Het Basisinkomen

[Gomez12]

Ardana schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 01:30:
Het bedrag waarbij je nog kwijtschelding kan krijgen is 125% van het bijstandsniveau. Bij een echtpaar is dat dus een inkomen van € 1.614,40. Tevens wordt dat afgebouwd naarmate je meer inkomsten hebt (dus bij alles tussen de € 1.291 en € 1.614 krijg je wel een beetje kwijtschelding, maar niet alles). Hier zit dus een stukje (omgekeerde!) armoedeval: je moet meer dan € 322,88 extra verdienen, en dan verlies je € 60 aan kwijtschelding.

Zoals ik al zei, ik ben geen expert... Ik meende dat kwijtschelding pas over het totaalbedrag na alle toeslagen etc bepaald werd.

Maar daar kan de wens ook de vader van de gedachte zijn. Ik ben van mening dat sowieso elke toeslag enkel bepaald moet worden op basis van het totaal inkomen voordat die toeslag toegekend wordt (waarbij er ergens een fictieve volgorde in toeslagen zou zijn zodat je niet selectief toeslagen kan mixen en matchen om het hoogste te krijgen)

Dan heb je qua armoedeval imho enkel max 1 volledige toeslag die je kwijtraakt terwijl je er nu meerdere tegelijk kan kwijtraken als je ergens 10 euro per maand verdient.

Ik weet overigens niet waar je die € 1.902 vandaan haalt? Als ik dat weet, kan ik misschien beter inschatten wat je bedoeld.

Was een leesfoutje van mij, ik meende 80 euro te lezen voor kwijtschelding en dan (uitgaande van totaalbedrag) kwam ik dus uit op 1982 - 80 = 1902

[Ardana]

Kwijtschelding is een lastige idd. Dat wordt berekend op inkomsten, en voor een klein deel op huur - huurtoeslag. Maar het is bij uitstek geen issue met betrekking tot de armoedeval, het is een van de weinige zaken die wel netjes geregeld zijn

Het is vooral bij de toeslagen en bijstand dat je last hebt van de armoedeval. Slechts een enkele keer is het door een berekenings-keuze dat je meer of minder overhoudt, dat zijn echt de uitzonderlijke situaties.

Waar je last hebt van de armoedeval (dus minder inkomsten doordat je gaat werken cq hebt gewerkt):
* als je bijstand aanvraagt: er is sprake van een wachttermijn van 4 weken waarin je géén recht op bijstand hebt (dus ook niet met terugwerkende kracht). Dit geldt iedere keer opnieuw, als je dus 3x een contract voor 3 maanden krijgt, kun je dus 3x te maken krijgen met die wachttermijn van 4 weken.
* bij langdurigheidstoeslag: 1 dag werken per 5 jaar scheelt je 5 jaar aan langdurigheidstoeslag.
* als je minimumloon-werk aanvaard waarbij je wel reiskosten moet maken, maar geen reiskostenvergoeding krijgt (geloof me, die zijn er veel). De bijstand vind dat iedere baan op 1,5 uur rijden acceptabel is, dus die reiskosten kunnen flink oplopen.
* als je boven bepaalde inkomensgrenzen uitkomt bij de toeslagen (bijv. bij huurtoeslag kan je dat zomaar € 60 netto per maand schelen).

Wat wel zo is, is dat /de combinatie/ van het verlies van uitkering, toeslagen en kwijtschelding ervoor zorgt dat je netto minder overhoudt als je 'n kortdurende baan aanneemt, dan wanneer je gewoon in de uitkering blijft zitten.

Neem het eerste gezin dat ik schetste. Als die man 1 week werkt, bijv. via een uitzendbureau, worden al zijn netto-inkomsten in mindering gebracht op z'n uitkering. Hierbij wordt niet gekeken naar de reiskosten die hij in die week heeft moeten maken, dus daar zit z'n eerste verlies. Tevens verliest hij voor 5 jaar de langdurigheidstoeslag. Dat is dus een bedrag van € 2.650 dat ze minder aan inkomen krijgen. Dat is z'n 2e verlies.

Stel nou dat deze man niet een baan vind voor 1 week, maar voor 3 maanden, tegen minimumloon (wat gelijk is aan z'n bijstandsuitkering BTW). Dan zit hij dus met een verlies van 3 maanden aan reiskosten, 5 jaar aan langdurigheidstoeslag + 4 weken aan bijstandsuitkering. Een gapend gat dat vrijwel niet op te vangen is. Maar, in deze situatie blijft hij wel recht houden op kwijtschelding en z'n huidige toeslagen, want z'n inkomen veranderd niet.

Als deze man ineens gedurende 1 jaar een baan vind voor € 2.260,80 bruto, oftewel € 1.756,58 netto, worden zijn toeslagen verlaagd, en heeft hij in totaal € 2.117,99 te besteden. Een whopping bedrag van € 135,45 extra per maand t.o.v. toen hij nog bijstand kreeg. Ik hoop dat dit voldoende is om z'n reiskosten van te betalen, maar eigenlijk moet hij dit volledig, iedere maand opnieuw, opzij leggen, om de wachttermijn voor de bijstand te overbruggen voor als hij niet verlengd wordt en na 3 maanden WW weer bij de bijstand moet aankloppen. Ook hier is hij weer z'n langdurigheidstoeslag volledig kwijt trouwens, net als z'n kwijtschelding.

Maar goed, hij krijgt verlenging, en gaat er zelfs iets op vooruit: een whopping € 50 bruto per maand. Dat betekent dat hij er netto € 28,97 per maand op vooruit gaat - tenminste, zolang je de toeslagen niet meerekent. Als ik die wel meereken, houdt hij in totaal nog maar € 2.108,28 netto over, en is hij door z'n € 50 salarisstijging, dus eigenlijk € 9,71 netto per maand achteruit gegaan.

Die bedragen kunnen nog veel scherper, met veel grotere effecten, maar dit is iig wat ik nu even uitgerekend heb: 3x het gezin, 1x met bijstand, 1x met een aardig inkomen (naja, ongeveer dan), en 1x met een kleine loonsverhoging.

Leuke aanvulling: de belastingdruk is trouwens bijna verdubbeld: van 9,08% (1e situatie), naar 16,55% (3e situatie).

Als Smugler het goed vind, zal ik ook deze berekeningen in 't excel-sheet zetten.

[Smuggler]

Daarvoor bestaat de excel sheet

[Tribledragon]

Welke effecten gaat dit hebben op mensen met AOW/WIA/Wajong.

Komen deze op enkel basisuitkering terecht ?

[Mx. Alba]

AOW is bedoeld als een bestaansminimum voor gepensioneerden. Het is dus eigenlijk al een basisinkomen maar dan alleen voor ouderen. Ja, die komt te vervallen.

WAjong is een bestaansminimum voor mensen met een beperking. Ja, die komt ook te vervallen.

De WIA is afhankelijk van je laatstverdiende loon, die blijft dus (deels) bestaan als aanvulling op het basisinkomen.

[Ardana]

Aangevuld

Ben niet zo heel netjes, heb het er gewoon onder geplakt...

@Albantar: volgens mij is het idee dat WIA een privaat-rechtelijke verzekering wordt.

[Mx. Alba]

Ardana schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 15:00:
@Albantar: volgens mij is het idee dat WIA een privaat-rechtelijke verzekering wordt.

Dat is inderdaad een optie maar mensen die nu in de WIA zitten moet je wel daarin blijven voorzien natuurlijk... Zelfde geldt voor de WAO, WW, ziektewet en eventuele andere uitkeringsregelingen die afhankelijk zijn van het laatstverdiende loon.

[Smuggler]

Ardana, hoe had jij het basisinkomen voor kinderen in gedachten? ik zie telkens andere bedragen staan...?
edit: het lijken zelfs de zelfde cases te zijn als gisteren?

[ Voor 22% gewijzigd door Smuggler op 05-12-2014 15:14 ]

[Phasez]

TNS-Nipo had niet zolang geleden een peiling gedaan over het basisinkomen, misschien wel interessant om te lezen.

https://decorrespondent.n...ekomen-/74852415-e4d68cc5

[t_captain]

WW is nauwelijks eem issue. al na een jaar is een zeer groot deel van de uitkeringen beëindigd (mensen met resterende WW rechten < 12 maanden + mensen die werk vinden). Na drie jaar ben je klaar.

WAO en WIA zijn lastiger: de uitkeringen lopen deels lang door en worden uit premies betaald. Bij het basisinkomen ligt voor de hand om deze verzekeringen te stoppen (wil je hoger dan minimumniveau verzekeren, koop je een AOV. minimumniveau is al voorzien in basisinkomen). Lopende verplichtingen moet je dan afkopen

[cbr600f4i]

Morgenavond bij onze zuiderburen, op Canvas Panorama, 21.40

Iedereen een basisinkomen

[Roenie]

En op intermediair

[Onbekend]

Op intermediair staat wel iets opvallends waar ik nog direct bij stil had gestaan:

Er zijn mensen die erg hard werken en per uur meer presteert dan een ander. (Deze ontvangt daardoor ook vaak een hoger loon en dat is terecht. )
Het gevolg is dus dat deze hard-werkenden het werk doet wat anders door 1,5 mensen gedaan had kunnen worden, en dat er dus voor die 0,5 mensen geen werk meer is.

Dit effect zal je volgens mij altijd houden. De 1 werkt normaal en krijgt een normaal loon, en de ander werkt hard om zo een hoger loon te kunnen ontvangen waardoor er minder werk voor de rest over blijft.
Ook moeten er volgens mij altijd werklozen blijven bestaan, aangezien anders bedrijven hogere salarissen moeten betalen aangezien werknemers gemakkelijker kunnen kiezen waar ze willen werken. Met gevolg dat de producten duurder worden en zo de mensen met lagere salarissen minder producten kunnen kopen.....

[defiant]

Onbekend schreef op zaterdag 20 december 2014 @ 11:03:
Ook moeten er volgens mij altijd werklozen blijven bestaan, aangezien anders bedrijven hogere salarissen moeten betalen aangezien werknemers gemakkelijker kunnen kiezen waar ze willen werken. Met gevolg dat de producten duurder worden en zo de mensen met lagere salarissen minder producten kunnen kopen.....

Bovenstaande zou gelden als de economie beperkt zou zijn door te weinig beschikbare arbeid, dat is tegenwoordig niet het geval door ontwikkelingen zoals globalisering en arbeidsmigratie. Zoals ook al duidelijk wordt in dat intermediair artikel leven we tegenwoordig in een resource-constrained economie met juist veel structurele werkeloosheid in plaats van frictie werkeloosheid.

Daarnaast betekend een economie met een tekort aan arbeid tegenwoordig niet automatisch dure producten, aangezien automatisering steeds meer taken overneemt van het productieproces.

[Mentalist]

edit:

Ik denk soms serieus even niet helder. Excuses.

[ Voor 109% gewijzigd door Mentalist op 29-12-2014 10:10 ]

[Mx. Alba]

Reclame ligt toch veel ingewikkelder dan je hier stelt. Eigenlijk is het een Prisoners' Dilemma. Als niemand reclame zou maken zou iedereen beter af zijn. Maar in die situatie zorgt wel reclame maken voor persoonlijk gewin. En uiteindelijk moet iedereen reclame maken omdat alle anderen het ook doen.

[Kurkentrekker]

@hierboven, betoog over nutteloze banen:
Dat is wel heel kort door de bocht. Ja, ik heb ook een hekel aan telemarketeers en ondervragingen op straat in de binnenstad, maar om nu te zeggen dat het nutteloze banen zijn? De betreffende bedrijven zijn nu eenmaal aan hun aandeelhouders verplicht om winst te maken (welkom in de kapitalistische samenleving) en daar zoeken ze middelen toe. Als dat niet meer kan of mag via telemarketing of mensen langs de deur sturen, verzinnen ze wel iets anders om de concurrent te slim af te zijn. Feit is namelijk dat het bedrijf wat wél telemarketeers inhuurt, nu eenmaal hogere winsten behaalt (even heel zwart / wit gezegd). Dat maakt die banen dus niet helemaal nutteloos, want de mensen die deze banen uitvoeren hebben werk, ze krijgen daarvoor betaald en ze geven dat geld weer uit (en een deel aan de overheid). Daarmee nemen ze deel aan de economie en we hebben ooit met z'n allen besloten dat dat goed is.

Zelfde geldt min of meer voor de mensen die 'troep' produceren. In een vrije markt kan en mag dat nu eenmaal. We hebben niet allemaal het geld om onze meubelen bij dat ene winkeltje in de negen straatjes te gaan halen, dus kopen we massaal goedkope inrichtingen bij IKEA en is de Action iedere zaterdag drukker dan menig kerk op zondag. En dat is helemaal niet slecht, dat is gewoon een kwestie van vraag en aanbod. De mensen die daar hun baan en hun bestaan aan ontlenen, nemen ook gewoon deel aan de economie en creëren ergens waarde.

En je sluit dat deel van je post af met 'allemaal voor niets'. Daar ben ik het dan wel weer mee eens, maar dat wordt een filosofische discussie. Want ik ben van mening dat ook als we de hele economie en welvaart wel goed op orde hebben, we gewoon na pak 'm beet 85 jaar ophouden te bestaan en dan maakt het voor jou zelf allemaal helemaal niets meer uit. Maar dat is hier niet echt aan de orde geloof ik

[Roenie]

Vandaag kwam ik het volgende filmpje op Dumpert tegen: http://www.dumpert.nl/med...uld_van_de_rabobank_.html

Veel mooie quotes, vooral die op 3:10. Misschien toch maar naar een basisinkomen en vooral geen energie meer in dit soort mensen steken. Het doet wel geweld aan mijn principes en arbeidsethos, maar soit.

[Phasez]

Haha, toen ik ook dat filmpje zag moest ik er ook gelijk aan denken. Deze mensen zullen nooit gaan werken hoeveel hulp je ook aanbied om een baan te vinden. Door toch een basisinkomen aan te bieden hebben ze niet veel, maar toch wel wat te besteden. Dit voorkomt dat ze gaan stelen, wat ze nu dus wel doen. Dat is ook te zien in het filmpje.

[Snowwie]

Dat filmpje geeft wel een verkeerd beeld van de gemiddelde uitkeringsgerechtigde. Het is maar een klein percentage die zich verlaagd tot diefstal en asociaal gedrag. Er zijn genoeg mensen die om wat voor reden dan ook in een uitkering zitten en hun best proberen te doen om weer aan het werk te komen. Voor veel mensen, zeker boven de 40, is dit gewoon heel erg lastig. Automatisering maakt een hoop werk overbodig en de meeste werkgevers nemen geen 40 plussers aan. Maar toch wordt wel van deze groep verwacht dat ze door solliciteren, ook al hebben ze honderden afwijzingen gehad.

Het Basisinkomen zal de druk om (onnodig) te solliciteren doen afnemen. Voor sommigen betekend dit de rest van hun leven in de Basisinkomen, voor anderen weer een mogelijkheid om vanuit het Basisinkomen iets zelf te starten.

[ijdod]

Onbekend schreef op zaterdag 20 december 2014 @ 11:03:
Op intermediair staat wel iets opvallends waar ik nog direct bij stil had gestaan:

Er zijn mensen die erg hard werken en per uur meer presteert dan een ander. (Deze ontvangt daardoor ook vaak een hoger loon en dat is terecht. )
Het gevolg is dus dat deze hard-werkenden het werk doet wat anders door 1,5 mensen gedaan had kunnen worden, en dat er dus voor die 0,5 mensen geen werk meer is.

