"Alleenwonen is een luxe, uitkeringen kunnen omlaag."

[Mentalist]

De stelling: "Alleen wonen is een luxe, uitkeringen kunnen omlaag."

Ik ben ook benieuwd naar de mening van anderen en welke situaties ik over het hoofd zie.

Toevoeging: de stelling is niet om samenwonen te verplichten, alleen om uitkeringen op samenwoonniveau vast te stellen. Hoe of waar je woont blijft je eigen probleem. Ook zijn bijstandsgerechtigden niet verplicht om bij elkaar samen te gaan wonen: ook onderhuur bij vrienden/familie/vreemden/etc die zelf een inkomen hebben moet mogelijk zijn zonder verlies van de uitkering.

Het basisinkomen is voorlopig nog ver weg, als het er ooit al komt. Het huidige stelsel begint steeds meer scheuren te vertonen: de AOW-leeftijd moet omhoog en het is onduidelijk wat het einde zal zijn. Tot voor kort kregen grootouders in de bijstand tienduizenden euro's boete als ze op de kleinkinderen passen. "op geld waardeerbare arbeid" heet dat met dure woorden. Hoe je geld moet verdienen aan het passen op de kleinkinderen weet niemand, maar blijkbaar was tot nu de gedachte dat dat kan. Een gedachte gedreven door begrotingstekorten. De huidige rage is het inzetten van privé-detectives die onder meer kijken wat je op Marktplaats verkoopt en als daar wat kittens bijzitten waar je verlies op hebt gemaakt mag je je uitkering terugbetalen. Waar een vrouw in de bijstand met een paar verliesgevende aanbiedingen op marktplaats precies €40.000,- vandaan moet halen weet niemand (heeft ze die hele uitkering in een ouwe sok gestoken terwijl ze leefde van haar kittens?), maar vooralsnog is de gedachte dat ze dat kan betalen. Ja, zo krijg ik de begroting ook wel sluitend.

Dus dan denk ik: dat kan zo niet langer. Maarja, hoe bespaar je op uitkeringen? De huidige methoden waarbij we mensen proberen te forceren aan het werk te gaan of willekeurige slachtoffers maken bij controles lijken niet effectief of rechtvaardig.

En zo komen we bij mijn stelling: "Alleen wonen is een luxe". Uitkeringen zoals de bijstand en AOW zijn een vangnet. Ze zijn er zodat niemand onder de brug hoeft te slapen. Nu zullen we het er snel over eens zijn dat in je eentje ergens wonen duurder is dan samen ergens wonen. De huidige uitkeringen gaan daar al vanuit: AOW voor een alleenstaande is €1156,25/maand (inclusief KOB/vakantiegeld) en voor samenwonenden €800,74. Voor bijstand is dit €960,83 (alleen) en €686,31 (samen).

Nu zullen we het er ook snel over eens zijn dat samenwonen minder erg is dan onder een brug slapen, daar verwacht ik weinig discussie over.

Het eerste discussiepunt is dan "Kan iedereen samenwonen?". Ik stel dat vrijwel iedereen dat kan. Je hoeft dan niet meteen met elkaar naar bed, je kan ook gewoon vrienden zijn, broer en zus, studenten, etc. Als bijvoorbeeld een jonge man iedere dag een andere date thuis wil brengen dan is dat niet verboden, maar daarvan mag naar mijn mening ook verwacht worden dat hij niet van een uitkering leeft. Voor de belasting hebben we het hier meestal over fiscale partners. Ik stel dus dat vrijwel iedereen fiscaal partner kan zijn of worden.

Voor de enkele uitzondering waar iemand met een uitkering aantoonbaar absoluut niet samen kan wonen (ik verwacht een zeer laag percentage) zie ik geen bezwaren om alsnog de hogere uitkering te betalen voor die gevallen. Mocht jij als vrijwilliger een gratis asiel vanuit je huis runnen, dan mag je van mij de volle uitkering krijgen. Ook voor mensen met een ernstige handicap die samenwonen beperkt valt wel een uitzondering te maken, maar dat zijn er geen miljoenen.

Voor alleen de AOW (bijstand en andere uitkeringen heb ik zo geen cijfers voor) hebben we het hier over een besparing van ruim een half miljard per jaar! Alle uitkeringen samen zullen waarschijnlijk goed zijn voor meerdere miljarden als we "alleen wonen" als een luxe gaan beschouwen.

Een volgend discussiepunt: is samenwonen gezond? Ik durf te stellen dat dat in het algemeen zo is. Wie wonen er nu vaak alleen met een uitkering?
• Oudjes die niemand meer kennen bijvoorbeeld. Die zitten weg te kwijnen. Kunnen we er dan niet beter voor zorgen dat die met minstens twee man samen kunnen wonen? Dat hoeft niet per se een verzorgingstehuis te zijn. Dat zal meer een soort "studentenhuis voor senioren", of gewoon 2 bevriende senioren zijn.
• Mensen die door werkeloosheid/handicap/luiheid thuis op de bank voor de TV zitten. Worden die gelukkiger van hun situatie? Verliezen ze niet juist het contact met de maatschappij?
• Bijstandsmoeders. Natuurlijk kan je de mannen zat zijn, heb ik alle begrip voor. Maar waarom zou je niet met een vriendin, familie of andere bijstandsmoeder samen kunnen wonen? En stel nu we zeggen dat dat niet kan, zal je dan voor altijd moeder zijn? Die kinderen worden groot, moet je dan alleen in die woning blijven?

Buiten het wel of niet opdringen van samenwonen en hoe je dat praktisch uit zou moeten voeren (samenwonen-datingbureau? ): zijn deze doelgroepen werkelijk het beste af door ergens alleen thuis te zitten?

Alleen wonen kost geld en het lijkt lastig om aan te tonen (tenminste voor mij) dat alleen wonen goed of noodzakelijk is voor de gezondheid. Is het daarmee geen luxe? En als het een luxe is, moeten we daar dan rekening mee houden bij het vaststellen van de hoogte van een uitkering?

Ohja, mensen met een uitkering plegen vaker zelfmoord. Ik durf er geld op te zetten dat in je eentje achter de geraniums gaan zitten niet helpt om het zelfdodingscijfer omlaag te krijgen.

[naitsoezn]

AOW is geen vangnet, maar juist een soort basisinkomen voor ouderen

[Mentalist]

naitsoezn schreef op woensdag 15 april 2015 @ 08:38:
AOW is geen vangnet, maar juist een soort basisinkomen voor ouderen

Ja en nee. Zover ik weet is de AOW oorspronkelijk ingevoerd omdat ouderen volledig afhankelijk waren van verzorging door familie, zelf gespaard vermogen of inkomen (werken tot je dood). Als er geen familie meer was en ze konden niet meer werken bleven ze min of meer achter in de goot.

Oorspronkelijk was de AOW de Noodwet Ouderdomsvoorziening. Ik vermoed dat ouderen zò vaak geen inkomen hebben dat om de administratie te vereenvoudigen er maar gewoon een basisinkomen van is gemaakt. Als bijvoorbeeld maar 2% van de ouderen een inkomen heeft dan is simpelweg iedereen de uitkering geven (basisinkomen) goedkoper dan mensen inhuren die gaan controleren wie er een inkomen heeft. Dat wil niet zeggen dat een basisinkomen ook de intentie is of was.

Zodoende is de AOW effectief vooral een vangnet zodat ouderen nooit in de goot belanden. Voor de stelling is dit nummer wel toepasselijk: of de AOW nu een vangnet of een basisinkomen is, het maakt weinig uit.

[ Voor 25% gewijzigd door Mentalist op 15-04-2015 08:56 ]

[Lasteraar]

Dus dan denk ik: dat kan zo niet langer. Maarja, hoe bespaar je op uitkeringen?

Kijk, daar gaat het al fout. Je moet niet gaan denken aan uitkeringen. Uitkeringen zijn het probleem niet.
Mensen zijn het probleem. Mensen die foute beslissingen maken. Mensen die foute politiek bedrijven en mensen die teveel voor eigen parochie spreken en leven.

http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ra/personen-uitkering.htm

Zoveel mensen leven niet van een uitkering. Zoveel geld wordt hier niet aan opgemaakt.
Zoek de bedragen maar eens op. En zoek daarna even op wat we overmaken aan de Brussel. Aan buitenlandse banken. Aan vreemde hulpdiensten in het buitenland.

Gewoon heel simpel.
Als bij jou thuis de vaatwasser kapot is. Wat doe je dan ? Eerst zelf een nieuwe aanschaffen zodat het weer werkt. Of ga je bij de buren de afwas doen ? Want die zijn arm en hebben geen vaatwasser.

Vroeger maakte wij zelf eerst de vaatwasser.. Toen waren we nog reëel. Alleen komen de buren hun vaat nu bij ons brengen...

[Kurkentrekker]

Dus even samenvattend, jij wil op de bijstands- en AOW-uitkeringen besparen, en als heilige graal heb je gevonden dat je mensen maar een aantal persoonlijke vrijheden wil ontnemen door ze in een soort van tehuizen (?) te stoppen? En hoe goed denk je dat het vervolgens voor de kansen van die mensen is om weer uit die situatie te geraken? Eenmaal door jou onrendabel verklaard ben je nutteloos voor de samenleving en kom je er nooit meer bovenop.

[Dekaasboer]

Lasteraar schreef op woensdag 15 april 2015 @ 08:59:
[...]


Kijk, daar gaat het al fout. Je moet niet gaan denken aan uitkeringen. Uitkeringen zijn het probleem niet.
Mensen zijn het probleem. Mensen die foute beslissingen maken. Mensen die foute politiek bedrijven en mensen die teveel voor eigen parochie spreken en leven.

http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ra/personen-uitkering.htm

Zoveel mensen leven niet van een uitkering. Zoveel geld wordt hier niet aan opgemaakt.
Zoek de bedragen maar eens op. En zoek daarna even op wat we overmaken aan de Brussel. Aan buitenlandse banken. Aan vreemde hulpdiensten in het buitenland.

Gewoon heel simpel.
Als bij jou thuis de vaatwasser kapot is. Wat doe je dan ? Eerst zelf een nieuwe aanschaffen zodat het weer werkt. Of ga je bij de buren de afwas doen ? Want die zijn arm en hebben geen vaatwasser.

Vroeger maakte wij zelf eerst de vaatwasser.. Toen waren we nog reëel. Alleen komen de buren hun vaat nu bij ons brengen...

Niet zoveel? 79 op de 1000. Dat is toch mooi 7,9%.
En kijk eens naar de post "Sociale Zekerheid en Arbeidsmarkt" op onze begroting http://nl.wikipedia.org/wiki/Miljoenennota_2015

[Maasluip]

Waarom niet gewoon mensen met een uitkering verplicht in een soort studentenhuisconstructie plaatsen? In een kamertje van 10 vierkante meter en een gedeelde keuken/badkamer kun je toch ook leven?

[Señor Sjon]

Kurkentrekker schreef op woensdag 15 april 2015 @ 09:10:
Dus even samenvattend, jij wil op de bijstands- en AOW-uitkeringen besparen, en als heilige graal heb je gevonden dat je mensen maar een aantal persoonlijke vrijheden wil ontnemen door ze in een soort van tehuizen (?) te stoppen? En hoe goed denk je dat het vervolgens voor de kansen van die mensen is om weer uit die situatie te geraken? Eenmaal door jou onrendabel verklaard ben je nutteloos voor de samenleving en kom je er nooit meer bovenop.

Nee, hij zegt dat de ongekende luxe van iedereen een eengezinswoning (huur of koop) niet vol te houden is met zo'n inkomen.

Vorige week kwam op éénvandaag al de singleflat langs. Voor niet-ouderen zou dat een soort omgebouwd tehuis kunnen betekenen. Waarom zouden geen mensen met een bijstand daar kunnen wonen? Gezamenlijke keuken is goedkoper dan ieder voor zich en als je voor een klein bedrag je eten zo voor elkaar kan krijgen, dan heb je ook de voedselbanken minder nodig.

[RemcoDelft]

Je bent al een stap te ver!
Basis van het probleem is: er zijn te weinig woningen. Ik schat het tekort rond de half miljoen ondertussen.
Gevolg is dat mensen een woning moeten delen, dat kan bij ouders zijn, bij vrienden, of bij wildvreemden. Dat laatste doen met name studenten. En werkende jongeren. Dan komt de vraag: waarom moet een werkende jongere wel een woning delen, maar iemand met een uitkering niet? Dat ligt dan weer bij de huursubsidie, die gebaseerd is op 1 persoon/familie per woning. Dus ja, ik zou zeggen, begin met het afschaffen daarvan. Woon je te duur met uitkering in je huis-met-3-slaapkamers, dan deel je dat maar. Zo komen er meer woningen beschikbaar voor werkenden, want nu is het de omgekeerde wereld qua leefsituatie.

[Kurkentrekker]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 april 2015 @ 09:15:
[...]

Nee, hij zegt dat de ongekende luxe van iedereen een eengezinswoning (huur of koop) niet vol te houden is met zo'n inkomen.

Vorige week kwam op éénvandaag al de singleflat langs. Voor niet-ouderen zou dat een soort omgebouwd tehuis kunnen betekenen. Waarom zouden geen mensen met een bijstand daar kunnen wonen? Gezamenlijke keuken is goedkoper dan ieder voor zich en als je voor een klein bedrag je eten zo voor elkaar kan krijgen, dan heb je ook de voedselbanken minder nodig.

Alleen zijn de besparingen die je daarop realiseert gewoon uit de duim gezogen. Een keukenblokje in een sociale huurwoning kost niet meer dan een paar honderd euro. Gewoon zo'n metalen aanrechtblaadje met een kasje eronder en erboven. Daar ga je echt niet substantieel op besparen als je tehuizen gaat bouwen voor meerdere mensen, waarbij de keuken vervolgens weer aan allerlei eisen moet gaan voldoen omdat er voor 50 man gekookt kan worden.

[Mentalist]

Kurkentrekker schreef op woensdag 15 april 2015 @ 09:10:
Dus even samenvattend, jij wil op de bijstands- en AOW-uitkeringen besparen, en als heilige graal heb je gevonden dat je mensen maar een aantal persoonlijke vrijheden wil ontnemen door ze in een soort van tehuizen (?) te stoppen? En hoe goed denk je dat het vervolgens voor de kansen van die mensen is om weer uit die situatie te geraken? Eenmaal door jou onrendabel verklaard ben je nutteloos voor de samenleving en kom je er nooit meer bovenop.

Het is mij een raadsel hoe je dit erin hebt weten te lezen. De stelling is dat je bij het bepalen van de hoogte van uitkeringen uitgaat van samenwonen. Als iemand dan niet samen wil wonen, niet aan kan tonen dat samenwonen onmogelijk is voor die persoon en geen inkomen heeft dan heeft die persoon een probleem.

Ik stop ook niemand in tehuizen. (waar lees je dat? heeft iemand met mijn tekst lopen knoeien?) Hoe je gaat samenwonen moet je in eerste instantie zelf weten. Eventueel zou je hulp kunnen bieden aan mensen die het niet lukt, maar da's optioneel. Als de uitkeringen uitgaan van samenwonen verwacht ik dat er ook rap commerciële initatieven zullen verschijnen die dit mogelijk maken voor mensen die elkaar niet (goed) kennen.

Je "onrendabel, nutteloos" conclusie kan ik helemaal geen soep van koken, dus ik kan niets anders antwoorden dan: wortel, kussen, paard, boekenkast.

Maasluip schreef op woensdag 15 april 2015 @ 09:12:
Waarom niet gewoon mensen met een uitkering verplicht in een soort studentenhuisconstructie plaatsen? In een kamertje van 10 vierkante meter en een gedeelde keuken/badkamer kun je toch ook leven?

En ik zeg dat waar? Zo kan je iedere stelling wel doortrekken tot in het absurde.

[RM-rf]

Maasluip schreef op woensdag 15 april 2015 @ 09:12:
Waarom niet gewoon mensen met een uitkering verplicht in een soort studentenhuisconstructie plaatsen? In een kamertje van 10 vierkante meter en een gedeelde keuken/badkamer kun je toch ook leven?

Het klinkt idd een beetje als de Armenhuizen, zoals deze vroeger bestonden:



vaak werden die geleid door Religieuze instellingen, het sociale stelsel was toendertijd ook vaak eerder een religieus iets (wat het bv in amerika nog steeds meer is)..
Juist de opbouw van een seculier sociaal stelsel, schiep in nederland de ruimte voor de ontkerkelijking van burgers.

