Het Basisinkomen

[redwing]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:50:
[...]
Dus in plaats van €2000 netto van de werkgever te krijgen en daarbovenop nog €400 netto HRA dus totaal €2400 netto, krijgt men dan pak 'm beet €1000 basisinkomen en ongeveer €1400 netto van de werkgever. Het zelfde netto besteedbaar inkomen dus geen echte prikkel om minder te gaan werken.

Er zullen uiteraard wel mensen zijn die minder gaan werken, maar die zullen daar dan een goede reden voor hebben, zoals bijvoorbeeld dat ze part-time willen ondernemen, voor de kinderen zorgen of mantelzorg. Dat is allemaal maatschappelijk gezien ook niet nadelig te noemen - eerder voordelig dat men de mogelijkheid daartoe heeft.

Juist doordat een groter gedeelte van je inkomen vast is is het veel makkelijker om parttime te gaan werken. Uitgaande van jouw voorbeeld zou ik met 1 dag minder werken uitkomen op 2000 euro uitkomen maar met basisinkomen kom ik uit op 2120. Dat is toch een aardig verschil en een heel goede reden om een dagje minder te gaan werken. En dan werk je dus minder maar krijgt wel hetzelfde basisinkomen. Wie gaat dat dan betalen ?

De enige echte voordelen die ik hieruit zie komen zijn dat je de daklozen hiermee meer kansen geeft wat op den duur (uit verschillende onderzoeken die je zelf aanhaalt) goedkoper is. Alleen hiervoor heb je geen basisinkomen nodig. Dit kun je met de huidige wetgeving ook al regelen.

Mx. Alba schreef op donderdag 09 april 2015 @ 20:26:
[...]
Omdat dat werk toch gedaan moet worden? Denk je soms dat bedrijven voor de lol mensen salaris betalen voor onnodig werk? Als er X mensen een dag minder gaan werken komt er X/5 FTE aan vacatures. En als het moeilijk is om die te vullen dan gaan bedrijven meer loon betalen om mensen aan te sporen om te komen of te blijven werken - badum-tsss meer belasting te innen.

Tja, maar dan moet je die mensen wel hebben en als er heel veel mensen minder gaan werken zijn die er gewoon niet. Meer bieden gaat een bedrijf niet doen omdat daardoor zijn winstgevendheid in gevaar komt. Zo simpel als je het hier neerzet is het echt niet. Je doet nu net alsof het geld oplevert als veel mensen minder gaan werken, maar de kans is veel groter dat je dat als regering juist geld gaat kosten.

[ Voor 23% gewijzigd door redwing op 09-04-2015 20:58 ]

[Snowwie]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 09 april 2015 @ 19:58:
Wat erg is aan minder mensen die werken is dat er ook minder inkomstenbelasting binnenkomt, waardoor de toch al niet geringe 57% inkomstenbelasting al snel niet toereikend zal zijn voor het financieren van het basisinkomen.

De verminderde inkomstenbelasting wordt wel weer gecompenseerd met een hogere winstbelasting op bedrijven (die dankzij loondalingen en minder ziek en meer enthousiast personeel meer winst kunnen maken). Vergeet niet de groep mensen die juist er bij gaat werken omdat het loon niet in mindering meer wordt gebracht op de uitkering.

De totale hoeveelheid geld in Nederland wijzigt niet. Echter als je de concurrentiepositie van Nederland verbeterd tov het buitenland zal er meer geld naar Nederland stromen. Lijkt me een win win situatie.

[ Voor 7% gewijzigd door Snowwie op 09-04-2015 21:07 ]

[Mx. Alba]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 09 april 2015 @ 20:34:
[...]


Er zal evenveel gewerkt worden omdat het werk toch gedaan moet worden? Hoe kom je daar nou weer bij? Werk is niet een statisch iets. Er zijn tal van situaties denkbaar waardoor er minder werk beschikbaar is. Als een werkgever ermee ophoudt of naar het buitenland vertrekt (mogelijk vanwege fikse belastingen?) denk je serieus dat eenzelfde aantal arbeidsplaatsen beschikbaar blijft? Wederom op niets gebaseerd deze stelling.

Leg eens uit waarom dat bij basisinkomen + vlaktaks anders zou zijn dan nu? Ook nu kunnen bedrijven krimpen, failliet raken of naar het buitenland vertrekken.

Jij zegt (ongefundeerd) dat "er mensen zullen zijn die minder gaan werken". Soit. Misschien is dat zo. Maar als er in een fabriek 100 FTE aan productiemedewerkerd nodig is, en daarvan vertrekt 10 FTE, dan gaat men toch weer 10 FTE aannemen om de productie op peil te houden?

Dingen als krimp en faillissementen kunnen nu ook voorkomen. Dus tenzij je een reden hebt om aan te nemen dat een basisinkomen + vlaktaks voor meer krimp en faillissementen zal zorgen, is dat niet iets om specifiek rekening mee te houden wanneer het nieuwe systeem wordt vergeleken met het huidige.

hexta schreef op donderdag 09 april 2015 @ 20:35:
[...]

Waar heb je dit vandaan? Zou je hier een bron voor kunnen vinden?

Waarom vuilnismannen meer verdienen dan bankiers, 2015, R. Bregman en J. Frederik, ISBN 978 90 822 5630 7.

[Mx. Alba]

redwing schreef op donderdag 09 april 2015 @ 20:55:
[...]

Juist doordat een groter gedeelte van je inkomen vast is is het veel makkelijker om parttime te gaan werken. Uitgaande van jouw voorbeeld zou ik met 1 dag minder werken uitkomen op 2000 euro uitkomen maar met basisinkomen kom ik uit op 2120. Dat is toch een aardig verschil en een heel goede reden om een dagje minder te gaan werken. En dan werk je dus minder maar krijgt wel hetzelfde basisinkomen. Wie gaat dat dan betalen ?

Voor jou wordt een dagje minder werken interessanter - maar je zou er daardoor toch op achteruit gaan. Meer besteedbaar inkomen went snel. Stel iemand de vraag: zou je minder gaan werken en iets minder verdienen, of even veel blijven werken en meer verdienen? De meeste mensen zullen kiezen voor meer verdienen. Jij toch ook?

Iedereen denkt dat "anderen" minder gaan werken. Maar als puntje bij paaltje komt zijn verreweg de meeste mensen heel blij met het extraatje en blijven evenveel werken. Daarbij komt dat niet iedereen erop vooruit gaat. En de mensen die erop achteruit gaan door het wegvallen van riante aftrekposten zullen zeker niet minder gaan werken. Het zijn juist de mensen die tussen minimumloon en modaal verdienen die er het meest op vooruit gaan en dat zijn juist de mensen die dat extraatje goed kunnen gebruiken - en als ze dan toch minder gaan werken zitten de meesten daarvan in functies die zonder heel veel moeite ingevuld kunnen worden met mensen die nu werkloos zijn.

De enige echte voordelen die ik hieruit zie komen zijn dat je de daklozen hiermee meer kansen geeft wat op den duur (uit verschillende onderzoeken die je zelf aanhaalt) goedkoper is. Alleen hiervoor heb je geen basisinkomen nodig. Dit kun je met de huidige wetgeving ook al regelen.

Maar een van de grote problemen van ons huidige systeem is de armoedeval. Mensen in de bijstand kunnen er netto op ACHTERUIT gaan als ze werk aannemen - vooral als dat tijdelijk en/of parttime werk is. Dat probleem maak je alleen maar erger als je "de armen" juist meer geeft.

Tja, maar dan moet je die mensen wel hebben en als er heel veel mensen minder gaan werken zijn die er gewoon niet. Meer bieden gaat een bedrijf niet doen omdat daardoor zijn winstgevendheid in gevaar komt. Zo simpel als je het hier neerzet is het echt niet. Je doet nu net alsof het geld oplevert als veel mensen minder gaan werken, maar de kans is veel groter dat je dat als regering juist geld gaat kosten.

Maar er is dus geen enkele reden om aan te nemen of zelfs maar te vrezen dat "heel veel mensen" gaan stoppen met werken of minder gaan werken. Ja, er zal vast een bepaald percentage zijn. Maar het is uiterst onwaarschijnlijk dat dat aantal ook maar in de buurt komt van het aantal FTE werkzoekenden.

[Lan Mandragoran]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:07:

Leg eens uit waarom dat bij basisinkomen + vlaktaks anders zou zijn dan nu? Ook nu kunnen bedrijven krimpen, failliet raken of naar het buitenland vertrekken.

Omdat de prikkel voor mensen zou kunnen verdwijnen om hard te werken, omdat ze weten dat ze altijd geld hebben om van rond te komen.

Jij zegt (ongefundeerd) dat "er mensen zullen zijn die minder gaan werken".

Hoezo ongefundeerd? Ik herhaal de woorden van mijn buurvrouw, hoewel Albantar de almachtige natuurlijk beter op de hoogte is van haar mening dan zijzelf. Die suggestie wekte je althans toen je aangaf dat zij wellicht niet wist wat ze wilde.

Daarnaast stel ik alleen dat het een mogelijkheid is. Jij doet net alsof het onmogelijk is dat er significant minder zal wordt gewerkt.

Soit. Misschien is dat zo. Maar als er in een fabriek 100 FTE aan productiemedewerkerd nodig is, en daarvan vertrekt 10 FTE, dan gaat men toch weer 10 FTE aannemen om de productie op peil te houden?

Tenzij er minder behoefte is aan winst of een hoog inkomen, en het bedrijf besluit dat het een beetje rustiger aandoen ook wel lukt, omdat iedereen toch een gegarandeerd inkomen heeft.

Dingen als krimp en faillissementen kunnen nu ook voorkomen. Dus tenzij je een reden hebt om aan te nemen dat een basisinkomen + vlaktaks voor meer krimp en faillissementen zal zorgen, is dat niet iets om specifiek rekening mee te houden wanneer het nieuwe systeem wordt vergeleken met het huidige.

Waar heb ik het überhaupt over krimp of faillissement? Ik zeg alleen dat bedrijven naar het buitenland zouden kunnen vertrekken, bijvoorbeeld vanwege een hoge belastingdruk. Die banen komen niet terug, in tegenstelling tot wat jij beweert.

Iedereen denkt dat "anderen" minder gaan werken. Maar als puntje bij paaltje komt zijn verreweg de meeste mensen heel blij met het extraatje en blijven evenveel werken. Daarbij komt dat niet iedereen erop vooruit gaat. En de mensen die erop achteruit gaan door het wegvallen van riante aftrekposten zullen zeker niet minder gaan werken.

Dit zijn twee kolossale aannames, gepresenteerd als feiten.

Maar er is dus geen enkele reden om aan te nemen of zelfs maar te vrezen dat "heel veel mensen" gaan stoppen met werken of minder gaan werken.

Ik hoor het je zeggen. Maar het blijft jouw mening en geen feit.

Ja, er zal vast een bepaald percentage zijn. Maar het is uiterst onwaarschijnlijk dat dat aantal ook maar in de buurt komt van het aantal FTE werkzoekenden.

Uiterst onwaarschijnlijk nog wel. Wederom op niets gebaseerd helaas.

Het grappige is dat ik niet eens zozeer tegenstander van het basisinkomen ben. Maar als ik hier voorstanders als Albantar als ware Jehova's Getuigen hoor prediken, waarbij de meest absurde aannames als feiten worden gepresenteerd, dan begin ik toch snel behoorlijk skeptisch te worden over het basisinkomen. Je bent echt veel te stellig over zaken die je niet weet.

[ Voor 4% gewijzigd door Lan Mandragoran op 09-04-2015 21:44 ]

[redwing]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:17:
[...]
Voor jou wordt een dagje minder werken interessanter - maar je zou er daardoor toch op achteruit gaan. Meer besteedbaar inkomen went snel. Stel iemand de vraag: zou je minder gaan werken en iets minder verdienen, of even veel blijven werken en meer verdienen? De meeste mensen zullen kiezen voor meer verdienen. Jij toch ook?

Als de financiele gevolgen meevallen ga ik per direct voor de meer vrijheid. En ik weet dat veel mensen in mijn omgeving daar ook zo over denken. Stel dat 50% daadwerkelijk dan die stap neemt heb je toch al een aardig gat te pakken.

Daarbij komt dat niet iedereen erop vooruit gaat.

En daar heb je nog een heel groot probleem te pakken. Als er een grote groep mensen is die er op achteruit gaat krijg je daar problemen, want zoals je zelf al zegt zijn mensen gewend aan een bepaald inkomen.

[...]
Maar een van de grote problemen van ons huidige systeem is de armoedeval. Mensen in de bijstand kunnen er netto op ACHTERUIT gaan als ze werk aannemen - vooral als dat tijdelijk en/of parttime werk is. Dat probleem maak je alleen maar erger als je "de armen" juist meer geeft.

Ook dat is iets dat met het huidige systeem net zo goed op te lossen is. Dit komt ten slotte vooral doordat de grenzen van de verschillende subsidies fout liggen. Die moeten zo liggen dat gaan werken altijd loont. Je moet niet de foute implementatie van het huidige systeem gebruiken om aan te tonen dat jouw systeem perfect is. Die zal nl. na invoering net zo goed zulke fouten bevatten.

[...]
Maar er is dus geen enkele reden om aan te nemen of zelfs maar te vrezen dat "heel veel mensen" gaan stoppen met werken of minder gaan werken. Ja, er zal vast een bepaald percentage zijn. Maar het is uiterst onwaarschijnlijk dat dat aantal ook maar in de buurt komt van het aantal FTE werkzoekenden.

Ik vind het juist wel zeer waarschijnlijk dat als de financiele gevolgen veel kleiner worden er juist veel meer mensen parttime gaan werken, nog niet te vergeten dat niet elke FTE willekeurig door anderen kan worden ingevuld. Voor veel plaatsen is het nu al lastig om mensen te vinden dus als er meer parttimers gaan werken wordt dat alleen maar lastiger.

Zoals ik al zeg, jouw redenatie waarom het wel moet gaan werken is net zovee onderbuikgevoel als waarom er hier veel mensen denken dat het juist niet gaat werken. Er zitten zoveel aannames is die je niet kunt maken dat het op deze manier nooit zal gaan werken.

[Don Quijote]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 april 2015 @ 20:06:
[...]

De afgelopen decennia is de belasting op inkomen flink gestegen terwijl de belasting op vermogen is gedaald. Terwijl de vermogensongelijkheid in Nederland hoger is dan in Amerika (waar juist de inkomensongelijkheid hoger is), en alleen maar verder toeneemt.

Ik heb het boek wat je als bron aanhaalt niet gelezen, maar ik kan dit niet zo snel bevestigen. Sterker nog, wanneer ik wikipedia erbij pak (ja ik weet dat wikipedia niet perse een geniale bron is), zie ik dat de US een GINI coefficient van 0,8 (een van de minst gelijke landen in de wereld) heeft tegenover 0,65 voor Nederland (een van de meest gelijke landen).

[Ardana]

hexta schreef op donderdag 09 april 2015 @ 20:35:
[...]

Waar heb je dit vandaan? Zou je hier een bron voor kunnen vinden?

vermogensongelijkheid in Nederland door de jaren heen.
vermogens en inkomensongelijkheid wereldweid

Twee minuten googelen. Ga je ook wat doen met de informatie?

[ Voor 32% gewijzigd door Ardana op 09-04-2015 22:46 ]

[defiant]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 april 2015 @ 20:06:
Als technologische werkeloosheid in de toekomst een feit wordt kan het systeem uit bijvoorbeeld omzetbelasting en winstbelasting bekostigd worden. De economie blijft (licht) groeien en al dat geld dat uitgegeven wordt komt ergens terecht als winst en/of inkomen en kan dus belast worden.

Als technologische werkeloosheid een feit wordt veranderd de aard van de economie dusdanig dat je het niet kan oplossen met een simpele tax-shift. Bedrijven zullen nog steeds met elkaar concurreren, hierdoor zullen winst-en omzetbelasting niet stijgen door automatisering van menselijke taken. Sterker, door de vraaguitval door technologische werkeloosheid zullen deze eerder fors gaan dalen. Het antwoord daarop zijn steeds globaler opererende bedrijven die zich kunnen onttrekken aan lokale regelgeving en belastingdruk.

Kern van het probleem is dat inkomen verworven uit arbeid centraal staat in onze economisch, politieke en maatschappelijk inrichting. De eigenschappen van de gehele beroepsbevolking bepaald onze globale concurrentiekracht en verdienvermogen. Verschuift dit naar een steeds kleinere en steeds globaler opererende groep mensen en bedrijven (en wordt dat als onwenselijk beschouwd) dan vereist dat een geheel andere inrichting van de economie.

Technologische werkeloosheid als argument voor een basisinkomen klinkt in eerste instantie logisch, maar de realiteit is vele malen complexer en ik voel me dus altijd toch wel geroepen om mensen daarvan bewust te maken.

[Gomez12]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:39:
[...]
Het grappige is dat ik niet eens zozeer tegenstander van het basisinkomen ben. Maar als ik hier voorstanders als Albantar als ware Jehova's Getuigen hoor prediken, waarbij de meest absurde aannames als feiten worden gepresenteerd, dan begin ik toch snel behoorlijk skeptisch te worden over het basisinkomen. Je bent echt veel te stellig over zaken die je niet weet.