Is er daadwerkelijk een verband tussen hard werken en hoger loon? Vaak worden er dan ook claims bijgehaald van verantwoordelijkheid. Nu zeg ik niet dat dergelijke verbanden geheel afwezig zijn, maar de relatie is zeker niet 1:1.

[Onbekend]

Het is misschien niet fysiek hard werken, maar wel mentaal. Een persoon die 2x zo snel werkt als een ander (normaal) persoon, werkt in principe voor twee. Die ene is hijzelf, en een ander heeft dus daardoor geen werk.
Stel dat een normaal persoon een werkgever € 2500,-- kost, zou een werkgever het niet erg vinden om een persoon voor € 4000,-- in dienst te nemen die 2x zo hard werkt. Immers, anders was hij € 5000,-- kwijt geweest.

Daarnaast klopt het stukje verantwoordelijkheid ook wel. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn/haar eigen werk, maar aangezien niet elk werk even belangrijk is, is het ene meer geld waard dan het andere.

[RemcoDelft]

Onbekend schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 20:12:
... aangezien niet elk werk even belangrijk is, is het ene meer geld waard dan het andere.

Vergelijk een maand staking van vuilophalers eens met een half jaar staking van advocaten of politici...

[Mx. Alba]

Sterker nog, in de jaren '60 waren er tegelijk een staking van vuilnismannen in New York en een staking van bankiers in Ierland. De vuilnismannen hadden New York binnen een week op de knieën - Ierland bleek gewoon een half jaar zonder bankiers te kunnen.

[RemcoDelft]

@Hierboven: ik kende het voorbeeld, maar de locaties niet uit m'n hoofd. Je zou dus kunnen zeggen dat vuilnismannen veel belangrijker zijn dan bankiers. Gek genoeg uit dat zich niet in salarissen.

[emnich]

Het gaat er niet om welk werk belangrijker is maar hoeveel mensen het kunnen doen. Kwestie van vraag en aanbod.

Niet wenselijk maar wel hoe het werkt.

[ijdod]

Het punt is wat mij betreft vooral dat je niet een een-op-een verband kan leggen tussen salaris en belangrijkheid en/of hard werken.

[Gomez12]

ijdod schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 21:57:
Het punt is wat mij betreft vooral dat je niet een een-op-een verband kan leggen tussen salaris en belangrijkheid en/of hard werken.

Tja, en toch hoor ik dat overal wel geleerd worden aan jongeren / kinderen. Leer hard, werk hard en verdien later veel geld. Doe niets en je krijgt niets

[Blik1984]

Het verschil tussen een advocaat en een vuilnisman is natuurlijk dat je voor advocatuur een flink aantal jaar in de studiebanken zit en een vuilnisman heb je nul opleiding voor nodig. Iedereen die fysiek in orde is kan dus die vuilnisman worden, maar lang niet iedereen kan (en wil...) advocaat zijn

[P.O. Box]

RemcoDelft schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 21:08:
@Hierboven: ik kende het voorbeeld, maar de locaties niet uit m'n hoofd. Je zou dus kunnen zeggen dat vuilnismannen veel belangrijker zijn dan bankiers. Gek genoeg uit dat zich niet in salarissen.

doet me denken aan een kinderboek dat ik op de lagere school heb gelezen, waarbij het land zo welvarend was, dat niemand vuilnisman wilde worden en dat dat de best betaalde baan was... iets staat me bij van "Koning van Katoren", maar kan best een ander boek zijn

Blik1984 schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 23:48:
Het verschil tussen een advocaat en een vuilnisman is natuurlijk dat je voor advocatuur een flink aantal jaar in de studiebanken zit en een vuilnisman heb je nul opleiding voor nodig. Iedereen die fysiek in orde is kan dus die vuilnisman worden, maar lang niet iedereen kan (en wil...) advocaat zijn

ik heb me daar toch altijd wel over verbaasd.... alsof studeren hard werken is en dus beloond moet worden... ik heb tot mijn 26e een beetje lopen lanterfanteren op een universiteit en heb nu een prima betaalde baan... teamgenoten van mijn voetbalteam stonden al vanaf hun 16e a 17e voor dag en dauw op om straten te gaan leggen en dergelijke... die hebben dus tegen de tijd dat ik begon te werken al 10 jaar zware arbeid erop zitten en mijn startsalaris bij mijn eerste fulltime baan was gelijk al hoger dan hun salaris na 10 jaar zwaar werk....ik vraag me nog steeds af waar daar de eerlijkheid in zit... ik zie hem niet... (maar ben wel zo hypocriet om te profiteren van mijn goede positie).

[ Voor 48% gewijzigd door P.O. Box op 23-01-2015 00:34 ]

[Mentalist]

Roenie schreef op maandag 19 januari 2015 @ 15:11:
Vandaag kwam ik het volgende filmpje op Dumpert tegen: http://www.dumpert.nl/med...uld_van_de_rabobank_.html

Veel mooie quotes, vooral die op 3:10. Misschien toch maar naar een basisinkomen en vooral geen energie meer in dit soort mensen steken. Het doet wel geweld aan mijn principes en arbeidsethos, maar soit.

Bedankt, ik weet weer waarom ik zelden SBS kijk.

Je gaat je haast afvragen of het wel serieus is. Is het niet gewoon een hele slechte goedkope New Kids Turbo knockoff?

164
00:20:22,760 --> 00:20:27,515
Godverdomme. Niemand van ons
krijgt meer geld.

165
00:20:27,640 --> 00:20:30,757
Nou, als het zo moet, is goed jonguh.

166
00:20:30,880 --> 00:20:35,795
Dan betaal ik vanaf nu ook helemaal
NERGENS meer voor.

ijdod schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 18:39:
Is er daadwerkelijk een verband tussen hard werken en hoger loon? Vaak worden er dan ook claims bijgehaald van verantwoordelijkheid. Nu zeg ik niet dat dergelijke verbanden geheel afwezig zijn, maar de relatie is zeker niet 1:1.

Ik heb altijd het idee dat juist bij minder verantwoordelijkheid je een hoger loon krijgt.

Ben je schoonmaker en maak je toch niet helemaal perfect schoon (geen grote verantwoordelijkheden) - ontslag, sta je op straat, kan je de hypotheek niet meer betalen.

Ben je een bankdirecteur en doe je het goed, dan krijg je een hele dikke bonus van 30 miljoen. Maar stel je gaat het verkloten, dan krijg je óók een bonus, maar als "straf" is het dan maar 20 miljoen. (getallen uit de lucht gegrepen, maar dit soort praktijken is helaas genoeg voorbij gekomen). Dan heb je toch voor jezelf 0,0 verantwoordelijkheid? Het maakt het niet uit wat je doet, die 20 miljoen krijg je toch wel.

Soms kan die gouden handdruk beter vervangen worden door een corrigerende tik - Loesje

Blik1984 schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 23:48:
Het verschil tussen een advocaat en een vuilnisman is natuurlijk dat je voor advocatuur een flink aantal jaar in de studiebanken zit en een vuilnisman heb je nul opleiding voor nodig. Iedereen die fysiek in orde is kan dus die vuilnisman worden, maar lang niet iedereen kan (en wil...) advocaat zijn

Maar een advocaat moet wèl slim kunnen spelen om zijn werk voor zijn cliënten goed te kunnen doen. De hele dag blokken op een proefwerk is ook geen fysieke inspanning, maar kost zeker wel energie.

Maar - hoe overduidelijk het ook een grap moge zijn - kijk naar de pagina van Maddox: Who would make a better president Bush or a box of Tic-Tacs? An objective analysis..

Ik durf toch echt wel te stellen (jammer genoeg: bloedserieus) dat als ze 8 jaar lang een doosje Tic-Tacs op de stoel van de president hadden gelegd en Bush met een basisinkomen naar huis hadden gestuurd, we nu in een betere wereld zouden leven. Die man heeft voor een salaris van $400,000/jaar oorlogen gestart, het begrotingstekort door het dak gejaagd, privacy ingeperkt en dan zal ik nog wel het een en ander vergeten. En daar krijgt ie dan een dik salaris voor, maar hij zit niet eens in de gevangenis? Waarom heeft hij dat salaris gekregen als hij niet eens verantwoordelijk is voor zijn eigen wandaden?

P.O. Box schreef op vrijdag 23 januari 2015 @ 00:30:
[...]

ik heb me daar toch altijd wel over verbaasd.... alsof studeren hard werken is en dus beloond moet worden... ik heb tot mijn 26e een beetje lopen lanterfanteren op een universiteit en heb nu een prima betaalde baan... teamgenoten van mijn voetbalteam stonden al vanaf hun 16e a 17e voor dag en dauw op om straten te gaan leggen en dergelijke... die hebben dus tegen de tijd dat ik begon te werken al 10 jaar zware arbeid erop zitten en mijn startsalaris bij mijn eerste fulltime baan was gelijk al hoger dan hun salaris na 10 jaar zwaar werk....ik vraag me nog steeds af waar daar de eerlijkheid in zit... ik zie hem niet... (maar ben wel zo hypocriet om te profiteren van mijn goede positie).

Gedurende die 10 jaar heb jij natuurlijk minder tijd gehad om een inkomen te vergaren. Daarbij heb je kosten gemaakt om te studeren. Dat het jou makkelijk afging is natuurlijk mooi voor jou, maar verschilt ook per individu. De meeste mensen komen de universiteit niet door met alleen maar lanterfanten.

[ Voor 14% gewijzigd door Mentalist op 23-01-2015 01:04 ]

[emnich]

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 23 januari 2015 @ 01:00:
[...]
Ik heb altijd het idee dat juist bij minder verantwoordelijkheid je een hoger loon krijgt.

Ben je schoonmaker en maak je toch niet helemaal perfect schoon (geen grote verantwoordelijkheden) - ontslag, sta je op straat, kan je de hypotheek niet meer betalen.

Ben je een bankdirecteur en doe je het goed, dan krijg je een hele dikke bonus van 30 miljoen. Maar stel je gaat het verkloten, dan krijg je óók een bonus, maar als "straf" is het dan maar 20 miljoen. (getallen uit de lucht gegrepen, maar dit soort praktijken is helaas genoeg voorbij gekomen). Dan heb je toch voor jezelf 0,0 verantwoordelijkheid? Het maakt het niet uit wat je doet, die 20 miljoen krijg je toch wel.

Het is een fijne one-liner maar komt niet heel veel verder dan 'alle mensen met een uitkering zijn te beroerd om te werken'. Als een schoonmaker z'n werk heel verkeerd doet dan zal je eens een schade van 100k hebben, als de bankdirecteur z'n werk heel slecht doet dan heb je een schade van vele miljarden én het verlies van duizenden banen. Dat zijn de verantwoordelijkheden waarom er (mede) verschil zit in salaris. Niet in het feit of de persoon zelf verantwoordelijkheidsgevoel heeft of dat hij er goed mee omgaat.

[...]
Ik durf toch echt wel te stellen (jammer genoeg: bloedserieus) dat als ze 8 jaar lang een doosje Tic-Tacs op de stoel van de president hadden gelegd en Bush met een basisinkomen naar huis hadden gestuurd, we nu in een betere wereld zouden leven. Die man heeft voor een salaris van $400,000/jaar oorlogen gestart, het begrotingstekort door het dak gejaagd, privacy ingeperkt en dan zal ik nog wel het een en ander vergeten. En daar krijgt ie dan een dik salaris voor, maar hij zit niet eens in de gevangenis? Waarom heeft hij dat salaris gekregen als hij niet eens verantwoordelijk is voor zijn eigen wandaden?

Ik ben zeker geen fan van Bush maar ik durf de stelling wel aan dat als er 8 jaar een doosje Tic-Tacs op zijn stoel had gezeten dat we in nog grotere shit zaten dan nu. Het machtigste land ter wereld zonder `commander in chief` die ja of nee kan zeggen lijkt me niet echt een ideale situatie.

[Blik1984]

emnich schreef op vrijdag 23 januari 2015 @ 08:33:
[...]


Ik ben zeker geen fan van Bush maar ik durf de stelling wel aan dat als er 8 jaar een doosje Tic-Tacs op zijn stoel had gezeten dat we in nog grotere shit zaten dan nu. Het machtigste land ter wereld zonder `commander in chief` die ja of nee kan zeggen lijkt me niet echt een ideale situatie.

Dat durf ik ook wel te zeggen, helemaal in de periode dat het machtigste land ter wereld de aanslagen van 11 september te verduren kreeg. Nou wil ik niet zeggen dat zijn keuzes goed waren, maar als er helemaal niks was gebeurt hadden we denk ik wel wat grotere problemen gehad. Maar dat is koffiedik kijken natuurlijk...

P.O. Box schreef op vrijdag 23 januari 2015 @ 00:30:

[...]


ik heb me daar toch altijd wel over verbaasd.... alsof studeren hard werken is en dus beloond moet worden... ik heb tot mijn 26e een beetje lopen lanterfanteren op een universiteit en heb nu een prima betaalde baan... teamgenoten van mijn voetbalteam stonden al vanaf hun 16e a 17e voor dag en dauw op om straten te gaan leggen en dergelijke... die hebben dus tegen de tijd dat ik begon te werken al 10 jaar zware arbeid erop zitten en mijn startsalaris bij mijn eerste fulltime baan was gelijk al hoger dan hun salaris na 10 jaar zwaar werk....ik vraag me nog steeds af waar daar de eerlijkheid in zit... ik zie hem niet... (maar ben wel zo hypocriet om te profiteren van mijn goede positie).

Als jij wilt had jij ook vanaf je 16de dat werk kunnen doen, net als 99% van bijna iedere andere 17-jarige. Het aantal mensen wat de hersenen heeft om advocaat te worden is heel wat beperkter, en wordt dus beter betaald.

[Mentalist]

emnich schreef op vrijdag 23 januari 2015 @ 08:33:
[...]

Het is een fijne one-liner maar komt niet heel veel verder dan 'alle mensen met een uitkering zijn te beroerd om te werken'. Als een schoonmaker z'n werk heel verkeerd doet dan zal je eens een schade van 100k hebben, als de bankdirecteur z'n werk heel slecht doet dan heb je een schade van vele miljarden én het verlies van duizenden banen. Dat zijn de verantwoordelijkheden waarom er (mede) verschil zit in salaris. Niet in het feit of de persoon zelf verantwoordelijkheidsgevoel heeft of dat hij er goed mee omgaat.

Nou, geef mij dan maar de verantwoordelijkheid voor een willekeurig miljardenproject. Doe ik er geen klap aan, even x miljoen incasseren en straf krijg je toch niet.

Wat ik probeerde te zeggen dus: waarom zou je iemand een enorm salaris geven voor een grote verantwoordelijkheid, als er aan die verantwoordelijkheid geen enkele consequentie is verbonden?

En waarom is er juist bij slecht betaald werk wel een consequentie? Ik heb nog nooit gehoord van een schoonmaker die poep op de ramen smeert en vervolgens een gouden handdruk krijgt.

[...]

Ik ben zeker geen fan van Bush maar ik durf de stelling wel aan dat als er 8 jaar een doosje Tic-Tacs op zijn stoel had gezeten dat we in nog grotere shit zaten dan nu. Het machtigste land ter wereld zonder `commander in chief` die ja of nee kan zeggen lijkt me niet echt een ideale situatie.

Dat is de vraag. Alle wetgeving e.d. gaat dan gewoon op slot. Zie België. Niet vooruit, maar ook niet achteruit. Aangezien Clinton de boel heel behoorlijk had achtergelaten (het begrotingstekort was IIRC aan het dalen!) was dat allicht helemaal niet zo gek geweest.

