering voor langdurige zorg voor ouderen, chronisch zieken en gehandicapten. Je moet wel een indicatiestelling hebben om in aanmerking te komen voor deze zorg.

Ik val een beetje midden in dit thema en ik ben best geintrigeerd door het idee. Ik heb een aantal pagina's van deze discussie gelezen en ook een en ander op het interweb en de uitzending van Tegenlicht. Maar ik heb nog niet zo'n goed beeld hoe de zorgverzekering (inclusief de AWBZ) in het idee van het basisinkomen terrecht komt. Een gemiddeld gezin betaalt jaarlijks minimaal €11.000 aan zorg. Ik kan me voorstellen dat het huidige zorg-systeem qua curatieve zorg in de huidige vorm kan blijven bestaan (met private zorgverzekeraars die verplichte zorgverzekeringen verkopen). Maar voor de AWBZ lijkt het me moeilijker haalbaar, met name omdat je dan best wel veel geld per persoon aan 'belasting' (premie) moet gaan heffen en er dus veel geld van de gezonde, jongeren naar de ouderen vloeit. Zijn er hier al verstandige oplossingen geopperd?

[RemcoDelft]

rik86 schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 16:51:
Persoonlijk blijf ik redelijk gelijk, maar m'n vrouw krijgt gratis € 1.000,- extra. Dat is dan ook gelijk de reden dat ik vind dat de toeslag op basis van 't aantal mensen in een huishouden moet zijn:

Bij 1 persoon krijg je X/1
Bij 2 personen krijgt iedereen (X/1 + X/2) / 2
Bij 3 personen krijgt iedereen (X/1 + X/2 + X/3) / 3

Veel beter:
Bij 1 persoon huur je een kamer.
Bij 2 personen huur je een flatje.
Bij meer personen behoort een huis tot de mogelijkheden.
M.a.w. afstappen van de standaard dat een alleenstaande zonder te werken een volledig huis tot z'n beschikking heeft.

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 17:27:
CAK en waterschappen zijn meen ik primair toch vooral instellingen die iets doen, in de redenering hierboven lijken ze te worden gezien 'als belastingen'. Natuurlijk kunnen taken verdwijnen/overbodig worden door het invoeren van een basisinkomen, maar waarom die van CAK en waterschappen?

Wie zegt dan dat die worden afgeschaft? Het zelfde geldt ook wat betreft AWBZ.

Als je dit systeem wil invoeren dan doe je dat in eerste instantie zo budgetneutraal mogelijk. Laat het CPB maar uitrekenen hoe dat dan exact moet. Budgetneutraal houdt in dat alles wat niet direct met inkomen te maken heeft het zelfde kan blijven. De AWBZ wordt nu toch ook uit belastingen gefinancierd? Dat kan dan dus ook. En een deel ervan kan uiteraard direct worden afgeschaft omdat mensen in de AWBZ ook dat basisinkomen zullen krijgen.

Dus in eerste instantie alles aanpakken wat direct met het inkomen van bijna alle Nederlanders te maken heeft. Als dat eenmaal loopt kun je het systeem tweaken om op den duur ook andere regelingen te integreren. Het voordeel van een zeer eenvoudig systeem is dat je ook heel makkelijk aan de knoppen kunt draaien zonder dat dat onverwachte effecten heeft die weer gecompenseerd moeten worden met uitzonderingsregelingen. Keep It Simple, Stupid.

[t_captain]

@Krisp: de omvang van de publieke sector is niet alleen de omvang van het overheidsapparaat zelf (die omvang neemt inderdaad af). Maar de omvang van het overheidsapoaraat is gelukkig een stuk kleiner dan de genoemde 45%.

Ook de geldstromen die slechts via de overheid lopen van de ene naar de andere groep burgers (inkomensherverdeling) zitten in de omvang van de publieke sector. Als je de inkomensherverdeling gaat opschalen, worden die geldstromen groter.

Mijn insteek met een basisinkomen zou zijn om extreem simpel te gaan qua belastingen. Alleen inkomen belasten of alleen omzet bijvoorbeeld (LB+IB en BTW zijn sowieso de enige belastingen die groot genoeg zijn o er een land op te draaien). Alleen dan haal je de volle besparing. Je hoeft bijvoorbeeld geen accijnzen te innen en controleren, het UWV en CAK kunnen dicht enzo).

