Het Basisinkomen

[RemcoDelft]

Onbekend schreef op zondag 12 april 2015 @ 21:09:
maar als 4 personen in 1 huis allemaal een uitkering ontvangen wordt er gewoon flink gespaard en geleefd en is er totaal geen reden om nog te gaan werken.

Mensen moeten dus gaan werken om mee te kunnen bieden op de schaarse huizen die we hebben? Dat lijkt me niet zinnig, als iemand in een tent wil wonen bij wijze van spreken is dat enorm efficient ruimtegebruik. En diegene kan dan inderdaad vaker op vakantie o.i.d. Of een boot kopen en daar op gaan wonen.

Nu is het zo dat mensen met bijstand allemaal hun eigen huis hebben, en juist werkende jongeren een huis delen. Omgekeerde wereld als je het mij vraagt.

[Onbekend]

RemcoDelft schreef op zondag 12 april 2015 @ 21:21:
[...]

Mensen moeten dus gaan werken om mee te kunnen bieden op de schaarse huizen die we hebben?

Nee, ik wil niet dat mensen "zomaar" geld krijgen, maar dat ze er gewoon voor moeten werken. Hoe ze het geld besteden is aan hunzelf, maar als ze niet willen werken krijgen ze geen extra geld.

[Smuggler]

Als ze niet willen werken gaan ze maar met z'n 10en in 1 woning wonen .
Kan de rest tenminste ook nog betaalbare woningen vinden. we hebben al een behoorlijke woningschaarste in nederland laten we die vooral niet vergroten.

[Smuggler]

Onbekend schreef op zondag 12 april 2015 @ 18:55:
[...]

Elk plan heeft nadelen, zo ook dit idee. Stel dat iemand op dit moment werkloos wordt, dan ontvangt deze een uitkering en is in principe een basisinkomen. Misschien heeft hij nog recht op toeslagen, maar misschien is de € 1400,-- die ik eerder heb geschreven iets aan de hoge kant.
Volgens de website http://gemiddeldgezien.nl...iddelde-kosten-huishouden
zou het hem € 1000,-- + € 150,-- = € 1150,-- per maand kosten, en mag hij dus niet minder ontvangen.

Jij onderschat de kosten van samenwonen.

1. De huur zelf, om samen te kunnen wonen heb je al een grotere woning nodig. (afhankelijk of je bij elkaar in bed wilt slapen of niet. (200 euro)
2. de afschrijving van apparatuur en meubelen gaat sneller omdat je er samen gebruik van maakt. (100 euro per maand)
3. Kosten voor de zorgverzekering kan je niet delen: 150 euro
4. Je eet ook niet meteen de helft: 200 euro.
5. Ook kleding kan je niet delen: 100 euro.
6.

Echt de enige kosten die je kan delen is de woning zelf, en dat is dus ook niet waar omdat je een grotere woning nodig hebt.

Per huishouden wordt weer fraude gevoelig dus laten we dat maar niet doen.
met meer mensen samenwonen vereist een grotere woning. Als je deze grotere woning alleen wilt betalen dan zou je moeten werken. Of gaan we dan ook bepalen dat een woning minimaal 800 euro gaat kosten omdat je dit toch al krijgt van de staat voor die woning?

[RemcoDelft]

Onbekend schreef op zondag 12 april 2015 @ 21:29:
Nee, ik wil niet dat mensen "zomaar" geld krijgen, maar dat ze er gewoon voor moeten werken. Hoe ze het geld besteden is aan hunzelf, maar als ze niet willen werken krijgen ze geen extra geld.

Dat krijgen ze nu allang: naast bijstand zijn er diverse toeslagen, waardoor deze mensen zonder te werken toch een eigen huis kunnen hebben. Wellicht goed om uitkeringen te verlagen zodat alleenstaanden met bijstand geen vierkamerwoning meer kunnen betalen, maar het gewoon moeten delen met 2 anderen.

[ThunderNet]

Smuggler schreef op zondag 12 april 2015 @ 21:42:
[...]

Echt de enige kosten die je kan delen is de woning zelf, en dat is dus ook niet waar omdat je een grotere woning nodig hebt.

Energiekosten zullen lager zijn, internetverbinding kun je prima delen, net als telefonie/televisie. Inboedelverzekering kun je delen, evenals brandverzekering. Afvalstoffen/Rioolbelasting kun je delen. Etc. etc.

punten die ik hierboven noem zijn voor mijn woning toch al zo'n 3800eur/jaar, terwijl je dat maar met een fractie stijgt als er meer mensen op de verzekering/voorzieningen komen.

[redwing]

ThunderNet schreef op zondag 12 april 2015 @ 23:21:
[...]
Energiekosten zullen lager zijn, internetverbinding kun je prima delen, net als telefonie/televisie. Inboedelverzekering kun je delen, evenals brandverzekering. Afvalstoffen/Rioolbelasting kun je delen. Etc. etc.

punten die ik hierboven noem zijn voor mijn woning toch al zo'n 3800eur/jaar, terwijl je dat maar met een fractie stijgt als er meer mensen op de verzekering/voorzieningen komen.

Van de bovenstaande punten zullen de energiekosten, telefonie, inboedelverzekering en afvalstoffen/rioolbelasting omhoog gaan als je samen woont. Nu zal dat inderdaad niet verdubbelen, maar een 50% erbij haal je toch al snelen dat is naar mijn idee wel wat meer dan een fractie.

[Roenie]

Met hoe meer mensen je in een huis woont, des te lager worden de kosten per persoon. Lijkt me logisch. Tot het moment dat er ruzie komt dan zul je meer geld voor reparaties nodig hebben

[Deveon]

Mx. Alba schreef op zondag 12 april 2015 @ 20:51:
Moah, dan krijg je weer aftrekposten. En aftrekbaar maken is helemaal niet nodig want iedereen betaalt even veel belasting over elke euro die er verdiend wordt. Dan kan de overheid beter direct de kinderopvang subsidiëren als zij dat nodig acht.

Ho, wacht. Hoezo vervallen aftrekposten? En welke zijn er eigenlijk allemaal? Dan wordt bijvoorbeeld een studie naast je baan ook onbetaalbaar. Het is niet zo dat bijv. de studie goedkoper wordt bij een hoger belastingtarief. Enkel de HRA dient imho te verdwijnen om aflossing te stimuleren.

De kinderopvang is momenteel heel streng gereguleerd juist vanwege de kinderopvangtoeslag. Als dat er niet meer is dan kan die regulering ook losgelaten worden. Wat je bijvoorbeeld in Frankrijk ziet is dat veel moeders die geen werk hebben ook tegen betaling oppassen op de kinderen van anderen. In Nederland gebeurt dat nauwelijks omdat kinderopvangtoeslag alleen verkregen wordt als de kinderen naar een "echte" opvang gaan. Terwijl kleinschalige opvang door werkloze moeders eigenlijk veel goedkoper is. Juist het afschaffen van de kinderopvangtoeslag zal ervoor zorgen dat de kinderopvang veel flexibeler en goedkoper wordt...

In Nederland zie je ook veel gastouders hoor. Enkel de toeslag ervoor is lager en hierdoor is het financieel eigenlijk niet aantrekkelijk.

Als je zelf kinderen hebt kan je ze beter weg brengen bij een opvang en als gastouder andere kinderen in huis nemen... Scheelt honderen euro's...

Onbekend schreef op zondag 12 april 2015 @ 21:09:
[...]

Het is en blijft een vergoeding om te voorkomen dat je je vaste lasten niet kunt betalen en noodgedwongen schulden moet gaan maken.

Het is geen vangnet! Een huis van 3 ton kan je er niet mee betalen als je baan verliest. Het is enkel het minimale wat je nodig hebt om van rond te komen. Een soort AOW (ter vervanging de heffingskorting/bijstand).

Een uitkering is juist ook daarvoor ook bedoeld, maar als 4 personen in 1 huis allemaal een uitkering ontvangen wordt er gewoon flink gespaard en geleefd en is er totaal geen reden om nog te gaan werken.

Gespaard én geleefd? Dat wordt knap met 1000 pp p/m. Kijk maar naar studenten. Die sparen echt niet naast hun maximale lening en bijbaan hoor.

Dit probleem speelt nu namelijk ook, en dat wil ik met dat basisinkomen ook opgelost hebben. Wat mij betreft zijn er vier mogelijkheden:
- Of je bent jong en studeert,
- Of je werkt,
- Of je bent werkloos en zoekt keihard naar werk en neemt alles aan zodat je iets verdient.
- Of je zoekt geen werk en krijgt niets.

Waarom zou je moeten werken? Op vrijwillige basis kan een invidu ook bijdragen aan de samenleving! Denk van mantelzorg tot simpelweg een papiertje van de straat in de prullenbak gooien of sneeuw van de stoep scheppen zodat je tachtige jarige buurman boodschappen kan doen.

Overigens zijn er meer dan genoeg voorbeelden van mensen die misbruik maken van een uitkering en helemaal niet willen werken.

Ook zijn er genoeg onderzoeken die aantonen dat mensen zeker niet alleen maar werken voor geld. Het is ook een deel saamhorigheid en een doel hebben in je leven.

[redwing]

Roenie schreef op zondag 12 april 2015 @ 23:55:
Met hoe meer mensen je in een huis woont, des te lager worden de kosten per persoon. Lijkt me logisch. Tot het moment dat er ruzie komt dan zul je meer geld voor reparaties nodig hebben

Natuurlijk, maar het ging mij er vooral om dat het een fractie genoemd werd en dat is zeker als je van 1 naar 2 personen in een huis gaat zeer zeker niet het geval.

[Mentalist]

Ik zag de uitzending van Tegenlicht (http://tegenlicht.vpro.nl...periment-gratis-geld.html) en toen dacht ik: wat kost deze grap nu eigenlijk als je het aan zou bieden als commercieel verzekeringsproduct? Er zitten wel diverse haken en ogen aan die berekening, maar here goes.

Stel er zijn 100 verzekerden. Iedereen krijgt €1000/maand.

30 daarvan hebben een inkomen van 0. (oud, ziek, zwak, werkeloos, ouders die de kinderen opvoeden, zwangerschapsverlof, student zonder bijbaan, etc)
20 hebben een inkomen van €1000.
40 hebben een inkomen van €2000.
10 hebben een inkomen van €3000.

Alle getallen uit de lucht gegrepen. Totaal inkomen is 20x1000+40x2000+10x3000=€130.000. We willen iedereen €1000 geven dus dat kost 100x€1000=€100.000. 100.000 gedeeld door 1% van 130.000 is 77%. Iedereen moet dus 77% van zijn/haar loon afdragen om dit te kunnen bekostigen en krijgt daar €1000 voor terug.

Met een inkomen van €1000 heb je dan: 1000-770+1000=€1230.
Met een inkomen van €2000 heb je dan: 2000-1540+1000=€1460.
Met een inkomen van €3000 heb je dan: 3000-2310+1000=€1690.

Daar zijn weinigen voor te porren, maar..

1. Ik denk dat ik de inkomens laag heb ingeschat. "om je heen kijken" is geen goede manier om te bepalen wat het inkomen van de gemiddelde Nederlander is, ik weet het gewoon niet.
2. Het inkomen is veel hoger - als je deze verzekering hebt dan is het onzin om nog mee te betalen aan de AOW, bijstand en andere uitkeringen.

Nu zijn er diverse problemen om dit als commerciële verzekering aan te bieden..

1. Je krijgt die korting op bijstand/AOW/etc niet dus je bent dubbel verzekerd, met alle kosten van dien.
2. De verzekeraar moet nauwkeurig het inkomen meten - de belastingdienst is daar best goed in, maar hoe moet een verzekeraar dat doen?
3. Hoe voorkom je dat niet alleen zwervers en mensen die niet willen werken zich aanmelden?

Nu denk ik dat punt 3 in de praktijk wel meevalt, volgens mij zijn er gewoon niet zoveel mensen die ècht alleen maar hun hele leven op de bank willen hangen.

Met punt 1 en 2 komt voor mij een besef: de overheid hoeft helemaal niet te kiezen. In principe kan de overheid gewoon 2 stelsels aanbieden. Het huidige stelsel en een nieuw belastingstelsel. In het nieuwe stelsel betaal je een vlaktaks ipv 37-52% en je krijgt €1000 no matter what. Geen AOW, geen bijstand, gewoon €1000 basta. Ook aantrekkelijk voor beginnende ondernemers: je hoeft de bijstand niet in als je failliet gaat.

Zo zou het mogelijk zijn voor mensen om individueel over te stappen naar het basisinkomen. Een regel zou wel kunnen zijn dat je niet constant van systeem mag switchen.

Voor de berekening van het percentage moet je natuurlijk wat dingen meenemen - geen AOW, geen bijstand, eenvoudiger te verwerken belasting en minder/geen kosten voor b.v. een toko als het UWV. (als het niet uitmaakt of je arbeidsongeschikt bent hoef ook niet te worden gekeurd of achter je broek te worden gezeten om iedere maand X sollicitatiebrieven te sturen)

Als je wat betere cijfers hebt (gemiddeld inkomen, kosten van AOW/bijstand/etc) dan zou je kunnen berekenen hoe hoog die vlaktaks nu precies moet zijn. (vergeet niet dat inkomstenbelasting gebruikt voor andere zaken nog gewoon betaald moet worden) Maar als je onder de 52% komt zullen iig direct alle miljonairs zich aanmelden. Belastingschijven heb je niet meer nodig, je minimuminkomen is toch al gegarandeerd en de lage inkomens gaan er toch al op vooruit.

Ik vraag me af of je dit (opt-in) politiek er makkelijker doorheen zou krijgen dan algehele invoering.

[ Voor 6% gewijzigd door Mentalist op 13-04-2015 05:54 ]

[redwing]

W3ird_N3rd schreef op maandag 13 april 2015 @ 05:37:
Alle getallen uit de lucht gegrepen. Totaal inkomen is 20x1000+40x2000+10x3000=€130.000. We willen iedereen €1000 geven dus dat kost 100x€1000=€100.000. 100.000 gedeeld door 1% van 130.000 is 77%. Iedereen moet dus 77% van zijn/haar loon afdragen om dit te kunnen bekostigen en krijgt daar €1000 voor terug.

Met een inkomen van €1000 heb je dan: 1000-770+1000=€1230.
Met een inkomen van €2000 heb je dan: 2000-1540+1000=€1460.
Met een inkomen van €3000 heb je dan: 3000-2310+1000=€1690.

Dt komt dan dus bovenop de huidige belastingen ? Die 130k is nl. het loon dat mensen krijgen en niet wat er aan belastingen binnen komt. Maar je gebruikt die 130k wel om aan de 100k te komen die je nodig hebt om uit te delen. Daarnaast mis je zoveel getallen dat je maar gokt dat het tarief wel lager uit zal komen en de lonen wel hoger. Daardoor laat je in je berekening zien dat bijna iedereen er op achteruit gaat, maar maak je de conclusie dat het vast voor iedereen beter wordt

[begintmeta]

Het zou natuurlijk kunnen dat 'achteruitgang' eigenlijk toch 'vooruitgang' is. De vraag is dan natuurlijk wel of iedereen het daar op het eerste of tweede gezicht mee eens kan zijn...

[Gomez12]

@W3ird_N3rd : Je kan het niet als keuze aanbieden, want dan ga je geen kostenbesparingen bereiken.

De kosten van 1 AOW (of 100) zijn totaal niet relevant, de kosten zitten hem in het uberhaupt in stand houden van een AOW (redelijk ongeacht het aantal deelnemers).

En je vergeet de gemeenschappelijke belastingen die er in jouw voorbeeld nog eens bovenop komen.

En je negeert de mensen die parttime willen gaan werken. Als er 3000 en 2000 er maar 250 euro zit, dan ga ik wel een stapje omlaag als ik nog maar 2/3 hoef te werken en dan dondert het helemaal in elkaar.

[Kurkentrekker]

We lijken in dit topic wel een beetje in de richting van een soort communistische heilstaat te bewegen. Ten eerste het idee dat mensen die voorzieningen maar moeten gaan delen. Daar is op zichzelf niets mis mee, maar alleen als het uit eigen beweging gebeurt. Maar laat de markt dat lekker regelen! Als overheid de drempels wegneemt om het mogelijk te maken, dan zullen mensen die inzien dat het handig is om bijvoorbeeld je auto te delen dat vanzelf gaan doen. Wellicht komen er in de toekomst appartementen met alleen de echte basisvoorzieningen, en op iedere verdieping een prachtige keuken en luxe sanitair. Maar ga daar als overheid niet in mengen alsjeblieft.

Ook lees ik hier voorstanders van een belasting op alles wat winst oplevert. Als je dat gaat toepassen op zaken als aandelen, wat denk je dan dat er met de Nederlandse effectenbeurs gebeurt? Het wordt voor bedrijven dan ineens veel aantrekkelijker om in het buitenland te gaan beleggen. Voer je die belasting dan alleen in voor particulieren? Want die richten dan een BV op waarin ze gaan beleggen, desnoods in het buitenland. Als je de belasting ook voor bedrijven wil laten gelden, dan jaag je ook direct alle institutionele beleggers weg uit Nederland, wat ook een groot probleem oplevert. En dan heb ik het alleen nog maar over het geval dat je winst maakt. Wordt verlies dan ook aftrekbaar? In dat geval ben je eigenlijk verkapt aan het subsidieren dat mensen financiële risico's gaan nemen. Een belasting op alles wat 'winst' is, zal de economie volledig lam slaan. Tenzij je daar tegenover zet dat je zaken als BTW direct afschaft, anders ben ze zaken echt dubbel aan het belasten. Je betaalt immers taks over je winst, maar vervlgens ook weer 21% als je die winst wil uitgeven. Afschaffen van de BTW kan dan ook weer niet, want je krijgt direct een invasie van buitenlandse shoppers. Op zich niet slecht, maar de EU ziet dat gewoon als een verkapte steunmaatregel aan binnenlandse bedrijven.

Als laatste de vlaktaks. De 50% is heel misschien nog wel haalbaar, maar je moet het idee ook politiek kunnen verkopen. De mensen die nu meer dan de helft van hun verdiende inkomen als belasting moeten afdragen, hebben daar in de regel niet heel veel problemen mee, omdat dat toch pas gebeurt als je een lekker salaris hebt. Maar als je vanaf de eerste euro die je verdient, direct de helft mag afstaan aan de fiscus, dan levert dat een enorme kloof op in de samenleving. Zie je de Henks en Ingrids van deze wereld al protesteren dat ze 'verdomme de helft moeten afstaan om de niet-werkenden te kunnen bekostigen!'. Misschien dat mensen bij een taks van 50% de voordelen nog wel inzien (mits goed aangetoond!), maar alles daarboven is echt een utopie. 60% afstaan? 70%? Ik woon in het midden van het land, maar ik zou zonder moeite dagelijks een uur naar België of Duitsland rijden om daar werk te vinden. Het loont immers meteen, want het verschil tussen 45% of 70% belasting is op 50k per jaar toch aanzienlijk. Dit krijg je nooit breed gedragen, laat staan ingevoerd.

Ik ben nog steeds voor een idee van een basisinkomen (of in ieder geval het onderzoeken van de haalbaarheid), maar als je draconische maatregelen als gedwongen samenwonen, belasting op alle vormen van winst, of een torenhoge vlaktaks moet gaan invoeren, dan moet je misschien de conlcusie trekken dat het niet op deze manier mogelijk is.

[Mx. Alba]

Kurkentrekker schreef op maandag 13 april 2015 @ 10:17:
We lijken in dit topic wel een beetje in de richting van een soort communistische heilstaat te bewegen.

Sorry maar daar houdt het voor mij al op.

In een communistische heilstaat krijgt iedereen exact even veel.

Een basisinkomen is niet meer dan dat, een basisinkomen. Daarbovenop kan je naar hartelust werken, ondernemen of op welke andere manier dan ook zelf geld verdienen. Ik zie echt niet in hoe dat te vergelijken is met een "communistische heilstaat".

If anything, wordt het hele systeem zo veel kapitalistischer dan het nu is omdat zelf geld verdienen altijd loont, terwijl dat nu niet het geval is. Het verschil tussen een bijstandsuitkering (inclusief alle bijbehorende toeslagen) en een baan voor minimumloon is zo klein dat het gewoon niet rendabel is om voor dat kleine beetje extra 40 uur per week te gaan werken. En in bepaalde situaties kost het mensen zelfs geld om te gaan werken.

Iedereen in Nederland profiteert al van uitkeringen, toeslagen, aftrekposten, fiscaal voordeel vanwege de lage belasting in de eerste schijven... Het enige wat je eigenlijk doet is dat allemaal op één hoop gooien en verregaand vereenvoudigen. Tegelijk worden veel scheve situaties rechtgetrokken, wordt het het zelfde (en dus eerlijk) voor iedere Nederlander en worden bijna alle mogelijkheden om fraude te plegen of fouten te maken in de kiem gesmoord. De enige fiscale fraude die nog mogelijk is is zwart werken. Geen uitkerings-, toeslag-, of aftrekpostenfraude meer omdat uitkeringen, toeslagen en aftrekposten simpelweg niet meer bestaan. Ik zou het juist een kapitalistische heilstaat noemen!