Natuurlijk doemen er ook wel wat problemen op, maar zouden die opwegen tegen de problemen die Bush heeft veroorzaakt?

Blik1984 schreef op vrijdag 23 januari 2015 @ 10:06:
[...]

Dat durf ik ook wel te zeggen, helemaal in de periode dat het machtigste land ter wereld de aanslagen van 11 september te verduren kreeg. Nou wil ik niet zeggen dat zijn keuzes goed waren, maar als er helemaal niks was gebeurt hadden we denk ik wel wat grotere problemen gehad. Maar dat is koffiedik kijken natuurlijk...

Ook dat betwijfel ik. Hoe harder je ertegen vecht, hoe kwaaier ze worden. Al die oorlog heeft gigantisch veel geld gekost en Bush was mede verantwoordelijk (ah, verantwoordelijkheid..) voor de crisis. Niet dat de crisis afwendbaar was, maar Bush heeft het alleen maar erger gemaakt.

Uiteraard is het koffiedik kijken, maar je moet niet alleen maar denken aan alles wat er mis was gegaan zonder president - je mag daar weer alles bij optellen wat een doosje Tic-Tacs niet had kunnen verkloten. Mijn persoonlijke inschatting is dat het Amerikaanse volk zeer in de war zou raken (waar is de leider?), maar dat netto iedereen beter af was geweest.

Maar om dat via een omweg weer terug naar het topic te sturen: in hoeverre zouden Westerlingen nog radicaliseren als iedereen een basisinkomen en recht op educatie heeft? En in hoeverre zouden er nog mensen in het midden-oosten radicaliseren als iedereen een basisinkomen en recht op educatie heeft?

[t_captain]

Radicalisatie gedijt vooral bij gratie van uitzichtloosheid.

Een stabiel financieel bestaan kan dat tegengaan, maar er zijn meer factoren.

[Mx. Alba]

Het zou radicalisering inderdaad niet volledig tegengaan maar het zou het wel grotendeels oplossen denk ik.

De basis van alle problemen die je bij arme mensen vindt is een chronisch geldgebrek. Los dat chronische geldgebrek op en de meeste andere problemen verdwijnen als sneeuw voor de zon.

[Mentalist]

Mx. Alba schreef op vrijdag 23 januari 2015 @ 16:10:
Het zou radicalisering inderdaad niet volledig tegengaan maar het zou het wel grotendeels oplossen denk ik.

De basis van alle problemen die je bij arme mensen vindt is een chronisch geldgebrek. Los dat chronische geldgebrek op en de meeste andere problemen verdwijnen als sneeuw voor de zon.

Zoiets dacht ik ook. Het is waarschijnlijk niet het hele verhaal, maar puur en alleen al het aantal mensen dat zou radicaliseren zou denk ik afnemen.

En bij het schrijven van "basisinkomen" icm. "midden-oosten" bedenk ik me dit: zou het verstandig zijn als pakweg een UN landen zou verplichten om inkomsten uit grondstoffen (olie, diamanten, etc) 1:1 terug te geven aan het volk als basisinkomen? Het probleem met grondstofrijke landen is namelijk dat ze ondanks (of juist dankzij?) die rijkdom vaak vervallen tot oorlog en/of dictatuur, met een hele rijke dictator. Dat is natuurlijk heel snel gedacht (er is vast wel een dikke "maar" te bedenken), maar ik kan me niet direct een goed argument verzinnen waarom het slecht zou zijn.

[Mx. Alba]

Tja, dat zou een beetje overkomen als "doe wat ik zeg, niet wat ik doe". Laat UN-landen dan eerst maar eens zelf een basisinkomen invoeren voordat ze het gaan opleggen aan andere landen.

[Mentalist]

Mx. Alba schreef op vrijdag 23 januari 2015 @ 16:21:
Tja, dat zou een beetje overkomen als "doe wat ik zeg, niet wat ik doe". Laat UN-landen dan eerst maar eens zelf een basisinkomen invoeren voordat ze het gaan opleggen aan andere landen.

Neuh ik bedoel ook, iedereen moet dat dan doen. Nederland zou dan de inkomsten uit de gasbel ook aan het volk moeten geven.

Dat UN en moeten haal ik erbij omdat die dictaturen het natuurlijk nooit uit zichzelf zouden doen. Maar voor mijn gevoel is het best spijtig dat sommige landen in een staat van oorlog of onderdrukking verkeren, terwijl ze feitelijk genoeg geld hebben voor een basisinkomen. Alleen ziet het volk niets van dat geld.

[ Voor 16% gewijzigd door Mentalist op 23-01-2015 16:24 ]

[Gomez12]

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 23 januari 2015 @ 16:22:
[...]

Neuh ik bedoel ook, iedereen moet dat dan doen. Nederland zou dan de inkomsten uit de gasbel ook aan het volk moeten geven.

Dat gebeurt nu toch al? Of wil je de hele regering etc afschaffen en iedereen gewoon een beetje geld geven, dat er dan geen algemene middelen zijn dat is maar bijzaak oid?

[ijdod]

Blik1984 schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 23:48:
Het verschil tussen een advocaat en een vuilnisman is natuurlijk dat je voor advocatuur een flink aantal jaar in de studiebanken zit en een vuilnisman heb je nul opleiding voor nodig. Iedereen die fysiek in orde is kan dus die vuilnisman worden, maar lang niet iedereen kan (en wil...) advocaat zijn

Dat er marktmechanismen zijn die effect hebben op het salaris is bekend, maar dat zegt niets over hard werken.

[Mentalist]

Gomez12 schreef op vrijdag 23 januari 2015 @ 17:27:
[...]

Dat gebeurt nu toch al? Of wil je de hele regering etc afschaffen en iedereen gewoon een beetje geld geven, dat er dan geen algemene middelen zijn dat is maar bijzaak oid?

Nee, ja en nee.

Nee, niet de regering afschaffen. Ja, iedereen een beetje geld geven. (dat is nu net het hele punt van een basisinkomen ) Nee, geen opheffing van algemene middelen - die worden betaald uit belastinginkomsten.

Want het mag in Nederland dan wel relatief goed werken, er zijn genoeg landen die wat zuidelijker liggen waar ook de regering de inkomsten van b.v. olie krijgt - maar die niets teruggeeft aan het volk, ook geen algemene middelen.

[ Voor 22% gewijzigd door Mentalist op 23-01-2015 19:23 ]

[Blik1984]

ijdod schreef op vrijdag 23 januari 2015 @ 17:34:
[...]

Dat er marktmechanismen zijn die effect hebben op het salaris is bekend, maar dat zegt niets over hard werken.

Je zult mij ook niet horen zeggen dat vuilnismannen niet hard werken.

Overigens is vuilnisman lang niet overal een ondergewaardeerd beroep. In Parijs verdient een vuilnisman meer dan 2k netto en hoeft maar 4 uur per dag te werken

[Gomez12]

W3ird_N3rd schreef op vrijdag 23 januari 2015 @ 19:06:
[...]

Nee, ja en nee.

Nee, niet de regering afschaffen. Ja, iedereen een beetje geld geven. (dat is nu net het hele punt van een basisinkomen ) Nee, geen opheffing van algemene middelen - die worden betaald uit belastinginkomsten.

Dus jij wilt korten op algemene middelen en de mensen moeten dat geld krijgen. Interessant punt...

Ter illustratie
Als de gasbel 100 euro oplevert en er gaat nu 100 euro naar algemene middelen dan is er nergens een beetje geld om aan de burger te geven, de enige manier waarop je een beetje geld aan de burger kunt geven is door het niet meer aan de algemene middelen te geven.

Want het mag in Nederland dan wel relatief goed werken, er zijn genoeg landen die wat zuidelijker liggen waar ook de regering de inkomsten van b.v. olie krijgt - maar die niets teruggeeft aan het volk, ook geen algemene middelen.

Dus je noemde wel Nederland maar je bedoelde geen Nederland (want daar werkt het wel relatief goed?). Ik snap er niets van eerlijk gezegd.

En over die zuidelijkere landen, tja Rutte zijn prive-chauffeur zal ook wel een beetje betaald worden vanuit de gasbel, of wil je nu het loon van Ruttes prive-chauffeur gaan verdelen over 17 miljoen mensen.
In theorie geldt : de regering = onderdeel van algemene middelen.

Je kan niet elke Nederlanders 1/17 miljoenste deel van de opbrengst van de gasbel geven, je loopt dan al leeg op de administratiekosten.

Je doelt waarschijnlijk op corruptie etc, maar dat is enkel makkelijk te benoemen voor de excessen (die op het grotere geheel vrijwel niet relevant zijn) direct daaronder zit de grootste pijn en dat is de grote grijze zone en ik wens je veel succes met daar een definitief eenduidig antwoord voor te verzinnen.
Bijv Rutte mag wmb best in een staatsauto rijden, maar mag dat van jou een ferrari zijn die 1 miljoen kost? Zonee wat is dan het exacte bedrag (want dat is waarover je praat, het geld wordt op zo'n grote schaal verspreid dat je het enkel maar op grote schaal kan terughalen en dat betekent bijv dat 1 euro teveel voor x of y al een gigantische rimpel veroorzaakt)

[RemcoDelft]

Even een andere benaming: je zou kunnen zeggen dat de AOW-leeftijd omlaag moet (naar 18 of 0 jaar) i.p.v. omhoog...

[naitsoezn]

Deze hier al langs gekomen?
http://rtvnoord.nl/artikel/artikel.asp?p=147548
http://onsbasisinkomen.nl/

Vraag me af wat het doel nou is van zo'n experiment. Een enkel individu (of enkele individuen) een basisinkomen geven is toch heel iets anders dan iedereen een basisinkomen geven.

[Richh]

Op die manier is het een experiment van niks. Sterker nog, ik denk eerder dat dit een negatieve invloed heeft op het basisinkomen. En doneren aan een crowdfunding initiatief en 'kans maken' op elke maand €1000? Dat klinkt nog meer als een verkapte loterij.

Het is juist veel interessanter als 1 gebied dit doet, als 1 gebied dit krijgt. Dan pas worden er echt voordelen zichtbaar voor de maatschappij (althans, dat moet natuurlijk nog blijken).

Sowieso voel ik er helemaal niks voor dat de rijkste mensen het basisinkomen maar moeten vergoeden. Het hele idee is juist dat iedereen dat basisinkomen krijgt - en dat je er zelf 'bij' mag klussen. Geen rijk persoon die hier zijn zuurverdiende geld in wil stoppen.

[Mx. Alba]

De meeste rijke mensen hebben het meeste van hun fortuin helemaal niet "zuur verdiend", maar verkregen door speculatie en/of erfenis.

[ Voor 10% gewijzigd door Mx. Alba op 09-04-2015 10:59 ]

[Rannasha]

naitsoezn schreef op donderdag 09 april 2015 @ 10:31:
Vraag me af wat het doel nou is van zo'n experiment. Een enkel individu (of enkele individuen) een basisinkomen geven is toch heel iets anders dan iedereen een basisinkomen geven.

Niets. Hooguit media-aandacht.

Het feit dat als je mensen onvoorwaardelijk geld geeft, ze meer mogelijkheden hebben staat niet ter discussie. Het probleempunt zit hem juist in de financiering van dit systeem en dat wordt met dit experiment totaal niet bekeken of aangepakt.

Daarnaast is het feit dat een experiment een beperkte, relatief korte, tijdsduur heeft, iets dat forse invloed kan hebben op het gedrag van mensen. Als je deel uit maakt van een experiment en daardoor 3 jaar lang een basisinkomen krijgt, maar daarna weer terug gaat naar het normale systeem, ga je dan je baan opzeggen en iets anders doen, wat je wellicht leuker vindt, maar dat op zichzelf niet voldoende oplevert zonder basisinkomen? Of hou je je baan en gebruik je het basisinkomen als extratje? En wat nou als het basisinkomen definitief wordt ingevoerd?

Als iemand weet dat het experiment tijdelijk is en de status quo daarna hersteld zal worden, dan zal deze persoon veel minder snel geneigd zijn om z'n huidige situatie op te geven, want na afloop van het experiment terugkeren naar je carriere op hetzelfde punt waar je eerder gestopt bent zal heel moeilijk zijn. In een experiment verwacht ik dan ook een veel kleiner effect op de hoeveelheid beschikbare werknemers dan als een basisinkomen definitief ingevoerd wordt. In een experiment zullen enkel groepen voor wie tijdelijk niet werken een laag risico oplevert (bv jongeren die nog niet zijn begonnen met hun carriere) dit doen.

[Mx. Alba]

Rannasha schreef op donderdag 09 april 2015 @ 11:04:
[...]

Niets. Hooguit media-aandacht.

Het feit dat als je mensen onvoorwaardelijk geld geeft, ze meer mogelijkheden hebben staat niet ter discussie. Het probleempunt zit hem juist in de financiering van dit systeem en dat wordt met dit experiment totaal niet bekeken of aangepakt.

Daarnaast is het feit dat een experiment een beperkte, relatief korte, tijdsduur heeft, iets dat forse invloed kan hebben op het gedrag van mensen. Als je deel uit maakt van een experiment en daardoor 3 jaar lang een basisinkomen krijgt, maar daarna weer terug gaat naar het normale systeem, ga je dan je baan opzeggen en iets anders doen, wat je wellicht leuker vindt, maar dat op zichzelf niet voldoende oplevert zonder basisinkomen? Of hou je je baan en gebruik je het basisinkomen als extratje? En wat nou als het basisinkomen definitief wordt ingevoerd?

Als iemand weet dat het experiment tijdelijk is en de status quo daarna hersteld zal worden, dan zal deze persoon veel minder snel geneigd zijn om z'n huidige situatie op te geven, want na afloop van het experiment terugkeren naar je carriere op hetzelfde punt waar je eerder gestopt bent zal heel moeilijk zijn. In een experiment verwacht ik dan ook een veel kleiner effect op de hoeveelheid beschikbare werknemers dan als een basisinkomen definitief ingevoerd wordt. In een experiment zullen enkel groepen voor wie tijdelijk niet werken een laag risico oplevert (bv jongeren die nog niet zijn begonnen met hun carriere) dit doen.

Toch is de financiering van het systeem heel simpel. Het aanpakken van dat primaire probleem (chronisch geldgebrek) lost namelijk zo veel secundaire problemen op dat op die vlakken verschrikkelijk veel geld bespaard wordt. Uiteindelijk gaat het de staat miljarden opleveren.

[Rannasha]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 april 2015 @ 11:29:
[...]


Toch is de financiering van het systeem heel simpel. Het aanpakken van dat primaire probleem (chronisch geldgebrek) lost namelijk zo veel secundaire problemen op dat op die vlakken verschrikkelijk veel geld bespaard wordt. Uiteindelijk gaat het de staat miljarden opleveren.

Tsja en dat is nou net het punt waarvan de sceptici zoals ik niet overtuigd zijn. Het lijkt me vrij zinloos om de argumentatie uit eerdere pagina's van dit topic te herhalen, maar veel verder dan back-of-the-envelope berekeningen, die de complexiteit van de economie en de prijselasticiteit van arbeid totaal negeren, heb ik nog niet gezien.

[Mx. Alba]

Sorry maar veel meer dan dat kunnen wij ook niet leveren omdat wij niet het CBS zijn.

