9.900Wp PV (enphase), 55kwh EV(Tesla), 35kwh EV(MG), 6kWh thuisbatterij (EVAPOWER), Tibber
/u/32368/crop626fbb4180ae1.png?f=community)
/u/92946/crop62436ae94df63_cropped.png?f=community)
/u/9238/crop5f26d14165147_cropped.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/76503/chuchu%252070x70.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/145751/check-in-minion-small2.jpg?f=community)
Ik denk dat vooral laaggeschoold werk voor minder gedaan kan worden: schoonmaken, straatjes vegen, op z'n Amerikaans je boodschappen in laten pakken. Dan laat je het nl. écht aan de (heilige) markt over: er komt vanzelf een evenwicht tussen vraag en aanbod.
Nee, het inrichten van een complete werkplek is waarschijnlijk teveel gevraagd, maar een bezem is snel terug verdiend.
Jij ziet het niet, ik wel. Zolang we beiden geen bronnen aandragen, blijft het niet meer dan een mening.
Een van de grote problemen waar we steeds meer tegenaan lopen, is dat er steeds meer wetgeving nodig is. De oorspronkelijke wetgeving (geen bijstand) veroordeelde vrouwen tot afhankelijkheid van hun man (in de praktijk). Daarna werd de bijstand een gift, vrijwel zonder voorwaarden (iig niet de voorwaarden die we nu kennen). Dat bleek tot gevolg te hebben dat mensen niet deel konden nemen aan de maatschappij, iets dat we onwenselijk vinden. Vervolgens komen er steeds meer eisen om te zorgen dat de bijstand maar zo "eerlijk" mogelijk wordt.
Voor ieder gevonden gat, voor ieder gevonden probleem moet er middels nieuwe regels en wetten wijzigingen en aanpassingen worden gedaan.
Ik zou graag eens zien dat dat hele systeem op de schop gaat.
Juist omdat je geen voorwaarden meer hebt, is er geen sprake van een rekentruukje. Tuurlijk kun je prima iedereen benadelen (basisinkomen op € 500 zetten en vlaktaks van 70% invoeren bijv.), maar dat staat los van het feit dat nu mensen (grof) benadeeld worden als ze gaan werken.
En juist bij het basisinkomen vervallen de grenzen waardoor je net wel of net niet iets krijgt:
* geen inkomensgrens voor huurtoeslag, zorgtoeslag, kindgebondenbudget meer
* geen grenzen meer voor langdurigheidstoeslag
Bij een basisinkomen hoeft je geen andere regeling voor Wajongers meer op te tuigen. Er is geen enkele behoefte meer aan, omdat hét verschil tussen Wajong en bijstand (zonder sollicitatieplicht) zit in partnerschap/huisgenootschap. Voor de rest is de regeling hetzelfde, en de bedragen (op wat euro na) ook.
Bij invoering bespaar je dus sowieso op de keuringskosten.
Daar ben ik het wel gedeeltelijk mee eens, echter gebeurt nu al een heeeeeeeel groot deel van ons geldverkeer giraal. Dat maakt grootschalig zwartwerken al zeer lastig. Wat betreft Marktplaats ed geef ik je gelijk, echter denk ik dat dat een uitzondering is. Want hoeveel van dit soort voorbeelden kun je geven? (en dus niet aankomen met ebay, die in basis hetzelfde is en al gedekt wordt door "Marktplaats ed.").
Maar je noemt nu eigenlijk iets dat nu ook al een probleem is: wel of geen basisinkomen maakt daar geen verschil in, dus dat moet je buiten de discussie gaan houden.
Misschien 'n eye-opener, maar er leven duizenden mensen in Nederland met een inkomen tussen de € 0 en € 200 per maand (inc. toeslagen). Daar kraait geen hond naar, dus daar is ook geen controle op. Dat zijn partners van mensen met inkomen, studenten, mensen die nog bij hun ouders wonen en natuurlijk de zwervers en illegalen. Er is niemand die dat opvalt.
Zoals gezegd, datzelfde geldt voor de huidige situatie, en is dus niet van belang in de discussie omtrent basisinkomen.
Omdat het niet alleen om het verminderen van de controles gaat, maar ook om een eerlijke verdeling van arbeid en het eerlijker vaststellen van salaris, middels het afschaffen van minimumloon.
In 1 ding heb je wel gelijk: we kunnen het beiden niet onderbouwen, en er ligt een zwaardere verantwoordelijkheid bij degene die een verandering wil.
Overigens ben ik (mede door dit topic) niet een onverdeeld voorstander van het basis-inkomen, ik zie wel degelijk mogelijke nadelen. Echter ben ik vooralsnog van mening dat de mogelijke nadelen minder nadelig zijn dan het huidige systeem
Investeer in een nieuwe vorm van anti-conceptie: Choice!
Natuurlijk wel, maar soms heb je gewoon je maximum bereikt en dan ben je gewoon tevreden met het werk dat je hebt. Ik ben ook geen 18 meer.
Het valt nog wel mee. Diezelfde Ger vertelt in dit YouTube filmpje dat hij zichzelf wel nuttig maakt voor de maatschappij op andere manieren. Een soort van vrijwilligerswerk, maar dan op zijn manier.
Waarom zou de inhoud van een 'tegenprestatie' specifiek van de gemeente zelf moeten komen?
Is dat niet al het werk wat een bijstander nu verplicht onderbetaald moet doen? Waar tegen geageerd werd door de voorstanders omdat het geen keuze gaf etc.
Want volgens mij hebben we het over dezelfde categorie werk wat nu (als het in de bijstand verplicht gebeurt) betiteld wordt als niet lonend en met een basisinkomen is datzelfde werk dus nog steeds de categorie niet lonend (tenminste de categorie 1 euro per uur vind ik niet lonend)
En aub niet beginnen over (heilige) markt, die is er uberhaupt niet met een compleet marktverstorend effect als basisinkomen. Elke NL'er heeft 1000 euro minder kosten als welke allochtoon dan ook.
Interessant, zo heb ik hem nog nooit gehoord. Maar die periode van bijstand als gift, die willen we toch weer terug maar dan onder de noemer basisinkomen?
Wat zijn de verschillen die ervoor gaan zorgen dat we niet hetzelfde scenario gaan krijgen?
Maar hoe ga je dit principe tegen? Ik onderken het principe en ik ben juist bang dat het met basisinkomen nog steeds geldt waardoor we weer vanaf nul beginnen en alles weer gaan optuigen in de loop der tijd (waarbij het optuigen ook uiteraard weer bakken met geld kost), ik heb meer zoiets van : Kunnen we niet het huidige afbouwen ipv op nul beginnen en nu al weten dat we het weer gaan optuigen?
Een aantal mensen wordt nu (grof) benadeeld, terwijl ik het onder het basisinkomen iedereen zie zijn en ik het vermoeden heb dat waar er momenteel een aantal mensen nog voordeel hebben van het huidige systeem deze straks extra benadeeld gaan worden.
Verschil van interpretatie, in mijn optiek vervallen niet de grenzen maar de hele toeslagen / budgetten.
Waar er nu een grens is waar als je daaronder duikt je met toeslagen geholpen kan worden wordt het straks een vrije val naar de bodem. We leggen de bodem wat dieper, maar er zijn totaal geen safetynets meer.
Het dieper leggen van de bodem zal zeker een aantal mensen helpen, maar sommige mensen zijn "niet te helpen" en die vallen dus helemaal naar de bodem.