Het probleem is imho meer dat zelfs de zaken die als stellig worden gepresenteerd eerder in het topic juist als noodzaak voor het basisloon werden genoemd.

Op een bedrijf van 100 man zou er eerder in het topic juist vanwege technologische werkeloosheid al 10 man uitgaan en die zouden dan perfect kunnen voortleven op het basisloon, maar als het over verminderde inkomstenbelastingen gaat dan wordt er weer stellig beweerd dat er wel weer 10 man bij aangenomen wordt.

Het is een beetje praten vanaf de toren van babylon, er zijn 10 miljoen plannen in dit topic maar niet 1 vastomlijnd plan en bij elke tegenwerping kan er naar willekeur gecherrypicked worden uit de 10 miljoen plannen net naar gelang het uitkomt en als je dan zegt dat dat in strijd is met iets anders in 1 van de 2 gecombineerde plannen dan wordt er rustig een 3e bij gecherrypicked en als je dan de gecombineerde problemen van de 3 plannen benoemt dan wordt er weer rustig 1 van de 3 als niet relevant verklaart.

Ik vermoed bijv dat het zinloos is om Albantar te vragen naar de berekening van 1000 euro basisloon voor 50% want die zal ergens in het begin staan en er zullen vele tegenwerpingen op geweest zijn, maar dan moet je waarschijnlijk een ander plan pakken of maar even het CBS inschakelen, want dan gaat het allemaal opeens te ingewikkeld worden. Maar uiteraard wel gewoon stellig doorpraten over de droom van 1000 euro voor 50%, want dat klinkt zo mooi.

[Kurkentrekker]

Gomez12 schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 00:50:
[...]

Het probleem is imho meer dat zelfs de zaken die als stellig worden gepresenteerd eerder in het topic juist als noodzaak voor het basisloon werden genoemd.

Op een bedrijf van 100 man zou er eerder in het topic juist vanwege technologische werkeloosheid al 10 man uitgaan en die zouden dan perfect kunnen voortleven op het basisloon, maar als het over verminderde inkomstenbelastingen gaat dan wordt er weer stellig beweerd dat er wel weer 10 man bij aangenomen wordt.

Het is een beetje praten vanaf de toren van babylon, er zijn 10 miljoen plannen in dit topic maar niet 1 vastomlijnd plan en bij elke tegenwerping kan er naar willekeur gecherrypicked worden uit de 10 miljoen plannen net naar gelang het uitkomt en als je dan zegt dat dat in strijd is met iets anders in 1 van de 2 gecombineerde plannen dan wordt er rustig een 3e bij gecherrypicked en als je dan de gecombineerde problemen van de 3 plannen benoemt dan wordt er weer rustig 1 van de 3 als niet relevant verklaart.

Ik vermoed bijv dat het zinloos is om Albantar te vragen naar de berekening van 1000 euro basisloon voor 50% want die zal ergens in het begin staan en er zullen vele tegenwerpingen op geweest zijn, maar dan moet je waarschijnlijk een ander plan pakken of maar even het CBS inschakelen, want dan gaat het allemaal opeens te ingewikkeld worden. Maar uiteraard wel gewoon stellig doorpraten over de droom van 1000 euro voor 50%, want dat klinkt zo mooi.

Helemaal mee eens, ik denk ook niet dat het doel van een topic als deze dan ook niet is om hier met alle tweakers uiteindelijk een plan te presenteren wat 'de oplossing voor alle problemen' is. Het gaat volgens mij in dit topic om het onderzoeken van het idee om te kijken of we problemen zouden kunnen oplossen door een onvoorwaardelijk basisinkomen. Hoe hoog dat dan moet zijn, welke belastingen gelden, welke regelingen wel of juist niet moeten worden afgeschaft, dat zijn randvoorwaarden. Deze zijn in te vullen als het concept ooit een keer verder wordt ontwikkeld, maar zeker nog niet nu. Als later blijkt dat het door een aantal van deze randvoorwaarden niet haalbaar is, dan moeten we misschien de kernvoorwaarden herzien. Maar het blijft een interessant idee om te onderzoeken! Ik zou het niet direct willen verwerpen, maar ik zou het ook zeker niet morgen willen invoeren.

De discussies over individuele gevallen en hele specifieke berekeningen die inderdaad ge-cherry-picked zijn uit een woud van opmerkingen, lijken me inderdaad niet zo relevant. Dit topic heeft me echter wel aan het denken gezet over de mogelijkheden en onmogelijkheden van het systeem.

[hexta]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:07:
[...]
Waarom vuilnismannen meer verdienen dan bankiers, 2015, R. Bregman en J. Frederik, ISBN 978 90 822 5630 7.

Bedankt!

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 22:44:
[...]

vermogensongelijkheid in Nederland door de jaren heen.
vermogens en inkomensongelijkheid wereldweid

Twee minuten googelen. Ga je ook wat doen met de informatie?

Ja, het doorlezen. Ik vind het een interessant feit wat haaks staat op wat ik altijd heb gedacht.
Of moet ik er iets anders mee doen van jou?

[Mx. Alba]

Gomez12 schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 00:50:
[...]

Het probleem is imho meer dat zelfs de zaken die als stellig worden gepresenteerd eerder in het topic juist als noodzaak voor het basisloon werden genoemd.

Op een bedrijf van 100 man zou er eerder in het topic juist vanwege technologische werkeloosheid al 10 man uitgaan en die zouden dan perfect kunnen voortleven op het basisloon, maar als het over verminderde inkomstenbelastingen gaat dan wordt er weer stellig beweerd dat er wel weer 10 man bij aangenomen wordt.

Het is een beetje praten vanaf de toren van babylon, er zijn 10 miljoen plannen in dit topic maar niet 1 vastomlijnd plan en bij elke tegenwerping kan er naar willekeur gecherrypicked worden uit de 10 miljoen plannen net naar gelang het uitkomt en als je dan zegt dat dat in strijd is met iets anders in 1 van de 2 gecombineerde plannen dan wordt er rustig een 3e bij gecherrypicked en als je dan de gecombineerde problemen van de 3 plannen benoemt dan wordt er weer rustig 1 van de 3 als niet relevant verklaart.

Ik vermoed bijv dat het zinloos is om Albantar te vragen naar de berekening van 1000 euro basisloon voor 50% want die zal ergens in het begin staan en er zullen vele tegenwerpingen op geweest zijn, maar dan moet je waarschijnlijk een ander plan pakken of maar even het CBS inschakelen, want dan gaat het allemaal opeens te ingewikkeld worden. Maar uiteraard wel gewoon stellig doorpraten over de droom van 1000 euro voor 50%, want dat klinkt zo mooi.

Vergeet niet dat er een verschil is tussen de korte, de middellange en de lange termijn.

Op de korte termijn is het "business as usual" en als door de invoering van het basisinkomen dus 10 FTE wegvallen bij een bedrijf van 100FTE, zullen die waarschijnlijk weer 10 FTE aannemen. Ook op de korte termijn is een basisinkomensysteem betaalbaar vanuit enkel de daaraan gerelateerde aanpassingen aan inkomstenbelasting, uitkeringen en toeslagen.

Op de middellange termijn zal je te maken krijgen met bijkomende voordelen van het basisinkomensysteem. Doordat de armoede daalt zullen veel bijkomende kosten van armoede dalen, zoals bijvoorbeeld (psychische) zorgkosten, kosten gerelateerd aan (kleine) criminaliteit, overheadkosten van belastingdienst, UWV, jeugdzorg, thuiszorg, etc.

Op de lange termijn is technologische werkloosheid een probleem, waar een algeheel basisinkomen een oplossing voor kan zijn. Dit probleem is echter niet specifiek aan het basisinkomen + vlaktaks systeem maar zou juist in ons huidige systeem voor heel veel problemen zorgen.

[defiant]

Een basisinkomen is geen oplossing voor technologische werkeloosheid.

[Mx. Alba]

defiant schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 10:18:
Een basisinkomen is geen oplossing voor technologische werkeloosheid.

Als we het dan toch over ongefundeerde meningen hebben...

Maar mocht je wel onderbouwing hebben voor die uitspraak, dan hoor ik het graag, natuurlijk.

[Richh]

Het komt op deze manier steeds meer over als een nieuwe, linkse nivellering. "Geld tekort voor een Basisinkomen? Schaf eerst de HRA af en haal het weg bij de rijken want die hebben er toch niks voor hoeven doen!"
Dat moet het basisinkomen toch helemaal niet zijn. Die dingen leveren ook (althans, volgens de linkse gedachtegang) geld op voor de staatskas in het huidige economische stelsel.
Ik heb geen zin in de eeuwige links-rechts discussie, maar dat is wel waar het soms naar toe gaat.

Er komen hier allerlei berekeningen langs, zowel voor de armere mensen (die er eigenlijk altijd op vooruit gaan) en voor Jan Modaal met een hypotheek (die ongeveer hetzelfde blijft behouden). Leuk en aardig, maar als je dat gewoon simpel bekijkt is dat natuurlijk onmogelijk: hoe kunnen er mensen vooruit gaan zonder dat er mensen op achteruit gaan? Geld bijdrukken heeft inflatie tot gevolg. Ergens moet geld wegkomen als armere mensen erop vooruit willen gaan.

Doordat de armoede daalt zullen veel bijkomende kosten van armoede dalen, zoals bijvoorbeeld (psychische) zorgkosten, kosten gerelateerd aan (kleine) criminaliteit, overheadkosten van belastingdienst, UWV, jeugdzorg, thuiszorg, etc.

Zelfs al is dit volledig waar (immers, een psychisch gestoord persoon zal ook na het ontvangen van €1000 per maand nog steeds psychisch gestoord zijn, mensen hebben nog steeds thuiszorg nodig) - dan nog geloof ik niet dat we als Nederland zijnde zo'n €1000 per hoofd per maand hieraan betalen. Of er vanuitgaande dat Jan Modaal evenveel blijft verdienen, een gedeelte van de mensen stopt met werken, en armere mensen er een paar honderd euro op vooruit gaan... we €300 euro per hoofd per maand hier aan bovenstaande quote uitgeven??

als door de invoering van het basisinkomen dus 10 FTE wegvallen bij een bedrijf van 100FTE, zullen die waarschijnlijk weer 10 FTE aannemen

Per saldo blijven de inkomsten dus gelijk, terwijl je toch weer 10 FTE van een basisinkomen mag voorzien. Het levert de staat dus niks meer op, maar het is wel weer 10k per maand lichter.
Het is ook mogelijk dat die nieuwe 10 FTE meer geld gaan vragen, anders waren de oude 10 FTE wel blijven zitten toch? Dan krijg je ook meer loonbelasting en zou het dus misschien wel kunnen zeker?
Dan kost het de werkgever dus meer, wat uiteindelijk terugkomt in de prijs voor het product en zal het gegeven basisinkomen niet meer toereikend zijn.

[Mx. Alba]

Richh schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 12:01:
Het komt op deze manier steeds meer over als een nieuwe, linkse nivellering. "Geld tekort voor een Basisinkomen? Schaf eerst de HRA af en haal het weg bij de rijken want die hebben er toch niks voor hoeven doen!"
Dat moet het basisinkomen toch helemaal niet zijn. Die dingen leveren ook (althans, volgens de linkse gedachtegang) geld op voor de staatskas in het huidige economische stelsel.
Ik heb geen zin in de eeuwige links-rechts discussie, maar dat is wel waar het soms naar toe gaat.

Er komen hier allerlei berekeningen langs, zowel voor de armere mensen (die er eigenlijk altijd op vooruit gaan) en voor Jan Modaal met een hypotheek (die ongeveer hetzelfde blijft behouden). Leuk en aardig, maar als je dat gewoon simpel bekijkt is dat natuurlijk onmogelijk: hoe kunnen er mensen vooruit gaan zonder dat er mensen op achteruit gaan? Geld bijdrukken heeft inflatie tot gevolg. Ergens moet geld wegkomen als armere mensen erop vooruit willen gaan.

Uit de berekeningen die ik heb gemaakt blijkt dat werkenden die meer dan €600 netto per maand aan fiscale voordeeltjes hebben (aftrekposten en toeslagen), erop achteruit gaan. Vergeet bovendien niet dat vooral aan de onderkant, waar het basisinkomen het meeste "kost", het eigenlijk een 1:1 vervanging is voor uitkeringen en toeslagen die men al ontvangt waardoor het netto niet meer kost voor die groep. Alleen kan alle overhead die komt kijken bij uitkeringen en toeslagen door alle bureaucratie eromheen te vervallen, wat juist geld bespaart.

Zelfs al is dit volledig waar (immers, een psychisch gestoord persoon zal ook na het ontvangen van €1000 per maand nog steeds psychisch gestoord zijn, mensen hebben nog steeds thuiszorg nodig) - dan nog geloof ik niet dat we als Nederland zijnde zo'n €1000 per hoofd per maand hieraan betalen. Of er vanuitgaande dat Jan Modaal evenveel blijft verdienen, een gedeelte van de mensen stopt met werken, en armere mensen er een paar honderd euro op vooruit gaan... we €300 euro per hoofd per maand hier aan bovenstaande quote uitgeven??

Gelukkig zijn die psychisch gestoorden een verwaarloosbaar aantal mensen. Sowieso zijn deze besparingen secundaire besparingen die in eerste instantie niet eens nodig zijn om het systeem in te kunnen voeren; het zijn wel extra winsten op de langere termijn.

Per saldo blijven de inkomsten dus gelijk, terwijl je toch weer 10 FTE van een basisinkomen mag voorzien. Het levert de staat dus niks meer op, maar het is wel weer 10k per maand lichter.
Het is ook mogelijk dat die nieuwe 10 FTE meer geld gaan vragen, anders waren de oude 10 FTE wel blijven zitten toch? Dan krijg je ook meer loonbelasting en zou het dus misschien wel kunnen zeker?
Dan kost het de werkgever dus meer, wat uiteindelijk terugkomt in de prijs voor het product en zal het gegeven basisinkomen niet meer toereikend zijn.

Hoezo?

Stel dat er 80 personen full time werken en 20 werkloos zijn. Of dat er 70 personen full time werken, 20 part time, en 10 werkloos. Per saldo komt er even veel inkomstenbelasting binnen (want vlaktaks). En per saldo wordt er evenveel basisinkomen uitgegeven. Zo lang (op de korte termijn) het aantal werkzame FTE's gelijk blijft of stijgt, is er geen probleem. Wie die FTE's uitvoert maakt niets uit.

[ Voor 11% gewijzigd door Mx. Alba op 10-04-2015 12:14 ]

[FRidh]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 09 april 2015 @ 19:58:
[...]


Wat erg is aan minder mensen die werken is dat er ook minder inkomstenbelasting binnenkomt, waardoor de toch al niet geringe 57% inkomstenbelasting al snel niet toereikend zal zijn voor het financieren van het basisinkomen.

Daarom is het denk ik ook belangrijk om het basisinkomen ieder jaar opnieuw vast te stellen als percentage van de belastinginkomsten. Op die manier blijft het altijd (evenredig) betaalbaar. In ieder geval, het moet dynamisch blijven en op zo'n manier opgesteld zijn dat het 'eerlijk' blijft.

Lan Mandragoran schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:39:
[...]


Omdat de prikkel voor mensen zou kunnen verdwijnen om hard te werken, omdat ze weten dat ze altijd geld hebben om van rond te komen.

Werk jij nu met de angst dat jij weleens je baan zou kunnen verliezen en geen inkomen heb en dus maar beter hard moet werken? Lekkere baas heb je dan. Bovendien hebben we nu al een sociaal vangnet, dus zonder inkomen kom je hoe dan ook niet.

In een discussie wil je graag feiten hebben, maar je moet inzien dat dit een methode is die nog niet daadwerkelijk op grote schaal is toegepast, en mede daardoor is het gewoon moeilijk om (alle) feiten te presenteren. Daarentegen, je kan een theorie, of eigenlijk hypotheses ontwikkelen, deze zo goed mogelijk onderbouwen, en bediscussieren, wat we denk ik hier proberen.

Goed, uiteindelijk moeten er meer feiten komen. Maar hoe komen we aan deze feiten? Zelf, als voorstander van het idee, denk ik dat er meer onderzoek naar gedaan moet worden. Als je uit deze discussie denkt dat er potentie is. of simpelweg feiten wilt hebben, denk ik dat het ook goed is dat je ieder geval het idee steunt dat er onderzoek naar het basisinkomen moet komen.

defiant schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 10:18:
Een basisinkomen is geen oplossing voor technologische werkeloosheid.

Onderbouwing? Goed, ik denk ook niet dat het DE oplossing is, maar ik denk wel dat het basisinkomen een positief effect heeft. Waarom? Omdat het gemakkelijker kan worden als individu om jezelf te ontwikkelen in eigen tijd, aangezien je in ieder geval brood op de plank heb en een dak boven je hoofd. En, als je bezig ben met een start-up op te richten. Dan heb je in ieder geval inkomsten. En laten start-ups nou precies zijn wat de (wereld)economie nodigt heeft.

defiant schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 00:10:
[...]
Kern van het probleem is dat inkomen verworven uit arbeid centraal staat in onze economisch, politieke en maatschappelijk inrichting. De eigenschappen van de gehele beroepsbevolking bepaald onze globale concurrentiekracht en verdienvermogen. Verschuift dit naar een steeds kleinere en steeds globaler opererende groep mensen en bedrijven (en wordt dat als onwenselijk beschouwd) dan vereist dat een geheel andere inrichting van de economie.