Wat al wel is aangetoond is dat het puur vanuit wijzigingen in inkomstenbelasting, toeslagen en uitkeringen (dus 100% binnen de belastingdienst en andere inkomensgerelateerde regelingen) al vrijwel geheel te financieren is en zo goed als budgetneutraal - niet alleen voor de overheid maar ook voor de meeste burgers. Natuurlijk zullen er mensen zijn die erop vooruitgaan en mensen die erop achteruitgaan. Zij die erop vooruit zullen gaan zijn voornamelijk de mensen die nu onevenredig weinig profiteren van toeslagen en aftrekposten - bijvoorbeeld mensen met een modaal inkomen die in een huurhuis wonen. En mensen die erop achteruitgaan zijn voornamelijk mensen die nu onevenredig veel profiteren van toeslagen en aftrekposten - bijvoorbeeld mensen met een relatief hoge hypotheekrenteaftrek en/of andere fiscale aftrekposten. Maar het enige wat dat eigenlijk doet is het verschil tussen huren en kopen eindelijk gelijktrekken. Huurders krijgen namelijk de meeste huurtoeslag als ze weinig inkomsten hebben, bij hogere inkomsten valt dat fiscale voordeel weg - terwijl kopers juist naar mate hun inkomen stijgt meer hypotheekrenteaftrek krijgen.

Dan hebben we dus alleen nog maar het fiscale deel bekeken - en alleen daaruit al blijkt dat het in grote lijnen financieel haalbaar zou moeten zijn en dus in principe in de praktijk ook bruikbaar. Veel verder kunnen wij als Tweakers niet gaan - daar zou je het CBS voor nodig hebben. Alle extra voordelen zijn nog niet eens meegerekend.

Een dakloze kost de overheid (voornamelijk de gemeente) zo'n 20.000 per jaar. Dat wordt besteed aan onder andere crisisopvang, verslavingshulp, medische zorg, handhaving, oplossen van overlast door daklozen etc. Van die 20.000 per jaar die één dakloze kost kan je bijna twee basisinkomens betalen. Dus alleen al op daklozen wordt netto de helft bespaard. Voor andere armen geldt dit in minder extreme vormen, maar eigenlijk komt het erop neer dat de overheid in de breedste zin van het woord (voornamelijk gemeentes en andere lokale publiek gefinancierde instanties) meer geld zullen besparen op mensen die nu zelf minder dan een minimumloon verdienen, dan er aan ze zal worden uitgegeven aan basisinkomen.

Oftewel: het hele systeem is waarschijnlijk alleen al puur fiscaal financieel haalbaar, en op de middellange en lange termijn zal door heel veel andere instanties heel veel publiek geld door worden bespaard waardoor je netto op een fikse winst uitkomt. Op termijn kan je dus de belastingen gaan verlagen of het basisinkomen laten stijgen - of het extra vrijgekomen geld besteden aan andere nuttige zaken waardoor de burger er niet alleen financieel maar ook op den duur qua algeheel welzijn op vooruit gaat.

[Kurkentrekker]

Rannasha schreef op donderdag 09 april 2015 @ 11:04:
[...]


Daarnaast is het feit dat een experiment een beperkte, relatief korte, tijdsduur heeft, iets dat forse invloed kan hebben op het gedrag van mensen. Als je deel uit maakt van een experiment en daardoor 3 jaar lang een basisinkomen krijgt, maar daarna weer terug gaat naar het normale systeem, ga je dan je baan opzeggen en iets anders doen, wat je wellicht leuker vindt, maar dat op zichzelf niet voldoende oplevert zonder basisinkomen? Of hou je je baan en gebruik je het basisinkomen als extratje? En wat nou als het basisinkomen definitief wordt ingevoerd?

Als iemand weet dat het experiment tijdelijk is en de status quo daarna hersteld zal worden, dan zal deze persoon veel minder snel geneigd zijn om z'n huidige situatie op te geven, want na afloop van het experiment terugkeren naar je carriere op hetzelfde punt waar je eerder gestopt bent zal heel moeilijk zijn. In een experiment verwacht ik dan ook een veel kleiner effect op de hoeveelheid beschikbare werknemers dan als een basisinkomen definitief ingevoerd wordt. In een experiment zullen enkel groepen voor wie tijdelijk niet werken een laag risico oplevert (bv jongeren die nog niet zijn begonnen met hun carriere) dit doen.

Daarom geloof ik ook niet in die experimenten. Zodra je ofwel de tijd afbakent, of het gebied maar klein genoeg houdt, dan is zo'n experiment totaal niet zinvol. Ik vraag me ook af of Nederland niet te klein is om een basisinkomen te organiseren, want ten opzichte van ons grondoppervlak hebben we nogal een forse grensstreek. De effecten die een basisinkomen mogelijk op de arbeidsmarkt heeft, worden daarom deels gecompenseerd door mensen van over de grens die hier de vrijgevallen arbeidsplaatsen komen opvullen. Meer werkgelegenheid door mensen die 3 in plaats van 5 dagen gaan werken, zul je dus weinig van merken als de werklozen uit België en Duitsland hier komen werken. Om maar een voorbeeld te noemen...

[Mx. Alba]

Kurkentrekker schreef op donderdag 09 april 2015 @ 12:00:
[...]


Daarom geloof ik ook niet in die experimenten. Zodra je ofwel de tijd afbakent, of het gebied maar klein genoeg houdt, dan is zo'n experiment totaal niet zinvol. Ik vraag me ook af of Nederland niet te klein is om een basisinkomen te organiseren, want ten opzichte van ons grondoppervlak hebben we nogal een forse grensstreek. De effecten die een basisinkomen mogelijk op de arbeidsmarkt heeft, worden daarom deels gecompenseerd door mensen van over de grens die hier de vrijgevallen arbeidsplaatsen komen opvullen. Meer werkgelegenheid door mensen die 3 in plaats van 5 dagen gaan werken, zul je dus weinig van merken als de werklozen uit België en Duitsland hier komen werken. Om maar een voorbeeld te noemen...

En dat is erg omdat ....... ?

[Adion]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 april 2015 @ 11:58:
Een dakloze kost de overheid (voornamelijk de gemeente) zo'n 20.000 per jaar. Dat wordt besteed aan onder andere crisisopvang, verslavingshulp, medische zorg, handhaving, oplossen van overlast door daklozen etc. Van die 20.000 per jaar die één dakloze kost kan je bijna twee basisinkomens betalen. Dus alleen al op daklozen wordt netto de helft bespaard. Voor andere armen geldt dit in minder extreme vormen, maar eigenlijk komt het erop neer dat de overheid in de breedste zin van het woord (voornamelijk gemeentes en andere lokale publiek gefinancierde instanties) meer geld zullen besparen op mensen die nu zelf minder dan een minimumloon verdienen, dan er aan ze zal worden uitgegeven aan basisinkomen.

Dan ga je er wel vanuit dat een dakloze met een basisinkomen plots deze hulp niet meer nodig heeft.
Ik moet toegeven dat ik er weinig van weet, maar ik vermoed dat daklozen voornamelijk bestaat uit enerzijds mensen die illegaal in het land verblijven (en dus geen basisinkomen zouden krijgen) en anderzijds mensen die daar terechtgekomen zijn net door andere problemen zoals verslavingen.
Als dat basisinkomen integraal aan drugs opgaat zou dat het probleem wel eens eerder erger kunnen maken, dus op z'n minst begeleiding kan je niet zomaar wegstrepen bij de kosten.

[Mx. Alba]

Adion schreef op donderdag 09 april 2015 @ 12:11:
Dan ga je er wel vanuit dat een dakloze met een basisinkomen plots deze hulp niet meer nodig heeft.
Ik moet toegeven dat ik er weinig van weet, maar ik vermoed dat daklozen voornamelijk bestaat uit enerzijds mensen die illegaal in het land verblijven (en dus geen basisinkomen zouden krijgen) en anderzijds mensen die daar terechtgekomen zijn net door andere problemen zoals verslavingen.
Als dat basisinkomen integraal aan drugs opgaat zou dat het probleem wel eens eerder erger kunnen maken, dus op z'n minst begeleiding kan je niet zomaar wegstrepen bij de kosten.

Dat de meeste daklozen met een basisinkomen al die hulp niet meer nodig hebben blijkt uit experimenten in verschillende steden over de wereld. Alleen al daklozen een gratis woning geven blijkt dat effect te hebben - terwijl hun dus nog niet eens een inkomen wordt gegeven, en die woning minder kost dan een basisinkomen.

Inderdaad zullen sommige daklozen hun geld besteden aan drugs. Een bepaald percentage probleemgevallen zal je altijd houden. Maar de meesten zullen juist wel goed nadenken over hoe ze dat geld het beste kunnen besteden.

Neem dat beroemde filmpje van iemand die aan een dakloze $100 geeft en stiekem filmt wat hij ermee gaat doen. De dakloze man gaat meteen naar een lokale liquor store en het vermoeden rijst meteen dat hij het gaat opmaken aan drank. Maar hij komt naar buiten met tassen vol voedsel, die hij mee neemt naar het park en uitdeelt aan andere daklozen. Er zat geen enkele fles alcoholische drank bij.

De meeste daklozen komen in de drank en drugs kwijt omdat dat een manier is om aan hun sores te ontsnappen. Het zijn niet voor niets verdovende middelen. Neem de sores weg, en de "noodzaak" voor het drank- en drugsgebruik verdwijnt ook - op eventuele lichamelijke verslaving na uiteraard, maar de psychische verslaving is altijd 10x erger dan de lichamelijke en juist die neem je weg.

Ook lang niet alle daklozen zijn verslaafd, natuurlijk. De verslaafden onder de daklozen zijn uiteraard wel de grootste probleemgevallen die voor de meeste overlast en (kleine) criminaliteit zorgen. Maar zoals gezegd, verschillende experimenten tonen juist aan dat zelfs de meeste verslaafde daklozen best met geld overweg kunnen - als ze maar überhaupt een vast inkomen hebben.

[ Voor 8% gewijzigd door Mx. Alba op 09-04-2015 12:24 ]

[ATS]

Adion schreef op donderdag 09 april 2015 @ 12:11:
Als dat basisinkomen integraal aan drugs opgaat zou dat het probleem wel eens eerder erger kunnen maken, dus op z'n minst begeleiding kan je niet zomaar wegstrepen bij de kosten.

De experimenten die tot nu toe hebben plaatsgevonden in dat soort groepen, suggereren dat dat probleem niet of nauwelijks optreedt. Het is veel goedkoper die daklozen geld te geven dan ze zonder hulp op straat te laten verkommeren. De kosten die dat in overlast met zich meebrengt zijn veel hoger dan het bedrag dat je gewoon geeft, terwijl de mensen zelf veel beter geholpen worden en veelal uit het dal weten te klimmen.

[Kurkentrekker]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 april 2015 @ 12:02:
[...]
En dat is erg omdat ....... ?

Ik heb geprobeerd te beargumenteren dat een experiment op kleine schaal niet zinvol is. Dat is erg, omdat het in deze opzet geen valide experiment is, en de conclusies dus vrij gemakkelijk door tegenstanders van het idee te verwerpen zijn.

[Mx. Alba]

Sorry dan was mijn vraag kennelijk onduidelijk. Over het experiment op kleine schaal ben ik het met je eens. De vraag ging over het feit dat werklozen uit België en Duitsland in Nederland zouden komen werken.

[Sissors]

Ik zou het vooral goed vinden als Zwitserland het zou gaan invoeren. Een land wat relatief vergelijkbaar is met Nederland. En wanneer zoals ik verwacht het in één grote mislukking eindigt hebben we geen probleem hier. Als het daadwerkelijk werkt, dan kunnen wij mooi een versie 2 van hun idee hier een 10 jaar later invoeren.

Mogelijk zien de Zwitsers het echter liever andersom gebeuren

[Mx. Alba]

Waarom verwacht je dan dat het één grote mislukking zal worden? Onderbuik aan het woord?

[Lan Mandragoran]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:29:
Waarom verwacht je dan dat het één grote mislukking zal worden? Onderbuik aan het woord?

Invoering van een basisinkomen is een unieke situatie. Zowel mensen die denken dat het een mislukking als mensen die denken dat het een groot succes wordt speculeren in deze kwestie en gaan voor een groot deel af op verwachtingen, niet op feiten. Jouw pejoratief vind ik dan ook behoorlijk misplaatst.

[Sissors]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:29:
Waarom verwacht je dan dat het één grote mislukking zal worden? Onderbuik aan het woord?

Dan vanwege dezelfde onderbuik waardoor jij denkt dat het gaat lukken. Maar daar is het al vaak hierover gegaan. Ik heb meerdere problemen ermee, lange termijn is dat vooral afhankelijkheid, maar ook geloof ik niet dat het financieel realistisch is of ooit maatschappelijk geaccepteerd wordt (dat zag je ook terug in dit topic, veel van de voorstanders wilde direct uitzonderingen erin opnemen).

Misschien wat voor als we echt meer mensen dan werk hebben, maar daar zijn we nog niet, als we er al ooit komen.

Oftewel liever dat een ander land het probeert.

[hexta]

Sissors schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:48:
Misschien wat voor als we echt meer mensen dan werk hebben, maar daar zijn we nog niet, als we er al ooit komen.

mis ik iets?

[Lan Mandragoran]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 april 2015 @ 11:58:
Sorry maar veel meer dan dat kunnen wij ook niet leveren omdat wij niet het CBS zijn.

Wat al wel is aangetoond is dat het puur vanuit wijzigingen in inkomstenbelasting, toeslagen en uitkeringen (dus 100% binnen de belastingdienst en andere inkomensgerelateerde regelingen) al vrijwel geheel te financieren is en zo goed als budgetneutraal - niet alleen voor de overheid maar ook voor de meeste burgers. Natuurlijk zullen er mensen zijn die erop vooruitgaan en mensen die erop achteruitgaan. Zij die erop vooruit zullen gaan zijn voornamelijk de mensen die nu onevenredig weinig profiteren van toeslagen en aftrekposten - bijvoorbeeld mensen met een modaal inkomen die in een huurhuis wonen. En mensen die erop achteruitgaan zijn voornamelijk mensen die nu onevenredig veel profiteren van toeslagen en aftrekposten - bijvoorbeeld mensen met een relatief hoge hypotheekrenteaftrek en/of andere fiscale aftrekposten. Maar het enige wat dat eigenlijk doet is het verschil tussen huren en kopen eindelijk gelijktrekken. Huurders krijgen namelijk de meeste huurtoeslag als ze weinig inkomsten hebben, bij hogere inkomsten valt dat fiscale voordeel weg - terwijl kopers juist naar mate hun inkomen stijgt meer hypotheekrenteaftrek krijgen.

Dan hebben we dus alleen nog maar het fiscale deel bekeken - en alleen daaruit al blijkt dat het in grote lijnen financieel haalbaar zou moeten zijn en dus in principe in de praktijk ook bruikbaar. Veel verder kunnen wij als Tweakers niet gaan - daar zou je het CBS voor nodig hebben. Alle extra voordelen zijn nog niet eens meegerekend.

Een dakloze kost de overheid (voornamelijk de gemeente) zo'n 20.000 per jaar. Dat wordt besteed aan onder andere crisisopvang, verslavingshulp, medische zorg, handhaving, oplossen van overlast door daklozen etc. Van die 20.000 per jaar die één dakloze kost kan je bijna twee basisinkomens betalen. Dus alleen al op daklozen wordt netto de helft bespaard. Voor andere armen geldt dit in minder extreme vormen, maar eigenlijk komt het erop neer dat de overheid in de breedste zin van het woord (voornamelijk gemeentes en andere lokale publiek gefinancierde instanties) meer geld zullen besparen op mensen die nu zelf minder dan een minimumloon verdienen, dan er aan ze zal worden uitgegeven aan basisinkomen.