Dat ontstaan van een sociaal stelsel is ook an sich een sterk voorbeeld van liberalisatie en individualisatie... het gaat niet meer uit van het scheppen van instellingen en 'voorgekauwde' leefsituaties voor minder bedeelden, maar egeft hen gewon een vast minimum-inkomen dat ze uiteindelijk zelf kunnen besteden..
een Basisinkomen is hierop een voortbouw... het concept van het basisinkomen is het ook om verder alle 'controle-regeltjes' weg te halen die erop gericht zijn om -alsnog- mensen voor te schrijven hoe ze moeten lenen en ingewikkelde 'controle-mechanismes daaromheen op te zetten die vaak duurder zijn dan het geld dat ze uitsparen...


Bv een basisinkomen is an sich een sociaal bestaansminimum, maar laat daarbij iedereen geheel vrij dit aan te vullen... iedereen heeft dus gewoon recht op dezelfde 'basis'... maar mensen die daarbovenop bijverdienen, kunnen daarmee juist hun inkomen aanvullen, waardoor mensen die dit doen, ook meer te besteden hebben

[HallonRubus]

Voor de AOW zou ik zeggen nee, niet verplicht mensen samen laten wonen (hoewel het voor sommige ouderen misschien wel goed zou zijn).

Voor mensen die langdurig een uitkering krijgen lijkt het me zeker een idee dat het overwegen waard is. Je zou ook de uitkering voor alleenstaanden gelijk (dus naar beneden) kunnen trekken naar het niveau van samenwonenden, dan kunnen mensen in theorie zelf blijven kiezen. Maar ik zou samenwonen niet verplichten, dat krijg je nooit verkocht, maar je kunt het wel financieel moeilijker maken.

Daarnaast is er volgens mij best wel een stigma op samenwonen met vreemden (iets voor studenten en hippies) of met familie (teveel gedoe). Hier is wel een mentaliteitsverandering nodig. Arbeidsmigranten (Polen met nota bene een gezin bijvoorbeeld) wonen wel gewoon samen met vreemden (oke, uit nood), en in bijvoorbeeld Duitsland is het vrij normaal om met je bejaarde ouders in een huis te wonen.

Kurkentrekker schreef op woensdag 15 april 2015 @ 09:20:
[...]


Alleen zijn de besparingen die je daarop realiseert gewoon uit de duim gezogen. Een keukenblokje in een sociale huurwoning kost niet meer dan een paar honderd euro. Gewoon zo'n metalen aanrechtblaadje met een kasje eronder en erboven. Daar ga je echt niet substantieel op besparen als je tehuizen gaat bouwen voor meerdere mensen, waarbij de keuken vervolgens weer aan allerlei eisen moet gaan voldoen omdat er voor 50 man gekookt kan worden.

Lees even de reactie van RemcoDelft boven je: huursubsidie, woningentekort, ruimtetekort tel je allemaal niet mee.

[Antique]

Synergie oftewel "het geheel is meer waard dan de som van de delen" kan ook optreden bij problemen. M.a.w. als je een hoop mensen met problemen bij elkaar plaatst, is er het risico dat je een ghetto vormt waarin ze elkaars problemen versterken. Dat brengt maatschappelijke kosten met zich mee. Bovendien kan ik je nu al garanderen dat deze verplichte bijstandshuizen een vreselijke reputatie/stigma krijgen met bijnamen als "armenhuis" of "loserhuis".

[O88088]

Zo maak je het probleem juist groter. Door werklozen te concentreren in één plaats is de kans op een baan nog kleiner. Waar je eerst misschien 10 concurrenten had, worden het er dan 30 bijvoorbeeld. Vervoer is ook niet het makkelijkste als werkloze natuurlijk.

[HallonRubus]

Ho, je hoeft niet meteen te denken aan bejaardenhuis vol werklozen, ik dacht zelf meer aan maximaal 4 mensen per woning ofzo, dit is in veel buitenlandse grote steden met onbetaalbare huizen heel normaal, juist voor werkenden.

[Señor Sjon]

Kurkentrekker schreef op woensdag 15 april 2015 @ 09:20:
[...]


Alleen zijn de besparingen die je daarop realiseert gewoon uit de duim gezogen. Een keukenblokje in een sociale huurwoning kost niet meer dan een paar honderd euro. Gewoon zo'n metalen aanrechtblaadje met een kasje eronder en erboven. Daar ga je echt niet substantieel op besparen als je tehuizen gaat bouwen voor meerdere mensen, waarbij de keuken vervolgens weer aan allerlei eisen moet gaan voldoen omdat er voor 50 man gekookt kan worden.

Er staan een hoop bejaardentehuizen op de nominatie voor sloop. Ze liggen vaak gunstig met OV en winkeltjes, dus waarom zou je daar als 67 minner niet terecht kunnen? Het is natuurlijk niet een algehele oplossing, maar nu wordt woonruimte gesloopt omdat iedereen meer op zichzelf blijft wonen.

Je kan natuurlijk ook met een klein inkomen uit arbeid of als student terecht, hoeft niet perse een uitkering te zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Señor Sjon op 15-04-2015 09:29 ]

[Maasluip]

W3ird_N3rd schreef op woensdag 15 april 2015 @ 09:22:
[...]

En ik zeg dat waar? Zo kan je iedere stelling wel doortrekken tot in het absurde.

Nee, dat zeg je niet, en ja ik trek het een beetje door. Waarom niet? Wat is het verschil, die 10 vierkante meter? Veel meer zul je ook niet voor jezelf hebben als je een sociale huurwoning onvrijwillig met iemand anders deelt.
Die mensen hebben ook betaald voor die uitkering, weet je dat? Blijkbaar is het bon ton om links en rechts alles weg te nemen onder het motto "want ik betaal dat voor jou".
Dat je enige druk zet op mensen om ze in het arbeidsproces te houden (werklozen) vind ik geen probleem. Maar dat je ouderen die hun leven lang gewerkt hebben gaat verplichten samen te wonen vind ik te ver gaan.
Ga je dat ook verplichten voor de overlevende als een van de partners overlijdt?

[Antique]

sdk16420 schreef op woensdag 15 april 2015 @ 09:26:
Ho, je hoeft niet meteen te denken aan bejaardenhuis vol werklozen, ik dacht zelf meer aan maximaal 4 mensen per woning ofzo, dit is in veel buitenlandse grote steden met onbetaalbare huizen heel normaal, juist voor werkenden.

Vier werkenden is dan ook geen probleem. Het probleem zit hem niet in het aantal mensen, maar in hun levensstijl. Niet elke werkeloze heeft een negatieve levensstijl maar het percentage mensen met zulke problemen ligt wel hoger onder werkelozen.

Het concentreren / in een groep stoppen van mensen met problemen en veel vrije tijd is vragen om extra problemen, ook in kleinere aantallen. Iedereen leert gewoontes van de mensen waar hij mee omgaat; dus als je 4 mensen met overwegend negatieve gewoontes in één groepje zet, is dat genoeg voor een neerwaartse spiraal.

Vergelijk het met groepsopdrachten op school. Niemand wilde ook maar één van de relschoppers in zijn groep, dus de simplistische oplossing is om ze met elkaar in "het losergroepje" weg te stoppen. Maar uiteindelijk escaleert de boel dan juist en krijgt de hele klas de gevolgen (lawaai, vliegende etuis, etc.) voor zijn kiezen. Bovendien hebben de relschoppers dan nieuwe gewoontes van elkaar geleerd en veroorzaken ze ook individueel meer kosten/overlast.

Als je 1 relschopper onder 3 goede werkers zet, gaat elk lid van dat groepje netto met minstens 1 goede invloed om. In andere woorden door ze onder de "gewone" mensen te houden demp je negatief gedrag; segregatie zorgt juist voor escalatie. Bovendien stimuleer je met segregatie een "us vs them" mentaliteit.

Señor Sjon schreef op woensdag 15 april 2015 @ 09:26:
Je kan natuurlijk ook met een klein inkomen uit arbeid of als student terecht, hoeft niet perse een uitkering te zijn.

Dat is leuk gezegd in theorie, maar in de praktijk (1) zullen die "armenhuizen" onder de werkende/studerende bevolking heel slecht bekend staan, want je hoeft maar 1 kut medebewoner te hebben en je nachtrust is vergald; (2) zullen de werkelozen vanwege de "us vs them" mentaliteit niet bijzonder vriendelijk zijn tegen werkende bewoners, laat staan rekening houden met hun nachtrust.

[ Voor 27% gewijzigd door Antique op 15-04-2015 09:52 ]

[incaz]

Ah, weer terug naar de gedwongen huwelijken, en dat je je als vrouw maar moet laten mishandelen omdat je niet wegkunt, want geen geld van jezelf. Vul naar believen ook [oud]-[werkloos]-[gehandicapt] in. Mensen weer afhankelijk maken, dat klinkt gezellig.

Welk probleem zijn we hier aan het oplossen? Waarom willen we onze maatschappij graag laten concurreren met arme landen, ipv te gaan voor een maatschappij waar het fijn wonen en leven is? We zijn echt rijk genoeg als maatschappij om dat behoorlijk te organiseren. Bedenk ook dat een goed sociaal vangnet een hele effectieve investering is in een veilige en gezonde maatschappij. Niet alleen de mensen met een uitkering profiteren ervan: ook jij bent gezonder, leeft langer en hebt minder kans om slachtoffer te worden van criminaliteit of schietgrage agenten.

[Mx. Alba]

Het grootste probleem in deze is dat het huidige systeem een heleboel mensen financieel verplicht om juist alleen te wonen, want als ze gaan samenwonen kost ze dat veel geld. Toen ik met mijn vriendin ging samenwonen verloor zij per direct zo'n €400 per maand aan toeslagen (huurtoeslag, kinderopvangtoeslag, etc.) dus eigenlijk werden wij flink financieel gestraft voor het efficiënter gebruiken van het Nederlandse woningaanbod.

En die situatie valt nog wel mee. Er zijn situaties waarin gaan samenwonen voor de samenwonenden in totaal wel €1000 per maand kan kosten, bijvoorbeeld wanneer een van de twee net zoveel verdient dat de ander de volledige bijstandsuitkering verliest.

[ Voor 22% gewijzigd door Mx. Alba op 15-04-2015 09:42 ]

[Lasteraar]

Ik betaal per jaar zo'n 100.000 netto aan belasting.
100.000...

Daar zou ik alle buren die in mijn blokje wonen ( 2 gezinnen ) mee in leven kunnen houden.
Nu geef ik het , verplicht , weg. In de ijdele hoop dat er dan ook wat nuttigs mee gebeurd. Zoals een bijstand voor mijn buurvrouw als deze dat nodig dient te hebben.

Maar nee. De buurvrouw zou uit huis moeten, haar leven achterlaten en samen moeten gaan wonen in een studentenflat met lotgenoten want voor mensen in de bijstand is geen plaatst meer in het gewone leven ?

gtfoh...

[Fr33z]

met Albantar:
1 uitwerking van ons huidige systeem is inderdaad dat samenwonen DUUUUR kan zijn, vanwege al die toeslagen. Eerst krijg je bijv. wel huurtoeslag en zorgtoeslag maar zodra je samen bent niet meer. Het is wel begrijpelijk dat het idee is dat er met 1 inkomen wel rond te komen is, maar de uitwassen zijn wel gek. Mijn vriendin zou echt honderden euro's per maand overhouden als ze een klein klote hokje huurt ergens en toch gewoon vaak bij mij blijft slapen.

[Nakebod]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 april 2015 @ 09:40:
Het grootste probleem in deze is dat het huidige systeem een heleboel mensen financieel verplicht om juist alleen te wonen, want als ze gaan samenwonen kost ze dat veel geld. Toen ik met mijn vriendin ging samenwonen verloor zij per direct zo'n €400 per maand aan toeslagen (huurtoeslag, kinderopvangtoeslag, etc.) dus eigenlijk werden wij flink financieel gestraft voor het efficiënter gebruiken van het Nederlandse woningaanbod.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[sparticle]

Lasteraar schreef op woensdag 15 april 2015 @ 09:44:
Nu geef ik het , verplicht , weg.

Heb je op een van de partijen die een zetel heeft gestemd? Zo ja, dan is het je eigen schuld.

[HallonRubus]

Ik was eerst wel voor de stelling, maar toen dacht ik aan dit verhaal dat ik eerder ooit las, en die kant moeten we geen centimeter op:
http://marshallbrain.com/manna1.htm

[TheBrut3]

sparticle schreef op woensdag 15 april 2015 @ 09:59:
Heb je op een van de partijen die een zetel heeft gestemd? Zo ja, dan is het je eigen schuld.

Nou vertel... Welke partij gaat van de 52% schijf een 32% schijf maken? En van de 42% schijf een 25% schijf? Ik stem er gelijk op!
Helaas, die zijn er niet! Er is momenteel géén enkele partij die er voor zorgt dat het "normale" gezin van 1-2.5x modaal er op vooruit gaat.

Voor Nederland helemaal door draait en/of alles om gooit moeten ze eerst eens zorgen dat al dat weglekken van geld stopt. Daarna kan je pas gaan kijken wat de beste optie is voor de toekomst.

Ik woon zelf alleen en ik vind dat zoiets moet kunnen. Waarom zou ik verplicht moeten samenwonen? Als het nou een lekker en gewillig fotomodel is, fine... Maar verplicht met iemand die ik niet ken of wil kennen? Nee dankje. Ik trek overigens niet veel van de staat, maar betaal alles zelf en HRA is voor jongeren met alle nieuwe regels niet veel meer.

[Mentalist]

sdk16420 schreef op woensdag 15 april 2015 @ 09:23:
Voor de AOW zou ik zeggen nee, niet verplicht mensen samen laten wonen (hoewel het voor sommige ouderen misschien wel goed zou zijn).

Voor mensen die langdurig een uitkering krijgen lijkt het me zeker een idee dat het overwegen waard is. Je zou ook de uitkering voor alleenstaanden gelijk (dus naar beneden) kunnen trekken naar het niveau van samenwonenden, dan kunnen mensen in theorie zelf blijven kiezen. Maar ik zou samenwonen niet verplichten, dat krijg je nooit verkocht, maar je kunt het wel financieel moeilijker maken.

Dat. Ik heb een regel bovenaan de startpost gezet om duidelijk te maken dat ik samenwonen ook helemaal niet wil verplichten. (hoe je dan in je eentje rond gaat komen is even de vraag, maar da's je eigen probleem)

Daarnaast is er volgens mij best wel een stigma op samenwonen met vreemden (iets voor studenten en hippies) of met familie (teveel gedoe). Hier is wel een mentaliteitsverandering nodig. Arbeidsmigranten (Polen met nota bene een gezin bijvoorbeeld) wonen wel gewoon samen met vreemden (oke, uit nood), en in bijvoorbeeld Duitsland is het vrij normaal om met je bejaarde ouders in een huis te wonen.

Ik denk dat je betreft die mentaliteitsverandering wel gelijk hebt.

Antique schreef op woensdag 15 april 2015 @ 09:24:
Synergie oftewel "het geheel is meer waard dan de som van de delen" kan ook optreden bij problemen. M.a.w. als je een hoop mensen met problemen bij elkaar plaatst, is er het risico dat je een ghetto vormt waarin ze elkaars problemen versterken. Dat brengt maatschappelijke kosten met zich mee. Bovendien kan ik je nu al garanderen dat deze verplichte bijstandshuizen een vreselijke reputatie/stigma krijgen met bijnamen als "armenhuis" of "loserhuis".

Dat mensen met problemen bij elkaar meer problemen op kan leveren heb je gelijk in. Alleen, de stelling gaat daar niet van uit. Wie er met wie samen gaat maken mensen in de eerste plaats zelf uit. Criminelen gaan dan mogelijk samen, aan de andere kant gaan ook "goede" mensen samen. Zolang we er vanuit gaan dat de mensheid als geheel "goed" is zal het gemiddelde effect wat dat betreft positief zijn.

Maasluip schreef op woensdag 15 april 2015 @ 09:31:
[...]

Nee, dat zeg je niet, en ja ik trek het een beetje door. Waarom niet? Wat is het verschil, die 10 vierkante meter? Veel meer zul je ook niet voor jezelf hebben als je een sociale huurwoning onvrijwillig met iemand anders deelt.

Wat is "onvrijwillig"? Je kan zelf uitzoeken met wie je een woning gaat delen en die keuze is ook niet permanent. En het mag gewoon met een vriend. In dit geval maakt het niet eens uit als die vriend een inkomen heeft, zolang die vriend niet als "kostwinner" gaat optreden en jij gewoon huur dokt (onderhuur) mag je je bijstand houden.

Als je alleen wil wonen krijg je het financieel lastig, maar van een verbod is geen sprake.

Die mensen hebben ook betaald voor die uitkering, weet je dat? Blijkbaar is het bon ton om links en rechts alles weg te nemen onder het motto "want ik betaal dat voor jou".

