Het Basisinkomen

[croxz]

Sissors schreef op dinsdag 25 november 2014 @ 14:59:
[...]
Dat lijkt me idd evident, dat is financieel totaal onhaalbaar. Leuk idee verder, maar zonder realistische belastingschijven valt er verder weinig over te zeggen.

Jawel hoor, met de huidige belastingschijven is het in theorie betaalbaar, zie het artikel:

Een dergelijk basisinkomen kost circa 102 miljard euro per jaar. Gratis kinderopvang telt op tot 12 miljard, Bijzondere bijstand komt waarschijnlijk uit op zo een 10 miljard. Samen 124 miljard euro.


Daar gaan de besparingen en opbrengsten vanaf:

AOW, uitkeringen, toeslagen: 75 miljard
Studiefinanciering: 4 miljard
Uitvoeringskosten: 2 miljard
Aftrekposten, heffingskortingen: 40 miljard

Totaal: 121 miljard euro

Grove benadering dit uiteraard, maar je toont er wel mee aan dat een dergelijk basisinkomen betaalbaar/uitvoerbaar is.

Het probleem met het artikel van Frans is dat hij vervolgens ook nog 25% (tot 60K) + 50% tarieven 'flattax' wil maar daar is geen finaniciele onderbouwing voor.

[Kurkentrekker]

Ik ben nu de laatste paar pagina's aan het meelezen (sorry, kan het niet allemaal bijlezen, ben al twee dagen aan het proberen). Vergeef mij als dit al aan de orde is geweest.

Anyway, de documentaires die ik heb bekeken over dit onderwerp die geven als een van de belangrijke redenen voor een basisinkomen, dat arbeid in de (nabije) toekomst heel anders verdeeld gaan worden. Voorbeeldje: vorige week schopte ABN-AMRO er 600 man uit. ING deed vandaag hetzelfde met 2750 man. Reden? Functies zijn weg-geautomatiseerd omdat we allemaal willen internetbankieren (even kort door de bocht). Dat gaat op nog veel meer plaatsen gebeuren. Tel daar een enorme vergrijzing bij op, en je zult snel zien dat het huidige aanbod van arbeidskrachten, niet meer aansluit bij de vraag van de arbeidsmarkt.

Een van de belangrijke drijfveren voor het basisinkomen is dus, dat straks niet meer iedereen kán (of hoeft) te werken, omdat er simpelweg minder arbeidskrachten nodig zijn om bepaalde banen te vervullen. Daarbij kan een ontslagen ING baliemedewerker niet morgen aan de slag in een verzorgingstehuis, omdat geld tellen nu eenmaal iets anders is dan bejaarden verzorgen. (Hoewel alleen de laatste groep nog naar die filialen komt natuurlijk ).

Financieel ben ik bereid om voor het gemak van de discussie even aan te nemen dat het allemaal gaat lukken*. Maar dan, gaat het qua banen allemaal lukken? Kunnen al die mensen die hun baan kwijt raken aan automatisering, en aan het feit dat alle 50.000 FTE die nu bezig zijn met uitdelen, controleren en handhaven van alle toeslagen en belastingen, straks wel ergens aan het werk? We gaan er nu van uit dat een arbeidskracht overal is in te zetten, maar een werkloze stratenmaker kan niet ineens programmeur worden. Ook als alle programmeurs van Nederland besluiten dat ze vanwege het basisinkomen nog maar 4 dagen willen werken, dan is het best wel lastig om voor die vrijgekomen vacatures mensen te vinden. Daar heb ik serieuze vraagtekens bij. Ik ben bang dat er mensen straks tegen hun wil in werkloos zullen worden, en rond moeten gaan komen van een basisinkomen. Dat kan, maar dan wel zonder enige luxe, die ze nu nog wel genieten. Natuurlijk kun je zelf iets ondernemen, maar de concurrentie is moordend als iedereen dat doet. Ook kun je makkelijk vrijwilligerswerk ergens gaan doen, (je wordt immers niet wekelijks door het UWV naar 'sollicitatietraining' gestuurd), maar dat brengt geen brood op de plank.

Dus ook al blijkt alles financieel haalbaar te zijn, hoe gaan we om met de verdeling van arbeidskrachten?

* Dat hoeft helemaal niet zeker te zijn, maar zo lang we besluiten allerlei uitkeringen en extra kosten te schrappen, en alleen het overgebleven geld als basisinkomen uitdelen, dan is het een kwestie van uitrekenen hoeveel er te kort is, en de belastingschijven daarop inrichten. Kans bestaat dat dat lukt, kans bestaat ook dat je dan met een onhaalbaar systeem uit komt. Ik kan dat niet berekenen met de beste wil van de wereld, en ik geloof dat we dat hier met z'n allen niet voor elkaar gaan krijgen zonder serieuze resources. Dus ik neem even aan dat het gewoon uit kan.

[Gomez12]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 25 november 2014 @ 15:57:
Een van de belangrijke drijfveren voor het basisinkomen is dus, dat straks niet meer iedereen kán (of hoeft) te werken, omdat er simpelweg minder arbeidskrachten nodig zijn om bepaalde banen te vervullen. Daarbij kan een ontslagen ING baliemedewerker niet morgen aan de slag in een verzorgingstehuis, omdat geld tellen nu eenmaal iets anders is dan bejaarden verzorgen. (Hoewel alleen de laatste groep nog naar die filialen komt natuurlijk ).

Leuke gedachte, maar wat betekent dit concreet (even in de huidige situatie bezien) :
- Er komt minder inkomstenbelasting binnen (minder werkenden)
- Er gaat meer bijstand / WW uit.

Wat betekent dit met een basisinkomen :
- Er komt minder inkomstenbelasting binnen (wel meer dan met huidige situatie, maar hoe meer ontslagen hoe minder er binnenkomt)
- Er gaat meer bijstand / WW uit (oh nee wacht, dit noemen we nu een basisinkomen).

De belangrijkste punten blijven simpelweg gelijk, er komt minder binnen en er moet meer uit. Dan kan je het 100x van naam veranderen, maar je verandert niets aan het principe. En je lost hiermee dus niets op.

[Kurkentrekker]

Dat er nog een probleem is, dat ben ik met je eens. Jij zegt dat de onbalans tussen staatsuitgaven en inkomen een groot probleem is, maar stél nu, gewoon even voor de discussie over het principe van een basisinkomen, dat dat probleem oplosbaar is. Dan hebben we nog steeds een issue, namelijk dat er veel te weinig banen overblijven door de vergaande automatisering van heel veel, ook creatieve, beroepen. Zie bijvoorbeeld deze video (is vast al eens voorbij gekomen):

http://m.youtube.com/watch?v=7Pq-S557XQU

Binnen het huidige systeem van bijstand, WW en andere uitkeringen en subsidies, gaat dit helemaal onhoudbaar worden. Een basisinkomen is heel misschien een goede oplossingsrichting om onze economie aan de gang te houden terwijl veel mensen veel minder zullen hoeven werken.

[Gomez12]

emnich schreef op dinsdag 25 november 2014 @ 10:39:
Waarom zijn er verder nog uitzonderingen nodig?
Waarom moet je meer geld krijgen als je een duurder huurhuis hebt?
Waarom moet je als bijstandsmoeder (kids >4 jaar) extra's krijgen?
Waarom moet een Ger aanspraak kunnen maken op potjes voor langdurig bijstandsgerechtigden?

Maar hier krijg je weer het kip ei vraagstuk...

Als je nu een duur huurhuis hebt dan moet je meer geld krijgen want er is niet morgen een ander betaalbaar huis voor je beschikbaar.
Daarom heb je nu een uitzondering nodig en als je morgen het basisinkomen gaat invoeren dan heb je er ook rekening mee te houden. Anders benadeel je simpelweg een hoop mensen.

En dat zal na 10 jaar basisinkomen best anders zijn en dan zullen best de uitzonderingen overbodig zijn geworden / gemaakt. Maar dat heb je niet morgen.
Oftewel dan kom ik weer terug op de eerdere vraag : Hoe wil je het gaan invoeren...
Waarop het antwoord was : Cold turkey, ok maar dan zal je allerlei uitzonderingen moeten toepassen.

Ik krijg hoe langer hoe meer het idee dat de voorstanders enkel denken hoe het eruit gaat zien over 100 jaar als het basisinkomen er al 100 jaar is en alles uitgekristalliseerd is.
Maar de (imho) gigantische problemen met een basisinkomen zitten nu juist in het begintraject.

Het is wat dat betreft net zoiets als de HRA, na 50 jaar zonder HRA weet niemand meer waarom die er ooit was. Maar na cold turkey afschaffing van de HRA heb je een heleboel dakloze mensen omdat die hun vaste lasten berekend hebben met HRA en die gaan dus niet meer rondkomen.
En dan kunnen we met zijn allen heel hard gaan schreeuwen dat die mensen onverstandig gehandeld hebben, maar we hebben er mee te dealen.

emnich schreef op dinsdag 25 november 2014 @ 13:44:
[...]
Wajong/WAO/WIA/IVA/IOAZ/IOAW
zorgtoeslag
...
Chronisch zieken en gehandicapten zullen de zorg moeten krijgen die nodig is maar dat is prima te regelen via de AWBZ en/of ziektekostenverzekering.
...
Het moet gaan om de zaken die te maken hebben met inkomen door werk (of gebrek daaraan). Ziektekosten zijn wat mij betreft een heel ander dossier met andere oplossingen.

Maar in wezen schaf je dan dus de uitgelichte dingen niet af, je wilt ze enkel onder een ander petje gooien.
In wezen zeg je dat al het geld wat nu naar de WIA gaat dat dat straks maar naar de AWBZ / zorgverzekering moet gaan (want je wilt de zorg niet opgeven).
Ik vind het best, maar je bespaart er dan niets mee. Je benoemt het alleen anders.

Hetzelfde met de besparingen op de ambtenarij, ik vraag me toch ten zeerste af waar de kosten van de ambtenarij inzitten, of die echt concreet in deze punten zitten of in alle 1000'en andere losse regelingetjes die men niet wil afbreken.

[Sissors]

croxz schreef op dinsdag 25 november 2014 @ 15:07:
[...]

Jawel hoor, met de huidige belastingschijven is het in theorie betaalbaar, zie het artikel:


[...]

Het probleem met het artikel van Frans is dat hij vervolgens ook nog 25% (tot 60K) + 50% tarieven 'flattax' wil maar daar is geen finaniciele onderbouwing voor.

Die bedoelde ik ook met totaal onhaalbaar financieel gezien . Iedereen gratis geld geven en de belasting gigantisch verlagen is uiteraard niet realistisch.

[Gomez12]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 25 november 2014 @ 18:49:
Dat er nog een probleem is, dat ben ik met je eens. Jij zegt dat de onbalans tussen staatsuitgaven en inkomen een groot probleem is, maar stél nu, gewoon even voor de discussie over het principe van een basisinkomen, dat dat probleem oplosbaar is.

Ok, stel...

Dan hebben we nog steeds een issue, namelijk dat er veel te weinig banen overblijven door de vergaande automatisering van heel veel, ook creatieve, beroepen. Zie bijvoorbeeld deze video (is vast al eens voorbij gekomen):

http://m.youtube.com/watch?v=7Pq-S557XQU

Binnen het huidige systeem van bijstand, WW en andere uitkeringen en subsidies, gaat dit helemaal onhoudbaar worden. Een basisinkomen is heel misschien een goede oplossingsrichting om onze economie aan de gang te houden terwijl veel mensen veel minder zullen hoeven werken.

Qua bold : Ik stel me nu dus voor dat de economie magisch aan de gang gehouden wordt zonder een onbalans tussen inkomsten en uitgaven, ik heb dus geen basisinkomen nodig om een economie aan de gang te houden.

Dan houd je enkel over dat mensen minder hoeven te werken, en dat is een geleidelijk proces (vergaande automatisering die 90% van de banen overbodig maakt is er niet morgen) oftewel laten we dan geleidelijk de regelgeving aanpassen.
Ipv nu met de botte bijl erin te hakken en pech voor de spaanders met mogelijk hele nare gevolgen voor de toekomst.

[Kurkentrekker]

Gomez12 schreef op dinsdag 25 november 2014 @ 18:56:
[...]

Ok, stel...


[...]

Qua bold : Ik stel me nu dus voor dat de economie magisch aan de gang gehouden wordt zonder een onbalans tussen inkomsten en uitgaven, ik heb dus geen basisinkomen nodig om een economie aan de gang te houden.

Dan houd je enkel over dat mensen minder hoeven te werken, en dat is een geleidelijk proces (vergaande automatisering die 90% van de banen overbodig maakt is er niet morgen) oftewel laten we dan geleidelijk de regelgeving aanpassen.
Ipv nu met de botte bijl erin te hakken en pech voor de spaanders met mogelijk hele nare gevolgen voor de toekomst.

Ik ben er zeker geen voorstander van om op 1 januari direct het basisinkomen in te voeren en alle subsidies te stoppen. Wat ik wel zie, is dat het huidige systeem niet werkbaar is, en dat het alleen maar onwerkbaarder wordt door stijgende werkeloosheid en vergrijzing.

Daarom probeer ik via deze discussie te kijken of ik me achter het idee van een basisinkomen kan scharen. Kan heel goed zijn dat dat niet lukt, maar ik zou het best een kans willen geven om het te onderzoeken. Daarbij denk ik echt niet dat de economie magisch aan de gang gehouden kan worden, maar zie ik wel resultaten in bijvoorbeeld dat Canadese onderzoek waarbij de zorgkosten daalden en het welzijn steeg.

Als we nu een manier berekenen waarop het mogelijk is om dit in te voeren, dan zouden we dat over een periode van 20 jaar kunnen doen. Langzaam de HRA afschaffen, langzaam de huurtoeslag afbouwen, etc. Bepaalde dingen kunnen sneller dan anderen, wat mij betreft stoppen we morgen met sollicitatiecursussen voor WW'ers, maar bijstand moet je niet morgen willen stoppen nee.

[croxz]

Sissors schreef op dinsdag 25 november 2014 @ 18:51:
[...]

Die bedoelde ik ook met totaal onhaalbaar financieel gezien . Iedereen gratis geld geven en de belasting gigantisch verlagen is uiteraard niet realistisch.

Ok. Van mij hoeft er niet perse vlaktax te komen,vandaar dat het verhaal van Frans zonder het stuk vlaktax voor mij wel prima is. Een realistische vlaktax bij het verhaal van Frans is een percentage dat minstens zoveel loonbelasting oplevert als de huidige schijven van 36,25%, 42%, 42% en 52%. Gevoelsmatig denk ik dat je dan boven de 45% uitkomt. Psychologisch lijkt het me mooi als je niet boven de 49% gaat zitten: dan mag je altijd meer houden van je (extra) inkomsten dan je af moet dragen. Dus een vlaktax van 45-49% zou realistisch zijn.

[filosofem]

Waarom zou het minimaal zoveel moeten opleveren als nu? Het kan toch wel eens wat minder?
Verder lijkt mij een basisinkomen helemaal niets, omdat je zo mensen per definitie afhankelijk laat zijn van de overheid.

[Kurkentrekker]

filosofem schreef op dinsdag 25 november 2014 @ 20:29:
Waarom zou het minimaal zoveel moeten opleveren als nu? Het kan toch wel eens wat minder?
Verder lijkt mij een basisinkomen helemaal niets, omdat je zo mensen per definitie afhankelijk laat zijn van de overheid.

En dat zijn we nog niet? Iedereen is afhankelijk van de overheid. Landen waar de overheid stopt met zich te bemoeien met het welzijn van de mensen gaat het over het algemeen heel erg slecht.

[Ardana]

Gomez12 schreef op dinsdag 25 november 2014 @ 18:33:
Leuke gedachte, maar wat betekent dit concreet (even in de huidige situatie bezien) :
- Er komt minder inkomstenbelasting binnen (minder werkenden)
- Er gaat meer bijstand / WW uit.

Wat betekent dit met een basisinkomen :
- Er komt minder inkomstenbelasting binnen (wel meer dan met huidige situatie, maar hoe meer ontslagen hoe minder er binnenkomt)
- Er gaat meer bijstand / WW uit (oh nee wacht, dit noemen we nu een basisinkomen).

De belangrijkste punten blijven simpelweg gelijk, er komt minder binnen en er moet meer uit. Dan kan je het 100x van naam veranderen, maar je verandert niets aan het principe. En je lost hiermee dus niets op.

Dit is helemaal geen argument voor of tegen het basis-inkomen. Want als deze banen verdwijnen, zal er sowieso 'n oplossing gevonden moeten worden. We krijgen dan een veel grotere pool met werklozen, die allemaal moeten leven. Daarbij maakt het niet uit of je die laat leven van WW, bijstand, of een basisinkomen.