Bivendien, geef politici een vinger en ze nemen een arm. Voor je get weet zit je toch weer op een ingewikkeld systeem met allerlei uitzonderingen en nog meer regels om die uitzonderingen te compenseren.

Als je alle belastingen naar IB schuift, zou het vlakke tarief zo'n 45% moeten bedragen, uitgaande vsn de huidige publieke sector en zonder basisinkomen. Een basisinkomen zorgt daarbovenop voor extra geldstromen, aardoor het tarief naar schatting 65 a 70% zou bedragen.

Wel zouden de boodschappen goedkoper worden (BTW eraf) en vooral accijnshoudend artikelen (Camaro 90.000 euro --> 25.000 euro FTW;) )

[Mx. Alba]

BTW afschaffen lijkt me in eerste instantie niet nodig en zelfs onwenselijk. Als je de BTW rond de 20% houdt dan gaat het belastingtarief als vanzelf van die astronomische 65 tot 70% omlaag naar 45 tot 50%. Alleen al dat hoge tarief zou veel te veel mensen de kast op jagen.

Vervolgens kan je stapsgewijs tweaken. Bijvoorbeeld 5% van de BTW af en bij de IB op en zien wat er gebeurt. Het basissysteen moet in een klap worden ingevoerd maar voor alle perifere zaken die ook geïntegreerd kunnen worden kan je rustig de tijd nemen.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 18:31:
Veel beter:
Bij 1 persoon huur je een kamer.
Bij 2 personen huur je een flatje.
Bij meer personen behoort een huis tot de mogelijkheden.

Dat is precies wat je bereikt door iedereen een vast bedrag te geven, of je nu alleen woont of met twintig mensen. In je eentje is een huis niet meer te betalen van het basisinkomen, dus moet je kleiner gaan wonen (of werken uiteraard). Geen aparte regelingen meer waarbij een huis delen financieel afgestraft wordt, en een duur huis extra toeslag krijgt.
Je hebt dan ook geen harde regels meer nodig, die jij voorstelt. Dan bouw je weer een nieuw bureaucratisch systeem op en neem je de vrije keuze van mensen weg. Als ik een flink groter deel van mijn inkomen dan gemiddeld wil besteden aan woonruimte, is dat mijn keuze. Dan moet ik besparen op andere dingen als eten, kleding en energie. Waarom zou een ambtenaar mij die keuze moeten ontnemen?

[begintmeta]

offtopic:
Albantar schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 18:56:
...
Wie zegt dan dat die worden afgeschaft? Het zelfde geldt ook wat betreft AWBZ.
...

Ik had het onderstaande in die zin begrepen.
t_captain schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 16:50:[/b]
...
Instanties die waarschijnlijk dicht kunnen zijn:
* CAK
...
* waterschappen
...

Ik vroeg me af waarom die (vanwege en basisinkomen) dicht kunnen.

[Mx. Alba]

Dan ben ik het wat dat betreft ook oneens met t_captain

[t_captain]

Als je alle belastingheffing en inkomensherverdeling samenvoegt, vervallen de bestaande belastingen. De instanties die ze innen verliezen dan die taken. CAK administreert de WTGC, die kan het basisinkomen in. Waterschappen heffen belastingen, die taak verdwijnt. Andere afdelingen van het waterschap (waterbeheer) blijven wel open.

[Krisp]

t_captain schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 19:02:
@Krisp: de omvang van de publieke sector is niet alleen de omvang van het overheidsapparaat zelf (die omvang neemt inderdaad af). Maar de omvang van het overheidsapoaraat is gelukkig een stuk kleiner dan de genoemde 45%.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de cijfers niet kende, maar onze overheid blijkt (in internationaal perspectief) eigenlijk best klein te zijn. Anderzijds: ze geven 50% van het bbp uit. Doel van deze operatie is om de hoeveelheid overheidspersoneel te verkleinen, dus dat eerste getal.

Ook de geldstromen die slechts via de overheid lopen van de ene naar de andere groep burgers (inkomensherverdeling) zitten in de omvang van de publieke sector. Als je de inkomensherverdeling gaat opschalen, worden die geldstromen groter.

