Het Basisinkomen

[Smuggler]

Gomez ik ben een maand geleden druk bezig geweest met een rekensheet op te stellen voor het basisinkomen, dit omdat ik telkens het verwijt kreeg van dat het bierfiltjes berekeningen waren. en ik zelf graag de haalbaarheid wil bewijzen.:
wellicht heb je deze sheet eerder geopend:
https://docs.google.com/s...JupXF_-MzZwy10/edit#gid=0

Heb vanwege werk nog geen tijd gehad om de sheet duidelijker te maken, maar ik probeer met alles rekening te houden. ik ben met een andere sheet bezig die per gezins situatie gaat vertellen wat een voorstel doet met het inkomen, deze is nog lang niet zover dat er nuttige publiceerbare informatie uit komt.

De berekening in mijn sheet komt uit dat er 60% belasting geheven moet worden om 1000/500 (volwassene/kind) te kunnen betalen. als je dat verlaagt naar 833/417 euro per maand dan hoef je nog maar 52% belasting over het inkomen te heffen wil je op een gesloten begroting uitkomen.

De sheet is nog niet af dus weet nog niet in welke richting de uiteindelijke getallen uitkomen.

Het zijn zeer uitgebreide berekeningen omdat je met zo extreem veel factoren en regelingen te maken hebt.

Over de bijstandsmoeder met kinderen, jouw vraag was hoe de voorstanders dat zien: het antwoord: basisinkomen voor kinderen.
Ik geef aan dat ik eerder had gerekend met 50% basisinkomen en vervolgens brand je me af. Ik geef enkel de oplossingsrichting. dat 50% niet het ideale getal is snap ik maar het geeft enkel de richting aan waar ik aan denk. een kind kost geld en moet zo neutraal mogelijk gedekt worden. als baby met luiers tot dat ze volwassen zijn. Welk bedrag daar bij hoort weet ik niet. Ik heb geen kinderen en ben niet bekend met de regelingen. een kind mag niet direct het slachtoffer worden van een bijstandsmoeder maar de bijstandsmoeder moet niet meer kinderen gaan nemen omdat het oplevert.

[ Voor 34% gewijzigd door Smuggler op 21-11-2014 16:47 ]

[Gomez12]

@Smuggler : Ik heb hem al eerder bekeken, maar ik vermoed dat je erop uitkomt dat je ergens naartoe gaat rekenen en dat schiet imho niet op.
Plus dat ik me afvraag of dit nu enkel jouw sheet is, of dat dit nu de sheet is waar alle voorstanders achter staan.

Het lijkt mij het makkelijkste om het gewoon in 1e instantie zonder getallen te doen (want dan heb je kans dat je ergens naartoe gaat rekenen) maar bijv enkel percentages.
Maar meer gewoon (even uit jouw sheet gehaald als voorbeeld) :
- Willen de voorstanders studiefinanciering en een OV-jaarkaart 100% afschaffen, want dit heeft bijv weer gevolgen voor de kenniseconomie die wij pretenderen te zijn (nog even ongeacht het bedrag wat eraan hangt, willen we dit?)
- Willen we een wajong 100% afschaffen en daarmee zeggen dat een huidige wajongere altijd op het minimum van het minimum (=basisloon) zal blijven leven, want de indicatie is in theorie dat die persoon nooit 100% aan het werk gaat komen. Want hiermee heb je bijv een verhoogde kans om de eerder genoemde Ger's te creeren en die vind iedereen kansloos.
- Willen we een HRA cold turkey afschaffen, of moet dit geleidelijk gaan? (want een basisinkomen gaat dit lang niet altijd opvangen)
- Willen we huursubsidie 100% afschaffen, want dat betekent redelijk wat voor bijv de randstad waar dan bijv een bepaalde categorie mensen niet meer kan wonen.
- Willen we een WW 100% afschaffen, of kan iemand toch een tijdelijke overbrugging krijgen zodat hij niet in een diep gat valt als hij ontslagen wordt. Als je nu 4000 verdiend en ernaar leeft en morgen wordt je ontslagen en moet je van 1000 euro gaan leven dan gaat je spaargeld heel erg hard op aan bijv enkel je hypotheek en dat gaat dan in vanaf dag 1.
- Willen we een WAO 100% afschaffen?

Dit zijn enkele vragen die ik uit de losse pols schud en waarbij de bedragen imho nog niet eens relevant zijn.
En allicht zullen de antwoorden veranderen na 10 jaar basisinkomen (dan zal bijv de huizenmarkt anders werken etc) maar als we het cold turkey gaan invoeren dan gaat de huizenmarkt bijv niet cold turkey veranderen, dan heb je mega problemen.
Zelfde met stufie en ov bijv. het onderwijs valt best op lange termijn aan te passen zodat het daarin past, maar als we basisloon cold turkey gaan introduceren dan is het onderwijs niet aangepast en heb je dus problemen.

En dat is allemaal ongerelateerd aan de bedragen, dat is enkel willen we die problemen op ons nek halen door een basisinkomen cold turkey in te voeren of moeten we geheel anders naar de invoering en het concept gaan kijken.

Smuggler schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 16:32:
Over de bijstandsmoeder met kinderen, jouw vraag was hoe de voorstanders dat zien: het antwoord: basisinkomen voor kinderen.
Ik geef aan dat ik eerder had gerekend met 50% basisinkomen en vervolgens brand je me af.

Ik brand je af (niet persoonlijk bedoeld btw) omdat je imho gewoon geen concreet antwoord geeft op de vraag. Terwijl als je iets met een basisinkomen wilt doen dan moet je een enigszins concreet antwoord hebben.
Als je serieus iets met een basisinkomen wilt doen kan je simpelweg niet zeggen : Ik pluk maar een getal uit de lucht voor de kinderen terwijl ondertussen mede-voorstanders zitten te beweren dat er al berekeningen zijn en dat het allemaal wel uitkomt.

Oftewel het afbranden komt niet zozeer door jouw reactie, maar meer doordat er andere voorstanders zijn die zeggen er zijn al berekeningen terwijl er levensgrootte gaten in zitten. En als jij er vlak daarna overheen gaat met een uit de lucht geplukt getal, tja dan ga ik even los...
Maar nogmaals, niet persoonlijk bedoeld.

[ Voor 18% gewijzigd door Gomez12 op 21-11-2014 17:07 ]

[Roenie]

Op zich een goed idee om als eerste de principes van wat een basisinkomen allemaal veroorzaakt overeen te komen. Anders krijg je steeds weer andere dingen die je er gaandeweg in gaat betrekken waardoor het gaandeweg steeds ingewikkelder wordt.

Je voorkomt ook dat je later discussies krijgt afhankelijk van het feit of de berekeningen wel of niet bevallen bij de voor en tegenstanders.

[Smuggler]

@gomez12

Dit is een sheet die ik zelf in elkaar heb gezet, daarbij heb ik de feedback van eerdere berekeningen in dit topic erin verwerkt.
Je moet ergens beginnen en ben ook erg blij met de feedback die ik krijg.
Er is een reden dat ik in de sheet met een % afschaf ben begonnen. een aantal dingen staan op dit moment niet op het afschaffen van de uitgaven:
Voorbeelden zijn:
WIA: 90% afschaffen. (de rest valt onder de noemer basisinkomen)
WW: 50% afschaffen. (de rest valt onder de noemer basisinkomen)
ANW/AWW: 70% afschaffen, ik weet niet meer waarom.
ZVW/AWBZ: heeft met zorg indicaties te maken en soort gelijke dingen. bijvoorbeeld opname in een verpleeghuis.
Op dit moment wordt er 0% daarvan afgeschaft in de sheet.
Stufie levert een student maximaal 500 euro per maand op. dus het basisinkomen (ook zonder OV) is altijd beter voor de student.
De vragen zijn terecht en met de sheet probeer ik meer duidelijkheid te scheppen. door alles uit te splitsen en per onderwerp de discussie aan te gaan hoe mensen dit zien. ik ben geen CBS dus voorspellingen hoe kosten gaan oplopen komende jaren kan ik niet meenemen. maar ik probeer verder te komen dan het bierfiltje welke altijd worden afgeschoten vanwege missende informatie.

Wellicht reken in 1 kant op. Ik zeg van niet, maar ben niet de persoon die daarover kan oordelen.
dus ik heb tegenstanders nodig die me daarvoor kunnen behoeden .

- Willen we een wajong 100% afschaffen en daarmee zeggen dat een huidige wajongere altijd op het minimum van het minimum (=basisloon) zal blijven leven, want de indicatie is in theorie dat die persoon nooit 100% aan het werk gaat komen. Want hiermee heb je bijv een verhoogde kans om de eerder genoemde Ger's te creeren en die vind iedereen kansloos.

De huidige wajonger krijgt pas meer dan het minimumloon als hij dat zelf kan verdienen. Daarvoor zit de wajonger op bijstandsniveau (70% van het minimumloon). Het enige verschil tussen een wajonger en de bijstand is dat de wajonger wel iets verdient als hij 700 euro verdient en de persoon in de bijstand niet.
Straks verdienen ze allebei niet. en de wajonger loopt het risico niet dat hij uit de wajong wordt gegooid als het hem tijdelijk lukt goed zelfstandig werk heeft gevonden.

Mijn mening is dat de wajong dus afschaft kan worden. maar deze specifieke groep zorgt erniet voor dat het basisinkomen wel of niet doorgaat. Als een wajonger bij de AH de boodschappentassen kan vullen... Prima!
ze zullen op dit moment ook niet boven het minimumloon komen. maar ze worden wel elke keer gekeurd of ze in de wajong mogen blijven zitten.

[ Voor 30% gewijzigd door Smuggler op 21-11-2014 17:27 ]

[Gomez12]

Smuggler schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 17:11:
Voorbeelden zijn:
WIA: 90% afschaffen. (de rest valt onder de noemer basisinkomen)
WW: 50% afschaffen. (de rest valt onder de noemer basisinkomen)

Geen idee of het mogelijk is, maar wat doen we dan met de mensen die en WIA en WW krijgen? Want er is maar 1 basisinkomen.

Stufie levert een student maximaal 500 euro per maand op. dus het basisinkomen (ook zonder OV) is altijd beter voor de student.

Zeg nooit altijd...Een uitwonende student kan momenteel ook huurtoeslag aanvragen, en nog andere regelingen.
Je wilt tig regelingen veranderen / vervangen door 1 basisloon. Dan kan je niet bij 1 regeling zeggen dat het basisloon beter is, want je krijgt niet tig x basisloon.
Je zal er rekening mee moeten houden dat iemand tig regelingen gecombineerd kan hebben (dat is nu net het huidige oerwoud waarin men wil snoeien) en is het met de combinatie van die regelingen nog steeds beter om basisloon te krijgen.

En ik zeg niet dat je nu gelijk alle combinaties moet bedenken / doorrekenen, dat kan ook best stap 5 zijn op weg naar een concretere uitwerking van een basisloon. Maar momenteel is het allemaal te losvast in dit topic (jouw sheet is een verademing )

Wellicht reken in 1 kant op. Ik zeg van niet, maar ben niet de persoon die daarover kan oordelen.
dus ik heb tegenstanders nodig die me daarvoor kunnen behoeden .

Persoonlijk denk ik (momenteel) dat de bedragen pas stap 99 zijn in deze discussie.
Dat is al meerdere keren geprobeerd in dit topic, maar daarmee kom je er niet uit en blijf je vastlopen omdat het veel en veels te grof is.
40 getalletjes onder elkaar zetten en daarmee je berekening rond krijgen zegt niets over uitzonderingen.

Als je bijv de WW afschaft, krijg je dan niet meer mensen die in de stress schieten (/meer zorg) bij een ontslag.
Wordt er niet nu al een gedeelte van de WAO gebruikt voor bijv medicijnen (ik heb geen idee), waardoor bijv ook de zorgkosten omhoog gaan.
Ik kan het allemaal niet kwantificeren in miljarden, dus in de 40 getalletjes kan ik er geen rekening mee houden en kan ik die dus niet rond krijgen.
Maar als we het nou eerst gewoon puntsgewijs eens worden dat we de WAO 100% willen afschaffen, dan zijn er wellicht mensen die kunnen aangeven wat grofweg de gevolgen zijn en die daar grofweg een percentage aan kunnen hangen.

Wellicht dat er in de huidige AWBZ wel een stukje te gebruiken voor eigen gebruik zit ik heb geen idee(maar ik meen van wel). Maar als dat bedrag bijv 5% is, dan hoeven we niet 100% te behouden maar slechts 95%.
Ik kan er geen miljarden aan hangen, maar percentages is makkelijker imho. En dan kan je bij stap 99 wel de miljarden eraan hangen en dan zien waar je op uitkomt.

[emnich]

@Gomez12: Ik zie nu in je laatste reacties telkens naar voren komen dat je een eenduidig voorstel wil van de voorstanders. Onder de voorstanders is er ook verschil van mening over het hoe en wat dus één voorstel waar alle voorstanders het mee eens zijn, kan je nooit gaan krijgen.

[Mx. Alba]

Dat klopt inderdaad. Maar alle voorstanders zijn het wel eens over het onderliggende principe dat het een goed idee is om iedereen een onvoorwaardelijk basisinkomen te geven. De meesten willen daarbij ook een vlaktaks. Verder is er beel onenigheid over de details maar het probleem is dat het vrijwel onmogelijk is om details correct te krijgen wegens gebrek aan gegevens. Maar de gegevens die er wel zijn wijzen erop dat het in principe macro-economisch haalbaar is op een budgetneutrale manier en ook zo dat het voor de meeste Nederlanders zo goed als budgetneutraal is.

[Smuggler]

Gomez12 schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 17:38:
[...]

Geen idee of het mogelijk is, maar wat doen we dan met de mensen die en WIA en WW krijgen? Want er is maar 1 basisinkomen.

Ik ben van mening dat de verandering voor deze mensen te groot is en dat ze zich niet hebben kunnen voorbereiden op de verandering zonder WW terwijl dit om serieuze bedragen gaat. In de toekomst zie ik dat hier aparte particuliere verzekeringen voor komen, maar mensen zullen in een groot gat vallen als dit cold-turkey wordt afgeschaft.
Voor WIA geldt hetzelfde verhaal.

[...]

Zeg nooit altijd...Een uitwonende student kan momenteel ook huurtoeslag aanvragen, en nog andere regelingen.
Je wilt tig regelingen veranderen / vervangen door 1 basisloon. Dan kan je niet bij 1 regeling zeggen dat het basisloon beter is, want je krijgt niet tig x basisloon.
Je zal er rekening mee moeten houden dat iemand tig regelingen gecombineerd kan hebben (dat is nu net het huidige oerwoud waarin men wil snoeien) en is het met de combinatie van die regelingen nog steeds beter om basisloon te krijgen.

Een student onder de 23 heeft beperkt recht op huurtoeslag en wonen meestal in woningen met een gedeelde voordeur om de kosten te verdelen. Als 1 van de studenten achter deze deur te veel spaargeld heeft op z'n naam, dan heeft niemand meer recht op kwijtschelding enz. Als mensen te veel regelingen kan combineren, dan zullen er waarschijnlijk te veel regelingen zijn

En ik zeg niet dat je nu gelijk alle combinaties moet bedenken / doorrekenen, dat kan ook best stap 5 zijn op weg naar een concretere uitwerking van een basisloon. Maar momenteel is het allemaal te losvast in dit topic (jouw sheet is een verademing )


[...]

Persoonlijk denk ik (momenteel) dat de bedragen pas stap 99 zijn in deze discussie.
Dat is al meerdere keren geprobeerd in dit topic, maar daarmee kom je er niet uit en blijf je vastlopen omdat het veel en veels te grof is.
40 getalletjes onder elkaar zetten en daarmee je berekening rond krijgen zegt niets over uitzonderingen.

Ben ik het mee eens, maar een hoop tegenstanders beginnen ermee dat het onbetaalbaar is en daar eindigt voor hun de discussie. terwijl ik juist benieuwd ben naar de maatschappelijk effecten als we dit invoeren. (mensen die er (on)terecht op vooruit of achteruit gaan) en welke acties dat terweeg brengt in de maatschappij.

Als je bijv de WW afschaft, krijg je dan niet meer mensen die in de stress schieten (/meer zorg) bij een ontslag.

Ben ik helemaal met jou eens.

Wordt er niet nu al een gedeelte van de WAO gebruikt voor bijv medicijnen (ik heb geen idee), waardoor bijv ook de zorgkosten omhoog gaan.
Ik kan het allemaal niet kwantificeren in miljarden, dus in de 40 getalletjes kan ik er geen rekening mee houden en kan ik die dus niet rond krijgen.
Maar als we het nou eerst gewoon puntsgewijs eens worden dat we de WAO 100% willen afschaffen, dan zijn er wellicht mensen die kunnen aangeven wat grofweg de gevolgen zijn en die daar grofweg een percentage aan kunnen hangen.