Als banen grootschalig verdwijnen, moet er voor de overheid sowieso een andere bron van inkomsten gezocht worden: kennelijk verdwijnt de omzet niet (die wordt nl. nu door automatisering geproduceerd), dus wellicht dat winst of omzet zwaarder belast moet worden dan. En dan kan het weer goedkoper worden om wél mensen in dienst te nemen ipv te automatiseren.

[emnich]

Gomez12 schreef op dinsdag 25 november 2014 @ 18:50:
[...]

En dat zal na 10 jaar basisinkomen best anders zijn en dan zullen best de uitzonderingen overbodig zijn geworden / gemaakt. Maar dat heb je niet morgen.
Oftewel dan kom ik weer terug op de eerdere vraag : Hoe wil je het gaan invoeren...
Waarop het antwoord was : Cold turkey, ok maar dan zal je allerlei uitzonderingen moeten toepassen.

Ik krijg hoe langer hoe meer het idee dat de voorstanders enkel denken hoe het eruit gaat zien over 100 jaar als het basisinkomen er al 100 jaar is en alles uitgekristalliseerd is.
Maar de (imho) gigantische problemen met een basisinkomen zitten nu juist in het begintraject.

Nog afgezien van of je het niet cold turkey kan invoeren met verschillende belastingtarieven (ik denk van wel) waarom is het een probleem om het geleidelijk in 5-10 jaar in te voeren? Stel dat we vinden dat het een beter systeem is, waarom dan niet de tijd nemen om er naar toe te werken? Mocht je daar dan nog wel toeslagen voor nodig hebben, dan moet je dat misschien gewoon doen.

Als ik lekker in m'n eigen zwembad wil liggen zal ik ook eerst een groot gat moeten graven. Soms moet je investeren om uit te komen waar je wilt.

[...]

Maar in wezen schaf je dan dus de uitgelichte dingen niet af, je wilt ze enkel onder een ander petje gooien.
In wezen zeg je dat al het geld wat nu naar de WIA gaat dat dat straks maar naar de AWBZ / zorgverzekering moet gaan (want je wilt de zorg niet opgeven).
Ik vind het best, maar je bespaart er dan niets mee. Je benoemt het alleen anders.

De zorgkosten moet je vergoeden maar je moet deze mensen geen extra inkomen geven (WAO, WAJONG, etc). Deze mensen maken nu, naast de WAO, WAJONG, ect óók nog gebruik van de AWBZ voor hun zorgkosten. Je schaft de genoemde onderdelen dus wel degelijk af.

Daarbij nogmaals het basisinkomen is geen eindpunt én geen totaaloplossing. Als je verwacht dat alle problemen opgelost worden door het basisinkomen dan gaat het nooit werken. De gezondheidszorg is een totaal ander probleem met totaal andere (morele/ethische) dillema's en oplossingen. Het basisinkomen gaat alleen over de inkomens van mensen.

[Ardana]

Gomez12 schreef op dinsdag 25 november 2014 @ 18:50:
Maar in wezen schaf je dan dus de uitgelichte dingen niet af, je wilt ze enkel onder een ander petje gooien.
In wezen zeg je dat al het geld wat nu naar de WIA gaat dat dat straks maar naar de AWBZ / zorgverzekering moet gaan (want je wilt de zorg niet opgeven).
Ik vind het best, maar je bespaart er dan niets mee. Je benoemt het alleen anders.

Nope, WIA is nl. inkomen, en is gebaseerd op je vorig verdiende salaris. Bijzondere kosten die je hebt vanwege arbeidsongeschiktheid worden er niet door betaald.

AWBZ en bijzondere bijstand is juist wel bedoeld voor mensen die bijzondere kosten hebben die gewone mensen niet zouden hebben. Daar zit (iig in het geval van de bijzondere bijstand) zelfs nog een vermogenstoets op, dus als jij 'n aangepaste woning nodig hebt, maar je kunt het zelf betalen, krijg je geen cent.

Het is niet vergelijkbaar.


-----------

Een van de allergrootste problemen die je bij welke wijziging dan ook hebt, is onze overspannen, veel te dure woningmarkt. In veruit de meeste plaatsen is voor een fatsoenlijk bedrag geen woning te krijgen binnen een redelijke termijn. Dáár zit het grootste probleem.

[ Voor 13% gewijzigd door Ardana op 25-11-2014 21:29 ]

[thewizard2006]

emnich schreef op dinsdag 25 november 2014 @ 13:44:
[...]


Ik denk dat het lijstje van ATS vrij compleet is, hoewel ik nog wat verder wil gaan:

AOW
bijstand
studiefinanciering
Wajong/WAO/WIA/IVA/IOAZ/IOAW
ANW
WW
kinderbijslag
huurtoeslag
zorgtoeslag
langdurige bijstand
armoedefonds
kinderopvangtoeslag
kindgebonden budget

Dit lijstje heb ik overigens al eerder gemaakt: emnich in "Het Basisinkomen" dus het was al vrij concreet.

Chronisch zieken en gehandicapten zullen de zorg moeten krijgen die nodig is maar dat is prima te regelen via de AWBZ en/of ziektekostenverzekering.


[...]


Het moet gaan om de zaken die te maken hebben met inkomen door werk (of gebrek daaraan). Ziektekosten zijn wat mij betreft een heel ander dossier met andere oplossingen.

Bedankt dat maakt het al concreter. Wellicht dat ik in herhaling val hoor maar waar komt dat geld vandaan? Dat je al die uitkeringen wilt vervangen en dat dit opzich wel uitbalanceert wil ik best geloven. Echter maakt het overgrote deel van de inwoners van NL hier geen gebruik van. Deze krijgen nu wel "ineens" geld van de staat. Iedereen krijgt immers een basisinkomen.
Even uitgaan van 1000 euro (netto) en 14miljoen mensen waar dit voor gaat gelden (vanaf 18jaar neem ik aan) aangezien er max 2milj < 18 zijn.
12000 netto per jaar * 14miljoen = 168.000.000.000 (168miljard Netto). Waar gaat dit dan vandaan komen?

[Kurkentrekker]

Echter maakt het overgrote deel van de inwoners van NL hier geen gebruik van.

Dat blijkt dus wel degelijk het geval. Volgens het CBS zelfs 90% van de huishoudens die op de een of andere manier een toeslag of andere sociale regeling gebruikt:

http://www.elsevierfiscaa...ik-van-sociale-regelingen

De vraag waar jouw 168 mld vandaan gaat komen: dat halen we uit de uitgaven die we aan de door jou genoemde regelingen kwijt zijn. Een aantal posts hierboven is voorgerekend dat een basisinkomen 124 mld kost (want geen 1000 euro) en dat we ongeveer zo'n zelfde bedrag uitgeven aan uitkeringen. Daarmee zou het dus uit kunnen komen.

[t_captain]

Het grootste probleem zit in de transitie. Wat doe je bijvoorbeeld met lopende WAO uitkeringen die boven het basisinkomen zitten?

WAO is volgens mij gefinancierd als een pyramidespel, dus zonder solvabiliteit van de verzekeraar. Je bent afhankelijk van de premies om de uitkeringen te betalen. Maar als je premies aanneemt, heb je ook weer nieuwe verzekerden.

[Mx. Alba]

WAO en WW kunnen natuurlijk gewoon blijven bestaan. Die zijn nu een x% van je laatstverdiende loon. Maar als gekozen wordt voor een combinatie met vlaktaks, wordt er dan niet zoals nu bijvoorbeeld 70% van je laatstverdiende loon bruto uitgekeerd, maar kan 35% van je laatstverdiende loon netto worden uitgekeerd.

[Adion]

Kurkentrekker schreef op woensdag 26 november 2014 @ 08:51:
[...]
Dat blijkt dus wel degelijk het geval. Volgens het CBS zelfs 90% van de huishoudens die op de een of andere manier een toeslag of andere sociale regeling gebruikt:

http://www.elsevierfiscaa...ik-van-sociale-regelingen

De vraag waar jouw 168 mld vandaan gaat komen: dat halen we uit de uitgaven die we aan de door jou genoemde regelingen kwijt zijn. Een aantal posts hierboven is voorgerekend dat een basisinkomen 124 mld kost (want geen 1000 euro) en dat we ongeveer zo'n zelfde bedrag uitgeven aan uitkeringen. Daarmee zou het dus uit kunnen komen.

Als 90% al 1 of andere toeslag krijgt, en dat komt neer op ongeveer 1000 euro per persoon, dan hebben we eigenlijk al een basisinkomen dus

Ik neem echter aan dat die toeslagen niet voor iedereen gelijk zijn. Vermoedelijk zijn er dus gezinnen die momenteel 2000 euro per persoon aan toeslag krijgen, die met het basisinkomen nog slechts 1000 euro per persoon zouden krijgen.
Het lijkt me wel belangrijk om deze situaties eens te bekijken, als je immers stelt dat deze mensen met 1000 euro ook wel zouden toekomen is er dus ook in de huidige situatie nog wat te budgetteren.

[Roenie]

Adion schreef op woensdag 26 november 2014 @ 09:52:
...Ik neem echter aan dat die toeslagen niet voor iedereen gelijk zijn. Vermoedelijk zijn er dus gezinnen die momenteel 2000 euro per persoon aan toeslag krijgen, die met het basisinkomen nog slechts 1000 euro per persoon zouden krijgen.
Het lijkt me wel belangrijk om deze situaties eens te bekijken, als je immers stelt dat deze mensen met 1000 euro ook wel zouden toekomen is er dus ook in de huidige situatie nog wat te budgetteren.

Dit is een aardige insteek. Geen basisinkomen invoeren, maar iedereen die nu meer ontvangt dan die 1000 euro minder geven. Desnoods een beetje bijzondere bijstand voor de echt schrijnende gevallen. Degene die nu minder krijgen, hoeven niet meer te ontvangen, want die redden zichzelf wel.

[Kurkentrekker]

Adion schreef op woensdag 26 november 2014 @ 09:52:
[...]

Als 90% al 1 of andere toeslag krijgt, en dat komt neer op ongeveer 1000 euro per persoon, dan hebben we eigenlijk al een basisinkomen dus

Daarbij vergeet je wel dat die toeslagen gaan verdwijnen zodra iemand meer gaat verdienen. Het idee van het basisinkomen is juist dat het onvoorwaardelijk is. Als jij nu in de bijstand zit, en met wat extra toeslagen ineens 1400 netto binnen krijgt (dat is helemaal niet vreemd), en je neemt een baan aan tegen (bijna) minimumloon, dan zul je óók 1400 netto kunnen verdienen. Je toeslagen verdwijnen dan. Feitelijk is de 'onderkant' van de arbeidsmarkt daarmee 100% belast, en dat is geen aanmoediging om te gaan werken. Pas aan de bovenkant van de arbeidsmarkt begint het een beetje te lonen om meer te gaan verdienen, want nu heb je het gevoel dat je met heel veel harder werken, je maar heel weinig netto zult stijgen.

Daarbij heb je ook nog eens een vrij complex ambtenarenapparaat nodig om te controleren of iemand die nu in de bijstand zit wel aan alle regels voldoet, moet je ze gedwongen laten solliciteren, wat weer leidt tot afwijzingen en depressiviteit, etc. Dat alles vervalt als je een onvoorwaardelijk basisinkomen geeft.

Ik neem echter aan dat die toeslagen niet voor iedereen gelijk zijn. Vermoedelijk zijn er dus gezinnen die momenteel 2000 euro per persoon aan toeslag krijgen, die met het basisinkomen nog slechts 1000 euro per persoon zouden krijgen.
Het lijkt me wel belangrijk om deze situaties eens te bekijken, als je immers stelt dat deze mensen met 1000 euro ook wel zouden toekomen is er dus ook in de huidige situatie nog wat te budgetteren.

Natuurlijk, bepaalde mensen krijgen meer dan 1000 euro (overigens is het helemaal niet vastgesteld dat de basis wel 1000 moet zijn, kan ergens tussen 700-1000 variëren). Voor deze mensen kan bepaald worden dat zij vanwege een handicap, arbeidsongeschiktheid, whatever, een aanvullende uitkering ontvangen. Als objectief vast te stellen valt dat iemand niet kán werken, dan mag je daar als maatschappij best iets aan doen. Bestaande gevallen zou je intact kunnen laten, en nieuwe gevallen afbouwen (of iets daar tussen in). We hebben immers vastgesteld dat je van een basisinkomen kunt leven. Overigens kunnen heel veel mensen die arbeidsongeschikt zijn, best tegen vergoedingen iets gaan doen wat binnen hun kunnen ligt, maar ze nu vaak niet doen omdat dan mogelijk de uitkering in gevaar komt.

[Mx. Alba]

Voor zaken die nodig zijn vanwege een handicap heb je zorgregelingen, daar hoeft geen uitkering voor opgetuigd te worden. De meeste gehandicapten kunnen best werken en omdat je naast de invoering van het basisinkomen ook het minimumloon kunt laten varen kunnen ook die mensen gewoon in de normale arbeidsmarkt werk vinden om hun basisinkomen aan te vullen. Voor arbeidsongeschiktheid bestaan verzekeringen en ook daar geldt het zelfde: alles wat medisch noodzakelijk is kan vanuit een zorgpot vergoed worden en dat je x% arbeidsongeschikt bent voor bepaald werk houdt niet in dat je geen ander werk kan doen.

[t_captain]

Mx. Alba schreef op woensdag 26 november 2014 @ 09:45:
WAO en WW kunnen natuurlijk gewoon blijven bestaan.[...]

In mijn ogen neemt een basisinkomen de noodzaak voor dergelijke voorzieningen weg. Het maatschappelijk aanvaardbare minimuminkomen is immers zekergesteld middels het basisinkomen. Wil je meer dan sluit je een AOV af.

Daarnaast: de uitvoeringskosten van de sociale zekerheid vormen een essentiele schakel in de financiering van het (fiscale) basisinkomen. Je moet dus bij invoering van het UWV af, en dan ontstaat de noodzaak om de lopende schadegevallen af te kopen. Helaas hanteert ons nationale invalidenpensioen een dekkingsgraad van 0%.

Het is dus financieel onmogelijk om af te kopen, of de uitkeringen voort te zetten.

[Mx. Alba]

t_captain schreef op woensdag 26 november 2014 @ 10:45:
In mijn ogen neemt een basisinkomen de noodzaak voor dergelijke voorzieningen weg. Het maatschappelijk aanvaardbare minimuminkomen is immers zekergesteld middels het basisinkomen. Wil je meer dan sluit je een AOV af.

Zo zou je het inderdaad in de toekomst kunnen afhandelen. Maar naar mensen die nu al in de AOW / WW zitten is dat oneerlijk want die hadden voorheen niet de noodzaak / mogelijkheid om zo'n AOV af te sluiten. Maar zoals gezegd, in plaats van 70% bruto kan er 35% netto worden uitbetaald bovenop het basisinkomen.

[thewizard2006]

Kurkentrekker schreef op woensdag 26 november 2014 @ 08:51:
[...]


Dat blijkt dus wel degelijk het geval. Volgens het CBS zelfs 90% van de huishoudens die op de een of andere manier een toeslag of andere sociale regeling gebruikt:

http://www.elsevierfiscaa...ik-van-sociale-regelingen

De vraag waar jouw 168 mld vandaan gaat komen: dat halen we uit de uitgaven die we aan de door jou genoemde regelingen kwijt zijn. Een aantal posts hierboven is voorgerekend dat een basisinkomen 124 mld kost (want geen 1000 euro) en dat we ongeveer zo'n zelfde bedrag uitgeven aan uitkeringen. Daarmee zou het dus uit kunnen komen.

Ja leuk die 90% maar dat zijn kleine zaken zoals kinderbijslag of zorgtoeslag. Dat haalt het bij verre na niet bij het bedrag dat men voor basisinkomen wil rekenen.
Zelf ben ik uitgegaan van de 1000 euro die hier elke keer wordt geopperd. Als dit minder wordt dan gaan een hoop mensen het toch echt lastig krijgen. Zeker omdat de probleem gevallen vaak gebruik maken van verschillende regelingen die bij elkaar optellen en echt wel boven de 760 euro uitkomen.
Maar goed, even helemaal los daarvan. Volgens jou "berekening" moet er alsnog 124miljard ergens vandaan getoverd worden. Dus de vraag blijft, waar komt die vandaan. Je gaat met dit systeem echt geen besparing van 124 miljard realiseren. Je krijgt er een kostenpost van 124miljard bij.
Als je stelt dat we dit ongeveer uitgeven aan het huidige uitkeringen systeem dan heb je wellicht een nog groter probleem. Er zijn nu namelijk heel veel mensen die bij lange na niet komen aan het bedrag dat je rekent voor het basisinkomen. Als je dit gelijk wilt gaan trekken dan betekend dit dus dat de mensen die nu geen of weinig gebruik maken van uitkeringen etc er (dik) op voorruit gaan. Dat is leuk en geen probleem. Echter waar het spaak loopt zijn dus de mensen die wel veel gebruik maken van deze regelingen en er dus (zwaar) op achteruit gaan.