Oftewel: het hele systeem is waarschijnlijk alleen al puur fiscaal financieel haalbaar, en op de middellange en lange termijn zal door heel veel andere instanties heel veel publiek geld door worden bespaard waardoor je netto op een fikse winst uitkomt. Op termijn kan je dus de belastingen gaan verlagen of het basisinkomen laten stijgen - of het extra vrijgekomen geld besteden aan andere nuttige zaken waardoor de burger er niet alleen financieel maar ook op den duur qua algeheel welzijn op vooruit gaat.

Je doet hierbij wel meerdere kolossale aannames die op weinig of geen feiten gebaseerd zijn, te weten dat mensen niet minder gaan werken nadat ze gratis geld ontvangen, dat daklozen opeens geen geld meer kosten op het gebied van verslaving en gezondheid, dat bespaard zal worden op mensen die nu minder dan minimumloon verdienen, dat het systeem nu waarschijnlijk al 'puur fiscaal financieel' haalbaar is en dat je op termijn zelfs uitkomt op 'fikse winst'.

Dit zijn allemaal stellingen/aannames en conclusies die niet gebaseerd zijn op feiten, maar op jouw verwachtingen. Bij elke stelling die ik opsomde heb ik overigens andere verwachtingen dan jij.

[Kurkentrekker]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 april 2015 @ 13:59:
Sorry dan was mijn vraag kennelijk onduidelijk. Over het experiment op kleine schaal ben ik het met je eens. De vraag ging over het feit dat werklozen uit België en Duitsland in Nederland zouden komen werken.

Ah, ok. Daar op in gaande, ik denk dat een van de positieve effecten van een basisinkomen is, dat veel mensen minder zullen gaan werken, en daarom ruimte op de arbeidsmarkt vrij komt. Deze vrijkomende ruimte is nodig voor twee dingen, namelijk het terugdringen van de ongewenste werkloosheid van de Nederlandse beroepsbevolking, en anderzijds het opvangen van de effecten van vergaande automatisering, waardoor arbeidsplaatsen zullen verdwijnen.

Als vervolgens de vrijgekomen arbeidsplaatsen, doordat mensen dankzij hun basisinkomen minder gaan werken, worden opgevuld door werklozen uit landen waar geen basisinkomen is, dan blijven de werklozen die we hier nu hebben, nog steeds werkloos. Ok, ze krijgen een basisinkomen en ze zijn verlost van alle ellende die UWV heet, maar heel veel mensen willen gewoon heel graag werken, omdat ze dat uit een sociaal isolement trekt, omdat het ze ontwikkelt, omdat het een gevoel geeft iets bij te dragen aan de maatschappij, et cetera. Het zou zonde zijn als dat effect, te niet wordt gedaan door het feit dat buitenlandse werklozen hier de vrijgekomen arbeidsplaatsen gaan opvullen.

offtopic:
en nu klink ik als iemand die 'tegen' buitenlanders is omdat ze 'onze' banen inpikken, dat is uitdrukkelijk niet wat ik bedoel hiermee . Wel pleit ik voor een eerlijk speelveld, dus niet de Nederlanders een incentive geven om hun baan op te zeggen, om die vervolgens te laten vullen door mensen die niet van deze regeling gebruik kunnen maken.

[hexta]

Kurkentrekker schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:26:
[...]


Ah, ok. Daar op in gaande, ik denk dat een van de positieve effecten van een basisinkomen is, dat veel mensen minder zullen gaan werken, en daarom ruimte op de arbeidsmarkt vrij komt. Deze vrijkomende ruimte is nodig voor twee dingen, namelijk het terugdringen van de ongewenste werkloosheid van de Nederlandse beroepsbevolking, en anderzijds het opvangen van de effecten van vergaande automatisering, waardoor arbeidsplaatsen zullen verdwijnen.

Hoe denk je dat de lonen zullen veranderen? Zouden werkgevers niet snel denken "je krijgt al ... euro per maand, dus dat werk hier kan ook voor 1/4e van de prijs"? Waardoor je voor een volledig loon nog steeds fulltime moet werken.

[Kurkentrekker]

hexta schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:32:
[...]

Hoe denk je dat de lonen zullen veranderen? Zouden werkgevers niet snel denken "je krijgt al ... euro per maand, dus dat werk hier kan ook voor 1/4e van de prijs"? Waardoor je voor een volledig loon nog steeds fulltime moet werken.

Wellicht zullen de lonen wat dalen, maar aan de andere kant gebeurt dat nu ook niet echt. De lonen dalen nu ook niet ondanks het mega-aanbod op de arbeidsmarkt. Lonen verlagen is nu eenmaal not-done in Nederland, kijk maar naar wat er laatst bij V&D gebeurde. Terwijl ik zeker weet dat er in Nederland duizenden werklozen zijn (ook met retail-ervaring) die dolgraag aan het werk zouden willen tegen 95% van het salaris van een huidige V&D werknemer. Het is namelijk stukken beter dan een WW- of bijstandsuitkering, plus dat je niets meer met het UWV te maken hebt! Maar toch gebeurt dat niet, de rechten van werknemers zijn (gelukkig) goed beschermd, dus zomaar zeggen 'je krijgt al 800 euro van de overheid', en daarmee de lonen gaan korten, is iets wat niet zal kunnen gebeuren.

Daarbij wordt dat nu ook niet echt gedaan, mijn werkgever gaat mij heus niet minder betalen omdat ik een deel van mijn hypotheekrente kan terugvragen, terwijl mijn collega met een huurhuis dat niet kan.

Wellicht zal er iets met de lonen gebeuren, maar ook dat is dus iets wat je niet met een klein experiment kunt aantonen, omdat de mensen buiten het experiment er gewoon invloed op kunnen uitoefenen.

[Sissors]

hexta schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:52:
[...]

[afbeelding]

mis ik iets?

Het verschil tussen wanneer door automatisering echt 50% van de mensen thuis zit, en een dip in de economie.

[redwing]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:29:
Waarom verwacht je dan dat het één grote mislukking zal worden? Onderbuik aan het woord?

Andersom kun je ook vragen, waarom verwacht je dat het een groot succes zal worden ? Net zo goed een onderbuik gevoel net als zo'n beetje alle argumenten voor en tegen gebaseerd zijn op aannames en onderbuikgevoel.

Wie zegt dat er bijvoorbeeld niet veel meer mensen dan nu dat basisinkomen prima vinden en niet gaan werken ? Beetje zuinig leven en je krijgt gewoon betaald voor een huis, eten en alles wat er bij hoort. Ik zie dat wel meer mensen gaan doen, zeker bij 2-verdieners is het wel makkelijk om er eentje lekker thuis te laten zitten. Of zoals hierboven wordt gezegd gaan ze meer gedeeltelijk werken. Dan krijg je dus meer mensen die een basisinkomen moeten krijgen maar minder mensen die werken. Waar komt dat geld vandaan ?

En zo denk ik er dat er nog heel veel effecten kunnen/zullen optreden die je nu nog niet kunt overzien. Of het dus beter of slechter zal werken dan het huidige systeem is dan ook niets meer dan een onderbuikgevoel (Zelfs als je je er in verdiept hebt)

Daarnaast zie ik hier ook wat punten voorbij komen die als voordeel worden gezien van het basisinkomen maar eigenlijk onafhankelijk ervan kunnen bestaan. B.v. daklozen die wat geld + huis krijgen kun je nu ook al doen, uit onderzoek blijkt dat dat goedkoper is dan niets te doen. Maar daarvoor heb je geen basisinkomen nodig, dat kan met het huidige systeem ook.

[begintmeta]

Maar gaat niet iedereen dan dakloos worden om geld+huis te krijgen? Wordt het dan niet te duur?

[hexta]

Kurkentrekker schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:39:
[...]


Wellicht zullen de lonen wat dalen, maar aan de andere kant gebeurt dat nu ook niet echt. De lonen dalen nu ook niet ondanks het mega-aanbod op de arbeidsmarkt. Lonen verlagen is nu eenmaal not-done in Nederland, kijk maar naar wat er laatst bij V&D gebeurde. Terwijl ik zeker weet dat er in Nederland duizenden werklozen zijn (ook met retail-ervaring) die dolgraag aan het werk zouden willen tegen 95% van het salaris van een huidige V&D werknemer. Het is namelijk stukken beter dan een WW- of bijstandsuitkering, plus dat je niets meer met het UWV te maken hebt! Maar toch gebeurt dat niet, de rechten van werknemers zijn (gelukkig) goed beschermd, dus zomaar zeggen 'je krijgt al 800 euro van de overheid', en daarmee de lonen gaan korten, is iets wat niet zal kunnen gebeuren.

Daarbij wordt dat nu ook niet echt gedaan, mijn werkgever gaat mij heus niet minder betalen omdat ik een deel van mijn hypotheekrente kan terugvragen, terwijl mijn collega met een huurhuis dat niet kan.

Wellicht zal er iets met de lonen gebeuren, maar ook dat is dus iets wat je niet met een klein experiment kunt aantonen, omdat de mensen buiten het experiment er gewoon invloed op kunnen uitoefenen.

Ik ben het deels met je eens, een verschil maken tussen 2 werknemers kan natuurlijk niet. (behalve op basis van jaren en functie), maar als er iets zo enorm globaal aangepast gaat worden, dan zullen ze er naar mijn idee toch wel snel anders tegenaan kijken.

Sissors schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:39:
[...]

Het verschil tussen wanneer door automatisering echt 50% van de mensen thuis zit, en een dip in de economie.

Dat is iets wat niet meer zal gebeuren.

Dat is namelijk iets wat lang geleden had moeten gebeuren. Nu voedselproductie door automatisering nog maar een fractie van de mensen nodig heeft wat het vroeger kostte zijn er andere banen bijgekomen; Geldschuifbanen. Banen die niet echt iets opleveren.

En met automatisering zijn mensen ook niet meer gaan verdienen. Integendeel. Waar vroeger een man met zijn baan zijn gezin kon onderhouden, vereist het nu vaker wel dan niet 1,5 baan voor de ouders in het gezin om datzelfde gezin te runnen.
Ondanks automatisering lijkt het moeten werken om te leven steeds sterker te worden.
Steeds meer mensen die een burnout krijgen, simpelweg omdat de grens tussen -werken om fijn te leven- en -leven om te werken- steeds kleiner is.

[Mx. Alba]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:23:
Je doet hierbij wel meerdere kolossale aannames die op weinig of geen feiten gebaseerd zijn, te weten dat mensen niet minder gaan werken nadat ze gratis geld ontvangen, dat daklozen opeens geen geld meer kosten op het gebied van verslaving en gezondheid, dat bespaard zal worden op mensen die nu minder dan minimumloon verdienen, dat het systeem nu waarschijnlijk al 'puur fiscaal financieel' haalbaar is en dat je op termijn zelfs uitkomt op 'fikse winst'.

Dit zijn allemaal stellingen/aannames en conclusies die niet gebaseerd zijn op feiten, maar op jouw verwachtingen. Bij elke stelling die ik opsomde heb ik overigens andere verwachtingen dan jij.

Zo kolossaal zijn die aannames niet.

Wat betreft het minder gaan werken: voor de meeste werkenden is de voorgestelde overgang van ons huidige belastingstelsel naar een basisinkomen + vlaktaks netto ongeveer neutraal. Wat men wint aan basisinkomen, verliest men aan het wegvallen van de belastingvrije voet en de laagste belastingschijven. Dus in plaats van €2000 netto van de werkgever te krijgen en daarbovenop nog €400 netto HRA dus totaal €2400 netto, krijgt men dan pak 'm beet €1000 basisinkomen en ongeveer €1400 netto van de werkgever. Het zelfde netto besteedbaar inkomen dus geen echte prikkel om minder te gaan werken.

Er zullen uiteraard wel mensen zijn die minder gaan werken, maar die zullen daar dan een goede reden voor hebben, zoals bijvoorbeeld dat ze part-time willen ondernemen, voor de kinderen zorgen of mantelzorg. Dat is allemaal maatschappelijk gezien ook niet nadelig te noemen - eerder voordelig dat men de mogelijkheid daartoe heeft.

Wat de daklozen betreft: er zijn meerdere steden geweest waar men met dat soort systemen heeft geëxperimenteerd. Bijvoorbeeld door daklozen gratis woningen te geven of door daklozen een onvoorwaardelijke uitkering te geven. In alle gevallen verdwenen de problemen als sneeuw voor de zon. Uiteraard zijn er altijd een paar recalcitranten, maar verreweg de meeste daklozen zijn door domme pech en voornamelijk door armoede dakloos geworden. Door dat basisprobleem weg te nemen lossen alle andere problemen zich dus ook op.

Wat betreft de betaalbaarheid van het systeem: kijk maar een stuk terug in dit topic, daar zijn een aantal macro-berekeningen gemaakt waaruit blijkt dat een basisinkomen van €900 - €1000 icm een vlaktax van 50% - 55% financieel haalbaar is alleen al doordat een heleboel toeslagen, uitkeringen en aftrekposten daardoor overbodig worden. De extra winst op de langere termijn vloeit voort uit het feit dat dit systeem armoede zo goed als uitroeit, waardoor een heleboel publiek geld dat nu naar armoedebestrijding en andere daaraan gerelateerde zaken gaat aan andere zaken besteed kan worden. Het is bijvoorbeeld ook aannemelijk dat de (kleine) criminaliteit flink zal dalen.

Het zijn dus niet alleen mijn verwachtingen - het zijn zaken die deels al op kleine schaal uitgeprobeerd zijn en deels op grond van beschikbare gegevens te berekenen.

Kurkentrekker schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:26:
[...]


Ah, ok. Daar op in gaande, ik denk dat een van de positieve effecten van een basisinkomen is, dat veel mensen minder zullen gaan werken, en daarom ruimte op de arbeidsmarkt vrij komt. Deze vrijkomende ruimte is nodig voor twee dingen, namelijk het terugdringen van de ongewenste werkloosheid van de Nederlandse beroepsbevolking, en anderzijds het opvangen van de effecten van vergaande automatisering, waardoor arbeidsplaatsen zullen verdwijnen.

Als vervolgens de vrijgekomen arbeidsplaatsen, doordat mensen dankzij hun basisinkomen minder gaan werken, worden opgevuld door werklozen uit landen waar geen basisinkomen is, dan blijven de werklozen die we hier nu hebben, nog steeds werkloos. Ok, ze krijgen een basisinkomen en ze zijn verlost van alle ellende die UWV heet, maar heel veel mensen willen gewoon heel graag werken, omdat ze dat uit een sociaal isolement trekt, omdat het ze ontwikkelt, omdat het een gevoel geeft iets bij te dragen aan de maatschappij, et cetera. Het zou zonde zijn als dat effect, te niet wordt gedaan door het feit dat buitenlandse werklozen hier de vrijgekomen arbeidsplaatsen gaan opvullen.

offtopic:
en nu klink ik als iemand die 'tegen' buitenlanders is omdat ze 'onze' banen inpikken, dat is uitdrukkelijk niet wat ik bedoel hiermee . Wel pleit ik voor een eerlijk speelveld, dus niet de Nederlanders een incentive geven om hun baan op te zeggen, om die vervolgens te laten vullen door mensen die niet van deze regeling gebruik kunnen maken.

Zoals ik hierboven zei, is het helemaal niet zo voordehandliggend dat "veel mensen" minder gaan werken. Stel, je hebt nu netto €2500 te besteden, waarvan je €2000 van je werkgever krijgt en €500 van de fiscus (HRA). En straks heb je netto ook €2500 te besteden maar dan krijg je €1500 van je werkgever en €1000 van de fiscus (basisinkomen). Ga jij dan minder werken? Als jouw antwoord daarop "nee" is (wat ik denk), waarom zou dan het antwoord van "veel" andere mensen "ja" zijn?