Dat is niet mijn motto. Maar als de kosten verder op blijven lopen en er blijkbaar zoveel druk op uitkeringsinstanties staat dat ze mensen om de meest achterlijke redenen moeten weigeren, hoe stel jij dan voor dat we dat oplossen? Gewoon meer geld erbij? De belastingschijven van 42% naar 52% en 52% naar 62%? Zeg het maar.

Dat je enige druk zet op mensen om ze in het arbeidsproces te houden (werklozen) vind ik geen probleem.

Ik ook niet, maar we zetten er zo langzamerhand achterlijke druk op. Mensen moeten verplicht solliciteren met als enige resultaat honderden afwijzingen per maand omdat ze "niet in het profiel passen". Waar zijn we dan mee bezig?

Maar dat je ouderen die hun leven lang gewerkt hebben gaat verplichten samen te wonen vind ik te ver gaan.

Dat mag je vinden.

Ga je dat ook verplichten voor de overlevende als een van de partners overlijdt?

Uiteraard kan je voor zulke gevallen een overgangsperiode instellen. Dat valt dan onder de noemer "kan niet samenwonen". Maar na, zeg, een jaar?

quote: http://www.z24.nl/geld/me...en-vaker-zelfmoord-410725

Ook komt uit het onderzoek naar voren dat het aantal suïcides onder mannen en vrouwen die ongehuwd, gescheiden, alleenstaand of weduwe of weduwnaar zijn, vaak drie tot vier keer hoger ligt dan bij getrouwde mensen.

Antique schreef op woensdag 15 april 2015 @ 09:39:
[...]
Vier werkenden is dan ook geen probleem. Het probleem zit hem niet in het aantal mensen, maar in hun levensstijl. Niet elke werkeloze heeft een negatieve levensstijl maar het percentage mensen met zulke problemen ligt wel hoger onder werkelozen.

Ze hoeven dan ook niet per se samen te hokken. Zoals ik reageerde op Maasluip kan je ook met (bijvoorbeeld) een vriend mèt inkomen samen.

Als je 1 relschopper onder 3 goede werkers zet, gaat elk lid van dat groepje netto met minstens 1 goede invloed om. In andere woorden door ze onder de "gewone" mensen te houden demp je negatief gedrag; segregatie zorgt juist voor escalatie. Bovendien stimuleer je met segregatie een "us vs them" mentaliteit.

Nou, dat was mijn ervaring dus niet. De "goeden" doen al het werk, de relschoppers doen nèt genoeg om niet door de docent eruit te worden gekickt en verder frustreren ze alleen maar omdat al hun "werk" opnieuw moet worden gedaan door de goeden. (of de correcties kosten meer tijd dan herschrijven)

incaz schreef op woensdag 15 april 2015 @ 09:40:
Ah, weer terug naar de gedwongen huwelijken, en dat je je als vrouw maar moet laten mishandelen omdat je niet wegkunt, want geen geld van jezelf. Vul naar believen ook [oud]-[werkloos]-[gehandicapt] in. Mensen weer afhankelijk maken, dat klinkt gezellig.

Als vrouw heb je juist wèl geld van jezelf. Het is alleen een hoeveelheid die uitgaat van samenwonen. Maar je kan ook samenwonen met een vriendin!

Als je nèt uit een mishandeling komt kom in de eerste plaats waarschijnlijk in een blijf-van-mijn-lijfhuis. Maar: daar woon je ook niet alleen.

Welk probleem zijn we hier aan het oplossen?

Uitkeringsinstanties die tot in het belachelijke gaan om mensen te weren. Een AOW waarvoor de tekorten al tientallen jaren alleen maar oplopen. Wikipedia: "Vanaf 2002 is er echter een jaarlijks oplopend tekort dat uit de algemene middelen, de belastingopbrengsten, wordt aangevuld." Ik noem dat wel een probleem.

TheBrut3 schreef op woensdag 15 april 2015 @ 10:11:
Ik woon zelf alleen en ik vind dat zoiets moet kunnen. Waarom zou ik verplicht moeten samenwonen? Als het nou een lekker en gewillig fotomodel is, fine... Maar verplicht met iemand die ik niet ken of wil kennen? Nee dankje. Ik trek overigens niet veel van de staat, maar betaal alles zelf en HRA is voor jongeren met alle nieuwe regels niet veel meer.

Ik begrijp dat je dus géén uitkering hebt? Dan gaat de stelling niet over jou.

[Maasluip]

TheBrut3 schreef op woensdag 15 april 2015 @ 10:11:
[...]


Nou vertel... Welke partij gaat van de 52% schijf een 32% schijf maken? En van de 42% schijf een 25% schijf? Ik stem er gelijk op!
Helaas, die zijn er niet! Er is momenteel géén enkele partij die er voor zorgt dat het "normale" gezin van 1-2.5x modaal er op vooruit gaat.

Valt normaal al tussen 1 tot 2,5x modaal? Maar zelfs 2,5x modaal betaalt geen € 100.000 aan belasting. 1,5 modaal valt nog niet eens in het 52% tarief.

[Lasteraar]

sparticle schreef op woensdag 15 april 2015 @ 09:59:
[...]

Heb je op een van de partijen die een zetel heeft gestemd? Zo ja, dan is het je eigen schuld.

Klets toch niet zo dom.
Stemmen heeft voor mij 0 betekenis. Ik stem al jaren op partij v/d dieren omdat die nog dingen doen die ethisch goed(bedoeld) zijn.

Stemmen is voor mij niks meer dan een illusie dat je iets kan veranderen aan de wetgeving.
Iets wat het volk bezig houd en laat denken invloed te hebben.

Op het moment dat mijn buurvrouw haar huis uit moet en naar een opvang moet omdat ze een bijstand zou krijgen. Stop ik per direct met het betalen van belasting met als argument dat ik van dat geld haar financieel ga onderhouden. Kost het een ander niks. En betaal ik voor een nuttig iets.

Als we in een vrij land zouden wonen zou dat een optie moeten zijn. Betaal ik mijn eigen rekening wel als ik een arm breek. Interesseert me niks.

[ Voor 12% gewijzigd door Lasteraar op 15-04-2015 10:27 ]

[sparticle]

TheBrut3 schreef op woensdag 15 april 2015 @ 10:11:
[...]


Nou vertel... Welke partij gaat van de 52% schijf een 32% schijf maken? En van de 42% schijf een 25% schijf? Ik stem er gelijk op!

Zie: http://www.libertarischepartij.nl/. Het doel is om er een 0% schijf van te maken. Is dat laag genoeg?

Dat je daar nog niet van hebt gehoord, demonstreert wat mij betreft dat democratie een volledig theoretisch concept is; het volk is niet in staat een geïnformeerde keuze te maken.

[Maasluip]

W3ird_N3rd schreef op woensdag 15 april 2015 @ 10:17:
[...]

Wat is "onvrijwillig"? Je kan zelf uitzoeken met wie je een woning gaat delen en die keuze is ook niet permanent. En het mag gewoon met een vriend. In dit geval maakt het niet eens uit als die vriend een inkomen heeft, zolang die vriend niet als "kostwinner" gaat optreden en jij gewoon huur dokt (onderhuur) mag je je bijstand houden.

Het moeten verhuizen is ook gratis?

Maar goed, omdat je nu zegt dat het vrijwillig is is er eigenlijk geen discussie. Die vrijwilligheid is er nu ook.
Je moet discussieren over het toeslagenbeleid van de overheid, niet over of mensen moeten gaan samenwonen om de overheid geld te besparen. Want ze besparen de overheid wel geld maar aan de voorbeelden hier te zien leveren ze daar wel relatief veel voor in.

Ook komt uit het onderzoek naar voren dat het aantal suïcides onder mannen en vrouwen die ongehuwd, gescheiden, alleenstaand of weduwe of weduwnaar zijn, vaak drie tot vier keer hoger ligt dan bij getrouwde mensen.

Om het een beetje cru te zeggen: dus het is goed voor de belastingdruk dat mensen alleen blijven wonen omdat ze dan eerder sterven en dus voor minder belastingdruk zorgen.
Maar dit onderzoek is natuurlijk volstrekt nutteloos omdat het gaat om mensen die vrijwillig samenwonen (jaja, je zegt ook dat het "vrijwillig" is). Mensen die onder financiële druk samenwonen zul je als een aparte groep moeten onderzoeken. En dan is nog maar de vraag of het "vrijwillig" samenwonen dan wel of niet beter voor je gezondheid is.

[incaz]

W3ird_N3rd schreef op woensdag 15 april 2015 @ 10:17:

Je ontwijkt toch de heel belangrijke vraag: waarom wil je meer mensen in armoede laten leven? Waarom wil je onze samenleving omvormen naar een model dat vooral in arme landen veel voorkomt? Dat je ze niet dwingt, alleen maar te weinig geld geeft om eigen keuzes te maken is natuurlijk een spelletje - het voelt in elk geval niet minder dwingend of minder afhankelijk.

Waarom denk je dat samen wonen de beste manier is om gemeenschapszin te creeren? Waarom denk je uberhaupt dat iets dat vooral voortkomt uit de wens om mensen iets te ontnemen, iets positiefs doet voor de gemeenschap?

[Mentalist]

Lasteraar schreef op woensdag 15 april 2015 @ 10:26:
[...]

Klets toch niet zo dom.
Stemmen heeft voor mij 0 betekenis. Ik stem al jaren op partij v/d dieren omdat die nog dingen doen die ethisch goed(bedoeld) zijn.

Stemmen is voor mij niks meer dan een illusie dat je iets kan veranderen aan de wetgeving.
Iets wat het volk bezig houd en laat denken invloed te hebben.

Op het moment dat mijn buurvrouw haar huis uit moet en naar een opvang moet omdat ze een bijstand zou krijgen. Stop ik per direct met het betalen van belasting met als argument dat ik van dat geld haar financieel ga onderhouden. Kost het een ander niks. En betaal ik voor een nuttig iets.

Maar je buurvrouw hoeft niet uit huis. Woon jij alleen? Dan zou je haar in huis kunnen nemen. Heeft ze een vriendin? Mag ze ook samen mee wonen, in haar huidige huis of dat van de vriendin. Kan ze bij familie terecht waaraan ze dan gewoon (onder)huur zou betalen? Geen probleem.

Een opvang? Daar gruwel ik net zo hard van als jij!

Als we in een vrij land zouden wonen zou dat een optie moeten zijn. Betaal ik mijn eigen rekening wel als ik een arm breek. Interesseert me niks.

Daarvoor moet je even de oceaan over, daar zal je meer gelijkgezinden vinden. Maar waarschijnlijk zou dat je voorkeur ook hebben wat betreft financieën.

sparticle schreef op woensdag 15 april 2015 @ 10:27:
[...]

Zie: http://www.libertarischepartij.nl/. Het doel is om er een 0% schijf van te maken. Is dat laag genoeg?

Dat je daar nog niet van hebt gehoord, demonstreert wat mij betreft dat democratie een volledig theoretisch concept is; het volk is niet in staat een geïnformeerde keuze te maken.

Ik ken de LP wel, is dat gek? Met sommige standpunten (van libertarische partijen in het algemeen, die in NL heb ik me niet in verdiept) ben ik het wel eens, andere niet.

Maasluip schreef op woensdag 15 april 2015 @ 10:30:
Het moeten verhuizen is ook gratis?

Als je op het moment dat je in de uitkering terecht komt in een huis woont wat je niet kan betalen moet je uiteindelijk ook verhuizen. Sterker nog, je kan helemaal geen aanspraak maken op de bijstand als je te duur woont.

Maar goed, omdat je nu zegt dat het vrijwillig is is er eigenlijk geen discussie. Die vrijwilligheid is er nu ook.
Je moet discussieren over het toeslagenbeleid van de overheid, niet over of mensen moeten gaan samenwonen om de overheid geld te besparen. Want ze besparen de overheid wel geld maar aan de voorbeelden hier te zien leveren ze daar wel relatief veel voor in.

Zoals de voorbeelden van de vriendin die bij de vriend gaat wonen? Nu, precies dat. Als de uitkering al uitgaat van samenwonen dan ga je er samen in zo'n situatie niet op achteruit. Als de vriend hier niet als kostwinner is aan te merken kan de bijstand ook gewoon in stand gehouden worden.

Om het een beetje cru te zeggen: dus het is goed voor de belastingdruk dat mensen alleen blijven wonen omdat ze dan eerder sterven en dus voor minder belastingdruk zorgen.
Maar dit onderzoek is natuurlijk volstrekt nutteloos omdat het gaat om mensen die vrijwillig samenwonen (jaja, je zegt ook dat het "vrijwillig" is). Mensen die onder financiële druk samenwonen zul je als een aparte groep moeten onderzoeken. En dan is nog maar de vraag of het "vrijwillig" samenwonen dan wel of niet beter voor je gezondheid is.

Heb je helemaal gelijk in. Maar vergeet dan niet dat ook vormen van b.v. onderhuur hier een mogelijkheid zijn, ook bij mensen mèt inkomen. En er is niemand is die zegt "Pietje moet bij Jantje en daarmee basta", wie er bij wie gaat iedereen onderling uitzoeken.

[Lasteraar]

Maar je buurvrouw hoeft niet uit huis. Woon jij alleen? Dan zou je haar in huis kunnen nemen. Heeft ze een vriendin? Mag ze ook samen mee wonen, in haar huidige huis of dat van de vriendin. Kan ze bij familie terecht waaraan ze dan gewoon (onder)huur zou betalen? Geen probleem.

Geen probleem ? Wie bepaald dat ? Jij ?
Wel een probleem. Ze wil helemaal niet verhuizen. Haar huis, haar stekkie , haar leven.

Als ik wat gegevens op wil vragen moet ik honderd controlevragen beantwoorden want 'wet of de privacy' geleuter. Maar iemand uit z'n huis zetten die alleen wil wonen en niet bij een ander zou geen schade toedoen aan de 'privacy' ?

Nogmaals. De gehele gedachtegang verbaasd me. Zou er nooit mee instemmen.

[pennywiser]

Geef even aan bij elke stelling wat je stemt, dat plaatst je stelling in het juiste licht.

[Mentalist]

incaz schreef op woensdag 15 april 2015 @ 10:41:
Je ontwijkt toch de heel belangrijke vraag: waarom wil je meer mensen in armoede laten leven?

Eén probleem wat we nu hebben is een constant begrotingstekort. Ook voor de AOW is sprake van een constant oplopend tekort. Nu kunnen we gewoon doorgaan op de huidige voet en de AOW-leeftijd steeds verder op laten lopen (tot bijna niemand er meer recht op heeft) en steeds gekkere eisen gaan stellen voor de bijstand/sollicitatieplicht.

Ik zie daar geen brood in.

Waarom wil je onze samenleving omvormen naar een model dat vooral in arme landen veel voorkomt? Dat je ze niet dwingt, alleen maar te weinig geld geeft om eigen keuzes te maken is natuurlijk een spelletje - het voelt in elk geval niet minder dwingend of minder afhankelijk.

Een auto is ook moeilijk tot niet te betalen als je in de bijstand zit. Moeten we die mensen dan maar méér geld geven omdat we ze de vrijheid van een auto ontnemen?

Waarom denk je dat samen wonen de beste manier is om gemeenschapszin te creeren?

Wel, je hebt sowieso altijd iemand waar je even mee kan praten. Je sociale netwerk is al minimaal groter. De zin "Ken jij toevallig iemand die.." is nutteloos als je 'm aan niemand kan stellen.

In de huidige situatie gaan we er veel meer vanuit dat iedereen maar achter de geraniums moet blijven zitten met een uitkering. Juist dat maakt het lastiger voor iemand die langdurig een uitkering heeft om weer terug in de maatschappij te komen!

Waarom denk je uberhaupt dat iets dat vooral voortkomt uit de wens om mensen iets te ontnemen, iets positiefs doet voor de gemeenschap?

Mijn persoonlijke inschatting is dat het in veel situaties een win-win situatie zal zijn. Als ik de katapult van de buurjongen afpak, dan ontneem ik hem iets. Maar de ruiten die nu heel blijven zijn toch positief voor de gemeenschap.

Lasteraar schreef op woensdag 15 april 2015 @ 10:48:
[...]

Geen probleem ? Wie bepaald dat ? Jij ?

De stelling. "geen probleem" slaat erop dat niemand haar dit zal verbieden. Ik mag toch hopen dat iemand die een ton belasting moet betalen niet is gezakt voor begrijpend lezen?

Wel een probleem. Ze wil helemaal niet verhuizen. Haar huis, haar stekkie , haar leven.

Dan is de stelling dus: prima. Dan zorg je maar voor een inkomen. (of spaargeld/verzekering/whatever tot ze weer een inkomen heeft, waar het geld vandaan komt maakt niet uit)

En ze hoeft dus niet te verhuizen: ze mag ook iemand anders in huis nemen. Wil ze niet? Zorg voor een inkomen. Dàt is de stelling. Daar kan je het mee eens of oneens zijn, dat mag.