[ Voor 25% gewijzigd door Mx. Alba op 13-04-2015 10:47 ]

[Kurkentrekker]

Mx. Alba schreef op maandag 13 april 2015 @ 10:35:
[...]


Sorry maar daar houdt het voor mij al op.

In een communistische heilstaat krijgt iedereen exact even veel.

Een basisinkomen is niet meer dan dat, een basisinkomen. Daarbovenop kan je naar hartelust werken, ondernemen of op welke andere manier dan ook zelf geld verdienen. Ik zie echt niet in hoe dat te vergelijken is met een "communistische heilstaat".

Ok, ik had die vergelijking misschien niet moeten maken. De ideeën van mensen over gedwongen samenwonen en de belasting op alle vormen van winst deden me daar een beetje aan denken, maar inderdaad, het heeft an sich weinig met het communisme te maken.

If anything, wordt het hele systeem zo veel kapitalistischer dan het nu is omdat zelf geld verdienen altijd loont, terwijl dat nu niet het geval is. Het verschil tussen een bijstandsuitkering (inclusief alle bijbehorende toeslagen) en een baan voor minimumloon is zo klein dat het gewoon niet rendabel is om voor dat kleine beetje extra 40 uur per week te gaan werken. En in bepaalde situaties kost het mensen zelfs geld om te gaan werken.

Iedereen in Nederland profiteert al van uitkeringen, toeslagen, aftrekposten, fiscaal voordeel vanwege de lage belasting in de eerste schijven... Het enige wat je eigenlijk doet is dat allemaal op één hoop gooien en verregaand vereenvoudigen. Tegelijk worden veel scheve situaties rechtgetrokken, wordt het het zelfde (en dus eerlijk) voor iedere Nederlander en worden bijna alle mogelijkheden om fraude te plegen of fouten te maken in de kiem gesmoord. De enige fiscale fraude die nog mogelijk is is zwart werken. Geen uitkerings-, toeslag-, of aftrekpostenfraude meer omdat uitkeringen, toeslagen en aftrekposten simpelweg niet meer bestaan. Ik zou het juist een kapitalistische heilstaat noemen!

Alle voorbeelden van de voordelen van het idee van een basisinkomen worden weer herhaald, en ik ben het ook met die visie eens. Rondpompen van geld, mensen opsluiten in onmogelijke UWV-trajecten en andere verspillingen van vooral tijd en resources, daar ben ik ook allemaal tegen en ik vind ook dat het onderzoeken van een basisinkomen de moeite waard is.

Maar ga nu ook eens in op mijn argumenten, namelijk de onhaalbaarheid van de hierboven aangekaarte maatregelen:
- Gedwongen samenwonen omdat niet iedereen meer het recht moet hebben om alleen te wonen;
- Belasting op alle vormen van winst;
- Vlaktaks van 70%.

In mijn vorige post kaart ik aan waarom deze dingen onmogelijk zijn om in te voeren. Kun je mij er van overtuigen dat deze hordes te nemen zijn, en zo ja, hoe?

Het was niet mijn bedoeling om er een communisme / kapitalisme discussie van te maken in ieder geval.

[Mx. Alba]

Kurkentrekker schreef op maandag 13 april 2015 @ 11:08:
Maar ga nu ook eens in op mijn argumenten, namelijk de onhaalbaarheid van de hierboven aangekaarte maatregelen:
- Gedwongen samenwonen omdat niet iedereen meer het recht moet hebben om alleen te wonen;
- Belasting op alle vormen van winst;
- Vlaktaks van 70%.

Niemand moet gedwongen samenwonen. Het basisinkomen geeft je juist de volledige vrijheid om te wonen zoals je wil - binnen de limieten van je budget. Als je alleen wil wonen dan zal je dus andere concessies moeten doen, dus bijvoorbeeld niet in een binnenstad gaan wonen maar in een volkswijk ergens buiten het centrum en/of in een kleiner appartement.

Het huidige systeem, dat mensen juist financieel verplicht om alleen te blijven wonen, is veel funester omdat het de samenleving uiteindelijk meer geld kost en woningen onnodig bezet houdt. Een financiële prikkel om woonruimte te delen lijkt mij een stuk gezonder dan een financiële prikkel om dat juist niet te doen...

Belasting op alle vormen van winst lijkt mij juist de bedoeling van inkomstenbelasting. Waarom zou het ene soort inkomen wel en het andere soort inkomen niet worden belast? En dan juist de vormen van inkomen van de minima t/m modaal wel volledig belasten, terwijl de inkomensvormen die men pas kan genereren wanneer men veel geld heeft juist niet of minder belast worden? Juist hierdoor (en ook door het feit dat toeslagen afnemen naarmate je meer verdient) is ons mooie progressieve belastingstelsel (de marginale belasting die je betaalt neemt in theorie toe naarmate je meer verdient), verworden tot een regressief belastingstelsel (de marginale belastingdruk neemt in de praktijk juist af naarmate je meer verdient).

En wie heeft het over een vlaktaks van 70%??? Ik niet in ieder geval. Mijn ideaalbeeld is een vlaktaks van 50-55%, om en nabij het huidige "toptarief". Dit vanwege het feit dat het basisinkomen het belastingvoordeel van de lagere schijven vervangt.

[Kurkentrekker]

Mx. Alba schreef op maandag 13 april 2015 @ 11:15:
[...]


Niemand moet gedwongen samenwonen. Het basisinkomen geeft je juist de volledige vrijheid om te wonen zoals je wil - binnen de limieten van je budget. Als je alleen wil wonen dan zal je dus andere concessies moeten doen, dus bijvoorbeeld niet in een binnenstad gaan wonen maar in een volkswijk ergens buiten het centrum en/of in een kleiner appartement.

Het huidige systeem, dat mensen juist financieel verplicht om alleen te blijven wonen, is veel funester omdat het de samenleving uiteindelijk meer geld kost en woningen onnodig bezet houdt. Een financiële prikkel om woonruimte te delen lijkt mij een stuk gezonder dan een financiële prikkel om dat juist niet te doen...

Anderen boven mij lijken in ieder geval te insinueren dat niet iedereen het recht heeft om een eigen huis te hebben. Met prikkels geven is niets mis, maar besef wel dat voldoende prikkels geven, vaak als dwang wordt ervaren.

Belasting op alle vormen van winst lijkt mij juist de bedoeling van inkomstenbelasting. Waarom zou het ene soort inkomen wel en het andere soort inkomen niet worden belast? En dan juist de vormen van inkomen van de minima t/m modaal wel volledig belasten, terwijl de inkomensvormen die men pas kan genereren wanneer men veel geld heeft juist niet of minder belast worden? Juist hierdoor (en ook door het feit dat toeslagen afnemen naarmate je meer verdient) is ons mooie progressieve belastingstelsel (de marginale belasting die je betaalt neemt in theorie toe naarmate je meer verdient), verworden tot een regressief belastingstelsel (de marginale belastingdruk neemt in de praktijk juist af naarmate je meer verdient).

Het nare ervan is, dat de mensen die nu hun geld op andere manieren verdienen dan door belastbare arbeid te verrichten, dat straks wel in het buitenland gaan doen. Fysieke aanwezigheid is namelijk niet vereist voor veel van dat soort zaken. Als je winst op huizen, winst op de doorverkoop van goederen, winst uit beleggingen, et cetera allemaal gaat belasten met dezelfde vlaktaks als die je op inkomsten uit arbeid heft, dan gaan mensen deze vanzelf ontwijken. En dat is een stuk makkelijker voor de activiteiten waar we het over hebben. Fysieke arbeid kun je niet zomaar verplaatsen naar een buitenland, maar andere zaken weer wel eenvoudig. En dat beschadigt de Nederlandse economie aanzienlijk.

Daarbij hebben we nu een groot aantal belastingvoordelen voor ZZP'ers en andere kleine ondernemers. Als die er niet zouden zijn, dan hebben we een accuut probleem als samenleving, omdat er ontzettend veel schijn-ZZP'ers zijn in Nederland. Bijvoorbeeld mensen die zijn ontslagen en teruggehuurd als ZZP'er, mensen die niet aan werk kunnen komen (mede door technologische ontwikklingen) en daarom maar voor zichzelf zijn begonnen, maar liever voor een baas werken. Als je al deze mensen ineens 50% gaat belasten (waar dat nu voor de eerste twintig duizend euro op netto ongeveer 5% uit komt), dan kunnen die mensen hun huizen ineens niet meer betalen.

En wie heeft het over een vlaktaks van 70%??? Ik niet in ieder geval. Mijn ideaalbeeld is een vlaktaks van 50-55%, om en nabij het huidige "toptarief". Dit vanwege het feit dat het basisinkomen het belastingvoordeel van de lagere schijven vervangt.

Nee, jij hebt het over een vlaktaks van 50% en een basisinkomen van 1000 euro, maar er is al meermaals door anderen aangetoond dat dat gewoon niet haalbaar is. Je kunt je berekeningen niet zomaar recht toveren door te zeggen dat je die winsten wel gaat halen doordat we ineens magisch veel kosten op gezondheidszorg gaan besparen. Dat is een prachtige visie, maar als je het idee concreet wil gaan maken dan zul je er echt getallen bij moeten gaan halen.

Edit / Toevoeging: Ik ben echt niet tegen het idee van een basisinkomen, maar de grote voorstanders ervan zijn in dit topic wel een beetje de evangelist aan het uithangen. We moeten geen roze bril op zetten en maar over de idealen die aan een BI ten rondslag liggen blijven ratelen, er moeten gewoon dingen een beetje concreet gemaakt worden.

[ Voor 4% gewijzigd door Kurkentrekker op 13-04-2015 11:44 ]

[Shunt]

Mx. Alba schreef op maandag 13 april 2015 @ 11:15:
[...]


En wie heeft het over een vlaktaks van 70%??? Ik niet in ieder geval. Mijn ideaalbeeld is een vlaktaks van 50-55%, om en nabij het huidige "toptarief". Dit vanwege het feit dat het basisinkomen het belastingvoordeel van de lagere schijven vervangt.

Wellicht 70% belasting omdat het niet financieel haalbaar is om rond de 1200 / 1500 euro basis inkomen te geven aan iedereen. Want als je alle toeslagen weghaalt is het leven niet meer te betalen voor mensen op een budget van 1000 euro. Tenzij je weer allemaal extra uitzonderingen gaat bedenken voor die mensen.

Dat 1000 euro bij lange na niet voldoende is om een beetje fatsoenlijk te kunnen leven is al heel vaak aangedragen en het enige argument dat dan aandragen wordt is dat er meer belastingen moeten komen. additionele belastingen op winst en belasting op het verkopen van je huis enz enz.

[NiGeLaToR]

Het bedrag is niet relevant, het is bedrag x, wat genoeg is om van rond te komen, maar wel prikkelt om meer te blijven doen. Net als de belastingschijf, 70% belasting lijkt me mentaal een vrij lastige prikkel, maar het percentage moet de kosten dekken en ruimte laten voor mensen om wat over te houden.

Volgens mij is het belangrijker het principe zo bestendig uit te denken, dat de kans op uitzonderingen klein is en we met 1 systeem, 99,9% van de mensen kunnen bedienen. Denken vanuit doelgroepen en hier het systeem tegen toetsen is een mooie exercitie

[Wokschotel]

Zolang een basisinkomen niet neerkomt op nivellering of herverdeling van inkomen van 'rijk' naar 'arm' vind ik het allemaal prima. Ik daag de voorstanders uit om op basis daarvan met een realistische berekening te komen.

[ Voor 5% gewijzigd door Wokschotel op 13-04-2015 11:52 ]

[Kurkentrekker]

NiGeLaToR schreef op maandag 13 april 2015 @ 11:47:
Het bedrag is niet relevant, het is bedrag x, wat genoeg is om van rond te komen, maar wel prikkelt om meer te blijven doen. Net als de belastingschijf, 70% belasting lijkt me mentaal een vrij lastige prikkel, maar het percentage moet de kosten dekken en ruimte laten voor mensen om wat over te houden.

Volgens mij is het belangrijker het principe zo bestendig uit te denken, dat de kans op uitzonderingen klein is en we met 1 systeem, 99,9% van de mensen kunnen bedienen. Denken vanuit doelgroepen en hier het systeem tegen toetsen is een mooie exercitie

Het belastingpercentage is onlosmakelijk verbonden met de hoogte van het basisinkomen. Het probleem daarvan is echter, dat er gewoon te weinig rek in zo'n belastingpercentage zit. Als je het te hoog maakt, dan wordt het systeem afgebroken omdat mensen hun inkomsten wel ergens anders gaan halen, en maak je het te laag, dan kun je geen fatsoenlijk basisinkomen garanderen.

Voordat je gaat uitdenken welk systeem voor het grootste deel van de doelgroepen haalbaar en werkbaar is, zul je wel een soort garantie moeten hebben dat je ook een zeker bedrag aan basisinkomen kunt gaan uitkeren. Als het resultaat van die berekening is dat je met een belastingdruk van 50%, slechts tot 300 euro komt, dan kun je direct ophouden. Als je vanuit de andere kant op redeneert, en je komt tot de conclusie dat je minstens 1000 euro nodig hebt, maar dat daar dan een belastingdruk van 70% tegenover moet staan, dan kun je ook direct stoppen met rekenen, want dan weet je gewoon dat het niet haalbaar is.

Dat we er op de details wel uit kunnen komen, daar ben ik van overtuigd. Maar de hoofdlijnen, dus even heel globaal de rijksbegroting (en dan even beperken tot het deel van het geld wat we nu aan sociale zekerheid kwijt zijn) kloppend maken, dat is wat je eerst zou moeten doen.

[Kurkentrekker]

Wokschotel schreef op maandag 13 april 2015 @ 11:51:
Zolang een basisinkomen niet neerkomt op nivellering of herverdeling van inkomen van 'rijk' naar 'arm' vind ik het allemaal prima. Ik daag de voorstanders uit om op basis daarvan met een realistische berekening te komen.

Ben toch bang dat het daar op uit gaat draaien. Je begint vanuit een ideaal, waarbij nivelleren niet nodig is. Echter eindig je dan met een groot gapend gat in je begroting, en bij wie kun je dan nu makkelijker weghalen dan bij de rijksten / grootverdieners? Zeker met plannen waarbij iedere vorm van winst ook gewoon als inkomsten belast gaat worden, gaan deze rijke mensen dik betalen. Of eigenlijk: hun vermogen en de daarmee samenhangende activiteiten verhuizen naar een buurland, waarmee je uiteindelijk met je gat in je begroting blijft zitten.

Ik ben benieuwd met welke berekening we kunnen komen

[NiGeLaToR]

Kurkentrekker schreef op maandag 13 april 2015 @ 11:56:
[...]


Het belastingpercentage is onlosmakelijk verbonden met de hoogte van het basisinkomen. Het probleem daarvan is echter, dat er gewoon te weinig rek in zo'n belastingpercentage zit. Als je het te hoog maakt, dan wordt het systeem afgebroken omdat mensen hun inkomsten wel ergens anders gaan halen, en maak je het te laag, dan kun je geen fatsoenlijk basisinkomen garanderen.

Voordat je gaat uitdenken welk systeem voor het grootste deel van de doelgroepen haalbaar en werkbaar is, zul je wel een soort garantie moeten hebben dat je ook een zeker bedrag aan basisinkomen kunt gaan uitkeren. Als het resultaat van die berekening is dat je met een belastingdruk van 50%, slechts tot 300 euro komt, dan kun je direct ophouden. Als je vanuit de andere kant op redeneert, en je komt tot de conclusie dat je minstens 1000 euro nodig hebt, maar dat daar dan een belastingdruk van 70% tegenover moet staan, dan kun je ook direct stoppen met rekenen, want dan weet je gewoon dat het niet haalbaar is.

Dat we er op de details wel uit kunnen komen, daar ben ik van overtuigd. Maar de hoofdlijnen, dus even heel globaal de rijksbegroting (en dan even beperken tot het deel van het geld wat we nu aan sociale zekerheid kwijt zijn) kloppend maken, dat is wat je eerst zou moeten doen.

Maar ik meen dat dit reeds een aantal keer is uitgerekend en er in theorie genoeg ruimte is om iedereen een bedrag te kunnen geven wat gemiddeld genomen genoeg is om van te leven? Ben met je eens dat als die ruimte er helemaal nooit zal zijn/komen dan houdt het al snel op.

Het venijn zit hem vervolgens uiteraard in de transitie naar zo'n systeem, maar dat terzijde.

[Mx. Alba]

Kurkentrekker schreef op maandag 13 april 2015 @ 11:42:
Anderen boven mij lijken in ieder geval te insinueren dat niet iedereen het recht heeft om een eigen huis te hebben. Met prikkels geven is niets mis, maar besef wel dat voldoende prikkels geven, vaak als dwang wordt ervaren.

Een eigen woning is inderdaad geen recht. Een dak boven je hoofd wel.

Maar dat een eigen woning geen recht is betekent toch niet dat men verplicht moet samenwonen... Je mag woonruimte delen als je dat graag wil. Het is een afweging die je zelf kan maken.

Het nare ervan is, dat de mensen die nu hun geld op andere manieren verdienen dan door belastbare arbeid te verrichten, dat straks wel in het buitenland gaan doen. Fysieke aanwezigheid is namelijk niet vereist voor veel van dat soort zaken. Als je winst op huizen, winst op de doorverkoop van goederen, winst uit beleggingen, et cetera allemaal gaat belasten met dezelfde vlaktaks als die je op inkomsten uit arbeid heft, dan gaan mensen deze vanzelf ontwijken. En dat is een stuk makkelijker voor de activiteiten waar we het over hebben. Fysieke arbeid kun je niet zomaar verplaatsen naar een buitenland, maar andere zaken weer wel eenvoudig. En dat beschadigt de Nederlandse economie aanzienlijk.

Je doet hier een aantal aannames. Ten eerste dat veel rijken dan naar het buitenland gaan verhuizen. In de praktijk in allerlei landen die een "dagobertducktaks" hebben ingevoerd blijkt dat zo'n vaart niet te lopen. Neem bijvoorbeeld Nederland vlak na de 2e wereldoorlog: er is toen 90% (ja, negentig procent) belasting geheven op inkomsten die tijdens de oorlog verkregen waren. Als je kon bewijzen dat je dat inkomen ethisch verantwoord had gegenereerd dan hoefde je slechts 60% belasting te betalen. Dat heeft de rijken toen niet weggejaagd, dus een belasting van 50% over al het daadwerkelijke inkomen ook niet.

Vergeet niet dat je die belasting pas betaalt op het moment dat je je rendement daadwerkelijk te gelde maakt. Dus zolang je aandelen, vastgoed, etc. vasthoudt betaal je er geen belasting over. Pas wanneer je je winst casht betaal je belasting over die winst.

Daarbij hebben we nu een groot aantal belastingvoordelen voor ZZP'ers en andere kleine ondernemers. Als die er niet zouden zijn, dan hebben we een accuut probleem als samenleving, omdat er ontzettend veel schijn-ZZP'ers zijn in Nederland. Bijvoorbeeld mensen die zijn ontslagen en teruggehuurd als ZZP'er, mensen die niet aan werk kunnen komen (mede door technologische ontwikklingen) en daarom maar voor zichzelf zijn begonnen, maar liever voor een baas werken. Als je al deze mensen ineens 50% gaat belasten (waar dat nu voor de eerste twintig duizend euro op netto ongeveer 5% uit komt), dan kunnen die mensen hun huizen ineens niet meer betalen.

Maar die belastingvoordelen voor ZZP-ers en kleine ondernemers worden natuurlijk ook gecompenseerd door het basisinkomen. Dat krijgen zij ook namelijk. Ik ben zelf part-time ondernemer naast mijn vaste baan en mijn vriendin is full-time ondernemer dus de problematiek in die hoek ken ik ook.

Nee, jij hebt het over een vlaktaks van 50% en een basisinkomen van 1000 euro, maar er is al meermaals door anderen aangetoond dat dat gewoon niet haalbaar is. Je kunt je berekeningen niet zomaar recht toveren door te zeggen dat je die winsten wel gaat halen doordat we ineens magisch veel kosten op gezondheidszorg gaan besparen. Dat is een prachtige visie, maar als je het idee concreet wil gaan maken dan zul je er echt getallen bij moeten gaan halen.

50% / €1000 is bij invoering misschien niet mogelijk. Maar bijvoorbeeld 55% / €900 wel. En als de middellangetermijnwinsten binnen beginnen te druppelen zou op den duur 50% / €1000 zeker mogelijk moeten zijn of zelfs nog gunstiger. Maar dat is natuurlijk speculatie.

Feit is dat hoe langer we wachten, hoe ongunstiger het klimaat wordt....