Wellicht dat er in de huidige AWBZ wel een stukje te gebruiken voor eigen gebruik zit ik heb geen idee(maar ik meen van wel). Maar als dat bedrag bijv 5% is, dan hoeven we niet 100% te behouden maar slechts 95%.
Ik kan er geen miljarden aan hangen, maar percentages is makkelijker imho. En dan kan je bij stap 99 wel de miljarden eraan hangen en dan zien waar je op uitkomt.

Ik vind percentages ook makkelijker rekenen. maar ik heb te weinig kennis van alle aparte regelingen.
de WAO wordt al langzaam afgebouwd (sinds 2004) en de AWBZ heeft een stukje eigen gebruik maar hoe groot dat stuk is...? de overheid is daar niet duidelijk over.

[Smuggler]

Mx. Alba schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 19:36:
Dat klopt inderdaad. Maar alle voorstanders zijn het wel eens over het onderliggende principe dat het een goed idee is om iedereen een onvoorwaardelijk basisinkomen te geven. De meesten willen daarbij ook een vlaktaks. Verder is er beel onenigheid over de details maar het probleem is dat het vrijwel onmogelijk is om details correct te krijgen wegens gebrek aan gegevens. Maar de gegevens die er wel zijn wijzen erop dat het in principe macro-economisch haalbaar is op een budgetneutrale manier en ook zo dat het voor de meeste Nederlanders zo goed als budgetneutraal is.

En de tegenstanders zijn bang dat mensen werkschuw worden en dat bepaalde groepen buiten de boot vallen omdat er heel veel regelingen zullen vervallen?

[raptorix]

Mx. Alba schreef op donderdag 20 november 2014 @ 11:29:
En toevoeging op wat Pooh zei: de overheid kan ook heel veel geld besparen doordat verreweg de meeste belastingbetalers geen aangifte inkomstenbelasting meer te hoeven doen, en zij die dat wel doen hoeven alleen hun extra inkomen aan te geven dat niet al netto aan hun is uitbetaald. De Belastingdienst kan dus drastisch afgeslankt worden en de regeldruk voor particuleren en ZZP-ers wordt flink lager. Gemeentes zijn af van de bijstand en alle ambtenaren die zich daarmee bezig houden. Pensioenen en andere uitkeringen van inkomensverzekeringen kunnen netto uitbetaald worden ipv bruto wat de hoeveelheid geldstromen drastisch beperkt. Ook dividenden en andere winsten die van zakelijk naar privé worden overgeheveld kunnen netto aan de ontvanger worden uitgekeerd waardoor daar eindelijk een eerlijk belastingtarief over wordt betaald. Oftewel, veel eenvoudiger, eerlijker en met drastisch minder overhead.

En dit heeft dus geen fuck met basisinkomen te maken maar met het wegsnijden van nutteloze overheid, en dan nog heb ik geen berekening gezien waar de kosten gesneden worden en de baten herverdeeld, alleen maar simpele zaken als:

-Er veranderd niet zoveel
-Het is toch simpel
-Het is toch logisch.

Kom gewoon met een duidelijk macro model waarbij je aangeeft welke groepen waar gaan profiteren, graag ook met aantallen erbij want dit blijft luchtfietsen.

[raptorix]

Mx. Alba schreef op donderdag 20 november 2014 @ 18:29:
Ja en, van die klaplopers heb je altijd. Maar het is gewoon goedkoper om die gasten gewoon geld te geven dan om te probeer ze van hun luie reet te krijgen want dan moet je ze toch ook van een minimaal inkomen voorzien maar ben je bovendien geld kwijt aan alles wat je probeert om hem in beweging te krijgen.

Weet je wat goedkoper is? Dat ze dat geld aan mij geven en dat ik die gasten onderhoud, kunnen ze gewoon 3 keer per dag eten bij komen halen, verschaf ik hun kleding, en gaan ze overdag met mij om zich nuttig te maken in de maatschappij.

Willen ze dat niet? Prima, zoek het maar uit, als er niets aan je handen mankeert kom je gewoon op tijd je nest uit en maak je je nuttig.

[Gomez12]

emnich schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 19:23:
@Gomez12: Ik zie nu in je laatste reacties telkens naar voren komen dat je een eenduidig voorstel wil van de voorstanders. Onder de voorstanders is er ook verschil van mening over het hoe en wat dus één voorstel waar alle voorstanders het mee eens zijn, kan je nooit gaan krijgen.

Het hoeft wmb niet 100% unaniem te zijn,99,9% is ook goed

Maar even serieus, waar discussieren we dan nog over?
Want als er op 1 forum al geeneens 1 discussieerbaar voorstel kan komen wat ook maar enigszins te bediscussieren valt boven het nivo van "Alles komt goed, geloof ons maar", wat wil je dan in de werkelijkheid gaan doen?

Dan blijf je hangen op wellus, nietus.

Kijk, het kan best zijn dat dit een discussie om de discussie is, maar dan haak ik af. Ik dacht dat er mensen waren die concreet wilden zien of het kon en wat de gevolgen zouden zijn (ik ben 1 van die mensen, alleen hang ik iets meer naar de tegenkant omdat ik het verhaal niet zie).
En om het boven sprookjes nivo uit te tillen zal je toch echt 1 richting moeten hebben en niet links en rechts blijven zwabberen.

Mx. Alba schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 19:36:
Verder is er beel onenigheid over de details maar het probleem is dat het vrijwel onmogelijk is om details correct te krijgen wegens gebrek aan gegevens.

Geef aub eens 1 concreet voorbeeld van gegevens waar een gebrek aan is? Want bij cbs zijn best wat cijfers weg te halen hoor, de regelingen die er nu zijn zijn ook allemaal te benoemen hoor (als iemand er even wat tijd insteekt).
Ik zal niet zeggen dat we hier een complete CBS-berekening gaan kunnen doen, maar minimaal moet het wel 100x hoger te tillen zijn dan het huidige niveau.

Als ik even verwijs naar een eerdere post van jou met de tekst :

Mx. Alba schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 09:18:
En reparatietoeslagen zullen nauwelijks nodig zijn want schrijnende gevallen zullen er simpelweg niet zijn. Iedereen krijgt immers die €1000 basisinkomen.

Dan ga je mij niet wijsmaken dat je het daar hebt over details waar geen gegevens van te vinden zijn.
Dit is een extreme oversimplificatie (eerder noemde ik het al simpelweg een leugen) en op dat niveau van discussie ga je nergens komen.

Ik probeer al enkele posts de discussie weg te krijgen van de centen-neukerij naar iets constructievers (sterker nog, zelfs de miljarden neukerij die gewoon inzichtelijk is in het cbs wil ik er nog niet eens in betrekken in dit stadium).

Wat jij continu presenteert is niets meer dan 1 kreet in verschillende vormen : Free beer for everybody
En alles voorbij die kreet is schijnbaar gelijk details die niet te vinden zijn. En dat is simpelweg onzin.

---

Laat ik het anders op de man af vragen : Wil je een serieuze discussie of wil je blijven trollen / luchtfietsen (zoals raptorix het noemt)?
Want vooralsnog zie ik je niet tot een serieuze poging tot discussieren komen.
En ik ben beter van je gewend

[Gomez12]

Smuggler schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 19:41:
[...]
Ik ben van mening dat de verandering voor deze mensen te groot is en dat ze zich niet hebben kunnen voorbereiden op de verandering zonder WW terwijl dit om serieuze bedragen gaat. In de toekomst zie ik dat hier aparte particuliere verzekeringen voor komen, maar mensen zullen in een groot gat vallen als dit cold-turkey wordt afgeschaft.
Voor WIA geldt hetzelfde verhaal.

Niet helemaal wat ik bedoelde, maar wat ik bedoelde kan volgens mij ook niet (1 persoon die WW + WIA ontvangt)
Maar aparte particuliere verzekeringen vind ik wel weer een leuke nieuwe insteek. Want daar ga je dan dus WIA-mensen bijna verplicht indouwen en dan ga je dus een naast dat ze niets extras kunnen verdienen naast het basisinkomen ze nog effectief korten ook op dat basisinkomen (want ze hebben extra kosten aan de particuliere verzekering) waardoor je WIA patienten dus minder te besteden geeft dan een Ger.

Het lijkt me niet dat je dit bedoelt. Maar ik lees het volgende :
Ger - Basisinkomen te besteden (kan er vrijwillig meer van maken)
WIA-patient - Basisinkomen minus particuliere verzekering te besteden (en kan er niets meer van maken)

[...]
Als mensen te veel regelingen kan combineren, dan zullen er waarschijnlijk te veel regelingen zijn

Grote vraag is waarvoor zijn er te veel regelingen?
- Voor de menselijke factor in het dagelijkse leven
- Of voor het basisinkomen wat iedereen gelijk maakt ongeacht of de situaties ongelijk zijn.

[...]
Ben ik het mee eens, maar een hoop tegenstanders beginnen ermee dat het onbetaalbaar is en daar eindigt voor hun de discussie. terwijl ik juist benieuwd ben naar de maatschappelijk effecten als we dit invoeren. (mensen die er (on)terecht op vooruit of achteruit gaan) en welke acties dat terweeg brengt in de maatschappij.

Het is ook onbetaalbaar (imho en op het eerste gezicht en onderbuikgevoel etc)
Alleen de voorstanders moeten om dat te ontkrachten met een concrete berekening komen.
En dan kan je die berekening live en in stappen met bedragen doen, maar dan heb je enkel maar kans dat er een willekeurig persoon tussenschiet die enkel een paar getalletjes die hij ziet optelt en dan zegt "Het is nog steeds onbetaalbaar" en dan heb je een hopeloos topic omdat er dan weer uitgelegd moet worden dat de berekening nog niet klaar is.
Zolang er geen concrete uitwerking is valt er niet te zeggen of het betaalbaar is, en tijdens de uitwerking zijn ze enkel verstorend.

[...]
Ik vind percentages ook makkelijker rekenen. maar ik heb te weinig kennis van alle aparte regelingen.
de WAO wordt al langzaam afgebouwd (sinds 2004) en de AWBZ heeft een stukje eigen gebruik maar hoe groot dat stuk is...? de overheid is daar niet duidelijk over.

Dat is het mooie van percentages, je hoeft er geen kennis van te hebben. De overheid hoeft er niet per definitie duidelijk over te zijn, doe een zoekactie op GoT naar awbz en kijk of je iemand vind die het krijgt. Stuur hem een DM met een link naar dit topic en de vraag of hij kan aangeven in procenten hoeveel hij zelf mag gebruiken.
Dan heb je een indicatief getal gestoeld op een n=1 praktijk, maar als het anders is dan roept iemand het vast wel en dan kan je het bijschaven of desnoods uitsplitsen als de kenners zeggen dat dat beter is.

Je hoeft niet alles uit te zoeken, je kan het ook gewoon vragen aan andere GoTters er zijn er genoeg.

En dan kom ik ook al bijna gelijk uit op tal van andere voorzieningen die waarschijnlijk qua bedragen niet al te relevant zijn, maar waar wel keuzes over gemaakt moeten worden als je het oerwoud van regelingen wil uitdunnen en dus efficienter en goedkoper maken.
Ik ben bang dat je daarmee zo op de 200+ regelingen uit gaat komen waarbij er misschien 40 de bedragen zijn, maar de andere 160 zijn ook onderdeel van het oerwoud

Enkele voorbeelden die ik tegenkwam (van http://www.rechtopminimav....nl/inhoud/index/pid/1409 ):
- Minima voorzieningen
- Bijzondere bijstand
- Witgoedregeling
- Bibliotheek lidmaatschap
- Entree zwembad
- Kinderopvangtoeslag
- Langdurigheidstoeslag

Het zullen vast geen miljarden per stuk zijn. Maar het zijn net van die dingetjes die het voor de huidige minima wel leefbaar houden en die tegelijk de overheid een giga-overhead geeft.
Gaan al deze kleine regelingen gewoon maar blind vervallen en moeten de minima al deze kleine dingen uit hun basisloon gaan betalen of gaan we het oerwoud in stand houden?

Dat zijn allemaal dingen die je (imho) mee moet nemen als je het over het basisinkomen hebt...

[Roenie]

Gomez12 schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 21:05:
...Gaan al deze kleine regelingen gewoon maar blind vervallen en moeten de minima al deze kleine dingen uit hun basisloon gaan betalen of gaan we het oerwoud in stand houden?

Dat zijn allemaal dingen die je (imho) mee moet nemen als je het over het basisinkomen hebt...

Sterker nog, als de subsidie wegvalt, verdwijnen dan het goede werk dat er aan vast zit niet helemaal. Denk aan de bieb en het zwembad. Als minima daar niet heen kunnen of gaan omdat ze nu een basisinkomen krijgen en ze het geld vrij kunnen besteden, wat betekent dat voor de beschikbaarheid?

[Blik1984]

Bieb en zwembad zijn typisch dingen die een overheid juist niet regelt, maar iedere gemeente voor zich. Iedere gemeente heeft daarin een andere regeling.

Kinderopvangtoeslag is niet zomaar een toeslag, maar is gewoon een serieuze hoeveelheid geld en vaak zelfs meer dan de HRA. Enige wat ik mij kan voorstellen is dat dit geld voortaan direct naar de sector zelf gaat en niet meer naar de individuele ouders

[Roenie]

Blik1984 schreef op zondag 23 november 2014 @ 14:41:
Bieb en zwembad zijn typisch dingen die een overheid juist niet regelt, maar iedere gemeente voor zich. Iedere gemeente heeft daarin een andere regeling.

Kinderopvangtoeslag is niet zomaar een toeslag, maar is gewoon een serieuze hoeveelheid geld en vaak zelfs meer dan de HRA. Enige wat ik mij kan voorstellen is dat dit geld voortaan direct naar de sector zelf gaat en niet meer naar de individuele ouders

De gemeente is ook overheid. Naast de rijksoverheid en provincies.

Daarnaast wordt de bijstand ook uitgevoerd door de gemeente. Wil je die dan ook laten bestaan naast een basisinkomen? Zal Ger leuk vinden.

Dit brengt twee vragen met zich mee: welke regelingen en subsidies schaf je af en wat betekent dit voor de instellingen die hierdoor op dit moment ondersteund worden.

[Blik1984]

Roenie schreef op zondag 23 november 2014 @ 14:52:
[...]
De gemeente is ook overheid. Naast de rijksoverheid en provincies.

Daarnaast wordt de bijstand ook uitgevoerd door de gemeente. Wil je die dan ook laten bestaan naast een basisinkomen? Zal Ger leuk vinden.

Dit brengt twee vragen met zich mee: welke regelingen en subsidies schaf je af en wat betekent dit voor de instellingen die hierdoor op dit moment ondersteund worden.

Bijstand wordt misschien betaald door de gemeente, maar de overheid bepaald wie er voor in aanmerking komt en hoe hoog de bijstand is, en de overheid betaald uiteindelijk gewoon die bijstand. Dat is heel anders dan die bibliotheek en zwembad, dat wordt bepaald door de gemeente.

Tevens staat die bijstand in schril contrast met een gratis bibliotheek (max 50 euro per jaar) of gratis zwemmen. Is echt een beetje gelul in de marge als je het hebt over de herverdeling van miljarden euro's.

[ Voor 5% gewijzigd door Blik1984 op 23-11-2014 15:07 ]

[Roenie]

Dat bedoel ik niet. Wat als die subsidie op allerlei kleine zaken verdwijnt. Betekent dat het ook einde van die voorzieningen voor de rest van de burgers, omdat het niet meer uit kan. Kortom, wat is de bijkomende schade.

Gemeente of rijk is allemaal overheid. Dus dat moet je allemaal meenemen.

[D-e-n]

Mx. Alba schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 19:36:
De meesten willen daarbij ook een vlaktaks.

Die moet je er dus wat mij betreft echt uitlaten. Ik ben nog niet overtuigd dat het basisinkomen ook echt kan werken maar het mooie van het idee van het basisinkomen is juist dat het een idee is waar zowel de linker als de rechterkant van het politieke spectrum mee uit de voeten kunnen. Daar een in principe denivellerend instrument aan te koppelen lijkt me daaraan tegengesteld.

Het lijkt me ook technisch gezien onverstandig. We hebben met zijn allen geconstateerd dat het invoeren van het basisinkomen van allerlei financiële gevolgen kan hebben voor huishoudens. Dan lijkt het me gekkenwerk om een belangrijk instrument wat één en ander kan corrigeren (de belastingschijven) er ook nog eens uit te slopen. Je creëert er bovendien ook weer extra gevolgen voor het huishoudpotje mee.