Klopt, en dit wordt een zeer grote uitdaging.

Technologische werkeloosheid als argument voor een basisinkomen klinkt in eerste instantie logisch, maar de realiteit is vele malen complexer en ik voel me dus altijd toch wel geroepen om mensen daarvan bewust te maken.

Hier ben ik het met je eens. Zoals ik hierboven schreef, ik denk dat het basisinkomen niet DE oplossing is voor technologische werkloosheid. Maar ik denk dat het wel 1 van de factoren is die een (hopelijk significante) invloed erop kan hebben. Ik gok dat er echt er veel meer veranderingen/oplossingen nodig zijn voor technologische werkloosheid.

[redwing]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 12:08:
[...]
Uit de berekeningen die ik heb gemaakt blijkt dat werkenden die meer dan €600 netto per maand aan fiscale voordeeltjes hebben (aftrekposten en toeslagen), erop achteruit gaan.

En wat ga je daar dan mee doen ? Failliet laten gaan omdat ze verplicht hun huis met verlies moeten verkopen omdat ze die niet meer kunnen betalen ?

Vergeet bovendien niet dat vooral aan de onderkant, waar het basisinkomen het meeste "kost", het eigenlijk een 1:1 vervanging is voor uitkeringen en toeslagen die men al ontvangt waardoor het netto niet meer kost voor die groep. Alleen kan alle overhead die komt kijken bij uitkeringen en toeslagen door alle bureaucratie eromheen te vervallen, wat juist geld bespaart.

Nee, want je zegt net dat die mensen gaan er op voorruit gaan. Dus die krijgen daadwerkelijk meer inkomen. Zo niet kloppen je berekeningen niet want je moet natuurlijk wel alle subsidies e.d. meenemen (voor zowel de onder als de bovenkant)

Stel dat er 80 personen full time werken en 20 werkloos zijn. Of dat er 70 personen full time werken, 20 part time, en 10 werkloos. Per saldo komt er even veel inkomstenbelasting binnen (want vlaktaks). En per saldo wordt er evenveel basisinkomen uitgegeven. Zo lang (op de korte termijn) het aantal werkzame FTE's gelijk blijft of stijgt, is er geen probleem. Wie die FTE's uitvoert maakt niets uit.

Je zegt net zelf dat op de lange termijn technologische werkloosheid een probleem zou zijn, maar dat het basisinkomen daar een oplossing voor is. En dan is het toch echt een heel groot verschil dat er ipv. 80 vs 20 nog 70 vs 30 overblijven. ipv 4 werkenden per werkeloze heb je er dan nog maar 2 1/3, bijna de helft dus ! Dit kun je wel een beetje vergelijken met de vergrijzingsproblemen die we nu hebben met onze pensioenen die we juist proberen te voorkomen.

Daarnaast is het nog steeds zo dat als iemand part-time gaat werken een bedrijf daar niet altijd een vervanging voor wil/kan krijgen en dan ook nog iemand die precies die tijdsfactor wil werken. Sowieso kun je je afvragen of veel part-timers nu positief of negatief is.

FRidh schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 12:36:
[...]


Daarom is het denk ik ook belangrijk om het basisinkomen ieder jaar opnieuw vast te stellen als percentage van de belastinginkomsten. Op die manier blijft het altijd (evenredig) betaalbaar. In ieder geval, het moet dynamisch blijven en op zo'n manier opgesteld zijn dat het 'eerlijk' blijft.

Tja, maar te variabel mag het ook niet worden omdat je dan een scheefgroei krijgt tussen wat nodig is om te kunnen leven en het basisinkomen. Hoe ga je ondervangen dat het basisinkomen te laag wordt om van rond te komen ?

Waarom? Omdat het gemakkelijker kan worden als individu om jezelf te ontwikkelen in eigen tijd, aangezien je in ieder geval brood op de plank heb en een dak boven je hoofd.

Dit zie ik juist als het grootste risico. Er is geen druk om je te ontwikkelen (je hebt ten slotte toch al een inkomen) dus waarom zou je dat dan gaan doen ? Je zult daarnaast veel mensen krijgen die zinloze dingen gaan doen omdat er toch geen risico is. Dus startups die nu niet van de grond komen omdat ze niet rendabel zijn worden dan wel gewoon gestart want een inkomen heb je toch. Ik zie dan ook gebeuren dat er meer mensen met onrendabele dingen bezig gaan (die ze zelf geweldig vinden) maar daardoor geen inkomen genereren maar wel het basisinkomen moeten krijgen.

[ Voor 23% gewijzigd door redwing op 10-04-2015 12:42 ]

[FRidh]

Trouwens, ter bevordering van de discussie zou het inderdaad handig zijn een goed overzicht te hebben van de voorstellen, voors en tegens.

Ik ben een poos terug eens begonnen met een dergelijk overzicht te maken met behulp van mdwiki. Ik zou dit kunnen uploaden naar github. Alles is markdown, dus het is makkelijk om zelfs via de github aanpassingen te maken. We zouden wellicht ook een wiki kunnen maken....of bestaat dit al?

redwing schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 12:37:
Daarnaast is het nog steeds zo dat als iemand part-time gaat werken een bedrijf daar niet altijd een vervanging voor wil/kan krijgen en dan ook nog iemand die precies die tijdsfactor wil werken. Sowieso kun je je afvragen of veel part-timers nu positief of negatief is.

Voor banen welke een laag opleidingsniveau vereisen hebben we toch meer dan genoeg mensen, en helemaal met het oog op technologische werkloosheid? En banen waar hoge of specifiek opleidingen voor nodig zijn, dat zijn doorgaans al de posities waar meer flexibiliteit is.

[...]

Tja, maar te variabel mag het ook niet worden omdat je dan een scheefgroei krijgt tussen wat nodig is om te kunnen leven en het basisinkomen. Hoe ga je ondervangen dat het basisinkomen te laag wordt om van rond te komen ?

Moet dat? Als je basisinkomen dermate laag wordt, dan betekent dat dat de belastinginkomsten erg laag zijn, wat eigenlijk betekent dat er relatief weinig wordt gewerkt. Daardoor zullen mensen weer een druk krijgen om te gaan werken. Dit is exact hetzelfde als wanneer er geen basisinkomen is. Je wilt alleen zorgen dat de fluctuaties niet te groot zijn.

[...]

Dit zie ik juist als het grootste risico. Er is geen druk om je te ontwikkelen (je hebt ten slotte toch al een inkomen) dus waarom zou je dat dan gaan doen ?

Die mensen zal je zeker hebben, net als nu. Scholen, universiteiten, bibliotheken en het web bieden enorm veel mogelijkheden. Maar er zijn genoeg mensen die de kansen niet pakken. Uiteindelijk heb je jezelf er mee als je jezelf niet ontwikkelt.

Je zult daarnaast veel mensen krijgen die zinloze dingen gaan doen omdat er toch geen risico is. Dus startups die nu niet van de grond komen omdat ze niet rendabel zijn worden dan wel gewoon gestart want een inkomen heb je toch. Ik zie dan ook gebeuren dat er meer mensen met onrendabele dingen bezig gaan (die ze zelf geweldig vinden) maar daardoor geen inkomen genereren maar wel het basisinkomen moeten krijgen.

Maar juist door te proberen ontwikkelen ze zich toch wel? Dit is precies het probleem dat we hebben. We proberen niet genoeg, terwijl je juist moeten proberen en het risico durfen te nemen dat we falen.

[ Voor 73% gewijzigd door FRidh op 10-04-2015 13:04 ]

[Sissors]

Laten we eens beginnen met de vraag hoe hoog dat basisinkomen dan zou zijn. Het is makkelijk om te zeggen dat degene aan de onderkant ruwweg gelijk blijven, maar dat is onhaalbaar gezien de verschillen die er nu al zijn.

Een bedrag van zo'n 1000 euro komt dan vaak langs, maar als ik zie dat de bijstand al bijna dit is, plus zorgtoeslag, plus huurtoeslag, plus andere toeslagen (vanuit de gemeente veel), plus dat andere uitkeringen hoger (kunnen) zijn, en dan gaan er daar al heel veel mensen op achteruit.

Tegelijk zullen heel veel gezinnen waarbij toch vaak de vrouw part-time werkt er flink op vooruit gaan. Mooi voor hun, maar dat geld moet ergens vandaan komen.

[defiant]

FRidh schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 12:36:
Onderbouwing?

Dat was de post die je hieronder had gequote

Hier ben ik het met je eens. Zoals ik hierboven schreef, ik denk dat het basisinkomen niet DE oplossing is voor technologische werkloosheid. Maar ik denk dat het wel 1 van de factoren is die een (hopelijk significante) invloed erop kan hebben. Ik gok dat er echt er veel meer veranderingen/oplossingen nodig zijn voor technologische werkloosheid.

Precies. Mijn probleem met dit soort discussies is dat een basisinkomen een eindstation kan zijn bij technologische werkeloosheid, maar dat voor dat überhaupt zo ver kan komen er zeer grote uitdagingen liggen die eerst moeten worden opgelost. Nu wordt het vaak in dit soort discussies gepresenteerd alsof bij technologische werkeloosheid een simpele oplossing (bijv. een tax shift) voldoende zou zijn voor een eventueel basisinkomen. Dit doet geen recht aan die uitdagingen die eerst zullen moeten worden opgelost.

Technologische werkeloosheid en de oplossingen daarvoor zou eigenlijk een hele andere discussie moeten zijn (die zijn ook wel gevoerd in W&L).

[Mx. Alba]

redwing schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 12:37:
[En wat ga je daar dan mee doen ? Failliet laten gaan omdat ze verplicht hun huis met verlies moeten verkopen omdat ze die niet meer kunnen betalen ?

Dus iemand die een hypotheek heeft waarop hij €700 netto HRA per maand terug krijgt (dus bruto maandlasten zo'n €1500 - €2000) gaat failliet als hij per maand €50 - €100 minder te besteden heeft??? Met zo'n hypotheek zal hij toch minstens zo'n €3000 netto inkomen moeten hebben, waarschijnlijk eerder €4000+, dan ga je echt niet failliet van €100 minder.

Nee, want je zegt net dat die mensen gaan er op voorruit gaan. Dus die krijgen daadwerkelijk meer inkomen. Zo niet kloppen je berekeningen niet want je moet natuurlijk wel alle subsidies e.d. meenemen (voor zowel de onder als de bovenkant)

Klopt, veel van die mensen gaan er iets op vooruit. Maar daar tegenover staan dus ook veel mensen die er iets op achteruit gaan, maar minder dan wanneer Den Haag zou besluiten om de HRA af te schaffen (iets wat er sowieso wel aan zit te komen in het komende decennium).

Uit de macroberekeningen blijkt dat het allemaal redelijk uitkomt als je kijkt naar wat Nederland als geheel zou besparen aan toeslagen, uitkeringen en aftrekposten. Als het op macro-niveau zo goed als budgetneutraal kan, betekent dat dat het gemiddeld voor de burger ook budgetneutraal is.

Je zegt net zelf dat op de lange termijn technologische werkloosheid een probleem zou zijn, maar dat het basisinkomen daar een oplossing voor is. En dan is het toch echt een heel groot verschil dat er ipv. 80 vs 20 nog 70 vs 30 overblijven. ipv 4 werkenden per werkeloze heb je er dan nog maar 2 1/3, bijna de helft dus ! Dit kun je wel een beetje vergelijken met de vergrijzingsproblemen die we nu hebben met onze pensioenen die we juist proberen te voorkomen.

Nu verwar je weer de korte termijn met de lange termijn. Mijn voorbeeld gaat om de korte termijn (ivm de invoering van een basisinkomen + vlaktaks en het eerste decennium erna). Technologische werkloosheid is iets van de lange termijn, waar het huidige systeem zeker geen oplossing voor biedt. Basisinkomen biedt wel een (gedeeltelijke) oplossing. Het hoeft namelijk niet volledig uit inkomstenbelasting betaald te worden. Andere belastinginkomsten kunnen ook aangewend worden, zoals omzetbelasting en/of winstbelasting.

Daarnaast is het nog steeds zo dat als iemand part-time gaat werken een bedrijf daar niet altijd een vervanging voor wil/kan krijgen en dan ook nog iemand die precies die tijdsfactor wil werken. Sowieso kun je je afvragen of veel part-timers nu positief of negatief is.

Nu ben je echt te veel in detail aan het kijken...

Tja, maar te variabel mag het ook niet worden omdat je dan een scheefgroei krijgt tussen wat nodig is om te kunnen leven en het basisinkomen. Hoe ga je ondervangen dat het basisinkomen te laag wordt om van rond te komen ?

Dit is weer iets voor op de lange termijn. Hoe gaat het huidige systeem het ondervangen dat er straks misschien 20% van Nederland werkloos thuis zit omdat er gewoonweg geen werk meer voor ze is?

Dit zie ik juist als het grootste risico. Er is geen druk om je te ontwikkelen (je hebt ten slotte toch al een inkomen) dus waarom zou je dat dan gaan doen ? Je zult daarnaast veel mensen krijgen die zinloze dingen gaan doen omdat er toch geen risico is. Dus startups die nu niet van de grond komen omdat ze niet rendabel zijn worden dan wel gewoon gestart want een inkomen heb je toch. Ik zie dan ook gebeuren dat er meer mensen met onrendabele dingen bezig gaan (die ze zelf geweldig vinden) maar daardoor geen inkomen genereren maar wel het basisinkomen moeten krijgen.

Hoezo geen druk om je te ontwikkelen? In de bijstand krijg je ook netto €1100 aan uitkeringen en toeslagen. Bovendien is het systeem zo ingericht dat mensen die nu in de bijstand zitten juist worden ontmoedigd om te gaan werken. Vanuit jouw eigen standpunt is een systeem met basisinkomen + vlaktaks dus juist beter. Want dan krijg je "maar" €1000 en wordt je niets in de weg gelegd om aan het werk te gaan, al was het maar part-time of tijdelijk.

Ook nu kan je er toch voor kiezen om gewoon te stoppen met werken en te gaan leven van uitkeringen en toeslagen? Wat is dan eigenlijk het verschil?

Sissors schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 13:02:
Laten we eens beginnen met de vraag hoe hoog dat basisinkomen dan zou zijn. Het is makkelijk om te zeggen dat degene aan de onderkant ruwweg gelijk blijven, maar dat is onhaalbaar gezien de verschillen die er nu al zijn.

Een bedrag van zo'n 1000 euro komt dan vaak langs, maar als ik zie dat de bijstand al bijna dit is, plus zorgtoeslag, plus huurtoeslag, plus andere toeslagen (vanuit de gemeente veel), plus dat andere uitkeringen hoger (kunnen) zijn, en dan gaan er daar al heel veel mensen op achteruit.

Tegelijk zullen heel veel gezinnen waarbij toch vaak de vrouw part-time werkt er flink op vooruit gaan. Mooi voor hun, maar dat geld moet ergens vandaan komen.

Een bedrag van rond de €1000 lijkt realistisch en uitvoerbaar. Een alleenstaande in de bijstand krijgt nu ook netto alles bij elkaar zo'n €1100 aan uitkeringen en toeslagen. Het grote verschil is dat iemand in de bijstand nu eigenlijk al zijn rechten verliest en alleen maar plichten heeft. Je moet dit, je moet dat, je mag niet dat. En in de praktijk wordt het die mensen financieel ontmoedigd om een "kleine" baan aan te nemen (part-time en/of tijdelijk) omdat men er dan zelfs financieel op achteruit kan gaan. Met een basisinkomen + vlaktaks staat het iedereen gewoon vrij om ook dat tijdelijke part-time baantje aan te nemen. Zorgt toch meteen voor wat extra inkomen zonder dat dat extra inkomen meteen wordt opgeslokt door wegvallende uitkeringen en toeslagen.

"Mooi voor hun, maar dat geld moet ergens vandaan komen." Ja, dat moet ook ergens vandaan komen. Berekeningen die we hier gedaan hebben wijzen uit dat het op macro-niveau sluitend te maken is. Dan hoef je dus ook niet meer in te zitten over "dat dat geld ergens vandaan moet komen", want als het macro-economisch sluitend is dan komt dat geld ook "ergens" vandaan.

[ThunderNet]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 09:09:
[...]
Op de middellange termijn zal je te maken krijgen met bijkomende voordelen van het basisinkomensysteem. Doordat de armoede daalt zullen veel bijkomende kosten van armoede dalen, zoals bijvoorbeeld (psychische) zorgkosten, kosten gerelateerd aan (kleine) criminaliteit, overheadkosten van belastingdienst, UWV, jeugdzorg, thuiszorg, etc.

Hier begin jij erover...

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 12:08:
[...]

Gelukkig zijn die psychisch gestoorden een verwaarloosbaar aantal mensen. Sowieso zijn deze besparingen secundaire besparingen die in eerste instantie niet eens nodig zijn om het systeem in te kunnen voeren; het zijn wel extra winsten op de langere termijn.