Edit / Toevoeging: Ik ben echt niet tegen het idee van een basisinkomen, maar de grote voorstanders ervan zijn in dit topic wel een beetje de evangelist aan het uithangen. We moeten geen roze bril op zetten en maar over de idealen die aan een BI ten rondslag liggen blijven ratelen, er moeten gewoon dingen een beetje concreet gemaakt worden.

Tja, dat is een reactie op mensen die het op voorhand al naar de prullenbak verwijzen zonder er echt naar te kijken op basis van onderbuikargumenten, zoals dat je geld niet "gratis" moet krijgen maar ervoor moet werken. Nou, zeg dat dan ook even tegen die renteniers die 80% van al het Nederlandse vermogen in handen hebben. Die hebben echt niet gewerkt voor dat fortuin, het meeste ervan hebben ze in hun schoot geworpen gekregen (door erfenis of speculatie).

[Kurkentrekker]

Mx. Alba schreef op maandag 13 april 2015 @ 12:02:
[...]

Je doet hier een aantal aannames. Ten eerste dat veel rijken dan naar het buitenland gaan verhuizen. In de praktijk in allerlei landen die een "dagobertducktaks" hebben ingevoerd blijkt dat zo'n vaart niet te lopen. Neem bijvoorbeeld Nederland vlak na de 2e wereldoorlog: er is toen 90% (ja, negentig procent) belasting geheven op inkomsten die tijdens de oorlog verkregen waren. Als je kon bewijzen dat je dat inkomen ethisch verantwoord had gegenereerd dan hoefde je slechts 60% belasting te betalen. Dat heeft de rijken toen niet weggejaagd, dus een belasting van 50% over al het daadwerkelijke inkomen ook niet.

Het jaagt de mensen zelf ook niet weg, maar waarschijnlijk wel hun vermogen en de activiteiten die daarmee samenhangen. Ook dat beschadigt de economie.

Vergeet niet dat je die belasting pas betaalt op het moment dat je je rendement daadwerkelijk te gelde maakt. Dus zolang je aandelen, vastgoed, etc. vasthoudt betaal je er geen belasting over. Pas wanneer je je winst casht betaal je belasting over die winst.

Dat ontken ik ook niet, ik snap heus dat je mensen geen aanslag moet sturen als hun aandeeltjes vandaag weer een procent zijn gestegen. Maar dan nog is het een behoorlijk afschrikwekkende maatregel die mensen en bedrijven er van zal weerhouden om hun geld te beleggen in Nederland.

[...]

50% / €1000 is bij invoering misschien niet mogelijk. Maar bijvoorbeeld 55% / €900 wel.

Die zou ik dan wel eens voorgerekend willen zien, want met wat ik hierboven heb gelezen, gaan we dan nog steeds voor miljarden de boot in als we dat morgen zouden invoeren.

[...]
Nou, zeg dat dan ook even tegen die renteniers die 80% van al het Nederlandse vermogen in handen hebben. Die hebben echt niet gewerkt voor dat fortuin, het meeste ervan hebben ze in hun schoot geworpen gekregen (door erfenis of speculatie).

Verdienen die het daarom ook minder dan? Speculatie is ook gewoon risico's nemen. En als jouw ouders ergens iets mee hebben verdiend, of voor jou hebben gespaard, verdien je het dan ook niet? We moeten juist zorgen dat die mensen die 80% van het private vermogen bezitten in Nederland, dat ook hier gaan uitgeven! We moeten ze juist niet stimuleren om morgen de hele handel naar het buitenland te verplaatsen en hun vastgoed niet meer te verkopen omdat ze anders belasting over de geboekte winst (want die wordt nu ten gelde gemaakt) af te dragen.

[Mx. Alba]

Kurkentrekker schreef op maandag 13 april 2015 @ 12:16:
[...]


Het jaagt de mensen zelf ook niet weg, maar waarschijnlijk wel hun vermogen en de activiteiten die daarmee samenhangen. Ook dat beschadigt de economie.

Maar zij wonen als persoon dan nog in Nederland en als zij als persoon dan financieel inkomen krijgen vanuit investeringen etc. in het buitenland, moeten ze daar gewoon inkomstenbelasting over betalen.

Dat ontken ik ook niet, ik snap heus dat je mensen geen aanslag moet sturen als hun aandeeltjes vandaag weer een procent zijn gestegen. Maar dan nog is het een behoorlijk afschrikwekkende maatregel die mensen en bedrijven er van zal weerhouden om hun geld te beleggen in Nederland.

Nee want alleen als je in Nederland woont betaal je die inkomstenbelasting. Dus buitenlanders schrikt het echt niet af om in Nederland te investeren. Sterker nog, het zal kunnen helpen om juist buitenlands kapitaal aan te trekken omdat het daardoor juist voor buitenlanders (die niet zo veel belasting hoeven te betalen over hun rendement) interessanter wordt om in Nederland te investeren.

Die zou ik dan wel eens voorgerekend willen zien, want met wat ik hierboven heb gelezen, gaan we dan nog steeds voor miljarden de boot in als we dat morgen zouden invoeren.

En mag het uitroeien van armoede dan soms niet wat geld kosten?

Wat ik bedoel is, zelfs al is het niet helemaal sluitend te krijgen puur en alleen op compensatie vanuit uitkeringen, toeslagen, aftrekposten en andere puur fiscale en inkomensgerelateerde posten - zou er dan niet wat vanuit andere potjes bij mogen om het mogelijk te maken?

Wat al wel berekend is, is dat het puur op inkomensgerelateerde zaken al in de buurt komt. Een paar miljard extra is "zo geregeld", kijk maar naar het gemak waarmee men de afgelopen jaren vele miljarden aan bezuinigingen heeft door kunnen drukken...

Verdienen die het daarom ook minder dan? Speculatie is ook gewoon risico's nemen. En als jouw ouders ergens iets mee hebben verdiend, of voor jou hebben gespaard, verdien je het dan ook niet? We moeten juist zorgen dat die mensen die 80% van het private vermogen bezitten in Nederland, dat ook hier gaan uitgeven! We moeten ze juist niet stimuleren om morgen de hele handel naar het buitenland te verplaatsen en hun vastgoed niet meer te verkopen omdat ze anders belasting over de geboekte winst (want die wordt nu ten gelde gemaakt) af te dragen.

Lees maar eens het boekje "Waarom vuilnismannen meer verdienen dan bankiers".

De oude liberalen zouden zich in hun graf omdraaien bij wat Rutte allemaal doet. Voor hun was juist inkomen dat niet uit arbeid werd vergaard "onrein inkomen" dat juist zwaar belast zou moeten worden. En het probleem met al dat vermogen dat in handen van enkelen aan de top is, is juist dat dat niet wordt uitgegeven maar puur zit opgepot. En rendement ervan komt weer in de zakken van die top terecht.

Fiscaal gezien heb je er nu ook niets aan. Dus stel dat een deel van die mensen zou vertrekken, dan zou dat fiscaal gezien niet eens zo'n grote strop zijn.

[Wokschotel]

Kurkentrekker schreef op maandag 13 april 2015 @ 11:59:
[...]


Ben toch bang dat het daar op uit gaat draaien. Je begint vanuit een ideaal, waarbij nivelleren niet nodig is. Echter eindig je dan met een groot gapend gat in je begroting, en bij wie kun je dan nu makkelijker weghalen dan bij de rijksten / grootverdieners? Zeker met plannen waarbij iedere vorm van winst ook gewoon als inkomsten belast gaat worden, gaan deze rijke mensen dik betalen. Of eigenlijk: hun vermogen en de daarmee samenhangende activiteiten verhuizen naar een buurland, waarmee je uiteindelijk met je gat in je begroting blijft zitten.

Ik ben benieuwd met welke berekening we kunnen komen

Hoezo een ideaal? Het ging toch om het verminderen van rompslomp? Een ideaal realiseren door voor de zoveelste keer de 'rijken' (en dat zijn in de ogen van veel basisinkomen-figuren mensen die vanaf 2 x modaal verdienen) te pakken is gewoon socialisme.

[Kurkentrekker]

Wokschotel schreef op maandag 13 april 2015 @ 12:52:
[...]

Hoezo een ideaal? Het ging toch om het verminderen van rompslomp? Een ideaal realiseren door voor de zoveelste keer de 'rijken' (en dat zijn in de ogen van veel basisinkomen-figuren mensen die vanaf 2 x modaal verdienen) te pakken is gewoon socialisme.

Dat is ook precies wat ik bedoel. Het idee van een basisinkomen is begonnen vanuit een ideaal om minder rompslomp. Dat je vervolgens bij het doorrekenen ziet dat dat niet kan zonder hopeloos te moeten nivelleren, dat is inderdaad iets wat we hier volgens mij samen concluderen.

[Kurkentrekker]

Mx. Alba schreef op maandag 13 april 2015 @ 12:43:
[...]

Lees maar eens het boekje "Waarom vuilnismannen meer verdienen dan bankiers".

Dat is een interessante inderdaad. Dat stuk leunt stevig op het idee van vele 'bullshit jobs', die vooral geen waarde scheppen, maar waarde verplaatsen. Het gaat echter voorbij aan het feit dat heel veel 'bullshit jobs' wel degelijk iets doen: Ze houden minstens 1 persoon van de straat. En in dat proces, mogelijk nog meer. Het is toch prachtig dat we inmiddels in een samenleving leven waarbij we een groot deel van de bevolking al hebben weten te onttrekken aan de grillen van fysieke arbeid?

[Richh]

Kurkentrekker schreef op maandag 13 april 2015 @ 13:15:
[...]


Dat is ook precies wat ik bedoel. Het idee van een basisinkomen is begonnen vanuit een ideaal om minder rompslomp. Dat je vervolgens bij het doorrekenen ziet dat dat niet kan zonder hopeloos te moeten nivelleren, dat is inderdaad iets wat we hier volgens mij samen concluderen.

En dat is heel jammer. Ik ben in principe wel voor een basisinkomen waar mensen zelf bij mogen verdienen, en het verlagen van de rondslomp van de staat. Maar nog verder nivelleren, daar ben ik toch echt tegen.

[GoldenSample]

Richh schreef op maandag 13 april 2015 @ 13:39:
[...]


En dat is heel jammer. Ik ben in principe wel voor een basisinkomen waar mensen zelf bij mogen verdienen, en het verlagen van de rondslomp van de staat. Maar nog verder nivelleren, daar ben ik toch echt tegen.

Nog verder nivelleren? in welke mate is er de afgelopen 20 jaar genivelleerd dan?

Verder weet ik natuurlijk niet hoe het bij jou zit maar als je onder de (noem een dwarsstraat) 150.000 euro aan inkomsten hebt en in loondienst bent ben je in de huidige tendens een verliezer. De echte winnaars van ons 'systeem' dat zijn er maar een paar, deze zie en hoor je dus niet. Het probleem is dat de middenklasse wordt geleerd de arme de schuld te geven. Het probleem echter is niet zo zeer de gene die het minste kan maar de persoon die het meeste graait.

Kurkentrekker schreef op maandag 13 april 2015 @ 13:32:
[...]


Dat is een interessante inderdaad. Dat stuk leunt stevig op het idee van vele 'bullshit jobs', die vooral geen waarde scheppen, maar waarde verplaatsen. Het gaat echter voorbij aan het feit dat heel veel 'bullshit jobs' wel degelijk iets doen: Ze houden minstens 1 persoon van de straat. En in dat proces, mogelijk nog meer. Het is toch prachtig dat we inmiddels in een samenleving leven waarbij we een groot deel van de bevolking al hebben weten te onttrekken aan de grillen van fysieke arbeid?

Het zou inderdaad mooi zijn als het als een bevrijding gevoeld werd en als het anderen geen schade zou doen.

Een bankier welke onwetende een kut product in de maag splitst doet de 'echte economie' schade toe. Net als dat kinderarbeid, slechte kwaliteit en uitbuiting het voor een 'eerlijke' producent erg lastig maakt om knappe producten te verkopen.

Verder is het wel een beetje wrang dat juist een deel van de 'bullshit jobs' dus danig goed zijn in het 'managen van het systeem' puur voor eigen gewin dat ze zeer overbetaald zijn. Gezien rijkdom in zekere zin relatief is maken ze de rest (mensen met een baan die wel iets toevoegt) dus armer.

[ Voor 25% gewijzigd door GoldenSample op 13-04-2015 13:48 ]

[RemcoDelft]

Kurkentrekker schreef op maandag 13 april 2015 @ 13:32:
Het gaat echter voorbij aan het feit dat heel veel 'bullshit jobs' wel degelijk iets doen: Ze houden minstens 1 persoon van de straat.

Als dat het enige "doel" van je werk is, lijkt het me dat je wel een leukere tijdsbesteding kan verzinnen!

Het is toch prachtig dat we inmiddels in een samenleving leven waarbij we een groot deel van de bevolking al hebben weten te onttrekken aan de grillen van fysieke arbeid?

Met als gevolg hart- en vaatziekten van degene met de bullshitjob?

[ThunderNet]

W3ird_N3rd schreef op maandag 13 april 2015 @ 05:37:
Ik zag de uitzending van Tegenlicht (http://tegenlicht.vpro.nl...periment-gratis-geld.html) en toen dacht ik: wat kost deze grap nu eigenlijk als je het aan zou bieden als commercieel verzekeringsproduct? Er zitten wel diverse haken en ogen aan die berekening, maar here goes.

Stel er zijn 100 verzekerden. Iedereen krijgt €1000/maand.

30 daarvan hebben een inkomen van 0. (oud, ziek, zwak, werkeloos, ouders die de kinderen opvoeden, zwangerschapsverlof, student zonder bijbaan, etc)
20 hebben een inkomen van €1000.
40 hebben een inkomen van €2000.
10 hebben een inkomen van €3000.

Alle getallen uit de lucht gegrepen. Totaal inkomen is 20x1000+40x2000+10x3000=€130.000. We willen iedereen €1000 geven dus dat kost 100x€1000=€100.000. 100.000 gedeeld door 1% van 130.000 is 77%. Iedereen moet dus 77% van zijn/haar loon afdragen om dit te kunnen bekostigen en krijgt daar €1000 voor terug.

Met een inkomen van €1000 heb je dan: 1000-770+1000=€1230.
Met een inkomen van €2000 heb je dan: 2000-1540+1000=€1460.
Met een inkomen van €3000 heb je dan: 3000-2310+1000=€1690.

Daar zijn weinigen voor te porren, maar..

1. Ik denk dat ik de inkomens laag heb ingeschat. "om je heen kijken" is geen goede manier om te bepalen wat het inkomen van de gemiddelde Nederlander is, ik weet het gewoon niet.
2. Het inkomen is veel hoger - als je deze verzekering hebt dan is het onzin om nog mee te betalen aan de AOW, bijstand en andere uitkeringen.

Hier schat je het aantal werkende veeel te rooskleurig in, de beroepsbevolking (15-65jr, die meer dan 12uur/week werken) bevat in nederland 7,2 miljoen personen. Let hier bij op dat dit dus lang niet allemaal fulltime is, maar dat hier ook jongeren met bijbaantjes bij zitten die een paar honderd euro in de maand verdienen.

16,9 miljoen mensen in nederland op dit moment, waarvan 3,3 miljoen onder de 18 welke dus in veel voorbeelden hier niet in aanmerking komen voor een basisinkomen.
16,9miljoen - 3,3miljoen zijn dus 13,3 miljoen personen die voorzien moeten worden van een basisinkomen door 7,2miljoen werkenden. 55% dus. En dan moet je er nog mee gaan rekenen dat dit niet full-time is!

Nu zijn er diverse problemen om dit als commerciële verzekering aan te bieden..

1. Je krijgt die korting op bijstand/AOW/etc niet dus je bent dubbel verzekerd, met alle kosten van dien.
2. De verzekeraar moet nauwkeurig het inkomen meten - de belastingdienst is daar best goed in, maar hoe moet een verzekeraar dat doen?
3. Hoe voorkom je dat niet alleen zwervers en mensen die niet willen werken zich aanmelden?

Nu denk ik dat punt 3 in de praktijk wel meevalt, volgens mij zijn er gewoon niet zoveel mensen die ècht alleen maar hun hele leven op de bank willen hangen.

Een commercieele verzekering is natuurlijk helemaal een raar idee (nofi) als je een risico zelf kan dragen, moet je je er niet voor verzekeren. Waarom zou ik, als ik er op achteruit zou gaan, mij aanmelden voor deze verzekering? Daarnaast heb je natuurlijk een grote groep die er op vooruit zou gaan, deze melden zich massaal aan. Je dekkingsgraad zal dus altijd negatief zijn.

[Kurkentrekker]

RemcoDelft schreef op maandag 13 april 2015 @ 13:52:
[...]
Als dat het enige "doel" van je werk is, lijkt het me dat je wel een leukere tijdsbesteding kan verzinnen!

Zo gek is dat nog niet anders. Het feit dat iemand dagelijks naar een werkplek gaat, daar communiceert met de mensen om zich heen en daarmee zijn eigen bestaan nog iets meer 'zin' geeft, dat helpt echt heel erg. Ik ken iemand die een keer drie maanden thuis heeft gezeten tussen twee banen in en dat niet gewend was. Dit stond er echt om te springen om weer iets te mogen doen, want betaald thuis zitten zonder werk ga je je echt heel nutteloos van voelen. Ik zou het in ieder geval niet lang volhouden.

[...]

Met als gevolg hart- en vaatziekten van degene met de bullshitjob?

Dat is geen direct gevolg. Hart- en vaatziekten zijn een gevolg van slecht eten, weinig bewegen, en een combinatie daarvan. De zin of onzin van je werk doet daar weinig mee, tenzij het bepaalde stresslevels oplevert die onhandelbaar zijn. Maar dat geldt ook voor alle zittende non-bullshit medewerkers.

Waar het me even om ging, is dat het feit dat er 'bullshit jobs' bestaan, wordt gebruikt om aan te geven dat er te veel mensen bezig zijn met welvaart te verplaatsen in plaats van het te scheppen. Een deel van de welvaart is echter dát er mensen zijn die niet meer (vaak met zware fysieke arbeid) de hele dag waarde aan het scheppen hoeven te zijn. Dat is ook welvaart. Ik ben maar wat blij dat ik iedere dag in mijn comfortabele leaseauto een stukje de weg op kan, achter een bureau kruipen, een beetje vergaderen, presenteren, alle corporate bullshit bingokaarten volmaken, en daarna weer naar huis kan. Dat veel liever dan dat ik ergens in een fabriek een apparaat moet bedienen en daar nog minder voor betaald krijg ook. Dan maar een bullshit job!

[Mentalist]

redwing schreef op maandag 13 april 2015 @ 06:43:
[...]

Dt komt dan dus bovenop de huidige belastingen ? Die 130k is nl. het loon dat mensen krijgen en niet wat er aan belastingen binnen komt. Maar je gebruikt die 130k wel om aan de 100k te komen die je nodig hebt om uit te delen. Daarnaast mis je zoveel getallen dat je maar gokt dat het tarief wel lager uit zal komen en de lonen wel hoger. Daardoor laat je in je berekening zien dat bijna iedereen er op achteruit gaat, maar maak je de conclusie dat het vast voor iedereen beter wordt

Het idee was vooral dat zolang het gemiddelde loon inclusief AOW/bijstand/etc premies >€1000 is een basisinkomen betaalbaar moet zijn. (dan zit je bij €1000 met 100% belasting en dat wil je niet, maar wiskundig gezien kan het) Hoe verder je dan boven die €1000 zit, hoe minder belasting je hoeft te heffen.

Gomez12 schreef op maandag 13 april 2015 @ 08:34:
@W3ird_N3rd : Je kan het niet als keuze aanbieden, want dan ga je geen kostenbesparingen bereiken.

De kosten van 1 AOW (of 100) zijn totaal niet relevant, de kosten zitten hem in het uberhaupt in stand houden van een AOW (redelijk ongeacht het aantal deelnemers).

De administratieve kosten bedoel je? Want 100 AOW's uitdelen kost toch echt 2x zoveel als 50 AOW's.

Waarom zou het niet naast elkaar kunnen? Iedereen die erin stapt krijgt nooit meer te maken met bijstand, AOW, etc. Afgezien van dat je 2 belastingstelsels naast elkaar moet runnen, waarom zou het niet kunnen?

En je negeert de mensen die parttime willen gaan werken. Als er 3000 en 2000 er maar 250 euro zit, dan ga ik wel een stapje omlaag als ik nog maar 2/3 hoef te werken en dan dondert het helemaal in elkaar.

Geef eens een rekenvoorbeeld. Mocht je €250 verdienen dan betaal je gewoon 77% van €250=€192,50 en heb je dus 1000+57,50=€1057,50 per maand in je zak.

Die 77% is volgens mij dus wel overdreven hoog omdat ik denk dat ik de lonen (excl kosten voor bijstand/AOW/etc) laag heb ingeschat.

