Het Basisinkomen

[Roenie]

Smuggler schreef op woensdag 19 november 2014 @ 10:59:
Dat is als je het vergelijkt met de situatie nu:
bruto: 2.750
netto: 1.375
Basisinkomen: 1000.
Besteedbaar: 2375.

Een dag minder werken levert 275 euro netto minder op. is de keuze dan nog steeds zo eenvoudig?

Dus zo vergelijk jij? Mensen krijgen meer door het basisinkomen, zodat minder werken ze meer kost.

Rare vergelijking hoor. Dan koop ik vandaag geen Porsche dan bespaar ik een ton.

Een dag minder werken in het nieuwe systeem voor de persoon in dit voorbeeld kost hem of haar drie euro. Dat is de conclusie.

[Mx. Alba]

Dat klopt, Roenie. Maar reken het zelfde uit voor iemand die nu relatief veel HRA en/of kinderopvangtoeslag ontvangt, en hij/zij zal gewoon even veel moeten werken om even veel netto besteedbaar inkomen te houden. En verreweg de meeste mensen die erop vooruit gaan zullen ervoor kiezen om gewoon even veel te blijven werken. Extra koopkracht is altijd lekker, toch?

Grosso modo gaan lage inkomens er wat op vooruit en hoge inkomens er wat op achteruit, en gaan mensen die relatief veel aftrekposten/toeslagen krijgen er wat op achteruit en gaan mensen die relatief weinig aftrekposten/toeslagen krijgen er wat op vooruit.

Relatief laag inkomen en relatief hoge aftrekposten/toeslagen strepen tegen elkaar weg; relatief hoog inkomen en relatief lage aftrekposten/toeslagen strepen ook tegen elkaar weg. Relatief hoog inkomen en relatief hoge aftrekposten/toeslagen... tja, dan ga je er flink op achteruit maar grosso modo minder dan wanneer de HRA botweg zou worden afgeschaft binnen het huidige systeem. En dat zijn ook precies de "profiteurs" die genoeg geld hebben om ervoor te zorgen dat ze minder belasting betalen dan Henk en Ingrid en waardoor we de facto een regressief belastingstelsel hebben ipv het beoogde progressieve belastingstelsel.

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 19-11-2014 11:15 ]

[Roenie]

Mx. Alba schreef op woensdag 19 november 2014 @ 10:57:...
De keuze is inderdaad voor verreweg de meeste mensen heel eenvoudig: gewoon lekker 5 dagen blijven werken om meer besteedbaar inkomen te hebben...

Dat extra inkomen komt van het rijk. Dus of die persoon nu meer of minder gaat werken, het komt de betaalbaarheid van het systeem niet ten goede.

Maar hou me ten goede. Ik vind een basisinkomen heel charmant en schattig. Als het er van komt dan ga ik minder werken en lekker leuke dingen doen. Ik zie het alleen niet betaalbaar blijven. En zonder allerlei uitzonderingen in te voeren want er zou eens iemand tekort gedaan worden.

[Smuggler]

Ja dat mensen meer en minder kunnen krijgen door het basisinkomen weet ik. En volledig terecht, Deze mensen worden nu te zwaar belast in mijn ogen door het huidige systeem.
Het basisinkomen vindt ik eerlijker tegenover iedereen. Dat mensen daardoor tegenover het huidige systeem 400 euro meer krijgen dan heb ik daar vrede mee, dan was blijkbaar was het oude systeem verrot.

Jouw conclusie is: als ik personeel 20% opslag geef zullen ze 20% minder gaan werken. En daar kan ik het niet mee eens zijn.
Je gaat de inkomens in nederland en duitsland toch ook niet zo met elkaar vergelijken.

[emnich]

Roenie schreef op woensdag 19 november 2014 @ 11:09:
[...]
Dus zo vergelijk jij? Mensen krijgen meer door het basisinkomen, zodat minder werken ze meer kost.

Rare vergelijking hoor. Dan koop ik vandaag geen Porsche dan bespaar ik een ton.

Een dag minder werken in het nieuwe systeem voor de persoon in dit voorbeeld kost hem of haar drie euro. Dat is de conclusie.

Nee dat is niet de conclusie. De andere vergelijking namelijk wél terecht. We gaan uit van de situatie dat het basisinkomen er komt. Dan krijgt die persoon er inderdaad eerst geld bij. De dag erna kan hij besluiten om minder te werken wat hem dan per saldo inderdaad slechts 3 euro kost. Vanaf de invoering levert het hem echter wel 275 extra op om een dag extra te werken.

[Roenie]

Je hoeft het ook niet met me eens te zijn

[Smuggler]

Roenie schreef op woensdag 19 november 2014 @ 11:24:
Je hoeft het ook niet met me eens te zijn

Dat weet ik, maar ik probeer je te begrijpen, Gomez12 heeft bijvoorbeeld vaker argumenten aangedragen die ik heb overgenomen of me tot een ander inzicht hebben gebracht.
En ik hoop dan ook dat mijn visie op het basisinkomen over te brengen en door anderen mijn visie bij te stellen naar wat naar mijn mening beter is voor iedereen in nederland.

1000 en 50% zijn virtueel omdat er geen onderzoek heeft plaatsgevonden naar de exacte bedragen. maar het geeft wel duidelijk de gevolgen aan voor bepaalde groepen in de samenleving. waar we dan weer goede discussies over kunnen houden.

Ik geloof echt in het basisinkomen en ben opzoek in dit topic naar bevestiging of juist verwerping van deze stelling. waarbij ik op dit moment in het kamp "voor het basisinkomen" zit.

[Roenie]

Smuggler schreef op woensdag 19 november 2014 @ 11:36:
[...]

Dat weet ik, maar ik probeer je te begrijpen, Gomez12 heeft bijvoorbeeld vaker argumenten aangedragen die ik heb overgenomen of me tot een ander inzicht hebben gebracht.
En ik hoop dan ook dat mijn visie op het basisinkomen over te brengen en door anderen mijn visie bij te stellen naar wat naar mijn mening beter is voor iedereen in nederland.

1000 en 50% zijn virtueel omdat er geen onderzoek heeft plaatsgevonden naar de exacte bedragen. maar het geeft wel duidelijk de gevolgen aan voor bepaalde groepen in de samenleving. waar we dan weer goede discussies over kunnen houden.

Ik geloof echt in het basisinkomen en ben opzoek in dit topic naar bevestiging of juist verwerping van deze stelling. waarbij ik op dit moment in het kamp "voor het basisinkomen" zit.

Ik bedoelde het ook niet verkeerd. Het is gewoon dat we hier anders naar kijken.

Ik zie het als een kans om minder te werken. Een ander als een kans om meer over te houden. Links of rechtsom, dat geld zal ergens vandaan moeten komen en daarom lijkt het mij niet te betalen.

Daarnaast zie ik al allerlei uitzonderingen opkomen die het basisinkomen een gedrocht maken. Wil de overheid accepteren dat er mensen op vooruit, maar zeker ook op achteruit gaan? Dat is geen leuke boodschap om aan je kiezers te brengen.

Ten slotte heeft het een zweem van: gratis geld. En dat is dan wel niet zo misschien, maar wat trekt dat aan. Voor de rechterkant van het politieke spectrum is dat een gruwel.

[Mx. Alba]

Klopt. Sommigen zouden het zien als een kans om minder te werken want die zijn kennelijk tevreden met hun inkomen maar zouden graag meer vrije tijd hebben om iets anders voor hun nuttigs te doen. Be my guest. Anderen zien het juist als een kans om hun besteedbaar inkomen te vergroten. Be my guest. Het onderliggende principiële punt is dat het mensen meer keuzevrijheid geeft.

Het huidige systeem "verplicht" veel mensen om iets te doen wat ze eigenlijk niet willen. Want als je niet aan de regeltjes voor dit of voor dat voldoet dan heeft dat financiële gevolgen die soms zeer groot kunnen zijn. In een basisinkomen + vlaktaks systeem heb je al die regeltjes niet en kan iedereen dus lekker doen wat hij of zij zelf wil. Uiteindelijk zal men dus productiever worden voor de samenleving en zelf oplossingen voor problemen vinden die voor hun zelf voordelig zijn maar voor de samenleving dus ook.

Neem bijvoorbeeld twee mensen die nu in de bijstand zitten, die door het systeem min of meer gedwongen worden om apart te blijven wonen. Dubbele bijstand, dubbele huurtoeslag, dubbele dit, dubbele dat, twee woningen bezet, beiden weigeren om tijdelijk werk aan te nemen omdat ze dat in de praktijk alleen maar netto geld zou kosten met veel bijkomende administratieve rompslomp. Met het basisinkomen zouden die twee mensen samen een woning kunnen betrekken waardoor de kosten voor de samenleving lager worden en er als bonus een woning vrij komt. Bovendien kunnen ze naar hartelust ook tijdelijke baantjes aannemen om hun basisinkomen aan te vullen, of eventueel vrijwilligerswerk doen naar eigen keuze. En het hele controleinstituut dat nu om ze heen hangt en ze constant in de gaten houdt om te zien of ze niet hier of daar expres of per ongeluk frauderen kan ook worden afgeschaft wat de maatschappij geld bespaart en die mensen hun privacy en keuzevrijheid teruggeeft. Zomaar een voorbeeldje...

[Smuggler]

Er is een gelimiteerde hoeveelheid geld, dus alles dat iemand erop vooruit gaat zal iemand er ook op achteruit gaan. Dat is geen leuke boodschap voor een hoop mensen.
Zoals al eerder verteld ik ga er 66 euro op achteruit per maand. dan is maar liefst 800 euro per jaar(dit komt door alle aftrekposten die ik op dit moment heb). maar ik denk niet dat het dit systeem daardoor slecht is. het is anders en mijn mening is dat het huidige systeem slechter is waardoor de verschillen nu ontstaan.

[Roenie]

Het gaat me niet per se over het goede of slechte aan het systeem, maar aan de politieke en financiele haalbaarheid.

[emnich]

Als voldoende mensen het een goed systeem vinden wordt het vanzelf politiek haalbaar

[Roenie]

Dat klopt en door de drie redenen die ik hiervoor zeg denk ik dat die haalbaarheid nog 'even' op zich laat wachten.

Wat niet wil zeggen dat we er niet over kunnen filosoferen natuurlijk.

Maar dan is een discussie over de ideele uitgangspunten en doelen wat mij betreft interessanter dan een discussie over euros.

Dit kwam ik net tegen: http://daskapital.nl/2014...e_misverstanden_rond.html

[ Voor 12% gewijzigd door Roenie op 19-11-2014 13:03 ]

[Smuggler]

Elke keer als het over ideele uitgangspunten gaat hier worden de euro's erbij gehaald met het argument dat het toch niet haalbaar is.

mijn uitgangspunten zijn:
Iedereen ongeacht verleden heeft recht op een basis.
Iedereen die werkt moet daar een vergoeding aan overhouden.
Het belastingsysteem kan en moet simpeler tegenover nu.
Het belastingsysteem moet doorzichtiger worden waardoor keuzes duidelijker gevolgen krijgen.

Ik zie het als een kans om minder te werken. Een ander als een kans om meer over te houden. Links of rechtsom, dat geld zal ergens vandaan moeten komen en daarom lijkt het mij niet te betalen.

Optie 3, Mensen die nu wel meer willen werken omdat meer werken ook meer geld voor hunzelf oplevert.
Optie 4, Mensen die nu wel willen werken omdat ze niet meer bang zijn hun recht op een belangrijke uitkering kwijt te raken.
Optie 5, Een baantje van 12 uur ook een mogelijkheid is om bij te verdienen.

Het systeem kan neutraal worden ingevoerd als iedereen hetzelfde blijft doen.
Maar: het werk blijft aanwezig dus als 1 persoon stopt komt er voor persoon 2 een plaats vrij. De overheid zal dus min of meer exact hetzelfde blijven ontvangen.
De personen die stoppen of verminderen ontwikkelen voor een gedeelte andere sociale/economische activiteiten: vrijwilligerswerk, eigen bedrijven welke een langzame start kennen.

jij zegt minder te gaan werken, de vraag is wat jij met die tijd gaat doen. . waarschijnlijk niet stil zitten op de bank .