Als ik wat gegevens op wil vragen moet ik honderd controlevragen beantwoorden want 'wet of de privacy' geleuter. Maar iemand uit z'n huis zetten die alleen wil wonen en niet bij een ander zou geen schade toedoen aan de 'privacy' ?

Valide punt. Deze mate van privacy (alleen in een huis kunnen wonen) is volgens de stelling dus "luxe".

pennywiser schreef op woensdag 15 april 2015 @ 10:53:
Geef even aan bij elke stelling wat je stemt, dat plaatst je stelling in het juiste licht.

Volgens mij blijkt dat wel uit de verwoording van de stelling. Desalniettemin: als er argumenten zijn (zoals de privacy, vind ik wel een goede) dan wil ik mijn eigen mening erover best heroverwegen. Die staat niet vast.

[gambieter]

Brrr, dit soort opzetjes doen me denken aan de "bedroom tax" in Groot-Brittannie. Bedacht door de conservatieven die het liefste alle uitkeringen zouden stoppen. Heeft je huis meer slaapkamers dan het aantal mensen dat er woont, dan wordt je gekort op je uitkering. De bedenkers van dergelijke voorstellen hebben er zelf nooit last van, dat staat natuurlijk voorop.

Ik zeg dan altijd: lead by example. Dus: degene die de stelling poneert gaat het eerst zelf doen. Meestal blijkt het idee dan toch minder goed of het probleem minder urgent.

[redbullet]

gambieter schreef op woensdag 15 april 2015 @ 11:01:
Brrr, dit soort opzetjes doen me denken aan de "bedroom tax" in Groot-Brittannie. Bedacht door de conservatieven die het liefste alle uitkeringen zouden stoppen. Heeft je huis meer slaapkamers dan het aantal mensen dat er woont, dan wordt je gekort op je uitkering. De bedenkers van dergelijke voorstellen hebben er zelf nooit last van, dat staat natuurlijk voorop.

Ik zeg dan altijd: lead by example. Dus: degene die de stelling poneert gaat het eerst zelf doen. Meestal blijkt het idee dan toch minder goed of het probleem minder urgent.

Lekker dan, als je kind plotseling overlijdt oid

[Verwijderd]

Tja, Waar ik wel een voorstander van ben is dat een huis passend moet zijn voor de persoon/gezin.
Dus niet een groot huurhuis met 4 slaapkamers voor een alleenstaand persoon die afhankelijk is van een uitkering en allerlei toeslagen.
Laat hem/haar dan maar op een 2 kamer appartement wonen of een kleiner woonhuis.

[gambieter]

redbullet schreef op woensdag 15 april 2015 @ 11:10:
Lekker dan, als je kind plotseling overlijdt oid

Je hoeft nog niet eens zo ver te gaan. Je kunt eigenlijk je niet meer veroorloven dat je kinderen vroeg het huis uit gaan (studie, trouwen/samenwonen etc), want dat kost de ouders dan geld als ze een uitkering hebben. Dat de bedenker van het plan een leuke villa heeft spreekt voor zich (de VVD zijn schatjes vergeleken met de Tories).

[redbullet]

gambieter schreef op woensdag 15 april 2015 @ 11:13:
[...]

Je hoeft nog niet eens zo ver te gaan. Je kunt eigenlijk je niet meer veroorloven dat je kinderen vroeg het huis uit gaan (studie, trouwen/samenwonen etc), want dat kost de ouders dan geld als ze een uitkering hebben. Dat de bedenker van het plan een leuke villa heeft spreekt voor zich (de VVD zijn schatjes vergeleken met de Tories).

Maar dat zijn nog dingen die je van te voren ziet aankomen

Ik vind het jammer dat alleen mensen die hoog opgeleid zijn en ABN spreken (dus overdreven net taal gebruik) iets te zeggen hebben. Ben benieuwd hoe serieus genomen wordt als je goede plannen hebt maar toch af en toe het woordje "kut", "bagger" en wat Brabants dialect eruit floept. (alhoewel het met Geert Wilders nu laagdrempeliger wordt)

[Mentalist]

gambieter schreef op woensdag 15 april 2015 @ 11:01:
Ik zeg dan altijd: lead by example. Dus: degene die de stelling poneert gaat het eerst zelf doen. Meestal blijkt het idee dan toch minder goed of het probleem minder urgent.

Ik woon niet alleen, dus ik val sowieso al buiten de stelling. Met of zonder uitkering.

Het lijkt me trouwens een hel om met een uitkering ergens in m'n uppie te gaan zitten. Dan zou ik inderdaad liever iemand zoeken waar ik het goed mee kan vinden en daar onderhuren. Het is wel spijtig dat daar nu nog geen goed systeem voor is, maar het idee an sich lijkt me aantrekkelijker dan de geraniums.

gambieter schreef op woensdag 15 april 2015 @ 11:13:
[...]

Je hoeft nog niet eens zo ver te gaan. Je kunt eigenlijk je niet meer veroorloven dat je kinderen vroeg het huis uit gaan (studie, trouwen/samenwonen etc), want dat kost de ouders dan geld als ze een uitkering hebben. Dat de bedenker van het plan een leuke villa heeft spreekt voor zich (de VVD zijn schatjes vergeleken met de Tories).

Maar dat voorbeeld gaat dus niet op. Als de ouders nu samen een Nederlandse bijstandsuitkering hebben dan zitten ze al in precies hetzelfde schuitje. Dan zal er niets voor ze veranderen! Als ze het huis mèt kinderen konden betalen zou ik niet weten waarom ze het opeens niet meer kunnen betalen als de kinderen uit huis gaan.

[ Voor 11% gewijzigd door Mentalist op 15-04-2015 11:24 ]

[incaz]

W3ird_N3rd schreef op woensdag 15 april 2015 @ 10:58:
Eén probleem wat we nu hebben is een constant begrotingstekort. Ook voor de AOW is sprake van een constant oplopend tekort. Nu kunnen we gewoon doorgaan op de huidige voet en de AOW-leeftijd steeds verder op laten lopen (tot bijna niemand er meer recht op heeft) en steeds gekkere eisen gaan stellen voor de bijstand/sollicitatieplicht.

Dat is natuurlijk niet de enige manier om het op te lossen. We zouden ook de HRA kunnen afbouwen (zelfs al zou ik daar zelf flink mee in de problemen komen), en belastingontwijking proberen aan te pakken. Kortom: kijken op andere plekken dat steeds maar weer dezelfde.

In de huidige situatie gaan we er veel meer vanuit dat iedereen maar achter de geraniums moet blijven zitten met een uitkering. Juist dat maakt het lastiger voor iemand die langdurig een uitkering heeft om weer terug in de maatschappij te komen!

Ik heb het idee dat je werkelijk geen enkele ervaring hebt met de werkelijkheid, en puur vanachter je bureau iets bedenkt dat feilloos aansluit bij je vooroordelen.

Maar ik zou zeggen: bied een deel van je huis aan aan een uitkeringsgerechtigde en aanvaard de bijbehorende verplichtingen.

[Mentalist]

incaz schreef op woensdag 15 april 2015 @ 11:23:
[...]

Dat is natuurlijk niet de enige manier om het op te lossen. We zouden ook de HRA kunnen afbouwen (zelfs al zou ik daar zelf flink mee in de problemen komen),

Ben ik met je eens, maar daar worden daar al stappen gezet. (een aflossingsvrije hypotheek zit er niet meer in) In hoeverre de HRA zelf überhaupt een nuttig instrument is is weer een andere discussie.

en belastingontwijking proberen aan te pakken. Kortom: kijken op andere plekken dat steeds maar weer dezelfde.

Tja, belastingontwijking levert ons ook flink wat op. Denk aan de brievenbusfirma's.

Verder doen we het hier helemaal niet zo slecht (qua fraude, idd iets anders dan ontwijking) wat betreft het innen van belasting. Het kan altijd beter, daarom ben ik ook geen voorstander van het bezuinigen op de belastingdienst.

Ik heb het idee dat je werkelijk geen enkele ervaring hebt met de werkelijkheid, en puur vanachter je bureau iets bedenkt dat feilloos aansluit bij je vooroordelen.

Maar ik zou zeggen: bied een deel van je huis aan aan een uitkeringsgerechtigde en aanvaard de bijbehorende verplichtingen.

Ik woon al niet alleen. Het moet geen kippenhok worden natuurlijk, dat hoeft ook niet.

Als ik wèl alleen zou wonen en er is een goed systeem om een betrouwbaar iemand te vinden die qua persoonlijkheid een beetje bij je past (denk aan een combinatie van eigenschappen van een woningruilsite, een datingsite en een feedback-site zoals eBay of Tweakers V&A) òf ik ken iemand persoonlijk die in een uitkering terecht komt, dan zou ik dat zeker overwegen. Sterker nog, ik denk dat ik dat wel zou doen als ik bij die persoon een goed gevoel heb. Alleen is ook maar alleen.

[Lasteraar]

Ik heb het idee dat je werkelijk geen enkele ervaring hebt met de werkelijkheid, en puur vanachter je bureau iets bedenkt dat feilloos aansluit bij je vooroordelen.

+1..
Dit.

Zodra jij wat meer levenservaring op hebt gedaan en wat meer belasting hebt mogen betalen dan dat je nu al doet. Spreken we elkaar nog wel eens. Kijken hoe je er dan over denkt.

Wat minder politiek correct , gok ik.

[gambieter]

W3ird_N3rd schreef op woensdag 15 april 2015 @ 11:22:
Ik woon niet alleen, dus ik val sowieso al buiten de stelling. Met of zonder uitkering.

Dus ook een plan wat alleen anderen zal raken. Dat zijn vaak de slechtste plannen

Het lijkt me trouwens een hel om met een uitkering ergens in m'n uppie te gaan zitten. Dan zou ik inderdaad liever iemand zoeken waar ik het goed mee kan vinden en daar onderhuren. Het is wel spijtig dat daar nu nog geen goed systeem voor is, maar het idee an sich lijkt me aantrekkelijker dan de geraniums.

Maar ieder mens is anders, dus dat jij het erg zou vinden betekent niet dat iedereen het erg gaat vinden.

Maar dat voorbeeld gaat dus niet op. Als de ouders nu samen een Nederlandse bijstandsuitkering hebben dan zitten ze al in precies hetzelfde schuitje. Dan zal er niets voor ze veranderen! Als ze het huis mèt kinderen konden betalen zou ik niet weten waarom ze het opeens niet meer kunnen betalen als de kinderen uit huis gaan.

Je leest niet goed. Ze krijgen dan opeens een flinke korting op de uitkering omdat ze vanaf dat moment een slaapkamer "te veel" hebben.

[Antique]

W3ird_N3rd schreef op woensdag 15 april 2015 @ 10:17:

Dat mensen met problemen bij elkaar meer problemen op kan leveren heb je gelijk in. Alleen, de stelling gaat daar niet van uit. Wie er met wie samen gaat maken mensen in de eerste plaats zelf uit. Criminelen gaan dan mogelijk samen, aan de andere kant gaan ook "goede" mensen samen. Zolang we er vanuit gaan dat de mensheid als geheel "goed" is zal het gemiddelde effect wat dat betreft positief zijn.

Mijn conclusie: je stelling is naïef en houdt geen rekening met hoe zaken in de praktijk uitwerken.

W3ird_N3rd schreef op woensdag 15 april 2015 @ 10:17:

Ze hoeven dan ook niet per se samen te hokken. Zoals ik reageerde op Maasluip kan je ook met (bijvoorbeeld) een vriend mèt inkomen samen.

Zoals uitgewerkt in mijn vorige post: dit kan in theorie, maar iedereen die geen naïef wereldbeeld of bord voor zijn kop heeft, ziet aankomen dat dat vrijwel niet gaat gebeuren. Voor onderbouwing zie mijn vorige post.

W3ird_N3rd schreef op woensdag 15 april 2015 @ 10:17:

Nou, dat was mijn ervaring dus niet. De "goeden" doen al het werk, de relschoppers doen nèt genoeg om niet door de docent eruit te worden gekickt en verder frustreren ze alleen maar omdat al hun "werk" opnieuw moet worden gedaan door de goeden. (of de correcties kosten meer tijd dan herschrijven)

Ik heb ook nooit beweerd dat bij de "gemengde oplossing" de "goeden" er niet onder lijden. Alleen maar dat ze op de lange termijn bij de segregatie oplossing veel méér zullen lijden omdat je dan het relschoppen laat escaleren i.c.m. het kweken van een "us vs them" mentaliteit.

De groep "relschoppers" zal hoe dan ook een negatief effect hebben op de gemeenschap, daar kom je niet onderuit. De pragmatische keuze is dan de kleine schade nemen, om de grote schade te voorkomen. Helaas staat naïef idealisme dit soort pragmatisch denken in de weg.

[ Voor 8% gewijzigd door Antique op 15-04-2015 12:07 ]

[Richub]

Hier een uitkeringstrekker (WAjong weliswaar) die al ruim 17 jaar zelfstandig in een goedkope duplexwoning zit.

Ik heb hoe dan ook geen enkele kans meer op een fatsoenlijke betaalde baan vanwege een combinatie van lichamelijke en psychische handicaps: Slechte rug, zwakke ogen, Asperger en AD(H)D plus een aangeboren hersenafwijking.
Tel het feit hiebij op dat ik 48 jaar oud ben, dus echt piep ben ik ook niet meer.

Ik moet er niet aan denken dat ik weer zou moeten gaan samenwonen, ook al zou het bij familie of goede vrienden zijn.

Voor mij zou zo'n maatregel overkomen als een extra 'straf' omdat ik niet meekan in het reguliere werk.

Anderen boven mij hebben al meer punten genoemd die kunnen voorkomen in gedwongen samenwonerschap:
Ghettovorming, slechte naam bij de buurt, evt versterking van elkaars zwakke punten en/of verslavingen.

IMHO zou een dergelijke maatregel erg veel rompslomp, onnodige stress en lijden met zich meebrengen die niet met de financiele winst valt goed te praten...

[Antique]

W3ird_N3rd schreef op woensdag 15 april 2015 @ 11:33:

Ik woon al niet alleen. Het moet geen kippenhok worden natuurlijk, dat hoeft ook niet.

Maar je woont niet met een werkeloze uitkeringstrekker. Zoals ik al eerder zei is dat het cruciale punt hier.

W3ird_N3rd schreef op woensdag 15 april 2015 @ 11:33:

Als ik wèl alleen zou wonen en als er een goed systeem is om een betrouwbaar iemand te vinden die qua persoonlijkheid een beetje bij je past (denk aan een combinatie van eigenschappen van een woningruilsite, een datingsite en een feedback-site zoals eBay of Tweakers V&A) òf ik ken iemand persoonlijk die in een uitkering terecht komt, dan zou ik dat zeker overwegen. Sterker nog, ik denk dat ik dat wel zou doen als ik bij die persoon een goed gevoel heb. Alleen is ook maar alleen.

Een groot deel van de bevolking is het roerend eens met bovenstaande theoretische uitspraak van je. En in de praktijk hebben ze dan bij geen enkele werkeloze "een goed gevoel".

[gambieter]

Antique schreef op woensdag 15 april 2015 @ 09:39:
Als je 1 relschopper onder 3 goede werkers zet, gaat elk lid van dat groepje netto met minstens 1 goede invloed om. In andere woorden door ze onder de "gewone" mensen te houden demp je negatief gedrag; segregatie zorgt juist voor escalatie. Bovendien stimuleer je met segregatie een "us vs them" mentaliteit.

Dat doet me een beetje denken aan een management cursus, waar ze een grafiek als deze gebruikten:

De vraag aan de groep was "is een compromis goed of slecht?" Ik was de enige die aangaf dat het ook slechte kanten had

In jouw geval is het tweerichtingsverkeer. De relschopper leert van de goede werkers, maar ook andersom zal het ten koste gaan van de goede werkers. Wat is belangrijker, is het compromis goed of slecht?

[Antique]

gambieter schreef op woensdag 15 april 2015 @ 12:18:
[...]

Dat doet me een beetje denken aan een management cursus, waar ze een grafiek als deze gebruikten:
[afbeelding]
De vraag aan de groep was "is een compromis goed of slecht?" Ik was de enige die aangaf dat het ook slechte kanten had

In jouw geval is het tweerichtingsverkeer. De relschopper leert van de goede werkers, maar ook andersom zal het ten koste gaan van de goede werkers. Wat is belangrijker, is het compromis goed of slecht?

Een goed comprimis: zet 1 relschopper bij 3 goede (en assertieve) werkers.
Een slecht compromis: zet 3 relschoppers bij 1 goede (maar verlegen) werker.
Bron: praktijkervaring als docent in het onderwijs.