Kurkentrekker schreef op maandag 13 april 2015 @ 10:17:
Als laatste de vlaktaks. De 50% is heel misschien nog wel haalbaar, maar je moet het idee ook politiek kunnen verkopen. De mensen die nu meer dan de helft van hun verdiende inkomen als belasting moeten afdragen, hebben daar in de regel niet heel veel problemen mee, omdat dat toch pas gebeurt als je een lekker salaris hebt. Maar als je vanaf de eerste euro die je verdient, direct de helft mag afstaan aan de fiscus, dan levert dat een enorme kloof op in de samenleving. Zie je de Henks en Ingrids van deze wereld al protesteren dat ze 'verdomme de helft moeten afstaan om de niet-werkenden te kunnen bekostigen!'. Misschien dat mensen bij een taks van 50% de voordelen nog wel inzien (mits goed aangetoond!), maar alles daarboven is echt een utopie. 60% afstaan? 70%? Ik woon in het midden van het land, maar ik zou zonder moeite dagelijks een uur naar België of Duitsland rijden om daar werk te vinden. Het loont immers meteen, want het verschil tussen 45% of 70% belasting is op 50k per jaar toch aanzienlijk. Dit krijg je nooit breed gedragen, laat staan ingevoerd.

Als 50% haalbaar is dan dragen Henk en Ingrid 50% af maar krijgen daar €1000 voor terug. Dus stel Henk zou €2000 verdienen (incl AOW/bijstand/etc premies), dan moet hij 1000 betalen en krijgt 1000 terug. Ingrid zit thuis met poepluiers en krijgt €1000. Samen gaan ze er in dat geval €1000 op vooruit!

Je kan best in het buitenland gaan werken, maar laat je je dan cash uitbetalen? Of ga je dan genieten van de AOW/bijstand of een basisinkomen uit het buitenland? Of ga je dan zonder enige inkomensverzekering door het leven?

Mx. Alba schreef op maandag 13 april 2015 @ 10:35:
If anything, wordt het hele systeem zo veel kapitalistischer dan het nu is omdat zelf geld verdienen altijd loont, terwijl dat nu niet het geval is. Het verschil tussen een bijstandsuitkering (inclusief alle bijbehorende toeslagen) en een baan voor minimumloon is zo klein dat het gewoon niet rendabel is om voor dat kleine beetje extra 40 uur per week te gaan werken. En in bepaalde situaties kost het mensen zelfs geld om te gaan werken.

Werken kost ook geld. Zo moet je mogelijk vervoer hebben van en naar je werk, je aan kledingvoorschriften houden, misschien verwachten ze dat je een telefoon/computer hebt die je niet van de zaak krijgt, etc.

Iedereen in Nederland profiteert al van uitkeringen, toeslagen, aftrekposten, fiscaal voordeel vanwege de lage belasting in de eerste schijven... Het enige wat je eigenlijk doet is dat allemaal op één hoop gooien en verregaand vereenvoudigen. Tegelijk worden veel scheve situaties rechtgetrokken, wordt het het zelfde (en dus eerlijk) voor iedere Nederlander en worden bijna alle mogelijkheden om fraude te plegen of fouten te maken in de kiem gesmoord. De enige fiscale fraude die nog mogelijk is is zwart werken. Geen uitkerings-, toeslag-, of aftrekpostenfraude meer omdat uitkeringen, toeslagen en aftrekposten simpelweg niet meer bestaan. Ik zou het juist een kapitalistische heilstaat noemen!

Precies wat ik in mijn voorbeeld gaf. Enige manier om daar nog te frauderen is idd met zwart werk.

Kurkentrekker schreef op maandag 13 april 2015 @ 11:42:
Daarbij hebben we nu een groot aantal belastingvoordelen voor ZZP'ers en andere kleine ondernemers. Als die er niet zouden zijn, dan hebben we een accuut probleem als samenleving, omdat er ontzettend veel schijn-ZZP'ers zijn in Nederland. Bijvoorbeeld mensen die zijn ontslagen en teruggehuurd als ZZP'er, mensen die niet aan werk kunnen komen (mede door technologische ontwikklingen) en daarom maar voor zichzelf zijn begonnen, maar liever voor een baas werken. Als je al deze mensen ineens 50% gaat belasten (waar dat nu voor de eerste twintig duizend euro op netto ongeveer 5% uit komt), dan kunnen die mensen hun huizen ineens niet meer betalen.

20000/12=1667. 95% van 1667=€1584.
20000/12=1667. 77% van 1667=1284. (1667-1284)+1000=€1383. €201 verschil. En dan denk ik dat die 77% dus veel hoger dan nodig is.

Wokschotel schreef op maandag 13 april 2015 @ 11:51:
Zolang een basisinkomen niet neerkomt op nivellering of herverdeling van inkomen van 'rijk' naar 'arm' vind ik het allemaal prima. Ik daag de voorstanders uit om op basis daarvan met een realistische berekening te komen.

Als je voordelen als minder zorgkosten of meer mensen die van bijstand naar werk gaan (wat nu soms financieel zinloos is) niet mee mag nemen, dan is dat onmogelijk.

ThunderNet schreef op maandag 13 april 2015 @ 13:58:
Hier schat je het aantal werkende veeel te rooskleurig in, de beroepsbevolking (15-65jr, die meer dan 12uur/week werken) bevat in nederland 7,2 miljoen personen. Let hier bij op dat dit dus lang niet allemaal fulltime is, maar dat hier ook jongeren met bijbaantjes bij zitten die een paar honderd euro in de maand verdienen.

16,9 miljoen mensen in nederland op dit moment, waarvan 3,3 miljoen onder de 18 welke dus in veel voorbeelden hier niet in aanmerking komen voor een basisinkomen.
16,9miljoen - 3,3miljoen zijn dus 13,3 miljoen personen die voorzien moeten worden van een basisinkomen door 7,2miljoen werkenden. 55% dus. En dan moet je er nog mee gaan rekenen dat dit niet full-time is!

Als het gemiddelde inkomen amper boven het minimumloon uitkomt dan moet ik de conclusie trekken dat Nederland eigenlijk een vrij arm land is.

Je kan trouwens technisch ook het volgende doen: kijk hoeveel kosten je met 4 man in een huishouden maakt. Stel je kan met 4 man leven van €2400 dan zet je het basisinkomen op 2400/4=€600. Wil je dan van je basisinkomen leven, dan zal dat met 4 man moeten. (of in een tent) Wil je met minder man samenwonen, dan zal er iemand aan het werk moeten. Voordeel? Er hoeft nooit iemand onder een brug te slapen.

[edit]Ik denk dat we misschien zelfs vanuit de andere kant moeten gaan redeneren. Een daklozenopvang kan je nu niet commercieel exploiteren omdat.. ehh.. daklozen hebben geen geld.

De vraag is dan: wat kost het om een klein kamertje met een bed, een paar persoonlijke bezittingen en een brievenbus aan te bieden? Badkamer, WC's, keuken, etc zijn dan allemaal gedeeld. Eten kan je zelf kopen of met een abonnement op de gaarkeuken.

Voor welk bedrag kan je dat commercieel aanbieden? Want dàt is dan het bedrag waar je het basisinkomen op kan zetten en dat is dan stukken betaalbaarder dan €1000 voor iedereen. Het voordeel nog steeds: niemand valt buiten de boot, niemand hoeft onder de brug te slapen. En het is geen communisme, die "betaalde daklozenopvang" kan gewoon commercieel uitgebuit worden.

[edit2]Da's dus eigenlijk een soort jeugdherberg. Dunno wat die kosten.

Kurkentrekker schreef op maandag 13 april 2015 @ 15:03:
Waar het me even om ging, is dat het feit dat er 'bullshit jobs' bestaan, wordt gebruikt om aan te geven dat er te veel mensen bezig zijn met welvaart te verplaatsen in plaats van het te scheppen. Een deel van de welvaart is echter dát er mensen zijn die niet meer (vaak met zware fysieke arbeid) de hele dag waarde aan het scheppen hoeven te zijn. Dat is ook welvaart. Ik ben maar wat blij dat ik iedere dag in mijn comfortabele leaseauto een stukje de weg op kan, achter een bureau kruipen, een beetje vergaderen, presenteren, alle corporate bullshit bingokaarten volmaken, en daarna weer naar huis kan. Dat veel liever dan dat ik ergens in een fabriek een apparaat moet bedienen en daar nog minder voor betaald krijg ook. Dan maar een bullshit job!

Op zo'n moment lijkt het me nuttiger als je rondleidingen gaat geven, kunst gaat scheppen, mensen masseren of muziekles geven. Want wat je nu doet daar heeft dus eigenlijk niemand wat aan.

Ik wil ook bankdirecteurs zien die mensen gaan masseren. Stel je voor, mensen masseren in plaats van woekerpolissen verkopen!

[ Voor 3% gewijzigd door Mentalist op 13-04-2015 16:24 ]

[Lan Mandragoran]

Mx. Alba schreef op maandag 13 april 2015 @ 12:02:
[...]


Je doet hier een aantal aannames. Ten eerste dat veel rijken dan naar het buitenland gaan verhuizen. In de praktijk in allerlei landen die een "dagobertducktaks" hebben ingevoerd blijkt dat zo'n vaart niet te lopen. Neem bijvoorbeeld Nederland vlak na de 2e wereldoorlog: er is toen 90% (ja, negentig procent) belasting geheven op inkomsten die tijdens de oorlog verkregen waren. Als je kon bewijzen dat je dat inkomen ethisch verantwoord had gegenereerd dan hoefde je slechts 60% belasting te betalen. Dat heeft de rijken toen niet weggejaagd, dus een belasting van 50% over al het daadwerkelijke inkomen ook niet.

Haha, eerst stellen dat de ander aannames doet, en vervolgens de conclusie trekken dat mensen niet emigreren bij een hoger belastingtarief omdat de mensen dat in de jaren '40 ook niet deden. Als je serieus denkt dat de situatie toen vergelijkbaar was met de open grenzen van nu, dan zie ik waarom zo vaak de evenmin niet vergelijkbare situatie ten tijde van Mincome wordt aangehaald

50% / €1000 is bij invoering misschien niet mogelijk. Maar bijvoorbeeld 55% / €900 wel. En als de middellangetermijnwinsten binnen beginnen te druppelen zou op den duur 50% / €1000 zeker mogelijk moeten zijn of zelfs nog gunstiger. Maar dat is natuurlijk speculatie.

Oh, is 55/900 mogelijk? Wat gaan we exact doen met al deze mensen die hun rekeningen niet kunnen betalen van 900 euro? Want dat zijn er nogal wat, gezien het bedrag dat bijstandsmensen nu al ontvangen. En dit is nog los van de kolossale aanname dat mensen evenveel blijven werken na invoering van een basisinkomen.

Feit is dat hoe langer we wachten, hoe ongunstiger het klimaat wordt....

Want?

Tja, dat is een reactie op mensen die het op voorhand al naar de prullenbak verwijzen zonder er echt naar te kijken op basis van onderbuikargumenten, zoals dat je geld niet "gratis" moet krijgen maar ervoor moet werken. Nou, zeg dat dan ook even tegen die renteniers die 80% van al het Nederlandse vermogen in handen hebben. Die hebben echt niet gewerkt voor dat fortuin, het meeste ervan hebben ze in hun schoot geworpen gekregen (door erfenis of speculatie).

Zucht. Daar hebben we de onderbuikargumenten weer. Wat is het toch heerlijk discussiëren als je tal van aannames kunt doen in al je stellingen, die vervolgens als feiten presenteert, en tegelijkertijd aannames van anderen simpelweg wegwuift als onderbuikgevoelens. Ik stoor me er echt enorm aan dat je dat pejoratief nu alweer aanhaalt terwijl je zelf constant de meest kolossale aannames doet.

[Mx. Alba]

Ik begin me echt zwaar te ergeren aan jouw manier van discussiëren, Lan Mandragoran. Nee, het gaat me niet om je standpunt, maar om de manier waarop je het brengt. "Haha" "Oh" "Want?" "Zucht" Op die manier discussiëren we niet...

[Shunt]

Mx. Alba schreef op maandag 13 april 2015 @ 16:50:
Ik begin me echt zwaar te ergeren aan jouw manier van discussiëren, Lan Mandragoran. Nee, het gaat me niet om je standpunt, maar om de manier waarop je het brengt. "Haha" "Oh" "Want?" "Zucht" Op die manier discussiëren we niet...

Het spijt me zeer maar jij bent ook geen engeltje in deze discussies, je negeert volledige punten van mensen blijft terug vallen op onderbuik gevoelens en als iemand iets zegt wat je niets vind stop je het gesprek gewoon.

[Deveon]

Lan Mandragoran schreef op maandag 13 april 2015 @ 16:38:
[...]
Oh, is 55/900 mogelijk? Wat gaan we exact doen met al deze mensen die hun rekeningen niet kunnen betalen van 900 euro? Want dat zijn er nogal wat, gezien het bedrag dat bijstandsmensen nu al ontvangen. En dit is nog los van de kolossale aanname dat mensen evenveel blijven werken na invoering van een basisinkomen.

[...]

Het basisinkomen is onvoorwaardelijk. De bijstand ver van. Het grootste verschil is dat je bij 1 uur per week werken in de bijstand gekort wordt (waardoor het niet loont). In combinatie met het basisinkomen is elk uur dat je werkt rendabel.

Als je niet wilt werken dan doe je het niet, maar dan leef je op een minimum en van 900 euro kan je best rond komen. Die iPad en extra zenderpakket horen hier alleen niet in kwijt. En ook die TV van 8 jaar hoeft niet vervangen te worden als die nog werkt. Wil je dit allemaal wel? Dan ga je werken. Deze keuze heb je in de bijstand niet.

[Wokschotel]

Iemand die niet wil werken moet daar niet voor beloond worden, ook niet met een absoluut minimum. Luiheid verdient geen subsidie.

[Shunt]

Deveon schreef op maandag 13 april 2015 @ 16:56:
[...]
Als je niet wilt werken dan doe je het niet, maar dan leef je op een minimum en van 900 euro kan je best rond komen. Die iPad en extra zenderpakket horen hier alleen niet in kwijt. En ook die TV van 8 jaar hoeft niet vervangen te worden als die nog werkt. Wil je dit allemaal wel? Dan ga je werken. Deze keuze heb je in de bijstand niet.

Heb jij wel eens rond proberen te komen van een inkomen van 900 euro?
Ik wel in ieders geval en geloof me dat is geen rond komen dat is je vingers kruisen en hopen op het beste.
de huidige bijstand / WW / WAJONG zal daar niet van rond kunnen komen. En het meeste van die mensen WILLEN wel werken maar er is geen werk of anders kunnen ze niet werken door ziekte of genoeg andere redenen.

Wat ik niet snap is dat jij echt denkt dat een mindering van tussen de 300 en 500 euro mensen gaat motiveren om te werken waar dat voor de meeste niet mogelijk is. Echt ik vraag me dan af of jij wel eens enige vorm van armoede mee hebt gemaakt want zo klinkt het niet. En als jij het dan over luxe hebt dan denk ik dat jij een heel erg wrang beeld heb hoe het er aan toe gaat bij mensen in de bijstand. Ja er zijn mensen die nieuwe ipads kopen dikke 50 inch tvs kopen. Dat zijn meteen de mensen die meestal tot hun nek de schulden zitten.

[ Voor 10% gewijzigd door Shunt op 13-04-2015 17:04 ]

[rik86]

Wokschotel schreef op maandag 13 april 2015 @ 17:00:
Iemand die niet wil werken moet daar niet voor beloond worden, ook niet met een absoluut minimum. Luiheid verdient geen subsidie.

Ook niet als het netto-effect van het invoeren van zo'n regeling is dat iedereen meer geld per saldo overhoudt?

[Lan Mandragoran]

Mx. Alba schreef op maandag 13 april 2015 @ 16:50:
Ik begin me echt zwaar te ergeren aan jouw manier van discussiëren, Lan Mandragoran. Nee, het gaat me niet om je standpunt, maar om de manier waarop je het brengt. "Haha" "Oh" "Want?" "Zucht" Op die manier discussiëren we niet...

Ik reageer alleen op deze manier omdat jij aannames van anderen wegzet als onderbuikgevoelens, terwijl je zelf constant de meest bizarre onbeargumenteerde aannames doet. Maar op de een of andere manier lijk je dit niet te zien en worden kritische vragen simpelweg genegeerd. Maar prima, ik zal het niet meer aanstippen als ik iets ironisch vind.

edit: overigens ben ik nog steeds benieuwd waarom je denkt dat de situatie in de jaren '40 een bewijs zou zijn voor jouw stelling dat mensen nu evenmin gaan verhuizen bij hoge belastingen.

[ Voor 12% gewijzigd door Lan Mandragoran op 13-04-2015 17:11 ]

[Deveon]

Wokschotel schreef op maandag 13 april 2015 @ 17:00:
Iemand die niet wil werken moet daar niet voor beloond worden, ook niet met een absoluut minimum. Luiheid verdient geen subsidie.

Het huidige systeem beloont juist mensen die niet willen werken. Er zitten er genoeg thuis die net zoveel dan niet meer te besteden hebben als sommige die daar 32-40 uur voor moeten werken.

Shunt schreef op maandag 13 april 2015 @ 17:02:
[...]

Heb jij wel eens rond proberen te komen van een inkomen van 900 euro?
Ik wel in ieders geval en geloof me dat is geen rond komen dat is je vingers kruisen en hopen op het beste.
de huidige bijstand / WW / WAJONG zal daar niet van rond kunnen komen. En het meeste van die mensen WILLEN wel werken maar er is geen werk of anders kunnen ze niet werken door ziekte of genoeg andere redenen.

Maar zodra je vanuit een uitkering een paar uurtje werk vinden wordt je direct gekort. Er is werk genoeg, alleen de fulltime banen liggen niet voor het oprapen. Overigens is WAJONG een uitkering die volgens mij prima naast het basisinkomen kan blijven bestaan. Je kan iemand die niet kan werken moeilijk daarvoor beperken.

Wat ik niet snap is dat jij echt denkt dat een mindering van tussen de 300 en 500 euro mensen gaat motiveren om te werken waar dat voor de meeste niet mogelijk is. Echt ik vraag me dan af of jij wel eens enige vorm van armoede mee hebt gemaakt want zo klinkt het niet.

Ik snap niet wat mijn persoonlijke situatie er mee te maken heeft,. Blijkbaar wel aangezien je het twee keer aanhaalt, maar ik ben niet met een gouden lepel opgevoed als je dat soms denkt...

Verder begrijp ik dat jij het huidige vangnet een betere stimulans vind om weer te gaan werken? Iemand met recht 2 jaar WW zal nooit een baan voor 6 maanden accepteren waarbij hij 10-20% van zijn oude inkomen moet inleveren, iemand in de bijstand zal er niet aan denken om een paar uurtjes (wit!!) per week te werken, omdat dit allemaal direct gekort wordt op de uitkering.

[Shunt]

Deveon schreef op maandag 13 april 2015 @ 17:21:
Maar zodra je vanuit een uitkering een paar uurtje werk vinden wordt je direct gekort. Er is werk genoeg, alleen de fulltime banen liggen niet voor het oprapen. Overigens is WAJONG een uitkering die volgens mij prima naast het basisinkomen kan blijven bestaan. Je kan iemand die niet kan werken moeilijk daarvoor straffen.


[...]

Ik snap niet wat mijn persoonlijke situatie er mee te maken heeft,. Blijkbaar wel aangezien je het twee keer aanhaalt, maar ik ben niet met een gouden lepel opgevoed als je dat soms denkt...

Verder begrijp ik dat jij het huidige vangnet een betere stimulans vind om weer te gaan werken? Iemand met recht 2 jaar WW zal nooit een baan voor 6 maanden accepteren waarbij hij 10-20% van zijn oude inkomen moet inleveren, iemand in de bijstand zal er niet aan denken om een paar uurtjes (wit!!) per week te werken, omdat dit allemaal direct gekort wordt op de uitkering.

Het probleem is dat zodra je een uitzondering gaat maken op het basis inkomen is het hele systeem niet meer simpel want als je een uitzondering maakt zijn er binnen een week tien.
Verder werk ligt er voor het oprapen ? er zijn een hele hoop mensen die gewoon x hoeveelheid kosten hebben en dan kom je er niet met een minimum loon baantje.

Dat ik je persoonlijke situatie aanspreek is omdat je spreekt alsof mensen met een bijstand uitkering een lui luizenleven lijden waar de muren bekleed zijn met ipads en 4k tv's. En dat klinkt mij alsof je niet heel veel ervaring hebt met bijstand gezinnen.

Ik ben het helemaal mee eens dat het huidige WW systeem niet super motiveert om even tussen door te gaan werken tja dat krijg je als je een sociaal vangnet hebt gaat daar nu eenmaal maximaal gebruik van gemaakt worden.

[Wokschotel]

rik86 schreef op maandag 13 april 2015 @ 17:09:
[...]


Ook niet als het netto-effect van het invoeren van zo'n regeling is dat iedereen meer geld per saldo overhoudt?