Ik heb het artikel net gelezen,
Wat een enorme hoop aannames, er is er 1 waar ik het wel mee eens kan zijn en dat is:

En zelfs als dat zo is, zie deze utopie, dan nog is er toestemming nodig van de EU. Ons belangrijkste bezwaar tegen een onvoorwaardelijk basisinkomen is dat politici er niet met hun vingers vanaf kunnen blijven. Daarmee is zo'n basisinkomen niets anders dan een belastingherziening en derhalve binnen een paar kabinetsperiodes onherkenbaar in een toeslagencircus veranderd.

[ Voor 14% gewijzigd door Smuggler op 19-11-2014 13:19 ]

[Mx. Alba]

Smuggler schreef op woensdag 19 november 2014 @ 13:10:
jij zegt minder te gaan werken, de vraag is wat jij met die tijd gaat doen. . waarschijnlijk niet stil zitten op de bank .

Exact. Ik zou wellicht ook wat minder gaan werken in loondienst en de vrijgekomen tijd besteden aan mijn eigen bedrijfje, aan het faciliteren van het eigen bedrijfje van mijn vriendin (zodat zij meer, beter, efficiënter kan werken) en, ook niet onbelangrijk, aan de opvoeding van de kinderen.

[Roenie]

Smuggler schreef op woensdag 19 november 2014 @ 13:10:jij zegt minder te gaan werken, de vraag is wat jij met die tijd gaat doen. . waarschijnlijk niet stil zitten op de bank .

Sporten, televisie kijken, terrasje pakken, eten bij vrienden, gamen, uitslapen.

Dat is het wel zo'n beetje denk ik

[Mx. Alba]

Good for you. Maar het werk dat jij dan niet doet zal toch gedaan moeten worden. Stel dat er vier of vijf mensen zijn die een dagje minder gaan werken, dan is er dus een arbeidsplaats bijgekomen voor een nieuwe collega.

[Roenie]

Behalve als die personen ook niet willen werken Ik ben echt niet uniek hoor

Is er al iets meer bekend over Zwitserland: http://motherboard.vice.c...uro-per-maand-zou-krijgen

[Mx. Alba]

Ja maar dat is "stel dat iedereen €2000 per maand zou krijgen". We hebben het hier over €1000 per maand. Dat is toch echt een wereld van verschil. €2000 netto is bijna een modaal inkomen. €1000 netto is bijstandsniveau. Appels met peren vergelijken is niet erg bevorderlijk voor de discussie...

[thewizard2006]

Mx. Alba schreef op woensdag 19 november 2014 @ 11:14:
Dat klopt, Roenie. Maar reken het zelfde uit voor iemand die nu relatief veel HRA en/of kinderopvangtoeslag ontvangt, en hij/zij zal gewoon even veel moeten werken om even veel netto besteedbaar inkomen te houden. En verreweg de meeste mensen die erop vooruit gaan zullen ervoor kiezen om gewoon even veel te blijven werken. Extra koopkracht is altijd lekker, toch?

Grosso modo gaan lage inkomens er wat op vooruit en hoge inkomens er wat op achteruit, en gaan mensen die relatief veel aftrekposten/toeslagen krijgen er wat op achteruit en gaan mensen die relatief weinig aftrekposten/toeslagen krijgen er wat op vooruit.

Relatief laag inkomen en relatief hoge aftrekposten/toeslagen strepen tegen elkaar weg; relatief hoog inkomen en relatief lage aftrekposten/toeslagen strepen ook tegen elkaar weg. Relatief hoog inkomen en relatief hoge aftrekposten/toeslagen... tja, dan ga je er flink op achteruit maar grosso modo minder dan wanneer de HRA botweg zou worden afgeschaft binnen het huidige systeem. En dat zijn ook precies de "profiteurs" die genoeg geld hebben om ervoor te zorgen dat ze minder belasting betalen dan Henk en Ingrid en waardoor we de facto een regressief belastingstelsel hebben ipv het beoogde progressieve belastingstelsel.

Grappig. Een heleboel pagina's terug zei ik dat het dus weer een nivelleringsactie was. Dit werd keihard ontkend. Maar goed om te zien dat ik toentertijd gewoon gelijk had
En de groep die weer het meest getroffen wordt (die altijd het meest getroffen wordt) is de groep die boven modaal verdient maar nog wel in de 42% schaal zit.

[ Voor 4% gewijzigd door thewizard2006 op 19-11-2014 13:57 ]

[Roenie]

O sorry hoor. Ik wilde gewoon even een link geven van wat er in andere landen aan gedaan wordt.

Veel plezier er mee.

[Mx. Alba]

thewizard2006 schreef op woensdag 19 november 2014 @ 13:54:
[...]

Grappig. Een heleboel pagina's terug zei ik dat het dus weer een nivelleringsactie was. Dit werd keihard ontkend. Maar goed om te zien dat ik toentertijd gewoon gelijk had

Lage inkomens gaan erop vooruit, hoge inkomens gaan erop achteruit. Dat is toch wat in de volksmond "nivelleren" wordt genoemd?

[Mx. Alba]

Roenie schreef op woensdag 19 november 2014 @ 13:54:
O sorry hoor. Ik wilde gewoon even een link geven van wat er in andere landen aan gedaan wordt.

Veel plezier er mee.

Het is wel heel interessant leesvoer hoor maar het is verder nauwelijks te vergelijken. Van een basisinkomen van €2000 kan vrijwel iedereen goed leven - zelfs riant leven als meerdere personen samen een huishouden vormen. Wat we hier beogen is een basisinkomen dat, bot gezegd, de eerste levensbehoeften dekt, maar ook niet (veel) meer dan dat.

[thewizard2006]

Mx. Alba schreef op woensdag 19 november 2014 @ 13:56:
[...]


Lage inkomens gaan erop vooruit, hoge inkomens gaan erop achteruit. Dat is toch wat in de volksmond "nivelleren" wordt genoemd?

Yep, en dat werd toen ontkend (als ik mij niet vergis zelfs door jou Albanter )

[emnich]

Mx. Alba schreef op woensdag 19 november 2014 @ 13:56:
[...]
Lage inkomens werkenden gaan erop vooruit, hoge inkomens niet werkende gaan erop achteruit.

There, I fixed it for you...

[Mx. Alba]

thewizard2006 schreef op woensdag 19 november 2014 @ 13:58:
[...]

Yep, en dat werd toen ontkend (als ik mij niet vergis zelfs door jou Albanter )

Het ligt er allemaal maar aan hoe je het bekijkt.

Is het "nivelleren" als de hoogste inkomens eindelijk eens inkomstenbelasting gaan betalen over al hun inkomsten ipv dat het grootste deel fiscaal gunstig weggesluisd wordt?

Is het "nivelleren" als het huidige belastingstelsel dat de facto een degressief stelsel is (hoe meer je verdient, des te minder belasting je betaald) naar een echt progressief belastingstelsel (basisinkomen + vlaktaks, wat qua effect ongeveer gelijk is aan vlaktaks met belastingvrije voet)?

Dan ja, dan zijn we gezellig aan het nivelleren.

Emnich, uh? Wat bedoel je te zeggen? Niet-werkenden zoals mensen in de bijstand, mensen die rond moeten komen van een AOW-tje en studenten gaan er toch op vooruit? En werkenden met heel veel inkomen of die onevenredig veel profijt hebben van toeslagen en/of aftrekposten gaan er toch op achteruit?

[ Voor 16% gewijzigd door Mx. Alba op 19-11-2014 14:04 ]

[emnich]

Dit is overigens één van de redenen waarom ik de discussie niet wil combineren met een vlaktaks. Nu gaat het er dus over of je voor een progressief of degressief belastingstelsel bent en dat staat wat mij betreft volledig los van een basisinkomen.

Je maakte hier al eerder een opmerking over maar is het wel terecht dat iemand die 70+ uur per week werkt heel veel meer betaalt dan iemand die maar 20 uur per week werkt? Ze maken gebruik van dezelfde ziekenhuizen, wegen, etc.

Wat mij betreft is een basisinkomen dus ook niet(!) bedoeld om te nivelleren maar bedoelt om de overheid kleiner te maken, mensen meer eigen verantwoordelijkheid te geven en juist méér mensen aan het werk te krijgen.

[edit]
Albantar: Nee, mensen die niet werken gaan er op achteruit (behalve AOW'er want die hebben niet zo veel keuze). Verder zal je moeten werken voor je geld maar is er wel een absoluut vangnet.

Een bijstandsmoeder met kinderen ouder dan 4 kan gewoon een aantal uur per week werken. Er is geen enkele reden te bedenken waarom ze niets kan doen. En als ze toch niets wil doen dan is er genoeg geld voor een goedkope huurwoning, eten en kleren maar niet veel meer dan dat.

[ Voor 25% gewijzigd door emnich op 19-11-2014 14:17 ]

[Mx. Alba]

Maar als je een basisinkomen voor iedereen invoert dan moet je sowieso ook het fiscale systeem aanpassen om daar rekening mee te houden. Door bijvoorbeeld de belastingvrije voet eruit te slopen en door ongeveer alle toeslagen aan te passen. Als je dan toch bezig bent, kan je toch net zo goed meteen een beter systeem optuigen?

[h8bal]

emnich schreef op woensdag 19 november 2014 @ 14:10:

[edit]
Albantar: Nee, mensen die niet werken gaan er op achteruit (behalve AOW'er want die hebben niet zo veel keuze).

Ja? Gezinnen waar 1 partner niet werkt, daar gaat de thuisblijvende partner er op achteruit met pakweg 1000€ basisinkomen?
Of gaan ze er als gezin op achteruit dan? Neem dat de andere partner 5K verdient (geen idee wat eignelijk modaal is voor gezinnen met 1 broodwinner). Gaat die er dan netto meer dan 1000€ op achteruit? En neem nog 2 inwonende volwassene studenten? Die gaan er ook op achteruit tov vandaag met ieder een basisloon extra?

[T-MOB]

emnich schreef op woensdag 19 november 2014 @ 14:10:
Dit is overigens één van de redenen waarom ik de discussie niet wil combineren met een vlaktaks. Nu gaat het er dus over of je voor een progressief of degressief belastingstelsel bent en dat staat wat mij betreft volledig los van een basisinkomen.

Je maakte hier al eerder een opmerking over maar is het wel terecht dat iemand die 70+ uur per week werkt heel veel meer betaalt dan iemand die maar 20 uur per week werkt? Ze maken gebruik van dezelfde ziekenhuizen, wegen, etc.

Tsja, de wedervraag is of het niet eerlijk is om iemand die 100 euro per uur verdient wat meer te laten bijdragen dan iemand die 10 euro per uur verdient. Hoeveel iemand verdient zegt maar ten dele iets over hoe hard hij zijn best ervoor doet. Daar komt bij dat de mogelijkheid om veel te verdienen ook door de maatschappij wordt geschapen; vrij direct in de vorm van onderwijs, maar indirect ook door te zorgen voor veilgheid en een rechtstaat waarin eigendom wordt gerespecteerd.

Wat mij betreft is een basisinkomen dus ook niet(!) bedoeld om te nivelleren maar bedoelt om de overheid kleiner te maken, mensen meer eigen verantwoordelijkheid te geven en juist méér mensen aan het werk te krijgen.

Hear, hear. Je kunt een hoop regels en regelingen overboord kieperen. De vrijheid (en verantwoordelijkheid) die dat bij burgers neerlegt spreekt mij ook ontzettend aan. Maar het neemt niet weg dat een basisinkomen hoe dan ook nivellerend werkt. Misschien niet ten opzichte van de huidige situatie, maar wel ten opzichte van een vlaktaks.

[begintmeta]

T-MOB schreef op woensdag 19 november 2014 @ 15:53:[
...Hoeveel iemand verdient zegt maar ten dele iets over hoe hard hij zijn best ervoor doet....