[t_captain]

Mx. Alba schreef op woensdag 26 november 2014 @ 10:48:
[...]


Zo zou je het inderdaad in de toekomst kunnen afhandelen. Maar naar mensen die nu al in de AOW / WW zitten is dat oneerlijk want die hadden voorheen niet de noodzaak / mogelijkheid om zo'n AOV af te sluiten. Maar zoals gezegd, in plaats van 70% bruto kan er 35% netto worden uitbetaald bovenop het basisinkomen.

... of het verschil tussen uitkering en basisinkomen. Daarmee doe je de betreffende uitkeringsgerechtigde geen onrecht, hij blijft hetzelfde ontvangen.

Probleem is wel dat er financiele basis ontbreekt. De uitgaven aan uitkeringen en de uitvoeringskosten daarvan zijn immers al uitgegeven aan basisinkomen. Dat betekent dat je in de eerste periode een extra belasting nodig hebt (of een lager basisinkomen) om de uitgaven aan oude inkomensverzekeringen mee te financieren.

Als de overheid zich had onderworpen aan dezelfde solvabiliteitsregels als een verzekeraar, dan hadden we meer flexibiliteit gehad om het stelsel om te gooien. Er waren dan reserves geweest waarmee je lopende verplichtingen had kunnen afkopen.

[emnich]

De WW is maar van korte duur dus je hoeft maar een klein stuk te overbruggen. Voor de mensen in de WAO zal je ook een (korte) overgangsregeling moeten doen.

Natuurlijk zullen er bepaalde groepen op achteruit gaan (en andere groepen op vooruit) maar dat is niet te voorkomen en in veel gevallen zelfs wenselijk. Je zal alleen een overgangsperiode moeten hebben zodat deze groepen zich kunnen aanpassen.

[t_captain]

WW is geen probleem, binnen enkele jaren zijn al die uitkeringen afgelopen. De meeste zelfs binnen 1 jaar. WAO is wel een probleem.

Ik denk dat een overgangspeerdiode niet voldoende is. WAO is een verzekering en lopende uitkeringen zijn opeisbare rechten. Dus: doorbetalen of afkopen.

Als we verstandig zijn, beginnen we alvast om de uitkeringslast af te bouwen (verzekerd bedrag afbouwen richting basisinkomen) en de reserves op te bouwen. Hebben we straks onze handen vrij om een streep door de rekening te zetten.

[emnich]

t_captain schreef op woensdag 26 november 2014 @ 11:17:
Ik denk dat een overgangspeerdiode niet voldoende is. WAO is een verzekering en lopende uitkeringen zijn opeisbare rechten. Dus: doorbetalen of afkopen.

Pak de polisvoorwaarden er maar bij het is prima te veranderen.

[Kurkentrekker]

thewizard2006 schreef op woensdag 26 november 2014 @ 10:48:
[...]

Volgens jou "berekening" moet er alsnog 124miljard ergens vandaan getoverd worden. Dus de vraag blijft, waar komt die vandaan. Je gaat met dit systeem echt geen besparing van 124 miljard realiseren. Je krijgt er een kostenpost van 124miljard bij.

Die besparing realiseer je door deze zaken (zoals eerder aangehaald):

AOW, uitkeringen, toeslagen: 75 miljard
Studiefinanciering: 4 miljard
Uitvoeringskosten: 2 miljard
Aftrekposten, heffingskortingen: 40 miljard

Totaal: 121 miljard euro

(...) Als je dit gelijk wilt gaan trekken dan betekend dit dus dat de mensen die nu geen of weinig gebruik maken van uitkeringen etc er (dik) op voorruit gaan. Dat is leuk en geen probleem.

Vergeet niet dat iemand die nu 2000 euro netto verdient, dat krijgt omdat dat voor een deel bestaat uit toeslagen, voordelen, en een relatief lage belasting. In de toekomst komt daar dan weliswaar het basisinkomen bij, maar gaan daar wel alle toeslagen vanaf. Je zult er dus niet netto 1000 euro op vooruit gaan.

[t_captain]

emnich schreef op woensdag 26 november 2014 @ 11:20:
[...]


Pak de polisvoorwaarden er maar bij het is prima te veranderen.

Blij dat ik aan dergelijke drijfzandconstructies geen premie betaal

[ATS]

t_captain schreef op woensdag 26 november 2014 @ 10:45:
[...]


In mijn ogen neemt een basisinkomen de noodzaak voor dergelijke voorzieningen weg. Het maatschappelijk aanvaardbare minimuminkomen is immers zekergesteld middels het basisinkomen. Wil je meer dan sluit je een AOV af.

Het doel van WW is niet om een bestaansminimum te garanderen, maar om een al te grote inkomensval te dempen. Die noodzaak blijft wat mij betreft bestaan, maar zou wel veel eenvoudiger ingevuld moeten worden. Anders zou je nu ook al de WW kunnen afschaffen en mensen direct in de bijstand kunnen laten vallen.

Daarnaast: de uitvoeringskosten van de sociale zekerheid vormen een essentiele schakel in de financiering van het (fiscale) basisinkomen. Je moet dus bij invoering van het UWV af, en dan ontstaat de noodzaak om de lopende schadegevallen af te kopen. Helaas hanteert ons nationale invalidenpensioen een dekkingsgraad van 0%.

Het is dus financieel onmogelijk om af te kopen, of de uitkeringen voort te zetten.

Dat je van (de huidige invulling van) het UWV af moet ben ik met je eens. Maar dat wil niet zeggen dat er geen enkele vorm nodig is, of dat er geen eenvoudiger vormen te bedenken zijn waar geen topzware uitvoeringsinstantie voor nodig is die al al haar clienten onder curatele stelt en als fraudeurs behandelt.

Zo kan je wellicht denken aan een WW in de vorm van een tijdelijke, afbouwende inkomensaanvulling tot een % van je oude loon. Wellicht is dat te financieren via de pensioenen: je neemt alvast wat pensioen op. Daar hoeft geen verplichting tegenover te staan.

[roodbwoy]

Poeh, merk dat er toch nog behoorlijk wat prehistorisch gedachtengoed bij de gemiddelde tweaker zit.

Kijk naar de technologische vooruitgang die speelt, er wordt zo belachelijk veel geautomatiseerd dat vooruitgang tot op een zekere hoogte tegen gehouden wordt vanuit een sociaal oogpunt, we willen immers iedereen aan het werk houden en niet de onderste trap automatiseren zodat we wederom een ton FTE op straat hebben staan zonder dat er werkgelegenheid is.

De overheden (niet alleen NL) maken gekke sprongen om werkgelegenheid te creeeren, soms slaat dit de plank volledig mis. Tuurlijk is het noodzakelijk in het huidige model dat mensen met een uitkering direct aan de slag moeten gaan, omdat in het huidige model een werkeloze erg duur is (denk aan coaches, papierwerk, trajecten e.d.). Herinneren we ons de Melkert banen nog

Het idee achter het basis inkomen zoals ik het heb meegekregen (voornamelijk uit hack/activism, maker en progress politics docu's) is juist omdat het huidige model verouderd is. We kunnen er niet meer vanuit gaan dat we alle burgers werkende kunnen houden in deze tijd van vooruitgang. Daarnaast betekent technologische vooruitgang meer automatiseringen en dus minder werk. Dit hoeft niet per see iets slechts te zijn! We staan op een punt in de moderne beschaving dat werken niet meer een verplichting hoeft te worden, zolang het model gericht gaat worden op de samenleving/burgers en het geluk van i.p.v. de economie, banken en materialisme/superrijken. Noem me een dromer, maar geen enkele revolutie is begonnen zonder droom.

Ik lees hier een hoop berichten met woede en bijna zelfs haat jegens "uitkeringtrekkerts". Begrijpelijk, maar jullie denken vanuit een verkeerd punt. Er zullen altijd mensen blijven die NIET willen werken, en die zullen er alles aan doen om ook in het huidige model niet te werken, en met succes. Ik ken er zat, en ik vind het prima, ik zou zo'n ongemotiveerde zak toch niet als collega willen hebben.

Wat de meeste hier niet beseffen is dat dmv een basis inkomen mensen hun PASSIE achterna kunnen gaan! Er is ruimte om te studeren, omdat de financiele druk er af is. Niet iedereen heeft diezelfde kansen gehad qua opleidingen. Pensioen is niet meer noodzakelijk, want waarom zou iemand die zijn passie beoefent daarmee willen stoppen? Dit zou ook kunnen zorgen voor passie gericht onderwijs. Niet blijven zitten op wat je niet kan, maar gestimuleerd worden op wat je wel kan!

Ik denk dat dmv een basis-inkomen er bij mensen meer rust, geluk en vrede ontstaat. Mensen kunnen hun dromen volgen, hun passie uitoefenen, studeren en wat niet. Ik als software engineer met een prima salaris (maar een totaal niet materialistische instelling) zou dan misschien zelfs iets heeeeeel anders gaan doen, aangezien het financiële plaatje minder weegt.

Ik zou zelfs durven zeggen dat de mensen die nu in de uitkering zitten uiteindelijk aan het werk geraken omdat ze de middelen hebben om hun passie te zoeken en daar hun werk van te maken. En mocht de passie van die werkeloze jongeman rappen zijn, en hij kan dmv het basis inkomen een studio opzetten om zo zijn eigen muziek te produceren en zijn werk ten gehore brengen, dan gun ik hem dat en support ik dat omdat dat ZIJN passie is.

Het is eigelijk van den zotte dat je vanaf je basischool moet gaan bezig houden met wat je wilt worden om daarna de rest van je leven keihard te werken en te vechten tegen stress, burnouts en spanningen omdat het economische model niet werkt en niet gemaakt is voor het geluk van de burger maar voor het economische gewin.

Goed, wat ik zei, noem mij een dromer, maar ik zie toch eindelijk echt in dat de wereld zoals deze nu (o.a. economisch gezien) werkt falende is en absoluut niet gericht is op het geluk van de meerderheid.

[Mx. Alba]

Als je inderdaad de ontwikkelingen doortrekt naar de toekomst dan zal je zien dat een groeiend deel van de bevolking niet kan werken. Niet omdat er niet genoeg geproduceerd wordt, maar omdat steeds meer productie en ook diensten geautomatiseerd zijn zodat er minder mensenhanden nodig zijn. Maar ons hele economische systeem is gebaseerd op loon. De totale loonsom zal alleen gestaag dalen. Met die dalende totale loonsom zal ook de totale koopkracht dalen. Vraag blijft uit. Productie wordt teruggeschroefd. En langzaam stort het systeem inelkaar.

Als je NU overstapt op een systeem met een onvoorwaardelijk basisinkomen, ben je die golf voor. En gaandeweg kan je dan het belastingsysteem omvormen van voornamelijk op lonen gebaseerd naar voornamelijk op omzet gebaseerd.

[Kurkentrekker]

roodbwoy schreef op woensdag 26 november 2014 @ 11:48:

Het idee achter het basis inkomen zoals ik het heb meegekregen (voornamelijk uit hack/activism, maker en progress politics docu's) is juist omdat het huidige model verouderd is. We kunnen er niet meer vanuit gaan dat we alle burgers werkende kunnen houden in deze tijd van vooruitgang. Daarnaast betekent technologische vooruitgang meer automatiseringen en dus minder werk. Dit hoeft niet per see iets slechts te zijn! We staan op een punt in de moderne beschaving dat werken niet meer een verplichting hoeft te worden, zolang het model gericht gaat worden op de samenleving/burgers en het geluk van i.p.v. de economie, banken en materialisme/superrijken. Noem me een dromer, maar geen enkele revolutie is begonnen zonder droom.

*applaus*

Dat is ook wat ik met mijn eerdere post een beetje wilde zeggen, hoewel ik me wel te veel laat verleiden tot het kijken naar de financiële aspecten en de mogelijke overgang naar een dergelijke situatie. Dan krijg je al snel gedachten als 'maar wie gaat dat dan betalen?', en die moet je juist in dit stadium nog even negeren.

Als we met het idee van 'moeten werken' af stappen, simpelweg omdat het niet meer nodig is voor de samenleving, dan komen we er misschien wel.

[defiant]

roodbwoy schreef op woensdag 26 november 2014 @ 11:48:
Het idee achter het basis inkomen zoals ik het heb meegekregen (voornamelijk uit hack/activism, maker en progress politics docu's) is juist omdat het huidige model verouderd is. We kunnen er niet meer vanuit gaan dat we alle burgers werkende kunnen houden in deze tijd van vooruitgang. Daarnaast betekent technologische vooruitgang meer automatiseringen en dus minder werk.

Een basisinkomen zoals voorgesteld is in geval van technische werkeloosheid geen oplossing, aangezien het hele fundament van de economie hierdoor veranderd. De belangrijkste fundamentele veranderingen zijn:
- Het aantal mensen dat overblijft die kunnen werken nemen af, maar ze gaan niet opeens meer verdienen. De belastinginkomsten gaan hierdoor omlaag.
- Bedrijven die automatiseren houden niet opeens meer geld over om meer belasting te kunnen betalen. In meeste gevallen dwingt (internationale) concurrentie ze juist tot verdere kostenbesparingen.

Technische werkeloosheid veroorzaakt dus een groot financieringsprobleem voor een basisinkomen.

[roodbwoy]

defiant schreef op woensdag 26 november 2014 @ 12:42:
[...]

Een basisinkomen zoals voorgesteld is in geval van technische werkeloosheid geen oplossing, aangezien het hele fundament van de economie hierdoor veranderd. De belangrijkste fundamentele veranderingen zijn:
- Het aantal mensen dat overblijft die kunnen werken nemen af, maar ze gaan niet opeens meer verdienen. De belastinginkomsten gaan hierdoor omlaag.
- Bedrijven die automatiseren houden niet opeens meer geld over om meer belasting te kunnen betalen. In meeste gevallen dwingt (internationale) concurrentie ze juist tot verdere kostenbesparingen.

Technische werkeloosheid veroorzaakt dus een groot financieringsprobleem voor een basisinkomen.

Ik verwacht wel dat bedrijven die investeren in volle automatisering uiteindelijk meer geld overhouden doordat veel werknemers niet meer noodzakelijk zijn. Toch moet er inderdaad een hoop veranderen in de economie maar ook in het algemeen denken van de politiek/bedrijven mocht een basisinkomen slagen. Kijk, ik ben geen econoom dus ik kan de discussie over het financiële plaatje niet met je aangaan puur uit onwetenheid, wat ik wel ben is een revolutionair die droomt van een betere toekomst waar het geluk van het individu boven de winst van de economie staat. Vandaar ook mijn interesse naar experimenten met een basis inkomen.

[ Voor 4% gewijzigd door roodbwoy op 26-11-2014 12:53 ]

[T-MOB]

Ik geloof geen snars van technologische werkloosheid. Als er werk wordt gedaan door machines dan gaan mensen wel ander werk doen. Zo gaat het al eeuwen, dus waarom zou dat dit keer anders zijn?

Als je graag wil dat jouw individuele geluk boven economisch gewin staat dan kun je daar vandaag mee beginnen. Ga na welke dingen je gelukkig maken en zorg dat je die meer kunt doen. Ga na wat je doet waar je niet gelukkig van wordt en probeer dat minder te doen. Een ander belastingstelsel gaat je daar echt niet mee helpen.

[Mx. Alba]

Feit blijft dat de automatisering steeds verder gaat. Ontwikkelingen op het gebied van spraakherkenning gaan steeds verder dus wellicht kunnen binnen afzienbare tijd veel callcenters gesloten worden of in ieder geval sterk afgeslankt. Zelfrijdende auto's zullen vast als eerste hun intrede doen bij het vrachtverkeer; wat gaan al die vrachtwagenchauffeurs dan doen?

Wordt het niet eens tijd om te gaan kijken wat voor samenleving wij over 20-50 jaar willen zijn en daar naartoe werken, ipv constant achter de feiten aan te lopen?