[Mx. Alba]

D-e-n schreef op maandag 24 november 2014 @ 08:24:
Die moet je er dus wat mij betreft echt uitlaten. Ik ben nog niet overtuigd dat het basisinkomen ook echt kan werken maar het mooie van het idee van het basisinkomen is juist dat het een idee is waar zowel de linker als de rechterkant van het politieke spectrum mee uit de voeten kunnen. Daar een in principe denivellerend instrument aan te koppelen lijkt me daaraan tegengesteld.

Het lijkt me ook technisch gezien onverstandig. We hebben met zijn allen geconstateerd dat het invoeren van het basisinkomen van allerlei financiële gevolgen kan hebben voor huishoudens. Dan lijkt het me gekkenwerk om een belangrijk instrument wat één en ander kan corrigeren (de belastingschijven) er ook nog eens uit te slopen. Je creëert er bovendien ook weer extra gevolgen voor het huishoudpotje mee.

Maar als je het basisinkomen invoert dan moet je toch aan het belasting- en toeslagenstelsel gaan sleutelen. Want iedereen zomaar €1000 geven zonder het huidige stelsel aan te passen kan gewoon niet, dat geld moet ergens vandaan komen. Dan moet je dus al aan de slag gaan om huidige toeslagen en aftrekposten af te schaffen ter compensatie van dat basisinkomen. Als je dan toch bezig gaat kan je het beter meteen goed aanpakken toch?

[D-e-n]

Je gaat er nu vanuit dat het aanpakken van toeslagen samen moet gaan met een vlaktaks. Dat is klinkklare onzin. Sterker nog: een vlaktaks heeft voor sommige groepen zodanige negatieve gevolgen dat de roep om toeslagen eerder toe- dan af zal nemen.

In dit geval bemoeilijkt de vlaktaks ook de hele operatie. Een basisinkomen invoeren is al moeilijk genoeg. En dan zou je in zo'n situatie ook de hoogste inkomens nog een douceurtje geven wat je op de ene of andere manier weer zult moeten compenseren? Het is de doodsteek van het hele plan.

[emnich]

Roenie schreef op maandag 24 november 2014 @ 00:35:
Dat bedoel ik niet. Wat als die subsidie op allerlei kleine zaken verdwijnt. Betekent dat het ook einde van die voorzieningen voor de rest van de burgers, omdat het niet meer uit kan. Kortom, wat is de bijkomende schade.

Gemeente of rijk is allemaal overheid. Dus dat moet je allemaal meenemen.

Dat zie je dan wel weer. Als het zwembad blijkbaar niet uit kan dan zal je als gemeente daar een beslissing over moeten nemen en bijvoorbeeld (nog meer) subsidie aan het zwembad moeten geven.

Mx. Alba schreef op maandag 24 november 2014 @ 09:16:
[...]


Maar als je het basisinkomen invoert dan moet je toch aan het belasting- en toeslagenstelsel gaan sleutelen. Want iedereen zomaar €1000 geven zonder het huidige stelsel aan te passen kan gewoon niet, dat geld moet ergens vandaan komen. Dan moet je dus al aan de slag gaan om huidige toeslagen en aftrekposten af te schaffen ter compensatie van dat basisinkomen. Als je dan toch bezig gaat kan je het beter meteen goed aanpakken toch?

Het probleem van de vlaktaks erbij te betrekken is voornamelijk dat je 2 discussies in 1 gaat voeren. Het zijn twee verschillende plannen en ideeën. Daarnaast is het ook dat je met een gelijktijdige invoering van de vlaktaks veel minder mogelijkheden hebt om bepaalde groepen te compenseren. Dat laatste zal absoluut noodzakelijk zijn in een overgangssituatie.

[Mx. Alba]

Maar hoe ga je ons huidige belastingstelsel dan aanpassen om het basisinkomen te verwerken?

Welke toeslagen gaan weg en welke niet en waarom? Welke aftrekposten gaan weg en welke niet en waarom? Gaat de belastingvrije voet weg? Wat hou je dan over?

[ Voor 10% gewijzigd door Mx. Alba op 24-11-2014 09:40 ]

[emnich]

Alle toeslagen gaan weg. Aftrekposten zijn er niet zo heel veel meer behalve de HRA en premies voor inkomensverzekeringen. De HRA kan je niet per direct afschaffen want mensen hebben daarbij contracten afgesloten voor 10-30 jaar. Behalve als je banken verplicht die contracten open te breken.

Je moet er als overheid voor zorgen dat er geen groepen zijn die er direct bij de invoering heel erg op achteruit gaan. Deze mensen komen in de problemen omdat ze geen tijd hebben om hun situatie aan te passen. Daarom is het erg handig als je wel belastingschijven hebt (misschien moet je er zelfs meer krijgen dan het huidige aantal). Op die manier kan je veel makkelijker sturen en bijschaven.

Dat je dan vervolgens toe gaat werken naar een vlaktaks, is best wel mogelijk maar, zoals gezegd, is dat een tweede discussie met weer nieuwe voor- en tegenstanders.

[D-e-n]

Mx. Alba schreef op maandag 24 november 2014 @ 09:39:
Maar hoe ga je ons huidige belastingstelsel dan aanpassen om het basisinkomen te verwerken?

Welke toeslagen gaan weg en welke niet en waarom? Welke aftrekposten gaan weg en welke niet en waarom? Gaat de belastingvrije voet weg? Wat hou je dan over?

Overbodige vraag lijkt me. Zoals gezegd: toeslagen en aftrekposten hebben niks met een vlaktaks te maken. Een vlaktaks is enkel het verminderen van het aantal schijven, niet meer en niet minder. Daar win je niet zoveel mee ook.

En sterker nog: zelfs het afschaffen van alle toeslagen door middel van het basisinkomen lijkt me een utopie. Volgens mij moet het eerste streven van het basisinkomen zijn het vervangen van de wirwar van uitkeringen en de controle daarop. Je zal er toch niet aan blijven ontkomen regelingen te treffen voor bijvoorbeeld chronisch zieken of Wajongers.

emnich schreef op maandag 24 november 2014 @ 09:46:
is dat een tweede discussie met weer nieuwe voor- en tegenstanders.

Door de vlaktaks in de discussie te betrekken verlies je dus ook een groot deel van de mensen die voorstander zijn van een basisinkomen. Ik sta open voor het basisinkomen of in elk geval de discussie. Maar ik ben eigenlijk mordicus tegen de vlaktaks.

[ Voor 42% gewijzigd door D-e-n op 24-11-2014 09:50 ]

[Mx. Alba]

emnich schreef op maandag 24 november 2014 @ 09:46:
Alle toeslagen gaan weg. Aftrekposten zijn er niet zo heel veel meer behalve de HRA en premies voor inkomensverzekeringen. De HRA kan je niet per direct afschaffen want mensen hebben daarbij contracten afgesloten voor 10-30 jaar. Behalve als je banken verplicht die contracten open te breken.

Je moet er als overheid voor zorgen dat er geen groepen zijn die er direct bij de invoering heel erg op achteruit gaan. Deze mensen komen in de problemen omdat ze geen tijd hebben om hun situatie aan te passen. Daarom is het erg handig als je wel belastingschijven hebt (misschien moet je er zelfs meer krijgen dan het huidige aantal). Op die manier kan je veel makkelijker sturen en bijschaven.

Dat je dan vervolgens toe gaat werken naar een vlaktaks, is best wel mogelijk maar, zoals gezegd, is dat een tweede discussie met weer nieuwe voor- en tegenstanders.

Oké, dus de huurtoeslag schaf je wel af, maar de "kooptoeslag" niet? Hoe wil je dat verkopen aan de huurders?

Inderdaad kan je met meerdere belastingschijven gedetailleerder sturen. Maar dat houdt ook in dat alle Nederlanders belastingaangifte moeten doen en dat al die aangiftes gecontroleerd moeten worden. Is het dat allemaal waard?

En D-e-n, waarom ben je mordicus tegen vlaktaks?

[D-e-n]

De vlaktaks is een douceurtje aan de hoogste inkomens wat geld kost. Welke berekening je er ook op los laat en hoe je de belastingvrije voet ook instelt: het levert de hoogste inkomens uiteindelijk geld op. Dat geld hebben we niet. En al hadden we het wel dan wist ik wel betere doelen om het te besteden.

De voordelen zie ik ook niet. Belasting door middel van schijven berekenen is helemaal niet ingewikkeld. De schijven an sich zijn volgens mij ook helemaal niet bepalend voor het wel of geen aangifte doen.

Aanvullend:
Ik vind met name de zorgtoeslag een systeem dat de boel erg complex maakt. En dan kijk ik bijvoorbeeld alleen naar hoe het bij mezelf gaat: eerst krijg ik een x bedrag en uiteindelijk moet ik het meeste altijd weer terugbetalen.
Dan kan ik ook wel zeggen: als we die toeslag dan toch afschaffen waarom schaffen we niet gelijk dat hele systeem met verzekeraars af? Want die hoge premies zijn uiteindelijk de oorzaak van de toeslag. Maar dat is niet het onderwerp. Maar gaat dus ook op voor de vlaktaks. Die moet je buiten de discussie houden.

[ Voor 35% gewijzigd door D-e-n op 24-11-2014 10:28 ]

[emnich]

Mx. Alba schreef op maandag 24 november 2014 @ 10:02:
[...]


Oké, dus de huurtoeslag schaf je wel af, maar de "kooptoeslag" niet? Hoe wil je dat verkopen aan de huurders?

HRA en huurtoeslag zijn twee verschillende dingen. Dat het beide te maken heeft met wonen maakt nog niet dat het inwisselbaar is. Een huurtoeslag krijg je van het rijk, de HRA is een korting op betaalde belasting. Als jij géén belasting betaald, krijg je nog steeds huurtoeslag. Sterker nog, hoe minder belasting je betaald des te meer je krijgt. De HRA is een korting op je belasting. Hoe meer belasting je betaalt des te meer korting kan je krijgen met de HRA en als je géén belasting betaald, heb je ook geen HRA.

Ik heb al eerder gezegd dat de HRA wat mij betreft afgeschaft moet worden maar dat kan je niet in één keer doen. Mensen hebben op basis van de HRA contracten afgesloten met hele lange looptijden en de HRA was daarbij een bepalende factor. Zo lossen veel mensen niet af op de hypotheek maar sparen/beleggen ze voor de aflossing. De afschaffing van de HRA zal voor deze mensen zeer negatieve gevolgen hebben waar ze helemaal niets aan kunnen veranderen. Ze kunnen dus op korte termijn niet hun uitgaven aanpassen aan hun nieuwe besteedbare inkomen. Het enige wat ze kunnen doen is hun huis verkopen met enorme kapitaalsvernietiging als gevolg.

De HRA zal je als apart dossier moeten zien en er een aparte oplossing voor moeten bedenken.

Inderdaad kan je met meerdere belastingschijven gedetailleerder sturen. Maar dat houdt ook in dat alle Nederlanders belastingaangifte moeten doen en dat al die aangiftes gecontroleerd moeten worden. Is het dat allemaal waard?

95% van de aangiftes is super eenvoudig waarbij het helemaal niet uit maakt of je één schijf hebt of meerdere schijven. Voor een beperkt aantal gevallen is de controle misschien wat lastiger maar de extra kosten daarvan wegen wat mij betreft ruim op tegen de nadelen van een directe invoeren van basisinkomen met vlaktaks.

[Lan Mandragoran]

Mx. Alba schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 19:36:
Maar de gegevens die er wel zijn wijzen erop dat het in principe macro-economisch haalbaar is op een budgetneutrale manier en ook zo dat het voor de meeste Nederlanders zo goed als budgetneutraal is.

Nu stap je wel heeeeeel gemakkelijk over de ongelooflijk grote aanname heen dat mensen die een basisinkomen krijgen niet minder gaan werken. Tegenstanders van het basisinkomen zijn geen tegenstander van het wegsnijden van overheidslagen, hoezeer dat ook soms wordt gesuggereerd. Tegenstanders denken simpelweg dat het een uiterst naïef idee is dat totaal niet werkt in de praktijk.

[Brent]

Lan Mandragoran schreef op maandag 24 november 2014 @ 11:03:
[...]


Nu stap je wel heeeeeel gemakkelijk over de ongelooflijk grote aanname heen dat mensen die een basisinkomen krijgen niet minder gaan werken. Tegenstanders van het basisinkomen zijn geen tegenstander van het wegsnijden van overheidslagen, hoezeer dat ook soms wordt gesuggereerd. Tegenstanders denken simpelweg dat het een uiterst naïef idee is dat totaal niet werkt in de praktijk.

Het grootste experiment aller tijden liet zien dat het wel werkte:
http://www.npo.nl/vpro-tegenlicht/21-09-2014/VPWON_1219695

[ph4ge]

emnich schreef op maandag 24 november 2014 @ 10:28:
Een huurtoeslag krijg je van het rijk, de HRA is een korting op betaalde belasting. Als jij géén belasting betaald, krijg je nog steeds huurtoeslag.

Dat is pure semantiek. Een huurder en een koper die net zoveel verdienen betalen even veel belasting, alleen de koper krijgt weer wat terug.

emnich schreef op maandag 24 november 2014 @ 10:28:
Ik heb al eerder gezegd dat de HRA wat mij betreft afgeschaft moet worden maar dat kan je niet in één keer doen. Mensen hebben op basis van de HRA contracten afgesloten met hele lange looptijden en de HRA was daarbij een bepalende factor.

En mensen zijn niet gaan huren op basis van de bestaande afspraken? Voor alles wat de overheid wijzigt geldt dat mensen lange termijn verwachtingen hebben die worden aangetast door de wijziging. Misschien was ik wel aan het sparen voor een huis en werd de BTW verhoogd, dat is net zo (on)eerlijk als het aanpassen van de HRA. Bovendien is het hopeloos naief als je werkelijk gelooft dat de overheid alles kan wijzigen behalve de HRA.

Het is gewoon een onhoudbaar systeem. Iemand die huurt krijgt niets terug, iemand die na 2012 heeft gekocht krijgt veel minder terug en iemand die daarvoor heeft gekocht krijgt veel meer terug. Zelfs als ze exact hetzelfde verdienen en in hetzelfde huis wonen.

emnich schreef op maandag 24 november 2014 @ 10:28:
De afschaffing van de HRA zal voor deze mensen zeer negatieve gevolgen hebben waar ze helemaal niets aan kunnen veranderen. Ze kunnen dus op korte termijn niet hun uitgaven aanpassen aan hun nieuwe besteedbare inkomen. Het enige wat ze kunnen doen is hun huis verkopen met enorme kapitaalsvernietiging als gevolg.

De HRA afschaffen zal geen belastingverhoging betekent. Het betekent gewoon dat het belastingtarief fors omlaag kan. Dat ze er niks aan kunnen veranderen is een kwestie van regelgeving.

emnich schreef op maandag 24 november 2014 @ 10:28:
De HRA zal je als apart dossier moeten zien en er een aparte oplossing voor moeten bedenken.

De HRA zal in de details ingewikkelder zijn, maar in de grote lijnen is gewoon duidelijk dat hij afgeschaft kan en moet worden als we een vlaktax en misschien zelfs een basisinkomen zouden invoeren. We kunnen niet heel het systeem overhoop gooien en dan een van de meest kostbare, schadelijke en onrechtvaardige aspecten van het oude systeem laten bestaan. Het zorgt namelijk voor allerlei bij effecten en dan ontkom je er niet aan om ook weer compensatie elders in te voeren. Zo is de HRA direct verantwoordelijk voor hogere huizenprijzen en die leiden weer direct tot hogere huren, huurders moet je hiervoor compenseren. Het zorgt voor oa welvaartsoverdrag van arm naar rijk, van jong naar oud en van huurders naar kopers, dat betekent dat het hele idee van een simpel en eerlijk systeem wat voor iedereen gelijk is in 1 klap ongedaan gemaakt wordt.

Nee, vlaktax betekent dat alle toeslagen en kortingen worden aangepakt en niet alleen die waar je zelf geen gebruik van maakt. Anders is het geen vlaktax meer.

[Lan Mandragoran]

Brent schreef op maandag 24 november 2014 @ 11:34:
[...]

Het grootste experiment aller tijden liet zien dat het wel werkte:
http://www.npo.nl/vpro-tegenlicht/21-09-2014/VPWON_1219695

- Dat was 40 jaar geleden
- In een klein stadje in Canada, met veel meer sociale controle, waar mensen gewend waren voor zichzelf en voor elkaar te zorgen.
- In een land dat sowieso een stuk zelfredzamer is dan verzorgingsstaat Nederland, helemaal 40 jaar geleden
- Waar de mensen veel minder geld kregen dan hier wordt voorgesteld (omgerekend naar prijspeil van vandaag 14500 euro per gezin van 5), waardoor werken nog steeds nodig was
- En zelfs daar gingen mensen minder werken.

Deze situatie is echt totaal niet te vergelijken met het geanonimiseerde, individualistische Nederland anno 2014. Het komt er niet eens in de buurt.