Dergelijke 'verdien'-vragen linken ook weer terug naar eerder in dit topic, o.a. rondom 1 en 2

[Mx. Alba]

Sterker nog, over het algemeen kan je stellen dat de banen die het meest onmisbaar zijn het minst betaald worden, terwijl de banen die we best kunnen missen het meest betaald worden... In de jaren '70 kon New York nog geen zes dagen zonder vuilnismannen (die staakten omdat ze vonden dat ze te weinig betaald kregen), terwijl even later Ierland best zes maanden zonder bankiers kon (die ook staakten omdat ze vonden dat ze te weinig betaald kregen).

[emnich]

T-MOB schreef op woensdag 19 november 2014 @ 15:53:
[...]
Tsja, de wedervraag is of het niet eerlijk is om iemand die 100 euro per uur verdient wat meer te laten bijdragen dan iemand die 10 euro per uur verdient. Hoeveel iemand verdient zegt maar ten dele iets over hoe hard hij zijn best ervoor doet. Daar komt bij dat de mogelijkheid om veel te verdienen ook door de maatschappij wordt geschapen; vrij direct in de vorm van onderwijs, maar indirect ook door te zorgen voor veilgheid en een rechtstaat waarin eigendom wordt gerespecteerd.

Het antwoord ligt wat mij betreft ergens in het midden. Natuurlijk moet iemand die veel verdient ook veel bijdragen en de meeste doen dat ook graag. Maar het moet niet zo ver gaan dat iedereen uiteindelijk precies hetzelfde over houdt.

Veel verdienen heeft niet alleen te maken met intelligentie of de juiste opleiding maar erfelijke en sociale factoren spelen wel een rol.

Ik ben het wel volledig met Albantar eens dat de verkeerde beroepen veel verdienen. Ik zou graag zien dat uitvoerend personeel (docenten, verpleegsters, agenten, etc) wat meer zouden verdienen maar dat lijkt me een andere discussie.

[Onbekend]

Mx. Alba schreef op woensdag 19 november 2014 @ 13:57:
[...]


Het is wel heel interessant leesvoer hoor maar het is verder nauwelijks te vergelijken. Van een basisinkomen van €2000 kan vrijwel iedereen goed leven - zelfs riant leven als meerdere personen samen een huishouden vormen. Wat we hier beogen is een basisinkomen dat, bot gezegd, de eerste levensbehoeften dekt, maar ook niet (veel) meer dan dat.

Hoe zien jullie dat dan met meerdere mensen in een huishouden? Ik gaf in mijn vorige post mijn mening, maar tot nu toe is daar niet op gereageerd.
Ik vind dat een 1-persoons-huishouden meer geld per persoon moet krijgen dan een meer-persoons-huishouden. Anders word het zeer aantrekkelijk om met 8 man zich in 1 huis te laten inschrijven en dan op deze manier veel geld binnen te kunnen harken.

[emnich]

Onbekend schreef op woensdag 19 november 2014 @ 17:49:
[...]

Hoe zien jullie dat dan met meerdere mensen in een huishouden? Ik gaf in mijn vorige post mijn mening, maar tot nu toe is daar niet op gereageerd.
Ik vind dat een 1-persoons-huishouden meer geld per persoon moet krijgen dan een meer-persoons-huishouden. Anders word het zeer aantrekkelijk om met 8 man zich in 1 huis te laten inschrijven en dan op deze manier veel geld binnen te kunnen harken.

Waarom moet je meer geld krijgen als je besluit om alleen te wonen? Alleen wonen is (bot gezegd) een luxe. Als jij graag met 8 man in een huis wil wonen moet je dat vooral gaan doen. Uiteindelijk zit de mens zo in elkaar dat hij/zij graag een beetje privacy heeft en met een partner (en evt kids) wil wonen zonder andere mensen erbij.

Hele groepen die graag bij elkaar blijven wonen zie ik nog niet zo snel gebeuren maar als je er gelukkig van wordt, be my guest.

Mijn idee van het basisinkomen is dat je zelf mag beslissen wat je met je geld doet. Wil jij met 8 man in een huisje van € 100 per maand wonen (zonder overlast, etc) prima, wil je liever alleen in een huis van € 600 wonen, ook goed.

Het is al eerder voorbij gekomen maar er zijn nu mensen die niet gaan samenwonen omdat ze dat geld kost. Waarom moet de overheid zich bemoeien met het al dan niet samen gaan wonen van 2 mensen?

[Smuggler]

Ik heb daar ook niets op tegen, laat deze mensen lekker samenwonen in 1 woning. is beter voor iedereen uiteindelijk . veel beter dan dat ze 8 woningen bezetten. Wellicht raken mensen dan nog van hun villa's af omdat deze goed te betalen zijn met 8 man . Ik denk dat het een hele goede zet is voor de woning markt en de wachtlijsten in de grote steden.

[defiant]

emnich schreef op woensdag 19 november 2014 @ 17:31:
Veel verdienen heeft niet alleen te maken met intelligentie of de juiste opleiding maar erfelijke en sociale factoren spelen wel een rol.

Ik ben het wel volledig met Albantar eens dat de verkeerde beroepen veel verdienen. Ik zou graag zien dat uitvoerend personeel (docenten, verpleegsters, agenten, etc) wat meer zouden verdienen maar dat lijkt me een andere discussie.

Je verdien vermogen ligt aan je onderhandelingspositie, dat wordt voornamelijk bepaald door je marktpositie en eventueel collectieve vertegenwoordiging. Veel mensen onderschatten echter de invloed van de marktpositie op het verdienvermogen, als er meer aanbod is aan dan vraag dan heeft de werkgever een veel sterkere onderhandelingspositie (het bekende 'voor jouw 10 anderen' uitspraak). Daarbij telt ook de invloed van migratie (vooral laaggeschoolde migratie verruimt vaak het aanbod op de arbeidsmarkt) en globalisering (concurrentie van mensen met een lagere levensstandaard).

emnich schreef op woensdag 19 november 2014 @ 18:00:
Waarom moet je meer geld krijgen als je besluit om alleen te wonen? Alleen wonen is (bot gezegd) een luxe.

Alleen wonen is vaak geen keuze, samenwonen wel. Na een scheiding kies je niet voor de 'luxe' van het alleen wonen, maar zit je in een situatie die je vaak helemaal niet wilt.

[begintmeta]

Je kiest er toch echtzelf voor te scheiden/niet meer samen te wonen. Zou je kunnem zeggen...

[Mx. Alba]

Aan de andere kant kan (partner)alimentatie ook zo goed als de prullenbak in want de ex heeft ook haar eigen basisinkomen...

[defiant]

begintmeta schreef op woensdag 19 november 2014 @ 19:27:
Je kiest er toch echtzelf voor te scheiden/niet meer samen te wonen. Zou je kunnem zeggen...

Als je partner wilt scheiden, heb jezelf de keuze om dat niet te doen? Interessant scenario.

[emnich]

defiant schreef op woensdag 19 november 2014 @ 19:31:
[...]

Als je partner wilt scheiden, heb jezelf de keuze om dat niet te doen? Interessant scenario.

Ik vind het dan weer interessant waarom jij vindt dat de samenleving dan maar bij moet dragen aan de extra kosten van dit alleen wonen.

[defiant]

emnich schreef op woensdag 19 november 2014 @ 19:36:
Ik vind het dan weer interessant waarom jij vindt dat de samenleving dan maar bij moet dragen aan de extra kosten van dit alleen wonen.

Waar zie je dat? Dat heb ik helemaal niet beweert.

Ik bestrijdt alleen de vrijwilligheid van de keuze voor de schijnbare 'luxe' van het alleen wonen.

[begintmeta]

defiant schreef op woensdag 19 november 2014 @ 19:31:
[...]

Als je partner wilt scheiden, heb jezelf de keuze om dat niet te doen? Interessant scenario.

Kennelijk heb je ervoor gekozen het niet te voorkomen, net als dat sommigen ziekte of werkeloosheid niet voorkomen.... Er zijn nu eenmaal mensen die het zo zien geloof ik.

[defiant]

Helaas wel, het gebruik van het begrip 'keuze' in dit soort contexten is er vaak een zonder enkele vorm van nuance waarin men voor het gemak aanneemt dat een persoon altijd zelf z'n lot kan bepalen.

[emnich]

defiant schreef op woensdag 19 november 2014 @ 19:50:
[...]

Waar zie je dat? Dat heb ik helemaal niet beweert.

Ik bestrijdt alleen de vrijwilligheid van de keuze voor de schijnbare 'luxe' van het alleen wonen.

Natuurlijk is het vaak wel een keuze. Je kan er ook voor kiezen om bij je ouders te wonen, of je ouders bij jou of met een ander iemand die gescheiden is of een kamer verhuren aan een student of....

Let wel: ik zeg niet dat je dat moet doen en dat het gelijkwaardige keuzes zijn. Ik zie alleen geen reden waarom iemand die alleen woont meer geld van de overheid moet krijgen dan iemand die niet alleen woont.

Je krijgt een bepaald bedrag en daar moet je het mee doen. Wat je dan doet moet je zelf weten en omdat alleen wonen vaak duurder is dan samen, is alleen wonen een luxe.

[Verwijderd]

emnich schreef op woensdag 19 november 2014 @ 20:04:
Let wel: ik zeg niet dat je dat moet doen en dat het gelijkwaardige keuzes zijn. Ik zie alleen geen reden waarom iemand die alleen woont meer geld van de overheid moet krijgen dan iemand die niet alleen woont.

Let wel op dat nu het omgekeerde het geval is - jarenlange christelijke invloeden op de politiek hebben ervoor gezorgd dat gezin en samenwoning stevig gestimuleerd wordt en dat alleen wonen onevenredig duur is.

[emnich]

Ik betwijfel of dat door actieve politiek komt maar mijn stelling is dat de politiek zich daar helemaal niet mee moet bemoeien en het geen enkele invloed mag hebben op belastingen of toeslagen.

[Verwijderd]

emnich schreef op woensdag 19 november 2014 @ 20:11:
Ik betwijfel of dat door actieve politiek komt

Het kan uiteraard niet anders dan dat het gedachtegoed van een partij doorschemert in de beslissingen die zij maakt, al ben ik er van overtuigd dat daar wel een bewuste lijn in zit.

[defiant]

emnich schreef op woensdag 19 november 2014 @ 20:04:
Let wel: ik zeg niet dat je dat moet doen en dat het gelijkwaardige keuzes zijn. Ik zie alleen geen reden waarom iemand die alleen woont meer geld van de overheid moet krijgen dan iemand die niet alleen woont.

Zolang je maar bewust bent van de negatieve effecten. Bij scheiding is het regelmatig zeer gewenst dat partners fysiek uit elkaar gaan, bij woningbouw corporaties krijgen zulke mensen ook voorrang bij het verkrijgen van een huurwoning. Zulke mensen krijgen dus ongewenst te maken met de plotselinge 'luxe' van het alleen wonen.

Dit is een voorbeeld van een reden waarom ik toch van mening ben dat een 'one size fits all' vorm van sociale zekerheid zoals een basisinkomen in de praktijk gewoon niet gaat werken. De politieke kracht van uitzonderingssituaties komen toch altijd weer via de achterdeur naar binnen.

[emnich]

Verwijderd schreef op woensdag 19 november 2014 @ 20:14:
[...]

Het kan uiteraard niet anders dan dat het gedachtegoed van een partij doorschemert in de beslissingen die zij maakt, al ben ik er van overtuigd dat daar wel een bewuste lijn in zit.

Volgens mij is een verkeerd huizen beleid (HRA, huurtoeslag) voornamelijk verantwoordelijk voor de hoge kosten van alleen wonen. Ik kan me haast niet voorstellen dat dat een christelijk plan is geweest om zo gezinsvorming te stimuleren.

defiant schreef op woensdag 19 november 2014 @ 20:15:
[...]

Zolang je maar bewust bent van de negatieve effecten. Bij scheiding is het regelmatig zeer gewenst dat partners fysiek uit elkaar gaan, bij woningbouw corporaties krijgen zulke mensen ook voorrang bij het verkrijgen van een huurwoning. Zulke mensen krijgen dus ongewenst te maken met de plotselinge 'luxe' van het alleen wonen.