Nadeel van het compromis: de goede, assertieve werkers krijgen het gevoel dat ze benadeeld worden omdat ze goed werken. Dat gevolg moet je onderkennen en proberen te "mitigaten" - Nederlandse term vergeten Maar het blijft de minst slechte oplossing.

Vaststaand feit: zonder compromissen kun je niet werken. Dat leer je direct als je voor de klas komt te staan. De enige keuze die je hebt, is welk compromis je sluit.

De root cause van het feit dat compromissen noodzakelijk zijn: je hebt geen unlimited resources.

[ Voor 10% gewijzigd door Antique op 15-04-2015 12:25 ]

[Maasluip]

Antique schreef op woensdag 15 april 2015 @ 12:14:
[...]
Een groot deel van de bevolking is het roerend eens met bovenstaande theoretische uitspraak van je. En in de praktijk hebben ze dan bij geen enkele werkeloze "een goed gevoel".

Ik wel. Zo lang ze maar blond en jonger dan 25 is.

[ Voor 74% gewijzigd door Maasluip op 15-04-2015 12:23 ]

[Señor Sjon]

Richub schreef op woensdag 15 april 2015 @ 12:06:
Hier een uitkeringstrekker (WAjong weliswaar) die al ruim 17 jaar zelfstandig in een goedkope duplexwoning zit.

Ik heb hoe dan ook geen enkele kans meer op een fatsoenlijke betaalde baan vanwege een combinatie van lichamelijke en psychische handicaps: Slechte rug, zwakke ogen, Asperger en AD(H)D plus een aangeboren hersenafwijking.
Tel het feit hiebij op dat ik 48 jaar oud ben, dus echt piep ben ik ook niet meer.

Ik moet er niet aan denken dat ik weer zou moeten gaan samenwonen, ook al zou het bij familie of goede vrienden zijn.

Voor mij zou zo'n maatregel overkomen als een extra 'straf' omdat ik niet meekan in het reguliere werk.

Anderen boven mij hebben al meer punten genoemd die kunnen voorkomen in gedwongen samenwonerschap:
Ghettovorming, slechte naam bij de buurt, evt versterking van elkaars zwakke punten en/of verslavingen.

IMHO zou een dergelijke maatregel erg veel rompslomp, onnodige stress en lijden met zich meebrengen die niet met de financiele winst valt goed te praten...

Een duplexwoning is al een soort van appartement. Je zou je situatie moeten vergelijken met dat je de woning helemaal voor jezelf zou hebben. In jouw geval is de woning al gesplitst.

[Brent]

W3ird_N3rd schreef op woensdag 15 april 2015 @ 08:22:

Een van de vele, vele maatregelen die effectief neerkomen op leeftijdsdiscriminatie. De afgelopen 10 jaar zijn jonge mensen er stevig op achteruit gegaan, terwijl 50/65+ bijna niets hoeft in te boeten.

Misschien wordt het tijd dat we dit eens gaan benoemen.

[Verwijderd]

W3ird_N3rd schreef op woensdag 15 april 2015 @ 08:22:
De stelling: "Alleen wonen is een luxe, uitkeringen kunnen omlaag."

Wat lost dat op in lange termijn?

Misschien is het beter dat we allemaal wat minder werken... zo dat er meer werk is
Wegens de automatisering zullen er echt stukken minder banen zijn in de toekomst.
En niet iedereen is technische weg gelegd dus...

[Maasluip]

Mee eens. Veel mensen met een baan (vooral de tweeverdieners) kunnen makkelijk met wat minder toe. Dan gaan ze maar niet 4x per jaar op vakantie of verbouwen ze niet elke 5 jaar de hut.
Dan werk je maar wat minder zodat anderen ook wat hebben.

Ik ben het echt met je eens, maar om het in het absurde door te trekken: nivelleren die hap!

[heuveltje]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 april 2015 @ 12:25:
[...]

Een duplexwoning is al een soort van appartement. Je zou je situatie moeten vergelijken met dat je de woning helemaal voor jezelf zou hebben. In jouw geval is de woning al gesplitst.

Waarom zou een appartement beter/goedkoper zijn dan een huis ?
Ik heb nu een huurhuis met 3 slaapkamers. (samen <30m2) maar dat is nog altijd goedkoper dan een 95% van alle verhuurbare apparartementen in Eindhoven (als je de servicekosten meetelt).

En mijn collega heeft wel een koop appartement, waarvan de woonkamer al groter is dan de totale woonoppervlakte van mijn huis.

Verder, vind jij het echt reeel dat je niet alleen samen moet wonen met een wildvreemde, maar daarmee ook nog eens je geld moet gaan verdelen ?

"Het lijkt me trouwens een hel om met een uitkering ergens in m'n uppie te gaan zitten. Dan zou ik inderdaad liever iemand zoeken waar ik het goed mee kan vinden en daar onderhuren"
Want iedereen zit er op te wachten om te onderhuren ?

[Verwijderd]

Maasluip schreef op woensdag 15 april 2015 @ 12:32:
Mee eens. Veel mensen met een baan (vooral de tweeverdieners) kunnen makkelijk met wat minder toe. Dan gaan ze maar niet 4x per jaar op vakantie of verbouwen ze niet elke 5 jaar de hut.
Dan werk je maar wat minder zodat anderen ook wat hebben.

Ik ben het echt met je eens, maar om het in het absurde door te trekken: nivelleren die hap!

Ik zeg niet dat dat ze minder moeten verdienen. Juist meer voor minder door de opkomst van automatisering.
Want we doen steeds minder voor meer. Dus hoe houden we mensen aan het werk over de komende 20 jaar?

Over 10 jaar bijvoorbeeld zelfrijzende vrachtwagens hoeveel mensen moeten opzoek naar nieuw werk en hebben kwalificaties om iets anders te doen in deze overvallen markt. En met de opkomst van 3D printers is ook leuk geintje voor de werknemers.

Zelfs huisartsen staan in het rijtje voor automatisering aka dokter watons program.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 15-04-2015 12:43 ]

[Verwijderd]

Ik denk dat we onze samenleving op lange termijn echt anders moeten inrichten.

[Ardana]

Maasluip schreef op woensdag 15 april 2015 @ 12:22:
Ik wel. Zo lang ze maar blond en jonger dan 25 is.

Jij wil wel met Barbie samenwonen?

[D4NG3R]

Even een vraag tussendoor nadat ik het topic doorgebladerd heb:

Vanaf welk punt wil je mensen met een uitkering samen laten wonen? Direct vanaf de 1e maand? Stel ik heb jaren lang gewerkt en beland in de uitkering omdat het slecht gaat met het bedrijf en ik zit een paar maanden zonder werk. Zou ik dan direct maar iemand in huis moeten nemen of bij iemand anders moeten gaan wonen?

Verwijderd schreef op woensdag 15 april 2015 @ 12:29:
Misschien is het beter dat we allemaal wat minder werken... zo dat er meer werk is

Om op lange termijn meer mensen problemen te geven omdat ze er op hun inkomen achteruit gaan? Je kan mensen/bedrijven niet forceren om hun werk in te perken. Een baan gemaakt voor 1 persoon kan je niet 'zomaar' opsplitsen voor 2 of meer personen, de efficiëntie gaat een stuk achteruit waardoor de kosten omhoog gaan. Uiteindelijk verlies je er alleen maar op.

Maasluip schreef op woensdag 15 april 2015 @ 12:32:
Mee eens. Veel mensen met een baan (vooral de tweeverdieners) kunnen makkelijk met wat minder toe. Dan gaan ze maar niet 4x per jaar op vakantie of verbouwen ze niet elke 5 jaar de hut.
Dan werk je maar wat minder zodat anderen ook wat hebben.

Ik ben het echt met je eens, maar om het in het absurde door te trekken: nivelleren die hap!

Not sure if sarcastic or.. Maar goed, mensen die hard voor hun studie hebben gewerkt met alle kosten van dien die daarna een mooie baan hebben met een bovenmodaal inkomen kunnen dus stikken?

Het huidige stelsel moet op de schop dat is zeker, maar dat kan je niet op individueel niveau gaan doen. Je kan mensen niet verplichten samen te gaan wonen of ze nou een uitkering krijgen of niet, en je kan bedrijven niet gaan forceren om bestaande banen te verkleinen tot het punt waarop vaste werknemers (bijna) overgaan tot een deeltijd baan. Wonen, werken (studie e.d.), en leven is in NL vrij duur dus het geld zal ergens anders vandaan moeten worden gehaald. Daarnaast. Elke 5 jaar je huis laten verbouwen, of 4x per jaar op vakantie gaan levert weer werk/banen op bij anderen.

Met die gedachten kan je beter mensen aanpakken die tonnen opzij zetten zonder het uit te geven. Maar dan kom je weer bij de vraag: Waarom zou je zuurverdiende geld niet mogen bewaren?

---

De stelling "Alleen wonen is een luxe, uitkeringen kunnen omlaag." vind ik te kort door de bocht. Alleen wonen is duur, en als je dat kan betalen zie ik niet in waarom dat niet zou mogen. Dat iets duur is maakt het nog geen luxe. De zorgverzekering is voor veel mensen ook duur, maakt het dat meteen een luxe?

Het idee dat mensen met een uitkering hun 'extra slaapkamer' mogen verhuren zonder achteruit te gaan op hun uitkering, of het idee dat mensen met een uitkering in zulke gevallen voor minder geld een kamer mogen huren is weer een compleet ander idee. Maar daar zullen behoorlijk wat vallen in zitten..

[ Voor 33% gewijzigd door D4NG3R op 15-04-2015 13:16 ]

[Rmg]

Dekaasboer schreef op woensdag 15 april 2015 @ 09:11:
[...]


Niet zoveel? 79 op de 1000. Dat is toch mooi 7,9%.
En kijk eens naar de post "Sociale Zekerheid en Arbeidsmarkt" op onze begroting Wikipedia: Miljoenennota 2015

Ja de complete post is groot, minder dan de helft gaat naar AOW.

[Lasteraar]

Maasluip schreef op woensdag 15 april 2015 @ 12:32:
Mee eens. Veel mensen met een baan (vooral de tweeverdieners) kunnen makkelijk met wat minder toe. Dan gaan ze maar niet 4x per jaar op vakantie of verbouwen ze niet elke 5 jaar de hut.
Dan werk je maar wat minder zodat anderen ook wat hebben.

Ik ben het echt met je eens, maar om het in het absurde door te trekken: nivelleren die hap!

Wéér zo'n waanzin opmerking.
Sjezus...

Jij/jullie snappen het niet hè.

Als jij werk verricht en een beloning verdiend dan betekend dat in feite dat iemand schuld bij je heeft. Omdat deze schuld liefst zo divers mogelijk ingelost dient te worden hebben we iets verzonnen: geld.

Als jij veel schuld bij een ander creëert, verdien je dus geld.
En om geld te verdienen. Moet je iets kunnen betekenen voor een ander.

Zodra jij je huis elke 5 jaar laat verbouwen ben jij degene die iemand anders wat gunt.
Doe je dit niet dan creëer je ook geen schuld bij jezelf. Je bent in feite egoïstisch bezig want je doet dit wel bij een ander. Maar niet bij jezelf. Je gunt een ander dus in feite niks.

Mensen die om de 5x hun huis laten verbouwen. Die moet je eren. Daar moet je blij mee zijn. Dat zijn de mensen die de economie draaiende houden.

Dus opmerkingen zoals uit jou toetsenbord gerold komen... GRUWELIJK.. Het is jammer dat er in regelgeil Nederland daar nog geen straffen voor uitgevonden zijn.

Serieus.

[hackerhater]

Ondertussen kosten alle controles en het pesten van de uitkeringsgerechtigden (oa reintergratie, verplichte "cursussen", papierwerk, etc) al meer dan de uitkeringen zelf !!!

Makkelijke bezuiniging : schaf al die bullshit af. We zitten met 700.000+ werkelozen in dit land. Mensen gaan treiteren zal ze heus niet sneller aan het werk brengen. Wat voor zin heeft het om mensen nutteloos op vanalles en nog wat te laten solliciteren? Het kost de werknemers, de bedrijven en het UWV alleen maar onnodig tijd en dus geld.

Niet dat het UWV zo goed werkt en dat is een understatement. Mijn vriendin zit wegens autisme in de wajong. Nu wil ze graag weer aan het werk en ze heeft flinke aanleg voor de IT. Probleem : geen papiertjes.
Nu hadden we het UWV gevraagd de opleiding (RHCSA) te betalen a 3000 euro. Inclusief verschillende verklaringen van bedrijven dat dat diploma haar werkkans met 70% liet toenemen.
Dat wilden ze niet zonder directe verklaring van een bedrijf dat ze in dienst werd genomen -_-'.

Ze laten haar dus liever in de wajong zitten en nutteloze sollicitatie cursussen laten volgen dan eenmalig een opleiding te betalen die een directe exit uit de uitkering betekende.

[Mant]

Rmg schreef op woensdag 15 april 2015 @ 13:01:
[...]


Ja de complete post is groot, minder dan de helft gaat naar AOW.

En 5 miljard naar bijstandsuitkeringen, dat is 6,4% van dat bedrag*. Dikke besparing gaan we daar halen .
Gezien de demografische ontwikkelingen is dit idee in mijn ogen overbodig.

*van 77,6 miljard

[Maasluip]

Ardana schreef op woensdag 15 april 2015 @ 12:48:
[...]

Jij wil wel met Barbie samenwonen?

Je moet het overdrachtelijk zien. Ik val ook meer op rood en 25 is ook geen harde eis.

@Lasteraar: Het ligt er maar net aan. Als je perfect goede dingen weggooit is dat verspilling en kun je je geld beter uitgeven. Ik wil alleen maar zeggen dat als mensen minder werken (en er zijn mensen die gerust minder kunnen werken zonder daar iets van te voelen) je meer mensen aan het werk kunt krijgen. En als meer mensen werken zijn er minder uitkeringen nodig en als er minder uitkeringen nodig zijn hoef je minder premies te betalen en als je minder premies betaalt hou je meer geld over.

[D4NG3R]

2 mensen op dezelfde baan is uiteindelijk duurder voor zowel de staat, het bedrijf, als de werknemers zelf. Nee daar schieten we wat mee op.

[incaz]

Lasteraar schreef op woensdag 15 april 2015 @ 13:11:
En om geld te verdienen. Moet je iets kunnen betekenen voor een ander.

Dat is ook nog eens een vraag. Volgens mij zijn er heel wat mensen die geld verdienen zonder dat ze iets betekenen voor een ander.

D4NG3R schreef op woensdag 15 april 2015 @ 13:18:
2 mensen op dezelfde baan is uiteindelijk duurder voor zowel de staat, het bedrijf, als de werknemers zelf. Nee daar schieten we wat mee op.

Het kan wel degelijk wat opleven als het bv de veerkracht van een organisatie ten goede komt, maakt dat werknemers minder snel uitvallen door overbelasting, als hun kinderen gelukkiger worden doordat ze meer tijd met hun ouders kunnen doorbrengen, en als we de samenleving minder splitsen in werkhebbbenden en werkelozen die daardoor sterkere sociale cohesie heeft (minder snel het idee dat mensen helemaal buiten de maatschappij staan bv.)

Het vereist een andere manier van zaken indelen, net als je voor parallel programmeren een andere mindset nodig hebt dan voor puur imperatief, maar dat betekent niet dat het onmogelijk is of dat er geen voordelen aan zitten.

[Señor Sjon]

heuveltje schreef op woensdag 15 april 2015 @ 12:41:
[...]


Waarom zou een appartement beter/goedkoper zijn dan een huis ?
Ik heb nu een huurhuis met 3 slaapkamers. (samen <30m2) maar dat is nog altijd goedkoper dan een 95% van alle verhuurbare apparartementen in Eindhoven (als je de servicekosten meetelt).

En mijn collega heeft wel een koop appartement, waarvan de woonkamer al groter is dan de totale woonoppervlakte van mijn huis.

Verder, vind jij het echt reeel dat je niet alleen samen moet wonen met een wildvreemde, maar daarmee ook nog eens je geld moet gaan verdelen ?

"Het lijkt me trouwens een hel om met een uitkering ergens in m'n uppie te gaan zitten. Dan zou ik inderdaad liever iemand zoeken waar ik het goed mee kan vinden en daar onderhuren"
Want iedereen zit er op te wachten om te onderhuren ?

Een duplexwoning is weinig meer dan een eengezinswoning met dubbele voorzieningen. Relatief goedkoop en vrij simpel te bouwen of aan te passen. Appartementen zijn vrij duur door allerlei extra voorzieningen als een lift e.d. Vaak liggen appartementen ook dichter bij het centrum.