[ Voor 3% gewijzigd door Lan Mandragoran op 24-11-2014 11:49 ]

[D-e-n]

ph4ge schreef op maandag 24 november 2014 @ 11:48:
[...]
Nee, vlaktax betekent dat alle toeslagen en kortingen worden aangepakt en niet alleen die waar je zelf geen gebruik van maakt. Anders is het geen vlaktax meer.

Dit is per definitie onjuist. De vlaktax is het laten vervallen van de belastingschijven. Dat heeft NIETS te maken met het aanpakken van kortingen/toeslagen an sich. Een vlaktaks kan wellicht ook een wens van je zijn maar het is een wens die los staat van kortingen/toeslagen en/of het basisinkomen.

Het klopt dat er bij het afschaffen van de HRA ter compensatie een aanpassing zou kunnen komen van de hoogste belastingschijf. Maar dat zou ook kunnen gelden voor het vervallen van de huurtoeslag van andere inkomensgroepen. En wat heb je dan nodig? Juist: belastingschijven.

[ph4ge]

Nee. Op het moment dat er kortingen of toeslagen zijn is het per definitie niet meer vlak. Een vlaktax betekent dat ieder inkomen hetzelfde belast wordt. Op het moment dat Pietje 50% belasting betaalt en Klaasje 40% omdat Klaasje een aftrekpost heeft is het niet vlak meer.

[t_captain]

Bovendien: een systeem met basisinkomen en vlaktax kent inherent ook een progressieve belastingdruk.

Bepalend voor de mate van nivellering is de hoogte van het basisinkomen; bij een fiscaal gefinancierd basisinkomen is die ook bepalend voor het tarief van de vlaktax. Het is dus niet meer nodig om verschillende schiojven te hanteren. En dat is ook wel zo makkelijk, want dan hoef je met de hoogte van de schijven ook geen rekening te houden met de gezinssamenstelling.

[D-e-n]

ph4ge schreef op maandag 24 november 2014 @ 12:25:
Nee. Op het moment dat er kortingen of toeslagen zijn is het per definitie niet meer vlak. Een vlaktax betekent dat ieder inkomen hetzelfde belast wordt. Op het moment dat Pietje 50% belasting betaalt en Klaasje 40% omdat Klaasje een aftrekpost heeft is het niet vlak meer.

Niet zo flauw spelen met woorden. Je snapt best wat ik bedoel: het afschaffen van toeslagen hoeft niet het afschaffen van belastingschijven te betekenen. Dat staat volkomen los van elkaar. Het afschaffen van toeslagen kan een vereenvoudiging van het stelsel betekenen. Het afschaffen van schijven is gewoon een korting voor de hoogste inkomens en wat mij betreft een rechts speeltje.

t_captain schreef op maandag 24 november 2014 @ 12:26:
Bovendien: een systeem met basisinkomen en vlaktax kent inherent ook een progressieve belastingdruk.

Dat kun je vergelijken met een belastingvrije voet. Maar die voet (of dat basisinkomen) stelt niks meer voor op het moment dat jouw inkomen een bepaalde hoogte bereikt. Extreem voorbeeld: John de Mol. Voor John zal dat basisinkomen weinig doen. Dat is erg klein in verhouding tot zijn eigen inkomen. De huidige hoogste schijf doet hem echter wel wat.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 24-11-2014 12:40 ]

[Brent]

Lan Mandragoran schreef op maandag 24 november 2014 @ 11:48:
[...]


- Dat was 40 jaar geleden
- In een klein stadje in Canada, met veel meer sociale controle, waar mensen gewend waren voor zichzelf en voor elkaar te zorgen.
- In een land dat sowieso een stuk zelfredzamer is dan verzorgingsstaat Nederland, helemaal 40 jaar geleden
- Waar de mensen veel minder geld kregen dan hier wordt voorgesteld (omgerekend naar prijspeil van vandaag 14500 euro per gezin van 5), waardoor werken nog steeds nodig was
- En zelfs daar gingen mensen minder werken.

Deze situatie is echt totaal niet te vergelijken met het geanonimiseerde, individualistische Nederland anno 2014. Het komt er niet eens in de buurt.

Kijk, datapunten blijven altijd datapunten, geen natuurwet, maar als je de weinige datapunten gaat aanvallen met wat onderbuikargumenten, tsja...

Laat maar eens zien welke van deze jij hard kunt maken.

[emnich]

ph4ge schreef op maandag 24 november 2014 @ 11:48:
En mensen zijn niet gaan huren op basis van de bestaande afspraken? Voor alles wat de overheid wijzigt geldt dat mensen lange termijn verwachtingen hebben die worden aangetast door de wijziging. Misschien was ik wel aan het sparen voor een huis en werd de BTW verhoogd, dat is net zo (on)eerlijk als het aanpassen van de HRA. Bovendien is het hopeloos naief als je werkelijk gelooft dat de overheid alles kan wijzigen behalve de HRA.

Natuurlijk kan de overheid alles veranderen maar een betrouwbare overheid moet er voor zorgen dat je je voldoende kan aanpassen aan wijzigingen. Met een contractuele verplichting die 10-30 jaar duurt, kán je je niet aanpassen. Dat betekend dat je mensen in hele grote problemen brengt met alle maatschappelijke kosten die daar bij horen.

Het grote verschil met huurtoeslag is dat deze vooral voor de lage inkomens geldt en dat dit gecompenseerd wordt door het basisinkomen. De hogere inkomens betalen meer belasting en krijgen daar in ruil een even hoog basisinkomen voor terug. Een automatische koppeling tussen de HRA en het basisinkomen is onzinnig omdat het niets met elkaar te maken heeft.

De HRA zal in de details ingewikkelder zijn, maar in de grote lijnen is gewoon duidelijk dat hij afgeschaft kan en moet worden als we een vlaktax en misschien zelfs een basisinkomen zouden invoeren. We kunnen niet heel het systeem overhoop gooien en dan een van de meest kostbare, schadelijke en onrechtvaardige aspecten van het oude systeem laten bestaan. Het zorgt namelijk voor allerlei bij effecten en dan ontkom je er niet aan om ook weer compensatie elders in te voeren. Zo is de HRA direct verantwoordelijk voor hogere huizenprijzen en die leiden weer direct tot hogere huren, huurders moet je hiervoor compenseren. Het zorgt voor oa welvaartsoverdrag van arm naar rijk, van jong naar oud en van huurders naar kopers, dat betekent dat het hele idee van een simpel en eerlijk systeem wat voor iedereen gelijk is in 1 klap ongedaan gemaakt wordt.

Ik ben ook groot voorstander van het afschaffen van de HRA maar je moet dat niet koppelen aan een basisinkomen, net als dat je de invoering van een vlaktaks er niet aan moet koppelen. Het zijn drie verschillende problemen met een verschillende oplossing.

Nee, vlaktax betekent dat alle toeslagen en kortingen worden aangepakt en niet alleen die waar je zelf geen gebruik van maakt. Anders is het geen vlaktax meer.

Vlaktaks is niets meer dan 1 tarief, dat sluit het geven van toeslagen en aftrekposten niet uit.

[Woy]

D-e-n schreef op maandag 24 november 2014 @ 12:36:
[...]
Dat kun je vergelijken met een belastingvrije voet. Maar die voet (of dat basisinkomen) stelt niks meer voor op het moment dat jouw inkomen een bepaalde hoogte bereikt. Extreem voorbeeld: John de Mol. Voor John zal dat basisinkomen weinig doen. Dat is erg klein in verhouding tot zijn eigen inkomen. De huidige hoogste schijf doet hem echter wel wat.

Het wegvallen van de hoogste schijf zal de echte hoge inkomens niet echt raken. Die zullen immers de bulk van hun inkomen niet in box-1 hebben maar in box-2 en 3. Daar zijn de belastingen sowieso al lager/anders.

[D-e-n]

Het zal niet iedereen even veel raken. Feit blijft wel dat het geld kost. Je geeft geld uit aan hogere inkomens, puur alleen voor het waanidee dat het stelsel simpeler wordt?

[Mx. Alba]

D-e-n schreef op maandag 24 november 2014 @ 13:09:
Het zal niet iedereen even veel raken. Feit blijft wel dat het geld kost. Je geeft geld uit aan hogere inkomens, puur alleen voor het waanidee dat het stelsel simpeler wordt?

Tegelijk moet je er natuurlijk wel voor zorgen dat je nieuwe inkomstenbelasting ook daadwerkelijk over alle inkomsten geheven wordt. De boxen schaf je namelijk dan ook af dus zaken als dividenden en "aanmerkelijk belang" worden ook inkomsten als het van zakelijk naar privé wordt overgeheveld en daar mag dan gewoon inkomstenbelasting over betaald worden.

[D-e-n]

De vlaktaks lijkt bij de voorstanders altijd meer een doel op zich dan dat het enig nut dient. Het klinkt leuk "iedereen betaalt hetzelfde percentage" maar op het moment dat je dan vraagt hoe het zit met de "schade" voor de lagere inkomens en de kosten van het project krijg je een heel verhaal over boxen en belastingvrije voeten. Dat haalt dus al het hele argument van "simpel" onderuit en wat dan eigenlijk nog het doel is is me een raadsel.

Ik ben het er mee eens dat regelingen eenvoudiger worden en sta in die context sympathiek tegenover het basisinkomen. Maar het is echt een hele grote utopie om te denken dat je helemaal zonder een bepaald onderscheid in groepen zult kunnen. Je hebt als politiek nu eenmaal te maken met diverse groepen die allemaal eigen hun koopkrachtplaatje hebben. Je hebt te maken met groepen die, ook al timmer je alles dicht, toch zullen proberen de boel te flessen of belasting ontwijkend gedrag zullen blijven vertonen. Iets van maatwerk is altijd nodig. En juist bij het afschaffen van toeslagen zijn schijven dan een handig middel.

En nogmaals: op het moment dat het basisinkomen een vlaktaks-discussie wordt haak ik in elk geval af als belangstellende. Want dan wordt de discussie gewoon weer ideologisch links tegen rechts en juist die tegenstelling zou het basisinkomen moeten overbruggen.

[h8bal]

Mx. Alba schreef op maandag 24 november 2014 @ 13:16:
[...]


Tegelijk moet je er natuurlijk wel voor zorgen dat je nieuwe inkomstenbelasting ook daadwerkelijk over alle inkomsten geheven wordt. De boxen schaf je namelijk dan ook af dus zaken als dividenden en "aanmerkelijk belang" worden ook inkomsten als het van zakelijk naar privé wordt overgeheveld en daar mag dan gewoon inkomstenbelasting over betaald worden.

Ook aan het vlaktaks percentage? Dan ga je met een rotvaart kapitaal zien vertrekken vrees ik.

Nu ja, we zullen ze hier in BE hartelijk ontvangen

[Roenie]

D-e-n schreef op maandag 24 november 2014 @ 12:36:
[...]...Het afschaffen van schijven is gewoon een korting voor de hoogste inkomens en wat mij betreft een rechts speeltje...

Dat is maar hoe je het ziet. Ik zie de belastingschijven als het ongelijk behandelen van burgers

Er zijn zoveel aspecten en voor ieder dossier kan iemand een andere mening hebben. Er zijn geen twee groepen: voor- en tegenstanders, maar allerlei gradaties in welke aspecten wel of niet gesteund worden. Dat maakt het heel complex en onmogelijk on iedereen tevreden te stellen. Links- of rechtsom zal iedereen water bij de wijn moeten doen.

Zo ben ik positief over een basisinkomen maar alleen als de kosten gelijk verdeeld worden.

Ben ik voor het afschaffen van de HRA ook al geniet ik dat zelf ook.

Ben ik een voorstander van vlaktax, maar besef dat dit een verandering van het gevoel van rechtvaardigheid vereist die veel mensen niet hebben.

Kortom, niet alleen de berekeningen zijn complex, ook de publieke opinie, politieke voorkeuren en het rechtvaardigheidsgevoel maakt het lastig om in te voeren.

[D-e-n]

Roenie schreef op maandag 24 november 2014 @ 13:46:
[...]
Ik zie de belastingschijven als het ongelijk behandelen van burgers

Dat mag jij vinden. Maar het is naïef om te denken dat binnen een vlaktaks iedereen plots gelijk is. Hogere inkomens hebben betere toegang tot goede belastingadviseurs, advocaten enzovoort. Die zullen ook bij een vlaktaks de weg naar minder betalen wel weten te vinden.
Eerlijk is zoals je zelf zegt subjectief. We spreken met zijn allen af wat we een eerlijke verdeling vinden en momenteel vinden "wij" als samenleving de schijven eerlijk.

Links- of rechtsom zal iedereen water bij de wijn moeten doen.

Is dat zo? Volgens mij draait het hier om een stelselwijziging. Het doel van een stelselwijziging is de vereenvoudiging. Dat probeer je zoveel mogelijk budgetneutraal te doen met zo min mogelijk negatieve gevolgen voor de koopkracht

Ben ik een voorstander van vlaktax, maar besef dat dit een verandering van het gevoel van rechtvaardigheid vereist die veel mensen niet hebben.

Maar jouw gevoel voor rechtvaardigheid is dus niet het mijne. Daarom nogmaals: een vlaktaks is een wens van een deel van het politieke spectrum en is geen noodzakelijkheid voor een simpele systeem

[Lan Mandragoran]

Brent schreef op maandag 24 november 2014 @ 12:45:
[...]


Kijk, datapunten blijven altijd datapunten, geen natuurwet, maar als je de weinige datapunten gaat aanvallen met wat onderbuikargumenten, tsja...

Laat maar eens zien welke van deze jij hard kunt maken.

Beetje flauw om je er vanaf te maken door simpelweg te stellen dat het om onderbuikargumenten gaat. Wel heel handig natuurlijk, gezien je er dan niet inhoudelijk op in hoeft te gaan. In tegenstelling tot wat je beweert val ik overigens niet de data aan, ik val de toepasbaarheid van diezelfde data aan in een totaal andere setting.

Feit blijft dat de setting in een klein stadje in Canada 40 jaar geleden totaal anders was dan het individualistische Nederland anno 2014. En nee, daar heb ik geen bron voor, gezien dat een feit van algemene bekendheid is. Als het oprecht nieuws voor je is dat mensen vroeger minder individualistisch waren en er meer sociale controle was, dan heb je echt wat gemist. Tevens raad ik je aan om een keer Canada te bezoeken als het klaarblijkelijk nieuws voor je is dat kleine stadjes daar een stuk zelfredzamer zijn dan mensen in Nederland. Zelfs toen ik er een aantal jaren geleden was was het voor mensen echt niet ongebruikelijk om eigen voedsel te verbouwen en een eigen huis te bouwen. Totaal niet te vergelijken met Nederland dus.

Daar komt nog eens bij dat de mensen een stuk minder kregen dan wat de voorstanders hier betogen (zie artikel in de correspondent: ze kregen omgerekend 1450 euro voor een gezin van 5!) en dat de mensen daar alsnog minder zijn gaan werken (13% minder volgens de Correspondent), iets wat ook weleens (heel convenient) vergeten wordt.

[t_captain]

D-e-n schreef op maandag 24 november 2014 @ 13:41:
[...]En juist bij het afschaffen van toeslagen zijn schijven dan een handig middel.

Als je toeslagen gaat afschaffen, wordt het echte probleem van onze economie pas zichtbaar. Een aanzienlijk deel van de belastingplichtigen (zeg maar: alles tussen bijstandsniveau en een modaal kostwinnaarsgezin) betaalt onder de streep niet veel indirecte belastingen.

De solidariteit staat onder druk omdat het niet een groot deel van de bevolking is dat een klein deel van zwakkere schouders helpt, maar andersom.

Die realiteit heeft men in het verleden kennelijk heel graag willen verbergen en dus allerlei aparte regelingen in het leven geroepen (huur- en zorgtoeslag, AHK, AK, alleenstaande ouderkorting, ,,,).

Met een eenvoudig basisinkomen in plaats van het oerwoud aan regels maak je dat juist wel inzichtelijk en kan de discussie weer over de hoofdlijnen gaan i.p.v. een technocratisch geneuzel over percentages en criteria. Wat mij betreft moet de hoofdlijn voor de korte en middellange termijn ongeveer zo klinken: "hoe krijg je de inkomens aan de onderste helft van de werkende bevolking op een niveau dat ze netto gaan bijdragen aan de samenleving?"

[RemcoDelft]

Roenie schreef op maandag 24 november 2014 @ 13:46:
Dat is maar hoe je het ziet. Ik zie de belastingschijven als het ongelijk behandelen van burgers

Belastingschrijven zijn voor de meeste mensen gewoon hetzelfde. Het enige wat er echt ongelijk aan is, dat bejaarden lagere belastingschrijven hebben.

[D-e-n]

@t_captain
Dat pleit toch voor het handhaven van de schijven dan? Want die maken dan duidelijk wat iedereen bijdraagt.