Mijn insteek met een basisinkomen zou zijn om extreem simpel te gaan qua belastingen. Alleen inkomen belasten of alleen omzet bijvoorbeeld (LB+IB en BTW zijn sowieso de enige belastingen die groot genoeg zijn o er een land op te draaien). Alleen dan haal je de volle besparing. Je hoeft bijvoorbeeld geen accijnzen te innen en controleren, het UWV en CAK kunnen dicht enzo).

Het CAK heeft te maken met de AWBZ. De AWBZ heeft inderdaad een sociaal aspect, maar wordt doorgaans als zorgkosten aangeduid. Daar wordt misschien indirect op bespaard met het basisinkomen, maar dat is niet de primaire doelstelling.

Overigens zijn LB+IB en BTW bij lange na niet groot genoeg. De eerste post is 45 miljard, de tweede 44 miljard. Je bent dan op 90 miljard, terwijl de inkomsten van de overheid in 2014 naar verwachting 250 miljard bedragen.

Bivendien, geef politici een vinger en ze nemen een arm. Voor je get weet zit je toch weer op een ingewikkeld systeem met allerlei uitzonderingen en nog meer regels om die uitzonderingen te compenseren.

Dat ben ik helemaal met je eens.

Als je alle belastingen naar IB schuift, zou het vlakke tarief zo'n 45% moeten bedragen, uitgaande vsn de huidige publieke sector en zonder basisinkomen. Een basisinkomen zorgt daarbovenop voor extra geldstromen, aardoor het tarief naar schatting 65 a 70% zou bedragen.

Wel zouden de boodschappen goedkoper worden (BTW eraf) en vooral accijnshoudend artikelen (Camaro 90.000 euro --> 25.000 euro FTW;) )

Je wilt daarin te veel afwijken ten opzichte van onze buurlanden. Resultaat is dat Duitsers en Belgen massaal onze schappen leegplukken en Nederlanders nauwelijks vermogen meer kunnen verwerven en derhalve zo veel mogelijk via buitenlandse constructies gaan werken. Bovendien heeft accijns een heel nuttige functie: het al dan niet stimuleren van producten. Ik zou niet willen dat tabak ontdaan wordt van accijns: binnen korte tijd rookt dan half puberend Nederland weer.

Als ik kijk naar de belastingen in Nederland, zou ik eigenlijk alleen van de overdrachtsbelasting af willen, en die vervangen door het betalen van een heffing ter hoogte van het BTW-tarief, nu 21%) over de winst voor de verkoper. Persoonlijk vind ik vermogensbelasting echt een gotspe, maar dat terzijde. Verder hoef je daar niet zo veel in te veranderen toch?

[t_captain]

Krisp schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 09:30:
[...]

[...]

[...]


Je wilt daarin te veel afwijken ten opzichte van onze buurlanden. Resultaat is dat Duitsers en Belgen massaal onze schappen leegplukken en Nederlanders nauwelijks vermogen meer kunnen verwerven en derhalve zo veel mogelijk via buitenlandse constructies gaan werken. Bovendien heeft accijns een heel nuttige functie: het al dan niet stimuleren van producten. Ik zou niet willen dat tabak ontdaan wordt van accijns: binnen korte tijd rookt dan half puberend Nederland weer.

[...]

Dat "leegplukken" van de schappen is eigenlijk pas een probleem als je er inderdaad niets aan verdient

Om de maximale winst te halen zou je er waarschijnlijk goed aan doen om wel BTW te heffen (maar tegen een aanzienlijk lager tarief dan de buurlanden) en ook vennootschapsbelasting (ook die tegen een zeer vriendelijk tarief). Ik wil graag een flinke toename van de export zien, en daarnaast zie ik graag buitenlandse ondernemingen die hun vennootschapsbelastingen hier komen betalen. Die geldstromen komen onze inwoners ten goede, waardoor het basisinkomen hoger kan of de belastingen lager.

A propos roken etc: de huidige accijnzen slaan imho de plank volledig mis. Er wordt nooit een principiele keuze gemaakt. In mijn opinie moet je als maatschappij kiezen tussen:

(a) het betreffende middel vormt een ontoelaatbaar risico voor de volksgezondheid, openbare orde en veiligheid, of het milieu. De juiste optie is geen accijns maar een verbod. (eventueel met maatregelen om bestaande gebruikers te helpen i.p.v. te criminaliseren).