Ik breng niet het element minder controles in de discussie, dat doe jij zelf. En in plaats van marktplaats kan je alle vormen van zwartwerken lezen.
Ik zeg niet dat het een nieuw probleem is, ik vermoed dat het een groter probleem wordt wat meer controle vereist.
Maar je kan ook denken aan dingen als Bitcoin (/oncontroleerbare ruilhandel) momenteel is het allemaal gerommel in de marge omdat het vrij moeilijk is om in je basisbehoeften te voorzien met enkel dat en het vrij onhandig is om de hoofd stroom geld van je werk te krijgen en een gedeelte daarvan om te zetten naar een oncontroleerbare zijstroom voor je luxe-goederen.
Regel de basisbehoeftes af (via het basisinkomen) en enkel je luxe-goederen via een sowieso al separate geldstroom en ik zie niet in waarom ik die geldstroom niet via een alternatief kanaal kan laten lopen, kost je geen extra moeite en levert je wel 50% extra luxe-goederen op (want oncontroleerbaar).
BTC / oncontroleerbare ruilhandel is nu veelal iets in de marge omdat het een kip-ei verhaal is omdat de mensen die het het makkelijkste kunnen doen (bijstand + zwartwerken) zo ongeveer het minste te besteden hebben. Maak de werkwijze voor iedereen toegankelijk en ik vermoed dat het kip-ei probleem vrij snel opgelost is.
En dan heb je hele andere problemen die weer allerlei controles / controlleurs vragen.
Ik vraag me eerlijk af of dat er echt zoveel zijn (je duizenden vind ik erg laag ingeschat vanwege je voorbeelden dus ik ga even uit van je voorbeelden en niet van je aantallen).
Partners van mensen met inkomen zijn die niet getrouwd / samenlevingscontract zodat die eruit te filteren zijn
Studenten zijn eruit te filteren op basis van school / IB (die groep is niet zo boeiend)
Maar al zouden het er echt zoveel zijn, dan zeg je toch eigenlijk alleen maar dat er of gratis geld ergens moet komen, of het verhaaltje dat iedereen grofweg hetzelfde blijft behouden kan niet waar zijn want met een basisinkomen moet er dan opeens ergens vandaan een smak geld erbij komen.
Tja, en die eerlijkere verdeling van arbeid vind ik dus niet zitten in het Amerikaanse model wat jij noemt (je kan zeggen "ze hoeven geen dwangarbeid meer verplicht te doen", maar imho zeg je eigenlijk tegen dezelfde categorie mensen "wil je iets meer dan het absolute minimum" dan is je enige reele optie het eerdere dwangarbeid, imho in basis hetzelfde alleen bied je ze een schijnkeuze aan)
En of je een eerlijkere vaststelling van salaris krijgt moet ik even over nadenken, je schaft niet enkel het minimumloon af, maar je ondermijnt de ondergrens door er 1000 euro als safeguard onder te gooien en tegelijk ondermijn je de hoogte door er 50% af te halen.
Ik vermoed dat je in een transitie periode juist gigantische "oneerlijke" salarisverschillen gaat krijgen, afhankelijk van of je voor of na invoering je 1e salarisonderhandeling hebt gehad.
En op de lange termijn denk ik dat je de bandwijdte uit salarissen trekt waardoor iedereen een beetje in de middenmoot terechtkomt, maar of dat eerlijker is?
Ongeveer contra hierOverigens ben ik (mede door dit topic) niet een onverdeeld voorstander van het basis-inkomen, ik zie wel degelijk mogelijke nadelen. Echter ben ik vooralsnog van mening dat de mogelijke nadelen minder nadelig zijn dan het huidige systeem
Echter ben ik vooralsnog van mening dat ik geen duidelijke beeld heb van de voordelen, die blijven zweven voor mij en zolang ze blijven zweven (/veranderen per persoon) kan ik het basisinkomen nog niet eens naast het huidige systeem plaatsen.
Ik kan kanttekeningen / opmerkingen maken bij punten in de hoop dat er een beter beeld geschetst gaat worden zodat ik de systemen voor mezelf naast elkaar kan zetten, maar vooralsnog blijft het voor mij een te versnipperd plaatje.
Nee, want bij de bijstand is er geen keuze: je hebt een verplichting om dat werk te doen en krijgt er nog niet eens iets voor extra betaald. Het verstoort tevens de markt, want bedrijven hebben minder werknemers nodig als ze bijstandsgerechtigden "in dienst" nemen.
Bij basisinkomen is er niemand die je verplicht omdat werk te doen en bedrijven hebben nog steeds werknemers nodig. En of het lonend is: als je nu al gaat kijken naar wat bijv. postbezorgers netto verdienen, dan kom je ook niet veel hoger uit dan een paar euro per uur. Tevens verdienen zelfstandigen vaak ook minder dan het minimum loon en vaak zelfs minder dan het sociaal minimum, en toch besluiten die vaak niet de stekker eruit te trekken en een bijstandsuitkering aan te vragen: die zijn (relatief) blij dat ze wat doen en eigen baas zijn, geen verantwoording hoeven af te leggen.
Als je er ook nog bij betrekt dat er miljoenen mensen vrijwilligerswerk doen, gewoon om bezig te blijven bijv. omdat ze geen regulier werk kunnen vinden, dan kan werk van € 1 per uur door iemand inderdaad lonend gevonden worden.
Dat is als je internationaal gaat kijken. Tenzij je van mening bent dat alleen mensen met de Nederlandse nationaliteit recht op het basisinkomen hebben. Maar daar ben ik zelf nog niet over uit
Ten eerste is de wereld veranderd in de afgelopen 30-40 jaar. Even alles uit m'n hoofd, van een aantal bronnen die ik echt niet kan terugvinden (sorry), dus pin me niet op de precieze jaartallen vast. Omdat het m'n vak is, worden er ook regelmatig congressen over gehouden, en wordt eea ook in (historisch) perspectief gezet.
Bijstand is in de jaren 60 ingevoerd, idd met (mede) in het achterhoofd de financiële vrijheid van vrouwen: omdat deze geen werk hadden, waren ze afhankelijk van hun echtgenoot (en konden ze dus niet scheiden). Tegenwoordig bestaat die afhankelijkheid een stuk minder: vrouwen hebben veel vaker eigen inkomsten.
Daarna is de bijstand een soort "zieligheids-bonus" geweest; mensen werden beschouwd als slachtoffer van de omstandigheden, en als je zo zielig was dat je in de bijstand kwam, moesten "we" het je niet nog moeilijker maken.
Pas in de jaren 90-00 is het principe van "eigen verantwoordelijkheid" op de voorgrond gekomen en (m.i.) nu doorgeslagen: the American Dream heeft hier ook grondslag gevonden, en het geloof dat iedereen kan, als hij maar wil, is killing. Het heeft er mede voor gezorgd dat de hele sociale zekerheid verhard en uitgekleed is.
Het verschil tussen bijstand zoals het vroeger was, en het basisinkomen is en blijft dat bijstand wegvalt bij verkrijgen inkomsten (dat was altijd al zo, al was het wel veel minder hard: afbouwen bijstand bij beginnen aan werk, makkelijker weer in de bijstand komen - nu heb je, na ieder baantje van een paar maanden, eerst 4 weken wachttijd voordat je aanvraag uberhaupt in behandeling wordt genomen) en basisinkomen naast je inkomen uit werk is.