De "solidariteit staat onder druk" is overigens overdreven wat mij betreft. Het is vaak ook een kwestie van beeldvorming. Als bepaalde partijen de nadruk maar blijven leggen op die bijstandstrekker die gekort moet worden dan hebben mensen inderdaad het idee dat ze voor niks betalen.
En daarnaast heb je natuurlijk het beeld van de mensen aan de top die maar blijven "graaien". Dat is deels natuurlijk ook beeldvorming maar deels is de politiek ook gewoon niet echt bereid daar wat aan te doen. Dan krijgen mensen met modale inkomens al snel het idee dat zij weer gepakt worden.

Overigens is het met name van de rechterzijde van het politieke spectrum heel erg hypocriet om te klagen over toeslagen. Want bijvoorbeeld de zorgtoeslag is er gekomen omdat de zorgpremie in het door VVD/CDA gewenste systeem plotseling zoveel hoger werd.

[ph4ge]

emnich schreef op maandag 24 november 2014 @ 12:55:
Natuurlijk kan de overheid alles veranderen maar een betrouwbare overheid moet er voor zorgen dat je je voldoende kan aanpassen aan wijzigingen. Met een contractuele verplichting die 10-30 jaar duurt, kán je je niet aanpassen. Dat betekend dat je mensen in hele grote problemen brengt met alle maatschappelijke kosten die daar bij horen.

Nogmaals, er is geen enkele reden waarom de overheid bijvoorbeeld wel de pensioenleeftijd kan verhogen terwijl iedereen daar zn leven op heeft ingesteld, maar niet aan de HRA mag zitten. Voor elke verandering die de overheid invoert geldt dat er mensen zijn die daar niet op gerekend hebben. Ik heb net een paar jaar voor een TV gespaard en dan gaat de BTW ineens omhoog, dat is hetzelfde. Die dingen gebeuren. Daarnaast weet iedereen al tenminste 7 jaar dat de HRA zijn langste tijd gehad heeft en dat je er niet op kan bouwen.

emnich schreef op maandag 24 november 2014 @ 12:55:
Het grote verschil met huurtoeslag is dat deze vooral voor de lage inkomens geldt en dat dit gecompenseerd wordt door het basisinkomen. De hogere inkomens betalen meer belasting en krijgen daar in ruil een even hoog basisinkomen voor terug. Een automatische koppeling tussen de HRA en het basisinkomen is onzinnig omdat het niets met elkaar te maken heeft.

Hoge inkomens worden gecompenseerd door de vlaktax, die bovendien een lager percentage kan hebben als er geen losse aftrekposten zoals de HRA meer zijn. Ik legde niet de link tussen basisinkomen en HRA, maar tussen vlaktax en HRA. Beiden zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Verder vergis je je in het feit dat er ook huurders zijn die helemaal niks ontvanger, en dat de HRA er voor zorgt dat die groep klein blijft. Daarnaast zorgt de HRA voor hogere prijzen en dus juist voor de noodzaak van oa een huurtoeslag. Ook die zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

emnich schreef op maandag 24 november 2014 @ 12:55:
Vlaktaks is niets meer dan 1 tarief, dat sluit het geven van toeslagen en aftrekposten niet uit.

Laat ik het met een Jip en Janneke rekenvoorbeeld uitleggen:
Stel, we hebben een vlaktax van 50%. Mooi. Dan hebben we Jantje en Pietje die allebei 50.000 euro per jaar verdienen, ook mooi. Echter, Pietje kan 10.000 euro aftrekken, want HRA.

Jantje betaald 50% over 50.000 euro is 25.000 euro. De werkelijk belastingdruk is 25.000 euro over 50.000 euro inkomen is 50%.

Pietje betaald 50% over 40.000 euro, is 20.000 euro. De werkelijk belastingdruk is 20.000 euro over 50.000 euro inkomen is 40%. Dat is 10% minder dan Jantje met exact hetzelfde inkomen, daar is niks vlaks aan.

Kortom, toeslagen en aftrekposten zorgen er per definitie voor dat het systeem niet meer vlak is Vlak is vlak, iedereen betaalt hetzelfde percentage. Daarnaast is het einde gewoon zoek. Die HRA zorgt er voor dat woningen relatief duur worden tov het inkomen, dat zorgt er weer voor dat mensen die het niet ontvangen geen huis kunnen vinden, dus die hebben ook weer een toeslag nodig. Dit zorgt ondertussen dat bankiers en makelaars teveel verdienen, dus die wil je weer een extra belasting opleggen en ga zo maar door. Alle toeslagen hebben per definitie weer allerlei onvoorziene en/of ongewenste bijeffecten. Het systeem is juist uit de hand geloven omdat er telkens weer wat nieuws wordt bedacht.

Nee, juist het idee van een vlaktax is dat alle partijen hun paradepaardjes moeten laten lopen. Dus de VVDers onder ons geen HRA en de SP’ers onder ons geen Huurtoeslag. Dat zorgt er voor dat als de VVD zijn achterban wil pleasen dat er geen nieuwe ingewikkelde belastingconstructies bedacht worden, maar dat dat niet anders kan dan eerlijk voor iedereen de belasting even veel te verlagen. De SP wil juist de graaiers pakken, ipv allerlei extra belastingen kan die niks anders doen dan de belasting voor iedereen, ook de SPers, te verhogen. Dat is uiteindelijk wat je wil bereiken met het systeem. Zodra je begint afbreuk te doen aan dit principe is het geen vlaktax meer en is het principiële idee er achter verdwenen.

Dus nee, wel de toeslagen schrappen die je niet raken en niet de toeslagen die je wel raken klinkt leuk, maar dat moet je geen vlaktax noemen. Vlaktax met allerlei toeslagen en kortingen is een contradictio in terminis.

D-e-n schreef op maandag 24 november 2014 @ 14:38:
Overigens is het met name van de rechterzijde van het politieke spectrum heel erg hypocriet om te klagen over toeslagen. Want bijvoorbeeld de zorgtoeslag is er gekomen omdat de zorgpremie in het door VVD/CDA gewenste systeem plotseling zoveel hoger werd.

Dit is precies wat ik bedoel en precies wat je wil voorkomen met een vlaktax. Je hebt dan geen compromis, op compromis, op compromis net zo lang tot niemand het meer snapt nodig.

Dat we een paar belastingschijven hebben is ook helemaal niet wat het belastingsysteem zo complex en onrechtvaardig maakt.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 24-11-2014 14:46 ]

[emnich]

ph4ge schreef op maandag 24 november 2014 @ 14:40:
[...]
Nogmaals, er is geen enkele reden waarom de overheid bijvoorbeeld wel de pensioenleeftijd kan verhogen terwijl iedereen daar zn leven op heeft ingesteld, maar niet aan de HRA mag zitten. Voor elke verandering die de overheid invoert geldt dat er mensen zijn die daar niet op gerekend hebben. Ik heb net een paar jaar voor een TV gespaard en dan gaat de BTW ineens omhoog, dat is hetzelfde. Die dingen gebeuren. Daarnaast weet iedereen al tenminste 7 jaar dat de HRA zijn langste tijd gehad heeft en dat je er niet op kan bouwen.

De pensioenleeftijd verhogen zoals nu is gebeurt, ben ik ook tegen. Nogmaals je moet mensen de kans geven om zich aan te passen aan de nieuwe regels. Als de vergelijking met de BTW serieus bedoeld is dan is de discussie verder zinloos wat mij betreft....
[quote]

Voor de rest van je verhaal. Dit draadje gaat over het basisinkomen, niet over de vlaktaks en niet over de HRA. Dat een vlaktaks en HRA onlosmakelijk bij elkaar horen zou kunnen maar beide horen niet onlosmakelijk bij een basisinkomen.

[ph4ge]

Basis inkomen, vlaktax en HRA zijn juist wel nauw met elkaar verbonden. Basisinkomen zou van een dusdanig niveau moeten zijn dat je er van kan leven, en dus ook kan wonen zonder dat je HRA en huurtoeslag nodig hebt. Het heeft geen zin om heel het systeem overhoop te gooien en juist dit soort uitvloeisels van het oude systeem in stand te houden.

En voor alles wat de overheid bedenkt geldt dat er altijd wel iemand is die er niet op gerekend had. Maatregelen uitstellen zorgt juist voor onevenredige en onrechtvaardige verschillen. Het is niet uit te leggen dat iemand over zijn hele looptijd 2x zoveel HRA ontvangt omdat hij toevallig iets eerder gekocht heeft.

[ Voor 31% gewijzigd door ph4ge op 24-11-2014 15:09 ]

[Roenie]

D-e-n schreef op maandag 24 november 2014 @ 14:17:Dat mag jij vinden. Maar het is naïef om te denken dat binnen een vlaktaks iedereen plots gelijk is. Hogere inkomens hebben betere toegang tot goede belastingadviseurs, advocaten enzovoort. Die zullen ook bij een vlaktaks de weg naar minder betalen wel weten te vinden.
Eerlijk is zoals je zelf zegt subjectief. We spreken met zijn allen af wat we een eerlijke verdeling vinden en momenteel vinden "wij" als samenleving de schijven eerlijk...

Tuurlijk mag ik dat vinden. Daarom deel ik dat hier ook Net zoals jij iets anders mag vinden En dus vind ik de 'afspraak' die 'we' gemaakt hebben niet eerlijk. Niet meer en niet minder.

Als je een vlaktaks in kan voeren zonder uitzonderingen en aftrekposten, dan zijn er geen wegen naar minder betalen. Het spreekt voor zich dat je hierbij het hele belastingstelsel bekijkt en niet alleen naar de inkomstenbelasting.

...Is dat zo? Volgens mij draait het hier om een stelselwijziging. Het doel van een stelselwijziging is de vereenvoudiging. Dat probeer je zoveel mogelijk budgetneutraal te doen met zo min mogelijk negatieve gevolgen voor de koopkracht...

Natuurlijk is dat zo. Iedereen zal iets moeten opofferen voor een basisinkomen. De één zijn of haar HRA, de ander de zorgtoeslag en huursubsidie.

...
Maar jouw gevoel voor rechtvaardigheid is dus niet het mijne. Daarom nogmaals: een vlaktaks is een wens van een deel van het politieke spectrum en is geen noodzakelijkheid voor een simpele systeem

Jouw gevoel voor rechtvaardigheid is ook niet het mijne

Ik beweer trouwens niet dat een vlaktaks noodzakelijk is. Wel iets dat ik graag zou zien veranderen.

Ik geef aan dat op al die zaken waarop het basisinkomen impact heeft, mensen verschillend kunnen reageren. Het is zonneklaar dat het belastingstelsel herzien moet worden bij het basisinkomen zoals dat hier wordt voorgesteld. Vlaktaks is één model, maar misschien zijn er andere belastingherzieningen nodig. Misschien ook niet en laten we alle subsidies, toeslagen en uitkeringen vervallen in ruil voor een (lager) basisinkomen.

RemcoDelft schreef op maandag 24 november 2014 @ 14:28:
[...]

Belastingschrijven zijn voor de meeste mensen gewoon hetzelfde. Het enige wat er echt ongelijk aan is, dat bejaarden lagere belastingschrijven hebben.

Wellicht is ongelijk niet het beste woord om wat ik bedoel te omschrijven. Ik vind het niet terecht als mensen met een hoger inkomen heb, procentueel meer belasting moeten betalen. Gewoon iedereen een zelfde percentage, ongeacht de hoogte van je inkomen.

Maar goed, we hadden het over het basisinkomen.

[t_captain]

D-e-n schreef op maandag 24 november 2014 @ 14:38:
@t_captain
Dat pleit toch voor het handhaven van de schijven dan? Want die maken dan duidelijk wat iedereen bijdraagt.

Niet meer en niet minder dan een vlaktax. Alles beter dan het huidige systeem van bijzondere koopkrachtcorrecties voor tal van groepen (tot de meerderheid van de inwoners de een of andere toeslag ontvangt).

De "solidariteit staat onder druk" is overigens overdreven wat mij betreft. Het is vaak ook een kwestie van beeldvorming. Als bepaalde partijen de nadruk maar blijven leggen op die bijstandstrekker die gekort moet worden dan hebben mensen inderdaad het idee dat ze voor niks betalen.

Het gaat helemaal niet om de bijstandstrekker. Wat mij betreft gaat het om een nogal ver opgerekte solidariteit. Je mag wat mij betreft van iedereen verwachten dat men over de levensloop heen een positieve bijdrage levert aan zijn zowel zijn directe omgeving, als aan de samenleving als geheel.

Tenzij er een goede reden is om van dat principe af te wijken.

De bijdrage aan de directe omgeving, dat zit in het informele circuit en daarover mag de omgeving zelf oordelen. Is iemand behulpzaam en bereid om zich in te zetten, dan zal hij beter in de groep liggen dan iemand die altijd hulp vraagt een nooit geeft. Je kunt je ook afzijdig houden, dan heb je een neutraal saldo op die balans.

De maatschappij als geheel is zo divers en gespecialiseerd dat geld het enige bruikbare ruil- en rekenmiddel is. De bijdrage aan de samenleving wordt dan ook financieel gemeten. Het is volstrekt normaal dat iemand als kind en student geld kost, vervolgens als werkende een aanzienlijke netto-bijdrage in de la brengt en tenslotte als gepensioneerde weer meelift op de gemeenschap.

Zorgwekkend wordt het wanneer iemand zelfs tijdens die werkende fase slechts enkele duizenden euro's per jaar kan bijdragen. Dan zal het saldo negatief blijven en heeft de betreffende persoon niet bijgedragen aan een toename van welvaart voor de volgende generatie maar juist aan een afname. Zorgwekkender wordt het wanneer de helft van de werkende bevolking rond dat niveau balanceert.

De kern van het probleem is imho niet de verdeling van de taart maar de omvang daarvan.

[begintmeta]

De vraag is toch nog wel of geld (wat voor geld eigenlijk? betaalde belasting (inclusief indirect betaalde belasting?)?) überhaupt een bruikbare parameter is om de 'bijdrage aan de samenleving' te meten. Vervolgens is het ook nog de vraag wie/wat verantwoordelijk is voor (de hoogte van) die bijdrage.

Wat bedoel je eingenlijk met 'De kern van het probleem is imho niet de verdeling van de taart maar de omvang daarvan.'?

[D-e-n]

@ph4ge
Jouw redenering klopt niet. Want waar in jouw voorstellen de hoge inkomens enkel hun HRA verliezen maar daar een lager toptarief voor terug krijgen verliezen de lagere inkomens hun toeslagen én gaat wellicht het tarief nog omhoog ook. Dat is zeker geen gelijk oversteken.
Het wordt pas gelijkwaardig als je uitgaat van én afschaffen van de HRA én afschaffen van toeslagen maar van de schijven afblijft. Het geld dat je daarmee bespaart geef je middels lagere tarieven terug. Maar dan hou je dus de schijven.

@begintmeta
Je kunt die bijdrage dan ook niet meten. Wie is nuttiger? Een beurshandelaar of een vuilnisman? Ik weet wie ik nuttiger vind maar dat zie je volgens mij niet terug in de financiële waardering.

En daar zit de denkfout van veel mensen. Ze schoppen graag tegen die "oneerlijke overheid" die mensen geld afhandig maakt maar een open markt is net zo oneerlijk in mijn ogen. Je krijgt niet altijd loon naar werken en het blijft een subjectieve beoordeling dus wat dat betreft. Die theorieën over een zogenaamde eerlijkere belastingverdeling zijn dan dus ook vrij naïef. We hebben in de samenleving een grote diversiteit aan meningen dus daar ga je nooit uitkomen.

Wanneer je een stelselwijziging als deze wilt voorstellen begin dan eerst eens met een status quo: rijken worden niet rijker en armen worden niet armer. Dan ben je echt bezig met een stelselwijziging zoals het basisinkomen. Nu wordt het gewoon weer de aloude links-rechts discussie over belastingen

[Roenie]

D-e-n schreef op maandag 24 november 2014 @ 15:48:
...Wanneer je een stelselwijziging als deze wilt voorstellen begin dan eerst eens met een status quo: rijken worden niet rijker en armen worden niet armer. Dan ben je echt bezig met een stelselwijziging zoals het basisinkomen. Nu wordt het gewoon weer de aloude links-rechts discussie over belastingen

Herstel: rijken worden niet rijker of armer en armen worden niet armer of rijker.

[D-e-n]

Dat betekent status quo ja.

[t_captain]

@begintmeta

Ik denk dat je (bij gebrek aan beter) wel degelijk moet kijken naar geld om te kijken wat iemand bijdraagt aan de ontwikkeling van de samenleving. Het is verre van ideaal, maar anders is het gewoon geen doen om het nut van talloze verschillende inspanningen en bijdragen te benchmarken. In kleinere cirkel kun je natuurlijk wel op een niet-financiele manier kijken.