(b) het risico is wel aanvaardbaar. Een accijns dient slechts om de negatieve effecten te compenseren en er dient een accountantscontrole plaats te vinden van de bestemming van de accijnsgelden. Gedragsbeinvloeding is in deze gevallen geen argument, de negatieve effecten zijn immers reeds gecompenseerd.

[ Voor 23% gewijzigd door t_captain op 05-03-2014 09:48 ]

[Señor Sjon]

Grappig, een belasting op winst van de verkoper. Maar nu met restschuld verkocht moet worden, krijg je zeker geen geld terug? Dat is een systeem wat erom vraagt misbruikt te worden en ingekleed met regels. Tellen investeringen mee? Die kan je dan weer van de winst afhalen, etc. Sowieso snap ik niet waarom de overheid er als een soort maffiabaas geld aan moet verdienen als Pietje of Jantje iets aan elkaar verkopen. Gaat dat straks ook op marktplaats gebeuren?

Van het lijstje belastingen vind ik er een hele hoop schrapbaar.
Vermogensbelasting
Successierechten
Overdrachtsbelasting
etc.

Valt me wel op dat veel van die belastingen en wetgeving uit de jaren '60 stamt.

[Krisp]

Dat klinkt leuk, totdat Duitsland en België hetzelfde doen en je uiteindelijk beide een laag tarief hebt en dus te weinig verdient. Hetzelfde probleem is er nu ook met de vennootschapsbelasting: Nederland heeft nu een lage vennootschapsbelasting, maar andere landen gaan na verloop van tijd volgen waardoor geen enkele overheid beter af is. Het interessante van het basisinkomen is dat vooral de uitgavenkant fors op de schop gaat, maar dat het gefinancierd kan worden op de huidige inkomsten. Ik zou dus ook binnen dit topic buiten beschouwing willen laten.

Overigens denkt Matthijs Bouwman dat het ofwel te duur wordt, ofwel te laag is voor bijstandsmoeders. Volgens mij moet er dan ook een component per kind bij om het echt levensvatbaar te maken.

[Señor Sjon]

Als je volledig basisinkomen op 20 jaar hebt, wellicht beginnen op 50% bij een baby en zo 2,5%/jaar laten stijgen?

[t_captain]

Senor Sjon schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 09:49:
Grappig, een belasting op winst van de verkoper. Maar nu met restschuld verkocht moet worden, krijg je zeker geen geld terug? Dat is een systeem wat erom vraagt misbruikt te worden en ingekleed met regels. Tellen investeringen mee? Die kan je dan weer van de winst afhalen, etc. [...]

Het zou wel zo fair zijn dat negatieve toegevoegde waarde aftrekbaar is. En verbouwingen etc, daar is natuurlijk al BTW over betaald. Dit systeem zou van iedere woningbezitter een soort ondernemer voor de omzetbelasting maken. Ik zie er ook weinig in.

Krisp schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 09:57:
Dat klinkt leuk, totdat Duitsland en België hetzelfde doen en je uiteindelijk beide een laag tarief hebt en dus te weinig verdient. Hetzelfde probleem is er nu ook met de vennootschapsbelasting: Nederland heeft nu een lage vennootschapsbelasting, maar andere landen gaan na verloop van tijd volgen waardoor geen enkele overheid beter af is. Het interessante van het basisinkomen is dat vooral de uitgavenkant fors op de schop gaat, maar dat het gefinancierd kan worden op de huidige inkomsten. Ik zou dus ook binnen dit topic buiten beschouwing willen laten.

Goed punt van die "concurrentie" op vennootschapsbelastingen. Er zit wel 1 ontbrekende factor in en dat is de omvang van je land.
Als je met de vennootschapsbelasting iets lager gaat zitten dan heb je 2 tegengestelde effecten: je ontvangt minder van de huidige belastingbetalers, maar je krijgt er nieuwe belastingbetalers bij. Voor een groot land is het eerste effect relatief groter, voor een klein land het 2e. Daarom is het een strategie die voor NL toch wel wat perspectief biedt.

Overigens denkt Matthijs Bouwman dat het ofwel te duur wordt, ofwel te laag is voor bijstandsmoeders. Volgens mij moet er dan ook een component per kind bij om het echt levensvatbaar te maken.