Overigens vandaag een heel interessant artikel in De Correspondent met achtergrondinformatie over ons huidige belastingstelsel:

https://decorrespondent.n...heen/28871846432-4ff5f883

‘Progressieve inkomstenbelastingen,’ zo luidt de eerste zin van een recent onderzoek van de Universiteit van Californië (Berkeley), ‘zijn het product van oorlog en niet van democratie.’ Uit een uitgebreide statistische analyse van twintig landen in de afgelopen honderd jaar blijkt dat oorlog keer op keer tot een forse groei van de belastingdruk leidde. De invoering van het algemeen kiesrecht daarentegen, deed helemaal niets. Of sterker nog, die verkleinde de kans op hogere belastingen een beetje.

Zo'n beetje alle grondbeginselen van ons huidige belastingstelsel en van onze huidige verzorgingsstaat zijn niet gelegd door democratisch verkozen kabinetten, maar door de Duitse bezetter en door ondemocratisch in allerijl direct na de oorlog aangestelde ministers die moesten puinruimen...

Dat doet in mij het vermoeden rijzen dat de enige manier waarop we tot een basisinkomen zouden kunnen komen, een soortgelijke revolutie zal moeten zijn. Vanuit de democratie zal het er hoogstwaarschijnlijk niet komen...

[ Voor 55% gewijzigd door Mx. Alba op 26-11-2014 14:07 ]

[roodbwoy]

Mx. Alba schreef op woensdag 26 november 2014 @ 13:47:
Wordt het niet eens tijd om te gaan kijken wat voor samenleving wij over 20-50 jaar willen zijn en daar naartoe werken, ipv constant achter de feiten aan te lopen?

Dit.
--


De reactie van T-MOB is een reactie die vele mensen geven die vast zitten in het oude denken. Je reactie dat dit al eeuwen gaat en mensen zich wel aanpassen. Eeuwen geleden hadden we geen machines, internet, algoritmes, A.I., 3d-printers enzovoorts. Wat wij nu gaan meemaken is net zo revolutionair als de industriële revolutie van 1850, zelfs nog veel revolutionairder! Het idee dat het huidige belastingstelsel cq economie wel OK is vind ik raar (dat idee krijg ik van je, correct me if I'm wrong). Het feit dat jij geen last hebt van, of jij geen problemen hebt met, neemt niet weg dat die problemen er wel zijn. Ik fantaseer mijn ideale wereld niet bij elkaar vanuit mijn ego maar juist vanuit the greater good of all.

Kijk, ik ben gelukkig, heb mijn dure lease auto ingeruild voor een klein autotje, werk geen 60 uur meer op kantoor als engineer/consultant maar lekker 32 uur waarvan 16 uur thuis. Ja het salaris is minder maar het plezier wat ik heb is geweldig! Zoveel tijd voor hobbies en passies. Ik prijs mijzelf ook gelukkig dat ik dit voor elkaar gekregen heb, en ik gun dit ook aan iedereen. Niet iedereen heeft diezelfde luxe als ik. Veel mensen zitten vastgeroest in het huidige economische stelsel en kunnen daar niet zomaar uit. Veel mensen kunnen niet zomaar ff een andere opleiding doen, cursusje volgen of whatever omdat zij een financiële verplichting hebben jegens hun familie en dus tot hun pensioen (waarschijnlijk) ongelukkig op hun werk zitten. Waarom? Tsja, zo gaat het nu eenmaal. Niet mee eens dus! Change it when it's fundamentally wrong.

Maargoed, zolang het merendeel van de mensheid niet inziet dat de huidige economie niet gebouwd is voor het goede van hun maar juist voor de bedrijven, zal dit systeem ook blijven bestaan. Hopelijk komt het ooit zover dat de economische principes veranderd worden ten goede van het individu. En ik hoop dat ik dat in mijn leventje nog mag meemaken

[thewizard2006]

Kurkentrekker schreef op woensdag 26 november 2014 @ 11:22:
Die besparing realiseer je door deze zaken (zoals eerder aangehaald):

AOW, uitkeringen, toeslagen: 75 miljard
Studiefinanciering: 4 miljard
Uitvoeringskosten: 2 miljard
Aftrekposten, heffingskortingen: 40 miljard

Totaal: 121 miljard euro

Ja ik snap dat die komen te vervallen maar wat je nu eigenlijk zegt is dat al het geld dat omgaat in dit circuit genoeg is om iedereen een basisinkomen te geven. En dat betwijfel ik ten zeerste. In iedergeval door dit summiere rekensommetje.
Hiermee stel je dus eigenlijk dat de mensen die er nu veel profijt van hebben (AOW, uitkering etc) hier teveel profijt van hebben. Je wilt het namelijk gaan opdelen zodat het gelijk verdeeld wordt. Dit betekend dat de mensen die er geen of weinig gebruik van maken (en vaak ook genoeg verdienen) er meer bij krijgen en andersom de mensen die veel gebruik hiervan maken minder gaan krijgen.

Vergeet niet dat iemand die nu 2000 euro netto verdient, dat krijgt omdat dat voor een deel bestaat uit toeslagen, voordelen, en een relatief lage belasting. In de toekomst komt daar dan weliswaar het basisinkomen bij, maar gaan daar wel alle toeslagen vanaf. Je zult er dus niet netto 1000 euro op vooruit gaan.

En ook dit vindt ik een vreemde uitspraak. Ik weet niet hoe oud je bent of zelf al werkt maar als ik naar mijn salarisstrookje kijk dan gaat daar juist een hoop af vanwege allerlei zaken. Daar wordt echt niets door de overheid gesponsord hoor.
Als je 2000 euro netto verdient zit je volgens mij al in de 42% belastingschaal daarnaast dus over welke relatief lage belasting hebben we het dan?.

[Blik1984]

thewizard2006 schreef op woensdag 26 november 2014 @ 15:20:
[...]
En ook dit vindt ik een vreemde uitspraak. Ik weet niet hoe oud je bent of zelf al werkt maar als ik naar mijn salarisstrookje kijk dan gaat daar juist een hoop af vanwege allerlei zaken. Daar wordt echt niets door de overheid gesponsord hoor.
Als je 2000 euro netto verdient zit je volgens mij al in de 42% belastingschaal daarnaast dus over welke relatief lage belasting hebben we het dan?.

Nooit gehoord van heffingskortingen? Of het feit dat je over je eerste 20k maar 36% belasting betaald?

[T-MOB]

Mx. Alba schreef op woensdag 26 november 2014 @ 13:47:
Feit blijft dat de automatisering steeds verder gaat. Ontwikkelingen op het gebied van spraakherkenning gaan steeds verder dus wellicht kunnen binnen afzienbare tijd veel callcenters gesloten worden of in ieder geval sterk afgeslankt. Zelfrijdende auto's zullen vast als eerste hun intrede doen bij het vrachtverkeer; wat gaan al die vrachtwagenchauffeurs dan doen?

Geen idee. Wat zijn de wevers, de kompels, de scheepsbouwers, de turfstekers, etc. gaan doen? Het verdwijnen van beroepen is van alle tijden, zolang er verandering is zullen er beroepen bijkomen en verdwijnen. Ik heb er behoorlijk veel vertrouwen in dat mensen zich aanpassen aan de nieuwe situatie - behoudens een paar enkelingen die het niet aankunnen.

roodbwoy schreef op woensdag 26 november 2014 @ 14:05:
[...]
Dit.
--
De reactie van T-MOB is een reactie die vele mensen geven die vast zitten in het oude denken. Je reactie dat dit al eeuwen gaat is raar. Eeuwen geleden hadden we geen machines, internet, algoritmes, A.I., 3d-printers enzovoorts. Wat wij nu gaan meemaken is net zo revolutionair als de industriële revolutie van 1850, zelfs nog veel revolutionairder! Het idee dat het huidige belastingstelsel wel OK is vind ik ook raar (dat idee krijg ik van je, correct me if I'm wrong). Het feit dat jij geen last hebt van, of jij geen problemen hebt met, neemt niet weg dat die problemen er wel zijn. Ik fantaseer mijn ideale wereld niet bij elkaar vanuit mijn ego maar juist vanuit the greater good of all.

Je moet oppassen met kwalificaties als "vast zitten in oud denken". Daarmee impliceer je dat je zelf een of ander verheven standpunt hebt. Als dat het uitgangspunt is dan heeft discussieren niet zoveel zin. Ik stel alleen maar de vraag waarom het nu anders is dan bijvoorbeeld bij de industriele revolutie (die we toch ook redelijk zijn doorgekomen).

Je aanname dat ik het belastingsysteem wel ok vind is verder uit de lucht gegrepen. (Ik ben al jaren voorstander van een basisinkomen en betreur het ten zeerste dat het geen officieel standpunt meer is in het partijprogramma van Groen Links). Ik geloof alleen niet dat een basisinkomen gaat zorgen voor een andere mindset bij de mensen. Iemand die het nu belangrijk vindt om een grotere leasebak te hebben dan de buurman vindt dat met een basisinkomen ook. (En ik heb ook niet de wens om die mindset te veranderen, eenieder moet maar doen waar hij gelukkig van meent te worden).

Maargoed, zolang het merendeel van de mensheid niet inziet dat de huidige economie niet gebouwd is voor het goede van hun maar juist voor de bedrijven, zal dit systeem ook blijven bestaan. Hopelijk komt het ooit zover dat de economische principes veranderd worden ten goede van de individuen. En ik hoop dat ik dat in mijn leventje nog mag meemaken

Het idee dat "de economie" gebouwd is vind ik een rare voorstelling van zaken. Uiteindelijk is wat we de economie noemen het resultaat van een hele hoop menselijk gedrag. In Nederland kan de politiek daar wel wat aan sturen, maar de invloed is beperkt. En bovendien kiezen we zelf welke politici we aan de knoppen willen hebben. Wat "ten goede komen aan inidviduen" betreft, dat is natuurlijk een zeer subjectieve maatstaf. Als iemand een tophypotheek afsluit ziet de een dit als een molensteen die om een weerloze nek wordt gehangen, terwijl de ander een fantastische mogelijkheid ziet om een droomhuis te kopen.

Mijn ideaal is overigens een maatschappij waarin zo min mogelijk voor mensen wordt bepaald wat goed voor ze is en waarin niemand aan zijn lot wordt overgelaten. Het basisinkomen vind ik hele elegante manier om tot die maatschappij te komen. Het onvoorwaardelijke karakter brengt eenvoud en houdt een en ander waardenneutraal. Het feit dat je een minimum krijgt betekent dat er voor iedereen wordt gezorgd, maar schept ook vrijheid.

[Mx. Alba]

Het probleem is goed zichtbaar in dit grafiekje:



Dit is voor de VS, maar in Nederland is iets soortgelijks aan de hand. De totale economie groeit, maar de inkomens dalen.

Als je "inkomen uit vermogen" en "inkomen uit loon" naast elkaar zet, zie je een zelfde trend. Totaal inkomen uit vermogen stijgt, totaal inkomen uit loon daalt.

Oftewel, ons hele belastingstelsel dat voornamelijk is gebaseerd op loon- en inkomstenbelasting is onhoudbaar, vooral omdat juist in Nederland inkomen uit vermogen zo goed als onbelast is.

Hoe langer er gewacht wordt met radicaal ingrijpen, hoe groter die ingreep zal moeten zijn en hoe meer pijn het uitstel van ingrijpen en ook het ingrijpen gaan doen. NU kunnen we nog relatief pijnloos overstappen naar een basisinkomen + vlaktaks systeem. Maar kan dat over 10 of 20 jaar nog? Als de totale loonsom nog verder gedaald is en de overheid kampt met chronische tekorten uit belastingen?

Vergeet niet dat "het volk" de motor van de economie is. Die creëren de vraag naar producten. Als "het volk" te maken krijgt met een constant dalende koopkracht zal de economie als geheel uiteindelijk ook krimpen.

Laatst nog hoorde ik een speech van een VVD-er tegen vakbonden. De essentie van zijn verhaal was: "Zet u in voor hogere lonen! Al het andere is bijzaak. Want als de lonen hoger zijn, zal er meer vraag zijn en zal er ook meer geproduceerd moeten worden. Als de lonen hoger zijn, heeft de overheid meer inkomsten, en lossen grote sociale vraagstukken zich "vanzelf" op doordat de overheid meer te besteden heeft."

[ Voor 23% gewijzigd door Mx. Alba op 26-11-2014 15:50 ]

[roodbwoy]

T-MOB schreef op woensdag 26 november 2014 @ 15:41:
[...]


Je moet oppassen met kwalificaties als "vast zitten in oud denken". Daarmee impliceer je dat je zelf een of ander verheven standpunt hebt. Als dat het uitgangspunt is dan heeft discussieren niet zoveel zin. Ik stel alleen maar de vraag waarom het nu anders is dan bijvoorbeeld bij de industriele revolutie (die we toch ook redelijk zijn doorgekomen).

Je aanname dat ik het belastingsysteem wel ok vind is verder uit de lucht gegrepen. (Ik ben al jaren voorstander van een basisinkomen en betreur het ten zeerste dat het geen officieel standpunt meer is in het partijprogramma van Groen Links). Ik geloof alleen niet dat een basisinkomen gaat zorgen voor een andere mindset bij de mensen. Iemand die het nu belangrijk vindt om een grotere leasebak te hebben dan de buurman vindt dat met een basisinkomen ook. (En ik heb ook niet de wens om die mindset te veranderen, eenieder moet maar doen waar hij gelukkig van meent te worden).


[...]

Het idee dat "de economie" gebouwd is vind ik een rare voorstelling van zaken. Uiteindelijk is wat we de economie noemen het resultaat van een hele hoop menselijk gedrag. In Nederland kan de politiek daar wel wat aan sturen, maar de invloed is beperkt. En bovendien kiezen we zelf welke politici we aan de knoppen willen hebben. Wat "ten goede komen aan inidviduen" betreft, dat is natuurlijk een zeer subjectieve maatstaf. Als iemand een tophypotheek afsluit ziet de een dit als een molensteen die om een weerloze nek wordt gehangen, terwijl de ander een fantastische mogelijkheid ziet om een droomhuis te kopen.

Mijn ideaal is overigens een maatschappij waarin zo min mogelijk voor mensen wordt bepaald wat goed voor ze is en waarin niemand aan zijn lot wordt overgelaten. Het basisinkomen vind ik hele elegante manier om tot die maatschappij te komen. Het onvoorwaardelijke karakter brengt eenvoud en houdt een en ander waardenneutraal. Het feit dat je een minimum krijgt betekent dat er voor iedereen wordt gezorgd, maar schept ook vrijheid.

Over de aanname van oud denken, excuses, je hebt gelijk. Het is niet mijn intentie geweest om verheven over te komen of andere ideologen daardoor direct naar beneden te halen. Wat ik hiermee probeerde te zeggen is dat het enige stelsel wat wij hebben en kennen (of heel erg bekend mee zijn) het huidige is. Daardoor is het voorstellen van een stelsel of model wat daar absoluut niet op lijkt heel moeilijk in te beelden in de huidige economie/politiek. Het oude denken dus. Dit zorgt dus ook weer voor problemen om deze ideologie goed uit te leggen aan tegenstanders om dat deze niet buiten de kaders (willen?) kijken. (niet dat ik nu weer impliceer dat jij dat doet )

Ook over dat ik aannam dat je het huidige stelsel OK vond was een aanname die ik maakte uit je post, blijkbaar heb ik niet goed gelezen of je tekst goed geïnterpreteerd, wederom excuus. Het is niet mijn bedoeling tegen schenen aan te schoppen!


Even terugkomend op de industriële revolutie; wij zijn al voorbij het punt dat wij zelfbestellende koelkasten hebben. Hoelang duurt het nog voordat wij zelf vullende supermarkten hebben? Ik zie kids op Maker fairs al prototypes maken die dat zouden kunnen doen! Mercedes heeft de zelf rijdende vrachtwagen. Er is al zoveel techniek die zoveel menselijke handelingen secuurder en goedkoper kunnen doen!

Er komt een punt dat heel veel "simpele" banen door robotica en computers volledig overgenomen worden, de mensen die daar hun baan verliezen moeten opgevangen worden. Komen dus in de uitkering, er zal niet veel werk over blijven omdat er schaarste ontstaat. Kijk, heel lullig, maar een stratenmaker van 40+ zal zich niet makkelijk kunnen omscholen naar robotica engineer o.i.d. natuurlijk voorzie ik in het begin dat veel opvul banen gecreëerd worden met een toezicht functie. Controleren of het werk daadwerkelijk goed uitgevoerd word, of er geen storingen optreden, etc etc dit zullen de Melkert banen van de toekomst zijn. Maar dit is niet rendabel op lange termijn. Er moet dus gezocht worden naar een oplossing waar we iedereen nuttig en gelukkig houden.

Als iemand dol gelukkig wordt van potten bakken om maar iets te noemen, en die persoon leeft van zijn/haar basisinkomen, verkoopt zijn ambacht werk als extraatje voor de leuk (en NIET als inkomen!) dan vind ik dat al nuttig, omdat dat naar mijn mening wel iets toevoegt aan de samenleving!