Wat betreft de omvang van de taart vs de verdeling: iemand die voltijds werkt en daarvoor bijvoorbeeld 20.000 of 25.000 bruto ontvangt, draagt eigenlijk niets bij aan indirecte belastingen. Wat er aan loonheffing wordt ingehouden, gaat via toeslagen weer terug. Bij zo'n inkomen is het saldo over de gehele levensloop uitgesproken negatief. Stel dat iedereen zo door het leven gaat, vernietigen we de welvaart van ons land.

Omdat er best veel mensen in deze groep vallen, zou ik prioriteit willen geven aan het verhogen van inkomens.

[Roenie]

D-e-n schreef op maandag 24 november 2014 @ 15:56:
Dat betekent status quo ja.

Klopt, alleen door je quote kan de indruk gewekt worden dat de armen rijker moeten worden en de rijken armer. Vandaar mijn suggestive

t_captain schreef op maandag 24 november 2014 @ 15:58:
@begintmeta

Ik denk dat je (bij gebrek aan beter) wel degelijk moet kijken naar geld om te kijken wat iemand bijdraagt aan de ontwikkeling van de samenleving. Het is verre van ideaal, maar anders is het gewoon geen doen om het nut van talloze verschillende inspanningen en bijdragen te benchmarken. In kleinere cirkel kun je natuurlijk wel op een niet-financiele manier kijken.

Wat betreft de omvang van de taart vs de verdeling: iemand die voltijds werkt en daarvoor bijvoorbeeld 20.000 of 25.000 bruto ontvangt, draagt eigenlijk niets bij aan indirecte belastingen. Wat er aan loonheffing wordt ingehouden, gaat via toeslagen weer terug. Bij zo'n inkomen is het saldo over de gehele levensloop uitgesproken negatief. Stel dat iedereen zo door het leven gaat, vernietigen we de welvaart van ons land.

Omdat er best veel mensen in deze groep vallen, zou ik prioriteit willen geven aan het verhogen van inkomens.

Je bedoelt directe belastingen denk ik (Inkomstenbelasting, vennootschapsbelasting, et cetera)?

Ik zie twee vragen die essentieel zijn om te kunnen beoordelen of het basisinkomen kan werken:

• Accepteren 'wij' dat er mensen zoals Ger zijn. Mensen die geen betaalde arbeid verrichten.
• Hoeveel mensen zullen meer of minder betaalde arbeid gaan verrichten met een basisinkomen?

[t_captain]

Het basisinkomen (en dan de monetaire variant) is imho een onmisbaar onderdeel van een toekomstige maatschappij die "de schaarste voorbij" is.

Op korte termijn is een basisinkomen (de fiscale variant) vooral een vereenvoudiging van de overheid en het belastingstelsel.

Daartussen zit een overgangsperiode. Hoe en wanneer je de transitie gaat maken, is een politieke discussie.

Mbt directe belastingen: je hebt gelijk, ik had ze verkeerdom benoemd.

[Brent]

Lan Mandragoran schreef op maandag 24 november 2014 @ 14:18:
[...]


Beetje flauw om je er vanaf te maken door simpelweg te stellen dat het om onderbuikargumenten gaat. Wel heel handig natuurlijk, gezien je er dan niet inhoudelijk op in hoeft te gaan.

Ik laat cijfers zien, jij niet.

I rest my case.

[ph4ge]

D-e-n schreef op maandag 24 november 2014 @ 15:48:
@ph4ge
Jouw redenering klopt niet. Want waar in jouw voorstellen de hoge inkomens enkel hun HRA verliezen maar daar een lager toptarief voor terug krijgen verliezen de lagere inkomens hun toeslagen én gaat wellicht het tarief nog omhoog ook. Dat is zeker geen gelijk oversteken.
Het wordt pas gelijkwaardig als je uitgaat van én afschaffen van de HRA én afschaffen van toeslagen maar van de schijven afblijft. Het geld dat je daarmee bespaart geef je middels lagere tarieven terug. Maar dan hou je dus de schijven.

Daar staat het basisinkomen tegenover. Dat moet hoog genoeg zijn om van te kunnen leven, alles boven dit minimum wordt dan vlak belast.

Het zal niet mogelijk zijn om het stelsel enorm aan te passen zonder dat iemand er op achteruit gaat.

[emnich]

Roenie schreef op maandag 24 november 2014 @ 16:11:
[...]

• Accepteren 'wij' dat er mensen zoals Ger zijn. Mensen die geen betaalde arbeid verrichten.
• Hoeveel mensen zullen meer of minder betaalde arbeid gaan verrichten met een basisinkomen?

1: Ja, dat doen we nu ook al. Ger werkt al 30 jaar niet en is niet van plan dat ooit nog te doen. Wat mij betreft toont dat voornamelijk aan dat het geld wat Ger nu krijgt, te veel is.

2: Dat weet je niet maar als je er voor zorgt dat het het basisinkomen echt alleen voor de basis behoefte dekt dan zou het zo kunnen zijn dat er misschien wel méér mensen gaan werken. Nu is de stap vanuit bijstand naar een klein baantje niet lonend. Met een basisbehoefte is dat het wel.

[Roenie]

emnich schreef op maandag 24 november 2014 @ 16:29:
[...]


1: Ja, dat doen we nu ook al. Ger werkt al 30 jaar niet en is niet van plan dat ooit nog te doen. Wat mij betreft toont dat voornamelijk aan dat het geld wat Ger nu krijgt, te veel is...

'We' had ik bewust tussen quotes gezet. Een type als Ger maakt een boel mensen boos, terwijl er ook mensen zijn die het als bijkomende schade van het system zien. Bij het invoeren van een basisinkomen kan dat echter wel een rol spelen in de acceptatie. Dit heb ik overigens eerder gezegd en wil niet teveel in herhaling vallen, maar het blijft een factor. Zo accepteer ik bijvoorbeeld niet dat Ger nog geld krijgft. Dat druist in tegen mijn principe dat je indien mogelijk voor jezelf zorgt.

...2: Dat weet je niet maar als je er voor zorgt dat het het basisinkomen echt alleen voor de basis behoefte dekt dan zou het zo kunnen zijn dat er misschien wel méér mensen gaan werken. Nu is de stap vanuit bijstand naar een klein baantje niet lonend. Met een basisbehoefte is dat het wel.

Vor de betaalbaarheid is die vraag anders wel belangrijk. Dus onderzoek is nodig en dan nog kunnen in de praktijk zaken anders lopen.

Dat zie je ook bij de regelingen voor mileuvriendelijk gedrag. Binnen no time gaat het system ten onder aan het success ervan.

[D-e-n]

ph4ge schreef op maandag 24 november 2014 @ 16:29:
[...]
Het zal niet mogelijk zijn om het stelsel enorm aan te passen zonder dat iemand er op achteruit gaat.

Kleine verschillen zijn nooit te vermijden maar natuurlijk kun je een nieuw stelsel optuigen dat de verschillen op dat punt klein houdt. Je WILT het alleen niet. Want jouw doel is een vlaktaks. En dat is niet in ieders voordeel.

Een vlaktaks wensen mag maar dan moet je niet het basisinkomen of de toeslagen gebruiken als argument.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 24-11-2014 16:44 ]

[Mx. Alba]

Roenie schreef op maandag 24 november 2014 @ 16:37:
'We' had ik bewust tussen quotes gezet. Een type als Ger maakt een boel mensen boos, terwijl er ook mensen zijn die het als bijkomende schade van het system zien. Bij het invoeren van een basisinkomen kan dat echter wel een rol spelen in de acceptatie. Dit heb ik overigens eerder gezegd en wil niet teveel in herhaling vallen, maar het blijft een factor. Zo accepteer ik bijvoorbeeld niet dat Ger nog geld krijgft. Dat druist in tegen mijn principe dat je indien mogelijk voor jezelf zorgt.

Ten eerste is het voor de samenleving als geheel gewoon goedkoper om van dat soort klaplopers gewoon wat geld te geven om van te (over)leven. Want als je regels maakt om dat soort mensen geen geld te geven, dan zullen er altijd ook mensen zijn die ten onrechte geen geld krijgen, dan zal je veel geld uit moeten geven om iedereen die op die manier geld krijgt te controleren, en zullen mensen die geen geld meer krijgen op straat belanden en dan uiteindelijk de samenleving nog meer geld kosten. Dus hoe zeer het ook steekt in je onderbuik, gewoon geld geven is de meest "sensible solution".

Dan is er nog de vraag wie dan zou bepalen wie wel en wie niet voor zichzelf kan zorgen? Als iemand al 30 jaar niet heeft gewerkt, in hoeverre kan je dan van die persoon verwachten dat hij "opeens" gaat werken? Wie gaat zo'n gast überhaupt aannemen? En dan kom je er dus op terecht dat Ger toch niet voor zichzelf kan zorgen en dus weer geld krijgt. En dan heb je veel geld uitgegeven om dat allemaal uit te vinden en ben je toch weer terug bij af.

Oftewel, laat ze maar. Elke samenleving heeft een bepaald percentage klaplopers. Gelukkig hebben verreweg de meeste mensen wel de interne drive om zich nuttig te willen maken.

[Lan Mandragoran]

Brent schreef op maandag 24 november 2014 @ 16:19:
[...]

Ik laat cijfers zien, jij niet.

I rest my case.

Zucht. Lezen is ook een vak. Voor de tweede keer: ik betwist jouw 'cijfers' niet (waar geef je überhaupt cijfers?). Ik betwist de toepasbaarheid van de bevindingen uit Mincome op de situatie in Nederland 40 jaar later.

Ik vind het oprecht een beetje treurig dat ik je duidelijk uit probeer te leggen waarom deze situaties totaal niet te vergelijken zijn, en jij niet verder komt dan een trollerige reacties als 'onderbuikargumenten' en 'i rest my case'. Je hebt geen enkel punt ook maar enigszins inhoudelijk betwist. Jammer hoor. Ik had graag van je willen horen met welk deel van mijn argumenten jij het niet eens was. Maar blijkbaar is zelfs dat al veel te veel gevraagd.

[Mx. Alba]

Aan'allein, het is gewoon een beetje frustrerend voor "ons" voorstanders dat "wij" in dit topic al meermaals hebben aangetoond dat het budget macro-economisch en micro-economisch sluitend te krijgen is maar dat er toch constant om "cijfers" wordt gevraagd. Duidelijkere en betere cijfers dan die die hier al ge(re)produceerd zijn, zijn alleen door de Rekenkamer of door het CBS te leveren.

[Roenie]

Mx. Alba schreef op maandag 24 november 2014 @ 16:45:
[...]
Ten eerste is het voor de samenleving als geheel gewoon goedkoper om van dat soort klaplopers gewoon wat geld te geven om van te (over)leven. Want als je regels maakt om dat soort mensen geen geld te geven, dan zullen er altijd ook mensen zijn die ten onrechte geen geld krijgen, dan zal je veel geld uit moeten geven om iedereen die op die manier geld krijgt te controleren, en zullen mensen die geen geld meer krijgen op straat belanden en dan uiteindelijk de samenleving nog meer geld kosten. Dus hoe zeer het ook steekt in je onderbuik, gewoon geld geven is de meest "sensible solution"...

Verstandig vanuit financieel oogpunt zal best. Alleen ik heb het dus juist niet over het financiële. De homo economicus bestaat niet. De mens heeft emotie en gevoelens en een type als Ger zorgt bij een groep mensen voor het gevoel dat dit koste wat kost voorkomen moet worden, ook al kost het meer geld. En zoals ik schreef is de geldkraan dichtdraaien voor Ger een goede manier om aan dat gevoel gehoor te geven Je kunt niet alles in geld uitdrukken.

...Dan is er nog de vraag wie dan zou bepalen wie wel en wie niet voor zichzelf kan zorgen? Als iemand al 30 jaar niet heeft gewerkt, in hoeverre kan je dan van die persoon verwachten dat hij "opeens" gaat werken? Wie gaat zo'n gast überhaupt aannemen? En dan kom je er dus op terecht dat Ger toch niet voor zichzelf kan zorgen en dus weer geld krijgt. En dan heb je veel geld uitgegeven om dat allemaal uit te vinden en ben je toch weer terug bij af.

Oftewel, laat ze maar. Elke samenleving heeft een bepaald percentage klaplopers. Gelukkig hebben verreweg de meeste mensen wel de interne drive om zich nuttig te willen maken.

Toen ik dit eerder schreef dacht ik ook hier aan. Aan de andere kant is dat dus 30 jaar geleden misgegaan. Het heeft veel te ver kunnen komen. Het is goed om om de paar jaar te kijken of regelingen nog doen wat je wilt en personen die het systeem ondermijnen aan te pakken.

En wie voor Ger moet zorgen? Familie, vrienden, de kerk.

Niet de belastingbetaler die niets terugziet van die gozer. Of zijn die types zoals Ger degenen die zich 40 uur per week inzetten als vrijwilliger in een bejaardentehuis om bejaarden onder de douche te zetten en te verschonen. Want dan lijkt het me een strak plan. En kan het basisinkomen ook voor dit langharig ( ) werkschuw tuig een positief effect hebben...Ik vrees echter dat Ger dat niet gaat doen.

[Waarnemer]

Het is sluitend te krijgen.. voor welke periode?
De totale inkomsten en uitgaven van de BV Nederland + die van de aandeelhouders (wij) is aan enige dynamiek onderhevig.. die is niet altijd hetzelfde, noch zal het altijd toenemen..

Ben zelf wel voor het basis inkomen en een vlaktaks (idee is ok, klinkt eerlijk).
Maar er moet wel iets aan worden toegevoegd... als je heel rijk bent, dient het geld wel te rollen. Dan komt de rijkdom ook de maatschappij ten goede.. zoniet... dan komen we nog es langs met een blauwe envelop.

Zit je aan de onderkant (Ger) dan heb je ook niets.. behalve dat basis inkomen. Er zijn geen toeslagen meer, geen huurtoeslag, geen whatever toeslag, gewoon absoluut minimum. Ger moet zijn huurflat uit en op zoek naar iets nog kleiners (er is geen huurtoeslag meer) Basisinkomen is voor de basisbehoeften; (kleinste) dak boven je hoofd, kleding, eten en drinken. Geen geld over voor bier, gedestilleerd en tabak. Voor die laatste gaan we ons allemaal maar identificeren. Ben je boven de 18 onder de 67, niet studerend of geen werk? Geen tabak en drank toegestaan...
Kun je ook doen bij gesubsidieerde instellingen, cultuur/sport... zelfde regel? Geen toegang...

Er is wel iets op te vinden dus.

Wat een vlaktaks wel vereist is dat alle belastingen eraf gaan, ook de BTW... Te gek voor het toerisme... kan Ger mensen door de R'damse haven leiden...

[Lan Mandragoran]

Mx. Alba schreef op maandag 24 november 2014 @ 16:50:
Aan'allein, het is gewoon een beetje frustrerend voor "ons" voorstanders dat "wij" in dit topic al meermaals hebben aangetoond dat het budget macro-economisch en micro-economisch sluitend te krijgen is maar dat er toch constant om "cijfers" wordt gevraagd. Duidelijkere en betere cijfers dan die die hier al ge(re)produceerd zijn, zijn alleen door de Rekenkamer of door het CBS te leveren.

Voor zover ik heb gezien is het enkel zeer globaal aangetoond, met als aanname dat mensen die een basisinkomen krijgen niet minder gaan werken. Ik vind dat een zeer grote aanname die bovendien zeer belangrijk is voor de discussie.

Ik begrijp dat voorstanders Mincome hebben (dat zoals ik net heb gesteld naar mijn mening een volstrekt andere situatie was) om te beargumenteren dat slechts 13% minder zal worden gewerkt. Tegenstanders hebben geen cijfers om aan te tonen dat er zeer veel minder gewerkt gaat worden.

Daarom kan ik alleen uit mezelf redeneren. Als ik 1000 euro basisinkomen krijg kan ik je garanderen dat ik minder ga werken, en ik kan je garanderen dat mijn vriendin ook minder gaat werken. Ik kan me niet voorstellen dat niet veel mensen er hetzelfde over denken.

Hoe zien de voorstanders dit?

[Pooh]

Lan Mandragoran schreef op maandag 24 november 2014 @ 17:09:
Daarom kan ik alleen uit mezelf redeneren. Als ik 1000 euro basisinkomen krijg kan ik je garanderen dat ik minder ga werken, en ik kan je garanderen dat mijn vriendin ook minder gaat werken. Ik kan me niet voorstellen dat niet veel mensen er hetzelfde over denken.

Houd je er wel rekening mee dat 1000 euro basisinkomen niet betekent dat je meer geld krijgt? Wat nu 'arbeidskorting'/'algemene heffingskorting'/etc. heet, heet dan 'basisinkomen'. Netto verandert er weinig/niks voor je als je nu werkt.