(Onder)huur is als particulier bijna niet te doen, de huurbescherming gaat heel ver in Nederland, met kwade wil kom je als particuliere verhuurder niet van iemand af.

hackerhater schreef op woensdag 15 april 2015 @ 13:16:
Ondertussen kosten alle controles en het pesten van de uitkeringsgerechtigden (oa reintergratie, verplichte "cursussen", papierwerk, etc) al meer dan de uitkeringen zelf !!!

Makkelijke bezuiniging : schaf al die bullshit af. We zitten met 700.000+ werkelozen in dit land. Mensen gaan treiteren zal ze heus niet sneller aan het werk brengen. Wat voor zin heeft het om mensen nutteloos op vanalles en nog wat te laten solliciteren? Het kost de werknemers, de bedrijven en het UWV alleen maar onnodig tijd en dus geld.

Niet dat het UWV zo goed werkt en dat is een understatement. Mijn vriendin zit wegens autisme in de wajong. Nu wil ze graag weer aan het werk en ze heeft flinke aanleg voor de IT. Probleem : geen papiertjes.
Nu hadden we het UWV gevraagd de opleiding (RHCSA) te betalen a 3000 euro. Inclusief verschillende verklaringen van bedrijven dat dat diploma haar werkkans met 70% liet toenemen.
Dat wilden ze niet zonder directe verklaring van een bedrijf dat ze in dienst werd genomen -_-'.

Ze laten haar dus liever in de wajong zitten en nutteloze sollicitatie cursussen laten volgen dan eenmalig een opleiding te betalen die een directe exit uit de uitkering betekende.

Uhm, waarom zou het UWV een opleiding van 3k moeten vergoeden? Die eis snap ik dan weer wel. Er zijn genoeg werkenden die die bijscholing niet krijgen of ook zelf moeten betalen. Kan je via DUO niet een stufi krijgen om te gaan studeren?

[D4NG3R]

incaz schreef op woensdag 15 april 2015 @ 13:27:
Het kan wel degelijk wat opleven als het bv de veerkracht van een organisatie ten goede komt, maakt dat werknemers minder snel uitvallen door overbelasting, als hun kinderen gelukkiger worden doordat ze meer tijd met hun ouders kunnen doorbrengen, en als we de samenleving minder splitsen in werkhebbbenden en werkelozen die daardoor sterkere sociale cohesie heeft (minder snel het idee dat mensen helemaal buiten de maatschappij staan bv.)

Onderhoud van kennis, onderhoud van werkplek, onderhoud van samenwerking, liggend aan welke CAO je hebt dubbel de uitgaven aan een verzekering en andere voordelen. Hoe zou dat moeten worden gecompenseerd? Juist ja, door het loon te verlagen.

Ik zal absoluut niet beweren dat er geen banen zijn waar je ook wat meer mensen op kan zetten. Zijn dit er veel? Nee. Valt hier veel te winnen? Nee.

Iedereen zou lekker aan de bak moeten kunnen, maar niet over de ruggen van mensen die nu al werken. In ieder geval niet door hun te forceren een deel van hun baan op te zeggen.

[ Voor 51% gewijzigd door D4NG3R op 15-04-2015 13:33 ]

[Napo]

Lasteraar schreef op woensdag 15 april 2015 @ 13:11:
[...]


Wéér zo'n waanzin opmerking.
Sjezus...

Jij/jullie snappen het niet hè.

Als jij werk verricht en een beloning verdiend dan betekend dat in feite dat iemand schuld bij je heeft. Omdat deze schuld liefst zo divers mogelijk ingelost dient te worden hebben we iets verzonnen: geld.

Mwa, Ik bied mijn kennis en kunde in voor geld en de andere partij heeft die kennis en kunde nodig. Nu die andere partij mij geen woonhuis, eten etc kan aanbieden gebruiken we daar een ander generiek ruilmiddel voor.

Er wordt geen schuld gecreeert, er wordt vermogen verplaatst.

[hexta]

Stel jezelf de vraag, als ik mijn baan verlies in een reorganisatie oid, wil ik dan noodgedwongen bij een stel uitkeringstrekkers terechtkomen?
Antwoord lijkt me evident.

[hackerhater]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 april 2015 @ 13:30:
Uhm, waarom zou het UWV een opleiding van 3k moeten vergoeden? Die eis snap ik dan weer wel. Er zijn genoeg werkenden die die bijscholing niet krijgen of ook zelf moeten betalen. Kan je via DUO niet een stufi krijgen om te gaan studeren?

Moeten niet, maar is het nuttiger om mensen in een uitkering te laten zitten dan eenmalig een bedrag voor een opleiding te geven? RHCSA (Red Hat Certified System Administrator) staat btw gelijk aan een MBO-4 opleiding en is internationaal erkend.

En op je vraag : nee stufi krijgt ze niet en sowieso kan je deze opleiding niet volgen op de openbare opleidingen. Die geven alleen Windows gebaseerde opleidingen (met dus veel concurentie) en niet Linux gebaseerd (waar een groot tekort aan is).

[Fietsbel]

Vol verbazing de TS gelezen en op de meeste vragen kon je zelf ook al het antwoord bedenken hoe dat in de praktijk uitpakt.

Wat is het volgende? De overheid kan door volume goedkoper booschappen inkopen waardoor je mensen met een uitkering nog verder kan korten?

[ Voor 8% gewijzigd door Fietsbel op 15-04-2015 13:41 ]

[D4NG3R]

Napo schreef op woensdag 15 april 2015 @ 13:33:
[...]


Mwa, Ik bied mijn kennis en kunde in voor geld en de andere partij heeft die kennis en kunde nodig. Nu die andere partij mij geen woonhuis, eten etc kan aanbieden gebruiken we daar een ander generiek ruilmiddel voor.

Er wordt geen schuld gecreeert, er wordt vermogen verplaatst.

In het huidige systeem word er veel vaker schulden gemaakt dan vermogens verplaatst. Veel bedrijven draaien in de praktijk verlies maar op papier winst omdat ze bijvoorbeeld constant uitgaven hebben maar slechts 1x per maand worden betaald voor een opdracht. Het zelfde geld voor de meeste lonen, ik krijg wekelijks uitbetaald - maar mijn werk als programmeur levert pas wat op wanneer het product in gebruik is genomen of word verkocht. Daar zit soms maar een week tussen, op andere momenten misschien wel een half jaar.

[ Voor 4% gewijzigd door D4NG3R op 15-04-2015 13:40 ]

[francoski]

Ik zie er wel wat in. Je lost namelijk ook gelijk het banentekort mee op: je hebt minstens 8,5 politieagent nodig op een groepje van zeg 5 bij elkaar gestopte personen (als je tenminste 24/7 orde wilt). (1800 uur werken per jaar per agent, 8700 uren nodig per jaar)

Heel simpel: het gaat altijd om de groep mensen die minder opgeleid is, minder toekomst heeft, minder sociaal is, en dat gaat gewoon fout als je die bij elkaar stopt.

[Mentalist]

Richub schreef op woensdag 15 april 2015 @ 12:06:
Hier een uitkeringstrekker (WAjong weliswaar) die al ruim 17 jaar zelfstandig in een goedkope duplexwoning zit.

Ik heb hoe dan ook geen enkele kans meer op een fatsoenlijke betaalde baan vanwege een combinatie van lichamelijke en psychische handicaps: Slechte rug, zwakke ogen, Asperger en AD(H)D plus een aangeboren hersenafwijking.
Tel het feit hiebij op dat ik 48 jaar oud ben, dus echt piep ben ik ook niet meer.

Ik moet er niet aan denken dat ik weer zou moeten gaan samenwonen, ook al zou het bij familie of goede vrienden zijn.

Voor mij zou zo'n maatregel overkomen als een extra 'straf' omdat ik niet meekan in het reguliere werk.

Ik denk dat voor jou wel valt te beargumenteren dat je niet (of bijzonder moeizaam) kan samenwonen. Net als iemand die net weduwe is geworden kan je dan buiten de stelling vallen.

Antique schreef op woensdag 15 april 2015 @ 12:02:
[...]

Mijn conclusie: je stelling is naïef en houdt geen rekening met hoe zaken in de praktijk uitwerken.

Dat is nu mooi om te lezen dat jij het al hebt getest in de praktijk. Laat maar zien die testresultaten.

De groep "relschoppers" zal hoe dan ook een negatief effect hebben op de gemeenschap, daar kom je niet onderuit. De pragmatische keuze is dan de kleine schade nemen, om de grote schade te voorkomen. Helaas staat naïef idealisme dit soort pragmatisch denken in de weg.

De praktijk vroeger was (voor mij, YMMV) dat de beste resultaten overigens wel werden bereikt door de relschoppers bij elkaar te zetten en de leraar er goed op te laten letten. (of in een apart lokaal gooien) De relschoppers willen uiteindelijk ook niet zakken en gaan dan tòch samen werken. Door ze geforceerd in "goede" groepen te integreren zijn ze alleen maar een blok aan ieders been.

Of en hoe je dit naar uitkeringen kan vertalen durf ik niet te zeggen.

Antique schreef op woensdag 15 april 2015 @ 12:14:
[...]
Maar je woont niet met een werkeloze uitkeringstrekker. Zoals ik al eerder zei is dat het cruciale punt hier.

Nee, moet ik nu iedereen uit huis schoppen zodat ik ruimte heb voor een uitkeringstrekker omdat ik anders geen punt mag hebben? Really?

[...]
Een groot deel van de bevolking is het roerend eens met bovenstaande theoretische uitspraak van je. En in de praktijk hebben ze dan bij geen enkele werkeloze "een goed gevoel".

Tja. Dan scheren ze dus iedereen met een uitkering over één kam. Dan is er ook maar één oplossing voor de hele bevolking: alle uitkeringstrekkers afschieten. Niemand wil ze namelijk hebben. Begrotingsprobleem opgelost.

Brent schreef op woensdag 15 april 2015 @ 12:27:
[...]

Een van de vele, vele maatregelen die effectief neerkomen op leeftijdsdiscriminatie. De afgelopen 10 jaar zijn jonge mensen er stevig op achteruit gegaan, terwijl 50/65+ bijna niets hoeft in te boeten.

Misschien wordt het tijd dat we dit eens gaan benoemen.

Alleenstaande AOW'ers raken een deel van hun uitkering kwijt maar ze gaan er niet op achteruit?

Señor Sjon schreef op woensdag 15 april 2015 @ 12:25:
[...]

Een duplexwoning is al een soort van appartement. Je zou je situatie moeten vergelijken met dat je de woning helemaal voor jezelf zou hebben. In jouw geval is de woning al gesplitst.

Ook dat. Als je al in een woning zit waar je niet redelijkerwijs met 2 man kan wonen, dan is het in zulke gevallen ook larie om zo hard op de uitkering te korten.

Verwijderd schreef op woensdag 15 april 2015 @ 12:29:
[...]

Wat lost dat op in lange termijn?

Wel iets - trek het even de andere kant op. Stel we geven iedereen in de bijstand €2000/maand. Gewoon, zomaar, omdat het toevallig even knettergoed gaat met de economie en we kunnen het betalen. Hoe zorg je nu dat alles blijft werken wanneer het even wat minder gaat?

De vraag of het een mogelijkheid is lijkt me gerechtvaardigd. Of het een goed idee is, dat is discutabel.

Misschien is het beter dat we allemaal wat minder werken... zo dat er meer werk is
Wegens de automatisering zullen er echt stukken minder banen zijn in de toekomst.
En niet iedereen is technische weg gelegd dus...

Ik ben het met je eens, maar hoe regel je dat?

D4NG3R schreef op woensdag 15 april 2015 @ 13:01:
Even een vraag tussendoor nadat ik het topic doorgebladerd heb:

Vanaf welk punt wil je mensen met een uitkering samen laten wonen? Direct vanaf de 1e maand? Stel ik heb jaren lang gewerkt en beland in de uitkering omdat het slecht gaat met het bedrijf en ik zit een paar maanden zonder werk. Zou ik dan direct maar iemand in huis moeten nemen of bij iemand anders moeten gaan wonen?

Nee. Sterker nog, dat hoef je nooit. Maar als je nu in een uitkering komt, gewoon zoals de uitkeringen nu zijn, kan je dan je hypotheek nog betalen? Want je krijgt gewoon minder geld. Da's al.

De stelling "Alleen wonen is een luxe, uitkeringen kunnen omlaag." vind ik te kort door de bocht. Alleen wonen is duur, en als je dat kan betalen zie ik niet in waarom dat niet zou mogen.

Klopt helemaal. Als jij van die bijstand die is berekend op samenwonen tòch als alleenstaande weet rond te komen, wat let je! Ik ken iemand die als alleenstaande rond weet te komen van 600 (geen typefout!) euro per maand. Simpelweg door extreem zuinig te leven. Ze wil absoluut geen bijstand omdat ze nu juist geen sollicitatieplicht wil. Maar haar koffie is niet te zuipen.

Dus kan je nog als alleenstaande blijven wonen als de stelling realiteit zou zijn? Waarschijnlijk wel! Moet je dan ieder dubbeltje 3x omdraaien? Yes!

Dat iets duur is maakt het nog geen luxe. De zorgverzekering is voor veel mensen ook duur, maakt het dat meteen een luxe?

Maar van een zorgverzekering zeggen we: die heb je nodig. Je kan niet realistisch zonder. Dan maakt het niet uit hoe duur het is: het zal nooit een luxe zijn.

Eten was vroeger IIRC 30-40% van het inkomen van een gemiddeld huishouden. Is desondanks nooit een luxe geweest!

Maar alleen kunnen wonen, is dat een eerste levensbehoefte? (dat is discutabel maar ik zou niet direct "ja" durven te antwoorden)

Lasteraar schreef op woensdag 15 april 2015 @ 13:11:
Zodra jij je huis elke 5 jaar laat verbouwen ben jij degene die iemand anders wat gunt.
Doe je dit niet dan creëer je ook geen schuld bij jezelf. Je bent in feite egoïstisch bezig want je doet dit wel bij een ander. Maar niet bij jezelf. Je gunt een ander dus in feite niks.

Mensen die om de 5x hun huis laten verbouwen. Die moet je eren. Daar moet je blij mee zijn. Dat zijn de mensen die de economie draaiende houden.

Wikipedia: Trickle-down economics

Tamelijk sterk om dat maar als feit te presenteren.

Dus opmerkingen zoals uit jou toetsenbord gerold komen... GRUWELIJK.. Het is jammer dat er in regelgeil Nederland daar nog geen straffen voor uitgevonden zijn.

Serieus.

Ergens "serieus" onder zetten als het niet overduidelijk sarcasme is kan verwarring wekken. Of je meent het echt serieus, maar ik mag toch hopen van niet.

[heuveltje]

francoski schreef op woensdag 15 april 2015 @ 13:49:
Ik zie er wel wat in. Je lost namelijk ook gelijk het banentekort mee op: je hebt minstens 8,5 politieagent nodig op een groepje van zeg 5 bij elkaar gestopte personen (als je tenminste 24/7 orde wilt). (1800 uur werken per jaar per agent, 8700 uren nodig per jaar)

Heel simpel: het gaat altijd om de groep mensen die minder opgeleid is, minder toekomst heeft, minder sociaal is, en dat gaat gewoon fout als je die bij elkaar stopt.

Dat is wel een beetje vreemde redenatie
In deze tijd van "recessie" zitten er 700K mensen in de ww (of vervolg traject)
Daar zal absoluut een deel onhandelbaar personage's bijzitten. Maar het (meeren ?)deel zal toch "normale" mensen zijn die nu gewoon geen baan kunnen vinden.

Heb nu zelf ook 7 fijne ex-collega's die in dat traject zitten, en met wat pech mag ik me er over een half jaar aan toevoegen.

[D4NG3R]

Ik denk dat je ook met het probleem zit dat veel mensen zich in een 'grijs' gebied bevinden, mensen met bijvoorbeeld een handicap die niet of nauwelijks meer aan het werk komen, maar op papier dus wel een uitkering krijgen. Wat moeten we daar dan mee gaan doen? Afknallen zoals nazi Duitsland deed? Je bent niet nuttig (voor de samenleving) dus kunnen we ook wel zonder je?

Hoeveel van die 700K werklozen valt nu onder deze groep en hoeveel van de mensen die nu onder deze groep valt zou er op zekere hoogte weer uit kunnen worden gehaald?

Wat moeten we gaan doen met de groep die willens en wetens niet werkt? Of de groep die zichzelf dusdanige schade aandoet dat ze niet kunnen werken? (Bijvoorbeeld Obesitas of een (drugs)verslaving) De groep mensen die nooit een opleiding heeft gehad en het baantje wat ze sinds hun 16e al hebben kwijt raakt? De groep ex-criminelen?

Die groep moet eerst geld in worden gestoken voordat er geld uit kan komen, maar ja.. Daar hebben we met z'n allen ook weer geen zin in.