Ik heb geen idee
. Ik denk dat we ons huidige systeem zo versnipperd en ingewikkeld hebben gemaakt, dat afbreken geen optie is. Zorgtoeslag bijv., daarvan kun je niet zomaar zeggen dat het in een belastingverlaging verwerkt gaat worden: dan krijgen de hoge inkomens dat ineens ook, en de mensen zonder inkomen (maar die wel recht op ZT hebben, bijv. studenten) krijgen ineens niets meer. Dat is weliswaar 'n keuze, maar je boort heel veel mensen die echt de ZT nodig hebben ineens € 80 pm door de neus. En dat gaat eigenlijk op voor een heel scala aan regelingen.Wie zie jij nu (grof) benadeeld worden? De enige groepen die ik benadeeld zie worden, zijn mensen met een laag inkomen: de armoedeval is alleen maar groter geworden, en de arbeid aan de onderkant alleen maar lastiger en slecht betaalder. Maar ik ben benieuwd welke groepen jij ziet.
Graag iets toelichten, want ik kan me niet voorstellen wat je bedoeld. Als je nu van € 19.000 bruto, naar € 19.025 bruto gaat, verlies je € 64 huurtoeslag per maand. Dat is een concreet voorbeeld. Iets dat niet zal gebeuren bij een basisinkomen, want er ís geen toeslag meer.
Je bracht het element "zwarte handel", dat is nu ook al een probleem. Als je het als argument wil inbrengen in deze discussie, zul je aannemelijk moeten maken dat het bij het basisinkomen een groter probleem zal worden dan het nu al is. Als het probleem even groot is, is het niet van belang voor het debat inzake het basisinkomen.
Ik denk dat je daar wel een punt hebt: als je basis al geregeld is, kun je meer risico's nemen. Je hebt tijd over die je niet hoeft te besteden aan wit werk, of de verplichtingen die je uitkering met zich mee brengen. Internet brengt nieuwe manieren om geld te verdienen. Echter, voor handel (inkoop-marge-verkoop), waar je hier toch op doelt, is lang niet iedereen in de wieg gelegd. Zodra je iets groter wordt, kom je toch met zaken als verzekeringen en garantie in aanraking, en dan kom je vanzelf bovendrijven.
Overigens: zwart werk en zwarte handel zijn ook noodzakelijkheden in een gezonde maatschappij, hoe tegenstrijdig dat ook klinkt.
BTC / oncontroleerbare ruilhandel is nu veelal iets in de marge omdat het een kip-ei verhaal is omdat de mensen die het het makkelijkste kunnen doen (bijstand + zwartwerken) zo ongeveer het minste te besteden hebben. Maak de werkwijze voor iedereen toegankelijk en ik vermoed dat het kip-ei probleem vrij snel opgelost is.
En dan heb je hele andere problemen die weer allerlei controles / controlleurs vragen.
Point taken
Ik tikte zoals ik dacht en heb niet herlezen wat ik schreef. Ik reageerde echter op jouw stelling dat het opvalt als mensen geen tot zeer weinig inkomen hebben, en ik kan je echter verzekeren: dat valt pas op als iemand een keer ergens wél een aanvraag voor indient (bijv. een uitkering, een schuldregeling, of een huis). Pas dan valt het iemand op, maar het heeft geen enkele consequentie, en er is geen enkele instelling of persoon in Nederland die daar actief naar op zoek is. De enige keer dat dat gebeurd, is als iemand met een bijstandsuitkering altijd voor komt rijden in de nieuwste BMW.Daar ben ik ook nog niet over uit
Je haalt in ieder geval het maffe van een minimumloon weg (waardoor het voor werkgevers erg duur is om laagproductief personeel in dienst te nemen) en je haalt de verplichting weg om voor een salaris dat jij niet redelijk vind te gaan werken (want je hebt het niet nodig omdat je toch in je basis voorzien bent). "Daar kom ik m'n bed niet voor uit" vs "Ik pik het maar van m'n baas, omdat ik toch m'n rekeningen moet betalen". Werkgevers hebben nog steeds de "macht" om en masse de wetten te ontduiken en hun werknemers als stront te behandelen: heel vaak kunnen ze toch niet weg.
Ik denk dat, gelijk met een invoering van het basissalaris, idd ook alle salarissen herzien moeten worden, anders krijg je inderdaad een onhoudbare situatie. En alleen al dat maakt het tot een schier onmogelijke invoering, ook al is het idee er achter wel goed.
Waarom denk je dat? Ik kom niet tot dezelfde conclusie.
Het scheelt dat ik voor mezelf een redelijk beeld heb van hoe /ik zou willen dat het basisinkomen zou zijn, en dat ik een grof gevoel van bedragen heb die ermee te maken hebben. En dat ik veel waarde hecht aan huidige (niet goed geregelde) zaken die niet in geld uit te drukken zijn (bijv. de verstoring van de arbeidsmarkt door inzetten bijstandsgerechtigden). Ik vind dus dat er met het basisinkomen meer te winnen is dan enkel wat euro's.Ongeveer contra hier
Echter ben ik vooralsnog van mening dat ik geen duidelijke beeld heb van de voordelen, die blijven zweven voor mij en zolang ze blijven zweven (/veranderen per persoon) kan ik het basisinkomen nog niet eens naast het huidige systeem plaatsen.
Ik kan kanttekeningen / opmerkingen maken bij punten in de hoop dat er een beter beeld geschetst gaat worden zodat ik de systemen voor mezelf naast elkaar kan zetten, maar vooralsnog blijft het voor mij een te versnipperd plaatje.
Voor mij word wel steeds duidelijker dat ik basisinkomen nog steeds een goed idee vind, maar dat ik me steeds meer realiseer dat de invoering (vrijwel?) onhaalbaar gaat zijn.
Even een leuk weetje: de kosten van de sociale zekerheid worden nu ook al niet betaald uit de opbrengsten van de werkenden
Daar word ook andere belasting voor gebruikt. Bij het verminderen van werk, zal overige belasting dus hoger moeten worden.En om een ander argument onderuit te halen: er wordt wel gevreesd dat al die mensen die nu in de sociale zekerheid hun inkomen verdienen, straks werkloos worden - en dus minder inkomstenbelasting betalen, maar hun salaris verlaagt zich ook naar het basisinkomen. Zowel het hogere salaris, als het lagere basisinkomen moeten uit belastingopbrengsten betaald worden, dus zijn er minder belastinginkomsten nodig. Maar ook hier zie ik weer een onwijs probleem: deze mensen kun je niet ineens laten putjesscheppen (ze zijn er niet voor geschikt, en er zijn niet zoveel putjesscheppers nodig), daarnaast hebben er veel een vast contract, zelfs als ambtenaar, wat ontslag nog veel lastiger maakt.
Nee, de invoering, dat gaat nog een leuke worden
Investeer in een nieuwe vorm van anti-conceptie: Choice!
:strip_icc():strip_exif()/u/481839/e-resized.jpg?f=community)
Het belangrijkste voordeel voor mij is dat je mensen weer meer zelf verantwoordelijkheid geeft en mensen weer veel directer de gevolgen van hun acties zien.:
Ongeveer contra hier
Echter ben ik vooralsnog van mening dat ik geen duidelijke beeld heb van de voordelen, die blijven zweven voor mij en zolang ze blijven zweven (/veranderen per persoon) kan ik het basisinkomen nog niet eens naast het huidige systeem plaatsen.
Ik kan kanttekeningen / opmerkingen maken bij punten in de hoop dat er een beter beeld geschetst gaat worden zodat ik de systemen voor mezelf naast elkaar kan zetten, maar vooralsnog blijft het voor mij een te versnipperd plaatje.