Hoe je het wendt of keert, een basisinkomen is een vorm van inkomensherverdeling. Om te kunnen herverdelen moet er wel wat te verdelen zijn. Ik zou alles op alles zetten om radicaal te bezuinigen op maatschappelijke overheadkosten, en om nieuwe internationale inkomensstromen aan te boren. Laten we de Noren van continentaal Europa worden, iedereen rijk. Het herverdelen van de huidige welvaart lijkt in mijn ogen meer op "iedereen arm"

[RemcoDelft]

t_captain schreef op dinsdag 04 maart 2014 @ 19:02:
Bivendien, geef politici een vinger en ze nemen een arm. Voor je get weet zit je toch weer op een ingewikkeld systeem met allerlei uitzonderingen en nog meer regels om die uitzonderingen te compenseren.

Dat gaat nooit lukken binnen de EU. Voorbeeld: iemand die in Nederland woont, maar in Duitsland werkt. Of andersom. Dat gaat hoe dan ook uitzonderingen opleveren.

[Krisp]

t_captain schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 10:25:
[...]


Het zou wel zo fair zijn dat negatieve toegevoegde waarde aftrekbaar is. En verbouwingen etc, daar is natuurlijk al BTW over betaald. Dit systeem zou van iedere woningbezitter een soort ondernemer voor de omzetbelasting maken. Ik zie er ook weinig in.

Daarom moet je het ook simpel houden. Waardevermeerdering is elke euro die je krijgt bovenop het geld wat je betaald hebt. Desnoods verlaag je het tarief iets om ongewenste effecten te verdisconteren, maar je hoeft het niet ingewikkeld te maken.

[...]

Hoe je het wendt of keert, een basisinkomen is een vorm van inkomensherverdeling. Om te kunnen herverdelen moet er wel wat te verdelen zijn. Ik zou alles op alles zetten om radicaal te bezuinigen op maatschappelijke overheadkosten, en om nieuwe internationale inkomensstromen aan te boren. Laten we de Noren van continentaal Europa worden, iedereen rijk. Het herverdelen van de huidige welvaart lijkt in mijn ogen meer op "iedereen arm"

Lijkt me een goed uitgangspunt. De overheid kan zo veel efficiënter. Helaas hindert ons het internationaal perspectief.

RemcoDelft schreef op woensdag 05 maart 2014 @ 10:59:
[...]

Dat gaat nooit lukken binnen de EU. Voorbeeld: iemand die in Nederland woont, maar in Duitsland werkt. Of andersom. Dat gaat hoe dan ook uitzonderingen opleveren.

Juist die mensen die in Nederland wonen en in Duitsland werken, kunnen hiermee prima uit de voeten. Waarschijnlijk gaan zij er fors op vooruit. Mensen die in Nederland werken maar in Duitsland wonen niet.

De kunst is juist om met generieke wetgeving geen uitzonderingen te creëren. Juist de uitzonderingen maken onze overheid zo ontzettend duur. Liever heb ik 50 euro per persoon extra, dan dan dat er een uitzondering komt.

[ Voor 22% gewijzigd door Krisp op 05-03-2014 11:33 ]

[rik86]

Klopt; Het grote nadeel/minpunt aan ons huidige belasting- en toeslagen-systeem is de omvang ervan. Van bruto-netto is in iedere situatie compleet uniek, waardoor koopkrachtplaatjes voor 2 praktische identieke gezinnen door 1 klein verschil compleet anders uit kunnen vallen.

Gevolg: Een enorme uitvoeringsorganisatie aan de overheidskant en niemand die meer precies weet wat die netto krijgt en of die ook krijgt waar die recht op heeft.

[gerrutcamaro]

Iemand enig idee hoe asielzoekers in het plaatje van het basisinkomen passen? Wordt dat een aparte regeling of krijgen ze ook een basisinkomen?

[Señor Sjon]

Wat mij betreft niet. Ik vind zelf dat er net als de AOW een 'verdien'-model in moet zitten. AOW bouw je namelijk ook op met een bepaald percentage per jaar. Om gelukzoekers te voorkomen zou ik de grens zetten op 5 jaar Nederlander o.i.d. Of 10-20%/jaar opbouw.