Dat netto effect is er niet.

[Deveon]

Shunt schreef op maandag 13 april 2015 @ 17:30:
[...]

Het probleem is dat zodra je een uitzondering gaat maken op het basis inkomen is het hele systeem niet meer simpel want als je een uitzondering maakt zijn er binnen een week tien.
Verder werk ligt er voor het oprapen ? er zijn een hele hoop mensen die gewoon x hoeveelheid kosten hebben en dan kom je er niet met een minimum loon baantje.

Tja, zo kan je elke uitzondering wel de grond in stampen. Persoonlijk vind ik dat wij als gemeenschap rijk genoeg zijn om die gene met een aangeboren afwijking een waardig leven gunnen en niet bij het afval zetten omdat ze te duur zijn.

Dat ik je persoonlijke situatie aanspreek is omdat je spreekt alsof mensen met een bijstand uitkering een lui luizenleven lijden waar de muren bekleed zijn met ipads en 4k tv's. En dat klinkt mij alsof je niet heel veel ervaring hebt met bijstand gezinnen.

Ik ben het helemaal mee eens dat het huidige WW systeem niet super motiveert om even tussen door te gaan werken tja dat krijg je als je een sociaal vangnet hebt gaat daar nu eenmaal maximaal gebruik van gemaakt worden.

Ik gun niemand de bijstand en vind het een waardeloos vangnet vanwege de beperkingen.

Een veel gehoord argument is dat het basisinkomen zorgt ervoor dat mensen stoppen met werken. Mooi! Meer voor de gene die wel wil werken.

Zelf vind ik het mooiste dat "moeten werken" veranderd in "willen werken" en de grote werkgevers minder asociaal met hun personeel om kan gaan en ze naar waarde kunnen behandelen en betalen. Want ontslagen nemen wordt een stuk makkelijker als je gegarandeerd 750-1000 per persoon p/m ontvangt.

[Shunt]

Deveon schreef op maandag 13 april 2015 @ 17:42:
[...]

Tja, zo kan je elke uitzondering wel de grond in stampen. Persoonlijk vind ik dat wij als gemeenschap rijk genoeg zijn om die gene met een aangeboren afwijking een waardig leven gunnen en niet bij het afval zetten omdat ze te duur zijn.

Volgens mij praten we op een punt langs elkaar, ik ben het namelijk helemaal eens met het punt dat het basis inkomen als iedereen krijgt het en er is geen uitzondering mogelijk een slecht idee is. Er zijn meer dan genoeg bevolking groepen die extra beschermd moeten worden en alleen dat al is voor mij een reden om het basis inkomen wat hier voorgesteld wordt onmogelijk maakt.

[Sissors]

Deveon schreef op maandag 13 april 2015 @ 17:42:
[...]

Tja, zo kan je elke uitzondering wel de grond in stampen. Persoonlijk vind ik dat wij als gemeenschap rijk genoeg zijn om die gene met een aangeboren afwijking een waardig leven gunnen en niet bij het afval zetten omdat ze te duur zijn.

Dus het basisinkomen is niet waardig en soortgelijk aan mensen bij het afval zetten? Goed om te weten.

Wat je voorstelt is dus niet het basisinkomen invoeren. Vind ik verder prima hoor.

[Mentalist]

ThunderNet schreef op maandag 13 april 2015 @ 13:58:
Hier schat je het aantal werkende veeel te rooskleurig in, de beroepsbevolking (15-65jr, die meer dan 12uur/week werken) bevat in nederland 7,2 miljoen personen. Let hier bij op dat dit dus lang niet allemaal fulltime is, maar dat hier ook jongeren met bijbaantjes bij zitten die een paar honderd euro in de maand verdienen.

Volgens http://gemiddeldgezien.nl/geld/gemiddelde-salaris is het gemiddelde salaris van de werkende mensen bruto €33.000. €2750/maand of €2029 netto volgens http://www.loonwijzer.nl/home/salaris/brutonetto.

quote: http://vorige.nrc.nl/kran...eroepsgeschikte_bevolking

Totale bevolking (x 1000) (2002) 16.105
Jonger dan 15 en ouder dan 65 5.198
Beroepsgeschikte bevolking 10.907
Niet-actieven 3.463
Beroepsbevolking 7.444
Waarvan werkloos 302

Beroepsgeschikte bevolking: 10,9 miljoen.

Jonger dan 15 krijgen geen basisinkomen. Ouder dan 65 vergeten we maar even: die hebben al een basisinkomen. Nu willen we weten: hoeveel mensen hebben er een uitkering?

quote: http://www.cbs.nl/nl-NL/m...hief/2014/2014-075-pb.htm

Het aantal mensen in de bijstand is in het derde kwartaal van 2014 niet verder toegenomen; eind september waren er 430 duizend personen met een bijstandsuitkering.

430.000 mensen in de bijstand. Hoeveel krijgen die? http://www.antwoordopbijstand.nl/inhoud?pid=61 zegt €960/maand.

Volgens http://daskapital.nl/2013...n_de_dag_uitkeringen.html 381.560 in de WW.

Arbeidsongeschikt: volgens http://www.cbs.nl/nl-NL/m...n-noord-nederland-toe.htm tussen de 6,7% en 10,3% maar het percentage voor heel NL zie ik niet. Ik pak maar even 8%: 8% van 10.900.000=872.000.

Samen 430.000+381.500+872.000=1.683.500 man met een bijstands/WW/arbeidsongeschiktheidsuitkering.

Eindelijk, we kunnen gaan rekenen. Iedereen bijstand geven zonder toegangseisen, kosta?

Te vervallen huidige bijstand en korting op WW/WAO: 1.683.500*960=€1.616.160.000
Inkomen bevolking (netto): 2029*7.444.000=€15.103.876.000
Kosten om iedereen bijstand te geven: 960*10.900.000=€10.464.000.000

10.464.000.000-412.800.000=8.847.840.000 (kosten-huidige kosten, die vervallen)
10.051.200.000 / (1% van 15.103.876.000) = 58,58% belasting op je netto inkomen. 42.42% voor jezelf.

Stel je hebt een inkomen van €1000. 1000*41.42%=414. 960+414=€1374. 1500 -> €1581. 2029 -> €1800. 3000 -> €2203. Maar stel je hebt een partner zonder werk, dan ga je van 3000+0 -> 2203+960=€3163, winst!

Die 58,58% lijkt dan betaalbaar als je er €960 voor terugkrijgt, maar als je 5K netto per maand binnenharkt dan zal je daar niet 58,58% van af willen dragen. Al helemaal niet als je geen partner hebt.

Het hele probleem van het basisinkomen is dus: er zal altijd een omslagpunt zijn waarbij je loon zo hoog is dat het huidige systeem voordeliger is. Als je andere voordelen niet mee mag rekenen (minder zorgkosten, mensen die gaan werken vanuit de bijstand, minder administratieve/UWV kosten, etc) dan kan je gewoon niet iedereen een basisinkomen geven zonder dat het mensen met een hoog inkomen iets kost! En het mag nu eenmaal niets kosten.

Wil je dat oplossen, dan moet je gaan morrelen aan dat bijstand/basisinkomen niveau. €960 beschouwen we als een bestaansminimum, maar als je met 4 man €960 de man krijgt dan heb je samen €3840 om huur/belasting/eten/kleding/etc van te betalen en ik denk dat dàt wel wat goedkoper kan.

Met deze cijfers kan het hele "basisinkomen" idee eigenlijk wel bij het afval. Überhaupt kan het hele idee bij het afval: al zou 99% van de bevolking €10.000 netto per maand verdienen en 1% niets, dan nog zal er geen draagvlak zijn om hoge inkomens meer belasting te laten betalen. Ook niet als dat ze een inkomensverzekering geeft.

Als je vandaag de dag nog bijstand/AOW/WW/etc in zou moeten voeren, dan zou er ook absoluut geen draagvlak voor zijn! Daarom mogen we ook de vraag stellen: moeten we al die uitkeringen niet afschaffen? Dan zal ons inkomen fors stijgen!

Wokschotel schreef op maandag 13 april 2015 @ 17:00:
Iemand die niet wil werken moet daar niet voor beloond worden, ook niet met een absoluut minimum. Luiheid verdient geen subsidie.

Je hebt liever dat ze op straat leven of je portemonnee rollen?

[ Voor 7% gewijzigd door Mentalist op 13-04-2015 22:08 ]

[Shunt]

W3ird_N3rd schreef op maandag 13 april 2015 @ 18:12:
[...]

Volgens http://gemiddeldgezien.nl/geld/gemiddelde-salaris is het gemiddelde salaris van de werkende mensen bruto €33.000. €2750/maand of €2029 netto volgens http://www.loonwijzer.nl/home/salaris/brutonetto.


[...]

Beroepsgeschikte bevolking: 10,9 miljoen.

Jonger dan 15 krijgen geen basisinkomen. Ouder dan 65 vergeten we maar even: die hebben al een basisinkomen. Nu krijgen we een probleem: hoeveel mensen hebben er bijstand of vergelijkbare uitkeringen? Die kosten gaan namelijk allemaal omlaag. Laten we dan alleen de bijstand nemen..

[...]

430.000 mensen. Hoeveel krijgen die? http://www.antwoordopbijstand.nl/inhoud?pid=61 zegt €960/maand.

Volgens http://daskapital.nl/2013...n_de_dag_uitkeringen.html 381.560 in de WW.

Arbeidsongeschikt: volgens http://www.cbs.nl/nl-NL/m...n-noord-nederland-toe.htm tussen de 6,7% en 10,3% maar het percentage voor heel NL zie ik niet. Ik pak maar even 8%: 8% van 10.900.000=872.000.

Samen 430.000+381.500+872.000=1.683.500 man met een bijstands/WW/arbeidsongeschiktheidsuitkering.

Eindelijk, we kunnen gaan rekenen. Iedereen bijstand geven zonder toegangseisen, kosta?

Te vervallen huidige bijstand en korting op WW/WAO: 1.683.500*960=€1.616.160.000
Inkomen bevolking (netto): 2029*7.444.000=€15.103.876.000
Kosten om iedereen bijstand te geven: 960*10.900.000=€10.464.000.000

10.464.000.000-412.800.000=8.847.840.000 (kosten-huidige kosten, die vervallen)
10.051.200.000 / (1% van 15.103.876.000) = 58,58% belasting op je netto inkomen. 42.42% voor jezelf.

Stel je hebt een inkomen van €1000. 1000*41.42%=414. 960+414=€1374. 1500 -> €1581. 2029 -> €1800. 3000 -> €2203. Maar stel je hebt een partner zonder werk, dan ga je van 3000+0 -> 2203+960=€3163, winst!

Die 41,42% lijkt dan betaalbaar als je er €960 voor terugkrijgt, maar als je 5K netto per maand binnenharkt dan zal je daar niet 41,42% van af willen dragen. Al helemaal niet als je geen partner hebt.

Het hele probleem van het basisinkomen is dus: er zal altijd een omslagpunt zijn waarbij je loon zo hoog is dat het huidige systeem voordeliger is. Als je andere voordelen niet mee mag rekenen (minder zorgkosten, mensen die gaan werken vanuit de bijstand, minder administratieve/UWV kosten, etc) dan kan je gewoon niet iedereen een basisinkomen geven zonder dat het mensen met een hoog inkomen iets kost! En het mag nu eenmaal niets kosten.

Wil je dat oplossen, dan moet je gaan morrelen aan dat bijstand/basisinkomen niveau. €960 beschouwen we als een bestaansminimum, maar als je met 4 man €960 de man krijgt dan heb je samen €3840 om huur/belasting/eten/kleding/etc van te betalen en ik denk dat dàt wel wat goedkoper kan.

Met deze cijfers kan het hele "basisinkomen" idee eigenlijk wel bij het afval. Überhaupt kan het hele idee bij het afval: al zou 99% van de bevolking €10.000 netto per maand verdienen en 1% niets, dan nog zal er geen draagvlak zijn om hoge inkomens meer belasting te laten betalen. Ook niet als dat ze een inkomensverzekering geeft.

Als je vandaag de dag nog bijstand/AOW/WW/etc in zou moeten voeren, dan zou er ook absoluut geen draagvlak voor zijn! Daarom mogen we ook de vraag stellen: moeten we al die uitkeringen niet afschaffen? Dan zal ons inkomen fors stijgen!

[...]

Je hebt liever dat ze op straat leven of je portemonnee rollen?

Je vergeet nu alleen voor het gemak eventjes ALLE aftrekposten en toeslagen die mensen nodig hebben om hun huis te betalen zorg verzekering en ga zo maar door.

[Mentalist]

Shunt schreef op maandag 13 april 2015 @ 18:15:
[...]

Je vergeet nu alleen voor het gemak eventjes ALLE aftrekposten en toeslagen die mensen nodig hebben om hun huis te betalen zorg verzekering en ga zo maar door.

Als ik nu niet heel gek kijk staan die los van de berekening. Dit is alleen een verrekening van basisinkomen met bijstand/WW/arbeidsongeschiktheid.

[Shunt]

W3ird_N3rd schreef op maandag 13 april 2015 @ 18:19:
[...]

Als ik nu niet heel gek kijk staan die los van de berekening. Dit is alleen een verrekening van basisinkomen met bijstand/WW/arbeidsongeschiktheid.

Het hele punt is dat het basis inkomen ALLE toeslagen moet komen te vervangen.

[Mentalist]

Shunt schreef op maandag 13 april 2015 @ 18:21:
[...]

Het hele punt is dat het basis inkomen ALLE toeslagen moet komen te vervangen.

Dat hoeft niet. Een berekening waarin je al die zooi ook nog eens mee gaat nemen is veel ingewikkelder en ik hoop dat je begrijpt dat ik daar geen zin in heb.

Doe je dat wel, dan zal het basisinkomen stijgen (b.v. naar €1200, doe een gooi) en mag je bij "huidige kosten" ook alle huidige kosten voor toeslagen eraf trekken. Het percentage zal desondanks iets stijgen omdat niet iedereen op dit moment toeslagen krijgt.

Als je nu samenwoont dan krijg je samen geen 960+960 maar 1.372,62. (bijstand voor gehuwden) Dat is maar €686 per persoon! Toeslagen zijn dan weer moeilijk want die krijg je voor b.v. de huur maar één keer, niet per persoon. Je zou alle gebruikelijke toeslagen voor bijstand op kunnen tellen, delen door twee en optellen bij die €686. Alle huidige kosten voor toeslagen mag je vervolgens weer aftrekken van de kosten om iedereen bijstand te geven. De kosten worden dan (686+$helft_toeslagen)*10.900.000.

Consequentie is dan dat als je alleen wil wonen je werk zal moeten hebben. (je kan je dan de vraag stellen of in je eentje een heel huis/appartement bezetten ook niet een vorm van luxe is) In je eentje met een uitkering thuis gaan zitten lijkt me over het algemeen trouwens ook niet gezond.

Vraag aan eenieder hier: welke toeslagen hebben gehuwden in de bijstand nu normaliter allemaal recht op, wat is de hoogte daarvan en wat zijn de huidige kosten daarvoor? (voor de kosten dan de algehele kosten, inclusief ongehuwden) Het percentage zou dan mogelijk nog aardig dalen en het omslagpunt (hoog salaris) stijgen. Probleem blijft: er zal altijd een omslagpunt zijn als je andere besparingen niet mee mag tellen. Zelfs als alleen inkomens boven de €10.000/maand erop achteruit gaan zal niemand er zin in hebben, zelfs niet als je daarmee alle zwervers van de straat zou halen..

[edit]
Wil je het nog goedkoper? Een extra persoon in huis kost blijkbaar 1373-960=€413. Doe je alsof je bij een bestaansminimum met 3 man moet ophokken, wat nog altijd beter is dan onder een brug slapen, dan is een basisinkomen van (960+413+413)/3=€595 plus één derde van de toeslagen voldoende. 4 man? €550 plus één vierde van de toeslagen. Om dan een uitzondering te maken voor mensen die door omstandigheden niet samen kunnen leven lijkt me niet onredelijk, lijkt me ook niet dat dat er zo gigantisch veel zijn.

[edit2]
Voor huurtoeslag zou ik moeten weten wat de toeslag is voor een woning waar je met 2-4 man kan wonen als je er in je eentje woont met bijstand. Zorgtoeslag is voor iemand in de bijstand uit mijn hoofd om en nabij de €70 per persoon, maar die kosten worden niet lager met een groter huishouden. Moet ik nog wel de kosten weten voor alle zorgtoeslag die we nu uitdelen.

quote: http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ief/2007/2007-2135-wm.htm

In het kader van de Wet op de zorgtoeslag heeft de belastingdienst in 2006 aan ruim 38 procent van de bevolking van 18 jaar en ouder een uitkering verstrekt. Daarmee was in totaal 2,4 miljard euro gemoeid.

Beetje oud, maar close enough.

Blijft over: hoeveel huurtoeslag krijgt iemand die in de bijstand zit en in een huis zit waar je met 2-4 man kan wonen? Even doen alsof dat binnen de regels gewoon mag. Ik weet niet wat ik voor huur zou moeten rekenen (al tijden niet meer naar gekeken) en hoe je de huurtoeslag kan uitrekenen.

En vergeet ik dan nog andere toeslagen?

[ Voor 39% gewijzigd door Mentalist op 13-04-2015 19:10 ]

[begintmeta]

Voor de vergelijking bijstand-basisinkomen is het misschien ook interessant eens naar het eerdergelinkte discussiestuk Efficient Redistribution: Comparing Basic Income with Unemployment Benefits van Felix FitzRoy en Jim Jin te kijken.

[Mentalist]

begintmeta schreef op maandag 13 april 2015 @ 19:10:
Voor de vergelijking bijstand-basisinkomen is het misschien ook interessant eens naar het eerdergelinkte discussiestuk Efficient Redistribution: Comparing Basic Income with Unemployment Benefits van Felix FitzRoy en Jim Jin te kijken.

Ik zal eens kijken, maar ik ben nu al zo ver dat ik het voor Nederland helemaal uit wil rekenen. Alleen vind het ik het moeilijk om te zeggen wat die huurtoeslag zou moeten bedragen.

[edit]

quote: http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ief/2010/2010-3124-wm.htm

In 2008 ontvingen ruim 1,1 miljoen huishoudens een huurtoeslag. Dit kostte de overheid bijna 2 miljard euro. De toeslag kwam vooral terecht bij alleenstaanden, eenoudergezinnen en pensioenontvangers. Huurders met een uitkering ontvingen het vaakst huurtoeslag.

De totale kosten hebben we vast. Nu dus alleen nog achterhalen hoeveel huurtoeslag een alleenstaande in de bijstand in een woning voor 2-4 man krijgt.

[edit]
http://www.berekenhet.nl/modules/wonen/huurtoeslag.html wijst naar een proefberekening van de belastingdienst. Ik kom met 11532 toetsingsinkomen (mogelijk afrondingsfouten), €440 huur en €0 servicekosten op €197 huurtoeslag en €78 zorgtoeslag. Ik zal ze zo eens meenemen in de berekening..

[edit2]
Note to self: 340K*960 is niet de bijstand omdat daar gehuwdenbijstand niet in is meegenomen. Daadwerkelijke bijstand gebruiken.
Note to self 2: AOW'ers meenemen, die hebben namelijk ook een deel van de zorg/huurtoeslag.
Note to self 3: uitrekenen wat een basisinkomen kost als je uitgaat van 1-, 2-, 3- en 4-persoons huishoudens en waar het omslagpunt met het huidige systeem ligt.

[ Voor 56% gewijzigd door Mentalist op 13-04-2015 20:29 ]

[Deveon]

Sissors schreef op maandag 13 april 2015 @ 18:08:
[...]

Dus het basisinkomen is niet waardig en soortgelijk aan mensen bij het afval zetten? Goed om te weten.

Wat je voorstelt is dus niet het basisinkomen invoeren. Vind ik verder prima hoor.

Dus.. het basisinkomen kan geen vervanging bieden voor bijv de WW, WAO en/of WAJONG. Natuurlijk kunnen ze wel aangepast bij invoering van het basisinkomen.

Het basisinkomen icm vlaktax zou enkel de bijstand, AOW, toeslagen en arbeidskorting moeten vervangen. Anders krijg je weer een te complex systeem..

[Sissors]

Deveon schreef op maandag 13 april 2015 @ 19:31:
[...]

Dus.. het basisinkomen kan geen vervanging bieden voor bijv de WW, WAO en/of WAJONG. Natuurlijk kunnen ze wel aangepast bij invoering van het basisinkomen.

Het basisinkomen icm vlaktax zou enkel de bijstand, AOW, toeslagen en arbeidskorting moeten vervangen. Anders krijg je weer een te complex systeem..

Waarom wordt het complexer als het meer dingen vervangt?

Maar dit is dus het hele probleem: De voorstanders hebben zulke verschillende ideeën over wat een basisinkomen moet inhouden dat er niet mee te discussieren valt.

[Deveon]

Omdat je dan uitzonderingen moet gaan maken.