Als je nu huurtoeslag hebt en in een groter huis wil wonen dan wordt een groot deel van die extra luxe door de overheid gefinancierd door extra huurtoeslag. Als je vervolgens nog iets luxer wil wonen verlies je opeens al je huurtoeslag. Ook als twee mensen met een uitkering samen willen gaan wonen dan komt de overheid om de hoek om dat af te straffen.
Waarom moet de overheid zo'n grote stempel drukken op de manier waarop ik wil wonen?
De huurtoeslag en HRA zijn wat dat betreft het ergste maar het geldt net zo goed voor bijvoorbeeld de vermogenstoets voor de bijstand. Iemand die goed spaart (een ZZP'er moet sparen voor z'n eigen pensioen) kan nooit aanspraak maken op de bijstand en moet extra belasting betalen terwijl iemand die niet spaart bijstand kan trekken én nog aanspraak kan maken op andere potjes.
Misschien is een basisinkomen niet dé oplossing maar het is wel een oplossing die mensen weer zelf verantwoordelijk maakt.
:strip_icc():strip_exif()/u/189656/crop650d627495cb8_cropped.jpg?f=community)
Maar een basisinkomen lost juist die financiële problemen op. Want de meeste mensen komen in de financiële problemen door gebrek aan inkomen. Dat is dus een ideale oplossing.
[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 28-11-2014 13:01 ]
Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.
"Kill one man, and you are a murderer. Kill millions of men, and you are a conqueror. Kill them all, and you are a god." -- Jean Rostand
Tja, bij al die fundamentalistische Christenen in Amerika "gaat het er ook niet in" dat de evolutietheorie waar is. Ignoring a truth doesn't make it go away.
Ten dele waar maar je draait hier ook weer oorzaak en gevolg om. Je zou het inderdaad een karaktereigenschap kunnen noemen, maar die karaktereigenschap wordt veroorzaakt door gebrek aan geld. Hef het gebrek aan geld op, en die karaktereigenschap past zich na enige tijd vanzelf aan aan de nieuwe situatie waarin er geen geldgebrek meer is.
En zelfs als je, zoals jij, zou aannemen dat die karaktereigenschap onveranderlijk is... Is het dan de oplossing om die mensen extra te straffen voor iets waar ze niets aan kunnen doen? Stel dat iemand in een rolstoel voor een trap staat, dan zeg je toch ook niet "jammer joh, had je maar moeten kunnen lopen!"
Gelukkig is dat niet het geval. In verreweg de meeste gevallen lost het probleem zich vanzelf op als je de grondoorzaak wegneemt, en dat is geldgebrek. De bijstand lost dus niets op omdat het het gebrek aan geld niet oplost. Het houdt het gebrek aan geld alleen op pijl zodat men niet verder afglijdt. Uiteindelijk kost het de samenleving gewoon heel veel geld om al die mensen in dat sociale vangnet te houden. Maar met een basisinkomen maak je van dat vangnet een trampoline.
Ja maar dat gebrek aan langetermijnplanning wordt dus veroorzaakt door het gebrek aan geld. Er is altijd tekort aan geld. Dus als er dan eens een relatieve overvloed is, dan wil men die luxedingen waar men normaal nooit geld voor heeft. Bovendien liggen er nog zoveel rekeningen te wachten om betaald te worden dat wanneer je dat geld "verstandig" zou inzetten, het direct "verdampt" en je er dus "niets" aan hebt.
Ja maar (2) is dus vanuit de bijstand nauwelijks een optie want om zelf geld te verdienen moet je ergens beginnen en dat "ergens beginnen" is meestal een klein baantje of een klusje hier en daar; maar dat inkomen wordt dan 1:1 op de bijstand gekort terwijl je er veel administratieve rompslomp bij krijgt en door de gemeentelijke instanties zowat als een crimineel behandeld wordt omdat ze aannemen dat je aan het frauderen bent - je kan er zelfs financieel op achteruit gaan door een beetje te werken. De enige manier om uit de bijstand te komen is in één keer die sprong van niets doen naar een full time baan. Dat lukt bijna niemand. Dat vangnet vangt je inderdaad wel op - maar het houdt je ook gevangen!
Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.
Tja, maar laten we geen spelletjes gaan spelen. Voor het basisinkomen zullen er wetten veranderd moeten worden dus ik vind het vrij flauw om dan op basis van andere wetten te zeggen : Dat kan niet.
Of we gaan uit van de situatie dat er geen wetten aangepast worden en er dus geen basisinkomen kan komen. Of we gaan uit van de situatie dat er wel basisinkomen gaat komen en kan dus elke "oude" wet herzien worden.
[quote]
Als je nl. zegt "wie betaalt, bepaalt" mag je ook mensen die niet in hun eigen onderhoud kunnen voorzien in armenhuizen stoppen, en eten laten halen bij de gaarkeuken. Een leuke was dat een gemeente (ik dacht Arnhem) vrouwelijke bijstandsgerechtigden wilde verplichten een baan als prostitue aan te nemen (is uiteindelijk door de rechter een stokje voor gestoken, weet niet op welke gronden). Dat is ook een vorm van "wie betaalt, bepaalt". Dat is 'n keuze, maar eentje waarvan wij met z'n allen hebben gesteld dat we daar niet voor willen kiezen.
[/quoite]
Tja, juridisch zal het vast anders liggen. Maar vanuit het principe "wie betaalt bepaalt" zie ik geen verschil tussen de volgende situaties :
- Armenhuizen (/sociale woningbouw)
- Gaarkeuken
- Dwangarbeid
- Iemand prostitue laten worden (is dit niet slechts een vorm van dwangarbeid)
Maar de helft (bold) die gebeurt al, leger des heils (zie : http://www.legerdesheils.nl/fondsenwerving en 70% betaald door overheid) en voedselbank vind ik al heel erg dicht tegen een gaarkeuken aanschurken.
Uiteraard zitten er verschillen in de finesses, maar de achterliggende ideeen / principes lijken mij gelijk.
Oftewel of we het niet willen vind ik nog wel discutabel.
We zeggen het niet te willen maar als jij eerder al aangaf dat er velen zijn die nu al maandelijks 0 tot 200 te besteden hebben dan denk ik dat die mensen juist gebaat zouden kunnen zijn bij dit soort dingen.
Dat is volgens mij hoe het nu werkt (waarbij de discussie in de toeslagen zit).
Momenteel kan je in de bijstand geen paleis soestdijk huren volgens mij omdat je vanwege je woonkosten je geen toeslagen gaat krijgen waardoor je niet aan die 1000 euro inkomen (bijstand + toeslagen even voor het rekengemak genomen) komt die paleis soestdijk per maand kost.
Wat ik in Emnich zijn verhaal las was dat hij het best vond als iemand er zelf voor koos om in paleis soestdijk te gaan wonen a 1000 euro per maand en dan geen geld te hebben voor eten (wat er onherroepelijk op uitdraait dat die persoon in allerlei hulpverleningstrajecten beland etc)
Ik heb het idee dat momenteel de overheid bepaalt waar je woont dmv onthouden van toeslagen etc. Momenteel heb je geen vrije keuze (en uiteraard zit er een keerzijde aan in de vorm van dat je binnen dit systeem wel "misbruik" kan maken maar ik ga even uit van de hulpbehoevenden en niet van de "misbruikers")
In wezen als jij enkel een basisinkomen krijgt, dan mag de overheid wmb bepalen dat je niet in hartje A'dam mag wonen, want je kan het gewoon niet betalen en het gaat geheid fout.