[ Voor 23% gewijzigd door roodbwoy op 26-11-2014 16:16 ]

[hexta]

Kurkentrekker schreef op woensdag 26 november 2014 @ 11:22:
Vergeet niet dat iemand die nu 2000 euro netto verdient, dat krijgt omdat dat voor een deel bestaat uit toeslagen, voordelen, en een relatief lage belasting. In de toekomst komt daar dan weliswaar het basisinkomen bij, maar gaan daar wel alle toeslagen vanaf. Je zult er dus niet netto 1000 euro op vooruit gaan.

Zou je dit willen uitleggen?
ik heb een nettoloon van 1650. Ik krijg geen huurtoeslag, geen zorgtoeslag, niets.
Natuurlijk heb ik relatief lagere belasting, maar ik ben dan wel benieuwd over wat voor toeslagen en voordelen je het hebt? Want in de praktijk lijkt dat flink tegen te vallen.

[Blik1984]

hexta schreef op woensdag 26 november 2014 @ 16:06:
[...]

Zou je dit willen uitleggen?
ik heb een nettoloon van 1650. Ik krijg geen huurtoeslag, geen zorgtoeslag, niets.
Natuurlijk heb ik relatief lagere belasting, maar ik ben dan wel benieuwd over wat voor toeslagen en voordelen je het hebt? Want in de praktijk lijkt dat flink tegen te vallen.

In de praktijk heb je een heffingskorting waardoor je over een gedeelte van je verdiensten 0 euro belasting betaald, daarnaast betaal je over je inkomen tot 20k "slechts" 36% belasting.

Je mag er vanuitgaan dat je bij een vlaktaks over je gehele inkomen meer belasting betaald, bijvoorbeeld 45%, daardoor zal je netto inkomen dalen, wat dan meer gecompenseerd zou moeten worden door een basis-inkomen

[Smuggler]

Dan hoor je nu in de groep die nergens van kan profiteren? Maar volgens mij heb je recht op huur/zorg toeslag met dat inkomen. Straks verdien je 2050 euro netto
1000 basis
1050 loon
En
1050 belasting. Je belasting druk wordt dan 50 euro per maand uiteindelijk.
wat ik een stuk eerlijker vindt tegenover je inzet en het verschil met de bijstand.

[ Voor 18% gewijzigd door Smuggler op 26-11-2014 16:14 ]

[hexta]

Blik1984 schreef op woensdag 26 november 2014 @ 16:11:
[...]


In de praktijk heb je een heffingskorting waardoor je over een gedeelte van je verdiensten 0 euro belasting betaald, daarnaast betaal je over je inkomen tot 20k "slechts" 36% belasting.

Je mag er vanuitgaan dat je bij een vlaktaks over je gehele inkomen meer belasting betaald, bijvoorbeeld 45%, daardoor zal je netto inkomen dalen, wat dan meer gecompenseerd zou moeten worden door een basis-inkomen

Loonheffingskorting, goed. Die was ik inderdaad vergeten.

Smuggler schreef op woensdag 26 november 2014 @ 16:13:
Dan hoor je nu in de groep die nergens van kan profiteren? Maar volgens mij heb je recht op huur/zorg toeslag met dat inkomen. Straks verdien je 2050 euro netto
1000 basis
1050 loon
En
1050 belasting. Je belasting druk wordt dan 50 euro per maand uiteindelijk.
wat ik een stuk eerlijker vindt tegenover je inzet en het verschil met de bijstand.

Nope, geen recht op huurtoeslag volgens de belastingdienst. Niet omdat mijn woning teveel kost maar omdat ik volgens mij net een paar honderd per jaar best wel wat over die grens zit.


De grens voor huurtoeslag ligt overigens op € 21.600. Dus daar zit je vrij snel overheen.

En begrijp me niet verkeerd, ik vind de discussie over basisloon fantastisch, en ik ben geen tegenstander. Ik was alleen benieuwd wat ik was vergeten.

[T-MOB]

Mx. Alba schreef op woensdag 26 november 2014 @ 15:47:
Het probleem is goed zichtbaar in dit grafiekje:

[afbeelding]

Dit is voor de VS, maar in Nederland is iets soortgelijks aan de hand. De totale economie groeit, maar de inkomens dalen.

Het mediane inkomen daalt, terwij het gemiddelde stijgt. Dat duidt op groeiende inkomensverschillen. Ik begrijp dat je dit onwenselijk vind?

Als je "inkomen uit vermogen" en "inkomen uit loon" naast elkaar zet, zie je een zelfde trend. Totaal inkomen uit vermogen stijgt, totaal inkomen uit loon daalt.

Oftewel, ons hele belastingstelsel dat voornamelijk is gebaseerd op loon- en inkomstenbelasting is onhoudbaar, vooral omdat juist in Nederland inkomen uit vermogen zo goed als onbelast is.

In Nederland is vermogen anders behoorlijk belast. 30% van een fictief rendement van 4%. Voor wie nu zijn vermogen op een spaarrekening heeft staan gaat de belasting richting de 100%. Verder is de BTW in Nederland de grooste bron van belastinginkomsten. De inkomstenbelasting is goed voor "slechts" zo'n 29% van de inkomsten van het rijk. De stelling dat ons stelsel voornamelijk drijft op inkomstenbelasting is dus op zijn minst disctabel.
Tot slot is het in een vergrijzende samenleving logisch dat de verhouding inkomen uit vermogen / inkomen uit arbeid veranderd. Pensionado's werken niet, die leven van gespaard vermogen...

Hoe langer er gewacht wordt met radicaal ingrijpen, hoe groter die ingreep zal moeten zijn en hoe meer pijn het uitstel van ingrijpen en ook het ingrijpen gaan doen. NU kunnen we nog relatief pijnloos overstappen naar een basisinkomen + vlaktaks systeem. Maar kan dat over 10 of 20 jaar nog? Als de totale loonsom nog verder gedaald is en de overheid kampt met chronische tekorten uit belastingen?

Maar een basisinkomen + vlaktaks gaat niets veranderen aan de vermogensbelasting. Waarom zou dat dan de oplossing zijn voor het ons (volgens jou) naderende onheil? Sowieso, waar komt het idee vandaan dat er radicaal moet worden ingegrepen. Daar is toch geen noodzaak toe?

Voor mij gaat het basisinkomen niet om een oplossing voor een nieuw probleem. Ik heb het idee dat het een betere oplossing is voor een bestaand probleem: namelijk hoe je op een eerlijke manier gezamelijke kosten verdeeld en er voor zorgt dat iedereen in de samenleving van een aanvaardbaar minumum wellvaart kan genieten.

roodbwoy schreef op woensdag 26 november 2014 @ 15:53:
[...]
Over de aanname van oud denken, excuses, je hebt gelijk.

Geen probleem hoor, ik neem het niet persoonlijk op. Ik wou je er alleen op wijzen dat je mensen op die manier wegzet. En dat is jammer, want dat gaat ten koste van de inhoud.

Even terugkomend op de industriële revolutie; wij zijn al voorbij het punt dat wij zelfbestellende koelkasten hebben. Hoelang duurt het nog voordat wij zelf vullende supermarkten hebben? Ik zie kids op Maker fairs al prototypes maken die dat zouden kunnen doen! Mercedes heeft de zelf rijdende vrachtwagen. Er is al zoveel techniek die zoveel menselijke handelingen secuurder en goedkoper kunnen doen!

Wat dat betreft moeten denk ik voorals chinese (kinder)arbeiders vrezen voor hun baan. Maar goed, dat is dus precies mijn punt. De hele geschiedenis van de mensheid zit vol met dit soort overbodig geworden banen. Vroeger werkte hele gezinnen op een boerderij, en tegenwoordig heb je melkrobots die nagenoeg een hele melkveehouderij kunnen runnen. De boer krijgt een sms-je als er iets met een koe is. De rest van het boerengezin ontwerpt nu websites, geeft yoga-les of bouwt apps, whatever. Bij een massa-ontslag (zoals bij ING deze week is aangekondigd) is het even afzien. Maar over het algemeen redden mensen zich prima. In een "nieuwe wereld" onstaan nieuwe behoeftes en dus kansen voor mensen om geld te verdienen.

Er komt een punt dat heel veel "simpele" banen door robotica en computers volledig overgenomen worden, de mensen die daar hun baan verliezen moeten opgevangen worden. Komen dus in de uitkering, er zal niet veel werk over blijven omdat er schaarste ontstaat. Kijk, heel lullig, maar een stratenmaker van 40+ zal zich niet makkelijk kunnen omscholen naar robotica engineer o.i.d. natuurlijk voorzie ik in het begin dat veel opvul banen gecreëerd worden met een toezicht functie. Controleren of het werk daadwerkelijk goed uitgevoerd word, of er geen storingen optreden, etc etc dit zullen de Melkert banen van de toekomst zijn. Maar dit is niet rendabel op lange termijn. Er moet dus gezocht worden naar een oplossing waar we iedereen nuttig en gelukkig houden.

Wat mij betreft is iedereen verantwoordelijk voor zijn eigen geluk. Maar met een basisinkomen vinden we elkaar wel.

Als iemand dol gelukkig wordt van potten bakken om maar iets te noemen, en die persoon leeft van zijn/haar basisinkomen, verkoopt zijn ambacht werk als extraatje voor de leuk (en NIET als inkomen!) dan vind ik dat al nuttig, omdat dat naar mijn mening wel iets toevoegt aan de samenleving!

Ik denk dat mensen doodongelukkig worden van werkzaamheden die niets bijdragen. Pottenbakken om het pottenbakken is volgens mij helemaal niet leuk (en je huis raakt een keer vol). Daarom denk ik ook dat een basisinkomen kan werken, mensen hebben volgens mij de behoefte om zich nuttig te maken. Daarom gaan ze op zoek naar een bezigheid waar op zijn minst waardering voor te krijgen is, waar dus vraag naar is.

[ Voor 32% gewijzigd door T-MOB op 26-11-2014 17:16 ]

[Gomez12]

roodbwoy schreef op woensdag 26 november 2014 @ 15:53:
[...]
Even terugkomend op de industriële revolutie; wij zijn al voorbij het punt dat wij zelfbestellende koelkasten hebben. Hoelang duurt het nog voordat wij zelf vullende supermarkten hebben? Ik zie kids op Maker fairs al prototypes maken die dat zouden kunnen doen! Mercedes heeft de zelf rijdende vrachtwagen. Er is al zoveel techniek die zoveel menselijke handelingen secuurder en goedkoper kunnen doen!

Hoeveel van die techniek is er nou daadwerkelijk inzetbaar de komende 50 jaar? Want als ik naar het (relatief) korte verleden kijk, zeg de afgelopen 50 jaar dan hebben we overal en nergens gastarbeiders vandaan moeten halen om de klusjes op te knappen die wij niet meer wilden doen, zo ongeveer elke generatie gastarbeiders heeft zijn of haar problemen gehad (ik voorspel dat over 15 jaar we problemen met poolse jongeren gaan hebben)

En de wens / behoefte aan gastarbeiders is tot nog toe niet verminderd ondanks de problemen ondanks dat die veelal enkel het werk doen wat wij niet meer wensen te doen, oftewel juist de perfecte kandidaat voor technologische vervanging. Maar ondanks dat er al tig jaar over geschreeuwd wordt blijft hij voorlopig (in NL) nog weg.

En al zou je het model daarop willen richten dan zou je nu niet moeten kijken naar wat iemand nu nodig heeft, maar simpelweg naar wat iemand over 50 jaar nodig heeft als 70% (of kies een random getal) van de huidige werkende bevolking werkeloos is en dus geen inkomsten meer genereert.

Dan is een getal van 1000 euro uit de lucht plukken compleet kansloos, want dat is nu de situatie met de huidige factoren maar over 50 jaar valt er niets meer over te zeggen. Dan is wellicht na uitgebreide berekening wel een bedrag van 100 euro voldoende, dan zou je dus eigenlijk nu moeten starten met 100 euro en schijt aan de pechvogels.

Hoe deze discussie nu gaat is :
- We betalen/ontvangen nu x/y
- Je hebt nu grofweg z nodig om te overleven
Bereken de rest. En accepteer de verliezers.

Ga je daar een visie over 50 jaar aanvastplakken dan zeg je eigenlijk :
- z gaan we aanpassen en aanpassen en aanpassen want vanwege oa invoering z veranderen x/y want de arbeidsparticipatie verandert totdat die op een nieuw stabiel iets zitten (en dat kan best 50 jaar duren)
En wederom schijt aan de verliezers in dit traject.

Terwijl ik meer zoiets heb van : Kijk naar x/y en wellicht dat je ooit op z uitkomt, maar ondertusen kan je bij elke aanpassing van x/y wel rekening houden met de verliezers.

[Kurkentrekker]

En ook dit vindt ik een vreemde uitspraak. Ik weet niet hoe oud je bent of zelf al werkt maar als ik naar mijn salarisstrookje kijk dan gaat daar juist een hoop af vanwege allerlei zaken. Daar wordt echt niets door de overheid gesponsord hoor.
Als je 2000 euro netto verdient zit je volgens mij al in de 42% belastingschaal daarnaast dus over welke relatief lage belasting hebben we het dan?.

Wij zijn ongeveer even oud, en ik werk al geruime tijd.

Het voorbeeld van iemand die 2000 euro netto inkomsten heeft (en dus niet netto salaris!), maakt gebruik van algemene heffingskorting, arbeidskorting, de lage belastingschijf over de eerste 20k inkomen, heeft wellicht ook hypotheekrenteaftrek, kans bestaat dat er kinderopvangtoeslag is, daarmee ook kinderbijslag, en als je partner niet teveel verdient krijg je beiden ook nog zorgtoeslag. Dus dat is de 'relatief' lage belasting waar ik het over heb.

Deze persoon heeft misschien maar 1500 euro netto salaris, die andere 500 komt uit toeslagen en aftrekposten die later bij de inkomstenbelasting worden verrekend.

Ik ben er overigens nog niet uit of ik nou voor of tegen een basisinkomen ben, maar de voordelen spreken me in ieder geval enorm aan. De simpele berekening die we gelezen hebben in dit topic geeft inderdaad aan dat de kosten die we nu hebben aan alle uitkeringen en dergelijken, evenredig worden verdeeld. Weet niet of dat handig is, maar als dat bedrag in ieder geval een bestaansminimum garandeert, is er weinig an de hand toch? De VPRO docu over 'gratis geld', beredeneerde ook nog dat er een enorme pot overblijft doordat we veel minder zorg nodig zullen hebben en allerlei andere (financiële) voordelen zullen behalen, dus ik zou er wel voorstander van zijn om het eens grondig door te rekenen en te kijken wie de grote verliezers zijn. Als we daar dan een oplossing voor verzinnen dan zijn we er

[ Voor 27% gewijzigd door Kurkentrekker op 26-11-2014 18:45 ]

[thewizard2006]

Blik1984 schreef op woensdag 26 november 2014 @ 15:40:
[...]


Nooit gehoord van heffingskortingen? Of het feit dat je over je eerste 20k maar 36% belasting betaald?

yep en ik kom bij lange na niet aan die 760-1000 netto heffingskorting.
En je 2e zin mag je toelichten aangezien hij het over 2k netto heeft en we het daarnaast niet over een vlaktaks hebben maar over een basisinkomen.

Kurkentrekker schreef op woensdag 26 november 2014 @ 18:40:
Het voorbeeld van iemand die 2000 euro netto inkomsten heeft (en dus niet netto salaris!), maakt gebruik van algemene heffingskorting, arbeidskorting, de lage belastingschijf over de eerste 20k inkomen, heeft wellicht ook hypotheekrenteaftrek, kans bestaat dat er kinderopvangtoeslag is, daarmee ook kinderbijslag, en als je partner niet teveel verdient krijg je beiden ook nog zorgtoeslag. Dus dat is de 'relatief' lage belasting waar ik het over heb.

Bedankt voor je toelichting. Ik zie echter wel een flink aantal toevoegingen die er nu bijkomen.
Je hebt het over inkomsten en niet over salaris. Dat maak het rekenen al erg lastig. Dan worde de HRA er ingefietst. Dit is een topic ansich maar ik begrijp dat je dit er ook bij wilt vegen. Dan heb je het over de eerste 20k belastingschijf dat je suggereert ook een vlaktaks in te willen voeren (iedereen heeft nl dit voordeel nu al...) en dan komen er nog wat bijslagen bij waar zeker niet iedereen gebruik van maakt.
Ik mis echter een concrete berekening of plan. Het speculeren snap ik wel maar dat zet geen zoden aan de dijk. Je zal met concrete voorbeelden moeten komen voor bepaalde situaties om te laten zien wat de impact is.