En hier is het ineens verwaarloosbaar. Begin er dan niet over!

[Mx. Alba]

Ik zie niet hoe dat met elkaar in tegenspraak is, ThunderNet.

In de eerste quote heb ik het over de secundaire voordelen op de middellange termijn die het gevolg zijn van het oplossen van het armoedeprobleem.

In de tweede quote gaat het over specifiek psychisch gestoorden, dat is inderdaad op zichzelf verwaarloosbaar in het grote geheel, maar dat is slechts een subset van de in de eerste quote bedoelde armoedeproblemen. Verder herhaal ik daar dat het hier gaat om secundaire winsten op de langere termijn die niet nodig zijn voor het invoeren van het systeem, maar die wel een mooie bijvangst zijn.

[redwing]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 13:32:
[...]
Dus iemand die een hypotheek heeft waarop hij €700 netto HRA per maand terug krijgt (dus bruto maandlasten zo'n €1500 - €2000) gaat failliet als hij per maand €50 - €100 minder te besteden heeft??? Met zo'n hypotheek zal hij toch minstens zo'n €3000 netto inkomen moeten hebben, waarschijnlijk eerder €4000+, dan ga je echt niet failliet van €100 minder.

De meeste mensen passen hun uitgavenpatroon aan op het inkomen. Als dat inkomen dan plotseling een paar honderd euro omlaag gaat kan dat inderdaad tot een hoop problemen zorgen. En als je je huis moet verkopen heb je al snel schulden dat je inderdaad van failliet kunt spreken ondanks dat het 'maar' over een paar honderd euro per maand gaat.

[...]
betekent dat dat het gemiddeld voor de burger ook budgetneutraal is.

Mits een hele hoop aannames zal dat inderdaad wel kloppen. Het probleem is alleen dat je met mensen te maken hebt en niet met gemiddelden. je zult je berekeningen dus niet alleen op de gemiddelden moeten doen maar ook op de individuele gevallen. Pas daarna kun je zeggen dat het haalbaar is of niet. Als b.v. 10% van de mensen in de problemen komt is de kans groot dat je basisinkomen aan de haal gaat en niet meer haalbaar is. Je kunt dus niet even met wat gemiddeldes gaan rekenen om te zeggen dat het makkelijk haalbaar is.

[...]
Nu verwar je weer de korte termijn met de lange termijn. Mijn voorbeeld gaat om de korte termijn (ivm de invoering van een basisinkomen + vlaktaks en het eerste decennium erna). Technologische werkloosheid is iets van de lange termijn, waar het huidige systeem zeker geen oplossing voor biedt.

Ik verwar niets, voor beide moet je een oplossing hebben. Zeggen dat het korte termijn kan maar er dan na 10 jaar achter komen dat je systeem dan niet meer werkt is toch erg lullig.

Basisinkomen biedt wel een (gedeeltelijke) oplossing. Het hoeft namelijk niet volledig uit inkomstenbelasting betaald te worden. Andere belastinginkomsten kunnen ook aangewend worden, zoals omzetbelasting en/of winstbelasting.

En waarom zou dat nu niet kunnen We doen dat al jaren op deze manier dus ik zie totaal niet in hoe je basisinkomen hier een voordeel bij heeft. Net als zoveel van die genoemde voordelen die je veelal net zo goed in het huidige systeem kunt verwerken. Het enige echte voordeel is dat je niet meer tig verschillende subsidies hebt, maar ook dat kun je in het huidige systeem oplossen als je het anders inricht (wat uiteindelijk minder impact zou hebben dan overgaan naar basisinkomen+vlaktax)

[...]
Nu ben je echt te veel in detail aan het kijken...

Dat is jouw onderbuikgevoel. De mijne zegt dat dit niet de details zijn maar juist grootschalig voor zal gaan komen en daarmee de grote valkuil van dit systeem is. Je zorgt er met je basisinkomen nl. voor dat werken minder lonend is en je er dus minder op achteruit gaat bij minder werken. Als gevolg daarvan zullen veel meer mensen minder gaan werken.

[...]
Dit is weer iets voor op de lange termijn. Hoe gaat het huidige systeem het ondervangen dat er straks misschien 20% van Nederland werkloos thuis zit omdat er gewoonweg geen werk meer voor ze is?

Maar waarom zou je een nieuw systeem in gaan voeren als je nu al inziet dat die over een aantal jaren niet meer houdbaar is ? Zou je dan niet iets gaan verzinnen dat wel future-proof is ?

Ook nu kan je er toch voor kiezen om gewoon te stoppen met werken en te gaan leven van uitkeringen en toeslagen? Wat is dan eigenlijk het verschil?

Als je geen verschil ziet hoe kun je dan zeggen dat dit bij het basisinkomen voordelig uit zal pakken ?

En over dat werken altijd loont, voor degene met een minimum loon klopt dit inderdaad. Voor de middeninkomens levert een uur extra werken juist minder op en kost minder gaan werken ook minder. Voor hun wordt het dus voordeliger om minder te gaan werken en levert het minder op om extra te gaan werken. Die effecten zie ik nergens in enige berekening van het basisinkomen terug komen.

[Sissors]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 13:32:
[...]
want als het macro-economisch sluitend is dan komt dat geld ook "ergens" vandaan.

Dat was het hele punt: Als groepen er flink op vooruit gaan, gaan andere groepen erop achteruit. Zoals alleenstaande bijstandsgerechtigden. Bijvoorbeeld alle bijstandsmoeders gaan er op achteruit. Succes met dat te verkopen.

En sowieso zoals je zelf zegt, alle alleenstaanden in de bijstand, en alle andere met een andere uitkering nog harder, gaan erop achteruit. Met de melding dat ze dan maar werk moeten zoeken. Dat klinkt allemaal niet heel haalbaar.

[Ardana]

Gomez12 schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 00:50:
Ik vermoed bijv dat het zinloos is om Albantar te vragen naar de berekening van 1000 euro basisloon voor 50% want die zal ergens in het begin staan en er zullen vele tegenwerpingen op geweest zijn, maar dan moet je waarschijnlijk een ander plan pakken of maar even het CBS inschakelen, want dan gaat het allemaal opeens te ingewikkeld worden. Maar uiteraard wel gewoon stellig doorpraten over de droom van 1000 euro voor 50%, want dat klinkt zo mooi.

Ik (met mijn toch wel aanzienlijke kennis van belastingen en inkomsten) heb geprobeerd een berekening te maken voor zowel een modaal/boven modaal gezin met koophuis, als een alleenstaande op minimumloon, als een eenoudergezin met bijstand (berekeningen op microniveau dus). Ik kwam er niet uit, ik kreeg de berekeningen niet kloppend.

Óf er was geen sprake van vlaktax, óf bepaalde groepen gingen er (te) veel op vooruit, óf bepaalde groepen gingen er (te) veel op achteruit.

De enige mogelijkheid die ik niet onderzocht heb, is dat, tegelijk met invoering basisinkomen en vlaktax, óók alle lonen opnieuw worden vastgesteld.

Dat de berekeningen macro-technisch kloppen (voor de overheid budgetneutraal kunnen worden ingevoerd) geloof ik wel.
Wat vervolgens de maatschappelijke wijzigingen zijn, durf ik écht niet te voorspellen. Dat kan variëren van een soort Utopia waarin alle werk- en geldprobleem zijn opgelost, tot een maatschappij waarin de overheid veel te weinig inkomsten krijgt omdat iedereen stopt met werken, of een maatschappij waarin de prijzen dusdanig zijn opgedreven (doordat er in eerste instantie meer geld beschikbaar leek, zie het prijsopdrijvende effect van de HRA) dat iedereen gedwongen is om minstens 50 uur per week te werken om zijn kinderen te eten te kunnen geven. Om nog maar te zwijgen van de overgang, waar ik echt geen enkel idee hef hoe je vn de huidige situatie naar de nieuwe moet gaan.

Ik ben het dus eens men LAN Mandragoran: in theorie klinkt het als oplossingen waar iedereen op zit te wachten, in de praktijk zie ik het nog niet gebeuren.

hexta schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 09:04:
Ja, het doorlezen. Ik vind het een interessant feit wat haaks staat op wat ik altijd heb gedacht.
Of moet ik er iets anders mee doen van jou?

Nee, sorry. Ik was nogal geïrriteerd doordat ik in een andere discussie echt uren bezig ben geweest met brononderzoek, waarbij degene die daarom verzocht had, mijn onderzoek binnen 1 minuut met 1 zwiep van tafel veegde ovv "ik ben het er toch niet mee eens", zonder zelf ook maar 1 bron of onderbouwing aan te brengen. Daar was ik echt even ongelooflijk pissig van geworden, en toen jij ook, zonder veel onderbouwing en zonder dat het leek dat je zelf moeite had gedaan om iets te zoeken, vroeg om bronvermelding, floepte dit er bij mij uit.
Excuus dus nogmaals.

[redwing]

Ardana schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 13:56:
[...]
Ik (met mijn toch wel aanzienlijke kennis van belastingen en inkomsten) heb geprobeerd een berekening te maken voor zowel een modaal/boven modaal gezin met koophuis, als een alleenstaande op minimumloon, als een eenoudergezin met bijstand (berekeningen op microniveau dus). Ik kwam er niet uit, ik kreeg de berekeningen niet kloppend.

Ik had ook even snel wat gekeken en ik kom er sowieso al op uit dat een alleenstaande met alleen een uitkering + toeslagen al meer krijgt dan die 1000 euro waarmee wordt gerekend voor het basisinkomen (alleen bijstanduitkering is al 960 euro). Wil je die mensen nog een leven laten hebben zul je dus al wat hoger moeten gaan zitten. Ga je echter na 1200-1300 euro krijg je het zelfs gemiddeld niet meer kloppend.

[Shunt]

redwing schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 14:05:
[...]

Ik had ook even snel wat gekeken en ik kom er sowieso al op uit dat een alleenstaande met alleen een uitkering + toeslagen al meer krijgt dan die 1000 euro waarmee wordt gerekend voor het basisinkomen (alleen bijstanduitkering is al 960 euro). Wil je die mensen nog een leven laten hebben zul je dus al wat hoger moeten gaan zitten. Ga je echter na 1200-1300 euro krijg je het zelfs gemiddeld niet meer kloppend.

Ja maar dan maak je toch een toeslag waar als je niet werkt je een aanvullende uitkering krijgt. En zo is de eerste uitzondering al weer begonnen en zitten we binnen 10 jaar weer in de zelfde situatie als hier voor.

Het is gewoon heel simpel (en dus heel complex) er is geen jas die iedereen even goed past. Wil je de meeste mensen een passende jas geven zul je verschillende maten moeten hebben en wil je de uitzondering gevallen ook nog helpen aan een fijne jas moet je maatwerk maken. Niet ideaal maar het genereert ook weer een hoop banen (volgens mij hebben we ongeveer 1 miljoen ambtenaren in Nederland.) Moet je eens na gaan als alle administratie van de staat niet meer langs mensen handen hoeft omdat het allemaal eenheid worst is. Hopla in eens drie kwart van je administratieve personeel op straat gelijk heel je raming naar de kloten moet iedereen in eens naar 950 euro per maand!

[hexta]

Ardana schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 13:56:
[...]
Nee, sorry. Ik was nogal geïrriteerd doordat ik in een andere discussie echt uren bezig ben geweest met brononderzoek, waarbij degene die daarom verzocht had, mijn onderzoek binnen 1 minuut met 1 zwiep van tafel veegde ovv "ik ben het er toch niet mee eens", zonder zelf ook maar 1 bron of onderbouwing aan te brengen. Daar was ik echt even ongelooflijk pissig van geworden, en toen jij ook, zonder veel onderbouwing en zonder dat het leek dat je zelf moeite had gedaan om iets te zoeken, vroeg om bronvermelding, floepte dit er bij mij uit.
Excuus dus nogmaals.

Geen probleem, ik snap de frustratie en dat mijn post over kan komen als "doe eerst meer ff een bron want ik geloof het niet" in plaats van "interessant daar wil ik meer over lezen"

[Wokschotel]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 13:32:
[...]


Dus iemand die een hypotheek heeft waarop hij €700 netto HRA per maand terug krijgt (dus bruto maandlasten zo'n €1500 - €2000) gaat failliet als hij per maand €50 - €100 minder te besteden heeft??? Met zo'n hypotheek zal hij toch minstens zo'n €3000 netto inkomen moeten hebben, waarschijnlijk eerder €4000+, dan ga je echt niet failliet van €100 minder.

Over de looptijd van de hypotheek is dat €100 x 12 x 30 jr = € 36.000,- Toch een fors bedrag.

En nog een leuk rekensommetje, ergens geleend:
Leuk zeg, rekenen met de miljoenennota 2014.

De totale overheidsuitgaven waren 267 miljard euro. Een flink deel daarvan is sociale zekerheid, maar nog altijd 163 miljard zijn overige uitgaven, zoals defensie, onderwijs, politie, noem maar op.

De totale inkomsten waren 249,1 miljard. Een flink deel daarvan zijn loonbelasting en premies voor de sociale zekerheid. Maar er zijn ook nog andere inkomsten, in totaal 103,5 miljard.

Reken je de inkomstenbelasting en de sociale zekerheid weg, dan draait de overheid dus 60 miljard per jaar verlies. Een basisinkomen van 1500 euro per volwassene en 250 euro per kind kost in totaal ongeveer 235 miljard euro per jaar. Opgeteld zit je dus op een financieringsbehoefte van 295 miljard per jaar.

Welnu, in Nederland zijn er 7,5 miljoen werkende huishoudens en het gemiddelde brutoloon van hen bedraagt 43,6 duizend euro per jaar. Vermenigvuldigd komt dat neer op een totaal brutoloon van heel Nederland van 325 miljard euro per jaar.

Deel nu die twee uitkomsten door elkaar, en het blijkt dat je voor een basisinkomen in deze hoogte een belastingtarief van iets boven de 90% moet gebruiken, zonder belastingvrije voet, om het te kunnen financieren.

Dit uiteraard met de aanname dat iedereen die nu werkt met het basisinkomen ook blijft werken en evenveel bruto blijft verdienen. Wat me bij een dergelijk hoog belastingtarief niet erg waarschijnlijk lijkt. Dat gemiddelde paar met anderhalve modale baan en een brutoinkomen van 43,6 duizend euro verdient met zo'n hoog belastingtarief immers maar netto 300 euro per maand meer dan de 3000 aan basisinkomen die ze dan ook zouden krijgen als ze niks zouden doen.

[Sissors]

Gezien de overheid dan ook meer geld heeft, een werkloze is nog altijd goedkoper dan een ambtenaar, is dat geen argument. Ook is het echt niet dat dan drie kwart van je abtenaren op straat staan.

Verder blijft wel het probleem dat er een reden is voor alle verschillende regeltjes. Gedeeltelijk is het van alle partijen om de achterban blij te maken, maar ook omdat het simpelweg niet lukt om alles met één geld bedrag op te lossen.

[Mx. Alba]

Wokschotel schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 14:35:
[...]
Over de looptijd van de hypotheek is dat €100 x 12 x 30 jr = € 36.000,- Toch een fors bedrag.

En nog een leuk rekensommetje, ergens geleend:
Leuk zeg, rekenen met de miljoenennota 2014.

De totale overheidsuitgaven waren 267 miljard euro. Een flink deel daarvan is sociale zekerheid, maar nog altijd 163 miljard zijn overige uitgaven, zoals defensie, onderwijs, politie, noem maar op.

De totale inkomsten waren 249,1 miljard. Een flink deel daarvan zijn loonbelasting en premies voor de sociale zekerheid. Maar er zijn ook nog andere inkomsten, in totaal 103,5 miljard.

Reken je de inkomstenbelasting en de sociale zekerheid weg, dan draait de overheid dus 60 miljard per jaar verlies. Een basisinkomen van 1500 euro per volwassene en 250 euro per kind kost in totaal ongeveer 235 miljard euro per jaar. Opgeteld zit je dus op een financieringsbehoefte van 295 miljard per jaar.

Welnu, in Nederland zijn er 7,5 miljoen werkende huishoudens en het gemiddelde brutoloon van hen bedraagt 43,6 duizend euro per jaar. Vermenigvuldigd komt dat neer op een totaal brutoloon van heel Nederland van 325 miljard euro per jaar.

Deel nu die twee uitkomsten door elkaar, en het blijkt dat je voor een basisinkomen in deze hoogte een belastingtarief van iets boven de 90% moet gebruiken, zonder belastingvrije voet, om het te kunnen financieren.

Dit uiteraard met de aanname dat iedereen die nu werkt met het basisinkomen ook blijft werken en evenveel bruto blijft verdienen. Wat me bij een dergelijk hoog belastingtarief niet erg waarschijnlijk lijkt. Dat gemiddelde paar met anderhalve modale baan en een brutoinkomen van 43,6 duizend euro verdient met zo'n hoog belastingtarief immers maar netto 300 euro per maand meer dan de 3000 aan basisinkomen die ze dan ook zouden krijgen als ze niks zouden doen.