Dit is een voorbeeld van een reden waarom ik toch van mening ben dat een 'one size fits all' vorm van sociale zekerheid zoals een basisinkomen in de praktijk gewoon niet gaat werken. De politieke kracht van uitzonderingssituaties komen toch altijd weer via de achterdeur naar binnen.

Door dit soort voorbeelden ben ik ook bang dat het politiek nooit haalbaar wordt. Bij elke maatregel zijn wel uitzonderingsgevallen te bedenken terwijl je daar ook andere oplossingen voor kan bedenken dan iedereen maar extra geld te geven als ze alleen wonen.

Een scheiding is een kortstondig iets. Na verloop van tijd is het een nieuwe realiteit en zal je je daaraan aan moeten passen. Voor de overgangsperiode zou er voor de urgentiewoningen een tijdelijke huurkorting kunnen zijn, daarnaast heb je nog partneralimentatie en misschien werkt deze vrouw (ja vaak is het een vrouw) wel gewoon.

De enige uitzondering waar ik nog een beetje over twijfel is over oude mensen met een AOW waarvan de partner overlijdt. Die kunnen in de problemen komen maar zelfs daarvan denk ik dat je je zal moeten voorbereiden op die mogelijkheid. Je wéét dat het een keer gaat gebeuren.

[Onbekend]

Het idee is dat je met een basisinkomen rond kunt komen, inclusief onderdak.
Anders ga je dus samenwonende stellen of partners voortrekken t.o. alleenstaanden, en volgens mij is dat zeker geen kleine groep.
Daarnaast zou je veel bijzondere constructies krijgen om zoveel mogelijk inkomen van het rijk te krijgen. Bijvoorbeeld 4 studenten in 1 studentenhuis die samen wonen en daarmee veel meer inkomsten krijgen dan wanneer ze thuis zouden wonen. Nu heb je al de situatie van studenten die uitwonend staan geregistreerd terwijl ze thuis wonen, en ik verwacht dat dit soort constructies dan veel vaker voor zullen gaan komen.

[Gomez12]

Onbekend schreef op woensdag 19 november 2014 @ 21:44:
Het idee is dat je met een basisinkomen rond kunt komen, inclusief onderdak.

Het probleem is dan dus : Hoe definieer je onderdak?

Als jij in de A'damse binnenstad werkt en je wilt op loopafstand van je werk wonen (alleen) dan heb je het over ietwat andere kosten als dat je op het gelderse platteland woont...

In de randstad is onderdak simpelweg gigantisch overpriced, maar als je er geen uitzondering voor maakt, tja hoe reeel is het dan dat je in hartje A'dam een onderdak vindt voor 500 euro.
Maarja, op het gelderse platteland heb je om te overleven veelal weer een auto nodig, wat je in hartje A'dam weer niet hebt. Heft dat elkaar dan op?
Of heeft een vertegenwoordiger in A'dam toch weer een auto nodig en heeft hij die kosten dus ook (plus nog eens parkeervergunningen kosten erbovenop) dus kan bijv een vertegenwoordiger in A'dam niet rondkomen maar in Gelderland weer wel.

Prijzen van levensonderhoud en onderdak zijn ook deels streekgebonden, dus als wat jij zegt het idee is is het idee dan uberhaupt al uitvoerbaar met 1 basisloon of moet dat weer streekgebonden verschillen?

Asscher heeft daar meen ik bijv wel eens proefballonnetje over opgelaten. Want in Limburg / Gelderland kan je rijkelijk leven van enkel 1000 euro, maar in A'dam ga je dan ongeveer praten over Bijlmerflats.
Maar als je weer wil gaan werken kan je toch weer beter in die Bijlmerflats zitten dan in Limburg / Gelderland.

Is er uberhaupt wel 1 bedrag te verzinnen wat een basisloon kan zijn (zonder dat je hele volksverhuizingen krijgt die ook weer geld kosten) voor levensonderhoud en onderdak?

[Nyarlathotep]

Een lastig onderwerp...
Het basisinkomen roept wel vragen op. Je krijgt dan net als met het huidige systeem mensen die gewoon thuis op hun reet blijven zitten, en eventueel zwart bijklussen.

Ik vind dat arbeid gewoon extra gestimuleerd moet worden. Als je werkloos bent en een uitkering geniet, is het wellicht handig dat je gewoon onbetaalde arbeid gaat verrichten. Wel iets op nivo, indien mogelijk.
Er is zo veel mogelijk met vrijwilligerswerk...

Bottom line is gewoon dat thuiszitten moet worden bestreden.

Ook kost het basisinkomen de staat nog steeds erg veel geld, net zoals dat nu gaat met uitkeringen en toeslagen.

[Gomez12]

Nyarlathotep schreef op woensdag 19 november 2014 @ 23:14:
Bottom line is gewoon dat thuiszitten moet worden bestreden.

Dus bejaarden mogen niet van hun oude dag genieten, chronisch zieken mogen niet thuis zitten etc. etc.

Thuiszitten wordt momenteel al zeer grondig tegengewerkt, enkel heb je hier een paar mensen die de maatregelen te duur vinden en zeggen : Geef ze free money en alles komt vanzelf wel goed.

Ik ben een beetje van beide partijen. Ik denk bijv dat het absurd is dat 2 ouders werken en dat een kinderdagverblijf / school feitelijk de hele opvoeding verzorgd en de ouders hun kinderen enkel maar 2 of 3 uur per dag zien (1 uur voor na school gaan, dan nog even tussen 5 en 7 als de kids naar bed moeten en dat was weer een dag).
Voor dat situaties denk ik dat extra geld goed is voor de samenleving zodat ze niet alle 2 hoeven te werken.
En je kan zeker kritisch kijken naar de huidige maatregelen, maar free money is imho niet de oplossing.

---

Bijvraagje trouwens, hoe zien de voorstanders van het basisloon de invoering ervan in?
Is dat iets wat gewoon op 1 januari als bliksem bij heldere hemel in moet gaan?
Of moet het bijv over een periode van 10 jaar ingevoerd worden (waardoor je imho niet meer praat over een basisloon maar meer over een versimpeling van het huidige systeem in de richting van een basisloon, maar of je daar op uitkomt betwijfel ik)

En als je het als meerjarenplan ziet, wie gaan dan in de overgangsfase de klappen mogen krijgen? Want je kan een mooie bierviltjes berekening hebben dat grofweg de helft wel betaalbaar zou zijn, maar dat is enkel als het totaal er is. Bij een gefaseerde invoering zal je bepaalde dingen scheef moeten laten lopen om die later weer recht te trekken...

[defiant]

emnich schreef op woensdag 19 november 2014 @ 21:22:
Door dit soort voorbeelden ben ik ook bang dat het politiek nooit haalbaar wordt.

Ik vind dit soort discussies een hele nuttige exercitie omdat het belangrijk is de invulling en betaalbaarheid van het sociale zekerheidsstelsel continu te blijven herzien. Het idee van het basisinkomen is hierin zeker interessant, omdat het de huidige invulling van alle maatregelen en hun uitzonderingen blootlegt.

Bij elke maatregel zijn wel uitzonderingsgevallen te bedenken terwijl je daar ook andere oplossingen voor kan bedenken dan iedereen maar extra geld te geven als ze alleen wonen.

Dat is juist ook een valkuil, als je alleen vanuit het basisinkomen redeneert dan schuilt het gevaar dat je alle neven effecten negeert door te zeggen dat mensen zich maar moeten aanpassen (als je alleen een hamer hebt ziet elk probleem eruit als een spijker). En vanzelfsprekend zullen mensen zich wel moeten aanpassen als het systeem veranderd, waarna je kan zeggen dat het systeem werkt, terwijl de uitkomst voor veel mensen misschien negatief is. Voorbeelden

Bovenstaande zie je vaker terug in onze maatschappij en economie, een systeem dwingt een manier van leven of werken af, waarvan later blijkt dat de de kosten en baten uit de pas lopen, maar we het blijven accepteren 'omdat het nu eenmaal zo werkt'. Een goed voorbeeld hiervan zijn de vele veranderingen in de zorg.

[thewizard2006]

Mx. Alba schreef op woensdag 19 november 2014 @ 14:03:

Het ligt er allemaal maar aan hoe je het bekijkt.

Is het "nivelleren" als de hoogste inkomens eindelijk eens inkomstenbelasting gaan betalen over al hun inkomsten ipv dat het grootste deel fiscaal gunstig weggesluisd wordt?

Is het "nivelleren" als het huidige belastingstelsel dat de facto een degressief stelsel is (hoe meer je verdient, des te minder belasting je betaald) naar een echt progressief belastingstelsel (basisinkomen + vlaktaks, wat qua effect ongeveer gelijk is aan vlaktaks met belastingvrije voet)?

Dan ja, dan zijn we gezellig aan het nivelleren.

Gezellig vind ik het niet. Ik vind het ook vrij absurd wat je hier beweerd (hoe meer je verdient hoe minder belasting je betaald. Vergeten we voor het gemak even dat je al (veel) meer belasting betaald als je meer verdient? Een vrij simpel voorbeeld

Persoon A verdient 20000 euro en betaald dus 36.25% belasting = 7250 per jaar
Persoon B verdient 40000 euro en betaald dus 36.25 belasting over de eerste 20000 + 42% over de rest van de 20000 = 8400 (totaal dus 15650)
Persoon C verdient 80000 euro en betaald dus 7250 + (36000/100*42 = 15120) en dan nog 52% over de laatste 24000 = 12480

Samenvattend betaald
Persoon A 7250 belasting per jaar
Persoon B 15650 belasting per jaar
Persoon C 34850 belasting per jaar

Nog even los van alle extra belastinginkomsten mbt BTW en accijnzen!. En waarom is het zooooo oneerlijk dat de "rijke" niet nog meer willen betalen. Is het hun fout dat ze meer verdienen? Waarom moet je dit bestraffen. Beloon juist de mensen als ze het goed doen en geef ze een reden om het goed te doen. Nu geef je ze een reden om niets te doen.

[raptorix]

Ik heb uiteraard geen 40 pagina's doorgenomen, maar zijn er serieuze berekeningen mbt het basisinkomen? Wat ik nu vooral van voorstanders hoor is dat het geen geld kost omdat het basisinkomen gedekt word door bestaande zaken over te hevelen, zelf ben ik erg sceptisch dus overtuig me

[Blik1984]

raptorix schreef op donderdag 20 november 2014 @ 09:19:
Ik heb uiteraard geen 40 pagina's doorgenomen, maar zijn er serieuze berekeningen mbt het basisinkomen? Wat ik nu vooral van voorstanders hoor is dat het geen geld kost omdat het basisinkomen gedekt word door bestaande zaken over te hevelen, zelf ben ik erg sceptisch dus overtuig me

Ik eigenlijk ook, klinkt mij een beetje als dat iedereen zonder inspanning een minimumloon krijgt en je zo juist minder arbeidsparticipatie gaat krijgen. Maar misschien met de toekomst van robotisering is dat helemaal geen gek idee. Ik weet het niet

[Mx. Alba]

thewizard2006 schreef op donderdag 20 november 2014 @ 08:56:
[...]

Gezellig vind ik het niet. Ik vind het ook vrij absurd wat je hier beweerd (hoe meer je verdient hoe minder belasting je betaald. Vergeten we voor het gemak even dat je al (veel) meer belasting betaald als je meer verdient? Een vrij simpel voorbeeld

Persoon A verdient 20000 euro en betaald dus 36.25% belasting = 7250 per jaar
Persoon B verdient 40000 euro en betaald dus 36.25 belasting over de eerste 20000 + 42% over de rest van de 20000 = 8400 (totaal dus 15650)
Persoon C verdient 80000 euro en betaald dus 7250 + (36000/100*42 = 15120) en dan nog 52% over de laatste 24000 = 12480

Samenvattend betaald
Persoon A 7250 belasting per jaar
Persoon B 15650 belasting per jaar
Persoon C 34850 belasting per jaar

Nog even los van alle extra belastinginkomsten mbt BTW en accijnzen!. En waarom is het zooooo oneerlijk dat de "rijke" niet nog meer willen betalen. Is het hun fout dat ze meer verdienen? Waarom moet je dit bestraffen. Beloon juist de mensen als ze het goed doen en geef ze een reden om het goed te doen. Nu geef je ze een reden om niets te doen.