[ph4ge]

"Alleenwonen is een luxe"

Het antwoord daarop is een simpel "nee, natuurlijk niet". De enige reden waarom wonen duur wordt is puur overheidsbeleid. Er wordt gestuurd op schaarste zodat de mensen die het wel kunnen betalen steeds meer betalen en er aan de onderkant steeds meer mensen uitvallen. Uiteindelijk zitten we in een situatie waar bijna niemand meer zonder subsidie (huur, HRA, etc) kan wonen en we zelfs met al die subsidies nog het duurste land ter wereld zijn, terwijl daar geen aanleiding voor is. Ondertussen zien we dat huren alleen maar duurder wordt, terwijl zowel bouwen als financieren nog nooit zo goedkoop was. Het is onacceptabel dat we achteruitgang in welvaart accepteren. Waar je 20 jaar geleden op je gemak op 1 inkomen prima kon wonen lukt het nu al veel mensen niet op 2 inkomens.

Slechts 13% van Nederland is bebouwd bovendien zijn wij zeer bekwaam in het maken van meer Nederland. Vrijwel alle beschikbare grond is in handen van de overheid. Ondertussen kan de overheid gratis of zelfs tegen negatieve rentes lenen. Niks houdt de overheid tegen om volop te bouwen en goedkoop te verhuren. Huur huizen gaan makkelijk 50 jaar mee en aangezien de overheid geen rente betaalt kan de overheid dus huur vragen die gelijk is aan de bouwkosten gedeeld door 50 gedeeld door 12, plus wat onderhoud en je hebt een huur van een paar 100 euro de maand. Daarmee zouden veel van de problemen in Nederland in 1 klap over zijn.

Wonen wordt dan een stuk goedkoper waardoor mensen zachtjesaan weer eens wat over gaan houden. Er komt enorm veel werkgelegenheid door alle bouw- en verhuisactiviteiten. Ook dat men minder kwijt is aan wonen en dus meer overhoudt betekent dat voor het eerst in jaren de binnenlandse economie wellicht weer wat gaat aantrekken.

Het is gewoon een kwestie van politieke wil die er niet is omdat er allerlei schimmige belangen spelen. Van overheden die de grond voor enorme bedragen in de boeken hebben staan, van huiseigenaren en verhuurders die hun huis minder waard zien worden en van bankiers die hun portefeuille minder waard zien worden. Uiteindelijk smelten al die kleine probleempjes echter als sneeuw voor de zon als je het land zo’n economische impuls geeft en is ook los van het financiële gewin de Nederlandse maatschappij veel beter af.

Dus nee, alleen wonen is geen luxe en mensen dwingen om samen te gaan wonen is symptoombestrijding en precies het verkeerde antwoord. Je moet niet klagen over schaarste als dat bewust gecreëerd wordt en de creatie van schaarste los je niet op door steeds maar kleinere en slechtere woonomstandigheden te accepteren. Ja, de bevolking groeit een beetje, maar de enige reden dat de huisvesting niet op peil blijft is omdat de overheid daar bewust voor kiest, maak gewoon een andere keuze.

[backupdevice]

Maasluip schreef op woensdag 15 april 2015 @ 12:32:
Mee eens. Veel mensen met een baan (vooral de tweeverdieners) kunnen makkelijk met wat minder toe. Dan gaan ze maar niet 4x per jaar op vakantie of verbouwen ze niet elke 5 jaar de hut.
Dan werk je maar wat minder zodat anderen ook wat hebben.

Ik ben het echt met je eens, maar om het in het absurde door te trekken: nivelleren die hap!

Ik ben zo'n iemand die 4x per jaar op vakantie gaat met mijn gezin, en ja elke 5 jaar veranderen wij iets aan onze hut. Ik werk me helemaal uit het naadje om dat voor elkaar te krijgen.

Ja , ik verdien ver boven de 100K per jaar. De reden waarom ik zoveel verdien is dat ik goed ben in wat ik doe, ik na 6 maanden niet presteren zomaar op straat kan staan, ik daarvoor gemiddeld 60 tot 80 per week voor draai.

Waarom zou ik minder moeten gaan werken zodat anderen ook wat hebben? Het is niet dat het bij ons komt aanwaaien he? Zoals je ziet draai ik behoorlijk wat uren om dit voor elkaar te krijgen en is mijn job security vele malen lager . ( US toko, dan weet je het wel ) De hoge prestatie verwachting , de constante druk zorgen ervoor dat je daar veel salaris voor krijgt.

Ik heb vorig jaar 112K aan belasting mogen betalen. Ik heb een belasting naheffing gekregen van 850 euro. Ik vind dat ik wel genoeg heb betaald voor de samenleving. Vergeet niet dat wij 0,0 aan toeslagen krijgen.

Nivelleren... Bah., je hebt geen idee wat ik heb moeten doen om zover te komen. Dan maar niet 4 x op vakantie? Waar haal je het vandaan man.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 april 2015 @ 13:30:

[...]

Uhm, waarom zou het UWV een opleiding van 3k moeten vergoeden? Die eis snap ik dan weer wel. Er zijn genoeg werkenden die die bijscholing niet krijgen of ook zelf moeten betalen. Kan je via DUO niet een stufi krijgen om te gaan studeren?

Korte termijn denken. Iemand met Wajong heeft een arbeidshandicap en zonder (re-)integratie zit zo iemand de rest van zijn leven (deels) in "een" uitkering.

Ik heb tussen 2000 en 2002 een 2-jairg reintegratietraject inclusief opleiding gevolgd, volledig betaald door het UWV. Dat ging niet om 3000 euro hoor..... reken maar keer 25 inclusief huisvesting. Dat is financieel gezien een fantastische zet geweest vanuit het UWV. Ik ben nu alweer 13 jaar non-stop aan het werk en die 75k heeft de staat alleen via de IB al meer dan dubbel terug ontvangen en ik ontvang al 13 jaar geen cent aan uitkering meer.

Ik denk wel, dat men zo goed mogelijk moet beoordelen hoe hoog de slagingskans van een dergelijk traject is. Want in "mijn tijd" werden dat soort trajecten ook betaald voor mensen, waarvan je eigenlijk al wist dat ze niet in staat zouden zijn om van die uitkering af te komen (laat staan genoeg te renderen om de investering terug te verdienen). Maar ik was destijds echt niet de enige, die na het reintegratietraject vanaf dag 1 geen uitkering meer nodig had. Toevallig vorig jaar nog een reunie gehad vanuit die tijd en het meerendeel heeft gewoon al die tijd kunnen werken. Weet je waarom? Omdat ze dat WILLEN.

[incaz]

backupdevice schreef op woensdag 15 april 2015 @ 15:00:
Waarom zou ik minder moeten gaan werken zodat anderen ook wat hebben? Het is niet dat het bij ons komt aanwaaien he? Zoals je ziet draai ik behoorlijk wat uren om dit voor elkaar te krijgen en is mijn job security vele malen lager . ( US toko, dan weet je het wel ) De hoge prestatie verwachting , de constante druk zorgen ervoor dat je daar veel salaris voor krijgt.

Ten eerste is jouw werk toch echt alleen maar van belang binnen een maatschappij. Zonder anderen is ook jouw werk onbelangrijk. Ook maak je in je werk gebruik van zeer veel kennis en inzet van anderen, in het verleden en het heden, van zaken die jij niet persoonlijk hebt gecreeerd.

Je hebt verder mazzel (en niets anders dan mazzel) dat je geboren bent met voldoende intelligentie om een functie op een bepaald niveau te kunnen uitvoeren, en je hebt mazzel dat je niet geboren bent in een regio waar je dorp is uitgemoord en je in hongersnood hebt geleefd zodat je je nooit hebt kunnen ontwikkelen. Dat is niet jouw persoonlijke verdienste, dat is niet anders dan toeval.

En daarom, omdat jij zoveel hebt te danken aan het toeval, zou je het ook aan anderen kunnen gunnen. Wat je daarmee wint? Zelf ook meer veiligheid, zodat er ook niet hoeft gecompenseerd te worden voor al die stress en opoffering en risico's die je noemt. Zodat als je morgen een blok steen op je hoofd krijgt en hersenschade oploopt, je toch nog altijd past in een samenleving die je met vriendelijkheid bejegent. En je hoeft dan niet meer jaloers te zijn op anderen die het minder goed hebben dan jij, omdat je zelf ook de overvloed kunt ervaren.

(Dat is overigens nog geheel los van de vraag of er uberhaupt werk is waarmee je werkelijk zoveel positiefs toevoegt aan de maatschappij dat het ook werkelijk het bedrag rechtvaardigt - heel veel functies doen dat niet. Denk aan de financieel adviseurs of de programmeurs die met hun handige trucjes de wereldeconomie aan de rand van de afgrond hebben geholpen... Persoonlijk vind ik dat, hoe kunstig hun zaken ook waren, zij een negatieve toegevoegde waarde hebben aan de maatschappij. Maar ze hebben er persoonlijk wel veel geld aan overgehouden. Verdiend?
Ik weet uiteraard niet wat jij doet, en daarom zal ik dat oordeel over jouw werk ook niet uitspreken... maar wat ik hierboven schreef geldt voor iedereen in hoge functies.)

[Lethalis]

Wat onze overheid eens zou moeten leren is zuinig omgaan met geld.

En dan zou ik eerst eens beginnen met de overheid zelf, voordat ik aan de uitkeringen ga rommelen.

Ze bouwen enorm dure panden, geven een vermogen aan de EU om het braafste mannetje van de klas te zijn (veel meer per ingezetene dan andere landen), zetten onzinnige kunstwerken in woonwijken neer, ga zo maar door.

Schrap eerst eens alles dat niet nodig is. Dan kun je daarna altijd nog naar de uitkeringen kijken.

En alleen wonen: biedt eerst maar eens goedkope woonruimte aan. Gewoon galerijflat, dat wel.. Maar mensen mogen wel hun privacy houden.

[ Voor 12% gewijzigd door Lethalis op 15-04-2015 15:57 ]

[Genetai]

Ja alleen wonen is luxe en ja uitkeringen kunnen omlaag. Probleem is meer hoe, en wat zijn de gevolgen op langer termijn?

Iets waar ik mij altijd over verwonderd heb is uitwonende studenten. Hier in ons dorp zijn mensen die 15km verder in de stad gaan wonen omdat ze er studeren en daar krijgen ze dan ook geld voor (uitwonende beurs). Dat heeft dan ook nog eens een OV kaart die ze nooit gebruiken maar waar de overheid Ariva en dergelijke wel voor "sponsort". Die 15 km kunnen ze prima fietsen (of met OV, das ook prima) dus waarom zou zo'n persoon uit huis moeten en daar ook nog eens geld voor krijgen? Nu zijn daar ook weer allemaal regeltjes voor wat betreft inkomen van papa en mama maar iedere cent klinkt dan wel als luxe.

Ik denk dat hier het grootste probleem is dat je niet kunt controleren per persoon of zoiets handig is of niet. Ik ken andere mensen die nog niet eens 7 kilometer van de stad wonen maar daar komt geen OV. Nu kunnen die fietsen maar wat als je dan iets aan je been hebt oid, wat het eigenlijk onmogelijk maakt om dat 5 dagen te doen (misschien lukt 2 dagen per week wel, wat dan?). Dan zou je dus al mensen moeten gaan keuren oid, wat kost dat wel niet? Plus de discussies die dat oproept over ongelijkheid (ik ben zieliger dan jij dus verdien meer geld).

Wat betreft dat samenwonen; zou iemand die depresief is (door baan kwijt, of juist baan kwijt door depri ofzo) en z'n huur/hypotheek niet meer kan betalen er beter op worden als deze bij andere (misschien wel onbekende en ook depri mensen) in een huis wordt gezet? En is alles wel goedkoper geworden nu OV en woningbouw geregeld wordt door bedrijven (met de bijbehorende top salarissen en bonussen die we in het nieuws zien en horen), moet dat niet terug? Blijkbaar was dat vroeger ook niet goed anders hadden we het niet "verbeterd" toch?

Ik denk dat het een zeer complex probleem is wat door getrokken kan worden naar een heleboel potjes van de overheid (scholen krijgen geld per aantal leerlingen en niet de kwaliteit percé, onzinnige kunst projecten die ik niet mooi vind maar een ander wel, etc). Ieder mens is uniek en, iedere situatie is uniek, en we hebben een democratie dus we're pretty much screwed. Als ik in de problemen zou komen zou ik ook graag geld zien maar wanneer je het niet nodig hebt lijkt alles al snel teveel en onnodig.

[Señor Sjon]

Qua kosten kan je niks over studenten zeggen. Ze moeten alles terugbetalen in tegenstelling tot een uitkering en ook OV gaat van je stufi af (althans, in mijn tijd...).

Waar je als student geacht wordt op water en brood te leven in een kamertje, moet het erna dan een stuk luxer zijn met relatief grote individuele woonruimte?

[rik86]

Ik denk dat een deel van de vraag die W3ird_N3rd een heel goede is. Namelijk of het logisch is dat alleen wonen een recht is.

Even gechargeerd vind iemand die heel socialistisch is dat iedereen overal ruim moet kunnen wonen en iemand die rechts is dat mensen hoogstens recht op een dak boven hun hoofd hebben.

Gevoelsmatig is het voor een (groot?) deel van de samenleving raar dat (in ieder geval het idee leeft dat) iemand die, om wat voor reden dan ook, primair van de overheid afhankelijk is voor zijn inkomen omdat die een vorm van een uitkering ontvangt, groter/beter kan wonen dan iemand die, om dat voor reden dan ook, daar niet afhankelijk van is/ er geen recht op heeft.
Maar dat geeft gelijk ook aan wat in mijn ogen een deel van het probleem is, bij een deel van de woningen is het bedrag dat iemand betaalt niet de kostprijs, maar deels gesubsidieerd via de woningstichtingen. Daardoor ontstaat er een ongelijk speelveld en is vergelijken altijd lastig.

[backupdevice]

incaz schreef op woensdag 15 april 2015 @ 15:38:
[...]


Je hebt verder mazzel (en niets anders dan mazzel) dat je geboren bent met voldoende intelligentie om een functie op een bepaald niveau te kunnen uitvoeren, en je hebt mazzel dat je niet geboren bent in een regio waar je dorp is uitgemoord en je in hongersnood hebt geleefd zodat je je nooit hebt kunnen ontwikkelen. Dat is niet jouw persoonlijke verdienste, dat is niet anders dan toeval.

En daarom, omdat jij zoveel hebt te danken aan het toeval, zou je het ook aan anderen kunnen gunnen. Wat je daarmee wint? Zelf ook meer veiligheid, zodat er ook niet hoeft gecompenseerd te worden voor al die stress en opoffering en risico's die je noemt. Zodat als je morgen een blok steen op je hoofd krijgt en hersenschade oploopt, je toch nog altijd past in een samenleving die je met vriendelijkheid bejegent. En je hoeft dan niet meer jaloers te zijn op anderen die het minder goed hebben dan jij, omdat je zelf ook de overvloed kunt ervaren.

Wat ben ik blij dat ik de vrijheid om te zeggen dat ik het hier TOTAAL niet mee eens ben.

Ik heb mijzelf vanachter de lopende band opgewerkt naar waar ik ben. En dus omdat dit door toeval komt moet ik maar naast de belasting die ik afdraag meer afstaan aan de zorgstaat? Ik win daar niks mee. IK werk nog steeds zo hard, loop nog steeds zoveel risico om mijn baan kwijt te raken en hou onder aan de streep minden over. Er gaat bij mij meer geld naar de belasting dan dat er overblijft hoor.

En als ik morgen een steen op mijn kop krijg, dan heb ik een arbeidsongeschiktheid verzekering waar ik veel geld per maand voor betaal.

incaz schreef op woensdag 15 april 2015 @ 15:38:
[...]


(Dat is overigens nog geheel los van de vraag of er uberhaupt werk is waarmee je werkelijk zoveel positiefs toevoegt aan de maatschappij dat het ook werkelijk het bedrag rechtvaardigt - heel veel functies doen dat niet. Denk aan de financieel adviseurs of de programmeurs die met hun handige trucjes de wereldeconomie aan de rand van de afgrond hebben geholpen... Persoonlijk vind ik dat, hoe kunstig hun zaken ook waren, zij een negatieve toegevoegde waarde hebben aan de maatschappij. Maar ze hebben er persoonlijk wel veel geld aan overgehouden. Verdiend?
Ik weet uiteraard niet wat jij doet, en daarom zal ik dat oordeel over jouw werk ook niet uitspreken... maar wat ik hierboven schreef geldt voor iedereen in hoge functies.)

Is maar goed ook dat jij geen oordeel velt over mijn werk. Je kijkt alleen maar naar X salaris en je zegt dat dat te veel is en dat ik maar moet inleveren.