Je kan met het "basis inkomen" ook alle aftrekposten laten verdwijnen, maar hoe moet dat dan met bepaalde zorg en/of studiekosten? Alimentatie? Of giften?

Op die manier wordt het helemaal een eindeloze discussie...

[Sissors]

Het hele punt van een basisinkomen is dus dat er geen uitzonderingen zijn.

[Kurkentrekker]

W3ird_N3rd schreef op maandag 13 april 2015 @ 18:12:
[...]
(hele berekening)

Je gaat bij een paar aannames de mist in:
- Bruto jaarsalaris deel je niet door 12, maar door 12,96, want vakantiegeld. Je houdt dus al minder over.
- Je stelt voor om 58% over je netto salaris te rekenen aan belasting. Dus 58% bovenop de 42% (waar een modaal inkomen onder valt). Effectief heb je het dus over 70% belasting! (op basis van de 33k bruto die jij aanhoudt, waar jij 2029 netto per maand, en daar weer 42% van over houdt)
- Je wil alleen de beroepsbevolking een ijstandsuitkering geven. En de rest dan? Die negeren we gewoon?

Enerzijds mis je in jouw berekening dus al 8% aan inkomsten (vakantiegeld), heb je de belasting heel hoog ingeschaald (70%) en geef je slechts tweederde van Nederland een basisinkomen. Als je er zelfs dan nog niet komt met de berekening, dan toont dat toch juist aan dat dit compleet onhaalbaar is?

[Mentalist]

Kurkentrekker schreef op maandag 13 april 2015 @ 21:52:
[...]

Je gaat bij een paar aannames de mist in:
- Bruto jaarsalaris deel je niet door 12, maar door 12,96, want vakantiegeld. Je houdt dus al minder over.

Ik ga er haatreacties op krijgen, maar als je niet met geld om kan gaan hoef je wat mij betreft ook niet op vakantie. Je krijgt X per maand en als je op vakantie wil dan spaar je er maar voor. Wil je niet sparen? Dan ga je toch niet op vakantie? Niemand verplicht je om op vakantie te gaan!

Dan nog: waarom zou je niet af hoeven te dragen over "vakantiegeld"?

Na alle plussen en minnen heeft het geen invloed. Wil je op vakantie, dan moet je dus méér geld verdienen dan wanneer je niet op vakantie hoeft.

- Je stelt voor om 58% over je netto salaris te rekenen aan belasting. Dus 58% bovenop de 42% (waar een modaal inkomen onder valt). Effectief heb je het dus over 70% belasting! (op basis van de 33k bruto die jij aanhoudt, waar jij 2029 netto per maand, en daar weer 42% van over houdt)

Maar daar krijg je, ongeacht je inkomen, een basisinkomen voor terug.

- Je wil alleen de beroepsbevolking een ijstandsuitkering geven. En de rest dan? Die negeren we gewoon?

Beroepsgeschikte bevolking. Groot verschil!

Jonger dan 15 negeren we inderdaad. Kinderbijslag mag je als je wil omrekenen naar een kinderbasisinkomen. Ouder dan 65 negeer ik in die brekening ook: die hebben al een AOW. De kosten van de AOW heb ik dan ook niet afgetrokken in die berekening.

Enerzijds mis je in jouw berekening dus al 8% aan inkomsten (vakantiegeld),

Eigenlijk mis je die niet, ik heb gewoon het bruto jaarsalaris genomen. Ik heb eigenlijk gewoon per ongeluk het vakantiegeld over het hele jaar uitgesmeerd. Ik krijg het zelf ook en ik zeg er eerlijk bij dat ik er gewoon nooit een snars van heb begrepen. Ik heb altijd geleerd dat als je iets wil hebben je ervoor moet sparen.

Klinkt heel bot maar als je continue al je geld over de balk smijt, hoeveel recht heb je dan om te zeuren dat je niet op vakantie kan?

heb je de belasting heel hoog ingeschaald (70%) en geef je slechts tweederde van Nederland een basisinkomen.

Da's niet waar. De ouderen krijgen nog steeds hun AOW in die berekening (=een basisinkomen) en kinderen jonger dan 15, tja, sorry, maar hebben die echt een volwaardig basisinkomen nodig?

Als je er zelfs dan nog niet komt met de berekening, dan toont dat toch juist aan dat dit compleet onhaalbaar is?

Allicht. Maar dat geeft dan eigenlijk weinig meer aan dan dat het huidige systeem ook amper houdbaar is. Daarom ga ik het ook met een andere insteek berekenen. Dan gaat het misschien break-even of zelfs goedkoper uitkomen, maar dan weer tegen een totaal andere prijs.

[ Voor 4% gewijzigd door Mentalist op 13-04-2015 22:23 ]

[Onbekend]

Het is volgens mij niet mogelijk om een vast basisinkomen in te stellen die voor elke Nederlander gelijk is.
Als ik het even zet op € 700,-- per persoon zijn volgens de totale kosten in https://docs.google.com/s...FRTe2s/edit#gid=128403326 vrijwel gelijk aan de kosten die we nu hebben. Echter, een werkloze gaat er ruim 44% of zelfs 64% op achteruit en kan niet meer rond komen, terwijl anderen ineens veel voordeel hebben.

Mijn conclusie is dus dat het basisinkomen afhankelijkheden moet hebben die bijna alle mogelijke woon/werk-situaties in Nederland af kan vangen. Hoewel er 1000-en verschillende situaties mogelijk zijn, vind ik dat de hoogte het basisinkomen maar van een paar afhankelijkheden mag gaan hebben.

[Gomez12]

W3ird_N3rd schreef op maandag 13 april 2015 @ 22:18:
[...]
Allicht. Maar dat geeft dan eigenlijk weinig meer aan dan dat het huidige systeem ook amper houdbaar is. Daarom ga ik het ook met een andere insteek berekenen. Dan gaat het misschien break-even of zelfs goedkoper uitkomen, maar dan weer tegen een totaal andere prijs.

Maar wat is die "andere" insteek dan? Want ik zie je nu wat goochelen met getalletjes, maar jouw berekingen hebben volgens mij niets meer met het initiele basisinkomen +vlaktax te maken (alles en iedereen gelijk) maar meer met een absurd hoge vlaktax om de getalletjes op macro niveau maar rond te krijgen...

Onbekend schreef op maandag 13 april 2015 @ 22:32:
Mijn conclusie is dus dat het basisinkomen afhankelijkheden moet hebben die bijna alle mogelijke woon/werk-situaties in Nederland af kan vangen. Hoewel er 1000-en verschillende situaties mogelijk zijn, vind ik dat de hoogte het basisinkomen maar van een paar afhankelijkheden mag gaan hebben.

Benoem die paar afhankelijkheden eens dan?
Want dit klinkt me meer in de oren als wat het continue argument tegen basisinkomen is (versimpeling van huidige situatie ja, iedereen gelijk maken nee)

[Mentalist]

Gomez12 schreef op maandag 13 april 2015 @ 22:40:
[...]

Maar wat is die "andere" insteek dan? Want ik zie je nu wat goochelen met getalletjes, maar jouw berekingen hebben volgens mij niets meer met het initiele basisinkomen +vlaktax te maken (alles en iedereen gelijk) maar meer met een absurd hoge vlaktax om de getalletjes op macro niveau maar rond te krijgen...

Met die berekening ben ik nog bezig, die moeti k nog uittikken/uitrekenen. Als je alleen maar botweg naar die vlaktaks kijkt is het ook inderdaad peperduur. Ik zal trouwens ook niet zeggen dat de berekening zoals voorgesteld echt goedkoop is, maar hier lijkt iedereen volledig te negeren dat ze er een basisinkomen voor terugkrijgen. Het is niet alsof alleen daklozen en bankhangers dat bijstandsbedrag krijgen, ook Jan Modaal en zelfs miljonairs krijgen het!

[ Voor 5% gewijzigd door Mentalist op 13-04-2015 22:45 ]

[Onbekend]

Gomez12 schreef op maandag 13 april 2015 @ 22:40:
Benoem die paar afhankelijkheden eens dan?
Want dit klinkt me meer in de oren als wat het continue argument tegen basisinkomen is (versimpeling van huidige situatie ja, iedereen gelijk maken nee)

Op dit moment kunnen bijvoorbeeld de volgende extra inkomsten van toepassing zijn:
Bijstand, zorgtoeslag, huurtoeslag, kindgebonden budget, kinderbijslag, AOW en WW.
Een paar van deze zijn per gezin van toepassing (bijstand, huurtoeslag, WW e.d.), en een paar per persoon (zorgtoeslag, kinderbijslag e.d.)
Dit moet ook zo blijven, maar wel in een eenvoudige vorm. Dus 1 vast basisinkomen per gezin, en 1 vast basisinkomen per persoon.

[Gomez12]

W3ird_N3rd schreef op maandag 13 april 2015 @ 22:44:
[...]
Ik zal trouwens ook niet zeggen dat de berekening zoals voorgesteld echt goedkoop is, maar hier lijkt iedereen volledig te negeren dat ze er een basisinkomen voor terugkrijgen. Het is niet alsof alleen daklozen en bankhangers dat bijstandsbedrag krijgen, ook Jan Modaal en zelfs miljonairs krijgen het!

Tja, aparte redenatie. Dus een ABN-amro bankier die over 600.000 70% belasting moet betalen die moet niet vergeten dat hij daarvoor wel 1.000 euro basisinkomen krijgt?
Als er meer geld uitgaat (vanwege die hoge vlaktax) dan er binnenkomt dan is het imho logisch dat mensen het negeren dat ze een basisinkomen krijgen.

Hoe simpeler je het maakt hoe duidelijker je het ook maakt bij wie de rekening komt te liggen.

[Mentalist]

Gomez12 schreef op maandag 13 april 2015 @ 22:57:
[...]

Tja, aparte redenatie. Dus een ABN-amro bankier die over 600.000 70% belasting moet betalen die moet niet vergeten dat hij daarvoor wel 1.000 euro basisinkomen krijgt?
Als er meer geld uitgaat (vanwege die hoge vlaktax) dan er binnenkomt dan is het imho logisch dat mensen het negeren dat ze een basisinkomen krijgen.

Nogmaals, ik zeg niet dat het goedkoop is.. Maar die bankier is niet altijd bankier geweest, ook hij is student geweest. En hij kan ook op een dag aan de grond zitten.

Maar met deze beredenering kan je ook de AOW afschaffen. Pleit daar dan óók voor. Wees consequent!

Hoe simpeler je het maakt hoe duidelijker je het ook maakt bij wie de rekening komt te liggen.

..omdat de voordelen niet meegerekend mogen worden. Dat een of andere zwerver nu niet de autoruit van die ABN-Amro bankier inslaat om z'n iPad te jatten, hoe druk je dat uit in geld? Als de zorgkosten dalen door verminderde stress, maar we weten nog niet precies met hoeveel, hoe drukken we dat uit in geld? Als de administratieve rompslomp goedkoper is geworden, maar we weten nu nog niet met hoeveel, hoe drukken we dat uit in geld? Als iemand die nu in de bijstand zit op een school het dochtertje van de bankier kennis laat maken met een muziekinstrument, hoe druk je dat uit in geld?

[Snowwie]

Interessant:

http://www.ninefornews.nl...rlander-een-basisinkomen/

[Kurkentrekker]

W3ird_N3rd schreef op maandag 13 april 2015 @ 23:07:

[...]

Volgens mij heb je de begrippen gemiddeld en modaal ook niet helemaal goed van elkaar onderscheiden. Jij hebt een modaal salaris gerekend, terwijl de gehele beroepsgeschikte bevolking, niet het modaal salaris vermenigvuldigd met het aantal mensen verdient. Het werkelijke gemiddelde salaris ligt een stuk lager (ongeveer 22k per persoon, en dat is inclusief toeslagen uit allerlei sociale voorzieningen). Ook daar ga je dus flink mank. Ben bang dat we de vlaktaks nu boven de 90% moeten gaan stellen...

[Gomez12]

Onbekend schreef op maandag 13 april 2015 @ 22:57:
[...]

Op dit moment kunnen bijvoorbeeld de volgende extra inkomsten van toepassing zijn:
Bijstand, zorgtoeslag, huurtoeslag, kindgebonden budget, kinderbijslag, AOW en WW.
Een paar van deze zijn per gezin van toepassing (bijstand, huurtoeslag, WW e.d.), en een paar per persoon (zorgtoeslag, kinderbijslag e.d.)
Dit moet ook zo blijven, maar wel in een eenvoudige vorm. Dus 1 vast basisinkomen per gezin, en 1 vast basisinkomen per persoon.

Even ervanuitgaande dat dit alles betreft waar we het over hebben (en dat de rest van de toeslagen etc dus in stand blijven).

Maar dan vind je dus dat iemand zonder werk (/bijstand) met een chronische aandoening (/zorgtoeslag) en daardoor te weinig geld voor huur (/huurtoeslag) evenveel moet krijgen als een miljonair, waarbij de miljonair nog HRA en andere belastingvoordelen heeft?

Persoonlijk zou ik juist wel de zorgtoeslag, de huurtoeslag en kinderbijslag willen behouden omdat dit specifieke uitzonderingen zijn (waarop hooguit de grenzen strakker getrokken moeten worden)

Anders ontzeg je alle chronisch zieken alle pleziertjes in het leven (moest je maar gaan werken)

W3ird_N3rd schreef op maandag 13 april 2015 @ 23:07:
[...]
..omdat de voordelen niet meegerekend mogen worden. Dat een of andere zwerver nu niet de autoruit van die ABN-Amro bankier inslaat om z'n iPad te jatten, hoe druk je dat uit in geld? Als de zorgkosten dalen door verminderde stress, maar we weten nog niet precies met hoeveel, hoe drukken we dat uit in geld? Als de administratieve rompslomp goedkoper is geworden, maar we weten nu nog niet met hoeveel, hoe drukken we dat uit in geld? Als iemand die nu in de bijstand zit op een school het dochtertje van de bankier kennis laat maken met een muziekinstrument, hoe druk je dat uit in geld?

Je zegt het zelf eigenlijk al, van mij mag je de voordelen meerekenen alleen moet je ze dan wel kwantificeren.
Kan jij ze niet kwantificeren maar is het enkel maar hoop dat je daarmee iets gaat besparen, tja dan vind ik het niet echt bijdragen in de discussie.

Snowwie schreef op maandag 13 april 2015 @ 23:09:
Interessant:

http://www.ninefornews.nl...rlander-een-basisinkomen/

Totaal oninteressant omdat het niets zegt. Het is 1 persoon voor een jaar. Over het geheel verandert er dus niets, je kan het vergelijken met de winnaar van de oudejaarsloterij daar merkt heel NL niets van, maar geef nu eens heel NL op 1 januari xx miljoen, dan gaat de economie op slot.

Of zoals het bericht het zelf al zegt, tientallen mensen moeten inleveren om 1 persoon een basisinkomen te geven, dat gaat niet werken.
Maar ik zou zeggen, Snowwie als jij nu gewoon elke maand 1.000 doneert op die site dan kan jij tenminste laten zien dat er niet meer dan 1 benadeelde nodig is voor elk basisinkomen.

[Gomez12]

Kurkentrekker schreef op maandag 13 april 2015 @ 23:26:
[...]
Ben bang dat we de vlaktaks nu boven de 90% moeten gaan stellen...

Dat is toch geen enkel probleem, dan krijgen we gewoon amerikaanse toestanden Wikipedia: Salaris van één dollar

Dan draag je 90 cent af aan belasting en je krijgt 1000 euro terug, naast je dividend etc.

[Mentalist]

Kurkentrekker schreef op maandag 13 april 2015 @ 23:26:
[...]

Volgens mij heb je de begrippen gemiddeld en modaal ook niet helemaal goed van elkaar onderscheiden. Jij hebt een modaal salaris gerekend, terwijl de gehele beroepsgeschikte bevolking, niet het modaal salaris vermenigvuldigd met het aantal mensen verdient. Het werkelijke gemiddelde salaris ligt een stuk lager (ongeveer 22k per persoon, en dat is inclusief toeslagen uit allerlei sociale voorzieningen). Ook daar ga je dus flink mank. Ben bang dat we de vlaktaks nu boven de 90% moeten gaan stellen...

http://gemiddeldgezien.nl/geld/gemiddelde-salaris

Hier staat toch echt 33k gemiddeld. Als het gemiddelde 22k is dan is het gemiddelde amper hoger dan het minimumloon? Dan zijn we gewoon een stel armoedzaaiers.

Gomez12 schreef op maandag 13 april 2015 @ 23:27:
Je zegt het zelf eigenlijk al, van mij mag je de voordelen meerekenen alleen moet je ze dan wel kwantificeren.
Kan jij ze niet kwantificeren maar is het enkel maar hoop dat je daarmee iets gaat besparen, tja dan vind ik het niet echt bijdragen in de discussie.

Als jij nu een slechtbetaalde rotbaan hebt terwijl je geweldige kwaliteiten hebt, dan zou je een andere baan kunnen zoeken. Helaas! Je kan onmogelijk kwantificeren hoeveel je er in salaris op vooruit zal gaan als je dit doet. Blijf dus maar bij je huidige werk, het overwegen van ontslag draagt nergens iets aan bij.

En dan nu de berekening.. Verschrikkelijk veel verspilde tijd.

Dit gaat allemaal uit van een gemiddeld inkomen van 33K en bijbehorende belasting. Dit besefte ik me pas achteraf, ik zie nu overal getallen en weet niet eens meer of de bestaande belastingschijven dan voordelig of nadelig zijn en voor wie dan. Het maakt weinig uit: het basisinkomen is onbetaalbaar.

Er zitten vast nog fouten in.

Ik ben er nu even klaar mee. Dat hele basisinkomen-gelul waait wel weer over.

Vraag 1: wat kost een basisinkomen per persoon?

Klassieke situatie "De DVD-speler is je beste vriend", alleen wonen:

€960 (bijstand) + €197 (huurtoeslag) + €78 (zorgtoeslag)=

€1235 vereist minimuminkomen/basisinkomen.

Situatie "schaken", samenwonen:

(960+413)/2=€686,50 (bijstand gehuwden) + (197/2=)€98,50 + €78 (zorgtoeslag)=

€863 vereist minimuminkomen/basisinkomen.

Situatie "touwtjespringen", samenwonen met 3 personen:

(960+413+413)/3=€595 + (197/3=)€66 + €78 (zorgtoeslag) + €30*:

€769

Situatie "Mario Kart", samenwonen met 4 personen:

(960+413+413+413)/4=€550 + (197/4=)€49 + €78 (zorgtoeslag) + €30*:

€707

*De anti-kippenhokpremie voor hogere woonlasten

Voor de duidelijkheid: je kiest er één en die pas je op iedereen toe! Het is niet zo dat de uitkering af moet hangen van het aantal mensen waar je mee samen wil wonen.

Mensen met een uitkering plegen vaker zelfmoord. En alleen thuis zitten helpt dan niet mee. Moet je mensen dan überhaupt wel stimuleren om alleen thuis te gaan zitten, wat we met de huidige regels doen? En is alleen wonen geen vorm van luxe?

Hoewel het door blijft schalen zit het grootste voordeel toch wel in samenwonen t.o.v. alleen wonen.

Vraag 2: wat is de verdeling van de samenleving?

quote: http://vorige.nrc.nl/kran...eroepsgeschikte_bevolking

Totale bevolking (x 1000) (2002) 16.105
Jonger dan 15 en ouder dan 65 5.198
Beroepsgeschikte bevolking 10.907
Niet-actieven 3.463
Beroepsbevolking 7.444
Waarvan werkloos 302

quote: http://www.zorghulpatlas....bestaandenuitkering-anw-/

Er zijn in Nederland ruim 3,2 miljoen mensen die een AOW-uitkering ontvangen.
Ruim 2 miljoen daarvan zijn gehuwd of wonen samen (en ontvangen 50% van het wettelijk minimumloon).

NRC is van 2002 (maakt niet direct uit als de bevolking als geheel kleiner was), AOW'ers zijn recent. Hoeveel AOW'ers er in 2002 waren weet ik niet, maar met de vergrijzing is een tikje pessimisme hier misschien ook niet weg. Dan zijn er 5,2-3,2= 2 miljoen mensen jonger dan 15.

Vraag 3: wat zijn de inkomsten van de samenleving?

Ik gooi alle vakantiegeld overboord. Als je op vakantie wil dan spaar je er maar voor, reken zelf maar uit wat het kost als je een 13de maand wil.

Gemiddeld salaris is 33.000 volgens http://www.loonwijzer.nl/home/salaris/brutonetto ofwel €2029 netto per maand. (vakantiegeld pot je dus zelf maar op)

Inkomen bevolking (netto salaris*(beroepsbevolking-werkeloos)): 2029*7.142.000=€14.491.118.000

Het aantal werkelozen zal nu wel hoger liggen dan in 2002, maar ik heb geen andere cijfers.

Bedrijfswinsten e.d. zitten hier niet bij in, dit is alleen het salaris van Nederland.