Ik ben er overigens nog niet uit of ik nou voor of tegen een basisinkomen ben, maar de voordelen spreken me in ieder geval enorm aan. De simpele berekening die we gelezen hebben in dit topic geeft inderdaad aan dat de kosten die we nu hebben aan alle uitkeringen en dergelijken, evenredig worden verdeeld. Weet niet of dat handig is, maar als dat bedrag in ieder geval een bestaansminimum garandeert, is er weinig an de hand toch? De VPRO docu over 'gratis geld', beredeneerde ook nog dat er een enorme pot overblijft doordat we veel minder zorg nodig zullen hebben en allerlei andere (financiële) voordelen zullen behalen, dus ik zou er wel voorstander van zijn om het eens grondig door te rekenen en te kijken wie de grote verliezers zijn. Als we daar dan een oplossing voor verzinnen dan zijn we er

Ik ben ook niet per definitie tegen. Ik heb echter wel het idee dat er wat te makkelijk over gedacht wordt. Als je zo iets wilt gaan invoeren gaat dit een gigantische impact hebben. Vrijwel alle (overheids)systemen moeten aangepast worden waar jaren en jaren overheen gaan bijv. Nu hoeft dit niet iets blokkerends te zijn uiteraard maar je zal ook moeten gaan nadenken over die overgangsperiode. Je zal wellicht het belastingstelsel moeten gaan aanpassen (vlaktaks?) waardoor bedrijven zich ook moeten gaan aanpassen (en geloof me, dat is lastiger dan ff 32% veranderen in 45% afdracht). Dan hoor ik nog de HRA langskomen. Iets dat je ook niet ff zomaar kan afschaffen omdat een hoop mensen daar toch afhankelijk voor zijn.
Dus ik zou zeggen kom met een overgangsplan voor de komende 15-20 jaar en daarna kan je gaan denken om deze drastische maatregelen in te voeren.
Daarnaast heb ik ook nog niet echt een model gezien waarom het huidige systeem zo verrot is en een basisinkomen alle (welke zijn dat?) problemen gaat oplossen.

[ Voor 77% gewijzigd door thewizard2006 op 27-11-2014 07:58 ]

[Kurkentrekker]

Helaas zullen we hier wel moeten discussiëren over meningen en aannames. Er zijn denk ik heel weinig mensen op GoT bij machten om dit soort dingen door te kunnen rekenen. Het is heel lastig om een onderwerp te bespreken zoals dit, zonder daarbij even wat aannames te moeten doen. Als de argumentatie vervolgens is 'kom dan eens met modellen of berekeningen', dan is de reactie simpel: dat kan ik niet. Alles wat ik zal berekenen op dit gebied schiet een expert direct een aantal stevige gaten in. Maar dat zelfde geldt voor vrijwel alle discussies op een forum zoals dit, waar dergelijke grootschalige plannen besproken worden. Hakken in het zand en zeggen 'onderbouw dat dan eens met onderzoek of berekening' is helaas dodelijk voor de discussie.

Mijn stelling: 'uit eerdere experimenten komen veelbelovende resultaten en het is daarom de moeite waard om een dergelijk idee in Nederland grondig te onderzoeken', blijft daarom staan. Ik kan hier slechts met speculaties over de uitkomt van zo'n onderzoek filosoferen over hoe dat onze samenleving mooier kan maken.

[Lan Mandragoran]

roodbwoy schreef op woensdag 26 november 2014 @ 11:48:
[]

Wat de meeste hier niet beseffen is dat dmv een basis inkomen mensen hun PASSIE achterna kunnen gaan!

[]

Volgens mij mis jij het punt van de tegenstanders. Niemand betwist dat het basisinkomen vrijheden schept voor mensen en er voor zorgt dat mensen hun passie achterna kunnen gaan. Het punt is dat de tegenstanders het een uiterst naïef idee vinden om gratis geld weg te geven, zodat iedereen lekker kan doen wat hij/zij leuk vindt. Ik zou dolgraag mijn passie willen naleven, maar dat zou op dit moment wel betekenen dat ik geen inkomsten heb. Er is niet zoiets als gratis geld.

[t_captain]

Je kunt het ook in een tijdlijn zien. Het doel om mensen te voorzien van "gratis geld" hoort bij het ontkoppelen van inkomen en arbeid. Dat wordt actueel wanneer arbeid niet meer schaars is en er zonder al teveel werkuren voldoende productie is om met ons allen van te bestaan.

In de tussentijd is basisinkomen voornamelijk een fiscale vereenvoudiging.

[ph4ge]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 27 november 2014 @ 09:05:
Volgens mij mis jij het punt van de tegenstanders. Niemand betwist dat het basisinkomen vrijheden schept voor mensen en er voor zorgt dat mensen hun passie achterna kunnen gaan. Het punt is dat de tegenstanders het een uiterst naïef idee vinden om gratis geld weg te geven, zodat iedereen lekker kan doen wat hij/zij leuk vindt. Ik zou dolgraag mijn passie willen naleven, maar dat zou op dit moment wel betekenen dat ik geen inkomsten heb. Er is niet zoiets als gratis geld.

Het is geen gratis geld, omdat de eerste onderzoeken laten zien dat men niet minder productief wordt, integendeel. Men gaat niet stil zitten. Omdat men gelukkiger en zekerder wordt gaan bijv. ook de ziektekosten fors naar beneden, misdaad fors naar beneden en studieresultaten fors omhoog. Dat levert ook geld op.

Ja, er zullen net als nu mensen zijn die de hele dag op hun gat gaan zitten. Dat kan in het huidige systeem ook, we laten nou eenmaal geen mensen verhongeren. Maar er zullen nog veel meer mensen zijn die nu gestraft worden als ze (extra) gaan werken die in een systeem met basisinkomen wel gestimuleerd worden om te gaan werken. Ineens loont het om naast je basisinkomen voor 5 euro per uur bij iemand te gaan schoonmaken. Ik zou nu geen schoonmaker nemen, maar als ik dat "wit" kan doen voor minder dan 10 euro per uur waarschijnlijk wel. Iemand die nu in de bijstand zit zal dan zn basisinkomen hebben om van te leven en een paar 100 euro in de maand verdienen voor luxe, iets wat het huidige systeem niet toelaat of afmoedigt of nu zwart gebeurt.

Ipv dat we een heel duur en complex systeem hebben van zieken- en ouderenzorg zal dat een stuk goedkoper, prettiger en efficiënter verlopen als er mensen zijn die er voor kunnen kiezen om hun naasten te verzorgen. Er zullen mensen zijn die risico's nemen die ze anders niet zouden durven nemen, maar waar ook succesvolle bedrijven uit gaan ontstaan. Er zullen talenten ontwikkeld worden die dat nu niet worden, dat levert de samenleving wat op.

Dit zijn voordelen in theorie, en voordelen die uit de eerste voorzichtige onderzoeken ook zijn gebleken. Natuurlijk is er meer onderzoek nodig, maar de theorie en de eerste onderzoeken zijn erg positief.

[Lan Mandragoran]

ph4ge schreef op donderdag 27 november 2014 @ 10:00:
[...]

Het is geen gratis geld, omdat de eerste onderzoeken laten zien dat men niet minder productief wordt, integendeel. Men gaat niet stil zitten. Omdat men gelukkiger en zekerder wordt gaan bijv. ook de ziektekosten fors naar beneden, misdaad fors naar beneden en studieresultaten fors omhoog. Dat levert ook geld op.

Welk onderzoek? Die in Canada 40 jaar geleden (Mincome) waar men omgerekend naar de huidige tijd minder dan de helft kreeg dan wat in dit topic voorgesteld wordt (1500 euro voor een gezin van 5), en ondanks dit lagere bedrag er alsnog 13% minder gewerkt werd?

En, in tegenstelling tot dat experiment in dat stadje 40 jaar geleden heeft de situatie dat er minder wordt gewerkt veel minder direct effect dan het hier zou hebben, vanwege de simpele reden dat het geld niet uit de eigen gemeenschap kwam. Als 13% minder wordt gewerkt in Nederland dan zou de inkomstenbelasting flink omhoog moeten, wat tot gevolg heeft dat werken nog minder loont.

Ik zie vooral een vicieuze cirkel ontstaan. Gratis geld bestaat niet.

[Kurkentrekker]

Ineens loont het om naast je basisinkomen voor 5 euro per uur bij iemand te gaan schoonmaken. Ik zou nu geen schoonmaker nemen, maar als ik dat "wit" kan doen voor minder dan 10 euro per uur waarschijnlijk wel.

Dat is nog steeds uitbuiting hoor, want ook deze persoon moet naast zijn basisinkomen gewoon belasting betalen over wat hij verdient. Dus hij loopt voor ongeveer 3 euro netto per uur jouw huis schoon te houden dan, dus 24 euro per dag, en 480 euro per 4 weken, mits hij of zij dit full time kan doen. Dat lijkt me nou niet echt een manier om lekker gestimuleerd te worden om een dagje extra te werken voor wat meer luxe naast je basisinkomen

Maar je punt is helder, deze persoon zou ook een eigen schoonmaakbedrijfje kunnen starten en dat drie dagen in de week voor 15 euro per uur wit (en goed) doen, dan komt het al een stuk meer in de buurt van een leuke aanvulling. Zonder dat het UWV vervolgens lastige vragen gaat stellen waarom jij als bijstandsontvanger je eigen bedrijf aan het runnen bent, en dat direct van je inkomsten inhoudt.

[Rannasha]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 27 november 2014 @ 10:29:
[...]


Welk onderzoek? Die in Canada 40 jaar geleden (Mincome) waar men omgerekend naar de huidige tijd minder dan de helft kreeg dan wat in dit topic voorgesteld wordt (1500 euro voor een gezin van 5), en ondanks dit lagere bedrag er alsnog 13% minder gewerkt werd?

En hier komt nog bij dat dit een experiment was en dat feit zal ongetwijfeld het gedrag van de mensen hebben beinvloed. Hoe groot is de kans dat iemand die midden in een loopbaan zit zijn baan opgeeft en andere dingen gaat doen als er een basis-inkomen-experiment gestart wordt? Vast vrij laag, want zodra het experiment afgelopen is, zit je zonder baan en een potentieel gat in je CV (afhankelijk van wat je in de tussentijd hebt gedaan). Een van de conclusies van Mincome was dan ook dat vooral onder jongeren veel minder gewerkt werd. En dat is logisch bij zo'n tijdelijk experiment. Als jongere zit je nog aan het begin van je carriere en dan maakt het niet veel uit dat je niet direct aan het werk gaat. Zeker niet als je een studie gaat volgen in die tijd.

Als een basisinkomen daadwerkelijke definitief wordt ingevoerd, dan verwacht ik dat de daling van het aantal werkenden groter zal zijn dan in een experiment.

[croxz]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 27 november 2014 @ 10:29:
[...]
Gratis geld bestaat niet.

Ik zie eigenlijk niet zo veel verschil tussen de huidige situatie en het basisinkomen. We garanderen nu al voor iedereen die niet rond kan komen een bijstandsinkomen. Dit is 50% van het minimumloon voor een alleenstaande en 100% voor een stel (link). Minimumloon is tegenwoordig 1.495,20 euro, 50% daarvan is 747,60 euro wat weer dicht tegen het door Frans voorgestelde basisinkomen ligt van 780,- euro. Het enige wat het basisinkomen wilt wat nu niet het geval is, is dat dit ook wordt uitgekeerd aan alle werkenden die daarvoor in ruil wel meer belasting moeten betalen (door afschaf van alle toeslagen, kortingen, etc).

[esperanto]

Kurkentrekker schreef op donderdag 27 november 2014 @ 10:31:
[...]

Dat is nog steeds uitbuiting hoor, want ook deze persoon moet naast zijn basisinkomen gewoon belasting betalen over wat hij verdient. Dus hij loopt voor ongeveer 3 euro netto per uur jouw huis schoon te houden dan, dus 24 euro per dag, en 480 euro per 4 weken, mits hij of zij dit full time kan doen. Dat lijkt me nou niet echt een manier om lekker gestimuleerd te worden om een dagje extra te werken voor wat meer luxe naast je basisinkomen

Hoe kan je het over uitbuiting hebben wanneer iemand al middels een basisinkomen in z'n basis levensbehoefte kan voorzien en het dan ook vrijwillig doet?

Daarnaast geloof ik niet dat iemand dat full time zou doen tenzij het hun passie is. En ja, als je alleen een basisinkomen van 700 euro hebt waarvan alles op gaat aan basisbehoeften geeft elke euro die je overhoud een ongelofelijke vrijheid.

[Lan Mandragoran]

croxz schreef op donderdag 27 november 2014 @ 11:07:
[...]

Ik zie eigenlijk niet zo veel verschil tussen de huidige situatie en het basisinkomen. We garanderen nu al voor iedereen die niet rond kan komen een bijstandsinkomen. Dit is 50% van het minimumloon voor een alleenstaande en 100% voor een stel (link). Minimumloon is tegenwoordig 1.495,20 euro, 50% daarvan is 747,60 euro wat weer dicht tegen het door Frans voorgestelde basisinkomen ligt van 780,- euro. Het enige wat het basisinkomen wilt wat nu niet het geval is, is dat dit ook wordt uitgekeerd aan alle werkenden die daarvoor in ruil wel meer belasting moeten betalen (door afschaf van alle toeslagen, kortingen, etc).

Het verschil is natuurlijk dat er voorwaarden zitten aan de bijstand, zoals een sollicitatieplicht en meer recent de verplichte sessies koffieschenken. Je moet naar het UWV, je moet trainingen volgen, en het wordt door veel mensen als degrading ervaren. Zonder dat je er iets voor hoeft te doen standaard geld op je rekening gestort krijgen is natuurlijk een totaal ander verhaal.

Overigens vergeet je in je berekening van het huidige bijstandsinkomen huurtoeslag, zorgtoeslag etc., waardoor het inkomen minimaal 1000 euro per maand wordt. Of is jouw plan om de bijstandsuitkering met ruim 20% te verlagen?

[esperanto]

croxz schreef op donderdag 27 november 2014 @ 11:07:
[...]

Ik zie eigenlijk niet zo veel verschil tussen de huidige situatie en het basisinkomen. We garanderen nu al voor iedereen die niet rond kan komen een bijstandsinkomen. Dit is 50% van het minimumloon voor een alleenstaande en 100% voor een stel (link). Minimumloon is tegenwoordig 1.495,20 euro, 50% daarvan is 747,60 euro wat weer dicht tegen het door Frans voorgestelde basisinkomen ligt van 780,- euro. Het enige wat het basisinkomen wilt wat nu niet het geval is, is dat dit ook wordt uitgekeerd aan alle werkenden die daarvoor in ruil wel meer belasting moeten betalen (door afschaf van alle toeslagen, kortingen, etc).

1) Psychologisch voelt het heeeeeel anders. De huidige situatie is nou niet echt motiverend te noemen en geeft de meeste die er in komen een hoop metale druk.

2) Het motiveert om te werken naast je basisinkomen terwijl nu je het meeste direct weer inlevert bij de lagere lonen

3) het huidige systeem heeft ongelofelijk veel overhead (die mensen kunnen ook een positieve bijdrage gaan leveren ipv de onzin die ze nu doen en die overbodig zou zijn bij een basisinkomen).

4) verplicht solliciteren kost zowel de werknemer als de bedrijven onnodig veel tijd en geld

Persoonlijk wil ik best betalen om iemand die te beroerd is wat te doen op water en brood te laten leven maar niet ook nog is de mensen die dat systeem onnodig duur maken om vervolgens te zien dat er zwart wordt bijverdient om luxe te kunnen veroorloven. En ik moet er al helemaal niet aan denken dat ik met iemand die z'n handen niet uit z'n mouwen wil steken werkmatig te maken krijg. Niet als collega, niet als baas, niet als klant en al helemaal niet bij de overheid.

[Lan Mandragoran]

esperanto schreef op donderdag 27 november 2014 @ 11:11:
[...]


Hoe kan je het over uitbuiting hebben wanneer iemand al middels een basisinkomen in z'n basis levensbehoefte kan voorzien en het dan ook vrijwillig doet?

Daarnaast geloof ik niet dat iemand dat full time zou doen tenzij het hun passie is. En ja, als je alleen een basisinkomen van 700 euro hebt waarvan alles op gaat aan basisbehoeften geeft elke euro die je overhoud een ongelofelijke vrijheid.