Ik bedoel niet dat de overheid je vertelt dat je nieuwe woning huisje 36 op de drentse heide is, maar enige sturing mag wmb wel.
@ardana : Op je eerdere posting kom ik later nog even terug, daar moet ik nog even over nadenken
Het ging me om het door jou aangehaalde principe "wie betaalt, bepaalt". De overheid heeft middels het vaststellen van uitkeringen en het instellen van art. 475d Rv vastgesteld dat zij juist niet wil bepalen. Als je dat nl. wel gaat doen, kun je vrijwel alle beschermingswetten overboord zetten: bijv. (bijna) alle wetten m.b.t. arbeid. Arbo-wetgeving stelt juist een grens aan wat een werkgever mag doen, en toch betaalt hij jouw salaris. Dat is dus ook een beperking aan "wie betaalt, bepaalt".
Als je van mening bent dat dat voor alles geldt, dan hoor ik dat graag van je, maar ik ga ervan uit dat je het daar ook niet mee eens bent. Waar die grens wel moet liggen, is een leuk onderwerp van discussie. In het geval van bijstand mag de overheid/gemeente heel erg veel bepalen (of je je ex aanspreekt voor alimentatie, of je te duur woont, of je schoon genoeg bent (ie: representatief genoeg om werk te krijgen), wat "algemeen geaccepteerd werk" is, dat je minstens 3 uur per dag moet willen reizen om naar je minimumloonbaantje te gaan, etc. etc. In het geval van basisinkomen mag de overheid/gemeente een heel stuk minder bepalen.
Waar willen we/wil je dat die grens komt?
Mwao, heb je enig idee wat de armenhuizen waren? Geen privacy, slaapzalen, gescheiden voor mannen en vrouwen, dwangarbeid tegen erg slecht betaald salaris. Als je dat wil vergelijken met een sociale woningbouwhuis, met eigen voorzieningen, privacy en vrijheid, denk ik dat de discussie snel ophoudt.
Dwangarbeid is juist iets waar we middels het basisloon vanaf willen, toch?
Ik ken er een aantal, en ik weet zeker dat ze écht niet hadden willen ruilen. Dus vanuit jouw oogpunt kun je misschien van mening zijn dat zij er gebaad bij zijn, zij zelf denken daar toch echt anders over. En op dat moment wordt een armenhuis niet slechts een opvangplek, maar eerder een gevangenis.
Hoewel hij overdrijft kan ik het punt "samenwonen is goed voor de overheid" wel snappen. En het klopt dat dat nu redelijk hard wordt afgestraft, als je in een uitkeringssituatie zit tenminste.
Overigens ook als je dat niet zit, zie bijv. de alleenstaande ouderkorting.
Er zit een verschil tussen "geen vrije keuze" en "geen keuze". In het huidige systeem heb je nog een beetje keuze: je kan kiezen voor 'n kamer, of 'n kleine woning via de vrije sector (ook die moeten zich aan de huurprijzenwet houden), of lang op de wachtlijst staan voor een sociale huurwoning. Om die keuze in z'n geheel af te nemen, dat lijkt me niet zinnig, dan krijg je idd communistische structuren zoals toegewezen woning (en, zoals nu ook al gebeurd, toegewezen arbeid).
Waarom? Als jij van jouw basisinkomen een huisje in A'dam kan betalen, waarom zou je dat niet mogen? Waarom moet er dan een wet ingevoerd worden die dat verbied? Ik zie er geen enkele reden voor. Sturing prima, verboden? nee.
Overigens is die sturing al ingevoerd een aantal jaar geleden (alleen weer: verkeerd imo), door het invoeren van schaarstegebieden: in A'dam kan dezelfde woning rustig € 125 pm duurder zijn dan wanneer deze in Lutjebroek staat. (Al is Lutjebroek een verkeerd voorbeeld, want het schaarstegebied is zo ruim genomen, dat Lutjebroek er volgens mij ook onder valt - wat meteen aantoont waarom het systeem niet werkt. Doe het dan op basis van inwoners per km, niet "alles ten westen van Utrecht is nu schaarstegebied"). Het zou mij trouwens niet verbazen dat dat een van de redenen is dat het oosten verhoudingsgewijs zoveel meer bijstandsgerechtigden heeft, en daar hebben de gemeentes dus weer moeite om hun budget rond te krijgen, wat weer heel andere gevolgen heeft. Zo had de gemeente Enschede het snode plan opgevat om iedereen die een bijstandsuitkering aanvroeg, eerst z'n pensioen moest opeten. Gelukkig heeft de overheid daar een stokje voor gestoken, maar het toont wel aan dat er niet zachtzinnig met bijstandsgerechtigden wordt omgegaan (die worden dan tot zelfs na hun pensioen veroordeeld tot het leven op bijstandsniveau) en dat gemeentes onvoldoende ondersteuning van het rijk krijgen (nl. op basis van inwoners, niet op basis van uitkeringsgerechtigden).
[ Voor 4% gewijzigd door Ardana op 29-11-2014 00:55 ]
Investeer in een nieuwe vorm van anti-conceptie: Choice!
:strip_exif()/u/314677/dragon%252060x60%25205.gif?f=community)
/u/9441/def.png?f=community)
"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert
/u/147751/avatar455992_1.gif.png?f=community){kind=avatar}
Mits goed geïmplementeerd zal het juist veel wegnemen, zoals bijvoorbeeld bij de afdeling toeslagen.
Doordat het transparanter werkt en er minder uitzonderingen nodig zijn, is dit systeem veel gemakkelijker te hanteren dan het huidige.
Speel ook Balls Connect en Repeat
Je bedoelt een verdieping van de discussie die je zelf al tig keer niet wenst te maken?
Ik zou zeggen laat eerst de voorstanders maar eens met een plan / studies die aansluiten bij het plan / experimenten die reeel zijn (dus geen Canada) en/of cijfers komen.
Wil jij het status quo veranderen dan mag jij het onderbouwen.
Laten we het nu niet gaan omdraaien en overal waar jij het vertikt de anderen maar alles laten invullen.
raptorix zijn onderbuik is momenteel nog concreter dan alles wat de voorstanders geschetst hebben.
Wat moet er goed geimplementeerd worden? Er is nog niet eens een omlijnd plan.:
[...]
Mits goed geïmplementeerd zal het juist veel wegnemen, zoals bijvoorbeeld bij de afdeling toeslagen.
Doordat het transparanter werkt en er minder uitzonderingen nodig zijn, is dit systeem veel gemakkelijker te hanteren dan het huidige.
De ene keer zijn er geen uitzonderingen, nu zijn het er weer minder. Het hele plan is momenteel nog niet eens duidelijk dus hoe wil je kunnen zeggen dat het transparanter is?
Dan ken jij de overheid nog niet. Elke "oplossing" is geen oplossing maar een pleister die de wond niet eens helemaal afdekt.
Het plan is er inderdaad nog niet, vandaar deze hele discussie.
Er ligt alleen een idee op tafel, waar nu uitgebreid voor-en nadelen van worden besproken.Het onderliggende doel (niet het hoofddoel) van het basisinkomen is juist dat iedereen weet waar hij/zij aan toe is. Dat kan alleen met transparantie.
Verder is al eens eerder gepost dat er altijd bijzondere situaties kunnen voordoen, en soms zijn daar uitzonderingen voor nodig. (Bijvoorbeeld het basisinkomen van de koning en buitenlandse gevangenen die hier in Nederlandse cellen worden gezet.)