Vraag 4: wat kosten de huidige uitkeringen, huurtoeslag en zorgtoeslag?

Niet alle administratieve kosten meegerekend!

Per maand:

WW: volgens http://daskapital.nl/2013...n_de_dag_uitkeringen.html zitten er 381.560 mensen in de WW. Die vermenigvuldigen we met €960, het minimum voor één persoon: €366.297.600.

WAO: volgens http://www.cbs.nl/nl-NL/m...n-noord-nederland-toe.htm 6,7% tot 10,3%. We gaan maar uit van 8% van de 10.900.000 en komen op 872.000. 872.000*960= €837.120.000.

Bijstand:

quote: http://www.eo.nl/ditisded...d-wat-kost-dat-eigenlijk/

In Nederland is in 2014 € 5,397,8 miljard beschikbaar gesteld voor de verstrekking van WWB-uitkeringen.

5.397.800.000/12=449.816.667

AOW: Wikipedia: Algemene Ouderdomswet zegt €755 voor gehuwden, €1091 voor alleenstaanden. (2.000.000*755)+(1.200.000*1091)=2.819.200.000

Totaal: €366.297.600 + €837.120.000 + €449.816.667 + €2.819.200.000 = €4.472.434.267 (4,5 miljard)

Zorgtoeslag:

quote: http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ief/2007/2007-2135-wm.htm

In het kader van de Wet op de zorgtoeslag heeft de belastingdienst in 2006 aan ruim 38 procent van de bevolking van 18 jaar en ouder een uitkering verstrekt. Daarmee was in totaal 2,4 miljard euro gemoeid.

2.400.000.000/12=200.000.000

Huurtoeslag:

quote: http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ief/2010/2010-3124-wm.htm

In 2008 ontvingen ruim 1,1 miljoen huishoudens een huurtoeslag. Dit kostte de overheid bijna 2 miljard euro. De toeslag kwam vooral terecht bij alleenstaanden, eenoudergezinnen en pensioenontvangers. Huurders met een uitkering ontvingen het vaakst huurtoeslag.

2.000.000.000/12=166.666.667

4.472.434.267 + 200.000.000 + 166.666.667 = 4.839.100.934 (4,8 miljard)

Niet alle administratieve kosten meegerekend!

Vraag 5: wat kost een basisinkomen?

Beroepsbevolking+AOW (iedereen die niet jonger dan 15 is): 10.907.000+3.200.000=14.107.000.

Basisinkomen "DVD": 1235*14.107.000=17.422.145.000 (17,4 miljard)
Basisinkomen "schaken": 863*14.107.000=12.174.341.000 (12,2 miljard)
Basisinkomen "touwtjespringen": 769*14.107.000=10.848.283.000 (10,8 miljard)
Basisinkomen "Mario Kart": 707*14.107.000=9.973.649.000 (10 miljard)

Daar mogen we het huidige stelsel nog vanaf trekken..

"DVD": 17,4-4,8=12.583.044.066
"schaken": 12,2-4,8=7.335.240.066
"touwtjespringen": 10,8-4,8=6.009.182.066
"Mario Kart": 10-4,8=5.134.548.066

Procentueel (totale inkomsten van 14.491.118.000 gedeeld door kosten) is dit

"DVD": 12.583.044.066/(1% 14491118000)= 86,83% vlaktaks.
"schaken": 7.335.240.066/(1% 14491118000)= 50,62% vlaktaks.
"touwtjespringen": 6.009.182.066/(1% 14491118000)= 41,47% vlaktaks.
"Mario Kart": 5.134.548.066/(1% 14491118000)= 35,43% vlaktaks.

Vlaktaks bovenop je nettoloon. (je krijgt er wel een basisinkomen voor terug, dus niet iedereen gaat erop achteruit)

Vraag 6: wat kost het de burger?

Alex woont alleen en krijgt nu €1500 netto salaris.
Marjolein woont alleen. Zij krijgt nu €5000 netto salaris.
Henk en Ingrid wonen samen. Henk heeft een inkomen van €3000, Ingrid klust voor €100 wat bij.
Meneer Krol woont alleen, heeft een AOW en verder geen inkomen. Hij is hetzelfde als iemand die alleen in de bijstand zit.
Het echtpaar van Huizen wonen samen met alleen een AOW, samen krijgen ze €1373 en zorg-/huurtoeslag.

Basisinkomen DVD:
Alex: (13.17% van 1500)+1235=€1433, maar zorg- en huurtoeslag raakt hij kwijt.
Marjolein: (13.17% van 5000)+1235=€1894
Henk en Ingrid: ((13.17% van 3000)+1235) + ((13.17% van 100)+1235)=€2878
Meneer Krol: (13.17% van 0)+1235=€1235, maar zorg- en huurtoeslag raakt hij kwijt.
Van Huizen: ((13.17% van 0)+1235) + ((13.17% van 0)+1235) = €2470, maar zorg- en huurtoeslag raken ze kwijt.

Basisinkomen "schaken" (ook hier raken Alex, Meneer Krol en van Huizen zorg- en huurtoeslagen kwijt):
Alex: (49,38% van 1500)+863=€1604
Marjolein: (49,38% van 5000)+863=€3332
Henk en Ingrid: ((49,38% van 3000)+863) + ((49,38% van 100)+863)=€3257
Meneer Krol: (49,38% van 0)+863=€863 <- de grote verliezer
Van Huizen: ((49,38% van 0)+863) + ((49,38% van 0)+863)=€1726

Basisinkomen "touwtjespringen"
Alex: (58.53% van 1500)+769=€1647
Marjolein: (58.53% van 5000)+769=€3696
Henk en Ingrid: ((58.53% van 3000)+769) + ((58.53% van 100)+769)=€3352
Meneer Krol: (58.53% van 0)+769=€769 <- de grote verliezer
Van Huizen: ((58.53% van 0)+769) + ((58.53% van 0)+769)=€1538

Basisinkomen "Mario Kart"
Alex: (64.57% van 1500)+707=€1676
Marjolein: (64.57% van 5000)+707=€3936
Henk en Ingrid: ((64.57% van 3000)+707) + ((64.57% van 100)+707)=€3416
Meneer Krol: (64.57% van 0)+707=€707 <- de grote verliezer
Van Huizen: ((64.57% van 0)+707) + ((64.57% van 0)+707)=€1414

Ja, meneer Krol (de alleenstaande in de AOW/bijstand) is consistent de grote verliezer buiten het DVD-plan en kan eigenlijk niet meer rondkomen. Ik heb verschillende "meneer Krol" mensen gezien die door omstandigheden voor langere tijd met enige vorm van een uitkering of oud geld alleen thuis kwamen te zitten. Eentje heeft antidepressiva nodig om de dag door te komen, een ander spreekt over het leven met "het is wel goed zo" en weer een ander zit aan de coke. De DVD-speler je beste vriend? Lekkere vriend dan.

Conclusie? Zelfs als je mensen gaat forceren met 4 man op te hokken is een basisinkomen volstrekt onbetaalbaar.

Eerst was ik een voorstander. Ik heb de rekensom gedaan. Nu ben ik een tegenstander.

[ Voor 110% gewijzigd door Mentalist op 14-04-2015 04:12 ]

[Smuggler]

De volgende vraag maak je gebruik van de juiste cijfers?

http://statline.cbs.nl/St...8,80-83&HDR=G1&STB=T&VW=T

W3ird_N3rd schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 04:00:
Per maand:

WW: volgens http://daskapital.nl/2013...n_de_dag_uitkeringen.html zitten er 381.560 mensen in de WW. Die vermenigvuldigen we met €960, het minimum voor één persoon: €366.297.600.

7,159 miljard per jaar. = 600 miljoen per maand.

WAO: volgens http://www.cbs.nl/nl-NL/m...n-noord-nederland-toe.htm 6,7% tot 10,3%. We gaan maar uit van 8% van de 10.900.000 en komen op 872.000. 872.000*960= €837.120.000.

5.307 miljard per jaar: 442.25 miljoen per maand.

Bijstand:
[...]

5.397.800.000/12=449.816.667

4,828 miljard / 12 = 402 miljoen per maand

AOW: Wikipedia: Algemene Ouderdomswet zegt €755 voor gehuwden, €1091 voor alleenstaanden. (2.000.000*755)+(1.200.000*1091)=2.819.200.000

Totaal: €366.297.600 + €837.120.000 + €449.816.667 + €2.819.200.000 = €4.472.434.267 (4,5 miljard)

totaal: 34.119 miljard / 12 = 2.843 miljard per maand.

Zorgtoeslag:
[...]

2.400.000.000/12=200.000.000

zorgtoeslag: 5.137 miljard: 428 miljoen per maand

Huurtoeslag:
[...]

2.000.000.000/12=166.666.667

4.472.434.267 + 200.000.000 + 166.666.667 = 4.839.100.934 (4,8 miljard)

Bedragen niet zo snel op het cbs meer kunnen vinden uit mijn eigen sheet:
2,288 miljard / 12 = 190 miljoen per maand.


Ik heb zelf namelijk ook de berekening gemaakt een half jaar geleden:
Het resultaat is hier te vinden:
https://docs.google.com/s...JupXF_-MzZwy10/edit#gid=0

Alle cijfers in deze sheet zijn afkomstig van het cbs. (al zijn ze niet meer allemaal actueel omdat ze pas na 5 jaar definitief worden en ik de meest recente cijfers heb gepakt.).

En ik heb gerekend met 20+ en 20- Aangezien ik daar toen betrouwbare cijfers voor kon vinden.

In de tabel daaronder is er een vergelijking gemaakt tussen het basisinkomen en de benodigde vlaktaks om dat te financieren.

Mocht je meer betrouwbare cijfers vinden voor 1 van de uitkeringen dan mag je dat aanpassen in de sheet: betrouwbare zijn recentere cijfers van het cbs.


oja, Met het basisinkomen gaan er mensen op vooruit en op achteruit, er bestaat immers geen gratis geld. maar ik denk dat de verdeling op die manier eerlijker en motiverender is dan op dit moment.

Mensen die nu genieten van overheids subsidies zullen er relatief vaker op achteruit gaan. en mensen die dat niet doen zullen erop vooruit gaan.

Dan zoekt meneer krol maar een studio om in te wonen. dan blijft er weer een grotere woning over voor een gezin. ik zie genoeg bejaarden en alleenstaande in grote 6 kamer woningen wonen. en heb ook gezinnen gezien met 6 kinderen op een 2 kamer appartementje.

W3ird_N3rd verder prima berekeningen maar je vergeet even 50% van de uitkeringen die ook geschrapt kunnen worden .

[Mentalist]

Smuggler schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 07:04:
De volgende vraag maak je gebruik van de juiste cijfers?

http://statline.cbs.nl/St...8,80-83&HDR=G1&STB=T&VW=T

Dat kon ik dus nergens vinden. Ik heb alles van allerhande sites bij elkaar moeten schrapen.

Zoekmachine niet lief..

[...]

7,159 miljard per jaar. = 600 miljoen per maand.

[...]

5.307 miljard per jaar: 442.25 miljoen per maand.

Je moet er wel rekening mee houden dat WW en WAO hoger kunnen zijn dan het minimumloon. Alles wat ze hoger zijn moet je gewoon blijven uitkeren eigenlijk., WW en WAO zijn geen zuivere vangnetten.

Ik heb zelf namelijk ook de berekening gemaakt een half jaar geleden:
Het resultaat is hier te vinden:
https://docs.google.com/s...JupXF_-MzZwy10/edit#gid=0

Alle cijfers in deze sheet zijn afkomstig van het cbs. (al zijn ze niet meer allemaal actueel omdat ze pas na 5 jaar definitief worden en ik de meest recente cijfers heb gepakt.).

En ik heb gerekend met 20+ en 20- Aangezien ik daar toen betrouwbare cijfers voor kon vinden.

In de tabel daaronder is er een vergelijking gemaakt tussen het basisinkomen en de benodigde vlaktaks om dat te financieren.

Mooie tabel. Maar 56% vlaktaks? Dat kan echt niet.

Nog steeds 49% bij €10.000. (€833/maand, 3 tientjes onder mijn "schaken" plan) Maar is dat ook geen volledige vervanging van de huidige 37-52% of wel? (daar betalen we tenslotte meer uit dan alleen maar uitkeringen)

oja, Met het basisinkomen gaan er mensen op vooruit en op achteruit, er bestaat immers geen gratis geld. maar ik denk dat de verdeling op die manier eerlijker en motiverender is dan op dit moment.

Je kan natuurlijk ook op andere manieren motiveren. 45% van het grut in de bijstand nu is niet-westerse allochtoon. (en met een basisinkomen krijg je daar nog veel meer ellende mee!)

Je kan natuurlijk ook bij mensen die langdurig in een uitkering zitten gewoon de uitkering stopzetten. En dan kan je gewoon een aantal keuzes geven. Zo kan je zelf uitzoeken hoe je het oplost, de overheid geeft je werk, of helpt je aan een baan. En voor hopeloze gevallen kan je ook euthanasie aanbieden als diegene dat wil. Dan bespaar je ook fors op alle uitkeringen en is op termijn ook de armoede de wereld uit. Je moet gewoon voor iedereen die arm is een passende oplossing vinden.

Het is maar net hoe je het bekijkt.

W3ird_N3rd verder prima berekeningen maar je vergeet even 50% van de uitkeringen die ook geschrapt kunnen worden .

Ik ken ze ook niet allemaal. Maar jouw berekening lijkt dan ook niet te kloppen, je gaat er namelijk vanuit dat je b.v. 100% van de WAO af kan schaffen. Ook de uitkeringsinstanties schaf je voor 100% af, dat kan natuurlijk sowieso niet. Zo zal je ook moeten controleren of mensen recht hebben op een basisinkomen, controleren op WW en keuren voor WAO.

[ Voor 4% gewijzigd door Mentalist op 14-04-2015 07:36 ]

[redwing]

Smuggler schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 07:04:
Mensen die nu genieten van overheids subsidies zullen er relatief vaker op achteruit gaan. en mensen die dat niet doen zullen erop vooruit gaan.

Maar dan ga je er wel aan voorbij waarom die mensen subsidie krijgen. Meestal is er een goede reden waarom iemand dat krijgt. De verdeling is inderdaad niet altijd ok maar zomaar subsidies af gaan schaffen zal niet gaan werken.

Dan zoekt meneer krol maar een studio om in te wonen. dan blijft er weer een grotere woning over voor een gezin. ik zie genoeg bejaarden en alleenstaande in grote 6 kamer woningen wonen. en heb ook gezinnen gezien met 6 kinderen op een 2 kamer appartementje.

Maar komt dat niet omdat meneer de bejaarde zijn hele leven gewerkt heeft en daarom nu een groot huis heeft en dat gezin een inkomen heeft die te laag is voor een groter huis ? Waarom zou dat moeten veranderen ? Werken moet toch lonen dacht ik, en dan is het raar om te vinden dat als je dat je hele leven gedaan hebt verplicht in een klein huis moet gaan wonen.

Ik zie dit basisinkomen totaal niet haalbaar door al deze zaken. Uit berekening krijg je het voor heel Nederland wel kloppend, maar ga je naar de groepen mensen kijken dan is het totaal onacceptabel wie er op vooruit en achteruit gaat.

W3ird_N3rd schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 07:30:
[...]
Je kan natuurlijk ook bij mensen die langdurig in een uitkering zitten gewoon de uitkering stopzetten. En dan kan je gewoon een aantal keuzes geven. Zo kan je zelf uitzoeken hoe je het oplost, de overheid geeft je werk, of helpt je aan een baan.

Yup werkt nu ook al perfect ! Jammer alleen dat die banen niet altijd te vinden zijn. En uitkering stop zetten is allang door tig onderzoeken aangetoond dat dat de perfecte manier is om de criminaliteit te verhogen waardoor de kosten alleen maar hoger worden.

En voor hopeloze gevallen kan je ook euthanasie aanbieden als diegene dat wil.

Sorry meneer, we kunnen echt geen werk voor u vinden, gaat u daar maar even zitten voor een spuitje........

[Kurkentrekker]

W3ird_N3rd schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 04:00:
[...]

http://gemiddeldgezien.nl/geld/gemiddelde-salaris

Hier staat toch echt 33k gemiddeld. Als het gemiddelde 22k is dan is het gemiddelde amper hoger dan het minimumloon? Dan zijn we gewoon een stel armoedzaaiers.

De bron die je aanhaalt is nu niet echt betrouwbaar. Er is een site die zegt dat 'het gemiddelde salaris' een bepaald getal is, zonder dat verder te definiëren. Heel toevallig loopt dat getal ongeveer in de pas met wat het CBS 'modaal' noemt. Dat betekent dus niet dat van alle 16,7 miljoen Nederlanders, iedereen dat verdient en er belasting over betaalt. Dan neem je wel heel grote sprongen. Of dacht je dat een gemiddeld gezin bestaande uit man / vrouw / kind van 17, een gezamenlijk inkomen van 99k hebben?

Wat je beter kunt doen, is het aantal euro's dat binnenkomt aan inkomstenbelasting rekenen. Als je weet dat voor een basisinkomen, daar 40% bij moet, dan zal iedereen dus 40% meer belasting moeten betalen. Maar dan weet je dus ook dat het niet haalbaar is...

[Mentalist]

redwing schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 07:36:
Yup werkt nu ook al perfect ! Jammer alleen dat die banen niet altijd te vinden zijn.

Dan kan de overheid voorzien in werk. Anders in het buitenland? Als er hier geen werk voor je te vinden is kan je iemand ook aan het werk zetten in één van de lagelonenlanden. Dat levert dan niet veel op, maar €150/maand is meer dan €0. Bovendien kan je daar van minder leven.

Dit natuurlijk alleen als iemand echt lang in een uitkering zit en er nergens dichterbij een oplossing te vinden is, wat me stug lijkt overigens. Nederlandse bouwvakkers zijn ook al berucht in België!

En uitkering stop zetten is allang door tig onderzoeken aangetoond dat dat de perfecte manier is om de criminaliteit te verhogen waardoor de kosten alleen maar hoger worden.

Dat kan je dan weer oplossen door harder te straffen. En dan bedoel ik ook ècht harder. Gewoon three strikes out. 3x iets jatten omdat je uitkering is stopgezet? Gevangenisstraf kost ook alleen maar geld, dus na 3x gewoon de doodstraf. Leren ze het permanent af.

Dat kan je uiteraard on-ethisch vinden, maar praktisch gezien werkt het wel. Ik heb nog nooit een dode iets zien jatten.

Sorry meneer, we kunnen echt geen werk voor u vinden, gaat u daar maar even zitten voor een spuitje........

Hehe, ja, het klinkt wel heftig, maar het is natuurlijk nooit gedwongen. Maar als je echt niet wil werken, dan moet je natuurlijk een alternatief bieden (anders dan criminaliteit). Euthanasie kàn een alternatief zijn, zeker als de betreffende persoon al lange tijd alleen thuis zit. Wat ik al zei: die mensen hebben vaak toch al geen prettig leven meer.

Dan is het misschien geen basisinkomen, maar het uiteindelijke resultaat is wèl dat iedereen een inkomen heeft. En is dat niet het achterliggende doel?

Kurkentrekker schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 07:46:
De bron die je aanhaalt is nu niet echt betrouwbaar. Er is een site die zegt dat 'het gemiddelde salaris' een bepaald getal is, zonder dat verder te definiëren. Heel toevallig loopt dat getal ongeveer in de pas met wat het CBS 'modaal' noemt. Dat betekent dus niet dat van alle 16,7 miljoen Nederlanders, iedereen dat verdient en er belasting over betaalt. Dan neem je wel heel grote sprongen. Of dacht je dat een gemiddeld gezin bestaande uit man / vrouw / kind van 17, een gezamenlijk inkomen van 99k hebben?

Dat denk ik niet en daar reken ik ook niet mee. Bij een gemiddeld gezin met man / vrouw / puber zullen ze niet alle 3 werken. Doen ze dat wel, dan zijn 17-jarige pubers niet representatief voor 33% van de beroepsbevolking.

Ik reken niet dat 16,7 miljoen Nederlanders dat hebben, maar 7,1 miljoen.

Wat je beter kunt doen, is het aantal euro's dat binnenkomt aan inkomstenbelasting rekenen. Als je weet dat voor een basisinkomen, daar 40% bij moet, dan zal iedereen dus 40% meer belasting moeten betalen. Maar dan weet je dus ook dat het niet haalbaar is...

Dat klopt dan weer wel.

[Smuggler]

W3ird_N3rd schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 07:30:
[...]

Mooie tabel. Maar 56% vlaktaks? Dat kan echt niet.

Nog steeds 49% bij €10.000. (€833/maand, 3 tientjes onder mijn "schaken" plan) Maar is dat ook geen volledige vervanging van de huidige 37-52% of wel? (daar betalen we tenslotte meer uit dan alleen maar uitkeringen

Uiteindelijk betaald dus niemand die 56% belasting. De eerste 24000 euro per jaar zijn belasting vrij. Want bij 24000 betaal je ongeveer 12000 euro inkomsten belasting en je krijgt 12000 euro basisinkomen.