Weet je wat nog meer loont? In het buitenland werken! Dan ontvang je basisinkomen en kun je lekker bijklussen tegen een normaal belastingtarief over de grens! En ach, de verminderde belastinginkomsten in Nederland worden wel opgevangen door het verhogen van de belastingen van de weinige werkenden die overblijven.

[esperanto]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 27 november 2014 @ 11:23:
Weet je wat nog meer loont? In het buitenland werken! Dan ontvang je basisinkomen en kun je lekker bijklussen tegen een normaal belastingtarief over de grens! En ach, de verminderde belastinginkomsten in Nederland worden wel opgevangen door het verhogen van de belastingen van de weinige werkenden die overblijven.

Zou je mij de link kunnen geven naar de voorwaarden waaronder het kabinet het gaat implementeren? Ik wist namelijk niet dat het al besloten was. ;-)

Wie zegt dat je een basisinkomen krijgt als je in het buitenland woont en geen belasting betaald over je andere inkomsten? Daarnaast ga je er al van uit dat het belastingtarief hier niet normaal meer zal zijn.

[Mx. Alba]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 27 november 2014 @ 11:20:
Het verschil is natuurlijk dat er voorwaarden zitten aan de bijstand, zoals een sollicitatieplicht en meer recent de verplichte sessies koffieschenken. Je moet naar het UWV, je moet trainingen volgen, en het wordt door veel mensen als degrading ervaren. Zonder dat je er iets voor hoeft te doen standaard geld op je rekening gestort krijgen is natuurlijk een totaal ander verhaal.

Daarbij komt nog dat er zo ongeveer al wordt aangenomen dat je de boel loopt te flessen waardoor gemeentes zich genoodzaakt voelen om verregaand de privacy van bijstandsklanten te schenden met allerlei controles etc.

[croxz]

Degene die vreest dat er masaal minder gewerkt gaat worden, vergeet misschien dat er nu ook al een behoorlijke stimulans is om minder te gaan werken. Door het progressiefe belastingtarief in combinatie met aflopende toeslagen en heffingskortingen zit je van af 1,5x modaal zo op >50% reeele belastingdruk op elke meer verdiende euro. Andersom houdt het dus in dat elke euro die je minder verdient je netto maar weinig kost. Van 5 naar 4 dagen gaan werken kost je 20% bruto inkomen, maar netto minder dan 10%. Even een rekenvoorbeeld: iemand die nu 2000,- netto inkomsten uit arbeid heeft zou na invoering van het basisinkomen 1220,- netto inkomsten uit arbeid overhouden + 780,- euro basisinkomen. Als die persoon dan 1 dag minder gaat werken kost het hem 244,- netto inkomsten en gaat daarmee 12,2% aan netto inkomen op achteruit. Dat is vermoed ik in de zelfdeorde van grootte als in het huidig belastingstelsel.

[Lan Mandragoran]

esperanto schreef op donderdag 27 november 2014 @ 11:28:
[...]


Zou je mij de link kunnen geven naar de voorwaarden waaronder het kabinet het gaat implementeren? Ik wist namelijk niet dat het al besloten was. ;-)

Wie zegt dat je een basisinkomen krijgt als je in het buitenland woont en geen belasting betaald over je andere inkomsten? Daarnaast ga je er al van uit dat het belastingtarief hier niet normaal meer zal zijn.

Dat een voorwaarde van een eventueel basisinkomen zou zijn dat je in Nederland woont lijkt me evident. Een verbod op werken in het buitenland daarentegen lijkt me regelrecht indruisen tegen de onvoorwaardelijkheid van het basisinkomen waarvoor hier wordt gepredikt. Je betaalt toch inkomstenbelasting in het buitenland? Of gaan we ook opeens het vrij verkeer van werknemers afschaffen?

En dat het belastingtarief omhoog gaan lijkt me vanzelfsprekend. Waar moet het gratis geld anders vandaan komen?

[croxz]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 27 november 2014 @ 11:20:
[...]
Overigens vergeet je in je berekening van het huidige bijstandsinkomen huurtoeslag, zorgtoeslag etc., waardoor het inkomen minimaal 1000 euro per maand wordt. Of is jouw plan om de bijstandsuitkering met ruim 20% te verlagen?

Ik reageer op jouw opmerking dat je niet 'gelooft' in gratis geld geven. Ik geef alleen aan dat dat nu ook al gebeurt, en zoals je zelf al aangeeft gaat het incl. toeslagen al snel richting de 1000,- euro. En die voorwaarden zijn niet altijd zo hard gezien de voorbeelden van paupers die al bankhangend lekker bijstand + toeslagen kunnen incasseren.

esperanto schreef op donderdag 27 november 2014 @ 11:22:
[...]
1) Psychologisch voelt het heeeeeel anders. De huidige situatie is nou niet echt motiverend te noemen en geeft de meeste die er in komen een hoop metale druk.

2) Het motiveert om te werken naast je basisinkomen terwijl nu je het meeste direct weer inlevert bij de lagere lonen

3) het huidige systeem heeft ongelofelijk veel overhead (die mensen kunnen ook een positieve bijdrage gaan leveren ipv de onzin die ze nu doen en die overbodig zou zijn bij een basisinkomen).

4) verplicht solliciteren kost zowel de werknemer als de bedrijven onnodig veel tijd en geld

Persoonlijk wil ik best betalen om iemand die te beroerd is wat te doen op water en brood te laten leven maar niet ook nog is de mensen die dat systeem onnodig duur maken om vervolgens te zien dat er zwart wordt bijverdient om luxe te kunnen veroorloven. En ik moet er al helemaal niet aan denken dat ik met iemand die z'n handen niet uit z'n mouwen wil steken werkmatig te maken krijg. Niet als collega, niet als baas, niet als klant en al helemaal niet bij de overheid.

Ik ging even alleen in op het financiele gedeelte van het basisinkomen: het zogenaamde 'gratis geld'. Je hoeft mij niet te overtuigen van het nut van het basisinkomen: ik ben in principe een voorstander .

[croxz]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 27 november 2014 @ 11:20:
[...]
Overigens vergeet je in je berekening van het huidige bijstandsinkomen huurtoeslag, zorgtoeslag etc., waardoor het inkomen minimaal 1000 euro per maand wordt. Of is jouw plan om de bijstandsuitkering met ruim 20% te verlagen?

Mijn idee zou inderdaad zijn dat (op termijn) dan iedereen maximaal ~780,- euro (per volwassene, 50% daarvan per kind) krijgt en dat er geen aanvullende toeslagen meer mogelijk zijn. Met uitzondering van mensen die niet meer kunnen werken (bejaarden, gehandicapten,...), daar zou wel een toeslag voor moeten zijn. Dat betekent dat iemand die wilt leven van alleen een basisinkomen genoegen moet nemen met een kamer ipv een woning of een of meerdere personen moet zoeken om mee samen te wonen.

[esperanto]

Ik begrijp niet waarom jullie het over gratis geld hebben. Gratis geld is niet het problem, kwestie van printen of sterker nog een druk op de knop (zie huidige QE en bondbuying). Het gaat om tot een zo goed en optimaal mogelijke verdeling te komen van resources en de daaruit vloeiende producten op basis van arbeid, resources, risico en kapitaal dat op zichzelf ook weer zo efficient mogelijk moet worden ingezet.

Iedereen die zegt dat gratis geld een probleem moet nog maar is nadenken over hoe geld wordt gemaakt/gecreeerd).

[Lan Mandragoran]

croxz schreef op donderdag 27 november 2014 @ 11:41:
[...]

Mijn idee zou inderdaad zijn dat (op termijn) dan iedereen maximaal ~780,- euro (per volwassene, 50% daarvan per kind) krijgt en dat er geen aanvullende toeslagen meer mogelijk zijn. Met uitzondering van mensen die niet meer kunnen werken (bejaarden, gehandicapten,...), daar zou wel een toeslag voor moeten zijn. Dat betekent dat iemand die wilt leven van alleen een basisinkomen genoegen moet nemen met een kamer ipv een woning of een of meerdere personen moet zoeken om mee samen te wonen.

Zie ik daar een barst in het basisinkomen? Want we gaan nu dus al uitzonderingen maken voor gehandicapten (moet worden gecontroleerd) en bejaarden. Maar de mensen dan die geen baan kunnen vinden? Ik dacht dat de hele 'bestaansreden' van het basisinkomen is dat er minder arbeidsplekken beschikbaar zijn?. Ik ben heel benieuwd hoe mensen opeens rond moeten komen van 25% minder geld dan bijstandstrekkers nu krijgen. Of wordt daar ook een uitzondering op gemaakt in het basisinkomen?

[emnich]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 27 november 2014 @ 11:33:
[...]

Dat een voorwaarde van een eventueel basisinkomen zou zijn dat je in Nederland woont lijkt me evident. Een verbod op werken in het buitenland daarentegen lijkt me regelrecht indruisen tegen de onvoorwaardelijkheid van het basisinkomen waarvoor hier wordt gepredikt. Je betaalt toch inkomstenbelasting in het buitenland? Of gaan we ook opeens het vrij verkeer van werknemers afschaffen?

Je krijgt nu ook gewoon bijv huurtoeslag als je in het buitenland werkt (en dus daar belasting betaald). Ik verwacht dat er niet heel veel mensen extra opeens in het buitenland gaan werken.

[Mx. Alba]

Toeslag voor bejaarden is er al, dat heet pensioen. Kan je zelf opbouwen tijdens je werkzame leven.

Toeslag voor mensen die tijdens hun werkzame leven arbeidsongeschikt raken is er ook al: WAO en/of een AOV die je zelf kunt afsluiten.

Blijft alleen toeslag over voor mensen die nooit kunnen werken. Maar hoeveel van die mensen zijn er eigenlijk? Dat zijn mensen die nu in de WAjong zitten. Maar een groot gedeelte van de WAjongers kan best wel werken. Veel zitten alleen maar in de WAjong omdat gemeentes van ze af wilden. Ze kunnen inderdaad geen werk vinden, wellicht mede door hun aandoening/handicap, maar dat betekent niet dat ze niet kunnen werken. Ik bedoel, er zitten mensen in de WAjong met de zelfde aandoening die ik heb. Ik heb nooit een uitkering of extra hulp gehad en heb een goede baan met een bovenmodaal salaris. Dus dat zijn duidelijk geen mensen die niet kunnen werken, maar wel mensen die meer moeite hebben om een baan te vinden. Een basisinkomen zou daarin zeker uitkomst bieden.

[Lan Mandragoran]

esperanto schreef op donderdag 27 november 2014 @ 11:46:
Ik begrijp niet waarom jullie het over gratis geld hebben. Gratis geld is niet het problem, kwestie van printen of sterker nog een druk op de knop (zie huidige QE en bondbuying). Het gaat om tot een zo goed en optimaal mogelijke verdeling te komen van resources en de daaruit vloeiende producten op basis van arbeid, resources, risico en kapitaal dat op zichzelf ook weer zo efficient mogelijk moet worden ingezet.

Iedereen die zegt dat gratis geld een probleem moet nog maar is nadenken over hoe geld wordt gemaakt/gecreeerd).

Geen enkel probleem om geld bij te drukken inderdaad.

[Lan Mandragoran]

emnich schreef op donderdag 27 november 2014 @ 11:47:
[...]

Je krijgt nu ook gewoon bijv huurtoeslag als je in het buitenland werkt (en dus daar belasting betaald). Ik verwacht dat er niet heel veel mensen extra opeens in het buitenland gaan werken.

Als we in Nederland 65% belasting heffen en vlak over de grens 40%, dan denk ik dat dat snel gaat veranderen.

[Roenie]

croxz schreef op donderdag 27 november 2014 @ 11:07:
Ik zie eigenlijk niet zo veel verschil tussen de huidige situatie en het basisinkomen. We garanderen nu al voor iedereen die niet rond kan komen een bijstandsinkomen. (...) Het enige wat het basisinkomen wilt wat nu niet het geval is, is dat dit ook wordt uitgekeerd aan alle werkenden die daarvoor in ruil wel meer belasting moeten betalen (...).

Psychologisch voelt dat anders..... voor werkenden dan. Werkenden schieten er dus niets mee op, maar voor bijstandstrekkers zitten er als bonus geen voorwaarden meer aan de uitkering? Ik kan me voorstellen dat dit niet positief is voor het arbeidsethos van werkenden.

Mx. Alba schreef op donderdag 27 november 2014 @ 11:28:
Daarbij komt nog dat er zo ongeveer al wordt aangenomen dat je de boel loopt te flessen waardoor gemeentes zich genoodzaakt voelen om verregaand de privacy van bijstandsklanten te schenden met allerlei controles etc.

Ik zie het anders. Je krijgt een uitkering die anderen hebben opgebracht door belastingen en als je dat geld wilt, dan dien je aan de voorwaarden te voldoen. Wil je privacy, dan geen uitkering. Degene die betaalt, die bepaalt.

[emnich]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 27 november 2014 @ 11:52:
[...]


Als we in Nederland 65% belasting heffen en vlak over de grens 40%, dan denk ik dat dat snel gaat veranderen.

Want in het buitenland is werk genoeg? Iedereen kan zich perfect aanpassen aan de cultuur in het buitenland en we spreken de talen zo goed? Extra reistijd is geen enkel probleem?

Nu is het belastingtechnisch ook al erg prettig om bijv in Duitsland te werken maar dat gebeurt maar mondjesmaat.

[croxz]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 27 november 2014 @ 11:47:
[...]
Zie ik daar een barst in het basisinkomen? Want we gaan nu dus al uitzonderingen maken voor gehandicapten (moet worden gecontroleerd) en bejaarden. Maar de mensen dan die geen baan kunnen vinden? Ik dacht dat de hele 'bestaansreden' van het basisinkomen is dat er minder arbeidsplekken beschikbaar zijn?. Ik ben heel benieuwd hoe mensen opeens rond moeten komen van 25% minder geld dan bijstandstrekkers nu krijgen. Of wordt daar ook een uitzondering op gemaakt in het basisinkomen?

Er is geen barst omdat er niet 1 definitie is van hoe een basisinkomen er precies uit moet zien. Ik ben zelf gecharmeerd van de uitvoering van Robin Fransman (ik zie dat ik hem eerder per abuis Frans noemde). Hij benoemt de volgende groep die een extraatje zou moeten krijgen:

Voor alleenstaande chronisch zieken, gehandicapten, en alleenstaande ouderen zonder aanvullend pensioen blijft de bijzondere bijstand bestaan.

[croxz]

Roenie schreef op donderdag 27 november 2014 @ 11:58:
[...]
Psychologisch voelt dat anders..... voor werkenden dan.

Is dat zo? Voor mij voelt de huidige situatie onprettiger. Nu voelt het dat de een geld ontvangt (uitkering) en de ander alleen afdraagt (belasting). Met een basisinkomen krijgt de werkende ook geld (net zo veel als de blowende bankhangende lapzwans) en betaalt daarnaast belasting op zijn extra inkomsten. Ik vind dat juist wel een prettig idee.

[ph4ge]

Kurkentrekker schreef op donderdag 27 november 2014 @ 10:31:
Dat is nog steeds uitbuiting hoor, want ook deze persoon moet naast zijn basisinkomen gewoon belasting betalen over wat hij verdient. Dus hij loopt voor ongeveer 3 euro netto per uur jouw huis schoon te houden dan, dus 24 euro per dag, en 480 euro per 4 weken, mits hij of zij dit full time kan doen. Dat lijkt me nou niet echt een manier om lekker gestimuleerd te worden om een dagje extra te werken voor wat meer luxe naast je basisinkomen

Maar je punt is helder, deze persoon zou ook een eigen schoonmaakbedrijfje kunnen starten en dat drie dagen in de week voor 15 euro per uur wit (en goed) doen, dan komt het al een stuk meer in de buurt van een leuke aanvulling. Zonder dat het UWV vervolgens lastige vragen gaat stellen waarom jij als bijstandsontvanger je eigen bedrijf aan het runnen bent, en dat direct van je inkomsten inhoudt.

Dat is dus 50% boven op je basisinkomen... Misschien voor Tweakers niet zoveel, maar dat is naast je basisinkomen he. Er zijn meer dan genoeg Nederlanders die geen 500 euro in de maand voor extra's hebben.

Ik ben er van overtuigd dat als je basisbehoefte zijn voorzien dat je best bereid bent om laagdrempelig werk te doen voor "zak geld". Ook omdat er genoeg mensen zijn die er liever op uit gaan en mensen ontmoeten en klusjes gaan doen dan thuis te zitten. Nu is het systeem zo ingericht dat als je laag betaald werk gaat doen ipv uitkering te trekken dat je alleen maar voor de staat werkt.

[ Voor 13% gewijzigd door ph4ge op 27-11-2014 12:27 ]

[Mx. Alba]

croxz schreef op donderdag 27 november 2014 @ 12:08:
[...]