[Brent]

Lan Mandragoran schreef op maandag 24 november 2014 @ 17:09:
Hoe zien de voorstanders dit?

Vanuit het persoonlijke zie ik het als een soort bevrijding: ik moet niet meer, maar ik mag. Ik kan veel meer met verschillende soorten werk experimenteren, of werk waar je niets voor zou krijgen, terwijl ik nu (hoogopgeleid, je kent het wel) toch wel een beetje druk voel om het op safe te spelen, binnen de randjes te blijven en te gokken op elke 5 jaar wat beters/loonsverhoging.

Ik heb sterk het gevoel dat een basisinkomen een lawine aan creativiteit teweeg gaat brengen. Ja, het aantal bankzitters zal toenemen, maar het aantal mensen op de juiste plaats ook. En sowieso wordt iedereen er gelukkiger van denk ik. Minder bureaucratie, want veel en veel minder regelingen, minder verspilling dus ook.

Er zitten zeker haken en ogen aan die goed aangepakt moeten worden, de meest voordehangliggende is immigratie: ik zie zo een twee drie niet hoe we, zonder full-Wilders te gaan, hier veel aan kunnen doen binnen de huidige verdragen en wetten. Maarja, dat is onderbuikgevoel.

Ik ben toch voor het experiment. Zoals je zelf al impliciet aangeeft, we kunnen maar op 1 manier vaststellen of het werkt op de schaal van een land, en dat is door het te doen.

[Roenie]

Pooh schreef op maandag 24 november 2014 @ 17:12:
[...]

Houd je er wel rekening mee dat 1000 euro basisinkomen niet betekent dat je meer geld krijgt? Wat nu 'arbeidskorting'/'algemene heffingskorting'/etc. heet, heet dan 'basisinkomen'. Netto verandert er weinig/niks voor je als je nu werkt.

Als je minder werkt krijg je toch minder 'kortingen' en zo?

Aangezien iedereen wel een basisinkomen krijgt, loont minder werken dus wel in de nieuwe situatie

Lan Mandragoran schreef op maandag 24 november 2014 @ 17:09:... Als ik 1000 euro basisinkomen krijg kan ik je garanderen dat ik minder ga werken, en ik kan je garanderen dat mijn vriendin ook minder gaat werken. ...

Ik doe met je mee

[ Voor 3% gewijzigd door Roenie op 24-11-2014 17:32 ]

[Trolando]

Het is ook helemaal niet erg als mensen minder werken, aangezien er op het moment gewoon meer mensen dan banen zijn. Dan is het een goed idee als veel mensen iets minder gaan werken, zodat meer mensen aan de slag kunnen.

[Roenie]

Het liefst zou ik één dag werken aanhouden zodat ik mijn CV 'levend' hou voor als na enkele jaren het systeem weer verandert. Heb ik toch weer iemand drie dagen werk bezorgd

Ik ben alleen bang dat mijn werkgever niet wil dat ik maar één dag ga werken dus dat betekent losse klussen doen.

Edit:

Trolando schreef op maandag 24 november 2014 @ 17:58:
Het is ook helemaal niet erg als mensen minder werken, aangezien er op het moment gewoon meer mensen dan banen zijn. Dan is het een goed idee als veel mensen iets minder gaan werken, zodat meer mensen aan de slag kunnen.

Ik bedenk me net, als iedereen een paar dagen werkt in plaats van een gedeelte van de populatie full time, dan worden de totale belastingopbrengsten met een progressief stelsel ook minder. Inkomen wordt dan immers 'overgeheveld' van de hoge belastingschaal van de fulltimer, naar de lage belastingschaal van de parttimer. Of denk ik verkeerd

[ Voor 54% gewijzigd door Roenie op 24-11-2014 18:16 ]

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op maandag 24 november 2014 @ 16:50:
Aan'allein, het is gewoon een beetje frustrerend voor "ons" voorstanders dat "wij" in dit topic al meermaals hebben aangetoond dat het budget macro-economisch en micro-economisch sluitend te krijgen is maar dat er toch constant om "cijfers" wordt gevraagd. Duidelijkere en betere cijfers dan die die hier al ge(re)produceerd zijn, zijn alleen door de Rekenkamer of door het CBS te leveren.

Voor zover ik gezien heb is er nog niet eens duidelijk wat er nu wel en niet moet verdwijnen qua huidige regelingen. Dat wisselt nog per pagina zo ongeveer.
Zo zie ik op deze pagina (met 99 pp) al weer discussie over of een vlaktax nou inhoud dat alle toeslagen / regelingen moeten verdwijnen.

Dus hoe je ooit denkt een macro en micro sluitend te hebben zonder te weten wat er uberhaupt inzit is mij een raadsel.

Maar ok, als ik even de genoemde punten pak (dat zijn enkel de grote punten) en van de rest ervanuit ga dat ze verdwijnen dan gaan we dus een heleboel mensen het verdomhoekje inschoppen.
Want dan gaan we dus concreet zeggen dat een witgoedregeling niet meer gaat bestaan, dus als van een bijstand persoon de wasmachine kapot gaat dan heeft die maar pech, dan kan die kiezen of een tijdje niet meer eten of niet meer kunnen wassen.

En op zich vind ik het niet zo erg als we mensen in het verdomhoekje gaan schoppen, maar dan moeten we ook niet heilig gaan zitten doen en zeggen "dat er vrijwel niets veranderd", laten we het dan gewoon bij naam benoemen en zeggen : Pech voor u.

[Blik1984]

Lan Mandragoran schreef op maandag 24 november 2014 @ 17:09:
[...]


Daarom kan ik alleen uit mezelf redeneren. Als ik 1000 euro basisinkomen krijg kan ik je garanderen dat ik minder ga werken, en ik kan je garanderen dat mijn vriendin ook minder gaat werken. Ik kan me niet voorstellen dat niet veel mensen er hetzelfde over denken.

Hoe zien de voorstanders dit?

Wie zegt dat jij meer geld over houdt? Geen HRA meer, heffingskortingen, kinderopvangtoeslag, etc. Tegelijkertijd gaat je belastingtarief wel fors omhoog, dus hou je minder geld over qua salaris.

Ik ben er niet van overtuigd dat ik meer geld over zou houden dan dat ik nu doe, mede vanwege de HRA en de kinderopvangtoeslag.

[emnich]

Lan Mandragoran schreef op maandag 24 november 2014 @ 17:09:
Daarom kan ik alleen uit mezelf redeneren. Als ik 1000 euro basisinkomen krijg kan ik je garanderen dat ik minder ga werken, en ik kan je garanderen dat mijn vriendin ook minder gaat werken. Ik kan me niet voorstellen dat niet veel mensen er hetzelfde over denken.

Hoe zien de voorstanders dit?

De 1.000 euro is een aanname geweest omdat dat wel lekker rekende. Waarschijnlijk is 1.000 veel te veel en moet het in de buurt van de 700 liggen. Houdt er daarbij ook rekening mee dat je geen huursubsidie, zorgtoeslag, etc meer krijgt en het minder werken ga je direct voelen in je portemonnee.

Het zal nooit zo zijn dat iedereen er gewoon 1.000 euro bij krijgt als gratis geld.

[Thalaron]

@ Snowwie
Je hebt geen boodschappen nodig?
Je zal toch wat moeten eten lijkt me...

Enne...

Snowwie schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 23:32:
[...]
Staatsloterij: 30-

Daarnaast heb je het over een huur van 400 euro en daarbij krijg je huurtoeslag.
Er zijn ook mensen die in de bijstand terecht komen met 650+ huur of met bv. een hypotheek.

Huis verkopen/verhuizen naar een goedkopere huurwoning is niet altijd zo 123 gedaan.

IMO zou je wanneer je geld overhoud van je bijstand om mee te doen aan loterijen zou je gekort moeten worden op je bijstand

Ik ken er genoeg in elk geval die moeite hebben om rond te komen zonder nog in de bijstand te zitten. Gewoon door inkomensverlies of lange werkloosheid. Erg makkelijk om dat bv. te roepen dat je maar moet verhuizen (wat ook geld kost overigens).

[SpireZ]

Smuggler schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 16:32:
Gomez ik ben een maand geleden druk bezig geweest met een rekensheet op te stellen voor het basisinkomen, dit omdat ik telkens het verwijt kreeg van dat het bierfiltjes berekeningen waren. en ik zelf graag de haalbaarheid wil bewijzen.:
wellicht heb je deze sheet eerder geopend:
https://docs.google.com/s...JupXF_-MzZwy10/edit#gid=0

Ooit van macro-economische opvattingen gehoord? Je baseert al je berekeningen op de aanname dat het BNP gelijk blijft. Als je het belastingstelsel op de door jou voorgestelde manier gaat aanpassen maak je Nederland fiscaal zo onaantrekkelijk als wat voor werkgevers en werknemers. Als je met een vlaktaks van 60% rekent en het boxenstelsel achterwege laat, kun je op een grote uitstroom van productiefactoren naar het buitenland rekenen. Kortom: van je berekening blijven weinig over als je corrigeert voor de daling in het BNP.

[Onbekend]

Lan Mandragoran schreef op maandag 24 november 2014 @ 17:09:
Daarom kan ik alleen uit mezelf redeneren. Als ik 1000 euro basisinkomen krijg kan ik je garanderen dat ik minder ga werken, en ik kan je garanderen dat mijn vriendin ook minder gaat werken. Ik kan me niet voorstellen dat niet veel mensen er hetzelfde over denken.

Hoe zien de voorstanders dit?

Even een andere vraag. Waar komt die 1000 euro vandaan? Hoe komt die 1000 euro bij de staat terecht zodat jij die kunt ontvangen?

In principe is de rekensom heel simpel. Er komt met het huidige systeem een bepaalde hoeveelheid belasting binnen, die daarna voor een deel d.m.v voordeelregels (subsidies, toeslagen e.d.) terug gaat naar de bevolking.
Als mensen minder gaan werken, komt er minder belasting binnen en is er dus minder geld voor deze voordeelregels. Je kunt nooit het geld wat niet meer aan belastingen binnen komt weer uitgeven.

[Lan Mandragoran]

Onbekend schreef op maandag 24 november 2014 @ 22:50:
[...]

Even een andere vraag. Waar komt die 1000 euro vandaan? Hoe komt die 1000 euro bij de staat terecht zodat jij die kunt ontvangen?

In principe is de rekensom heel simpel. Er komt met het huidige systeem een bepaalde hoeveelheid belasting binnen, die daarna voor een deel d.m.v voordeelregels (subsidies, toeslagen e.d.) terug gaat naar de bevolking.
Als mensen minder gaan werken, komt er minder belasting binnen en is er dus minder geld voor deze voordeelregels. Je kunt nooit het geld wat niet meer aan belastingen binnen komt weer uitgeven.

Dat lijkt me evident. Maar ik snap je punt niet.

[Roenie]

Blik1984 schreef op maandag 24 november 2014 @ 19:56:
Wie zegt dat jij meer geld over houdt? Geen HRA meer, heffingskortingen, kinderopvangtoeslag, etc. Tegelijkertijd gaat je belastingtarief wel fors omhoog, dus hou je minder geld over qua salaris.

Ik ben er niet van overtuigd dat ik meer geld over zou houden dan dat ik nu doe, mede vanwege de HRA en de kinderopvangtoeslag.

Als je niet werkt dan krijg je sowieso geen HRA, heffingskortingen en kinderopvangtoeslag meer. Die laatste heb je dan ook niet meer nodig omdat je kinderen lekker bij papa of mama thuis zijn.

Na de invoering van het basisinkomen krijg je dat geld nog wel, alleen heet het dan basisinkomen

[thewizard2006]

Mx. Alba schreef op donderdag 20 november 2014 @ 09:55:
[...]


Iemand die €2.000 per maand verdient en €200 erbij krijgt, heeft dan netto als hij geluk heeft €50 per maand extra te besteden maar het kan zelfs zo uitvallen dat iemand er met een kleine bruto loonsverhoging juist enkele tientjes per maand op achteruit gaat...

Iemand die €20.000 per maand verdient en €2.000 erbij krijgt (dus ook 10% bruto extra), heeft netto meer dan €1.000 extra te besteden.

De belastingdruk (als je alle effecten op uitkeringen en toeslagen meerekent) op extra verdiend geld is voor lage salarissen 50 - 500%, voor hoge salarissen 20 - 50%. Gemiddeld houdt iemand met een laag salaris van een bruto opslag slechts zo'n 40% over (dus 60% "belasting"), iemand met een hoog salaris gemiddeld zo'n 70% (dus slechts 30% "belasting").

Vergeet niet dat bij de hoogste inkomens het meeste inkomen fiscaal gezien niet eens als inkomen wordt gezien, en daar wordt dus ook geen inkomstenbelasting over geheven.

wait wut? Echt Albanter Ik mag hopen dat je zelf ook wel inziet dat je het punt echt compleet mist en dat je vergelijking echt zwaar uit de pas loopt.

Maar goed, ik loop een beetje uit de pas met reageren zie ik. Het is wat dat betreft vrij duidelijk dat de mensen die voor een basisinkomen pleitten niet echt doorhebben wat er speelt in de sociale voorzieningen wereld. Er zijn gewoon teveel uitzonderingssituaties die je niet op 1 hoop kan vegen (jammer genoeg!!!). Als het zo simpel zou zijn om iedereen gewoon ff een bedrag te geven en dan is het klaar zou ik gelijk tekenen. Het is gewoon niet zo simplistisch helaas.

[ Voor 16% gewijzigd door thewizard2006 op 25-11-2014 09:01 ]

[emnich]

thewizard2006 schreef op dinsdag 25 november 2014 @ 08:52:
Maar goed, ik loop een beetje uit de pas met reageren zie ik. Het is wat dat betreft vrij duidelijk dat de mensen die voor een basisinkomen pleitten niet echt doorhebben wat er speelt in de sociale voorzieningen wereld. Er zijn gewoon teveel uitzonderingssituaties die je niet op 1 hoop kan vegen (jammer genoeg!!!). Als het zo simpel zou zijn om iedereen gewoon ff een bedrag te geven en dan is het klaar zou ik gelijk tekenen. Het is gewoon niet zo simplistisch helaas.

Ik denk dat je hiermee bij de kern komt. Waarom is het niet zo simpel en waarom hebben we zo veel uitzonderingen nodig? De grote vraag is, of die wel allemaal nodig zijn en ik denk van niet. Maar je hebt gelijk dat ik niet volledig in de sociale voorzieningen zit dus wellicht mis ik iets.

[Blik1984]

Roenie schreef op maandag 24 november 2014 @ 23:35:
[...]
Als je niet werkt dan krijg je sowieso geen HRA, heffingskortingen en kinderopvangtoeslag meer. Die laatste heb je dan ook niet meer nodig omdat je kinderen lekker bij papa of mama thuis zijn.

Na de invoering van het basisinkomen krijg je dat geld nog wel, alleen heet het dan basisinkomen

Als je in de huidige situatie niet meer zou werken zou je bijstand/WW krijgen ipv HRA. Je kunt best stoppen met werken of minder werken als je een basis-inkomen krijgt. Alleen het is echt te kort door de bocht om te stellen dat je automatisch meer inkomen hebt met het basis-inkomen + baan. Als dat namelijk "standaard" het geval zou zijn zou er gratis geld worden uitgedeeld door de overheid, en dat gaat niet gebeuren. Je mag er dus vanuit gaan dat je gewoon dezelfde hoeveelheid moet werken voor hetzelfde inkomen.

[D-e-n]

Hadden jullie deze column al gezien? Ik kan me erg vinden in de stelling dat je het idee uit het links-rechts debat moet houden. Daarom vind ik de vermenging met de vlaktaks discussie ook zo jammer. Daarmee komt het idee toch in de rechtse hoek te zitten.

http://www.volkskrant.nl/...den-opgehelderd~a3792869/

[ph4ge]

D-e-n schreef op maandag 24 november 2014 @ 16:42:
Kleine verschillen zijn nooit te vermijden maar natuurlijk kun je een nieuw stelsel optuigen dat de verschillen op dat punt klein houdt. Je WILT het alleen niet. Want jouw doel is een vlaktaks. En dat is niet in ieders voordeel.

Een vlaktaks wensen mag maar dan moet je niet het basisinkomen of de toeslagen gebruiken als argument.