Speel ook Balls Connect en Repeat
Ik heb toch echt het idee in een andere discussie te zitten (eentje die veel frustrerender is)...:
[...]
Het plan is er inderdaad nog niet, vandaar deze hele discussie.
In mijn beleving worden de voordelen ter plekke verzonnen en de nadelen wordt van gezegd dat het te ingewikkeld is om het te bepalen.
Ik heb geloof ik hier al tig berichten geplaatst waarin ik juist vraag / smeek / bedel om te weten waar we aan toe zouden zijn met een basisinkomen, maar het blijft een moving target.
Jouw voorbeelden zijn dan afaik nergens in het hele topic te bekennen, dat is wat ik bedoel met een moving target.
En je 1e voorbeeld vind ik totaal niet belangrijk (het gaat maar om 1 gezin, of die nu 100 euro of 100 miljoen euro krijgen is niet relevant op het grote plaatje, als we hun 100 euro geven dan gaat er enkel meer broekzak vestzak plaatsvinden)
Maar je 2e voorbeeld vind ik bijv wel weer een treffende, want die treft toch redelijk wat mensen.
Waarom zou je een uitzondering moeten maken voor buitenlandse gevangenen in NL-cellen? En moet je die uitzondering dan ook doorzetten naar NL-gevangen in NL-cellen en naar NL-gevangenen in buitenlandse cellen? En asielzoekers dan?
Voor je het weet praat je toch over redelijke aantallen gedetineerden (en aanverwanten zoals asielzoekers etc) en daarmee ook redelijk wat personeel / huisvesting gekoppeld.
Moet een drugssmokkelende NL'er die in turkije 15 jaar achter de tralies gaat na 15 jaar 180.000 euro kunnen ophalen bij de bank (1000 x 12 x 15 jaar). Ik denk van niet, maar er is tot nog toe geen enkel voorstander die hier iets voor regelt.
Had ik al reactie van je gehad of heb ik deze zelf over het hoofd gezien? 'k Weet 't ff niet meer:
@ardana : Op je eerdere posting kom ik later nog even terug, daar moet ik nog even over nadenken
Ja, dubbel-post, maar gezien de inhoud vond ik het niet heel storend, sorry als het wel storend is.
[ Voor 15% gewijzigd door Ardana op 04-12-2014 03:19 ]
Investeer in een nieuwe vorm van anti-conceptie: Choice!
Het idee zou juist zijn dat ze niet meer komen
Om het iets breder te stellen, je wilt immigratie met duidelijk economisch nut ruim baan geven (eenvoudig belastingstelsel met redelijke tarieven en zonder drempels). Immigratie zonder economisch nut uitkeringstoerisme, verdringing) wil je juist tegengaan.
Ik zie wel een probleem. Stel dat wij als samenleving het sociale minimum (basisinkomen) op 1000 euro per persoon zouden definieren. Mensen uit arme landen zoals Bulgarije en Roemenie zouden de gok kunnen nemen en proberen om van 500 euro te leven, zich niet beseffend dat 500 hier niet zoveel is als daar. Dan heb je een groep mensen die onder het bestaansminimum in je land woont en dat brengt risico's met zich mee.
Om het iets breder te stellen, je wilt immigratie met duidelijk economisch nut ruim baan geven (eenvoudig belastingstelsel met redelijke tarieven en zonder drempels). Immigratie zonder economisch nut uitkeringstoerisme, verdringing) wil je juist tegengaan.
Ik zie wel een probleem. Stel dat wij als samenleving het sociale minimum (basisinkomen) op 1000 euro per persoon zouden definieren. Mensen uit arme landen zoals Bulgarije en Roemenie zouden de gok kunnen nemen en proberen om van 500 euro te leven, zich niet beseffend dat 500 hier niet zoveel is als daar. Dan heb je een groep mensen die onder het bestaansminimum in je land woont en dat brengt risico's met zich mee.
/u/44761/crop64e74e2f13df1_cropped.png?f=community)
Maar er is een reden dat we veel gastarbeiders hebben en dat is om dat Nederlanders zich vaak te goed voelen voor het simpele werk. Zal dat anders worden als er een basisinkomen is? Ik betwijfel het, of in ieder geval niet voldoende om de gastarbeiders te kunnen vervangen. Wat betekent dat de bedrijven minder concurrerend gaan worden (want ze moeten opeens significant meer gaan betalen om werknemers te vinden) of simpelweg uit Nederland weg gaan.:
Het idee zou juist zijn dat ze niet meer komen
Om het iets breder te stellen, je wilt immigratie met duidelijk economisch nut ruim baan geven (eenvoudig belastingstelsel met redelijke tarieven en zonder drempels). Immigratie zonder economisch nut uitkeringstoerisme, verdringing) wil je juist tegengaan.
Migratie simpelweg beperken tot mensen die zich zonder basisinkomen, maar met het bijbehorende lagere netto-loon, kunnen redden is voorbijgaan aan de economische realiteit dat er goede redenen zijn waarom we die gastarbeiders op lage-lonen-banen jarenlang met open armen hebben ontvangen.
|| Vierkant voor Wiskunde ||
Maar die risico's zijn er nu ook. Toen Roemenië zich bij de EU voegde, kwamen veel Roemenen naar Nederland. De meesten daarvan zijn ondertussen teruggekeerd naar Roemenië omdat ze erachter kwamen dat dat hoge loon hier ruimschoots gecompenseerd wordt door de hogere "cost of living".:
Het idee zou juist zijn dat ze niet meer komen
Om het iets breder te stellen, je wilt immigratie met duidelijk economisch nut ruim baan geven (eenvoudig belastingstelsel met redelijke tarieven en zonder drempels). Immigratie zonder economisch nut uitkeringstoerisme, verdringing) wil je juist tegengaan.
Ik zie wel een probleem. Stel dat wij als samenleving het sociale minimum (basisinkomen) op 1000 euro per persoon zouden definieren. Mensen uit arme landen zoals Bulgarije en Roemenie zouden de gok kunnen nemen en proberen om van 500 euro te leven, zich niet beseffend dat 500 hier niet zoveel is als daar. Dan heb je een groep mensen die onder het bestaansminimum in je land woont en dat brengt risico's met zich mee.
En Rannasha, het is niet alleen dat Nederlanders zich te min voelen om bollen te pellen of aardbeien te plukken. Het is vooral ook dat wanneer je werkloos bent, je er juist financieel op achteruit gaat als je dat soort tijdelijk werk voor een laag loon gaat doen. Want WW gaat uit van je laatstverdiende loon en als je een bijstandsuitkering hebt dan verlies je die en moet je die als het seizoen voorbij is weer opnieuw aanvragen met weer een wachttijd van 8 weken waarin je helemaal geen inkomen hebt.
[ Voor 18% gewijzigd door Mx. Alba op 04-12-2014 11:12 ]
Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.
Ik vindt er een aantal interessant en wil ook graag meehelpen met het opzetten hiervan.
De belangrijkste 3 zijn in mijn ogen:
min max en uitzondering:
min
alleenstaande, 35 jaar, bijstandsgerechtigde, huur van € 500max: * echtpaar, 25 + 30, 2 inkomens, koopwoning, rente € 500 pm (met en zonder kinderen)
uitzondering: * alleenstaande, 67 jaar, WAO + pensioen, koopwoning, volledig afgelost
Maar eigenlijk vindt ik ze allemaal waardig om door te rekenen. Je mag me een PM sturen zodat we dit buiten deze discussie op kunnen zetten. Tevens moeten we ook het jaar vaststellen waarin we dit willen berekenen aangezien dat elk jaar veranderd. 2014 of 2015 dus?