Ten eerste heb ik het nooit gehad over een basisinkomen van €1500, maar rond de €1000, dat scheelt al een slok op een borrel.

Ten tweede heb je nu de besparingen van gemeentes niet meegerekend want die hoeven geen bijstandsuitkeringen meer te doen.

Ten derde kijk je nu alleen naar loon voor de inkomstenbelasting en vergeet je dus een heleboel andere inkomsten zoals winst uit onderneming. Ook stel ik voor om inkomstenbelasting te heffen over elk financieel voordeel dat te gelde wordt gemaakt. Dus als je een huis hebt gekocht voor €100.000 en je verkoopt het voor €150.000, dan betaal je inkomstenbelasting over je €50.000 winst. De notaris kan dat bij de verkoop netjes uitrekenen en innen.

Je bent nu even uit de losse pols een berekening aan het doen die eerder in dit topic al veel uitvoeriger is bekeken...

[Richh]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 14:45:
Dus als je een huis hebt gekocht voor €100.000 en je verkoopt het voor €150.000, dan betaal je inkomstenbelasting over je €50.000 winst.

Dat is leuk, door inflatie is het ontzettend logisch dat huizen inmiddels meer waard zijn dan dat mensen er tientallen jaren geleden voor betaald hebben. Daarnaast zijn huizenprijzen nogal gevoelig voor dalingen en stijgingen en prijzen. Je bevriest de hele markt ermee en mensen zitten straks opgesloten in hun eigen huis omdat het geld kost om kleiner te gaan wonen.

Sowieso, de HRA afschaffen of inperken, belasting vragen over dit soort dingen... wat is er nou mis met een koophuis?

[ Voor 7% gewijzigd door Richh op 10-04-2015 14:54 ]

[redwing]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 14:45:
[...]
Ten eerste heb ik het nooit gehad over een basisinkomen van €1500, maar rond de €1000, dat scheelt al een slok op een borrel.

Alleen zit je dan nog lager dan wat een werkeloze in de bijstand krijgt uit de bijstand + toeslagen. Die 1000 euro lijkt me dus een te lage aanname.

Ook stel ik voor om inkomstenbelasting te heffen over elk financieel voordeel dat te gelde wordt gemaakt. Dus als je een huis hebt gekocht voor €100.000 en je verkoopt het voor €150.000, dan betaal je inkomstenbelasting over je €50.000 winst. De notaris kan dat bij de verkoop netjes uitrekenen en innen.

Leuk, heb je 25k gespaard en ga je je huis van 150k verkopen omdat je naar een groter huis wil, moet je eerst 25k inleveren, houd je dus 125k over om daarna weer een huis terug te kunnen kopen van 150k. Lijkt me niet echt een optimaal idee Dan maak je het voor veel mensen wel heel onrendabel om te gaan verhuizen en daar hadden we nu al problemen mee.

Oh, en wat doe je met een uitbouw oid die er bij gebouwd is ? Daar is al belasting over betaald bij het zetten, moet je daar dan bij verkoop nog een keer 40 of 50% van afdragen ?

[ Voor 7% gewijzigd door redwing op 10-04-2015 14:57 ]

[Sissors]

Je bent nu even uit de losse pols een berekening aan het doen die eerder in dit topic al veel uitvoeriger is bekeken...

Die moet ik dan ook helaas hebben gemist, gezien ik niet meer dan hele losse pols berekeningen heb gezien.

Ook voor winst op je huis: Ik neem aan dat je je investering in een nieuwe keuken mag aftrekken? En als die 10 jaar geleden was gekocht, hoeveel mag je dan aftrekken?

[Mx. Alba]

Voor het invoeren van die belasting op te gelde gemaakte overwaarde op onroerend goed hoef je alleen maar naar Frankrijk te kijken. Daar wordt het al jaren en jaren op die manier gedaan en het is nou niet echt dat daar de huizenmarkt al decennia compleet op slot zit. Integendeel, de huizenmarkt doet het daar een stuk minder slecht dan hier... En inderdaad, investeringen, verbouwingen etc. van de afgelopen x jaar kan je aftrekken; hoe dat precies berekend wordt weet ik niet maar het wordt in ieder geval berekend en voor de overheid ingehouden door de notaris die het transport regelt.

Maar dat is sowieso iets secundairs. Op zich is een belasting op gerealiseerde onroerendgoedwinst een stuk eerlijker dan hoppa 2% overdrachtsbelasting.

Fixx0red

[ Voor 12% gewijzigd door Mx. Alba op 10-04-2015 15:30 ]

[Ardana]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 15:00:
Op zich is een belasting op gerealiseerde onroerendgoedwinst een stuk eerlijker dan hoppa 6 2% overdrachtsbelasting.

FTFY

[Sissors]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 15:00:
Voor het invoeren van die belasting op te gelde gemaakte overwaarde op onroerend goed hoef je alleen maar naar Frankrijk te kijken. Daar wordt het al jaren en jaren op die manier gedaan en het is nou niet echt dat daar de huizenmarkt al decennia compleet op slot zit.

Klein probleem met je argumentatie: Zover ik weet doet Frankrijk dat niet. Ja ze doen het, maar enkel op tweede woningen. Wat zo'n kleine groep is dat het niet heel relevant voor de situatie hier is.

[Pooh]

Maar als een koophuis gemiddeld 10 jaar wordt aangehouden, en gemiddeld 2% per jaar in waarde stijgt (gemiddelde inflatie), dan is de overdrachtsbelasting nu ongeveer 10% over de waardestijging? De oude overdrachtsbelasting van 6% was misschien een probleem, maar met het huidige tarief denk ik niet dat een ander systeem ook een lagere belastingdruk (en dus meer ruimte op de woningmarkt) zal opleveren. Het enige wat je bereikt is een heleboel administratie om het iets eerlijker te maken.

[Mx. Alba]

Sissors schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 15:34:
[...]

Klein probleem met je argumentatie: Zover ik weet doet Frankrijk dat niet. Ja ze doen het, maar enkel op tweede woningen. Wat zo'n kleine groep is dat het niet heel relevant voor de situatie hier is.

Ook op je eerste woning als je die binnen 10 jaar na aankoop weer verkoopt.

Pooh schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 15:36:
Maar als een koophuis gemiddeld 10 jaar wordt aangehouden, en gemiddeld 2% per jaar in waarde stijgt (gemiddelde inflatie), dan is de overdrachtsbelasting nu ongeveer 10% over de waardestijging? De oude overdrachtsbelasting van 6% was misschien een probleem, maar met het huidige tarief denk ik niet dat een ander systeem ook een lagere belastingdruk (en dus meer ruimte op de woningmarkt) zal opleveren. Het enige wat je bereikt is een heleboel administratie om het iets eerlijker te maken.

Klopt inderdaad. Daarom zeg ik ook, dat is iets secundairs dat nauwelijks tot geen invloed heeft op de haalbaarheid van het hele plan. Maar het huis haalde ik alleen maar aan als voorbeeld. Ook andere vormen van speculatie zouden gewoon als inkomsten belast moeten worden als je winsten daaruit te gelde maakt, zoals aandelen. Want dat is toch ook gewoon inkomen?

[FRidh]

Richh schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 14:53:
[...]

Dat is leuk, door inflatie is het ontzettend logisch dat huizen inmiddels meer waard zijn dan dat mensen er tientallen jaren geleden voor betaald hebben. Daarnaast zijn huizenprijzen nogal gevoelig voor dalingen en stijgingen en prijzen. Je bevriest de hele markt ermee en mensen zitten straks opgesloten in hun eigen huis omdat het geld kost om kleiner te gaan wonen.

Dan beschouw je het (positieve) verschil tussen verkoopprijs en WOZ-waarde op moment van verkoop als 'inkomsten'. Misschien werkt dat beter? Slechts een idee. Op die manier belast je de waardestijging als gevolg van investeringen niet, alleen dat bedrag wat de gek er meer voor wilt geven. Klinkt denk ik wel redelijk.

Hoe dan ook, het is krom dat verschillende vormen van 'inkomsten' verschillend worden belast. En inderdaad, je kan het hier niet over hebben zonder ook de box 3 erbij te betrekken.

Sissors schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 13:55:
[...]
Dat was het hele punt: Als groepen er flink op vooruit gaan, gaan andere groepen erop achteruit. Zoals alleenstaande bijstandsgerechtigden. Bijvoorbeeld alle bijstandsmoeders gaan er op achteruit. Succes met dat te verkopen.

En sowieso zoals je zelf zegt, alle alleenstaanden in de bijstand, en alle andere met een andere uitkering nog harder, gaan erop achteruit. Met de melding dat ze dan maar werk moeten zoeken. Dat klinkt allemaal niet heel haalbaar.

Op de 1 of andere manier is het ook gelukt met het Wetsvoorstel studievoorschot...

[redwing]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 15:40:
[...]
Ook andere vormen van speculatie zouden gewoon als inkomsten belast moeten worden als je winsten daaruit te gelde maakt, zoals aandelen. Want dat is toch ook gewoon inkomen?

Op zich ben ik het er ook wel mee eens, maar ik dacht dat je het basisinkomen o.a. wilde gebruiken om alles minder burocratisch te maken. Maar hoeveel ambtenaren heb je wel niet nodig om dit soort dingen in de gaten en kloppend te houden ?

[ThunderNet]

redwing schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 16:32:
[...]

Op zich ben ik het er ook wel mee eens, maar ik dacht dat je het basisinkomen o.a. wilde gebruiken om alles minder burocratisch te maken. Maar hoeveel ambtenaren heb je wel niet nodig om dit soort dingen in de gaten en kloppend te houden ?

En hoe ga je het dan doen met 2e hands producten? Moeten we een standaard afschrijving gaan aanhouden voor dingen als laptops en auto's? Alles wat je 2e hands krijgt boven de standaard afschrijving zijn ook inkomsten?

[redwing]

ThunderNet schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 16:35:
[...]
En hoe ga je het dan doen met 2e hands producten? Moeten we een standaard afschrijving gaan aanhouden voor dingen als laptops en auto's? Alles wat je 2e hands krijgt boven de standaard afschrijving zijn ook inkomsten?

Precies wat ik bedoel

[FRidh]

ThunderNet schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 16:35:
[...]

En hoe ga je het dan doen met 2e hands producten? Moeten we een standaard afschrijving gaan aanhouden voor dingen als laptops en auto's? Alles wat je 2e hands krijgt boven de standaard afschrijving zijn ook inkomsten?

Hoe doen we dat nu? Moet het anders? Is het zo gek om ergens een grens te stellen (net zoals bij de customs en bepaalde aftrekposten)?

[redwing]

FRidh schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 16:58:
[...]
Hoe doen we dat nu? Moet het anders? Is het zo gek om ergens een grens te stellen (net zoals bij de customs en bepaalde aftrekposten)?

Ja, en wie bepaalt die grens en of je er overheen gaat. Neem je alles mee, b.v. investeringen in kunst, mag je de afschrijving van een auto/laptop dan in mindering brengen (want dat zijn kosten ipv opbrengsten). Volgens mij was het doel van het basisinkomen juist om al deze rompslomp te vermijden

[Wokschotel]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 14:45:
[...]


Ten eerste heb ik het nooit gehad over een basisinkomen van €1500, maar rond de €1000, dat scheelt al een slok op een borrel.

Ten tweede heb je nu de besparingen van gemeentes niet meegerekend want die hoeven geen bijstandsuitkeringen meer te doen.

Ten derde kijk je nu alleen naar loon voor de inkomstenbelasting en vergeet je dus een heleboel andere inkomsten zoals winst uit onderneming. Ook stel ik voor om inkomstenbelasting te heffen over elk financieel voordeel dat te gelde wordt gemaakt. Dus als je een huis hebt gekocht voor €100.000 en je verkoopt het voor €150.000, dan betaal je inkomstenbelasting over je €50.000 winst. De notaris kan dat bij de verkoop netjes uitrekenen en innen.

Je bent nu even uit de losse pols een berekening aan het doen die eerder in dit topic al veel uitvoeriger is bekeken...

Nee, het probleem is dat jij alles micro niveau aan het bekijken bent terwijl ik aantoon dat het op macro niveau helemaal niet kan.

[begintmeta]

Zou een Kropotkinesk 'gratis'-systeem niets zijn?

[Smuggler]

Macro niveau kan prima. Dat is al eerder doorgerekend in dit topic. Maar blijkbaar switch iedereen in dit topic van micro naar macro en visa versa na wat hun het beste uitkomt in hun argumentatie. Denk dat het tijd wordt voor een nieuwe topic start met allerlei verwijzingen en achtergrond informatie over de vele onderwerpen die hiermee te maken hebben.

Iedereen die daaraan mee wilt doen mag mij via pm benaderen en dan maken we er iets moois van. Liefst voor en tegenstanders in de pm

[ Voor 16% gewijzigd door Smuggler op 10-04-2015 17:11 ]

[FRidh]

redwing schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 17:01:
[...]

Ja, en wie bepaalt die grens en of je er overheen gaat. Neem je alles mee, b.v. investeringen in kunst, mag je de afschrijving van een auto/laptop dan in mindering brengen (want dat zijn kosten ipv opbrengsten). Volgens mij was het doel van het basisinkomen juist om al deze rompslomp te vermijden

Laat ik de eerste twee vragen herhalen. Hoe doen we dat nu? Moet het anders?

Ik ben het eens met Albantar dat meer zaken gezien moeten worden als inkomsten, maar hoe ver moet je gaan? Ik zou het niet weten. Op een gegeven moment worden de bedragen ook stukken kleiner en de overhead veel groter dat het het niet meer waard is.

Persoonlijk zie ik niets in tweedehands verkopen door particulieren belasten. Het is een enorme rompslomp en voor wat? En ik denk dat ze in DH ook zo denken anders hadden we deze belasting allang gehad

Maar ik snap je punt. Waarom wel arbeid, en winst uit verkoop van woning, en aandelen...maar niet andere tweedehands verkopen.

Uiteindelijk is dit niet direct gerelateerd aan het basisinkomen. Ja, natuurlijk, het geld moet ergens vandaan komen om het basisinkomen te bekostigen. Maar dit hebben we nu ook al, de overheid maakt nu ook uitgaven die gedekt moeten worden. En dus om op mijn twee vragen terug te komen. Nu belasten we veel zaken niet. Zouden we dat nu dan wel moeten doen? Wellicht. Zouden we dat moeten doen als er een basisinkomen is? Wellicht.

[TweakMDS]

Belasting uit tweedehands verkopen zou absurd zijn. Een heel groot gedeelte van tweedehands verkoop is eigenlijk een verkapte inruil. Ik verkoop mijn auto voor 5000 en koop een dag later een nieuwe voor 8000 euro. Ditzelfde doe ik met digitale camera's en lenzen.
Bij huizen is dit nog extremer. De tijd dat huizen automatisch x% per jaar stijgen is helaas al lang voorbij. De mijne zit nu 10% onder wat ik er 12 jaar geleden voor heb betaald.

[redwing]

FRidh schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 17:27:
[...]
Laat ik de eerste twee vragen herhalen. Hoe doen we dat nu? Moet het anders?

Een van de redenen waardoor volgens het verhaal hier het basisinkomen zou kunnen werken is omdat je veel minder overhead kosten hebt. Nieuwe overheadkosten introduceren gaat daar niet bij helpen en zorgt ervoor dat het basisinkomen juist minder haalbaar wordt.

Zouden we dat nu dan wel moeten doen? Wellicht. Zouden we dat moeten doen als er een basisinkomen is? Wellicht.

Ik snap je verhaal en ben het er ook mee eens, maar het ging mij er vooral om dat het basisinkomen nu o.a. afhankelijk is van het belasten van alle inkomsten die iemand heeft (dus ook van waardevereerderingen). Alleen levert de controle en regeling daarvan juist extra administratie en dus kosten op en krijg je heel veel nieuwe vragen van wat er nu wel onder gaat vallen en wat niet (en is de afschrijving van b.v. een auto dan een aftrekpost op dit verhaal ?).
Als grootste vraag krijg je dan of de extra kosten hiervan ook in het rekenverhaal zijn meegenomen omdat anders het basisinkomen niet bekostigd kan worden.

[Mx. Alba]

Het is nu ook zo dat wanneer je een "Marktplaatshandeltje" doet, de fiscus dat als inkomen ziet waarover je belasting moet betalen. Daar verandert dus niets aan.

Wat wel verandert is dat dingen die nu specifiek uitgezonderd zijn zoals aanmerkelijk belang en bepaalde vormen van winst uit onderneming (box 2 volgens mij) wel gewoon inkomen worden waarover belasting betaald moet worden. En in plaats van vermogen belasten op een fictief rendement, belast je vermogen als inkomen op het moment dat je het te gelde maakt. Dus als je een groot financieel vermogen hebt dan betaal je inkomstenbelasting over het daadwerkelijke rendement en de bank kan dat rendement ook gewoon netto aan je uitkeren omdat er een vlaktaks is. En als je vermogen onroerend goed is dan betaal je ook alleen belasting over het daadwerkelijke rendement (zoals huurinkomsten en winst bij verkoop).

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 19:27:
En als je vermogen onroerend goed is dan betaal je ook alleen belasting over het daadwerkelijke rendement (zoals huurinkomsten en winst bij verkoop).