Vooralsnog hebben we in Nederland een relatief hoge werkloosheid. Dus als er al mensen minder gaan werken, dan zal dat in eerste instantie nuttig zijn voor mensen die hier al wonen die graag aan het werk willen. Maar als het toch blijkt dat er meer werk is dan mensen die willen werken, waarom zou het dan erg zijn als die arbeidsplaatsen worden opgevuld door buitenlanders?

Wat betreft de vragen over wat voor gevolgen dit voor het loon heeft...

Voor het BRUTO loon zal het geen gevolgen hebben.

Stel je krijgt nu bruto €3000. Netto blijft daar ongeveer €2000 van over (dankzij belastingvrije voet en lage belastingschijven aan de "onderkant") en daar krijg je dan bijvoorbeeld nog zo'n €500 belastingteruggave bovenop voor HRA en eventuele andere aftrekposten, dus netto besteedbaar inkomen €2500. Straks blijft er van die €3000 netto, met een 50% vlaktaks, €1500 over. Daarbij krijg je dan een basisinkomen van €1000. Bruto nog steeds €3000 inkomen van je werkgever. Netto nog steeds €2500 te besteden. Waarom zou die baas zeggen dat je "al €1000 krijgt" en het dus maar met minder bruto salaris zal moeten doen?

begintmeta schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:47:
Maar gaat niet iedereen dan dakloos worden om geld+huis te krijgen? Wordt het dan niet te duur?

Zou jij dat doen? Nee? Waarom zou iemand anders dat dan wel doen?

En je geeft dat basisinkomen niet alleen aan de armen, maar aan iedereen.

[ Voor 8% gewijzigd door Mx. Alba op 09-04-2015 17:00 ]

[hexta]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:50:
[...]
Stel je krijgt nu bruto €3000. Netto blijft daar ongeveer €2000 van over (dankzij belastingvrije voet en lage belastingschijven aan de "onderkant") en daar krijg je dan bijvoorbeeld nog zo'n €500 belastingteruggave bovenop voor HRA en eventuele andere aftrekposten, dus netto besteedbaar inkomen €2500. Straks blijft er van die €3000 netto, met een 50% vlaktaks, €1500 over. Daarbij krijg je dan een basisinkomen van €1000. Bruto nog steeds €3000 inkomen van je werkgever. Netto nog steeds €2500 te besteden. Waarom zou die baas zeggen dat je "al €1000 krijgt" en het dus maar met minder bruto salaris zal moeten doen?

Is dat denk je geldig voor de meerderheid van nederland?
Ik persoonlijk bijv, krijg 2450 bruto = 1850 netto. Ik krijg verder geen cent van de overheid.
stel die 2450 bruto blijft zo. 50% vlaktax, hou ik 1225 over, 1000 aan basisinkomen erbij, dan ga ik er lekker op vooruit.
Ik kan dan wel een dag minder werken en ongeveer hetzelfde netto overhouden. (nouja, met een dag minder werk 50 euro per maand omlaag in loon dan )

Dan ben ik voor de overheid dus opeens een stuk duurder.

[Kurkentrekker]

Als je geen HRA ontvangt, geen zorgtoeslag, geen kinderbijslag, etc, dan is de situatie natuurlijk anders dan voor iemand die nu wel maximaal van alle regelingen profiteert. Hoeveel mensen er netto op vooruit zullen gaan en hoeveel achteruit, (en in welke mate) dat is denk ik iets wat we hier niet kunnen berekenen.

Mijn aanname dat er arbeidsplaatsen bij zouden komen omdat mensen minder gaan werken ging eerlijk gezegd wel een beetje uit van een situatie waarbij iemand iets minder verdient en van wat minder regelingen gebruik maakt. Die persoon zou dus wel door minder te werken, netto even veel overhouden.

Maar zelfs als je uitgaat van de situatie die jij schetst (3k bruto, 2,5k netto overhouden na basisinkomen of binnen huidige regeling) dan is het in de situatie mét een basisinkomen nog steeds gunstiger om minder te gaan werken. Dat minder werken doe je namelijk niet om vervolgens op je luie reet te gaan zitten (denk ik dan), maar om iets anders productiefs te doen. Een eigen onderneming bijvoorbeeld, zorg voor ouders / kinderen (waardoor je die kosten weer uitspaart), dat kan ook allemaal een positief effect hebben op je netto inkomen. In de huidige situatie heb je echter een accuut probleem als je volledig afhankelijk bent van je werkgever als inkomstenbron, en je ineens een dag minder gaat werken om iets anders te doen. Met een basisinkomen, lijkt mij dat minder. Maar nogmaals, dat is niet echt op concrete berekeningen gebaseerd, die vind ik net wat te complex worden.

[Lan Mandragoran]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:50:
[...]


Zo kolossaal zijn die aannames niet.

Wat betreft het minder gaan werken: voor de meeste werkenden is de voorgestelde overgang van ons huidige belastingstelsel naar een basisinkomen + vlaktaks netto ongeveer neutraal. Wat men wint aan basisinkomen, verliest men aan het wegvallen van de belastingvrije voet en de laagste belastingschijven. Dus in plaats van €2000 netto van de werkgever te krijgen en daarbovenop nog €400 netto HRA dus totaal €2400 netto, krijgt men dan pak 'm beet €1000 basisinkomen en ongeveer €1400 netto van de werkgever. Het zelfde netto besteedbaar inkomen dus geen echte prikkel om minder te gaan werken.

Er zullen uiteraard wel mensen zijn die minder gaan werken, maar die zullen daar dan een goede reden voor hebben, zoals bijvoorbeeld dat ze part-time willen ondernemen, voor de kinderen zorgen of mantelzorg. Dat is allemaal maatschappelijk gezien ook niet nadelig te noemen - eerder voordelig dat men de mogelijkheid daartoe heeft.

Wat de daklozen betreft: er zijn meerdere steden geweest waar men met dat soort systemen heeft geëxperimenteerd. Bijvoorbeeld door daklozen gratis woningen te geven of door daklozen een onvoorwaardelijke uitkering te geven. In alle gevallen verdwenen de problemen als sneeuw voor de zon. Uiteraard zijn er altijd een paar recalcitranten, maar verreweg de meeste daklozen zijn door domme pech en voornamelijk door armoede dakloos geworden. Door dat basisprobleem weg te nemen lossen alle andere problemen zich dus ook op.

Wat betreft de betaalbaarheid van het systeem: kijk maar een stuk terug in dit topic, daar zijn een aantal macro-berekeningen gemaakt waaruit blijkt dat een basisinkomen van €900 - €1000 icm een vlaktax van 50% - 55% financieel haalbaar is alleen al doordat een heleboel toeslagen, uitkeringen en aftrekposten daardoor overbodig worden. De extra winst op de langere termijn vloeit voort uit het feit dat dit systeem armoede zo goed als uitroeit, waardoor een heleboel publiek geld dat nu naar armoedebestrijding en andere daaraan gerelateerde zaken gaat aan andere zaken besteed kan worden. Het is bijvoorbeeld ook aannemelijk dat de (kleine) criminaliteit flink zal dalen.

Het zijn dus niet alleen mijn verwachtingen - het zijn zaken die deels al op kleine schaal uitgeprobeerd zijn en deels op grond van beschikbare gegevens te berekenen.

Zie je nou werkelijk zelf al je aannames niet? Het stikt ervan.

- Dat mensen ongeveer hetzelfde verdienen betekent niet dat daardoor evenveel blijven werken als dat niet nodig is.
- Dat mensen die wel minder gaan werken betekent niet dat ze daar een goede reden voor hebben, waardoor het volgens jou niet nadelig is te noemen
- De extra winst op de langere termijn vloeit voort uit het feit dat dit systeem armoede zo goed als uitroeit? Met 900 euro wordt armoede uitgeroeid? Dat bedrag ligt zo'n 20% beneden (!) de armoedegresn van het SCP.
- Wat daklozen betreft beweer je doodleuk dat het basisinkomen alleen al de helft bespaart. Hiernaast heeft de meerderheid van de daklozen in Nederland (!) niet eens de Nederlandse nationaliteit. Maar daklozen is een fractie van de kosten, dus laten we daar niet op ingaan.
- Wat betreft de haalbaarheid, dit is gebaseerd op 50% vlaktax waarbij mensen evenveel blijven werken. Heel idealistisch allemaal, maar totaal niet feitelijk onderbouwd.
- Dat zaken deels al op kleine schaal uitgeprobeerd zijn en deels op grond van beschikbare gegevens te berekenen zijn, betekent absoluut niet dat het op grote schaal zou werken. Het is echt een situatie van appels en peren.

Jouw aannames zijn echt kolossaal. Van mij mag je hoor overigens. Maar ga dan geen andere mensen betichten van het hebben van een onderbuikmening als je eigen argumenten op drijfzand zijn gebouwd.

[Snowwie]

Linksom of rechtsom zal iedere Nederland minimaal het bestaansminimum moeten krijgen. Dus dit kost altijd geld. Of het nu loon, een ziektewetuitkering, arbeidsongeschiktheidsuitkering of werkloosheidsuitkering betreft doet niet af. Wat wel af doet zijn de kosten die er mee gepaard gaan om al deze voorzieningen mogelijk te maken. Denk hierbij aan re-integratiebureaus, werkcoaches, casemanagers, UWV ambtenaren, Belastingdienst ambtenaren en wie weet wie allemaal nog meer. Dan praat je gewoon over tienduizenden mensen die alleen maar bezig zijn om te bepalen of iemand anders van de overheid geld krijgt of niet. Met het basisinkomen kun je al deze onnodige bureaucratie stoppen.

Het mes snijdt aan twee kanten. Werkgevers krijgen veel meer gemotiveerd personeel. Omdat het minimumloon dan ook kan komen te vervallen kunnen werkgevers ook minder personeelskosten maken, door lagere lonen te betalen. Dit is weer beter voor de Nederlandse exportpositie. De werkgevers zullen meer winst maken, hetgeen ook weer ten goede komt aan de schatkist via de winstbelasting. Wie kiest om niet te gaan werken om bv. voor z'n (bejaarde) ouders te zorgen verleend mantelzorg. Zonder dat deze persoon zich druk hoeft te maken om z'n financiële situatie. De totale zorgkosten kunnen naar beneden omdat veel meer mensen in staat zijn die zorg te verlenen, zonder zorgen om de eigen financiën.

De onderdrukking van werklozen en bijstanders zal verdwijnen. Deze groep mensen heeft weer zelfbeschikking. Niet de druk van bedreigingen van bovenaf om verplicht werk te doen wat je totaal niet wilt. Lees dit artikel maar eens volledig, dan zul je zien dat er erg veel misstanden bestaan en dat het leven van een werkloze een ware hel kan zijn. Ook onder deze groep zal het ziekteverzuim ontzettend dalen. Daarbij komt ook, dat als deze groep wel aan het werk gaat, dat men ook daadwerkelijk iets verdiend aan dat werk. Nu is het zo dat iemand die 40 uur per week werkt voor het minimumloon slechter af is dan iemand in de bijstand. Die scheve situatie wordt dan volledig opgeheven.

En juist omdat elk werk nu lonend is, en je je loon bovenop je basisinkomen krijgt zullen veel mensen meer geld over houden om te consumeren. Weer een pluspunt voor de economie, en indirect ook de Nederlandse schatkist.

[ Voor 4% gewijzigd door Snowwie op 09-04-2015 18:00 ]

[Lan Mandragoran]

Snowwie schreef op donderdag 09 april 2015 @ 17:56:
Linksom of rechtsom zal iedere Nederland minimaal het bestaansminimum moeten krijgen. Dus dit kost altijd geld. Of het nu loon, een ziektewetuitkering, arbeidsongeschiktheidsuitkering of werkloosheidsuitkering betreft doet niet af. Wat wel af doet zijn de kosten die er mee gepaard gaan om al deze voorzieningen mogelijk te maken. Denk hierbij aan re-integratiebureaus, werkcoaches, casemanagers, UWV ambtenaren, Belastingdienst ambtenaren en wie weet wie allemaal nog meer. Dan praat je gewoon over tienduizenden mensen die alleen maar bezig zijn om te bepalen of iemand anders van de overheid geld krijgt of niet. Met het basisinkomen kun je al deze onnodige bureaucratie stoppen.

Het mes snijdt aan twee kanten. Werkgevers krijgen veel meer gemotiveerd personeel. Omdat het minimumloon dan ook kan komen te vervallen kunnen werkgevers ook minder personeelskosten maken, door lagere lonen te betalen. Dit is weer beter voor de Nederlandse exportpositie. De werkgevers zullen meer winst maken, hetgeen ook weer ten goede komt aan de schatkist via de winstbelasting. Wie kiest om niet te gaan werken om bv. voor z'n (bejaarde) ouders te zorgen verleend mantelzorg. Zonder dat deze persoon zich druk hoeft te maken om z'n financiële situatie. De totale zorgkosten kunnen naar beneden omdat veel meer mensen in staat zijn die zorg te verlenen, zonder zorgen om de eigen financiën.

De onderdrukking van werklozen en bijstanders zal verdwijnen. Deze groep mensen heeft weer zelfbeschikking. Niet de druk van bedreigingen van bovenaf om verplicht werk te doen wat je totaal niet wilt. Lees dit artikel maar eens volledig, dan zul je zien dat er erg veel misstanden bestaan en dat het leven van een werkloze een ware hel kan zijn. Ook onder deze groep zal het ziekteverzuim ontzettend dalen. Daarbij komt ook, dat als deze groep wel aan het werk gaat, dat men ook daadwerkelijk iets verdiend aan dat werk. Nu is het zo dat iemand die 40 uur per week werkt voor het minimumloon slechter af is dan iemand in de bijstand. Die scheve situatie wordt dan volledig opgeheven.

En juist omdat elk werk nu lonend is, en je je loon bovenop je basisinkomen krijgt zullen veel mensen meer geld over houden om te consumeren. Weer een pluspunt voor de economie, en indirect ook de Nederlandse schatkist.

Leuk verhaal hoor, maar dit is geen discussiepunt. Natuurlijk wil iedere tegenstander van het basisinkomen ook bureaucratie afschaffen! Punt is alleen in hoeverre het gratis geld aan iedereen geven te betalen is. Heel leuk bedacht dat bedrijven nu meer winst kunnen gaan maken door hun personeel minder te betalen, maar dat betekent alleen maar dat werken dan nóg minder gaat lonen voor mensen die toch al gratis geld krijgen. Hiernaast vergeet je in je berekening dat minder loon betalen dan wel mag leiden tot meer winstbelasting, maar ook tot een afname van de inkomstenbelasting.

Verder doe je net of een basisinkomen van € 900 een einde aan alle financiële problemen maakt. Dat gaat nooit het geval zijn. Er zullen altijd weer uitzonderingen gemaakt moeten worden voor mensen die niet kunnen of willen werken. Bovendien snap ik niet waarom je denkt dat een basisinkomen opeens werklozen weer zelfbeschikking geeft, terwijl de ww werklozen op dit moment veel meer geld biedt. Mensen kunnen ook met hun baan kwijtraken als ze een basisinkomen hebben, waardoor ze hun hypotheek niet meer kunnen betalen.

Ik waardeer idealisme ten zeerste. Maar we moeten realisme niet uit het oog verliezen. En op dit moment blijven alle plannen hangen in idealisme. Dit betekent echter niet dat we geen experimenten mogen doen natuurlijk.