Vergeet niet dat ik dus vorig jaar meer belasting dan netto inkomen heb gehad he. Om het je uit te leggen, 50% van salaris is bonus dus daar is 52% belasting. Dat is meer als genoeg.

[RemcoDelft]

backupdevice schreef op woensdag 15 april 2015 @ 15:00:
Ik heb vorig jaar 112K aan belasting mogen betalen. Ik heb een belasting naheffing gekregen van 850 euro. Ik vind dat ik wel genoeg heb betaald voor de samenleving. Vergeet niet dat wij 0,0 aan toeslagen krijgen.

[...]

Vergeet niet dat ik dus vorig jaar meer belasting dan netto inkomen heb gehad he. Om het je uit te leggen, 50% van salaris is bonus dus daar is 52% belasting. Dat is meer als genoeg.

Ik denk dat je de betaalde belasting overschat. Tegenover die 52% belasting staan lagere schrijven en vrijstellingen. En dat is nog afgezien van aftrekposten. Dus leuk dat je 112k belasting betaald hebt (of eigenlijk je werkgever), maar daar staat dus meer dan 112k nettoinkomen tegenover. Oftewel minder dan 50% van je salaris gaat naar de inkomstenbelasting.

[Cyberpope]

backupdevice schreef op woensdag 15 april 2015 @ 16:11:
Wat ben ik blij dat ik de vrijheid om te zeggen dat ik het hier TOTAAL niet mee eens ben.

Ik heb mijzelf vanachter de lopende band opgewerkt naar waar ik ben. En dus omdat dit door toeval komt moet ik maar naast de belasting die ik afdraag meer afstaan aan de zorgstaat? Ik win daar niks mee. IK werk nog steeds zo hard, loop nog steeds zoveel risico om mijn baan kwijt te raken en hou onder aan de streep minden over. Er gaat bij mij meer geld naar de belasting dan dat er overblijft hoor.

Jij wint er wel mee, zeker omdat mensen met een hogere SES meer baat bij hebben wij alles wat de overheid regelt in verhouding tot mensen met een lagere SES. (heel (te) simpel, een villabewoner heeft meer baat bij politie en handhaving tegen inbrekers als degene die onder de brug ligt). Je redenatie is te simpel tot op dit punt.

Vergeet niet dat ik dus vorig jaar meer belasting dan netto inkomen heb gehad he. Om het je uit te leggen, 50% van salaris is bonus dus daar is 52% belasting. Dat is meer als genoeg.

Dan heb je of een waardeloze accountant of je bent de uitzondering in nederland. Anders mag je hier een rekenvoorbeeld neerzetten. Het kan namelijk wel, maar dat zit in je in salarissen van 750k+ zonder enige belastingtruc. Maar juist met 750k plus kun je leuke belastingconstructies maken en betalen zodat je er weer onder die 50% zakt.

Tenzij je het over afgedragen belasting hebt (en niet vertelt wat je feitelijk moet betalen). Want een bonus wordt aangeslagen voor 52%, maar daarna gewoon verrekend bij je inkomstenbelasting. Waarbij als je een hypotheek hebt, het door de HRA al direct een stuk minder wordt.

Voor de rest is deze hele discussie redelijk zinloos omdat hij bij voorbaat bepaald wordt door (meestal onveranderbare) ideologische uitgangspunten ipv enige wetenschappelijke feiten.

[Genetai]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 april 2015 @ 16:03:
Qua kosten kan je niks over studenten zeggen. Ze moeten alles terugbetalen in tegenstelling tot een uitkering en ook OV gaat van je stufi af (althans, in mijn tijd...).

Waar je als student geacht wordt op water en brood te leven in een kamertje, moet het erna dan een stuk luxer zijn met relatief grote individuele woonruimte?

OV wordt je gekort op je studiefinanciering idd, ziet de student niks van maar wordt wel betaald aan OV bedrijven (eurootje of 70 per maand per student meende ik). Ik weet niet hoe het met uitwonende beurs zit (nooit gehad) maar de normale lening wordt je kwijt gescholden wanneer je je opleiding binnen het normale aantal jaren afrond (4 jaar studiefinanciering omdat normaal de studie 4 jaar duurt en ik geloof dat je tot 2 jaar langer zonder financiering, 6 jaar totaal dus, over mocht doen). Daarna wordt het allemaal schuld en mag je duur betalen.

Maar ook al is het een lening, dat kost alsnog veel geld om niks. Al die schulden moeten beheerd worden en er is nog kans dat het niet terug betaald wordt. Al helemaal met als die schulden door mobieltjes en dergelijke tegenwoordig, zeker als MBO ook financiering en OV moet krijgen (of hebben ze dat nu al?)

In mijn studenten tijd ook wel eens gekeken naar kamers (lees: bezem kasten). Die mag je zeer duur betalen (wat overheid dus even voorschiet voor je kast onder de trap) terwijl een boel ook wel met die OV kaart kan die je al krijgt van vadertje staat. Dan kun je ipv water en brood in een kast ook kiezen voor dat luxe huis dat je ouder voor elkaar hebben gekregen door de huizenprijzen die 3 maal over de kop gingen in de goeie oude tijd. Ik denk dat in de context van deze topic die studentenkast zeker als luxe kan worden gezien (als in decadentie). Je kunt nog beter met paar kameraden een normaal huis/appartement huren (maar dat mag/wil de huurbaas vaak weer niet) dan in overpriced studenten kamers gaan zitten.

Wat betreft delen zit een studenten woningen er niet ver van af en dat staat toch bekend als gevaarlijk, ranzig en overpriced dus samenwonen lijkt niet echt een oplossing te zijn dan.

[Lasteraar]

Maasluip schreef op woensdag 15 april 2015 @ 13:17:
[...]

Je moet het overdrachtelijk zien. Ik val ook meer op rood en 25 is ook geen harde eis.

@Lasteraar: Het ligt er maar net aan. Als je perfect goede dingen weggooit is dat verspilling en kun je je geld beter uitgeven. Ik wil alleen maar zeggen dat als mensen minder werken (en er zijn mensen die gerust minder kunnen werken zonder daar iets van te voelen) je meer mensen aan het werk kunt krijgen. En als meer mensen werken zijn er minder uitkeringen nodig en als er minder uitkeringen nodig zijn hoef je minder premies te betalen en als je minder premies betaalt hou je meer geld over.

Beste Maasluip.

Als jij werkgever bent. En je hebt 40 uur werk weg te geven. En je hebt de keuze. 1 fulltimer. Of 2 parttimers.

De fulltimer zou 2000,- verdienen.
De parttimers 1000,- per stuk

De werkgever betaald zijn werknemers. En daarbij horen ook zaken als pensioen , ziekenfonds , aanvullende extratjes , reiskosten , u name it.
Vakantiegeld , ZFW , Pensioen , whatever.. Kost hem al gauw 1000,- extra. Waarvan wellicht de helft PP.
Dus een fulltimer of 2 parttimers scheelt hem al netto zo'n 500,- per maand. 6000,- per jaar.

Meer mensen aan het werk zetten kost ook meer geld. Alleen betaald de werkgever dan meer. En die betaald al zoveel.

En als je dan 2 parttimers hebt die 1000,- verdienen.
Die hebben sowieso steun nodig v/d overheid om rond te kunnen komen.

En de slager om de hoek ? Die verkoopt graag biefstukjes. Maar die parttimers hebben daar geen geld voor (over). Dus die halen een plofkip bij de Jumbo. Terwijl die fulltimer zich zelf wel eens kan trakteren op een biefstukje van de slager. Zo verdiend die man ook weer wat. En krijgt de kip ook een beter bestaan.

Het gaat er niet om dat mensen het met minder kunnen doen. Dat weten we al. In Afrika doen ze het elke dag met minder.

Het gaat erom dat je in een kapitalistisch land woont. Een land waar je een opleiding krijgt. Kansen krijgt om te werken. Voor jezelf te werken en daardoor wellicht een financieel betere leefomgeving voor jezelf kan creëren.

Wat jij zou willen, of wat jij pretendeert is dat mensen gelijk moeten zijn. Minder inkomensverschillen. Maar daarmee creëer je een kweekvijver van niksnutten. Waarom zou je dan beter je best doen dan een ander ? Waarom zou je harder leren ? Of harder werken ? Of innovatiever zijn dan een ander ?

Dat zou allemaal nutteloos worden.
Nivelleren is een communistische gedachte. Een Utopia. Dat werkt niet. Niet op de manier hoe dat we nu met zijn alle bezig zijn.

Ik zeg niet dat het allemaal goed is. Maar nivelleren is absoluut een no go.
Gelukkig staat 'onze' rode nivellerende partij op sterven .. En kunnen we die gekkigheid weer snel vergeten.

[shicomm]

en krijgen de goedkope huurders dan wél hun huurtoeslag terug ?

Minder uitkering is prima maar straf de mensen die omwille van hun uitkering goedkoop huren dan niet door het weghalen van de huurtoeslag...

[Lasteraar]

Weet je wat de grap is van nivelleren.
Ergens is iemand de lul.

Want, stel. We zijn allemaal gelijk. Qua inkomen. Qua woonhuis. Qua boodschappen. Qua alles. In Nederland.. Later we het even overzichtelijk houden.

Dus onze kleding kopen we allemaal bij de WE , niet te cheap, niet te duur. Je zou zelfs een soort bonnensysteem kunnen hebben. Elke maand een nieuwe broek, trui en paar sokken. Iedereen hetzelfde. Kleur mag je nog (net) zelf kiezen.

Maar die kleding. Die moet ergens gemaakt worden. En de fabrikant heeft ook zo'n overheadkosten. De pijp moet roken zeg maar.

Dan openen we toch gewoon een 3e kinderarbeidfabriek ergens in een Oostblokland ? Productiekosten blijven laag. De WE kan een keer een nieuw kleurtje aanbieden en wij kunnen verder leven op onze eerlijke genivelleerde manier.

[incaz]

backupdevice schreef op woensdag 15 april 2015 @ 16:11:
Ik heb mijzelf vanachter de lopende band opgewerkt naar waar ik ben. En dus omdat dit door toeval komt moet ik maar naast de belasting die ik afdraag meer afstaan aan de zorgstaat?

Dat komt voor een groot deel door toeval ja. Ik ken wel wat mensen op de sociale werkplaats - kun je ze uitleggen hoe ze met een iq van 70 datzelfde traject kunnen afleggen? Denk je dat jij geweest was waar je nu bent als je ter wereld gekomen was met bv zuurstofgebrek en daardoor een flinke ontwikkelingsachterstand?

Dat je een iq hebt waarmee je zo kunt functioneren is niet jouw verdienste. Het is je aangeboren, en je bent geboren in een omgeving waar dat vervolgens kan bloeien. Dat is niets anders dan mazzel.

Ik win daar niks mee. IK werk nog steeds zo hard, loop nog steeds zoveel risico om mijn baan kwijt te raken en hou onder aan de streep minden over. Er gaat bij mij meer geld naar de belasting dan dat er overblijft hoor.

Je wint er waarschijnlijk wel degelijk wat mee, maar ik denk niet dat ik je kan uiteggen wat het is. (Mededogen, begrip, empathie en dankbaarheid voor de dingen die je wel hebt zijn dingen die je wellicht zou kunnen winnen. En boosheid en frustratie die je kunt verliezen. Maar ik denk dat je dat op dit moment niet open voor staat, en dat je liever jezelf frustreert met heel hard werken om vervolgens een extra grote behoefte te hebben om dit te compenseren.)

Is maar goed ook dat jij geen oordeel velt over mijn werk. Je kijkt alleen maar naar X salaris en je zegt dat dat te veel is en dat ik maar moet inleveren.

Ik was niet degene die dat zei overigens.

Vergeet niet dat ik dus vorig jaar meer belasting dan netto inkomen heb gehad he. Om het je uit te leggen, 50% van salaris is bonus dus daar is 52% belasting. Dat is meer als genoeg.

Ik weet niet hoe het in de VS zit, in Nederland is het wellicht wel goed om te bedenken dat je pas 52% betaalt over het salaris dat in de bovenste schijf valt. Het totaal is dus, zelfs als je geen enkele vrijstelling of aftrekpost hebt, nog altijd minder dan 52%. (Een nuance die, heel gek, steeds vergeten wordt.)

Bedenk bovendien dat je, zelfs als je die 52% ten volle eraf zou halen, nog altijd een heel stuk hoger uitkomt dan degene met hersenletsel en een uitkering / minimumloon via de sociale werkplaats (die ook al aardig onder druk staat.) En dat terwijl je net zo goed mens bent als al die andere mensen.

En als je technologie gebruikt voor je werk... vergeet dan vooral ook niet om heel even stil te staan bij de chipfabrikanten, en de salarissen die de werknemers daar ontvangen. Of de mijnwerkers die de metalen daarvoor delven. Alles is met alles verbonden. Dat jij een positie aan het best-ontvangende eind van die keten hebt is voor een deel afhankelijk van mazzel.

[O88088]

Lasteraar schreef op woensdag 15 april 2015 @ 16:58:
[...]
En als je dan 2 parttimers hebt die 1000,- verdienen.
Die hebben sowieso steun nodig v/d overheid om rond te kunnen komen.

En de slager om de hoek ? Die verkoopt graag biefstukjes. Maar die parttimers hebben daar geen geld voor (over). Dus die halen een plofkip bij de Jumbo. Terwijl die fulltimer zich zelf wel eens kan trakteren op een biefstukje van de slager. Zo verdiend die man ook weer wat. En krijgt de kip ook een beter bestaan.

Dat is een veel te simpele weergave. Voor die fulltimer staat in je voorbeeld een werkloze tegenover. Die krijgt dan steun van de overheid en koopt alsnog plofkip. Tegelijkertijd heeft diegene een grotere kans op ziekte waar ook voor betaald moet worden. En extra kans op crimineel gedrag, dat kost ook weer geld. Zo zullen er vast nog wel andere negatieve effecten te vinden zijn.

[Lasteraar]

Wat je eigenlijk wil is dat Nederland zelf de WE kleding gaat produceren. Zodat die werkloze daar kan gaan werken. En dan kan degene die al werk had, en toch genoeg inkomen heeft, best een wat duurder truitje kopen bij de WE. Waardoor het voor WE mogelijk is productiekosten binnen NL binnen de perken te houden en zo meer NL mensen aan een baan te helpen.

Alleen dan heeft dat arbeidskindje uit het Oostblok weer niks om mee thuis te komen en verrekken ze daar weer van de geelhonger.

Je komt er niet uit.. Iemand is altijd wel de lul. En als je vanuit onze westerse brik met de vinger gaat wijzer. Is niks eerlijk. Of correct.

Maar als onze regering zijn burgers blijft pesten. Belastingverhoging. Meer regeltjes. Alles moeilijk en ingewikkeld. Multinationals vertrekken. ( ja de postbus blijft.. ). Binnenlandse werkgelegenheid daalt. Want voor de zeurende Nederlander hebben ze in Azia 10 goedkopere krachten. En die zeuren niet.

Het moet aantrekkelijk zijn voor een bedrijf om te starten in Nederland. Daar moet je mee beginnen. Minder regels. Meer flexibiliteit. Minder vergunningen. Minder gezeur. En dan krijg je meer arbeid.

[ Voor 40% gewijzigd door Lasteraar op 15-04-2015 17:14 ]

[Señor Sjon]

@Genetai
En nu hebben we het leenstelsel waardoor alles sowieso een schuld wordt.

@incaz
Je vergeet dat we erg snel in de 52% zitten in Nederland en dat je van 1 naar 2x modaal een enorme marginale belastingdruk hebt van ~60%. Omtzigt had er een blog over, maar CDA kent 404 zetels. ND komt op hetzelfde neer: http://www.nd.nl/artikele...stig-procent-belastingdru

[ Voor 11% gewijzigd door Señor Sjon op 15-04-2015 17:18 ]

[Ardana]

backupdevice schreef op woensdag 15 april 2015 @ 16:11:
Vergeet niet dat ik dus vorig jaar meer belasting dan netto inkomen heb gehad he. Om het je uit te leggen, 50% van salaris is bonus dus daar is 52% belasting. Dat is meer als genoeg.

Ik heb het wel eens uitgerekend, maar dat betekent dat je bruto, za. Aftrek van event. aftrekposten, meer dan € 350.000 verdient hebt. Klopt dat? Als je minder verdient, betaal je minder dan 50% belasting.

@Senor Sjon: het gaat daarbij wel om de belastingdruk over iedere euro boven de 53.000, na aftrek van alle aftrekposten. Ik vind een verschil tussen 52% en 59% wel hoog, maar geen enorm verschil...

[ Voor 15% gewijzigd door Ardana op 15-04-2015 17:51 ]