9.900Wp PV (enphase), 55kwh EV(Tesla), 35kwh EV(MG), 6kWh thuisbatterij (EVAPOWER), Tibber
Superinitiatief
Kijken jullie alleen naar de gevolgen voor personen in die groep, of ook naar de kosten en baten voor heel Nederland?
Kijken jullie alleen naar de gevolgen voor personen in die groep, of ook naar de kosten en baten voor heel Nederland?
Voor het macro-economische kosten-baten-plaatje had iemand al een mooie Google spreadsheet opgezet.
Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.
Tja, wij zijn Tweakers.net, niet het CPB...
Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.
Laat ik het anders zeggen, er waren onduidelijkheden wat wel en niet meerekenend moest worden. Voor die vragen hoef je niet bij het CPB te werken. Dus ik vroeg me af of Ardana en Smuggler daar ook een voorzet voor gingen maken. Vrees niet Albantar, ik vroeg het niet aan jou
[ Voor 3% gewijzigd door Roenie op 04-12-2014 14:27 ]
Je mag zelf een voorstel doen:
Laat ik het anders zeggen, er waren onduidelijkheden wat wel en niet meerekenend moest worden. Voor die vragen hoef je niet bij het CPB te werken. Dus ik vroeg me af of Ardana en Smuggler daar ook een voorzet voor gingen maken. Vrees niet Albantar, ik vroeg het niet aan jou
.Maar er is een discussie mogelijk over elke regeling.
Daar gaan we op dit forum niet uitkomen.
In de excel file was er een mogelijkheid om per regeling commentaar achter te laten. Echter heb ik 0 commentaar gezien om te verwerken.
9.900Wp PV (enphase), 55kwh EV(Tesla), 35kwh EV(MG), 6kWh thuisbatterij (EVAPOWER), Tibber
Het gevaar van nu doorrekenen met de huidige situatie is dat je niet uit gaat van een verandering die het systeem mogelijk teweeg brengt. Als de NS morgen wil uitrekenen wat het effect op de omzet is als ze de prijs van een treinkaartje met 10 vermenigvuldigen, dan kunnen ze niet simpelweg hun huidige kaartomzet keer 10 doen. Ze moeten er van uit gaan dat minder mensen met de trein zullen gaan.
Dat zelfde geldt voor een basisinkomen. Ik val in een van bovenstaande categorieën, maar reken maar dat ik mijn arbeidscontract even ga her-onderhandelen als er een vlaktaks en een basisinkomen komt, en de hypotheekrenteaftrek stopt, etcetera. Daar moet je hoe dan ook rekening mee houden, en dan is die CPB ervaring toch wel handig
Dat zelfde geldt voor een basisinkomen. Ik val in een van bovenstaande categorieën, maar reken maar dat ik mijn arbeidscontract even ga her-onderhandelen als er een vlaktaks en een basisinkomen komt, en de hypotheekrenteaftrek stopt, etcetera. Daar moet je hoe dan ook rekening mee houden, en dan is die CPB ervaring toch wel handig
Ik begrijp niet helemaal waarom je je arbeidscontract gaat heronderhandelen (ik neem even aan op basis van salaris), je salaris is toch niet afhankelijk van het belastingtarief wat jij betaald? En waarom zou een werkgever daarin meegaan?:
Het gevaar van nu doorrekenen met de huidige situatie is dat je niet uit gaat van een verandering die het systeem mogelijk teweeg brengt. Als de NS morgen wil uitrekenen wat het effect op de omzet is als ze de prijs van een treinkaartje met 10 vermenigvuldigen, dan kunnen ze niet simpelweg hun huidige kaartomzet keer 10 doen. Ze moeten er van uit gaan dat minder mensen met de trein zullen gaan.
Dat zelfde geldt voor een basisinkomen. Ik val in een van bovenstaande categorieën, maar reken maar dat ik mijn arbeidscontract even ga her-onderhandelen als er een vlaktaks en een basisinkomen komt, en de hypotheekrenteaftrek stopt, etcetera. Daar moet je hoe dan ook rekening mee houden, en dan is die CPB ervaring toch wel handig
Ook bij die individuele sheets komt de vraag natuurlijk op wat wel en niet onder het basisinkomen valt. Het mooiste zou zijn als je vrijwel alle zo niet alle regelingen hieronder kunt laten vallen. Ik vrees dat dat utopie blijft. Het maakt echter wel dat het argument vereenvoudigen en kostenbesparen minder krachtig wordt.
Maar ik ben zeer benieuwd en voor zover het sociale experiment betreft zal ik af en toe kijken hoe het er mee staat en hoe anderen het werk doen.
Maar ik ben zeer benieuwd en voor zover het sociale experiment betreft zal ik af en toe kijken hoe het er mee staat en hoe anderen het werk doen.
Nee, ik lift liever mee op het werk van anderen. Daarbij laat ik me graag overtuigen dat het basisloon werkt:
Je mag zelf een voorstel doen
Maar er is een discussie mogelijk over elke regeling.
Daar gaan we op dit forum niet uitkomen.
In de excel file was er een mogelijkheid om per regeling commentaar achter te laten. Echter heb ik 0 commentaar gezien om te verwerken.
Toch niet voor de overeenstemming wat principieel wel of niet principieel in een basisinkomen hoort. Want daar heb ik ook al tig verschillende meningen over gelezen.:
Het gevaar van nu doorrekenen met de huidige situatie is dat je niet uit gaat van een verandering die het systeem mogelijk teweeg brengt. Als de NS morgen wil uitrekenen wat het effect op de omzet is als ze de prijs van een treinkaartje met 10 vermenigvuldigen, dan kunnen ze niet simpelweg hun huidige kaartomzet keer 10 doen. Ze moeten er van uit gaan dat minder mensen met de trein zullen gaan.
Dat zelfde geldt voor een basisinkomen. Ik val in een van bovenstaande categorieën, maar reken maar dat ik mijn arbeidscontract even ga her-onderhandelen als er een vlaktaks en een basisinkomen komt, en de hypotheekrenteaftrek stopt, etcetera. Daar moet je hoe dan ook rekening mee houden, en dan is die CPB ervaring toch wel handig
/u/340881/illuavatar_little.png?f=community){kind=avatar}
Ik heb een document gemaakt en 2 voorbeelden, en het inkomen nu en straks. (Gezin met 1 kind, bij de een werkt niemand, bij de ander werken ze beide).
Uitgangspositie is dat in beide situaties niemand er op vooruit of achteruit mag gaan. Als het bruto salaris gelijk blijft, kom ik uit op een belastingdruk van 70% bij de situatie waarin het werkende gezin ook een basisinkomen krijgt.
Ik heb alleen geen idee hoe ik dit document openbaar kan opslaan Wie wil ´m uploaden? Graag even 'n DM met e-mail-adres, zodat ik 'm kan mailen.Volgens mij heb ik 'n 2e blad toegevoegd aan 't document van Smugler (Sheet 12)
Ik kom er iig alleen niet goed uit, dus heb echt meer hulp en input nodig
Uitgangspositie is dat in beide situaties niemand er op vooruit of achteruit mag gaan. Als het bruto salaris gelijk blijft, kom ik uit op een belastingdruk van 70% bij de situatie waarin het werkende gezin ook een basisinkomen krijgt.