Maar asielzoekers zijn er iets van 10-20k/jaar. Net als de bijstandsmoeder (~80k) een populaire groep om een heel stelsel omheen te bedenken.

[RemcoDelft]

Senor Sjon schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 10:50:
Wat mij betreft niet. Ik vind zelf dat er net als de AOW een 'verdien'-model in moet zitten. AOW bouw je namelijk ook op met een bepaald percentage per jaar. Om gelukzoekers te voorkomen zou ik de grens zetten op 5 jaar Nederlander o.i.d. Of 10-20%/jaar opbouw.

Wat denk je dat asielzoekers nu krijgen/kosten? Tot mijn verbazing is er helemaal geen duidelijk antwoord op deze vraag te vinden! Dat zal ongetwijfeld een politieke reden hebben: publieke weerstand voorkomen door het enorme bedrag gewoon in de doofpot te houden.
10% per jaar opbouw gaat niet werken: die mensen komen hier met niets, krijgen advocaten/woonruimte/zakgeld (en niet te vergeten enorme kortingen op leges van de IND!), etc., terwijl er ook nog duizenden ambtenaren mee bezig zijn. Er valt niets te plukken, dus alle kosten zijn voor de Staat. Als ik een schatting moet doen: 30.000 euro per asielzoeker per jaar, in detentie het driedubbele.
Het basisinkomen zou dus een enorme verbetering zijn... Of hey, geef ze 10% van die kosten als ze weer weggaan...

[defiant]

Mensen die wie hier binnenlaten moeten ook kunnen leven binnen onze samenleving met bijhorende kosten van levensonderhoud. Nu hebben asielzoekers met een verblijfsvergunning ook recht op bijstand, dus lijkt me dat in principe ook gelden voor het basisinkomen.

Overigens zijn royale sociale voorzieningen meestal incompatibel met een ruimhartig migratiebeleid, aangezien dat vaak weerstand opwekt en/of afhankelijk van het type migrant issues oplevert met de netto economische bijdrage gedurende de verblijfsperiode van de migrant. Het Nederlandse bedrijfsleven heeft door de decennia heen een sterke voorkeur geuit voor de laagopgeleide migrant, maar de kosten daarvan op de samenleving afgewenteld.

[Snowwie]

De grenzen moeten gewoon op slot voor wat asielzoekers betreft. Een volledige immigratiestop is veel praktischer.

[Mx. Alba]

Snowwie schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 11:36:
De grenzen moeten gewoon op slot voor wat asielzoekers betreft. Een volledige immigratiestop is veel praktischer.

Dat zal alleen maar voor toename van het aantal illegalen zorgen. Geen oplossing.

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 11:42:
Dat zal alleen maar voor toename van het aantal illegalen zorgen. Geen oplossing.

Net zoals het verbieden van moord zorgt voor meer veroordeelden? Dingen toestaan met als enige reden omdat het anders toch gedaan wordt is natuurlijk geen goed beleid.

[begintmeta]

Asielzoekers laat je uiteraard toe met een andere reden.

[Mx. Alba]

RemcoDelft schreef op vrijdag 07 maart 2014 @ 12:09:
Net zoals het verbieden van moord zorgt voor meer veroordeelden? Dingen toestaan met als enige reden omdat het anders toch gedaan wordt is natuurlijk geen goed beleid.

Uh, nee. Als je het land sluit voor asielzoekers dan zullen ze toch wel via illegale wegen binnenkomen en dan als ze eenmaal binnen zijn nooit meer weggaan. Dus er komen er per jaar minder binnen (want ze kunnen alleen illegaal binnenkomen), maar in plaats van dat de meesten weer terugkeren naar hun land van herkomst, blijven ze bijna allemaal.

Case in point: Zuid-West USA. Toen de grens met Mexico open was waren er geen problemen met illegale Mexicanen. Er kwamen veel Mexicanen naar de USA om te werken en als ze geen werk meer hadden dan keerden ze terug naar Mexico. Sinds de grens dicht is blijven ze allemaal omdat het zo moeilijk is om weer terug te komen in de USA, met als gevolg een "illegalenprobleem".

[RemcoDelft]

Nu vergelijk je het met een direct buurland. Iemand uit Ghana o.i.d. gaat echt niet terug met de gedachte hier later wel weer heen te komen voor werk. Sowieso komen asielzoekers niet voor werk.