Iemand die €2.000 per maand verdient en €200 erbij krijgt, heeft dan netto als hij geluk heeft €50 per maand extra te besteden maar het kan zelfs zo uitvallen dat iemand er met een kleine bruto loonsverhoging juist enkele tientjes per maand op achteruit gaat...

Iemand die €20.000 per maand verdient en €2.000 erbij krijgt (dus ook 10% bruto extra), heeft netto meer dan €1.000 extra te besteden.

De belastingdruk (als je alle effecten op uitkeringen en toeslagen meerekent) op extra verdiend geld is voor lage salarissen 50 - 500%, voor hoge salarissen 20 - 50%. Gemiddeld houdt iemand met een laag salaris van een bruto opslag slechts zo'n 40% over (dus 60% "belasting"), iemand met een hoog salaris gemiddeld zo'n 70% (dus slechts 30% "belasting").

Vergeet niet dat bij de hoogste inkomens het meeste inkomen fiscaal gezien niet eens als inkomen wordt gezien, en daar wordt dus ook geen inkomstenbelasting over geheven.

[Lan Mandragoran]

raptorix schreef op donderdag 20 november 2014 @ 09:19:
Ik heb uiteraard geen 40 pagina's doorgenomen, maar zijn er serieuze berekeningen mbt het basisinkomen? Wat ik nu vooral van voorstanders hoor is dat het geen geld kost omdat het basisinkomen gedekt word door bestaande zaken over te hevelen, zelf ben ik erg sceptisch dus overtuig me

Dat heb ik me ook al meerdere keren afgevraagd in dit topic. Uiteraard is iedereen voorstander van meer keuzevrijheid, minder overheid en een einde aan armoede. Het probleem is de haalbaarheid ervan. En dat is onlosmakelijk verbonden met al dit hypothetische gepraat in deze discussie. Zolang er geen fatsoenlijke berekening mbt. de haalbaarheid is ontstijgt dit topic nooit het niveau 'onbeperkt gratis bier voor iedereen'.

Mx. Alba schreef op donderdag 20 november 2014 @ 09:55:
Iemand die €2.000 per maand verdient en €200 erbij krijgt, heeft dan netto als hij geluk heeft €50 per maand extra te besteden maar het kan zelfs zo uitvallen dat iemand er met een kleine bruto loonsverhoging juist enkele tientjes per maand op achteruit gaat...

Dat lijkt me sterk. Heb je een voorbeeld van zo'n situatie?

[t_captain]

Het effect treedt voornamelijk op rond het max inkomen van de huurtoeslag. De kleine brutoloonstijging zorgt dan voor een vrij scherpe val in huurtoeslag (plus een kleinere daling van zorgtoeslag en andere regelingen, en natuurlijk de inkomstenbelasting).

[Mx. Alba]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 20 november 2014 @ 10:14:
Dat heb ik me ook al meerdere keren afgevraagd in dit topic. Uiteraard is iedereen voorstander van meer keuzevrijheid, minder overheid en een einde aan armoede. Het probleem is de haalbaarheid ervan. En dat is onlosmakelijk verbonden met al dit hypothetische gepraat in deze discussie. Zolang er geen fatsoenlijke berekening mbt. de haalbaarheid is ontstijgt dit topic nooit het niveau 'onbeperkt gratis bier voor iedereen'.

Er zijn al genoeg berekeningen geweest in dit topic die op macro-schaal uitwijzen dat in principe een systeem met een basisinkomen van €1000 en een vlaktaks van 50% haalbaar zou moeten zijn.

Next?

[Lan Mandragoran]

Mx. Alba schreef op donderdag 20 november 2014 @ 10:23:
[...]


Er zijn al genoeg berekeningen geweest in dit topic die op macro-schaal uitwijzen dat in principe een systeem met een basisinkomen van €1000 en een vlaktaks van 50% haalbaar zou moeten zijn.

Next?

Zou je ze wellicht aan kunnen wijzen? Want zoals ik net al aangaf kan ik ze niet vinden.

[Pooh]

Lan Mandragoran schreef op donderdag 20 november 2014 @ 10:29:
[...]


Zou je ze wellicht aan kunnen wijzen? Want zoals ik net al aangaf kan ik ze niet vinden.

Het is vrij simpel, maar nog 1 keer voor je:

- Iedereen die nu bijstand krijgt blijft ongeveer op hetzelfde niveau.
- Iedereen die werkt krijgt in plaats van zijn 'heffingskorting' een 'basisinkomen', verder verandert er weinig.
- Iedereen met een werkende partner krijgt ipv overdracht heffingskortingen een basisinkomen.
- Iedereen die nu AOW heeft krijgt in plaats van AOW een basisinkomen.
- Iedereen met een andere uitkering krijgt in plaats van die uitkering een basisinkomen.
Met bovenstaande groepen heb je 90% van de volwassen nederlandse bevolking.

Kortom: als er geen verschuivingen optreden in de verdeling over de groepen, zijn de netto-effecten heel gering. Er verschuift wat met HRA versus flattax, maar het basisinkomen als zodanig is gewoon een vervanging voor allerlei regelingen die we nu al hebben. Er zijn heel weinig groepen die daardoor ineens extra geld kosten.

[Mx. Alba]

En toevoeging op wat Pooh zei: de overheid kan ook heel veel geld besparen doordat verreweg de meeste belastingbetalers geen aangifte inkomstenbelasting meer te hoeven doen, en zij die dat wel doen hoeven alleen hun extra inkomen aan te geven dat niet al netto aan hun is uitbetaald. De Belastingdienst kan dus drastisch afgeslankt worden en de regeldruk voor particuleren en ZZP-ers wordt flink lager. Gemeentes zijn af van de bijstand en alle ambtenaren die zich daarmee bezig houden. Pensioenen en andere uitkeringen van inkomensverzekeringen kunnen netto uitbetaald worden ipv bruto wat de hoeveelheid geldstromen drastisch beperkt. Ook dividenden en andere winsten die van zakelijk naar privé worden overgeheveld kunnen netto aan de ontvanger worden uitgekeerd waardoor daar eindelijk een eerlijk belastingtarief over wordt betaald. Oftewel, veel eenvoudiger, eerlijker en met drastisch minder overhead.

[emnich]

Mx. Alba schreef op donderdag 20 november 2014 @ 09:55:
De belastingdruk (als je alle effecten op uitkeringen en toeslagen meerekent) op extra verdiend geld is voor lage salarissen 50 - 500%, voor hoge salarissen 20 - 50%. Gemiddeld houdt iemand met een laag salaris van een bruto opslag slechts zo'n 40% over (dus 60% "belasting"), iemand met een hoog salaris gemiddeld zo'n 70% (dus slechts 30% "belasting").

Dat is natuurlijk geen eerlijke vergelijking. Het gaat om de totaal betaalde belasting tov je inkomen niet om wat je betaalt over extra inkomen.

Iemand die 24k bruto verdient, betaalt zo'n 5.5k belasting wat neer komt op 22.3%. Iemand die 60k verdient betaalt al 21k belasting wat 36.1% is en als je 100k verdient dan betaal je bijna 43% belasting.

Hierbij is geen rekening gehouden met HRA of toeslagen.

[Smuggler]

Dat veranderd toch niet in het nieuwe systeem? het is dan gerommel in de marges. als je het zo bekijkt.

iemand die straks 24K bruto verdient betaald straks netto 0% belasting(dat is nu ook met alle toeslagen) iemand die 60K verdient betaald straks 30K-12K = 18K belasting.

En iemand met 100K betaald straks 50-12 = 38K belasting. = 38%. Met HRA en toeslagen komt dit heel erg in de buurt van de oude getallen. alleen nu is het doorzichtig voor iedereen.

[Blik1984]

Mx. Alba schreef op donderdag 20 november 2014 @ 11:29:
En toevoeging op wat Pooh zei: de overheid kan ook heel veel geld besparen doordat verreweg de meeste belastingbetalers geen aangifte inkomstenbelasting meer te hoeven doen, en zij die dat wel doen hoeven alleen hun extra inkomen aan te geven dat niet al netto aan hun is uitbetaald. De Belastingdienst kan dus drastisch afgeslankt worden en de regeldruk voor particuleren en ZZP-ers wordt flink lager. Gemeentes zijn af van de bijstand en alle ambtenaren die zich daarmee bezig houden. Pensioenen en andere uitkeringen van inkomensverzekeringen kunnen netto uitbetaald worden ipv bruto wat de hoeveelheid geldstromen drastisch beperkt. Ook dividenden en andere winsten die van zakelijk naar privé worden overgeheveld kunnen netto aan de ontvanger worden uitgekeerd waardoor daar eindelijk een eerlijk belastingtarief over wordt betaald. Oftewel, veel eenvoudiger, eerlijker en met drastisch minder overhead.

Nadeeltje, er moeten erg veel mensen ontslagen worden waarvoor geen nieuwe banen beschikbaar zijn

[Pooh]

Blik1984 schreef op donderdag 20 november 2014 @ 12:11:
[...]


Nadeeltje, er moeten erg veel mensen ontslagen worden waarvoor geen nieuwe banen beschikbaar zijn

Een baan die niets toevoegt is geen baan, dat is een heel ingewikkelde manier van werkverschaffing.

[Deveon]

Blik1984 schreef op donderdag 20 november 2014 @ 12:11:
[...]


Nadeeltje, er moeten erg veel mensen ontslagen worden waarvoor geen nieuwe banen beschikbaar zijn

Tenzij je ook het minimumloon afschaft en het ontslagrecht versoepeld. Ten slotte zijn de basisvoorzieningen geregeld vanuit het basisinkomen.

Ik zie wel een risico voor het "bijbeunen". Dit zal meer worden aangezien het belastingtarief wordt verhoogd (vlaktax) en het basisinkomen onvoorwaardelijk is, waardoor daadwerkelijk de betaling bewezen moet worden. De controle hierop kan ook weer banen opleveren.

[Mx. Alba]

Blik1984 schreef op donderdag 20 november 2014 @ 12:11:
Nadeeltje, er moeten erg veel mensen ontslagen worden waarvoor geen nieuwe banen beschikbaar zijn

Maar gelukkig hebben we dan een geweldig nieuw algemeen vangnet opgetuigd. Het opheffen van banen die de samenleving alleen maar geld kosten (niet alleen het loon dat je die mensen betaalt maar ook het geld dat zij vernietigen doordat hun baan alleen maar bestaat om het rondpompen van geld te faciliteren waarbij verder niets gecreëerd wordt) kan ik alleen maar een goede zaak noemen.

Maar inderdaad, dat is een nadeel. Maar ook onvermijdelijk als je de overheid een beetje "lean" wil maken. Je snijdt namelijk vooral in overheadkosten en het is dan dus logisch dat mensen die zich met die overhead bezighouden op de schopstoel zitten... Past toch ook prima in het VVD-plaatje van een kleinere overheid?

[Snowwie]

Nyarlathotep schreef op woensdag 19 november 2014 @ 23:14:
Bottom line is gewoon dat thuiszitten moet worden bestreden.

Waarom? Er zijn genoeg mensen die zich nuttig maken vanuit huis.

En als er inderdaad een paar mensen zijn die liever thuis blijven, dan moet dat gewoon kunnen. Het Basisinkomen is onder andere er voor bedoeld om mensen zelf te laten kiezen wat ze graag willen doen. In het huidige systeem worden mensen die 'thuis zitten' verplicht aan het werk gezet. Al dan niet vrijwilligerswerk. Denk je nu echt dat die mensen gemotiveerd bezig zijn? Denk je echt dat zorgbehoevenden zitten te wachten op chagrijnig volk? Vast niet.

Eén van de pijlers van het Basisinkomen is de ultieme vrijheid die mensen krijgen om te doen wat ze graag willen. Op die manier krijg je alleen maar de juiste mensen, gemotiveerde mensen, mensen die met passie bepaald werk graag doen.