Definieer "daadwerkelijk rendement" eens uitvoeriger...

Want ik vermoed dat je dan in de problemen gaat komen, genoeg bedrijven / stichtingen etc gebruiken die huurinkomsten / winst bij verkoop om onrendabele takken (R&D/investeren in de toekomst etc) te kunnen behouden.

Laat ik als lekker krom voorbeeld eens de medicijnen industrie pakken, die genereren giga maar dan ook echt giga-winsten op elk op de markt komend nieuw medicijn.
Alleen een gedeelte van die giga-winsten op dat specifieke medicijn is wel nodig omdat er 10 andere medicijnen 10 jaar onderzoek hebben gehad maar niet op de markt zijn gekomen waardoor die geflopte medicijnen zwaar verliesgevend zijn.

Of een pandjesbaas die huidige huurwinst gebruikt om oude panden op te knappen om ze toekomstig duurder te kunnen verhuren. Door in zijn huidige winst te snijden snijdt je ook direct in oude panden boven het wettelijk minimum te krijgen.

Door het zo heel simpel te willen creeer je eigenlijk een binaire mogelijkheid :
- Of je stopt al het schuiven van geld van winstgevende dingen naar verliesgevende dingen en je stopt de R&D etc voor de toekomst.
- Of je creeert een loophole van hier tot tokio door alles te kunnen boeken onder "investering in de toekomst".
De situatie is simpelweg niet zo simpel (of overtuig me van het tegendeel door een goede alomvattende definitie van daadwerkelijk rendement te geven)

[Ardana]

Gomez: die situatie bestaat nu ook al en de winsten van farmaceutische bedrijven en pandjesbazen worden nu ook belast. Daar hoeft toch geen verandering in te komen?

Net zoals je bedrijfsmatige winsten over handel (ongeacht waarin!) nu ook moet aangeven bij de belastingdienst: daar betaal je ook gewoon belasting over.

Theoretisch moet zelfs het buurmeisje dat af en toe tegen betaling oppast zich aanmelden bij de Belastingdienst voor een VAR en verzoek vrijstelling BTW... En ja, dat heb ik nagevraagd. En nee, de belastingdienst zit daar helemaal niet op te wachten, dat geven ze zelf ook aan. Echter, ze heeft inkomsten uit overige werkzaamheden, en het is te zien als bedrijfsmatig handelen, dus theoretisch valt ze onder die regeling en moet ze over haar inkomsten belasting betalen, en BTW afdragen.

Waarom zou dat veranderen bij het invoeren van het basisinkomen en vlak-taks?

De vraag om huisspeculatie te belasten lijkt me geheel lost te staan van het belasten van winsten uit ondernemingen? Je zult moeten gaan vastleggen wat huis-speculatie is. In Frankrijk lijkt dat te zijn wanneer je een huis binnen 10 jaar verkoopt. Wat ik ook wel een rare vindt, want de grote "winsten" zijn te maken over vele tientallen jaren.

[Deveon]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 19:27:
Het is nu ook zo dat wanneer je een "Marktplaatshandeltje" doet, de fiscus dat als inkomen ziet waarover je belasting moet betalen. Daar verandert dus niets aan.

Bij een handel koop je vaak iets om het duurder te verkopen. Dit is nu en blijft ook inkomsten. Het verkopen van tweedehands spullen is meestal enkel je verlies beperken. Geen winst = geen inkomstenbelasting.

[Roenie]

Smuggler schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 17:07:
Macro niveau kan prima...

Economisch in eerste instantie wellicht, maar wat denk je van onderwerpen als: arbeidsethos (arbeidsduur), acceptatie ('werken voor je centen'), aanzuigende werking (migratie). Het is niet alleen een kwestie van de baten en de lasten optellen. De mens is geen economisch wezen en de politiek drijft ook op gevoelens.

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 19:27:
... En in plaats van vermogen belasten op een fictief rendement, belast je vermogen als inkomen op het moment dat je het te gelde maakt.. ..

En als de beurzen instorten kan ik mijn verlies aftrekken van mijn inkomen?

[ThunderNet]

Deveon schreef op zaterdag 11 april 2015 @ 09:00:
[...]

Bij een handel koop je vaak iets om het duurder te verkopen. Dit is nu en blijft ook inkomsten. Het verkopen van tweedehands spullen is meestal enkel je verlies beperken. Geen winst = geen inkomstenbelasting.

Maar als ik mijn huis verkoop, voor meer dan ik het destijds verkocht heb. En ik koop een duurder huis weer. Dan is de "winst/rendement" die ik behaal uit de verkoop van mijn eerste huis toch ook verlies beperken?

[Deveon]

ThunderNet schreef op zaterdag 11 april 2015 @ 11:51:
[...]

Maar als ik mijn huis verkoop, voor meer dan ik het destijds verkocht heb. En ik koop een duurder huis weer. Dan is de "winst/rendement" die ik behaal uit de verkoop van mijn eerste huis toch ook verlies beperken?

Erm, nee.. Het is geen verlies, want krijgt hier ook iets voor terug.

Belasting betalen over wat je huis meer waard wordt is niet eens zo een slecht idee, maar komt er dan ook een compensatie voor de verliezen? Ingelijks voor beleggen/aandelen?

[fast-server]

Ik zie niet zoveel in een basis inkomen, aan het rondpompen van geld moet echter wel een einde komen.

Ze kunnen beter de belasting verlagen en dan de HRA, huursubsidie, zorgtoeslag etc etc, afschaffen.
Dan ben je meteen van het gedoe af dat werken niet loont en de onzinnig hoge huren welke nu net onder de subsidie grens zitten zodat de corporaties maximaal profiteren.

Nu gaan mensen niet meer werken omdat het financieel niet loont (krijgen minder toeslagen)

Nu de bijstand aan is gepakt doen die mensen het anders, ze gaan een paar uurtjes werken en krijgen de de rest aangevuld...

Als je "bijstand" moeder was en nu een paar uurtjes werkt dan krijg je echt bakken met geld toe. (en dat zijn er op dit moment heel veel!)

Ik ken iemand (alleenstaande moeder) met een inkomen van € 750 netto deze krijgt naast de € 800 per maand van de kinderopvang nog € 1250 per maand aan toeslagen en vrijstellingen toe.
Toch lekker € 2000 netto per maand voor een paar uurtjes werk...
Daarnaast kan ze ook goedkoop overal naar toe zoals vakanties etc. (Arnhem kaart)
Die gaat echt niet meer werken anders wordt ze gekort en werkt ze die extra tijd voor "niets"

Op het moment dat ze met een nieuw belastingsysteem € 300 per maand meer krijgt (geen belasting betaald op haar lage inkomen) dan bespaart de staat € 950 per maand.

Moet je eens zien hoe snel dat soort mensen dan meer gaat werken aangezien het dan wel loont.

[Mx. Alba]

Juist als je het belachelijk vindt dat zo iemand €2000 per maand heeft, zou je het toch goed moeten vinden dat dat wordt teruggebracht naar €1500? En dat dat dan gedaan wordt zonder dat er ook een heleboel geld moet worden besteed aan alle bureaucratie en bemoeienissen die nu om de bijstand en toeslagen heen hangen?

[RemcoDelft]

Deveon schreef op zaterdag 11 april 2015 @ 12:17:
komt er dan ook een compensatie voor de verliezen?

Afschrijvingen verhalen op de overheid dus? Mag dat ook voor mijn auto, boot en heli?

[Deveon]

RemcoDelft schreef op zaterdag 11 april 2015 @ 13:53:
[...]

Afschrijvingen verhalen op de overheid dus? Mag dat ook voor mijn auto, boot en heli?

Er zit toch wel een duidelijk verschil in iets kopen en ergens in investeren. Als je ergens in investeert (aandelen) dan is je enige motivatie winst. Als de overheid hier 50% van pakt ipv 30% van een fictief rendement wordt hier duidelijk de rekening neergelegd.

[Zenix]

fast-server schreef op zaterdag 11 april 2015 @ 13:37:
Ik zie niet zoveel in een basis inkomen, aan het rondpompen van geld moet echter wel een einde komen.

Ze kunnen beter de belasting verlagen en dan de HRA, huursubsidie, zorgtoeslag etc etc, afschaffen.
Dan ben je meteen van het gedoe af dat werken niet loont en de onzinnig hoge huren welke nu net onder de subsidie grens zitten zodat de corporaties maximaal profiteren.

Nu gaan mensen niet meer werken omdat het financieel niet loont (krijgen minder toeslagen)

Nu de bijstand aan is gepakt doen die mensen het anders, ze gaan een paar uurtjes werken en krijgen de de rest aangevuld...

Als je "bijstand" moeder was en nu een paar uurtjes werkt dan krijg je echt bakken met geld toe. (en dat zijn er op dit moment heel veel!)

Ik ken iemand (alleenstaande moeder) met een inkomen van € 750 netto deze krijgt naast de € 800 per maand van de kinderopvang nog € 1250 per maand aan toeslagen en vrijstellingen toe.
Toch lekker € 2000 netto per maand voor een paar uurtjes werk...
Daarnaast kan ze ook goedkoop overal naar toe zoals vakanties etc. (Arnhem kaart)
Die gaat echt niet meer werken anders wordt ze gekort en werkt ze die extra tijd voor "niets"

Op het moment dat ze met een nieuw belastingsysteem € 300 per maand meer krijgt (geen belasting betaald op haar lage inkomen) dan bespaart de staat € 950 per maand.

Moet je eens zien hoe snel dat soort mensen dan meer gaat werken aangezien het dan wel loont.

Huursubsidie afschaffen, is zonder basisinkomen echt niet te doen, tenzij er wat aan de huren wordt gedaan. Iemand die 100% is afgekeurd krijgt 75% van minimumloon bij bijvoorbeeld Wajong als je dan huurhuis hebt ben je meestal al 500 a 650 euro kwijt aan huur! Dan hou je te weinig over voor de rest. Mijn broer heeft een klein appartement met één slaapkamer, maar omdat het nieuw is mogen ze veel meer huur vragen en zit hij al op de 610 + 48 euro aan servicekosten, hij verdiend iets minder dan minimumloon omdat hij gedeeltelijk is afgekeurd. Zonder huursubsidie zou die nog steeds thuiswonen. Terwijl een koophuis qua lasten zelfs goedkoper is dan een nieuw huurhuis... Maar met een laag inkomen verwachten ze wel dat je steeds een hogere huur kan betalen, maar een kleine hypotheek is niet mogelijk.

[fast-server]

Hoe vervelend het ook is voor die mensen ze leven nu wel boven hun stand (bekostigd door anderen)
Als je een koophuis hebt en de hypotheek niet meer kan betalen (door verlies van baan, ziekte etc.) dan kun je je huis ook verkopen en moet je naar iets op zoek naar iets anders.

Als je je woning niet kan betalen zonder subsidie dan leef je gewoon boven je stand.
Juist door de subsidies zijn de huren nu zo hoog (uncle sam legt het verschil wel bij) op het moment dat dit niet meer gebeurd dan krijg je ook een huurprijs correctie. (de koopsector heeft deze correctie al gehad)

Waar ik woon zijn ook huurwoningen oude bewoners betalen nog net geen 400 euro, nieuwe bewoners betalen 680 euro voor het zelfde huis... marge zat dus.

Maar om even terug te komen op je verhaal:
Als die echte lage inkomens door een nieuw belastingsysteem bruto netto krijgen dan komt dit voor het jouw gestelde geval neer op:
€ 1126 per maand

Minus:
Zorgverzekering € 95,-
Energiekosten € 125,-
Voedsel/drinken € 150,-
Gemeentelijke lasten afval riool € 30,-
Kleding € 30,-
TV € 19

Dan houdt deze persoon € 677 over voor de huur en kan zijn huis en service kosten gewoon betaald worden.

Wil deze luxes zoals internet etc >> goedkoper wonen.

[ Voor 25% gewijzigd door fast-server op 11-04-2015 14:43 ]

[NiGeLaToR]

Van de week zat ik bij een presentatie van een filosoof die beweerde dat ongeveer 0,1% van al het geld in de wereld in de reële economie zit. De andere 99,9% zit in de financiële wereld (aandelen, obligaties, etc etc) waar niet per se iets in de echte wereld tegenover staat. Daarbij verwachtte hij dat in 2025 25% van de mensen werkloos is - door automatisering en robotica. Werkelijk alles wat meer dan 1 keer repetitief gedaan wordt kan automatisch.

Waarde creëren wordt dan wel echt een uitdaging - en het basisinkomen is een noodzaak om te voorkomen dat je geen revoluties krijgt (danwel politiek of erger). Zou het echt zo'n storm lopen? In 10 jaar gaat onze regering dit niet voor elkaar krijgen, gezien prestaties uit het verleden zeg maar.

[Zenix]

fast-server schreef op zaterdag 11 april 2015 @ 14:28:
Hoe vervelend het ook is voor die mensen ze leven nu wel boven hun stand (bekostigd door anderen)
Als je een koophuis hebt en de hypotheek niet meer kan betalen (door verlies van baan, ziekte etc.) dan kun je je huis ook verkopen en moet je naar iets op zoek naar iets anders.

Als je je woning niet kan betalen zonder subsidie dan leef je gewoon boven je stand.
Juist door de subsidies zijn de huren nu zo hoog (uncle sam legt het verschil wel bij) op het moment dat dit niet meer gebeurd dan krijg je ook een huurprijs correctie. (de koopsector heeft deze correctie al gehad)

Waar ik woon zijn ook huurwoningen oude bewoners betalen nog net geen 400 euro, nieuwe bewoners betalen 680 euro voor het zelfde huis... marge zat dus.

Maar om even terug te komen op je verhaal:
Als die echte lage inkomens door een nieuw belastingsysteem bruto netto krijgen dan komt dit voor het jouw gestelde geval neer op:
€ 1126 per maand

Minus:
Zorgverzekering € 95,-
Energiekosten € 125,-
Voedsel/drinken € 150,-
Gemeentelijke lasten afval riool € 30,-
Kleding € 30,-
TV € 19

Dan houdt deze persoon € 677 over voor de huur en kan zijn huis en service kosten gewoon betaald worden.

Wil deze luxes zoals internet etc >> goedkoper wonen.

Iemand die gedeeltelijk afgekeurd, oftewel ziek heeft meestal aanvullende zorgverzekering. Dus je kan daarbij 15 a 20 euro bijdoen, en de eigen risico van 375 euro. Goedkoper wonen is niet mogelijk, omdat hij bijvoorbeeld op die locatie ook nog begeleiding krijgt, als die ergens anders gaat wonen dan is dat niet het geval. Voor deze zorg moeten ook nog extra kosten worden betaald. De energiekosten zijn wel nogal hoog. In moderne gezinswoning met vier personen is dat eerder een realistisch bedrag, hij zit op de helft.

Internet is geen luxe aangezien tegenwoordig verwacht wordt dat je internet hebt, mijn oma kreeg bijvoorbeeld post van UPC kijk voor de wijzigingen van de fusie op deze site...en het kan ook geld besparen: internet rekening, goedkope basisverzekering alleen via internet. Als je bij een Telfort internet, tv,bellen heb kost je het 36 euro. In je berekening zijn geen onverwachte gebeurtenissen of buffers meegenomen, inboedel en aansprakelijkheid verzekering en water. Tevens zijn er nog andere kosten dan alleen gewone boodschappen, denk aan inboedel of een fiets etc. Het is altijd meer dan je denkt. Met een basisinkomen van 1200 is het wel goed te doen.

[ Voor 3% gewijzigd door Zenix op 11-04-2015 15:28 ]

[redwing]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 11 april 2015 @ 14:53:
Zou het echt zo'n storm lopen? In 10 jaar gaat onze regering dit niet voor elkaar krijgen, gezien prestaties uit het verleden zeg maar.

200 jaar geleden bij de industriele revolutie werd dit al geroepen en sindsdien is er altijd wel iemand te vinden die dit blijft beweren. Dit gaat echt niet nu plotseling wel in 10 jaar gebeuren.

[Onbekend]

Waarom kijken we per sé naar 1 vast basisinkomen terwijl we zoveel verschillende samengestelde gezinnen hebben?

Willekeurige voorbeelden die vaak in de praktijk voor komen:
1: Man (fulltime) + vrouw (parttime 24 uur) + 2 kinderen (met opvang).
2: Man (fulltime) + vrouw (huisvrouw) + 2 kinderen (met opvang).
3: Man gescheiden (fulltime) + vrouw gescheiden (werkloos) + 2 kinderen (met opvang).
4: Man (werkloos) (of gepensioneerd of vergelijkbaar)
5: Man (fulltime) + vrouw (fulltime) + 1 kind (voortgezet onderwijs) + 1 thuiswonend kind (fulltime baan)


Waarom niet naar het volgende:
- Per huishouden 1 vast bedrag (bijvoorbeeld € 600,--), onafhankelijk van inkomsten en uitgaven.
- Per kind (jonger dan 5 jaar) of (schoolgaand en onder 23 jaar) een vergoeding (vergelijkbaar met kinderbijslag).
- Voor elk inkomen een hoge loonheffing rekenen (bijvoorbeeld 50%).