[Snowwie]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 09 april 2015 @ 18:17:
Leuk verhaal hoor, maar dit is geen discussiepunt. Natuurlijk wil iedere tegenstander van het basisinkomen ook bureaucratie afschaffen! Punt is alleen in hoeverre het gratis geld aan iedereen geven te betalen is. Heel leuk bedacht dat bedrijven nu meer winst kunnen gaan maken door hun personeel minder te betalen, maar dat betekent alleen maar dat werken dan nóg minder gaat lonen voor mensen die toch al gratis geld krijgen. Hiernaast vergeet je in je berekening dat minder loon betalen dan wel mag leiden tot meer winstbelasting, maar ook tot een afname van de inkomstenbelasting.

Verder doe je net of een basisinkomen van € 900 een einde aan alle financiële problemen maakt. Dat gaat nooit het geval zijn. Er zullen altijd weer uitzonderingen gemaakt moeten worden voor mensen die niet kunnen of willen werken. Bovendien snap ik niet waarom je denkt dat een basisinkomen opeens werklozen weer zelfbeschikking geeft, terwijl de ww werklozen op dit moment veel meer geld biedt. Mensen kunnen ook met hun baan kwijtraken als ze een basisinkomen hebben, waardoor ze hun hypotheek niet meer kunnen betalen.

Ik waardeer idealisme ten zeerste. Maar we moeten realisme niet uit het oog verliezen. En op dit moment blijven alle plannen hangen in idealisme. Dit betekent echter niet dat we geen experimenten mogen doen natuurlijk.

De WW is alleen maar aantrekkelijk voor diegene die minimaal 5 jaar gewerkt heeft en een goed salaris heeft gehad. Het gros van de WW-ers heeft dat niet en ontvangt niet meer WW dan de bijstandsnorm. Zelfbeschikking voor werklozen is een stukje waardigheid, die voor ieder mens moet gelden. Geen dwangpraktijken en verplicht 32 uur per week stikkers plakken. Heb je dat artikel gelezen dat ik genoemd heb?

Met 900 euro los je inderdaad niet alle problemen op. Iemand die werkloos raakt en een dikke hypotheek moet betalen zal wel snel weer aan het werk moeten om die hypotheek te behouden. Maar goed, basisinkomen is ook niet bedoeld voor luxe. Een te royale hypotheek (met een groot huis) is een vorm van luxe. Daar kies je zelf voor, daar ben je dan ook zelf voor verantwoordelijk.

Natuurlijk zitten er haken en ogen aan. Perfect zal het nooit zijn, maar om even terug te komen op de 1e opmerking in de 1e alinea: Dat iedereen toch altijd minimaal een bestaansminimum moet hebben, dat is iets wat nu ook geldt. Of dat geld nu van jou of mij komt, van de bedrijven, of van de overheid, dat maakt niets uit. Dat je dan het basisinkomen van de overheid krijgt maakt ook niets uit. De hoeveelheid geld blijft ongeveer hetzelfde. Het gaat voornamelijk om het snijden in het woud van bureaucratie en het positieve maatschappelijke effect dat een basisinkomen met zich meebrengt. Die twee feiten kun je niet ontkennen. Daarom ook, linksom of rechtsom, wat maakt het uit?

[ Voor 14% gewijzigd door Snowwie op 09-04-2015 18:42 ]

[Lan Mandragoran]

Snowwie schreef op donderdag 09 april 2015 @ 18:34:
[...]

De WW is alleen maar aantrekkelijk voor diegene die minimaal 5 jaar gewerkt heeft en een goed salaris heeft gehad. Het gros van de WW-ers heeft dat niet en ontvangt niet meer WW dan de bijstandsnorm. Zelfbeschikking voor werklozen is een stukje waardigheid, die voor ieder mens moet gelden. Geen dwangpraktijken en verplicht 32 uur per week stikkers plakken. Heb je dat artikel gelezen dat ik genoemd heb?

Met 900 euro los je inderdaad niet alle problemen op. Iemand die werkloos raakt en een dikke hypotheek moet betalen zal wel snel weer aan het werk moeten om die hypotheek te behouden. Maar goed, basisinkomen is ook niet bedoeld voor luxe. Een te royale hypotheek (met een groot huis) is een vorm van luxe. Daar kies je zelf voor, daar ben je dan ook zelf voor verantwoordelijk.

Natuurlijk zitten er haken en ogen aan. Perfect zal het nooit zijn, maar om even terug te komen op de 1e opmerking in de 1e alinea: Dat iedereen toch altijd minimaal een bestaansminimum moet hebben, dat is iets wat nu ook geldt. Of dat geld nu van jou of mij komt, van de bedrijven, of van de overheid, dat maakt niets uit. Dat je dan het basisinkomen van de overheid krijgt maakt ook niets uit. De hoeveelheid geld blijft ongeveer hetzelfde. Het gaat voornamelijk om het snijden in het woud van bureaucratie en het positieve maatschappelijke effect dat een basisinkomen met zich meebrengt. Die twee feiten kun je niet ontkennen. Daarom ook, linksom of rechtsom, wat maakt het uit?

Dat artikel gaat niet eens over de ww, maar over de bijstand. Significant ander verhaal. Daarnaast mis je het punt dat ik maakte. Zoals ik direct aangaf is geen enkele tegenstander van het basisinkomen tegenstander van het snijden in bureaucratie en het romdpompen van geld. Tegenstanders (als ik) zijn bang dat mensen minder gaan werken als ze toch gratis geld krijgen, waardoor het systeem van basisinkomens heel idealistisch, maar totaal niet realistisch is. Gratis geld bestaat immers niet.

[Mx. Alba]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 09 april 2015 @ 17:14:
[...]


Zie je nou werkelijk zelf al je aannames niet? Het stikt ervan.

- Dat mensen ongeveer hetzelfde verdienen betekent niet dat daardoor evenveel blijven werken als dat niet nodig is.
- Dat mensen die wel minder gaan werken betekent niet dat ze daar een goede reden voor hebben, waardoor het volgens jou niet nadelig is te noemen

Die twee punten gelden nu ook. Nu kan je toch ook minder gaan werken, of niet dan? Wat is volgens jou de reden dat mensen in het nieuwe systeem meer geneigd zouden zijn om minder te gaan werken?

- De extra winst op de langere termijn vloeit voort uit het feit dat dit systeem armoede zo goed als uitroeit? Met 900 euro wordt armoede uitgeroeid? Dat bedrag ligt zo'n 20% beneden (!) de armoedegresn van het SCP.

Maar nu kan iemand die bijstand krijgt niet samen gaan wonen want dan verliest hij die uitkering. Als twee volwassenen samenwonen krijgen ze het dubbele want die ander krijgt ook een basisinkomen. En in tegenstelling tot nu kunnen ze zonder problemen een tijdelijke part-time baan nemen om wat bij te verdienen.

- Wat daklozen betreft beweer je doodleuk dat het basisinkomen alleen al de helft bespaart. Hiernaast heeft de meerderheid van de daklozen in Nederland (!) niet eens de Nederlandse nationaliteit. Maar daklozen is een fractie van de kosten, dus laten we daar niet op ingaan.

Dat is inderdaad een verwaarloosbare fractie.

- Wat betreft de haalbaarheid, dit is gebaseerd op 50% vlaktax waarbij mensen evenveel blijven werken. Heel idealistisch allemaal, maar totaal niet feitelijk onderbouwd.

Kijk maar een stuk terug, daar staan mooie berekeningen over hoeveel het kost om iedereen een basisinkomen te geven en hoeveel je bespaart met afschaffing van bijstand, AOW, stufi / leenstelsel, WAjong, HRA, toeslagen, aftrekposten en deels afschaffen van WW, WAO, etc. en hoeveel er binnenkomt met een nieuwe vlaktaks op al het inkomen. Alles bij elkaar opgeteld kom je redelijk in de richting.

- Dat zaken deels al op kleine schaal uitgeprobeerd zijn en deels op grond van beschikbare gegevens te berekenen zijn, betekent absoluut niet dat het op grote schaal zou werken. Het is echt een situatie van appels en peren.

Maar wat is de reden om aan te nemen dat iets wat op kleine schaal werkt, op grote schaal niet zou werken? En vergeet niet dat we vertrekken vanuit een systeem dat overduidelijk NIET goed werkt en waarin verschrikkelijk veel overheadkosten verstopt zitten vanwege het feit dat het allemaal nodeloos ingewikkeld is.

Jouw aannames zijn echt kolossaal. Van mij mag je hoor overigens. Maar ga dan geen andere mensen betichten van het hebben van een onderbuikmening als je eigen argumenten op drijfzand zijn gebouwd.

Als je real world experimenten, wetenschappelijke gegevens (bv over gedrag en psychologie) en harde berekeningen drijfzand noemt weet ik echt niet waar ik wel mee zou moeten komen...

hexta schreef op donderdag 09 april 2015 @ 17:02:
[...]

Is dat denk je geldig voor de meerderheid van nederland?
Ik persoonlijk bijv, krijg 2450 bruto = 1850 netto. Ik krijg verder geen cent van de overheid.
stel die 2450 bruto blijft zo. 50% vlaktax, hou ik 1225 over, 1000 aan basisinkomen erbij, dan ga ik er lekker op vooruit.
Ik kan dan wel een dag minder werken en ongeveer hetzelfde netto overhouden. (nouja, met een dag minder werk 50 euro per maand omlaag in loon dan )

Dan ben ik voor de overheid dus opeens een stuk duurder.

Je kan het ook zo zien: je wordt nu door het huidige systeem benadeeld. Dat gaat eindelijk rechtgetrokken worden.

Lan Mandragoran schreef op donderdag 09 april 2015 @ 18:17:
[...]


Leuk verhaal hoor, maar dit is geen discussiepunt. Natuurlijk wil iedere tegenstander van het basisinkomen ook bureaucratie afschaffen! Punt is alleen in hoeverre het gratis geld aan iedereen geven te betalen is. Heel leuk bedacht dat bedrijven nu meer winst kunnen gaan maken door hun personeel minder te betalen, maar dat betekent alleen maar dat werken dan nóg minder gaat lonen voor mensen die toch al gratis geld krijgen. Hiernaast vergeet je in je berekening dat minder loon betalen dan wel mag leiden tot meer winstbelasting, maar ook tot een afname van de inkomstenbelasting.

Verder doe je net of een basisinkomen van € 900 een einde aan alle financiële problemen maakt. Dat gaat nooit het geval zijn. Er zullen altijd weer uitzonderingen gemaakt moeten worden voor mensen die niet kunnen of willen werken. Bovendien snap ik niet waarom je denkt dat een basisinkomen opeens werklozen weer zelfbeschikking geeft, terwijl de ww werklozen op dit moment veel meer geld biedt. Mensen kunnen ook met hun baan kwijtraken als ze een basisinkomen hebben, waardoor ze hun hypotheek niet meer kunnen betalen.

Ik waardeer idealisme ten zeerste. Maar we moeten realisme niet uit het oog verliezen. En op dit moment blijven alle plannen hangen in idealisme. Dit betekent echter niet dat we geen experimenten mogen doen natuurlijk.

De WW moet daarom ook in een iets andere vorm blijven bestaan. Na het verliezen van je baan krijg je dan niet 70% van je laatstverdiende brutoloon maar zo'n 30% ervan netto als tijdelijke aanvulling op je basisinkomen. Ook uitkeringen zoals pensioenen hoeven niet mee bruto betaald te worden maar kunnen netto betaald worden als aanvulling op het basisinkomen.

[Mx. Alba]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 09 april 2015 @ 19:04:
[...]


Dat artikel gaat niet eens over de ww, maar over de bijstand. Significant ander verhaal. Daarnaast mis je het punt dat ik maakte. Zoals ik direct aangaf is geen enkele tegenstander van het basisinkomen tegenstander van het snijden in bureaucratie en het romdpompen van geld. Tegenstanders (als ik) zijn bang dat mensen minder gaan werken als ze toch gratis geld krijgen, waardoor het systeem van basisinkomens heel idealistisch, maar totaal niet realistisch is. Gratis geld bestaat immers niet.

Zou JIJ stoppen met werken als je €1000 basisinkomen zou krijgen? Nee? Waarom zou iemand anders dat dan wel doen?

[hexta]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 april 2015 @ 19:07:
[...]
Je kan het ook zo zien: je wordt nu door het huidige systeem benadeeld. Dat gaat eindelijk rechtgetrokken worden.

Voor mij klinkt het goed hoor
Ik vroeg me alleen vooral af of dat onderdeel; de starters, ook meegenomen in de berekening, want dat is een enorme kostenpost die volgens mij snel over het hoofd gezien is in dit soort discussies. Over het algemeen lijkt het een goed idee, de modaal en wat hogere inkomens lijken een soort van quitte te spelen, in elk geval voor de fiscus, maar ik denk dat "mijn" groep toch wel een flinke domper zou kunnen zijn in het geheel.

[Snowwie]

Helemaal stoppen met werken zou nog steeds redelijk afzien betekenen. Immers, geen huur -en zorgtoeslag. Basisinkomen is strikt voor de basis, werken betekend meer luxe kunnen permitteren.

[Mx. Alba]

hexta schreef op donderdag 09 april 2015 @ 19:30:
[...]

Voor mij klinkt het goed hoor
Ik vroeg me alleen vooral af of dat onderdeel; de starters, ook meegenomen in de berekening, want dat is een enorme kostenpost die volgens mij snel over het hoofd gezien is in dit soort discussies. Over het algemeen lijkt het een goed idee, de modaal en wat hogere inkomens lijken een soort van quitte te spelen, in elk geval voor de fiscus, maar ik denk dat "mijn" groep toch wel een flinke domper zou kunnen zijn in het geheel.

Maar daar tegenover staan ook mensen die te veel profiteren, bijvoorbeeld met een tophypotheek waardoor ze lekker veel HRA hebben en allerlei andere leuke aftrekposten. Op macroniveau kan het redelijk uit, wat betekent dat "jouw groep" geen belemmering vormt.

Snowwie schreef op donderdag 09 april 2015 @ 19:31:
Helemaal stoppen met werken zou nog steeds redelijk afzien betekenen. Immers, geen huur -en zorgtoeslag. Basisinkomen is strikt voor de basis, werken betekend meer luxe kunnen permitteren.

Exact. Als je nu geen werk hebt krijg je bovenop je uitkering een heleboel toeslagen. Die vervallen allemaal. Het is echt geen pretje om van €1000 netto rond te komen. Dat is eigenlijk nog onder de huidige bijstand (inclusief toeslagen etc.)

[TweakMDS]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 april 2015 @ 19:36:
[...]


Maar daar tegenover staan ook mensen die te veel profiteren, bijvoorbeeld met een tophypotheek waardoor ze lekker veel HRA hebben en allerlei andere leuke aftrekposten. Op macroniveau kan het redelijk uit, wat betekent dat "jouw groep" geen belemmering vormt.


[...]

Over welke leuke aftrekposten hebben we het dan? Toen ik 10 jaar geleden starter was had ik een "tophypotheek", wat wil zeggen, 140k was de max wat ik kon krijgen en nodig had. Het moet echt eens klaar zijn met een soort zakkenvuller beeld schetsen bij HRA. Je betaald gewoon je rente van je bruto salaris, zo'n gek concept is dat niet.
Hoe meer je af kan trekken, hoe meer je al aan belasting betaald in absolute bedragen.

In die klasse van inkomens die je lijkt te impliceren zijn er juist praktisch geen aftrekposten.
Ik val in elk geval overal riant buiten, en dat houdt bijvoorbeeld ook in dat ik voor 2 x zorgverzekering de volle mep betaal.