En als iemand perse thuis wil blijven zitten, is prima, echter het gaat snel vervelen omdat er geen dubbeltje over is voor enige vorm van luxe.

[Roenie]

Ger hoeft dan in ieder geval niet meer bang te zijn dat zijn bijstandsuitkering na 30 jaar wordt gekort: http://www.vvdrotterdam.n...nd-is-onbegrijpelijk/2809

[Mx. Alba]

Ja en, van die klaplopers heb je altijd. Maar het is gewoon goedkoper om die gasten gewoon geld te geven dan om te probeer ze van hun luie reet te krijgen want dan moet je ze toch ook van een minimaal inkomen voorzien maar ben je bovendien geld kwijt aan alles wat je probeert om hem in beweging te krijgen.

[Gomez12]

Pooh schreef op donderdag 20 november 2014 @ 10:48:
[...]
Het is vrij simpel, maar nog 1 keer voor je:

- Iedereen die nu bijstand krijgt blijft ongeveer op hetzelfde niveau.
- Iedereen die werkt krijgt in plaats van zijn 'heffingskorting' een 'basisinkomen', verder verandert er weinig.
- Iedereen met een werkende partner krijgt ipv overdracht heffingskortingen een basisinkomen.
- Iedereen die nu AOW heeft krijgt in plaats van AOW een basisinkomen.
- Iedereen met een andere uitkering krijgt in plaats van die uitkering een basisinkomen.
Met bovenstaande groepen heb je 90% van de volwassen nederlandse bevolking.

Kortom: als er geen verschuivingen optreden in de verdeling over de groepen, zijn de netto-effecten heel gering. Er verschuift wat met HRA versus flattax, maar het basisinkomen als zodanig is gewoon een vervanging voor allerlei regelingen die we nu al hebben. Er zijn heel weinig groepen die daardoor ineens extra geld kosten.

Mx. Alba schreef op donderdag 20 november 2014 @ 11:29:
En toevoeging op wat Pooh zei: de overheid kan ook heel veel geld besparen doordat verreweg de meeste belastingbetalers geen aangifte inkomstenbelasting meer te hoeven doen, en zij die dat wel doen hoeven alleen hun extra inkomen aan te geven dat niet al netto aan hun is uitbetaald. De Belastingdienst kan dus drastisch afgeslankt worden en de regeldruk voor particuleren en ZZP-ers wordt flink lager. Gemeentes zijn af van de bijstand en alle ambtenaren die zich daarmee bezig houden. Pensioenen en andere uitkeringen van inkomensverzekeringen kunnen netto uitbetaald worden ipv bruto wat de hoeveelheid geldstromen drastisch beperkt. Ook dividenden en andere winsten die van zakelijk naar privé worden overgeheveld kunnen netto aan de ontvanger worden uitgekeerd waardoor daar eindelijk een eerlijk belastingtarief over wordt betaald. Oftewel, veel eenvoudiger, eerlijker en met drastisch minder overhead.

Tja, dus er wordt om serieuze berekeningen gevraagd en het antwoord is geneuzel in de ruimte.
Ik geloof dat ik het maar opgeef.

Met opmerkingen als "de overheid kan ook heel veel geld besparen doordat verreweg de meeste belastingbetalers geen aangifte inkomstenbelasting meer te hoeven doen" kan je niets. Hoeveel geld gaat er bespaard worden?

Als ik alleen het lijstje van pooh al pak :
- Iedereen die nu bijstand krijgt blijft ongeveer op hetzelfde niveau.
- Iedereen die werkt krijgt in plaats van zijn 'heffingskorting' een 'basisinkomen', verder verandert er weinig.
- Iedereen met een werkende partner krijgt ipv overdracht heffingskortingen een basisinkomen.
- Iedereen met een andere uitkering krijgt in plaats van die uitkering een basisinkomen.

De meeste mensen met een uitkering hebben aanvullende heffingen en kortingen (en die nodig) net naargelang vele situaties en dan kom je dus in de knoei met combinaties van het lijstje hierboven.
Want of iemand blijft met enkel een uitkering op hetzelfde nivo en gaat erop achteruit met toeslagen / heffingen / kortingen etc.
Of de mensen met enkel een basisuitkering gaan erop vooruit omdat ze momenteel geen toeslagen / heffingen / kortingen etc krijgen.

Er is niet 1 magic number dat iedereen ongeveer gelijk blijft, daarvoor is het teveel een oerwoud.
Dan kan je best het oerwoud aan regelgeving willen afschaffen maar wees dan niet zo naief om het af te doen met "Iedereen die nu bijstand krijgt blijft ongeveer op hetzelfde niveau" dat is geen berekening, dat is wishfull thinking.

Mx. Alba schreef op donderdag 20 november 2014 @ 18:29:
Ja en, van die klaplopers heb je altijd. Maar het is gewoon goedkoper om die gasten gewoon geld te geven dan om te probeer ze van hun luie reet te krijgen want dan moet je ze toch ook van een minimaal inkomen voorzien maar ben je bovendien geld kwijt aan alles wat je probeert om hem in beweging te krijgen.

Maar die man heeft dus al een vorm gevonden om basisloon te krijgen. Waarom dan nog iets invoeren als mensen het al kunnen krijgen?

[Onbekend]

Een nauwkeurige berekening maken is lastig aangezien we niet over de alle en juiste cijfers beschikken. Hoogstens kunnen we dingen inschatten en dat is wat we hier laten zien.

Ga er maar van uit dat als iemand meer geld krijgt, iemand anders meer moet gaan betalen. Als ergens kosten worden bespaard, zal dat altijd (indirect) uitdraaien op personeelskosten waardoor er ontslagen zullen vallen. Voor de één word het beter en voor de ander word het slechter, en het is onmogelijk om iedereen te laten profiteren van een basisloon.

[Roenie]

Mx. Alba schreef op donderdag 20 november 2014 @ 18:29:
Ja en, van die klaplopers heb je altijd. Maar het is gewoon goedkoper om die gasten gewoon geld te geven dan om te probeer ze van hun luie reet te krijgen want dan moet je ze toch ook van een minimaal inkomen voorzien maar ben je bovendien geld kwijt aan alles wat je probeert om hem in beweging te krijgen.

Er is meer dan geld. Het gevoel dat zo'n Ger oproept bij veel mensen moet je niet onderschatten. Ik vind het onverteerbaar dat dit soort gevallen bestaan terwijl aan de andere kant mensen met trots zich de pleuris werken voor een paar rotcenten.

Er is trouwens we een oplossing. Stoppen die uitkering.

Met een basisloon zonder voorwaarden is dat wellicht iets makkelijker te verteren maar het gevoel blijft.

[Mx. Alba]

Maar een land moet je niet besturen op gevoel, maar op feiten. Vaak moet je dingen doen die niet goed voelen maar die feitelijk beschouwd wel goed zijn.

Bij zo'n Ger hebben wij als samenleving namelijk ook gefaald omdat hij kennelijk geen werkethiek heeft meegekregen. Tja, laat hem maar. Geen aandacht aan besteden. Spendeer je energie liever aan mensen die wel te redden zijn.

[ Voor 42% gewijzigd door Mx. Alba op 20-11-2014 20:15 ]

[Roenie]

Dan spelen de argumenten van de voorstanders die niet op feiten gebaseerd zijn ook niet mee? Zingeving en vrije keuze tellen we dan ook noet mee maar we kijken alleen naar het geld?

In de politiek spelen gevoelens een grote rol. Dat kun je niet leuk vinden, maar is wel de realiteit. Zo'n Ger maar ook de sinterklaaspolitiek van de PvdA van de laatste jaren maakt een invoering van een basisinkomen zeer lastig.

[Sissors]

En uberhaupt, als we enkel naar de feiten kijken kan ik nog wel wat geldbesparende maatregelen bedenken die ethisch niet helemaal juist zijn.

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op donderdag 20 november 2014 @ 20:13:
Bij zo'n Ger hebben wij als samenleving namelijk ook gefaald omdat hij kennelijk geen werkethiek heeft meegekregen. Tja, laat hem maar. Geen aandacht aan besteden. Spendeer je energie liever aan mensen die wel te redden zijn.

Hoe verschilt wat een Ger doet met wat de voorstanders hier juist voorstaan?

Ik zie hem eerder als zo ongeveer de voorhoede van het basisinkomen. Als er had gestaan dat hij in Limburg woonde had ik getwijfeld of het geen Snowwie was geweest.

Onder het basisinkomen heb je (als ik dit topic moet geloven) :
- Een laag inkomen als je niet werkt (check voor Ger)
- De keuzevrijheid om niet te hoeven werken (check voor Ger)
- Zolang je de gevolgen maar accepteert (check voor Ger)

Figuren als een Ger zijn in mijn ogen juist de belichaming van het basisloon (en daarmee ook het gevaar).
Hoe kan je als voorstander zeggen dat je aan hem geen aandacht moet besteden?

Het afwezig zijn van werkethiek is niet iets extreems uitzonderlijks in ons land, daarom hebben we momenteel ook reintegratie trajecten etc (of ze zijn succesvol en zinnig zijn is een 2e, maar de basis gedachte is juist dat we een Ger weer aan het werk moeten krijgen) en die willen de voorstanders juist afschaffen zodat Ger helemaal geen druk meer heeft om een werkethiek aan te leren en hij lekker zoals nu kunstzinnig bezig kan zijn.

Ikke nie snappe

[Gomez12]

Roenie schreef op donderdag 20 november 2014 @ 20:21:
Dan spelen de argumenten van de voorstanders die niet op feiten gebaseerd zijn ook niet mee? Zingeving en vrije keuze tellen we dan ook noet mee maar we kijken alleen naar het geld?

In de politiek spelen gevoelens een grote rol. Dat kun je niet leuk vinden, maar is wel de realiteit. Zo'n Ger maar ook de sinterklaaspolitiek van de PvdA van de laatste jaren maakt een invoering van een basisinkomen zeer lastig.

Zie mijn eerdere vraag : Hoe zien de voorstanders uberhaupt een invoering voor zich?

Want ik zie even niet hoe je dit ooit moet gaan invoeren...

[emnich]

Gomez12 schreef op donderdag 20 november 2014 @ 23:49:

Onder het basisinkomen heb je (als ik dit topic moet geloven) :
- Een laag inkomen als je niet werkt (check voor Ger)
- De keuzevrijheid om niet te hoeven werken (check voor Ger)
- Zolang je de gevolgen maar accepteert (check voor Ger)

Onder het basisinkomen heb je verder nog:
- Geen mensen die Ger (kansloos) moeten gaan motiveren
- Geen politici die nog weer een nieuw plan moeten bedenken om dit soort mensen aan het werk te houden
- Ger kan geen aanspraak meer maken op welke toeslagen dan ook en zal financieel er op achteruit gaan

Figuren als een Ger zijn in mijn ogen juist de belichaming van het basisloon (en daarmee ook het gevaar).
Hoe kan je als voorstander zeggen dat je aan hem geen aandacht moet besteden?

Het afwezig zijn van werkethiek is niet iets extreems uitzonderlijks in ons land, daarom hebben we momenteel ook reintegratie trajecten etc (of ze zijn succesvol en zinnig zijn is een 2e, maar de basis gedachte is juist dat we een Ger weer aan het werk moeten krijgen) en die willen de voorstanders juist afschaffen zodat Ger helemaal geen druk meer heeft om een werkethiek aan te leren en hij lekker zoals nu kunstzinnig bezig kan zijn.

Ikke nie snappe

Mensen die niet willen werken, gáán ook niet werken. Nu niet en dan niet. Je kan daar miljarden aan uitgeven (wat nu ook gebeurt) maar ze gaan niet langdurig werken. Het is trekken aan een dood paard, kansloos.