Bij een minimumloon van € 1.501,80 gaat er dus € 750,90 naar de staat toe, waarbij een éénverdiener (voorbeeld 2) bijna alles weer terug krijgt. Een meerverdiener (voorbeeld 1 en 5) levert de staat meer op en het gezin komt zeker niet in financiële problemen.


En natuurlijk moeten veel standaardsubsidies zoals huursubsidie en kinderbijslag gaan verdwijnen.

[Smuggler]

Omdat het basisinkomen simpel moet zijn. en dat je dus niet zulke verhalen krijgt:
http://www.dichtbij.nl/ho...door-detectivebureau.aspx Dat was namelijk niet de bedoeling van het basisinkomen.

Door het op persoon te koppelen ontstaat er ook geen grijs gebied of je wel of niet samenwoont. Sterker nog ik denk dat we samenwonen moeten stimuleren voor een gezondere woningmarkt en het woningen te kort in nederland.

Je geeft nu 5 voorbeelden aan. maar daar kan ik niks mee omdat je geen salarissen eraan knoopt en er dus geen vergelijking gemaakt kan worden.
Ik zal het eens proberen met minimumloon en modaal loon. dan heb je 10 situaties van nu en straks

[NiGeLaToR]

redwing schreef op zaterdag 11 april 2015 @ 15:41:
[...]

200 jaar geleden bij de industriele revolutie werd dit al geroepen en sindsdien is er altijd wel iemand te vinden die dit blijft beweren. Dit gaat echt niet nu plotseling wel in 10 jaar gebeuren.

200 jaar terug was ik er niet bij, maar wat ik wel weet is dat de meest sceptische mensen uit die tijd binnen no time ingehaald werden door de ontwikkelingen. Wat toen wel gebeurde - en dat is in lijn met wat ik eerder noemde is dat we uiteindelijk van 6 dagen van 12+ uur werken naar 4-5 dagen van vaak niet eens 8 uur zijn gegaan.

Ik vind het daarom dus, juist door je voorbeeld, niet raar dat we over 10+ jaar wellicht nog 3 dagen van 6 uur maken. En niet lang daarna.. tja.. Wal-E achtige praktijken?

Anyway, de visionair/filosoof die sprak heb ik achterhaald, het is Ruud Veltenaar: http://www.ruudveltenaar.nl/stijging-jeugdwerkeloosheid/

Niet 'zomaar' iemand begreep ik, doceert aan Harvard, etc. Heeft best een interessante site vol met 'disruptive' ontwikkelingen.

[redwing]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 11 april 2015 @ 17:25:
[...]
200 jaar terug was ik er niet bij, maar wat ik wel weet is dat de meest sceptische mensen uit die tijd binnen no time ingehaald werden door de ontwikkelingen. Wat toen wel gebeurde - en dat is in lijn met wat ik eerder noemde is dat we uiteindelijk van 6 dagen van 12+ uur werken naar 4-5 dagen van vaak niet eens 8 uur zijn gegaan.

Uit onderzoek is gebleken dat je in die 12 uur niet veel meer doet dan in 8 uur vanwege vermoeidheid e.d.
Ik heb een jaartje in Korea gewerkt waar ze dus ook vaak dit soort tijden werken maar ik kan je toch garanderen dat we hier in onze 40 uur net zo veel werk verzetten. Het klinkt dus alsof we veel minder zijn gaan doen maar uiteindelijk valt dat nog best mee. Het verschil is iig veel kleiner dan de halvering die het lijkt te zijn.

Ik vind het daarom dus, juist door je voorbeeld, niet raar dat we over 10+ jaar wellicht nog 3 dagen van 6 uur maken. En niet lang daarna.. tja.. Wal-E achtige praktijken?

Binnen 10 jaar ? Ik geloof er helemaal niets van. Waarom is er de afgelopen 10 jaar dan amper wat verandert terwijl er toen precies hetzelfde werd geroepen ?

Anyway, de visionair/filosoof die sprak heb ik achterhaald, het is Ruud Veltenaar: http://www.ruudveltenaar.nl/stijging-jeugdwerkeloosheid/

Niet 'zomaar' iemand begreep ik, doceert aan Harvard, etc. Heeft best een interessante site vol met 'disruptive' ontwikkelingen.

Tja, maar dat maakt nog steeds niet dat hij weet wat er gaat gebeuren. Ontwikkelingen worden heel vaak veel sneller ingeschat dan uiteindelijk gebeurt en vaak ook niet op de manier waarop ze verwacht worden. Ook de heel slimme mensen die er echt verstand van hebben hebben daar last van Als je over langere termijn hebt geloof ik het best, binnen 10 jaar zal er echt niet plotseling veel gaan veranderen.

[Smuggler]

Onbekend schreef op zaterdag 11 april 2015 @ 16:33:
Waarom kijken we per sé naar 1 vast basisinkomen terwijl we zoveel verschillende samengestelde gezinnen hebben?

Willekeurige voorbeelden die vaak in de praktijk voor komen:
1: Man (fulltime) + vrouw (parttime 24 uur) + 2 kinderen (met opvang).
2: Man (fulltime) + vrouw (huisvrouw) + 2 kinderen (met opvang).
3: Man gescheiden (fulltime) + vrouw gescheiden (werkloos) + 2 kinderen (met opvang).
4: Man (werkloos) (of gepensioneerd of vergelijkbaar)
5: Man (fulltime) + vrouw (fulltime) + 1 kind (voortgezet onderwijs) + 1 thuiswonend kind (fulltime baan)


Waarom niet naar het volgende:
- Per huishouden 1 vast bedrag (bijvoorbeeld € 600,--), onafhankelijk van inkomsten en uitgaven.
- Per kind (jonger dan 5 jaar) of (schoolgaand en onder 23 jaar) een vergoeding (vergelijkbaar met kinderbijslag).
- Voor elk inkomen een hoge loonheffing rekenen (bijvoorbeeld 50%).

Bij een minimumloon van € 1.501,80 gaat er dus € 750,90 naar de staat toe, waarbij een éénverdiener (voorbeeld 2) bijna alles weer terug krijgt. Een meerverdiener (voorbeeld 1 en 5) levert de staat meer op en het gezin komt zeker niet in financiële problemen.


En natuurlijk moeten veel standaardsubsidies zoals huursubsidie en kinderbijslag gaan verdwijnen.

https://docs.google.com/s...FRTe2s/edit#gid=128403326

Hier heb ik jouw gewenste situatie ingevoerd om te kunnen vergelijken met een eventueel basisinkomen.
Ik mis nog een hoop toeslagen. Als jij die zou willen invoeren dan krijg ik een beter beeld van de verschillen.
Schrok wel even dat een alleenstaande moeder zonder werk bijna 1800 euro per maand binnensleept.
Dat gaat met het basisinkomen niet gebeuren en komt in mijn sheet neer op 1700 euro per maand.

[NiGeLaToR]

redwing schreef op zaterdag 11 april 2015 @ 17:37:
[...]

Uit onderzoek is gebleken dat je in die 12 uur niet veel meer doet dan in 8 uur vanwege vermoeidheid e.d.
Ik heb een jaartje in Korea gewerkt waar ze dus ook vaak dit soort tijden werken maar ik kan je toch garanderen dat we hier in onze 40 uur net zo veel werk verzetten. Het klinkt dus alsof we veel minder zijn gaan doen maar uiteindelijk valt dat nog best mee. Het verschil is iig veel kleiner dan de halvering die het lijkt te zijn.

Ook dit valt niet te ontkennen, bovendien schijnen we in NL ook nog 's aardig productief te zijn, gemiddeld genomen - maar je kunt ook niet ontkennen dat we hier in NL vrij weinig nog 'maken'. Dat besteden we massaal uit aan Chinese kinderhandjes.. of gerobotiseerde fabrieken.

Binnen 10 jaar ? Ik geloof er helemaal niets van. Waarom is er de afgelopen 10 jaar dan amper wat verandert terwijl er toen precies hetzelfde werd geroepen ?

Nu ben ik niet degene die dat verzonnen heeft, maar een van de argumenten erbij was de volgende:



Die banen, komen niet meer terug. Die robots blijven. Crisis over of niet.



Stel je voor dat deze trend doorzet, dat zijn minstens evenzoveel banen. Er komen ook banen bij, want die robots verzinnen (nog) niet zelf wat ze moeten doen - dus voor hoogopgeleide engineers is er zat te doen. Tot robots zichzelf gaan programmeren en plaatsen uiteraard.

10 jaar is in dit tempo en deze schaal dus niet eens zo raar. Maar ben met je eens, het is een korte periode.

Tja, maar dat maakt nog steeds niet dat hij weet wat er gaat gebeuren. Ontwikkelingen worden heel vaak veel sneller ingeschat dan uiteindelijk gebeurt en vaak ook niet op de manier waarop ze verwacht worden. Ook de heel slimme mensen die er echt verstand van hebben hebben daar last van Als je over langere termijn hebt geloof ik het best, binnen 10 jaar zal er echt niet plotseling veel gaan veranderen.

Qua productiebanen geloof ik dat over 10 jaar er in westerse landen nog nauwelijks van die banen over zijn. Maar, 25% van de beroepsbevolking.. dat valt inderdaad te bezien. Anderzijds; operaties gaan ook steeds vaker met robots. En een cardioloog uit Delhi, die kost 60k euro per jaar en is vaak net zo goed of beter opgeleid dan een cardioloog hier - die een veelvoud kost. Of we een NL cardioloog of een Indiase cardioloog die robot laten bedienen die de operatie gaat doen - boeit niet.

Zelfde met besturen van voertuigen - die ontwikkeling gaat erg hard, 'robots' in de vorm van zelfrijdende auto's maken inmiddels miljoenen zelfstandige kilometers. 10 jaar terug was mobiel internet nog iets speciaals - dus er kan best veel gebeuren in 10 jaar

Om 'm weer ontopic te trekken. Mensen die goed zijn met hun handen, hebben een probleem. Robots gaan ze vroeg of laat overbodig maken in de maak-industrie. Er zal een kleine maatwerk en vakmanschap markt overblijven, maar toch. Ik werk in de IT en zie dat 'beheer' van systemen feitelijk niet meer bestaat. Het gebeurt nog veel, maar dat is een aflopende zaak. Een handvol specialisten beheren duizenden machines waar 10 jaar terug nog honderden beheerders met de hand aan sleutelden. Die mensen, wat gaan die doen?

Zo gaat het in bijna alle sectoren. Mijn dochter van 2 gaat wellicht een van de eersten zijn die op de middelbare school nauwelijks klassikaal les meer krijgt - omdat het niet hoeft. Oreren heb je geen docent voor nodig (miljoenen Nigerianen kijken de gratis uitgezonden Harvard college's bijvoorbeeld bleek nadat ze die begonnen uit te zenden, of je nu daar zit of in de college-zaal - het college is identiek!) en met alle digitale middelen kan ze echt zelf wel bepalen wat ze wanneer tot zich neemt en wanneer ze hierop gaat toetsen (zelfde als het kijken naar tv kanalen, dat gebeurt niet meer door nieuwe generaties).

Dus - we houden heel veel opgeleide en gemotiveerde mensen over - die om te beginnen beperkt kans op een baan voor inkomen hebben en verder ook nog een doel in het leven moeten vinden. Los van of dit percentage nu 25% of 50% of 10% is - hij gaat stijgen en wordt daarna niet meer minder.

[TweakMDS]

Zenix schreef op zaterdag 11 april 2015 @ 14:16:
[...]


Huursubsidie afschaffen, is zonder basisinkomen echt niet te doen, tenzij er wat aan de huren wordt gedaan. Iemand die 100% is afgekeurd krijgt 75% van minimumloon bij bijvoorbeeld Wajong als je dan huurhuis hebt ben je meestal al 500 a 650 euro kwijt aan huur! Dan hou je te weinig over voor de rest. Mijn broer heeft een klein appartement met één slaapkamer, maar omdat het nieuw is mogen ze veel meer huur vragen en zit hij al op de 610 + 48 euro aan servicekosten, hij verdiend iets minder dan minimumloon omdat hij gedeeltelijk is afgekeurd. Zonder huursubsidie zou die nog steeds thuiswonen. Terwijl een koophuis qua lasten zelfs goedkoper is dan een nieuw huurhuis... Maar met een laag inkomen verwachten ze wel dat je steeds een hogere huur kan betalen, maar een kleine hypotheek is niet mogelijk.

Niet om een hele nieuwe discussie aan te wakkeren hoor, maar is het een recht om alleen te mogen wonen in zo'n situatie?

Het lijkt wel of het in Nederland zo is geworden dat iedereen recht zou moeten hebben op een eigen voordeur. Juist dat soort situaties zijn enorm duur. Door die situaties zijn er ook enorm veel flats met per woning een eigen alles. Eigen badkamer / douche, internet verbinding, slaap/woonkamer met alle voorzieningen.
Uiteindelijk is huisvesting wel met afstand de grootste kostenpost voor de gehele samenleving. Huursubsidie houdt dit in stand, omdat er grote groepen van de bevolking huren voor een prijs die ze eigenlijk niet op kunnen brengen. Een vriend van me heeft zo ook ruim tien jaar in een riante flat gewoond en betaalde hier effectief onder de 200 euro per maand voor. Uiteindelijk heb ik een koop appartement wat kleiner is maar hier betaal ik wel de volle mep voor. Als ik dezelfde woning zou huren en niets zou verdienen zou me dat tussen de 300 en 400 euro per maand schelen, en da's meer dan het dubbele van een HRA.

[ Voor 18% gewijzigd door TweakMDS op 11-04-2015 18:01 ]

[Smuggler]

SndBastard schreef op zaterdag 11 april 2015 @ 17:58:
[...]


Niet om een hele nieuwe discussie aan te wakkeren hoor, maar is het een recht om alleen te mogen wonen in zo'n situatie?
Het lijkt wel of het in Nederland zo is geworden dat iedereen recht zou moeten hebben op een eigen voordeur. Juist dat soort situaties zijn enorm duur. Door die situaties zijn er ook enorm veel flats met per woning een eigen alles. Eigen badkamer / douche, internet verbinding, slaap/woonkamer met alle voorzieningen.

Vindt het een prima discussie die hier kan plaats vinden.
Helaas is het voor sommige in nederland verplicht om alleen te wonen, omdat samen wonen financieel niet mogelijk is. Dus een verschuiving naar de andere kant lijkt mij geen enkel probleem.

[TweakMDS]

Smuggler schreef op zaterdag 11 april 2015 @ 18:00:
[...]


Vindt het een prima discussie die hier kan plaats vinden.
Helaas is het voor sommige in nederland verplicht om alleen te wonen, omdat samen wonen financieel niet mogelijk is. Dus een verschuiving naar de andere kant lijkt mij geen enkel probleem.

Ik pleit niet voor mensen met stapelbedden ophokken hoor, maar een soort van volwassener studentenhuis constructie zou in dat soort gevallen een hoop schelen. Ik bedoel alleen maar dat een 2 or 3-kamer woning gewoonweg minimaal 600 euro per maand kost. Voor mij is het niet automatisch een recht dat iedereen daar maar in hun eentje in zou mogen wonen.

[Zenix]

SndBastard schreef op zaterdag 11 april 2015 @ 17:58:
[...]


Niet om een hele nieuwe discussie aan te wakkeren hoor, maar is het een recht om alleen te mogen wonen in zo'n situatie?

Het lijkt wel of het in Nederland zo is geworden dat iedereen recht zou moeten hebben op een eigen voordeur. Juist dat soort situaties zijn enorm duur. Door die situaties zijn er ook enorm veel flats met per woning een eigen alles. Eigen badkamer / douche, internet verbinding, slaap/woonkamer met alle voorzieningen.
Uiteindelijk is huisvesting wel met afstand de grootste kostenpost voor de gehele samenleving. Huursubsidie houdt dit in stand, omdat er grote groepen van de bevolking huren voor een prijs die ze eigenlijk niet op kunnen brengen. Een vriend van me heeft zo ook ruim tien jaar in een riante flat gewoond en betaalde hier effectief onder de 200 euro per maand voor. Uiteindelijk heb ik een koop appartement wat kleiner is maar hier betaal ik wel de volle mep voor. Als ik dezelfde woning zou huren en niets zou verdienen zou me dat tussen de 300 en 400 euro per maand schelen, en da's meer dan het dubbele van een HRA.

Je wilt graag onafhankelijk zijn zijn en niet meer bij je ouders wonen lijkt mij. En daarnaast heb je gelijk dat de huursubsidie dit in stand houdt, en door de hogere belasting op het scheefwonen wordt het nog extra gestimuleerd. Die huurprijs die ik opnoemende is gewoon 1 slaapkamer 1 woonkamer met een open keuken.

Dat van volwassen studentenhuis zie je wel bij anti-kraak. Het is jammer dat zo'n concept niet algemener beschikbaar is.

[ Voor 7% gewijzigd door Zenix op 11-04-2015 18:26 ]

[Onbekend]

Ik wist niet dat je zo'n Excel sheet had gemaakt.
Overigens was mijn doel om de regels te vereenvoudigen en de onderkant van de samenleving een stabiel inkomen te geven waarbij werken altijd loont.