Nogmaals, het idee van een basisinkomen is dat je er van kan leven en als je kiest om te werken dat dat extra is en direct wat oplevert. Je hebt dus geen toeslagen meer nodig. Het heeft echt geen zin om een basisinkomen in te voeren wat zo laag is dat je alsnog allerlei toeslagen nodig hebt, dan verandert er per saldo gewoon niks maar noemen we het anders. Het is niet de bedoeling dat de een alsnog niet kan leven van zn basisinkomen terwijl de ander toeslagen krijgt en juist in luxe kan leven. Dat er nog steeds fraude bestaat en er nog steeds slimmeriken zijn die het systeem beter bespelen dan anderen. Doordat iedereen hetzelfde basisinkomen heeft en er geen toeslagen meer zijn vervalt het nut van de lagere schijven en heb je al bijna een vlaktax. Daarom zijn die zaken onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Zonder verder in details te treden vraag ik me af wat je verstaat onder een basisinkomen icm met hetzelfde systeem van toeslagen, kortingen en heffingen. Volgens mij doe je dan weinig anders dan de bijstand een ander naampje geven en wellicht iets verhogen.

[thewizard2006]

emnich schreef op dinsdag 25 november 2014 @ 09:09:
Ik denk dat je hiermee bij de kern komt. Waarom is het niet zo simpel en waarom hebben we zo veel uitzonderingen nodig? De grote vraag is, of die wel allemaal nodig zijn en ik denk van niet. Maar je hebt gelijk dat ik niet volledig in de sociale voorzieningen zit dus wellicht mis ik iets.

Waarom we zoveel uitzonderingen hebben? Nou wat dacht je omdat elke situatie weer anders is Het lastige is dus als je het níet doet (die uitzonderingen) dat mensen die gebruik maken van die uitzonderingen de dupe er van worden. Vaak kunnen die bijv niet wegkomen met de standaard uitkeringen en voorzieningen. Een basisinkomen invoeren gaat een hoop mensen duperen die niet voldoende hebben hier aan (of hij moet dusdanig uit proporties hoog zijn) dat je ook dan niet ontkomt aan uitzonderingen.

Een aantal voorbeelden waar je aan moet denken: Woonsubsidie, zorgsubsidie (invalide mensen in alle soorten en maten), rolstoelsubsidie (elektrisch, handmatig), sportsubsidie, vervoerssubsidie (busjes en taxi's), zorgsubsidie (schoonmaak, verzorging).
Dan heb je ook bijv zorg in natura maar ook persoonsgebonden budgetten.
Al die punten hierboven zijn ook weer onder te verdelen in van alles en nog wat. Van handvatten in een douchecabine tot volautomatische rolstoelen tot huishoudelijke verzorging etc

Die mensen die hier gebruik van maken die hebben niet genoeg aan de basis (omdat de zorg vaak duur is en ze zelf niet (veel) kunnen verdienen. En veel van die sociale zorg komt uit de commerciële hoek (marktwerking enzo) en wordt al behoorlijk gesubsidieerd dus.

[ Voor 3% gewijzigd door thewizard2006 op 25-11-2014 10:26 ]

[emnich]

De vraag was niet waarom we zo veel uitzonderingen hebben maar of deze wel nodig zijn. De voorbeelden die jij aanhaalt zijn volgens mij allemaal onderdeel van de AWBZ en dat valt buiten de aanpassingen. Alles wat met gezondheidszorg te maken heeft kan je prima hieronder laten vallen.

Natuurlijk zullen er mensen op achteruit gaan bij de invoering van een basisinkomen, net als dat er mensen op vooruit zullen gaan. Hoever je dat doet, zijn politieke keuzes. En een zal vinden dat iemand die 80% arbeidsongeschikt is nog best voor 20% kan werken en een ander vindt dat iemand met 60% al helemaal niet meer kan werken.

Waarom zijn er verder nog uitzonderingen nodig?
Waarom moet je meer geld krijgen als je een duurder huurhuis hebt?
Waarom moet je als bijstandsmoeder (kids >4 jaar) extra's krijgen?
Waarom moet een Ger aanspraak kunnen maken op potjes voor langdurig bijstandsgerechtigden?

[D-e-n]

ph4ge schreef op dinsdag 25 november 2014 @ 10:08:
[...]
Doordat iedereen hetzelfde basisinkomen heeft en er geen toeslagen meer zijn vervalt het nut van de lagere schijven

Dat weet je niet. De vraag is ten eerste hoe hoog het percentage is voor het bedrag dat je boven het basisinkomen verdient. Is dat op het niveau van wat nu de hoogste schijf is? En hoe zit het dan met de belastinginkomsten?

En ten tweede: ik ga zoals gezegd uit van een status quo. Zolang het nog niet voor elke groep is doorgerekend kun je nooit stellen dat die schijven niet nodig zijn. Grote kans dat die nodig zijn om voor elke groep een evenwichtig plaatje te krijgen.

Zonder verder in details te treden vraag ik me af wat je verstaat onder een basisinkomen icm met hetzelfde systeem van toeslagen, kortingen en heffingen. Volgens mij doe je dan weinig anders dan de bijstand een ander naampje geven en wellicht iets verhogen.

Haal toeslagen en schijven nu eens niet door elkaar. Je kunt prima bijvoorbeeld HRA en huurtoeslag afschaffen zonder aan de schijven te morrelen. Sterker nog: het wordt makkelijker om dat zonder teveel koopkrachtverlies te regelen.

Tevens staat er nergens beschreven dat met een basisinkomen ALLE speciale regelingen moeten vervallen. Dat is ook een utopie. Er komt met 99,99999% zekerheid een groep naar voren voor wie we echt iets aanvullends zullen moeten doen.

Laten we ons allereerst ook houden bij het basisprincipe van het basisinkomen: een standaard uitkering voor iedereen waardoor bijvoorbeeld AOW en bijstand overbodig worden.

[ Voor 14% gewijzigd door D-e-n op 25-11-2014 10:48 ]

[ph4ge]

Je pleit gewoon voor het verhogen van de uitkeringen. Dat mag, maar heeft verder niets met de gedachte van het basisinkomen te maken. Dat moet een bedrag zijn wat voor iedereen gelijk is en waar iedereen van kan leven, dat hoeft dus per definitie niet aangevuld te worden met toeslagen. Zodat werken optioneel wordt en duidelijk en op voorspelbare wijze loont. Dus geen zorgtoeslag die er voor zorgt dat als je een euro meer gaat verdienen je ineens 1000 euro per jaar minder toeslag krijgt en dat soort fratsen.

Er zullen ook geen groepen meer zijn waar rekening mee gehouden moet worden, omdat iedereen op basis van het basisinkomen verzorgd is. Uitgangspunt is dat iedereen kan leven van het basisinkomen en dat iedereen precies weet waar hij aan toe is als hij extra inkomen genereert.

Nu zijn er diverse belastingschijven omdat je tot een zeker niveau bezig bent met levensonderhoud en je daarna over luxe spreekt wat dus zwaarder belast wordt. Straks valt al het inkomen naast het basisinkomen in de categorie luxe en kan dus gelijk belast worden. Ook dat is niet los te zien van het basisinkomen.

Het zijn zaken die je niet los kan zien. Je kan niet pleiten voor een inkomen wat iedereen voorziet in zijn eerste levensbehoefte en daarnaast toeslagen maken. Dan is het geen basisinkomen meer, plus dat je het doel van het basisinkomen voorbij schiet.

Overigens is vlaktax geen "rechts" onderwerp. Ja, als je er voor pleit om het te combineren met het huidige systeem van toeslagen wel, dan poog je gewoon de belasting voor de hoogste inkomens te verlagen ten koste van de lagere inkomens. Net als dat basisinkomen in het huidige systeem van toelagen gewoon het verhogen van uitkeringen is en daarmee een "links" onderwerp. Door te cherry picken maak je het een rechts-links discussie, juist omdat deze stappen nauw zijn verbonden en niet te cherry picken wordt het een systeem op wat inderdaad links en rechts overschrijdt. "Links" zal de hogere levensstandaard en mate van zekerheid aanspreken, "rechts" zal de simpele en gelijke belasting aanspreken.

[thewizard2006]

emnich schreef op dinsdag 25 november 2014 @ 10:39:
De vraag was niet waarom we zo veel uitzonderingen hebben maar of deze wel nodig zijn. De voorbeelden die jij aanhaalt zijn volgens mij allemaal onderdeel van de AWBZ en dat valt buiten de aanpassingen. Alles wat met gezondheidszorg te maken heeft kan je prima hieronder laten vallen.

Waar gaat het dan wel over? Kom dan eens met een lijst van alle zaken die je wilt laten vervallen en opgevangen moeten worden met het basisinkomen.
Als het alleen over de AOW en bijstand gaat snap ik niet waar zo'n heisa om gemaakt wordt. Het zou juist zijn om de wirwar van uitzonderingen aan te pakken (bijv zoals bij de AWBZ).
Daarnaast ook een lijst met de uitzonderingen en een lijst met wat wel gewoon nog mogelijk is. Probeer het eens wat concreter te maken. Wellicht dat het dan wat beter gaat leven bij mensen en er de nodige misstanden en onduidelijkheden opgelost worden.

[ Voor 10% gewijzigd door thewizard2006 op 25-11-2014 13:22 ]

[ATS]

Wat mij betreft vervallen qua inkomensregelingen minimaal bijstand, aow, studiefinanciering/lening, wajong en kinderbijslag. Verder kan de WW vereenvoudigd en onvoorwaardelijk worden. Inkomensafhankele regelingen kunnen vervallen of vervangen worden door een eenvoudiger oplossing. Dus aan de toeslagenkant zie ik geen ruimte meer voor huurtoeslag, zorgtoeslag, en kinderopvangtoeslag (in de huidige vorm). Ook aan de belastingkant vallen er natuurlijk 'slachtoffers': HRA, diverse heffingskortingen denk ik als eerste aan.

[croxz]

Ik vind dat Robin Fransman hier wel een aardig voorstel doet (als je even het stuk 'vlaktax met 2 schijven' buiten beschouwing laat):

1. Iedere Volwassene (vanaf 21)krijgt een belastingvrij basisinkomen gelijk aan de helft van de AOW voor een echtpaar. (760 euro per maand)
2. Ieder kind (tot en met 20) krijgt daar de helft van (380 euro per maand) te betalen aan de ouder(s) of verzorger(s) met het wettelijk gezag over dat kind
3. Het minimumloon wordt verlaagd van 1480 euro naar 1000 euro per maand.
   • Inkomstenbelasting wordt een sociale vlaktaks met twee schijven, 25% tot 60.000 euro per jaar, 45% vanaf 60.000 euro per jaar. (op fiscale eenheid, cq huishouden)
4. Alle uitkeringen, toeslagen, studiefinanciering en kinderbijslag worden afgeschaft. (ook de ww en wao, waar mensen zich vrijwillig en privaat voor kunnen verzekeren.)
5. Alle heffingskortingen, aftrekposten, belastingvrije voeten in de inkomstenbelasting worden afgeschaft. (ook de hypotheekrenteaftrek)
6. Kinderopvang wordt gratis voor werkenden
7. Voor alleenstaande chronisch zieken, gehandicapten, en alleenstaande ouderen zonder aanvullend pensioen blijft de bijzondere bijstand bestaan.

Dus iedereen aan het basisinkomen zonder toeslagen of kortingen, met alleen punt 8 om er voor te zorgen dat wie niet kan werken en dus geen extra inkomen kan verwerven een extraatje krijg.

Waarom punt 3 doorgestreept? Frans maakt een rekenfout en geeft hier daarom geen goede financiele onderbouwing voor.

[emnich]

thewizard2006 schreef op dinsdag 25 november 2014 @ 13:18:
[...]

Waar gaat het dan wel over? Kom dan eens met een lijst van alle zaken die je wilt laten vervallen en opgevangen moeten worden met het basisinkomen.

Daarnaast ook een lijst met de uitzonderingen en een lijst met wat wel gewoon nog mogelijk is. Probeer het eens wat concreter te maken. Wellicht dat het dan wat beter gaat leven bij mensen en er de nodige misstanden en onduidelijkheden opgelost worden.

Ik denk dat het lijstje van ATS vrij compleet is, hoewel ik nog wat verder wil gaan:

AOW
bijstand
studiefinanciering
Wajong/WAO/WIA/IVA/IOAZ/IOAW
ANW
WW
kinderbijslag
huurtoeslag
zorgtoeslag
langdurige bijstand
armoedefonds
kinderopvangtoeslag
kindgebonden budget

Dit lijstje heb ik overigens al eerder gemaakt: emnich in "Het Basisinkomen" dus het was al vrij concreet.

Chronisch zieken en gehandicapten zullen de zorg moeten krijgen die nodig is maar dat is prima te regelen via de AWBZ en/of ziektekostenverzekering.

Als het alleen over de AOW en bijstand gaat snap ik niet waar zo'n heisa om gemaakt wordt. Het zou juist zijn om de wirwar van uitzonderingen aan te pakken (bijv zoals bij de AWBZ).

Het moet gaan om de zaken die te maken hebben met inkomen door werk (of gebrek daaraan). Ziektekosten zijn wat mij betreft een heel ander dossier met andere oplossingen.

[ Voor 60% gewijzigd door emnich op 25-11-2014 13:50 ]

[Roenie]

Blik1984 schreef op dinsdag 25 november 2014 @ 09:20:
[...]


Als je in de huidige situatie niet meer zou werken zou je bijstand/WW krijgen ipv HRA. Je kunt best stoppen met werken of minder werken als je een basis-inkomen krijgt. Alleen het is echt te kort door de bocht om te stellen dat je automatisch meer inkomen hebt met het basis-inkomen + baan. Als dat namelijk "standaard" het geval zou zijn zou er gratis geld worden uitgedeeld door de overheid, en dat gaat niet gebeuren. Je mag er dus vanuit gaan dat je gewoon dezelfde hoeveelheid moet werken voor hetzelfde inkomen.

Dan moet ik mijn huis en vermogen opeten, dus bijstand gaat hem niet worden. Dan liever een basisinkomen en hier en daar wat bijbeunen

[Sissors]

croxz schreef op dinsdag 25 november 2014 @ 13:36:
Ik vind dat Robin Fransman hier wel een aardig voorstel doet (als je even het stuk 'vlaktax met 2 schijven' buiten beschouwing laat):

1. Iedere Volwassene (vanaf 21)krijgt een belastingvrij basisinkomen gelijk aan de helft van de AOW voor een echtpaar. (760 euro per maand)
2. Ieder kind (tot en met 20) krijgt daar de helft van (380 euro per maand) te betalen aan de ouder(s) of verzorger(s) met het wettelijk gezag over dat kind
3. Het minimumloon wordt verlaagd van 1480 euro naar 1000 euro per maand.
   • Inkomstenbelasting wordt een sociale vlaktaks met twee schijven, 25% tot 60.000 euro per jaar, 45% vanaf 60.000 euro per jaar. (op fiscale eenheid, cq huishouden)
4. Alle uitkeringen, toeslagen, studiefinanciering en kinderbijslag worden afgeschaft. (ook de ww en wao, waar mensen zich vrijwillig en privaat voor kunnen verzekeren.)
5. Alle heffingskortingen, aftrekposten, belastingvrije voeten in de inkomstenbelasting worden afgeschaft. (ook de hypotheekrenteaftrek)
6. Kinderopvang wordt gratis voor werkenden
7. Voor alleenstaande chronisch zieken, gehandicapten, en alleenstaande ouderen zonder aanvullend pensioen blijft de bijzondere bijstand bestaan.

Dus iedereen aan het basisinkomen zonder toeslagen of kortingen, met alleen punt 8 om er voor te zorgen dat wie niet kan werken en dus geen extra inkomen kan verwerven een extraatje krijg.

Waarom punt 3 doorgestreept? Frans maakt een rekenfout en geeft hier daarom geen goede financiele onderbouwing voor.

Dat lijkt me idd evident, dat is financieel totaal onhaalbaar. Leuk idee verder, maar zonder realistische belastingschijven valt er verder weinig over te zeggen.

D-e-n schreef op dinsdag 25 november 2014 @ 09:38:
Hadden jullie deze column al gezien? Ik kan me erg vinden in de stelling dat je het idee uit het links-rechts debat moet houden. Daarom vind ik de vermenging met de vlaktaks discussie ook zo jammer. Daarmee komt het idee toch in de rechtse hoek te zitten.

http://www.volkskrant.nl/...den-opgehelderd~a3792869/

Die vlaktaks hoort juist bij het basisinkomen. Het hele idee is om het extreem simpel te maken: Iedereen vast basisinkomen, verder (nagenoeg) alle toeslagen afgeschaft en enkel één vast belastingtarief.

Automatisch vanwege de vlaktaks het een rechts idee te noemen (waarom in hemelsnaam?) is een makkelijke methode om te proberen de moral highground te pakken terwijl je eigenlijk dus van een relatief gebalanceerd idee (die al naar links neight) een echt links idee wil maken.

Ik ben dus geen voorstander van het basisinkomen, maar wat jij betoogt is de huidige hogere belastingen voor hogere inkomens te behouden, en daarbovenop nog het basisinkomen invoeren, wat gewoon een gigantische boost aan de onderkant is. Of je wil de AOW en bijstand samen nemen in een nieuwe uitkering, wat niks met het basisinkomen te maken heeft.