Ik heb alleen geen idee hoe ik dit document openbaar kan opslaan
Wie wil ´m uploaden? Graag even 'n DM met e-mail-adres, zodat ik 'm kan mailen.Volgens mij heb ik 'n 2e blad toegevoegd aan 't document van Smugler (Sheet 12)Ik kom er iig alleen niet goed uit, dus heb echt meer hulp en input nodig
[ Voor 11% gewijzigd door Ardana op 04-12-2014 18:55 ]
Investeer in een nieuwe vorm van anti-conceptie: Choice!
Ardana, de enige manier om het voor iedereen gelijk te houden is door niets te veranderen..
De grote vraag is: Is de nieuwe verdeling met het basisinkomen eerlijker dan het huidige stelsel.
Met de bij behorende vragen: kunnen we het betalen met z'n allen.
De verschillen hoeven niet groot te worden omdat een deel van het basisinkomen al verwerkt is in de huidige regelgeving met bijstand, toeslagen, heffingskortingen, hypotheekaftrek en meer.
Ik heb de sheet gezien, ziet er goed uit. ik ga kijken hoe ik je daarbij verder kan helpen
feitelijk heb je nu het volgende berekend tussen de 2 cases.
De werkelijke inkomsten belasting op dit moment als je gaat werken vanuit de bijstand: 71%.
Ik ga er binnenkort verder naar kijken (weekend). maar de eerste opzet ziet er goed uit.
De grote vraag is: Is de nieuwe verdeling met het basisinkomen eerlijker dan het huidige stelsel.
Met de bij behorende vragen: kunnen we het betalen met z'n allen.
De verschillen hoeven niet groot te worden omdat een deel van het basisinkomen al verwerkt is in de huidige regelgeving met bijstand, toeslagen, heffingskortingen, hypotheekaftrek en meer.
Ik heb de sheet gezien, ziet er goed uit. ik ga kijken hoe ik je daarbij verder kan helpen
feitelijk heb je nu het volgende berekend tussen de 2 cases.
De werkelijke inkomsten belasting op dit moment als je gaat werken vanuit de bijstand: 71%.
Ik ga er binnenkort verder naar kijken (weekend). maar de eerste opzet ziet er goed uit.
[ Voor 18% gewijzigd door Smuggler op 04-12-2014 21:36 ]
9.900Wp PV (enphase), 55kwh EV(Tesla), 35kwh EV(MG), 6kWh thuisbatterij (EVAPOWER), Tibber
Ik denk dat de term eerlijker al verkeerd is in dit soort discussies (dat is namelijk redelijk subjectief). Op jouw grote vraag is het antwoord : Ja/nee net naar gelang wie je het vraagt.:
Ardana, de enige manier om het voor iedereen gelijk te houden is door niets te veranderen..
De grote vraag is: Is de nieuwe verdeling met het basisinkomen eerlijker dan het huidige stelsel.
Met de bij behorende vragen: kunnen we het betalen met z'n allen.
Ik zou de grote vraag eerder herschrijven naar : Is het acceptabel dat we regel k,l,m afschaffen en iedereen 1000 euro geven? Dit bevoordeelt a,b,c en benadeelt x,y,z. Vinden we als algemeen NL acceptabel en kunnen we het CPB hier op laten rekenen of is het bij voorbaat weggegooid geld? Na de CPB berekening krijgt u nogmaals de definitieve vraag of u de invoering acceptabel vindt...
Regel k,l,m zijn namelijk grofweg allemaal ingevoerd om "eerlijker" te zijn tegenover bepaalde mensen binnen het huidige systeem. Enkel is het totaal een oerwoud geworden. En van het oerwoud valt bijna niet meer te bepalen of het totaal eerlijker is om af te schaffen of niet. Je zal ze echt moeten benoemen om het inzichtelijk te maken voor de mensen (inclusief grofweg wie er straks voordeel bij heeft en wie nadeel).
En het moeten benoemen is ook gelijk de reden dat een CPB er weinig mee kan (en de reden dat de geldvraag ook niet zo relevant is). Er zijn (zegmaar) nu 1000 regels, combineer er 500 en je hebt je gewenste uitkomst, maar combineer er 600 andere en je hebt nog steeds de gewenste uitkomt, combineer 400 andere en je hebt nog steeds je gewenste uitkomt.
Het CPB kan niet alle variaties doorrekenen en dan de beste presenteren (daarvoor zijn het er te veel), dat is vrij onzinnig als bijv rekenkundig de beste is dat er 100% belasting komt.
Er zal een voorselectie moeten komen welke maatregelen mensen acceptabel vinden om af te schaffen, daarop zal het CPB moeten gaan rekenen hoeveel we overhouden / tekort komen en dan kan het CPB doorrekenen op enkele alternatieven die aan "de mensen" gepresenteerd kunnen worden alszijnde : Jullie wilden het basisloon met regels k,l,m afgeschaft. Dat is niet betaalbaar, maar als we n of o en p afschaffen dan valt het wel door te voeren.
Imho kan je hier niet naar cijfers toerekenen, je hebt het hier over leefomstandigheden niet over enkel cijfertjes.
Alleen tja, die voorselectie die komt maar niet.
@Ardana : Qua rekensheet zie ik :
- dat je wel de kwijtschedling gemeentelijke belasting stopt, maar je rekent de gemeentelijke belastingen in totaal niet mee, dat vind ik nogal twijfelachtig of vallen deze weer niet onder vlaktax?
- Ik denk dat je in de praktijk basisinkomen kind anders moet gaan opzetten dan 1 simpel bedrag, ik vermoed dat het anders te verleidelijk is om 10 kinderen te nemen omdat het gewoon een gegarandeerde geldstroom is terwijl de kosten per leeftijd van het kind verschillen (nu zorgen de verschillende toeslagen ook voor verschillende bedragen per leeftijdscategorie, een 4-jarig kind kan geen stufi krijgen)
En ik kom hopelijk morgen of van het weekend even terug op je vorige post... Tijd ... Tijd...
@Albantar : Maar het merendeel zal zo ongeveer gelijk moeten blijven verdienen, want totaal komt er geen extra geld bij of gaat er geld vanaf. Hoe meer mensen er extra gaan verdienen hoe harder de klappen aan gaan komen bij de minderverdieners. Het hoeft niet 1 op 1 gelijk te zijn, maar elke afwijking werkt 2 kanten op.
Qua getalletjes maakt het niet uit, maar ik heb het idee dat dit qua beeldvorming / besluitvorming juist wel een boel uitmaakt.
Ik meen dat je nu die kwijtschelding kan aanvragen als je per maand onder een magisch bedrag uitkomt (en het magische bedrag (wat per regeling weer kan wisselen in ons oerwoud van regels) is dan wat "Nederland" als geheel het minimum vindt, ga je daaronder dan kan je dit soort dingen aanvragen)
Dit is nou net het probleem met het huidiige oerwoud (en met de versimpelde sheets). Iemand met 1902 besteedbare inkomsten krijgt die kwijtschelding niet en komt dus nooit op de 1982 totale inkomsten van jouw sheet.
Pas als je onder een bepaalde grens besteedbaar inkomen gaat dan krijg het er pas bij bij het totale inkomen.
Dit zijn nu net de gevalletjes inkomensval etc die optreden, alleen toon jij nu niet de reden voor de inkomensval enkel het gevolg en dat schept een onduidelijk beeld imho.
Let op : Geen expert hier, ik vertrouw erop dat jij er meer ervaring mee hebt. Dus dit kan gezwam in de ruimte zijn maar corrigeer me dan aub
Dit topic is gesloten.