Volgens mij is het basisinkomen goed te vergelijken met een ultimatum game uit de speltheorie. In het kort gaat dat er over dat 2 mensen € 100 krijgen. De ene persoon mag dit verdelen en zelf bepalen hoeveel elk persoon krijgt. De andere persoon mag dit accepteren en dan krijgen ze allebei het geld uit het voorstel of de persoon mag het afwijzen en dan krijgen ze beide niets. Puur rationeel gezien zou de 2e persoon alles boven de €1 moeten accepteren omdat dat (rationeel en financieel) meer voor hem oplevert dan het afwijzen. Testen wijzen uit dat zelfs voorstellen met 45-55 nog worden afgewezen omdat de 2e persoon dit niet eerlijk vindt.

Met het basisinkomen (en met Gert) is iets soortgelijks aan de hand. Deze Gert gaat nooit meer werken en rationeel gezien is het volkomen zinloos om daar nog een cent aan te besteden. Toch vindt de maatschappij dat we van alles moeten gaan doen om hem toch aan het werk te brengen. Ook al kost de maatschappij dat vele malen meer en is de uitkomst al zo goed als zeker.

Ik ben ook bang dat dát een van de grootste obstakels is voor het invoeren van een basisinkomen.

Zie mijn eerdere vraag : Hoe zien de voorstanders uberhaupt een invoering voor zich?

Want ik zie even niet hoe je dit ooit moet gaan invoeren...

Ik denk dat je eerst de vraag zal moeten beantwoorden óf je het überhaupt wil invoeren. Als iedereen het er over eens is dat het een goed idee is kom je vanzelf wel op een goede manier op het in te voeren.

Er zijn denk ik 3 mogelijkheden:
1 Cold-turkey: Dit kan echter voor grote (individuele) verschillen zorgen in besteedbaar inkomen en druist in tegen een betrouwbare overheid.
2 Cold Turkey met reparatie toeslagen. Hierbij zullen bepaalde gevallen tijdelijk geholpen worden met het overbruggen van de verschillen
3 Invoeren in 5-10 jaar waarbij het basisloon elk jaar 10-20% omhooggaat en de toeslagen/uitkeringen etc elk jaar met 10-20% naar beneden.

[Mx. Alba]

Cold Turkey is inderdaad de beste mogelijkheid want als je het geleidelijk doet maak je het alleen maar veel ingewikkelder tijdens die overgangsfase.

En reparatietoeslagen zullen nauwelijks nodig zijn want schrijnende gevallen zullen er simpelweg niet zijn. Iedereen krijgt immers die €1000 basisinkomen.

[Wokschotel]

Snowwie schreef op donderdag 20 november 2014 @ 15:02:
[...]

Waarom? Er zijn genoeg mensen die zich nuttig maken vanuit huis.

En als iemand perse thuis wil blijven zitten, is prima, echter het gaat snel vervelen omdat er geen dubbeltje over is voor enige vorm van luxe.

Het feit dat jij voor het basisinkomen bent is voor mij al genoeg reden om er tegen te zijn.

[Mx. Alba]

Wokschotel schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 09:20:
[...]

Het feit dat jij voor het basisinkomen bent is voor mij al genoeg reden om er tegen te zijn.

zo komen we er wel.

[Wokschotel]

Mx. Alba schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 09:24:
[...]


zo komen we er wel.

Sorry, ik heb een Demonfreak/Snowie-antipathie die er even uit moest. Lijkt wel iets dwangmatigs. Ik hou me weer buiten de discussie.

[ Voor 9% gewijzigd door Wokschotel op 21-11-2014 09:44 ]

[Maarten21]

Mx. Alba schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 09:18:
Cold Turkey is inderdaad de beste mogelijkheid want als je het geleidelijk doet maak je het alleen maar veel ingewikkelder tijdens die overgangsfase.

En reparatietoeslagen zullen nauwelijks nodig zijn want schrijnende gevallen zullen er simpelweg niet zijn. Iedereen krijgt immers die €1000 basisinkomen.

Beetje wishful thinking?

Veel gezinnen kunnen er niet plotseling een paar honderd euro op achteruit gaan, zo is hun leven namelijk niet ingericht. Dan kan je wel zeggen: "Jammer dan, dan richt je je leven maar anders in", maar je snapt dat dat niet altijd binnen een paar jaar kan. Het afdoen met "iedereen krijgt toch een basisinkomen, dus hoe schrijnend kan het zijn', is een beetje naief. Uit socialistisch oogpunt is één van de taken van de overheid het zorgen voor stabiliteit. Als de gedachte van het basisinkomen eentje uit socialistische koker is, is het cold-turkey invoeren ervan bijna grappig.

Verder ben ik het helemaal met Gomez12 eens dat er een keer goede berekeningen moeten komen waaruit blijkt dat een basisinkomen van €1000 uberhaupt te financieren is (met bv 50% vlaktax) en hoeveel mensen er nou echt op voor/achteruit gaan. Zeggen dat dit te ingewikkeld is of er geen data voor is, bereik je niks mee. Maak dan aannames waar nodig. Zo krijg je tenminste een gefundeerde discussie. Halfbakken beredeneringen waarom het zou moeten werken zijn te vaag en onvolledig en zorgen er alleen maar voor dat de discussie steeds in een cirkel terecht komt.

Het idee van een basisinkomen vind ik zeker interessant en ik snap de ideologie erachter. Echter, het vóór-kamp lijkt zich van te weinig realisme te bedienen en gaat de vraag naar cijfers helaas steeds uit de weg. Zo komen we er natuurlijk nooit.

[zeeg]

Ik heb niet het idee dat je dat even op een vrijdagmiddagje uitrekent.

[emnich]

Maarten21 schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 11:26:
[...]


Beetje wishful thinking?

Veel gezinnen kunnen er niet plotseling een paar honderd euro op achteruit gaan, zo is hun leven namelijk niet ingericht. Dan kan je wel zeggen: "Jammer dan, dan richt je je leven maar anders in", maar je snapt dat dat niet altijd binnen een paar jaar kan. Het afdoen met "iedereen krijgt toch een basisinkomen, dus hoe schrijnend kan het zijn', is een beetje naief. Uit socialistisch oogpunt is één van de taken van de overheid het zorgen voor stabiliteit. Als de gedachte van het basisinkomen eentje uit socialistische koker is, is het cold-turkey invoeren ervan bijna grappig.

Het komt niet alleen uit de socialistische koker maar ook uit de liberale koker. Dat laat onverlet dat ik het met je eens ben. Een overheid moet betrouwbaar zijn en cold-turkey invoeren zonder compensatie getuigd niet van een betrouwbare overheid (voor zover deze dat nu wel is )

Verder ben ik het helemaal met Gomez12 eens dat er een keer goede berekeningen moeten komen waaruit blijkt dat een basisinkomen van €1000 uberhaupt te financieren is (met bv 50% vlaktax) en hoeveel mensen er nou echt op voor/achteruit gaan. Zeggen dat dit te ingewikkeld is of er geen data voor is, bereik je niks mee. Maak dan aannames waar nodig. Zo krijg je tenminste een gefundeerde discussie. Halfbakken beredeneringen waarom het zou moeten werken zijn te vaag en onvolledig en zorgen er alleen maar voor dat de discussie steeds in een cirkel terecht komt.

Het idee van een basisinkomen vind ik zeker interessant en ik snap de ideologie erachter. Echter, het vóór-kamp lijkt zich van te weinig realisme te bedienen en gaat de vraag naar cijfers helaas steeds uit de weg. Zo komen we er natuurlijk nooit.

Er zijn al meerdere berekeningen gedaan (bijvoorbeeld emnich in "Het Basisinkomen") maar elke berekening hier is uit de losse pols. Het CPB heeft hele uitgebreide modellen om dit soort dingen door te rekenen wat heel veel tijd kost. Het is een illusie om te denken dat we dat wel even op een forumpje na kunnen doen.

[defiant]

emnich schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 09:13:
Met het basisinkomen (en met Gert) is iets soortgelijks aan de hand. Deze Gert gaat nooit meer werken en rationeel gezien is het volkomen zinloos om daar nog een cent aan te besteden. Toch vindt de maatschappij dat we van alles moeten gaan doen om hem toch aan het werk te brengen.

Om het maar even populistisch te verwoorden: Dat Gert nooit meer aan 't werk gaat ongeacht de maatregelen is niet relevant, het gaat erom dat Gert als afschrikwekkend voorbeeld wordt gesteld waarom we zo streng moeten zijn als calvinistisch land waar iedereen 'hard werkt' om niet z'n handje op te hoeven houden bij vadertje staat.

[Mx. Alba]

Maarten21 schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 11:26:
Veel gezinnen kunnen er niet plotseling een paar honderd euro op achteruit gaan, zo is hun leven namelijk niet ingericht. Dan kan je wel zeggen: "Jammer dan, dan richt je je leven maar anders in", maar je snapt dat dat niet altijd binnen een paar jaar kan. Het afdoen met "iedereen krijgt toch een basisinkomen, dus hoe schrijnend kan het zijn', is een beetje naief. Uit socialistisch oogpunt is één van de taken van de overheid het zorgen voor stabiliteit. Als de gedachte van het basisinkomen eentje uit socialistische koker is, is het cold-turkey invoeren ervan bijna grappig.

Verder ben ik het helemaal met Gomez12 eens dat er een keer goede berekeningen moeten komen waaruit blijkt dat een basisinkomen van €1000 uberhaupt te financieren is (met bv 50% vlaktax) en hoeveel mensen er nou echt op voor/achteruit gaan. Zeggen dat dit te ingewikkeld is of er geen data voor is, bereik je niks mee. Maak dan aannames waar nodig. Zo krijg je tenminste een gefundeerde discussie. Halfbakken beredeneringen waarom het zou moeten werken zijn te vaag en onvolledig en zorgen er alleen maar voor dat de discussie steeds in een cirkel terecht komt.

Het idee van een basisinkomen vind ik zeker interessant en ik snap de ideologie erachter. Echter, het vóór-kamp lijkt zich van te weinig realisme te bedienen en gaat de vraag naar cijfers helaas steeds uit de weg. Zo komen we er natuurlijk nooit.

Dat de overheid zou moeten zorgen voor stabiliteit is iets wat al lang is losgelaten.

Neem bijvoorbeeld nu de hervorming van de kindregelingen. Duizenden gescheiden vaders betalen kinderalimentatie waarbij bij de berekening ervan is meegenomen dat die kinderalimentatie deels fiscaal aftrekbaar is. Nu besluit de overheid opeens om die aftrekbaarheid in de prullenbak te doen. Gevolg: gescheiden vaders gaan er flink op achteruit, soms zelfs honderden euro's per maand. Den Haag zegt dan dat je maar even een lager alimentatiebedrag moet afspreken met de moeder, even vergetende dat dan wel met twee advocaten en een rechter erbij gedaan moet worden omdat de alimentatie in een gerechtelijke uitspraak (het echtscheidingsconvenant en ouderschapsplan) is vastgesteld. Er wordt dus zomaar even flink getornd aan iets waarmee in duizenden gerechtelijke uitspraken rekening is gehouden die voor tot 18 jaar lang vast staan.

Veel gezinnen kunnen er inderdaad niet plotseling honderden euro's per maand op achteruit gaan. En dat zal ook niet gebeuren. Als ik het voor mij in mijn huidige situatie uitreken ga ik er een paar tientjes per maand op achteruit, dat is zeker geen superstrop.

De mensen die er merkbaar op achteruit zullen gaan zijn werkenden die nu pak 'm beet meer dan zo'n €800 p.p. p.m. aan fiscale voordeeltjes hebben (via toeslagen of aftrekposten). En de mensen die er merkbaar op vooruit zullen gaan zijn werkenden die nu maar heel weinig tot geen fiscale voordelen hebben.

[Snowwie]

Wokschotel schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 09:20:
Het feit dat jij voor het basisinkomen bent is voor mij al genoeg reden om er tegen te zijn.

Ik hoop voor jou echt dat je nooit werkloos wordt en nooit te maken krijgt met de dwangpolitiek van gemeenten.

Ergens tegen zijn alleen omdat een ander er voorstander van is voegt weinig toe aan de discussie.

[orf]

Mx. Alba schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 09:18:
Cold Turkey is inderdaad de beste mogelijkheid want als je het geleidelijk doet maak je het alleen maar veel ingewikkelder tijdens die overgangsfase.