Is dat zo? Voor mij voelt de huidige situatie onprettiger. Nu voelt het dat de een geld ontvangt (uitkering) en de ander alleen afdraagt (belasting). Met een basisinkomen krijgt de werkende ook geld (net zo veel als de blowende bankhangende lapzwans) en betaalt daarnaast belasting op zijn extra inkomsten. Ik vind dat juist wel een prettig idee.

Dat niet alleen... Neem twee werkenden met ongeveer het zelfde inkomen. De een smijt altijd al zijn geld over de balk, de ander is zuinig en heeft een huisje gekocht en wat geld gespaard. Beiden verliezen hun baan, kunnen geen nieuw werk vinden, en vervallen in de bijstand. De YOLO hoeft alleen maar zijn handje op te houden. De man die altijd zuinig heeft geleefd mag eerst zijn huis, zijn auto en zijn zuurverdiende spaargeld opeten voordat hij bijstand krijgt...

[Roenie]

croxz schreef op donderdag 27 november 2014 @ 12:08:
[...]

Is dat zo? Voor mij voelt de huidige situatie onprettiger. Nu voelt het dat de een geld ontvangt (uitkering) en de ander alleen afdraagt (belasting). Met een basisinkomen krijgt de werkende ook geld (net zo veel als de blowende bankhangende lapzwans) en betaalt daarnaast belasting op zijn extra inkomsten. Ik vind dat juist wel een prettig idee.

Ja dat is zo Die extra belasting is zoveel dat je je eigen basisinkomen betaalt. Maar goed, het geeft aan dat er nog heel wat werk verzet moet worden door de aanhangers om het idee basisinkomen bij degenen die gruwen van het idee van 'gratis geld' te verkopen.

Mx. Alba schreef op donderdag 27 november 2014 @ 12:48:
Dat niet alleen... Neem twee werkenden met ongeveer het zelfde inkomen. De een smijt altijd al zijn geld over de balk, de ander is zuinig en heeft een huisje gekocht en wat geld gespaard. Beiden verliezen hun baan, kunnen geen nieuw werk vinden, en vervallen in de bijstand. De YOLO hoeft alleen maar zijn handje op te houden. De man die altijd zuinig heeft geleefd mag eerst zijn huis, zijn auto en zijn zuurverdiende spaargeld opeten voordat hij bijstand krijgt...

Verschikkelijk inderdaad. In dit land wordt sparen en zuinigheid tegengewerkt. Laten we daar nu dus al wat aan doen binnen de huidige regelingen. Je hoeft geen basisinkomen in te voeren op lange termijn om daar op korte termijn niets aan te hoeven te doen.

Zo is de wet Hillen al een hele vooruitgang trouwens.

[Snowwie]

Mx. Alba schreef op donderdag 27 november 2014 @ 12:48:
Dat niet alleen... Neem twee werkenden met ongeveer het zelfde inkomen. De een smijt altijd al zijn geld over de balk, de ander is zuinig en heeft een huisje gekocht en wat geld gespaard. Beiden verliezen hun baan, kunnen geen nieuw werk vinden, en vervallen in de bijstand. De YOLO hoeft alleen maar zijn handje op te houden. De man die altijd zuinig heeft geleefd mag eerst zijn huis, zijn auto en zijn zuurverdiende spaargeld opeten voordat hij bijstand krijgt...

Goed argument. Basisinkomen neemt deze vorm van onrecht weg.

Nu zeggen sommigen, 'spaarders zijn slecht voor de economie'. En dat is tijdelijk ook zo, maar er zijn genoeg mensen die sparen voor een bepaald doel. Dus dat geld komt uiteindelijk wel terug in de economie.

Basisinkomen = Overleven
Basisinkomen + Werk = Leven met luxe naar keus
Simpel toch?

[Lan Mandragoran]

croxz schreef op donderdag 27 november 2014 @ 12:01:
[...]

Er is geen barst omdat er niet 1 definitie is van hoe een basisinkomen er precies uit moet zien. Ik ben zelf gecharmeerd van de uitvoering van Robin Fransman (ik zie dat ik hem eerder per abuis Frans noemde). Hij benoemt de volgende groep die een extraatje zou moeten krijgen:

[...]

Kijk, dit is natuurlijk al een veel beter idee omdat het daadwerkelijk loont om te gaan werken. Als het zo uit zou pakken zou ik zelfs ook nog wel voorstander van het basisinkomen kunnen worden. Maar prrobleem is natuurlijk wel dat mensen die geen werk hebben (bijvoorbeeld omdat er in de toekomst minder arbeidsplekken beschikbaar zouden zijn) rond moeten zien te komen van 75% van de huidige bijstand. Met een basisinkomen moet je neem ik aan wel normaal rond kunnen komen. Ik vraag me af of dat lukt met 750 euro.

[esperanto]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 27 november 2014 @ 13:25:
Met een basisinkomen moet je neem ik aan wel normaal rond kunnen komen. Ik vraag me af of dat lukt met 750 euro.

Niet in een appartement in amsterdam centrum. Wel in klein kamertje in een goedkope buurt in groningen.

[Mx. Alba]

In het centrum van een grote stad wonen is inderdaad een luxe. Maar van het basisinkomen kan je wel een woning betalen.

[Rannasha]

emnich schreef op donderdag 27 november 2014 @ 11:59:
[...]

Want in het buitenland is werk genoeg? Iedereen kan zich perfect aanpassen aan de cultuur in het buitenland en we spreken de talen zo goed? Extra reistijd is geen enkel probleem?

Nu is het belastingtechnisch ook al erg prettig om bijv in Duitsland te werken maar dat gebeurt maar mondjesmaat.

Je hoeft niet per se vlak over de grens te gaan werken in deze situatie. Je kunt ook gewoon je vergeten uit te schrijven en je huur blijven betalen als je emigreert. Zo ben ik een jaar geleden naar Geneve verhuist en heb me dus ook uitgeschreven uit mijn gemeente en de huur opgezegd. Maar wat als ik dat niet had gedaan? Er is geen internationale organisatie die controleert waar iemand daadwerkelijk woont. En als ik in NL basisinkomen had gekregen, dan had ik gewoon mijn huur en inschrijving door kunnen laten lopen (zolang het basisinkomen van alle leden van het huishouden samen meer is dan de huur).

Dergelijke fraude-mogelijkheden bestaan nu ook al met uitkeringen en toeslagen, maar dat zal alleen maar meer worden met een basisinkomen dat geheel onvoorwaardelijk is (op voorwaarde dat je officieel in het land woont) en waar verder vrijwel geen controle aan vast zit.

Mx. Alba schreef op donderdag 27 november 2014 @ 12:48:
[...]


Dat niet alleen... Neem twee werkenden met ongeveer het zelfde inkomen. De een smijt altijd al zijn geld over de balk, de ander is zuinig en heeft een huisje gekocht en wat geld gespaard. Beiden verliezen hun baan, kunnen geen nieuw werk vinden, en vervallen in de bijstand. De YOLO hoeft alleen maar zijn handje op te houden. De man die altijd zuinig heeft geleefd mag eerst zijn huis, zijn auto en zijn zuurverdiende spaargeld opeten voordat hij bijstand krijgt...

Dat de bijstand in de huidige vorm verrot is, zullen weinig mensen ontkennen (hoop ik). Dat wil niet zeggen dat het basisinkomen de enige of de beste oplossing is. Een grondige structurele hervorming van de bijstand, zodat uitkeringen en toeslagen geleidelijker afgebouwd worden naarmate je weer meer gaat werken waardoor iedere euro extra bruto ook een niet-verwaarloosbare netto toename oplevert en zodat mensen die gespaard hebben niet extra genaaid worden wanneer ze geen werk kunnen vinden, lijkt mij persoonlijk een veel beter plan dan het omgooien van de hele economie en sociale zekerheid omdat de huidige bijstand niet goed werkt.

[esperanto]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 27 november 2014 @ 10:29:
Welk onderzoek? Die in Canada 40 jaar geleden (Mincome) waar men omgerekend naar de huidige tijd minder dan de helft kreeg dan wat in dit topic voorgesteld wordt (1500 euro voor een gezin van 5), en ondanks dit lagere bedrag er alsnog 13% minder gewerkt werd?

En, in tegenstelling tot dat experiment in dat stadje 40 jaar geleden heeft de situatie dat er minder wordt gewerkt veel minder direct effect dan het hier zou hebben, vanwege de simpele reden dat het geld niet uit de eigen gemeenschap kwam. Als 13% minder wordt gewerkt in Nederland dan zou de inkomstenbelasting flink omhoog moeten, wat tot gevolg heeft dat werken nog minder loont.

Ik zie vooral een vicieuze cirkel ontstaan. Gratis geld bestaat niet.

Je gaat uit van 13% minder werken en later geeft iemand aan dat het nog minder is. Echter is dit onderzoek gedaan over een heel korte periode waarin het effect van het minder werken nog niet tot uitdrukking is gekomen. Het zou ook zo kunnen zijn dat er op lange termijn meer gewerkt wordt of in ieder geval meer wordt verdient. Degenen die minder gingen werken waren tenslotte de jongeren die toch niet veel bijdgaren aan het bnp en werklozen kunnen zonder benadeeld te worden meergaan werken. Die jongeren gingen studeren en in onze huidige maatschappij gaan we er van uit dat als je gaat studeren je uiteindelijk totaal meer opbrengt. Ik zou dus wel eens willen zien of het op de lange termijn niet meer opbrengt ipv minder.....

Maar je kan hierover discusieren tot in de lengte van dagen. Als er iemand is die het nu optimaal vindt zou ik me verbazen. Gezien de komende veranderingen, huidige afhandeling en de potentie is het zelfs al heeft het nog geen % kans van slagen zeker de moeite waard om het te proberen op kleine schaal (waarbij ik ons kikkerlandje als kleine schaal beschouw).

[Lan Mandragoran]

Mx. Alba schreef op donderdag 27 november 2014 @ 13:40:
In het centrum van een grote stad wonen is inderdaad een luxe. Maar van het basisinkomen kan je wel een woning betalen.

Is het niet gemakkelijker om gewoon nu al de bijstand met 250 euro te verlagen als dit allemaal geen probleem moet zijn?

[emnich]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 27 november 2014 @ 13:55:
[...]


Is het niet gemakkelijker om gewoon nu al de bijstand met 250 euro te verlagen als dit allemaal geen probleem moet zijn?

Goed idee, maar dan moet je ook alle toeslagen aanpakken zodat mensen makkelijk kunnen gaan werken vanuit de bijstand zonder dat ze minder (of net zoveel) te besteden hebben.

[Mx. Alba]

En mensen toestaan om die bijstandsuitkering te behouden wanneer ze gaan werken en/of samenwonen.

Iemand in de bijstand is gewoon een dief van zijn eigen portemonnee als hij een klein baantje accepteert. Zijn inkomen wordt namelijk 1:1 op de bijstandsuitkering gekort (100% belasting) en bovendien raakt hij andere voordeeltjes kwijt die iemand in de bijstand krijgt omdat hij nu eigen inkomen heeft waardoor hij er netto op achteruit gaat. Ja hoor, werken loont!

[Rannasha]

Mx. Alba schreef op donderdag 27 november 2014 @ 14:16:
En mensen toestaan om die bijstandsuitkering te behouden wanneer ze gaan werken en/of samenwonen.

Iemand in de bijstand is gewoon een dief van zijn eigen portemonnee als hij een klein baantje accepteert. Zijn inkomen wordt namelijk 1:1 op de bijstandsuitkering gekort (100% belasting) en bovendien raakt hij andere voordeeltjes kwijt die iemand in de bijstand krijgt omdat hij nu eigen inkomen heeft waardoor hij er netto op achteruit gaat. Ja hoor, werken loont!

Als de bijstand niet goed werkt, dan moet de bijstand aangepakt worden en niet per se onze volledige economie en sociale zekerheid.

Dit argument zie ik continu in deze thread "bijstand werkt niet goed ==> Basisinkomen!", maar dat gaat volledig voorbij aan het idee dat er wellicht nog andere mogelijkheden zijn om de bijstand (en daarmee samenhangende uitkeringen en toeslagen) grondig te hervormen zodat werken wel loont. Dat zou een stuk minder ingrijpend zijn dan het invoeren van een basisinkomen en toch een groot deel van de problematiek die hier telkens weer wordt benoemd oplossen.

[Smuggler]

grondig te hervormen zodat werken wel loont -> basisinkomen
Dat heeft niet alleen met bijstand te maken maar ook met toeslagen en aftrekposten, heffingskortingen ect.

[ Voor 7% gewijzigd door Smuggler op 27-11-2014 14:39 ]

[emnich]

Rannasha schreef op donderdag 27 november 2014 @ 14:36:
[...]

Dit argument zie ik continu in deze thread "bijstand werkt niet goed ==> Basisinkomen!", maar dat gaat volledig voorbij aan het idee dat er wellicht nog andere mogelijkheden zijn om de bijstand (en daarmee samenhangende uitkeringen en toeslagen) grondig te hervormen zodat werken wel loont.

Hiermee versimpel je het enorm en doe je de discussie geen goed.

Het is niet alleen de bijstand die niet goed werkt. Het hele sociale stelsel met o.a. (maar uitsluitend) bijstand, WAO, AOW, WIA, WAJONG, WW werkt niet goed en de bijbehorende toeslagen zoals huur-, zorg-, kinderopvang-, etc werkt niet goed.

Dus: Hele stelsel van sociale uitkeringen én toeslagen werkt niet ==> Misschien is het basisinkomen een beter alternatief.

[begintmeta]

Rannasha schreef op donderdag 27 november 2014 @ 14:36:
[...]


Als de bijstand niet goed werkt, dan moet de bijstand aangepakt worden en niet per se onze volledige economie en sociale zekerheid.

Dit argument zie ik continu in deze thread "bijstand werkt niet goed ==> Basisinkomen!"...

Misschien zijn de discussiestukken uit begintmeta in "Het Basisinkomen" nog wel interessant in het kader van 'basisinkomen versus bijstand'.

[Mx. Alba]

Je moet het inderdaad andersom zien. Het is niet alleen de bijstand die niet werkt, maar ons hele sociale vangnet heeft grote problemen waardoor het niet zo zeer een vangnet is waaruit je weer kunt opklimmen, maar meer een moeras waarin je steeds verder wegzinkt als je er langer in blijft zitten waardoor het gaandeweg steeds moeilijker wordt om eruit te komen. De oplossing daarvoor is een onvoorwaardelijk basisinkomen voor iedereen. Dat de bijstand en allerlei andere uitkeringen, toeslagen en aftrekposten dan ook afgeschaft kunnen worden is alleen maar een mooie bonus. En vooral als je het basisinkomen combineert met een vlaktaks, creëer je een overzichtelijk, eerlijk, schaalbaar en toekomstbestendig fiscaal systeem met minimale overheadkosten.

[ninjazx9r98]

De discussie gaat best een vreemde kant op, eerst komen er argumenten voorbij dat het huidige stelsel niet meer houdbaar is op termijn omdat er steeds minder werk is en dat om die reden een basisinkomen noodzakelijk is.
Tegelijkertijd wordt het de hemel ingeprezen omdat je kunt leven van alleen dat basisinkomen en alle luxe die je wilt kunt krijgen/verdienen door te gaan werken naast dat basisinkomen.
Zonder berekeningen over haalbaarheid en dergelijke zie ik daar iets heel vreemds, er is straks veel minder werk maar mensen moeten/kunnen wel gaan werken voor luxe?
Hoe kun je nu extra verdienen voor luxe als dat werk er helemaal niet is?

[Blik1984]

ninjazx9r98 schreef op donderdag 27 november 2014 @ 15:22:
De discussie gaat best een vreemde kant op, eerst komen er argumenten voorbij dat het huidige stelsel niet meer houdbaar is op termijn omdat er steeds minder werk is en dat om die reden een basisinkomen noodzakelijk is.
Tegelijkertijd wordt het de hemel ingeprezen omdat je kunt leven van alleen dat basisinkomen en alle luxe die je wilt kunt krijgen/verdienen door te gaan werken naast dat basisinkomen.
Zonder berekeningen over haalbaarheid en dergelijke zie ik daar iets heel vreemds, er is straks veel minder werk maar mensen moeten/kunnen wel gaan werken voor luxe?
Hoe kun je nu extra verdienen voor luxe als dat werk er helemaal niet is?

Mensen zullen tevreden zijn met een leven zonder luxe en dus zonder te werken of minimaal te werken, er zullen meer mensen vrijwillig minder of niet gaan werken. Dat geeft weer ruimte voor mensen die wel luxe willen en dus gewoon willengaan werken