Je moet wel heel veel verdienen wil je boven de 50% uitkomen effectief.

Ja dat is ook een volledige vervanging van het 37-52% stelsel.... Ook meegenomen is mijn tabel.

Overige opmerkingen.
WW. Is door de helft gegaan. Als je dat door rekent kost dat ongeveer de helft. Staat ergens.... In dit topic. De WAO hoeft ook niet meer volledig uit te betalen de eerste 1000 per maand zijn al gedekt. De meeste WAO zijn lager omdat velen niet 100% zijn afgekeurd.

Laten we mensen vooral niet verhongeren. Dat levert alleen maar meer problemen op. Laten we mensen aanmoedigen om ook baantjes van 5 uur per week te nemen in plaats van geen baan. Scheelt de overheid ook weer 5x10x4 x50% = 100 euro per maand. En die persoon heeft weer 100 extra te besteden.

[Gomez12]

W3ird_N3rd schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 07:56:
[...]
Dat kan je dan weer oplossen door harder te straffen. En dan bedoel ik ook ècht harder. Gewoon three strikes out. 3x iets jatten omdat je uitkering is stopgezet? Gevangenisstraf kost ook alleen maar geld, dus na 3x gewoon de doodstraf. Leren ze het permanent af.

Dat kan je uiteraard on-ethisch vinden, maar praktisch gezien werkt het wel. Ik heb nog nooit een dode iets zien jatten.

Het enige wat je hier mee bereikt is dat je criminelen geen uitweg biedt, je kan dus 2x opgepakt worden voor een brood stelen. Maar de 3e keer kan je net zogoed alle getuigen om zeep helpen en een vuurgevecht beginnen met de politie.

Je krijgt namelijk toch de doodstraf of je nou een brood steelt of de hele winkel uitmoordt de straf blijft gelijk. Alleen met een hele winkel uitmoorden heb je een grotere kans dat er geen getuigen zijn.

[Kurkentrekker]

W3ird_N3rd schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 07:56:
[...]

Dan kan de overheid voorzien in werk. Anders in het buitenland? Als er hier geen werk voor je te vinden is kan je iemand ook aan het werk zetten in één van de lagelonenlanden. Dat levert dan niet veel op, maar €150/maand is meer dan €0. Bovendien kan je daar van minder leven.

[...]

Dat kan je dan weer oplossen door harder te straffen. En dan bedoel ik ook ècht harder. Gewoon three strikes out. 3x iets jatten omdat je uitkering is stopgezet? Gevangenisstraf kost ook alleen maar geld, dus na 3x gewoon de doodstraf. Leren ze het permanent af.

Dat kan je uiteraard on-ethisch vinden, maar praktisch gezien werkt het wel. Ik heb nog nooit een dode iets zien jatten.

[...]

Hehe, ja, het klinkt wel heftig, maar het is natuurlijk nooit gedwongen. Maar als je echt niet wil werken, dan moet je natuurlijk een alternatief bieden (anders dan criminaliteit). Euthanasie kàn een alternatief zijn, zeker als de betreffende persoon al lange tijd alleen thuis zit. Wat ik al zei: die mensen hebben vaak toch al geen prettig leven meer.

Dan is het misschien geen basisinkomen, maar het uiteindelijke resultaat is wèl dat iedereen een inkomen heeft. En is dat niet het achterliggende doel?

Harder straffen werkt niet. Is voldoende goed onderbouwd onderzoek over te vinden. Leuk voor de onderbuik, maar harder straffen schrikt niet meer af en het voorkomt al helemaal geen criminaliteit.

Uitkeringsgerechtigden te werk stellen voor 150,- per uur in een lage-lonenland? Deporteren we dan ook de hele familie mee, want als kids hier op school zitten dan ga je het van die 150 euro natuurlijk niet redden. Stel jezelf ook even de vraag of jij ook zou emigreren naar China om in een fabriek te werken als je je baan kwijtraakt en niet direct aan werk kunt komen, of door een andere handicap in de bijstand zit.

En als laatste, euthanasie aanbieden aan mensen die eenzaam thuis zitten? Moeten we daar echt op ingaan?

Ik moet toegeven dat je een punt hebt. Als we alle criminelen executeren, alle uitkeringstrekkers deporteren, en iedereen die dán nog werkloos overblijft euthanaseren, dan hebben we alle problemen opgelost. Sterker nog, dan werkt iedereen, dus hebben we niet eens meer een basisinkomen of een hoge vlaktaks nodig!

Wellicht heb ik je sarcasme niet begrepen en zijn al je voorstellen één grote grap. In dat geval, mea culpa, ik ben er in getrapt.

[NiGeLaToR]

W3ird_N3rd schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 07:30:


Mooie tabel. Maar 56% vlaktaks? Dat kan echt niet.

Op loonstrookjes is sinds dit jaar voor het eerst 56% te zien als hoogste schijf. Salaris administrateur heeft besloten de effectieve belastingdruk weer te geven; dankzij heffingskortingen die omgekeerd belastingdruk opleveren is het deel in de 52% belast met 56% rente.

Dat is weliswaar wat anders dan een vlaktaks van 56%, maar geeft maar 's aan hoe lastig het is om de situatie van nu met zo'n transparante situatie te vergelijken - velen betalen namelijk effectief al veel meer belasting dan dat je voor mogelijk houdt en anderen juist veel minder dan dat het belastingtarief doet vermoeden. En dat is dan ook precies wat er mis is met het belastingsysteem.

[Smuggler]

Als je toeslagen en andere dingen mee rekent dan kom je op sommige punten op de 110% uit.

[Lan Mandragoran]

http://www.gelderlander.n...ndsgerechtigden-1.4855821

Een experiment in Wageningen. 300 langdurige bijstandstrekkers ontvangen maandelijks 1100 euro. Zonder voorwaarden. Hier komen nog toeslagen bovenop.

Blijkbaar loont het in Wageningen dus straks meer om langdurig in de bijstand te zitten dan 3 dagen per week te werken. Wat dat betreft een totaal onzuiver experiment, omdat de groep ontvangers niet verandert. Veel interessanter zou het zijn als je het aan werkenden geeft en dan kijkt wat de invloed van het basisinkomen is op hun arbeidsethos.

[redwing]

W3ird_N3rd schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 07:56:
[...]
Dan kan de overheid voorzien in werk. Anders in het buitenland? Als er hier geen werk voor je te vinden is kan je iemand ook aan het werk zetten in één van de lagelonenlanden. Dat levert dan niet veel op, maar €150/maand is meer dan €0. Bovendien kan je daar van minder leven.

Mensen verplichten om in het buitenland te gaan wonen, dat snap je zelf toch wel dat dat niet gaat werken, niet te vergeten dat dat meer geld kost dan het oplevert. En dan is het ook maar de vraag of die landen wel op wat Nederlanders zitten te wachten die verplicht voor weinig geld moeten gaan werken. Je gaat dan iemand zijn sociale leven op zijn kop zetten, bakken met geld uitgeven voor integratie + woning en dan maar hopen dat je daar geld aan over houd. Nope, dat zijn echt geen uitvoerbare plannen en zullen ook zeker geen geld op leveren.

Dit natuurlijk alleen als iemand echt lang in een uitkering zit en er nergens dichterbij een oplossing te vinden is, wat me stug lijkt overigens. Nederlandse bouwvakkers zijn ook al berucht in België!

Dat is wat anders aangezien dat op vrijwillige basis is en vlakbij huis, iets anders dan verplicht naar de lage lonenlanden die jij voorstelt te gaan.

[...]
Dat kan je dan weer oplossen door harder te straffen. En dan bedoel ik ook ècht harder. Gewoon three strikes out. 3x iets jatten omdat je uitkering is stopgezet? Gevangenisstraf kost ook alleen maar geld, dus na 3x gewoon de doodstraf. Leren ze het permanent af.

Dit werkt niet, dit is al tig keer onderzocht en uit elk onderzoek komt dat harder straffen zorgt voor meer criminaliteit. Klinkt erg raar, maar in de praktijk werkt het wel zo. Het gematigde beleid van Nedeland is een van de beste ter wereld als je kijkt naar de misdaadcijfers terwijl het harde beleid van b.v. America zorgt voor een van de hoogste criminaliteitscijfers.

Hehe, ja, het klinkt wel heftig, maar het is natuurlijk nooit gedwongen. Maar als je echt niet wil werken, dan moet je natuurlijk een alternatief bieden (anders dan criminaliteit). Euthanasie kàn een alternatief zijn, zeker als de betreffende persoon al lange tijd alleen thuis zit. Wat ik al zei: die mensen hebben vaak toch al geen prettig leven meer.

Een veel betere optie is dan natuurlijk zorgen dat dat leven beter wordt. Euthanasie kan natuurlijk nooit de oplossing voor werkeloosheid zijn. Daarnaast was het basisinkomen toch juist bedoelt om dit soort gevallen te voorkomen ? Dus dat je altijd een inkomen hebt waar je van rond kunt komen end dat je voor extra dingen moet gaan werken ? Waar zijn de voordelen als je dat er uit haalt ?

[Rannasha]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 09:26:
http://www.gelderlander.n...ndsgerechtigden-1.4855821

Een experiment in Wageningen. 300 langdurige bijstandstrekkers ontvangen maandelijks 1100 euro. Zonder voorwaarden. Hier komen nog toeslagen bovenop.

Blijkbaar loont het in Wageningen dus straks meer om langdurig in de bijstand te zitten dan 3 dagen per week te werken. Wat dat betreft een totaal onzuiver experiment, omdat de groep ontvangers niet verandert. Veel interessanter zou het zijn als je het aan werkenden geeft en dan kijkt wat de invloed van het basisinkomen is op hun arbeidsethos.

Wat een onzin-experiment.

De deelnemers gaan er sowieso op vooruit (meer uitkering, minder voorwaarden, toeslagen op landelijk niveau blijven behouden), dus de enige conclusie die je kunt trekken ligt op voorhand al vast: Mensen zijn blij met meer geld en minder voorwaarden. Er wordt totaal niet gekeken naar de effecten op andere groepen van de bevolking (bv arbeidsparticipatie in verschillende groepen) of het totale kostenplaatje.

[Smuggler]

Idd een slecht experiment.

[Deveon]

Rannasha schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 09:52:
[...]


Wat een onzin-experiment.

De deelnemers gaan er sowieso op vooruit (meer uitkering, minder voorwaarden, toeslagen op landelijk niveau blijven behouden), dus de enige conclusie die je kunt trekken ligt op voorhand al vast: Mensen zijn blij met meer geld en minder voorwaarden. Er wordt totaal niet gekeken naar de effecten op andere groepen van de bevolking (bv arbeidsparticipatie in verschillende groepen) of het totale kostenplaatje.

Het perfect experiment is invoering, maar dat risico zal Den Haag de komende 5-10 jaar echt niet aandurven. Dit onderzoek kan misschien wel op kleine vragen antwoorden geven. Zo vraag ik me af of deze "ex-bijstanders" mogelijk nu wel aan het werk gaan om meer inkomsten te generen. Ze gaan er al behoorlijk op voorruit, maar geld heb je nooit* genoeg. Ik vind het wel jammer dat in de voorwaarde van meedoen aan dit experiment niet is meegenomen dat het recht op toeslagen vervalt, maar dat zal wel niet mogen.

In andere woorden, is het opheffen van de beperkingen van de bijstand rendabel om mensen weer aan het werk te krijgen?

* svp niet te letterlijk nemen.

[Lan Mandragoran]

Deveon schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 10:08:
[...]

Het perfect experiment is invoering, maar dat risico zal Den Haag de komende 5-10 jaar echt niet aandurven.

En terecht zeg! Het zou te bizar voor woorden zijn als een staat dit wel 'zou durven' zonder dat de werking van deze zeer ingrijpende wijziging uitvoerig getest is.

[begintmeta]

Een perfect experiment zou ook invoering niet zijn.

[Stoney3K]

Rannasha schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 09:52:
[...]


Wat een onzin-experiment.

De deelnemers gaan er sowieso op vooruit (meer uitkering, minder voorwaarden, toeslagen op landelijk niveau blijven behouden), dus de enige conclusie die je kunt trekken ligt op voorhand al vast: Mensen zijn blij met meer geld en minder voorwaarden. Er wordt totaal niet gekeken naar de effecten op andere groepen van de bevolking (bv arbeidsparticipatie in verschillende groepen) of het totale kostenplaatje.

Dat niet alleen. Betrek bijvoorbeeld ook chronisch zieken, arbeidsongeschikten en verslaafden eens in deze groep, en ga dan eens kijken wat voor uitwerking de invoering van zo'n basisinkomen heeft op die groepen, en op de kosten die je hebt om die groepen te ondersteunen.

Immers, minder financiële zorgen -> minder stress -> oorzaak voor bijvoorbeeld verslaving weg.

[Rannasha]

Deveon schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 10:08:
[...]

Het perfect experiment is invoering, maar dat risico zal Den Haag de komende 5-10 jaar echt niet aandurven. Dit onderzoek kan misschien wel op kleine vragen antwoorden geven. Zo vraag ik me af of deze "ex-bijstanders" mogelijk nu wel aan het werk gaan om meer inkomsten te generen. Ze gaan er al behoorlijk op voorruit, maar geld heb je nooit* genoeg. Ik vind het wel jammer dat in de voorwaarde van meedoen aan dit experiment niet is meegenomen dat het recht op toeslagen vervalt, maar dat zal wel niet mogen.

In andere woorden, is het opheffen van de beperkingen van de bijstand rendabel om mensen weer aan het werk te krijgen?

* svp niet te letterlijk nemen.

Het experiment is al gigantisch te verbeteren door deelnemers uit alle bevolkingsgroepen mee te laten doen: Bijstanders, studenten, werkenden (in diverse loongroepen & gezinssamenstellingen), gepensioeneerden, enz... Daarnaast moeten belastingen en toeslagen voor de deelnemers aan het experiment worden aangepast, zodat je een eerlijke weergave van het plan krijgt en niet zoals nu de "best of both worlds" met zowel het basisinkomen als de toeslagen. Dit vereist uiteraard verregaande samenwerking tussen gemeente en landelijke overheid, omdat de belastingen, uitkeringen en toeslagen verdeeld zijn over deze overheidsniveaus.

Al met al zal het grondig uitvoeren van dit experiment veel ingewikkelder zijn dan enkel een blik bijstanders opentrekken en er iedere maand wat onvoorwaardelijk geld tegenaan gooien. Maar met zo'n grondig experiment heb je tenminste nog kans op nuttige data (al blijft het heel erg beperkt, op dezelfde manier als Mincome was), waar dat nu totaal niet zo is.

[Stoney3K]

Rannasha schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 10:26:
[...]
Al met al zal het grondig uitvoeren van dit experiment veel ingewikkelder zijn dan enkel een blik bijstanders opentrekken en er iedere maand wat onvoorwaardelijk geld tegenaan gooien. Maar met zo'n grondig experiment heb je tenminste nog kans op nuttige data (al blijft het heel erg beperkt, op dezelfde manier als Mincome was), waar dat nu totaal niet zo is.

Ik denk zelfs dat je nu met een stuk confirmation bias te maken krijgt. Omdat je al met een 'gekleurde' groep werkt (bijstanders) die baat hebben bij extra geld en minder verplichtingen, kun je daar alleen de conclusie uit trekken dat ze daardoor minder aan verplichtingen gaan voldoen (want die hebben ze immers minder, in dat geval).

Met als enige uitkomst: Zie je wel, van het geven van gratis geld worden die bijstanders nóg luier. Laten we het maar niet doen.

Maw.: Het hele experiment is gerigged om ervoor te zorgen dat het feest niet doorgaat.

[redwing]

Deveon schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 10:08:
[...]
Het perfect experiment is invoering, maar dat risico zal Den Haag de komende 5-10 jaar echt niet aandurven.

Gelukkig niet, dat zou echt een reden zijn om te emigreren omdat daardoor het hele land de eerste jaren compleet overhoop zal liggen.

Dit onderzoek kan misschien wel op kleine vragen antwoorden geven. Zo vraag ik me af of deze "ex-bijstanders" mogelijk nu wel aan het werk gaan om meer inkomsten te generen. Ze gaan er al behoorlijk op voorruit, maar geld heb je nooit* genoeg.

Ik schat dat dat ook het belangrijkste is wat ze willen zien. De bedoeling lijkt te zijn dat ze een vast bedrag krijgen en bij kunnen verdienen zonder dat ze gekort worden.

Ik vind het wel jammer dat in de voorwaarde van meedoen aan dit experiment niet is meegenomen dat het recht op toeslagen vervalt, maar dat zal wel niet mogen.

Staat ook ergens beschreven, de landelijke toeslagen kunnen ze niet weghalen en zullen ze dus gewoon krijgen.

Stoney3K schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 10:29:
[...]
Met als enige uitkomst: Zie je wel, van het geven van gratis geld worden die bijstanders nóg luier. Laten we het maar niet doen.

Als de bijstanders die conclusie trekken geeft dat wel aan dat het basisinkomen niet mogelijk is. Je krijgt dan dus minder mensen die werken en meer vaste uitkeringen. En dan wordt het al snel helemaal onbetaalbaar.

[ Voor 17% gewijzigd door redwing op 14-04-2015 10:31 ]

[Kurkentrekker]

Vergeet niet dat de bijstand of de ww in veel gevallen ook het equivalent van een part-time baan is. Je krijgt met het UWV te maken, je hebt een sollicitatieplicht, je moet op cursussen verschijnen, en te pas en te onpas allerlei dingen gaan aantonen. Veel mensen die administratief niet zo handig zijn omdat ze bijvoorbeeld niet zo hoog zijn opgeleid of gewoon het overzicht daarvan niet hebben, zijn gewoon druk met het communiceren met allerlei instanties. Dat levert vaak een hele berg stress op, waardoor weer gezondheidsproblemen ontstaan.
Een deel van de gedachte van het basisinkomen is in ieder geval om uitkeringsgerechtigden, in ieder geval van al deze verplichtingen te ontslaan. Er is nergens aangetoond dat de miljarden die het UWV uitgeeft aan trajecten om mensen aan het werk te helpen, echt ergens toe leiden. (https://decorrespondent.n...dustrie/28987530-054a9ebb)

Ook al blijkt een basisinkomen van een bepaald bedrag icm een bepaalde vlaktaks niet haalbaar, laten we ons er dan nog steeds maximaal voor inzetten dat we de rompslomp van het aanvragen, hebben en behouden van een uitkering in ieder geval minimaliseren. Ja, dan zul je een groep profiteurs hebben die daar misbruik van maken, maar die kosten 'slechts' 960 euro per maand (of minder als ze samenwonen), dat weegt nooit op tegen de besparingen aan het aantal controleurs, administratief medewerkers en klantmanagers van het UWV die je ermee uit spaart.

[Verwijderd]

Om het te laten werken, zal het ZO laag moeten zijn dat je je echt geen luxe kunt veroorloven. Je moet wel voldoende incentive hebben om te gaan werken.

De sociale minima zie ik nu geregeld roken, drinken en er hangt altijd een dikke flatscreen in huis. Als het echt zo is dat je meer geld over houdt als je in de toekomst niet werkt, dan lijkt me dat niet bevorderlijk voor het maatschappelijk arbeidsethos.

[Napo]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 11:05:
Om het te laten werken, zal het ZO laag moeten zijn dat je je echt geen luxe kunt veroorloven. Je moet wel voldoende incentive hebben om te gaan werken.

De sociale minima zie ik nu geregeld roken, drinken en er hangt altijd een dikke flatscreen in huis. Als het echt zo is dat je meer geld over houdt als je in de toekomst niet werkt, dan lijkt me dat niet bevorderlijk voor het maatschappelijk arbeidsethos.

Kortzichtig.
'dikke flatscreen' en je hele verhaal valt al in duigen. Wat kost een flatscreen momenteel? Inderdaad, dat valt best mee.

[Verwijderd]

Napo schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 11:17:
[...]


Kortzichtig.
'dikke flatscreen' en je hele verhaal valt al in duigen. Wat kost een flatscreen momenteel? Inderdaad, dat valt best mee.

Dan snap je het punt denk ik niet.

Het punt is dat ook de sociale minima zich nog aardig wat luxe kunnen veroorloven. Als de bijstand wordt vervangen door een onvoorwaardelijk basisinkomen, gaat dat denk ik niet "werken" (pun intended) als het luxeniveau nog eens omhoog gaat en je minder gedoe hebt qua sollicitatieplicht etc.

Een tijdje terug werden er in ik meen Groningen gratis PC's en TV's uitgedeeld aan sociale minima. Die goed bedoelde actie ging de mist in omdat men massaal het aangeboden materiaal niet mooi/luxe genoeg vond.

Waar hebben we het dan over?