[ Voor 4% gewijzigd door TweakMDS op 09-04-2015 19:44 ]

[Mx. Alba]

Hoeveel netto HRA kreeg je? Zo'n €400? Dan speel je zo goed als quitte - grote kans dat je er zelfs maandelijks €100 of meer op vooruit zou gaan doordat ook jij dat basisinkomen krijgt.

Ik heb het niet over een hypotheek van anderhalve ton. Het gaat om hypotheken van drie, vier, vijf ton. Mensen die meer dan zo'n €600 per maand netto van aftrekposten profiteren gaan erop achteruit.

En dan die zorgverzekering. Heel ander verhaal, off topic, maar ik vind dat dat weer een overheidstaak moet worden. En dan hoeft eigenlijk niemand meer premie te betalen want dat is al verwerkt bij het basisinkomen. Scheelt ook weer een heleboel geld rondpompen en overheadkosten.

[ Voor 26% gewijzigd door Mx. Alba op 09-04-2015 19:52 ]

[TweakMDS]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 april 2015 @ 19:50:
Hoeveel netto HRA kreeg je? Zo'n €400? Dan speel je zo goed als quitte - grote kans dat je er zelfs maandelijks €100 of meer op vooruit zou gaan doordat ook jij dat basisinkomen krijgt.

Ik heb het niet over een hypotheek van anderhalve ton. Het gaat om hypotheken van drie, vier, vijf ton. Mensen die meer dan zo'n €600 per maand netto van aftrekposten profiteren gaan erop achteruit.

rond de 180 maar.

[Lan Mandragoran]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 april 2015 @ 19:09:
[...]


Zou JIJ stoppen met werken als je €1000 basisinkomen zou krijgen? Nee? Waarom zou iemand anders dat dan wel doen?

Ik zeg niet stoppen met werken, ik zeg minder werken. En ik ga dit niet doen omdat ik een fulltime baan heb en niet parttime kan werken. Mijn buurvrouw daarentegen, die klaar is voor haar pensioen en weinig plezier meer in haar 3 dagen werk per week heeft, zou haar baan wél opzeggen als ze toch 1000 euro op haar rekening kreeg gestort. En mijn buurmeisje, die net bevallen is en vier dagen werkt om rond te komen zou het ook wel weten als ze toch gratis geld gestort kreeg.

Als je real world experimenten, wetenschappelijke gegevens (bv over gedrag en psychologie) en harde berekeningen drijfzand noemt weet ik echt niet waar ik wel mee zou moeten komen...

Really? Real-world experimenten? Je bedoelt Mincome, een kleinschalig experiment tientallen jaren geleden in een ander land in een geheel ander sociaal milieu? En 'wetenschappelijke gegevens (bv over gedrag en psychologie)' heb ik niet gezien hoor. Vertel? En voor de zoveelste keer, die 'harde berekening' mag dan wel laten zien dat het basisinkomen te betalen is met een vlaktaks van 57%, dit is alleen onder de kolossale aanname dat mensen exact evenveel blijven werken. Ik kan dus inderdaad niet anders concluderen dan dat jouw stellingname gebouwd is op drijfzand.

[Snowwie]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 09 april 2015 @ 19:52:
Mijn buurvrouw daarentegen, die klaar is voor haar pensioen en weinig plezier meer in haar 3 dagen werk per week heeft, zou haar baan wél opzeggen als ze toch 1000 euro op haar rekening kreeg gestort. En mijn buurmeisje, die net bevallen is en vier dagen werkt om rond te komen zou het ook wel weten als ze toch gratis geld gestort kreeg.

Is dat zo erg dan? Er is toch al sprake van technologische werkloosheid en dat zie ik in de toekomst ook niet veranderen.

[Lan Mandragoran]

Snowwie schreef op donderdag 09 april 2015 @ 19:55:
[...]

Is dat zo erg dan? Er is toch al sprake van technologische werkloosheid en dat zie ik in de toekomst ook niet veranderen.

Wat erg is aan minder mensen die werken is dat er ook minder inkomstenbelasting binnenkomt, waardoor de toch al niet geringe 57% inkomstenbelasting al snel niet toereikend zal zijn voor het financieren van het basisinkomen.

[Mx. Alba]

SndBastard schreef op donderdag 09 april 2015 @ 19:52:
[...]


rond de 180 maar.

Dan val je dus onder de mensen die relatief weinig profiteren van aftrekposten en toeslagen waardoor je er wellicht honderden euro's op vooruit zou gaan.

Lan Mandragoran schreef op donderdag 09 april 2015 @ 19:52:
[...]


Ik zeg niet stoppen met werken, ik zeg minder werken. En ik ga dit niet doen omdat ik een fulltime baan heb en niet parttime kan werken. Mijn buurvrouw daarentegen, die klaar is voor haar pensioen en weinig plezier meer in haar 3 dagen werk per week heeft, zou haar baan wél opzeggen als ze toch 1000 euro op haar rekening kreeg gestort. En mijn buurmeisje, die net bevallen is en vier dagen werkt om rond te komen zou het ook wel weten als ze toch gratis geld gestort kreeg.


[...]


Really? Real-world experimenten? Je bedoelt Mincome, een kleinschalig experiment tientallen jaren geleden in een ander land in een geheel ander sociaal milieu? En 'wetenschappelijke gegevens (bv over gedrag en psychologie)' heb ik niet gezien hoor. Vertel? En voor de zoveelste keer, die 'harde berekening' mag dan wel laten zien dat het basisinkomen te betalen is met een vlaktaks van 57%, dit is alleen onder de kolossale aanname dat mensen exact evenveel blijven werken. Ik kan dus inderdaad niet anders concluderen dan dat jouw stellingname gebouwd is op drijfzand.

Echt waar? Zou je minder gaan werken? Of zou je blij zijn met die €500 per maand extra inkomen, je levensstandaard verhogen, en evenveel blijven werken?

Vergeet niet dat we momenteel een vrij hoge werkloosheid hebben. En het werk "moet" toch gedaan worden. Dus als 4 a 5 mensen een dag minder gaan werken is er een FTE vrij die opgevuld kan worden. En dan verdient de fiscus even veel.

Die berekeningen staan hier ergens in het topic, zoek ze maar op. De enige die het echt kan berekenen is het CBS want wij hebben gewoon niet alle data.

Groot voordeel van het nieuwe systeem is dat het heel eenvoudig is dus je kan exact van tevoren weten hoeveel het gaat kosten. Mits je alle brongegevens hebt...

[Lan Mandragoran]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 april 2015 @ 19:59:
[...]


Dan val je dus onder de mensen die relatief weinig profiteren van aftrekposten en toeslagen waardoor je er wellicht honderden euro's op vooruit zou gaan.


[...]


Echt waar? Zou je minder gaan werken? Of zou je blij zijn met die €500 per maand extra inkomen, je levensstandaard verhogen, en evenveel blijven werken?

Vergeet niet dat we momenteel een vrij hoge werkloosheid hebben. En het werk "moet" toch gedaan worden. Dus als 4 a 5 mensen een dag minder gaan werken is er een FTE vrij die opgevuld kan worden. En dan verdient de fiscus even veel.

Die berekeningen staan hier ergens in het topic, zoek ze maar op. De enige die het echt kan berekenen is het CBS want wij hebben gewoon niet alle data.

Groot voordeel van het nieuwe systeem is dat het heel eenvoudig is dus je kan exact van tevoren weten hoeveel het gaat kosten. Mits je alle brongegevens hebt...

Zoals ik al zei: ik ga niet minder werken. Maar zoals ik zojuist zei ken ik wel mensen die zeker minder zouden gaan werken.

Ik heb een exceldocument met berekeningen gezien. Maar nogmaals, daar gaat het me niet om. Het gaat me om de kolossale aanname dat mensen niet minder gaan werken als ze toch basisinkomen krijgen.

[Mx. Alba]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 09 april 2015 @ 19:58:
[...]


Wat erg is aan minder mensen die werken is dat er ook minder inkomstenbelasting binnenkomt, waardoor de toch al niet geringe 57% inkomstenbelasting al snel niet toereikend zal zijn voor het financieren van het basisinkomen.

Maar waarom zou het systeem tot in eeuwigheid alleen uit inkomstenbelasting bekostigd moeten worden? Inkomstenbelasting is sowieso een gedrocht, want wat je belast druk je neer. Eigenlijk zegt de overheid dus dat zij niet wil dat er gewerkt wordt... Maar dat terzijde. Als technologische werkeloosheid in de toekomst een feit wordt kan het systeem uit bijvoorbeeld omzetbelasting en winstbelasting bekostigd worden. De economie blijft (licht) groeien en al dat geld dat uitgegeven wordt komt ergens terecht als winst en/of inkomen en kan dus belast worden.

De afgelopen decennia is de belasting op inkomen flink gestegen terwijl de belasting op vermogen is gedaald. Terwijl de vermogensongelijkheid in Nederland hoger is dan in Amerika (waar juist de inkomensongelijkheid hoger is), en alleen maar verder toeneemt. Genoeg zaken om in de toekomst te belasten om het basisinkomen te bekostigen. Het belangrijke punt is dat het nu bekostigd kan worden uit inkomstenbelasting. Of dat in de toekomst nog kan is maar de vraag...

[Mx. Alba]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 09 april 2015 @ 20:05:
[...]


Zoals ik al zei: ik ga niet minder werken. Maar zoals ik zojuist zei ken ik wel mensen die zeker minder zouden gaan werken.

Ik heb een exceldocument met berekeningen gezien. Maar nogmaals, daar gaat het me niet om. Het gaat me om de kolossale aanname dat mensen niet minder gaan werken als ze toch basisinkomen krijgen.

Want jij weet precies wat die mensen willen? Misschien dat die bijna gepensioneerde vrouw wel weer plezier in werken krijgt als ze het niet meer verplicht is om te doen. Misschien dat die alleenstaande moeder juist blijft werken voor wat extra inkomen. In totaal zal er evenveel werk gedaan blijven worden. Misschien dat een deel van de bevolking minder gaat werken maar dat wordt gecompenseerd door werklozen die eindelijk weer aan het werk kunnen.

Jouw gigantische ongefundeerde aanname is dat anderen minder gaan werken - en dat dat werk dan ook nog eens niet overgenomen wordt door iemand anders die juist meer (of weer) gaat werken.

[ Voor 9% gewijzigd door Mx. Alba op 09-04-2015 20:11 ]

[Lan Mandragoran]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 april 2015 @ 20:09:
[...]
In totaal zal er evenveel werk gedaan blijven worden. Misschien dat een deel van de bevolking minder gaat werken maar dat wordt gecompenseerd door werklozen die eindelijk weer aan het werk kunnen.

Je weet het tot feit verklaren van kolossale aannames echt tot een kunst te verheffen zeg. En dat beticht anderen van onderbuikgevoelens. Hoe kun je in godsnaam met droge ogen beweren dat jij weet dat evenveel werk gedaan blijft na invoering van het basisinkomen?

Jouw gigantische ongefundeerde aanname is dat anderen minder gaan werken - en dat dat werk dan ook nog eens niet overgenomen wordt door iemand anders die juist meer (of weer) gaat werken.

Ah, dus jij mag tot feit verklaren dat mensen evenveel blijven werken, en als ik zeg dat dit op niets gebaseerd is dan doe ik een 'gigantische ongefundeerde aanname'. Lekker discussiëren zo!

Ik zeg overigens helemaal niet dat het per definitie zo gaat zijn, in tegenstelling tot wat jij beweert. Ik zeg enkel dat we daar niet zo simpel overheen kunnen stappen als jij doet.

[ Voor 33% gewijzigd door Lan Mandragoran op 09-04-2015 20:27 ]

[Lan Mandragoran]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 april 2015 @ 20:06:
[...]


Maar waarom zou het systeem tot in eeuwigheid alleen uit inkomstenbelasting bekostigd moeten worden? Inkomstenbelasting is sowieso een gedrocht, want wat je belast druk je neer. Eigenlijk zegt de overheid dus dat zij niet wil dat er gewerkt wordt... Maar dat terzijde. Als technologische werkeloosheid in de toekomst een feit wordt kan het systeem uit bijvoorbeeld omzetbelasting en winstbelasting bekostigd worden. De economie blijft (licht) groeien en al dat geld dat uitgegeven wordt komt ergens terecht als winst en/of inkomen en kan dus belast worden.

De afgelopen decennia is de belasting op inkomen flink gestegen terwijl de belasting op vermogen is gedaald. Terwijl de vermogensongelijkheid in Nederland hoger is dan in Amerika (waar juist de inkomensongelijkheid hoger is), en alleen maar verder toeneemt. Genoeg zaken om in de toekomst te belasten om het basisinkomen te bekostigen. Het belangrijke punt is dat het nu bekostigd kan worden uit inkomstenbelasting. Of dat in de toekomst nog kan is maar de vraag...

Grappig dat je inkomstenbelasting een gedrocht noemt omdat 'neerdrukt wat je belast', maar vervolgens doodleuk winst- en omzetbelasting aankaart als voorbeeld waar we nog extra centen vandaan kunnen trekken.

[Mx. Alba]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 09 april 2015 @ 20:14:
[...]


Je weet het tot feit verklaren van kolossale aannames echt tot een kunst te verheffen zeg. En dat beticht anderen van onderbuikgevoelens. Hoe kun je in godsnaam met droge ogen beweren dat jij weet dat evenveel werk gedaan blijft na invoering van het basisinkomen?

Omdat dat werk toch gedaan moet worden? Denk je soms dat bedrijven voor de lol mensen salaris betalen voor onnodig werk? Als er X mensen een dag minder gaan werken komt er X/5 FTE aan vacatures. En als het moeilijk is om die te vullen dan gaan bedrijven meer loon betalen om mensen aan te sporen om te komen of te blijven werken - badum-tsss meer belasting te innen.

Wat betreft je andere punt heb je enigszins gelijk natuurlijk. Maar feit blijft dat winst nauwelijks belast wordt terwijl de belastingdruk op arbeid astronomisch hoog is. Voor bedrijven wordt het zo wel heel aantrekkelijk om dure robots en computers in te zetten in plaats van mensen, want de arbeid van robots wordt nauwelijks belast en de arbeid van mensen juist heel zwaar.

[Lan Mandragoran]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 april 2015 @ 20:26:
[...]


Omdat dat werk toch gedaan moet worden? Denk je soms dat bedrijven voor de lol mensen salaris betalen voor onnodig werk? Als er X mensen een dag minder gaan werken komt er X/5 FTE aan vacatures. En als het moeilijk is om die te vullen dan gaan bedrijven meer loon betalen om mensen aan te sporen om te komen of te blijven werken - badum-tsss meer belasting te innen.

Er zal evenveel gewerkt worden omdat het werk toch gedaan moet worden? Hoe kom je daar nou weer bij? Werk is niet een statisch iets. Er zijn tal van situaties denkbaar waardoor er minder werk beschikbaar is. Als een werkgever ermee ophoudt of naar het buitenland vertrekt (mogelijk vanwege fikse belastingen?) denk je serieus dat eenzelfde aantal arbeidsplaatsen beschikbaar blijft? Wederom op niets gebaseerd deze stelling.

[hexta]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 april 2015 @ 20:06:
De afgelopen decennia is de belasting op inkomen flink gestegen terwijl de belasting op vermogen is gedaald. Terwijl de vermogensongelijkheid in Nederland hoger is dan in Amerika (waar juist de inkomensongelijkheid hoger is), en alleen maar verder toeneemt.

Waar heb je dit vandaan? Zou je hier een bron voor kunnen vinden?