Over de woningmarkt ben ik het wel deels met je eens. Maar tegenwoordig gaan stelletjes vaker uit elkaar, en zouden ze met de basisinkomen met minder financiële problemen opgezadeld moeten zitten. En ik vind dat belangrijker dan de woningmarkt zelf.

Ik ga nu de sheets even bekijken.

[TweakMDS]

Zenix schreef op zaterdag 11 april 2015 @ 18:13:
[...]


Je wilt graag onafhankelijk zijn zijn en niet meer bij je ouders wonen lijkt mij. En daarnaast heb je gelijk dat de huursubsidie dit in stand houdt, en door de hogere belasting op het scheefwonen wordt het nog extra gestimuleerd. Die huurprijs die ik opnoemende is gewoon 1 slaapkamer 1 woonkamer met een open keuken.

Dat van volwassen studentenhuis zie je wel bij anti-kraak. Het is jammer dat zo'n concept niet algemener beschikbaar is.

Ik ben het er volledig mee eens dat men dit wil, het is logisch en eigenlijk ook een manier om mensen aan het werk te krijgen. Je wil op jezelf wonen, daar heb je een bepaald inkomen voor nodig, en daarvoor ga je aan het werk. Top. Alleen is de drempel om alleen te kunnen wonen nu erg laag, maar zoals je zelf ook terecht aangeeft, de gezamenlijk-wonen optie voor minder geld is in Nederland niet echt aan de orde.
In veel andere landen zie je dit wel, waar het vrij normaal is om met 4 tot 8 mensen een groter huis te delen.

[Onbekend]

Smuggler schreef op zaterdag 11 april 2015 @ 17:51:
[...]


https://docs.google.com/s...FRTe2s/edit#gid=128403326

Hier heb ik jouw gewenste situatie ingevoerd om te kunnen vergelijken met een eventueel basisinkomen.
Ik mis nog een hoop toeslagen. Als jij die zou willen invoeren dan krijg ik een beter beeld van de verschillen.
Schrok wel even dat een alleenstaande moeder zonder werk bijna 1800 euro per maand binnensleept.
Dat gaat met het basisinkomen niet gebeuren en komt in mijn sheet neer op 1700 euro per maand.

Ik heb het ingevoerd. Misschien wil je ook de basisbeurs voor elk huishouden ook op de eerste sheet zetten.

Bij mij gaat die alleenstaande moeder financieel er flink op achteruit, en de rest blijft ongeveer gelijk.
Voor een alleenstaande moeder zonder weet ik niet precies welke kosten die allemaal heeft, maar op dit moment heeft het voor een alleenstaande moeder inderdaad geen zin om te gaan werken.

Edit:
Ik zie nu dat we alleen naar een inkomen kijken, en niet naar de uitgaven.
Er wordt bijvoorbeeld wel een zorgtoeslag en huurtoeslag berekend voor het inkomen, maar we hebben geen "resterend bedrag te besteden" kolom waarin de verplichte kosten voor een zorgverzekering en huur al zijn afgetrokken.

[ Voor 12% gewijzigd door Onbekend op 11-04-2015 19:27 ]

[defiant]

Ik heb in W&L een stuk geschreven over een basisinkomen i.c.m. technologische werkeloosheid:
defiant in "Wordt technologische werkloosheid toch een realiteit?"
Misschien interessant om dat specifieke verschijnsel daar verder uit te diepen.

[RemcoDelft]

Smuggler schreef op zaterdag 11 april 2015 @ 17:51:
Schrok wel even dat een alleenstaande moeder zonder werk bijna 1800 euro per maand binnensleept.

En dat is een van de redenen dat de belastingen zo hoog zijn. Als je kijkt naar "Early Retirement Extreem" (of hier op Tweakers in het Financieel Onafhankelijkheidstopic) leven mensen van veel minder geld. Juist die enorm hoge uitkeringen met zeer veel verschillende toeslagen en vrijstellingen maken het zo compleet onrendabel om zelf je zaken goed te regelen. Met veel minder moeite heb je meer te besteden!

[Onbekend]

Ik heb even gezocht naar het gemiddelde van de kosten voor een gezin:
http://gemiddeldgezien.nl...iddelde-kosten-huishouden

Voor het voorbeeld 3b in de sheet (gescheiden vrouw zonder werk met twee kinderen) zou het uitkomen op € 400,-- aan boodschappen en € 1000,-- aan vaste lasten. Aangezien we met een huur van € 600,-- rekenen, moeten we het verschil van € 250,-- er bij optellen en kost het dus totaal € 1650,--. Dan heeft dat gezin voldoende geld om een auto te blijven rijden en een internet en telefoonabonnement te betalen.

Met de volgende gegevens:
Basisinkomen volwassene € 100,00
Basisinkomen kinderen € 150,00
basisinkomen huishouden € 1.300,00
Vlaktax (in procenten) 50%

Gaan de werkloze man en vrouw er wel op achteruit, maar houden nog voldoende over om rond te komen.
Overduidelijk is wel dat de werkloze man die eerst modaal verdiende flink moet inleveren, en dat in dit voorbeeld werken dan ook altijd loont.

[Sissors]

Zo'n hoog basisinkomen voor huishouden tov per persoon (100 per extra persoon lijkt me overigens wel heel weinig), nodigt natuurlijk gigantisch uit tot fraude.

[Freee!!]

Sissors schreef op zondag 12 april 2015 @ 15:20:
Zo'n hoog basisinkomen voor huishouden tov per persoon (100 per extra persoon lijkt me overigens wel heel weinig), nodigt natuurlijk gigantisch uit tot fraude.

Precies, gaat iedereen op zichzelf wonen. Lang leve de woningnood.

[Onbekend]

En wat is dit anders met in vergelijking met wat we nu hebben?
- Fraude met uitkeringen en subsidies.
- Mensen die uit allerlei potjes geld ontvangen om zo rond te kunnen komen en zo meer ontvangen dan iemand die 40 uur lang voor het minimumloon werkt.

[Sissors]

Verschil is dat het nu wel een voordeeltje kan opleveren door te frauderen met of je samenwoont of niet, maar met jouw idee levert het een gigantisch voordeel op. Oftewel dan moet je nog steeds enorm controleren op of mensen wel eerlijk zijn.

Daarnaast is de vraag ook niet of het huidige systeem perfect is, maar of het basisinkomen een oplossing is.

[Tieske88]

Onbekend schreef op zondag 12 april 2015 @ 14:28:
Ik heb even gezocht naar het gemiddelde van de kosten voor een gezin:
http://gemiddeldgezien.nl...iddelde-kosten-huishouden

Voor het voorbeeld 3b in de sheet (gescheiden vrouw zonder werk met twee kinderen) zou het uitkomen op € 400,-- aan boodschappen en € 1000,-- aan vaste lasten. Aangezien we met een huur van € 600,-- rekenen, moeten we het verschil van € 250,-- er bij optellen en kost het dus totaal € 1650,--. Dan heeft dat gezin voldoende geld om een auto te blijven rijden en een internet en telefoonabonnement te betalen.

Met de volgende gegevens:
Basisinkomen volwassene € 100,00
Basisinkomen kinderen € 150,00
basisinkomen huishouden € 1.300,00
Vlaktax (in procenten) 50%

Gaan de werkloze man en vrouw er wel op achteruit, maar houden nog voldoende over om rond te komen.
Overduidelijk is wel dat de werkloze man die eerst modaal verdiende flink moet inleveren, en dat in dit voorbeeld werken dan ook altijd loont.

Ik neem aan dat je bedoelt basisinkomen volwassene €1000,00? Dan kom je dus op een basisinkomen voor een huishouden van €1.300,00 (uitgaande van volwassene en 2 kinderen).

[RemcoDelft]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 11 april 2015 @ 14:53:
Van de week zat ik bij een presentatie van een filosoof die beweerde dat ongeveer 0,1% van al het geld in de wereld in de reële economie zit. De andere 99,9% zit in de financiële wereld (aandelen, obligaties, etc etc) waar niet per se iets in de echte wereld tegenover staat.

Ik zie de P/E-ratio van aandelen als "hoeveel keer heeft de eigenaar toekomstige winst al naar zich toe getrokken". Namelijk: als een bedrijf 100 euro per jaar verdiend, en het 1000 euro waard is op de beurs, heeft de verkoper alvast 10 jaar winst binnengehaald.
O.a. deze site geeft P/E-waarden per sector, waarbij het gemiddelde 20-27 is. Andere bronnen zullen vast iets andere getallen geven, maar daar gaat het niet om. Het komt er wel op neer dat de winst van de komende 20 (!!) jaar nu al door iemand is toegeeigend.

Van werken zal je niet rijk worden. Wat dat betreft een hele logische gedachte dat het overgrote deel van het geld "elders" zit.

[Onbekend]

Nee, ik bedoel dat echt per huishouden.
Stel dat er 4 volwassenen een huis delen dan zouden deze € 4000,-- aan inkomsten krijgen, ongeacht of ze werkloos thuis zitten of niet. Een derde van dit bedrag is voldoende om de onkosten van het wonen te dekken.

Vandaar dat ik ook een basiskosten wil per huishouden. (Met de belastingaangifte moet je toch al aangeven dat je een koopwoning hebt, en d.m.v. huursubsidie weet men ook al dat je een huurwoning hebt.)

[Sissors]

RemcoDelft schreef op zondag 12 april 2015 @ 17:45:
[...]

Ik zie de P/E-ratio van aandelen als "hoeveel keer heeft de eigenaar toekomstige winst al naar zich toe getrokken". Namelijk: als een bedrijf 100 euro per jaar verdiend, en het 1000 euro waard is op de beurs, heeft de verkoper alvast 10 jaar winst binnengehaald.
O.a. deze site geeft P/E-waarden per sector, waarbij het gemiddelde 20-27 is. Andere bronnen zullen vast iets andere getallen geven, maar daar gaat het niet om. Het komt er wel op neer dat de winst van de komende 20 (!!) jaar nu al door iemand is toegeeigend.

Van werken zal je niet rijk worden. Wat dat betreft een hele logische gedachte dat het overgrote deel van het geld "elders" zit.

Er is niks mysterieus aan zoals jij het nu voorstelt. Wat is het probleem van een stuk van een bedrijf opkopen? Wat je effectief met aandelen doet. Dat betekend ook niet dat ineens winst is toegeëigend. Maar wat zou jij dan realistisch vinden? Dat de waarde van een bedrijf de jaarwinst is? Als die als dividend wordt uitgekeerd heb je dan een jaarrendement van 100%, dat lijkt me niet heel realistisch.

@Onbekend, dus ipv 1000 euro per maand (nou ja, wat meer) kwijt te zijn aan basis inkomen, ben je 1400 euro kwijt. Immers is het financieel gezien extreem stom om een gedeeld huishouden te hebben, dus je kan veel beter het niet doen. En zelfs als je samenwoont met iemand ben je beter af om het huis naast jouw huis ook te kopen/huren. Daarvan wordt alles enkel duurder en resulteert het in mooie woningnood.

[ Voor 14% gewijzigd door Sissors op 12-04-2015 18:08 ]

[Ardana]

Onbekend schreef op zondag 12 april 2015 @ 17:48:
Vandaar dat ik ook een basiskosten wil per huishouden. (Met de belastingaangifte moet je toch al aangeven dat je een koopwoning hebt, en d.m.v. huursubsidie weet men ook al dat je een huurwoning hebt.)

Er zijn miljoenen huishoudens die geen huurtoeslag (huursubsidie bestaat al een flink aantal jaar niet meer) krijgen én geen koopwoning hebben...

Bovendien moet je dan weer gaan controleren, en basisinkomen was er nou juist voor bedoeld dat je níet hoefde te controleren.

[Onbekend]

Sissors schreef op zondag 12 april 2015 @ 18:04:
@Onbekend, dus ipv 1000 euro per maand (nou ja, wat meer) kwijt te zijn aan basis inkomen, ben je 1400 euro kwijt. Immers is het financieel gezien extreem stom om een gedeeld huishouden te hebben, dus je kan veel beter het niet doen. En zelfs als je samenwoont met iemand ben je beter af om het huis naast jouw huis ook te kopen/huren. Daarvan wordt alles enkel duurder en resulteert het in mooie woningnood.

Elk plan heeft nadelen, zo ook dit idee. Stel dat iemand op dit moment werkloos wordt, dan ontvangt deze een uitkering en is in principe een basisinkomen. Misschien heeft hij nog recht op toeslagen, maar misschien is de € 1400,-- die ik eerder heb geschreven iets aan de hoge kant.
Volgens de website http://gemiddeldgezien.nl...iddelde-kosten-huishouden
zou het hem € 1000,-- + € 150,-- = € 1150,-- per maand kosten, en mag hij dus niets minder ontvangen.

Ardana schreef op zondag 12 april 2015 @ 18:16:
Er zijn miljoenen huishoudens die geen huurtoeslag (huursubsidie bestaat al een flink aantal jaar niet meer) krijgen én geen koopwoning hebben...

Doel je op mensen die een huurwoning hebben en geen recht hebben op toeslag? Of nog iets anders?

Bovendien moet je dan weer gaan controleren, en basisinkomen was er nou juist voor bedoeld dat je níet hoefde te controleren.

Mijn idee van een basisinkomen was juist om o.a. de vele regels en uitzonderingen daarop te vervangen door eenvoudige transparante regels die voor meer dan 95% van de mensen gelden. Je zal altijd iets moeten controleren om te voorkomen dat er mensen misbruik van gaan maken. Rond mij heen zie ik ook mensen die allerlei mogelijkheden aanpakken om zo in aanmerking te komen voor extra toeslagen terwijl ze daar gewoon geen recht op hebben.
Daarnaast wat wij bijvoorbeeld nog niet als voorbeeld hebben staan zijn bijvoorbeeld mensen die in NL wonen en in het buitenland werken of andersom.

[Deveon]

Onbekend schreef op zondag 12 april 2015 @ 17:48:
Nee, ik bedoel dat echt per huishouden.
Stel dat er 4 volwassenen een huis delen dan zouden deze € 4000,-- aan inkomsten krijgen, ongeacht of ze werkloos thuis zitten of niet. Een derde van dit bedrag is voldoende om de onkosten van het wonen te dekken.

En wat is het probleem? Ik zie enkel een efficient gebruik van woonruimte... Zo deze manier kan ook het ook aantrekkelijk zijn om met 4-5 fulltime werkende een villa te betrekken. De woning markt wordt op deze manier veel flexibeler.

Ik zie het basisinkomen dan ook het liefste per volwassene. Eventueel met de mogelijkheid om de kinderopvang aftrekbaar te maken van de inkomstenbelasting tot max ~25 uur per week. Hierdoor behouden ouders nog de keuze om te blijven werken, thuis te blijven of (wat gestimuleerd wordt:) een combinatie van beide.

[Mx. Alba]

Moah, dan krijg je weer aftrekposten. En aftrekbaar maken is helemaal niet nodig want iedereen betaalt even veel belasting over elke euro die er verdiend wordt. Dan kan de overheid beter direct de kinderopvang subsidiëren als zij dat nodig acht.

De kinderopvang is momenteel heel streng gereguleerd juist vanwege de kinderopvangtoeslag. Als dat er niet meer is dan kan die regulering ook losgelaten worden. Wat je bijvoorbeeld in Frankrijk ziet is dat veel moeders die geen werk hebben ook tegen betaling oppassen op de kinderen van anderen. In Nederland gebeurt dat nauwelijks omdat kinderopvangtoeslag alleen verkregen wordt als de kinderen naar een "echte" opvang gaan. Terwijl kleinschalige opvang door werkloze moeders eigenlijk veel goedkoper is. Juist het afschaffen van de kinderopvangtoeslag zal ervoor zorgen dat de kinderopvang veel flexibeler en goedkoper wordt...

[Onbekend]

Deveon schreef op zondag 12 april 2015 @ 20:02:
En wat is het probleem? Ik zie enkel een efficient gebruik van woonruimte... Zo deze manier kan ook het ook aantrekkelijk zijn om met 4-5 fulltime werkende een villa te betrekken. De woning markt wordt op deze manier veel flexibeler.

Het is en blijft een vergoeding om te voorkomen dat je je vaste lasten niet kunt betalen en noodgedwongen schulden moet gaan maken. Een uitkering is juist ook daarvoor ook bedoeld, maar als 4 personen in 1 huis allemaal een uitkering ontvangen wordt er gewoon flink gespaard en geleefd en is er totaal geen reden om nog te gaan werken.

Dit probleem speelt nu namelijk ook, en dat wil ik met dat basisinkomen ook opgelost hebben. Wat mij betreft zijn er vier mogelijkheden:
- Of je bent jong en studeert,
- Of je werkt,
- Of je bent werkloos en zoekt keihard naar werk en neemt alles aan zodat je iets verdient.
- Of je zoekt geen werk en krijgt niets.

[Gomez12]

@Albantar : tot hoe hoog is een vlaktax in jouw optiek mogelijk?

Want je schermt met 1000 euro en 50% maar dat kan al niet uit (zie google docs document) maar daarnaast wil je er allerlei dingen bij gaan doen (kinderopvang etc) wat simpelweg weer extra geld gaat kosten

En dan wordt ik toch wel benieuwd, waar stopt bij jou de vlaktax? Is dat bij 60% of 70 of 80 of nog hoger?