En reparatietoeslagen zullen nauwelijks nodig zijn want schrijnende gevallen zullen er simpelweg niet zijn. Iedereen krijgt immers die €1000 basisinkomen.

Laten we even een voorbeeld pakken van een bijstandsmoeder met 2 kinderen van 12 en 14 jaar. Dit is haar huidige situatie:

Bijstandsuitkering: € 1046 (70% van minimumloon)
Vakantiegeld € 83
Alleenstaandeouderkorting € 79 (?)
Huurtoeslag € 297
Zorgtoeslag € 72
Kinderkorting € ?
Kindgebonden budget € 148
Kwijtschelding gemeentelijke lasten € ?
Kwijtschelding waterschapsbelasting € ?

Gesteld dat deze bijstandsmoeder hier net mee rond komt en zelfs nog een klein beetje spaart voor de afschrijving van bijvoorbeeld een wasmachine.

Waar heeft zij recht op nadat je cold-turkey hebt besloten dat we een basisinkomen hebben?
Dit is een serieuze vraag, waar heeft ze wel en niet recht op?

[Mx. Alba]

Zij heeft dan recht op €1000 basisinkomen. Haar 12- en 14-jarige kinderen krijgen ook een kinderbasisinkomen (vervanging van kinderbijslag). Hoeveel dat zou moeten zijn daar waren we in dit topic nog niet helemaal uit volgens mij maar laten we stellen dat het totaal voor het gezin uitkomt op een totaal van €1500 netto.

Vergeet trouwens niet dat deze bijstandsmoeder wanneer zij gescheiden is ook alimentatie dient te ontvangen van de vader(s) van de kinderen. Laten we het totaal aan alimentatie op een vrij lage €500 houden (dat is weinig voor partneralimentatie + 2x kinderalimentatie) dus dan heeft ze al €2000 netto.

Zoals je ziet zit zelfs zo'n relatief specifiek geval vol met onbekenden waardoor er niet met zekerheid vast te stellen is hoeveel netto besteedbaar inkomen er onder aan de streep overblijft. Maar feit is wel dat dat met een basisinkomen + vlaktaks vele malen eenvoudiger te berekenen is dan met het huidige systeem met tig toeslagen en kortingen.

[orf]

Ik nam even een voorbeeld waar geen alimentatie betaald wordt (vader in het buitenland).
Kinderbasisinkomen was mij niet bekend uit dit topic, maar alsnog: Gaat ze er meer dan € 300 op achteruit? (verschil nu aan inkomen en 1500 waarbij ze geen recht meer heeft op kwijtschelding)

Ik neem het voorbeeld juist omdat je alsnog allerlei specifieke gevallen moet gaan repareren.

[Smuggler]

Er zijn voorstellen langsgekomen om kinderen ook een basisinkomen te geven. (zoiets als de vroegere kinderbijslag).

Eerder in dit topic ben ik bij een berekening uitgegaan van 50% basisinkomen voor kinderen.

Het huidige inkomen is op dit moment volgens jouw rekensom: 1725 euro. (de gemeenschappelijke lasten per jaar zijn 300-400 euro ongeveer?) = 25-33 euro. = 1750 euro.

Met mijn voorstel zal dat 2000 euro worden. namelijk 1000+500+500 euro.

Mijn mening waarom kinderen ook een basisinkomen hoort te krijgen is omdat ze ook uitgaven hebben. allereerst kan je met 2 kinderen niet in een goedkope studio wonen zoals een vrijgezel.

Dit is niet mijn mening dat het exact 2000 euro hoort te zijn. ik ben niet genoeg op de hoogte van de bedragen op dit moment. en ik houd van simpele vergelijkingen om een richting aan te geven.

[Gomez12]

emnich schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 09:13:
[...]
- Ger kan geen aanspraak meer maken op welke toeslagen dan ook en zal financieel er op achteruit gaan

Ho, wacht... Waarom zou hij erop achteruit gaan?
Hij heeft nu bijstand en dan zeg je dus eigenlijk dat bijstandsmensen erop achteruit gaan.
Dat is volkomen tegenstrijdig met wat er eerder allemaal gezegd is.
Voor zover ik het begrijp uit eerdere verhalen moet Ger er juist op vooruit gaan.

Ger verschilt qua regelgeving namelijk niet met een andere bijstandstrekker die wel wil werken maar geen werk kan krijgen.

[...]
Mensen die niet willen werken, gáán ook niet werken. Nu niet en dan niet. Je kan daar miljarden aan uitgeven (wat nu ook gebeurt) maar ze gaan niet langdurig werken. Het is trekken aan een dood paard, kansloos.

Ach, zie Snowwie die nu wel aan het werk is...
Enkel met ideeen als basisinkomen etc dan zie je mensen als Snowwie direct weer terugvallen.

Met het basisinkomen (en met Gert) is iets soortgelijks aan de hand. Deze Gert gaat nooit meer werken en rationeel gezien is het volkomen zinloos om daar nog een cent aan te besteden. Toch vindt de maatschappij dat we van alles moeten gaan doen om hem toch aan het werk te brengen. Ook al kost de maatschappij dat vele malen meer en is de uitkomst al zo goed als zeker.

Basisinkomen is nog steeds Ger ondersteunen tegen hoge kosten. Dus je gooit er nog steeds geld naartoe.
Het enige waar je over praat is over hoeveel geld je ernaartoe wil gooien en hoeveel de kans op succes is.

Met een basisinkomen zeg je eigenlijk gewoon simpelweg : De kans op reintegratie van de gemiddelde persoon is te gering dus daar moeten we geen extra geld meer insteken.
Maar op het moment dat je dat uitgangspunt hanteert waarom zou je er uberhaupt nog geld insteken? Waarom zou je die mensen niet 0 euro geven? Je hebt ze namelijk al bestempeld als kansloos.

[...]
Ik denk dat je eerst de vraag zal moeten beantwoorden óf je het überhaupt wil invoeren. Als iedereen het er over eens is dat het een goed idee is kom je vanzelf wel op een goede manier op het in te voeren.

Er zijn denk ik 3 mogelijkheden:
1 Cold-turkey: Dit kan echter voor grote (individuele) verschillen zorgen in besteedbaar inkomen en druist in tegen een betrouwbare overheid.
2 Cold Turkey met reparatie toeslagen. Hierbij zullen bepaalde gevallen tijdelijk geholpen worden met het overbruggen van de verschillen
3 Invoeren in 5-10 jaar waarbij het basisloon elk jaar 10-20% omhooggaat en de toeslagen/uitkeringen etc elk jaar met 10-20% naar beneden.

Ik denk dat je nog een optie 4 hebt : Het huidige systeem aanpassen met in het achterhoofd basisloon als ideaalbeeld, maar weten dat je ergens kan stoppen als het genoeg is en je waarschijnlijk nooit het ideaalbeeld behaalt.

En in zekere zin zijn we momenteel al bezig met optie 4.
Optie 1/3 vind ik namelijk allemaal niet realistisch omdat ik denk dat als het zo uitgesproken wordt dat er dan een ellenlange discussie gaat ontstaan over wel/niet en hoe/wie/wat/waar en er gaan jarenlange berekeningen komen over de haalbaarheid en ik vermoed dat de politiek zo ongeveer gaat verkrampen door de discussies, want elk wijzigingsplan tussendoor is in principe al zinloos als het basisloon er volgens 1/3 wel komt.
Oftewel ik vermoed dat er dan niets structureels meer gebeurt aan de huidige situatie omdat iedereen wacht op de uitkomst van een meerjaren durende discussie. Totdat iemand het zat is en de discussie aan de kant gegooid wordt omdat we toch verder moeten en dan zijn we nog verder van huis.

zeeg schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 11:39:
Ik heb niet het idee dat je dat even op een vrijdagmiddagje uitrekent.

Is het erg dat je er tijd in moet steken als je voorstander bent?
Vooralsnog ben ik maar om 1 reden tegenstander van het hele plan : Het voorkamp vertelt alleen maar sprookjes en geen feiten. En sommige sprookjes zijn dan nog regelrechte leugens ook.

Als een Albantar zegt dat er bij een Cold Turkey invoering geen schrijnende gevallen zullen zijn dan zeg ik simpelweg : Leugen, er zijn altijd bij elke wijziging van dit formaat schrijnende gevallen, de enige vraag is hoeveel zijn het er en is dat acceptabel.
Ik heb geen idee hoeveel schrijnende gevallen er gaan komen, ik heb geen idee hoeveel uitzonderingen er nodig zijn om de schrijnende gevallen te verminderen.

Maar als je mij als voorstander wilt hebben dan zul jij toch echt met grofweg die cijfers moeten komen.

emnich schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 11:41:
[...]
Er zijn al meerdere berekeningen gedaan (bijvoorbeeld emnich in "Het Basisinkomen") maar elke berekening hier is uit de losse pols. Het CPB heeft hele uitgebreide modellen om dit soort dingen door te rekenen wat heel veel tijd kost.

Ik hoop dat je zelf toch wel inziet dat tussen jouw lijstje van random getallen en een complete CPB berekening er een oneindig aantal variaties is.
Op jouw getallen uit de losse pols heb ik wat kanttekeningen uit de losse pols gemaakt en je zal toch echt met wat meer moeten komen dan enkel wat getalletjes uit de losse pols.
Momenteel staan er wel meer random getalletjes in dit topic, maar wat is nu "de" versie die de voorstanders gehanteerd willen hebben? Want momenteel is het simpelweg een moving target en daardoor kan er nog niet eens naar de berekeningen gekeken worden.

Willen de voorstanders bijv de WAO afschaffen of niet, ik heb in dit topic voorstanders gezien die zeggen ja en voorstanders die zeggen nee. Mij maakt het qua berekening niet zoveel uit of de WAO nou 13,7 miljard of 12 miljard of 15 miljard is, dat is moeilijk doorrekenen. Maar zolang er uberhaupt geen overeenstemming is is dat een mogelijk gat van 13,7 miljard en dat is toch best een probleem.

Andere mogelijkheid is dat je het in 1e instantie gewoon zonder getallen doet. Krijg gewoon eerst overeenstemming over wat er moet verdwijnen en wat er moet blijven.
Is er daarover overeenstemming bij de voorstanders dan kan je in stap 2 de groffe getallen erachter zetten en kijken waar je op uitkomt. En dan kan dat gepresenteerd worden als berekening / praatplaatje.

[begintmeta]

We kunnen nog nieteens echt goede modellen maken voor het systeem waar we nu in zitten, laat staan dat we langetermijneffecten kunnen modeleren als we daar belangrijke wijzigingen in zouden aanbrengen. Uiteindelijk moet je kiezen, niet kiezen kan niet. De eerdergelinkte discussiepapers lieten in iedergeval niet direct zien dat het basisinkomen noodzakelijk slechter zou zijn dan andere opties.

[ Voor 33% gewijzigd door begintmeta op 21-11-2014 16:19 ]

[Gomez12]

Smuggler schreef op vrijdag 21 november 2014 @ 16:09:
Dit is niet mijn mening dat het exact 2000 euro hoort te zijn. ik ben niet genoeg op de hoogte van de bedragen op dit moment. en ik houd van simpele vergelijkingen om een richting aan te geven.

Je ziet toch hopelijk zelf ook wel in dat je met je simpele vergelijkingen nergens komt?

Gewoon even 500 euro voor een kind rekenen levert je een mooie 1000 euro extra op, terwijl de kinderen als ik het zo inschat momenteel 400 euro extra geven. Dat is een vooruitgang per kind van 300 euro.

Ipv te gaan werken gaat het opeens interessant worden om te kijken of je vrouw geen broedkonijn wil worden. Kan zij er namelijk 12 uitpoepen dan heb je 8000 euro per maand te besteden als gezin.
Zolang je je kinderen ervan kan weerhouden om chirurg of piloot oid te willen worden heb je een meer dan ruim leven enkel over de rug van je kinderen.
Leer je dochter dat die ook op haar 16e zwanger kan worden en die kan later nog meer verdienen dan jij.