Het Basisinkomen

[Bonsaiboom]

FRidh schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 16:31:
De waarde van een valuta wordt bepaald door het vertrouwen dat men erin heeft. Als een munt limitaties kent zal men veel liever euro's ontvangen dan jouw 'Florijn', en daardoor zal de waarde afnemen.

Ware het niet dat hiervoor geen internationale markt is, en je bij de nederlandse overheid ze 1:1 kan inwisselen voor Euros. Natuurlijk hebben ze nog steeds liever Euros, maar je kan het bij wet verplicht maken dat ze de guldens accepteren voor basisvoorzieningen.

[Roenie]

Het eenvoudiger maken van het systeem is hierbij in ieder geval niet een van de doelen lijkt me

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:39:
[...]
Als iemand met een zeer hoog inkomen €1000 extra verdient dan heeft hij allerlei mogelijkheden om dat fiscaal aantrekkelijk weg te zetten waardoor hij er uiteindelijk maar weinig belasting over betaalt...

En wat heeft dit exact met een basisinkomen te maken? Die gaat er niets aan veranderen, een vlaktax gaat er wellicht een klein beetje aan veranderen maar ik voorzie taferelen als bijv bij een Google dat een directeur 1 euro gaat verdienen voor de belasting en dat de rest via andere wegen binnenkomt.
En fiscale wegen zullen er altijd zijn zolang je met het buitenland te maken hebt.

En groot geld dat werkt simpelweg anders, als ik met een vlaktax van 50% 1 miljoen aan inkomen heb dan moet ik 500.000 aan de belasting overdragen, dat kan ik doen.
Of ik kan ook gewoon naar een Ernst & Young oid toestappen tegen hun zeggen : Jullie krijgen 100.000 als je een constructie weet te verzinnen dat ik nog maar 300.000 hoef te betalen (want dan heb ik 100.000 netto winst). En voor een 100.000 wil een Ernst & Young best nog wel wat inspanning verrichten.
En dat laatste stukje dat ga je niet uitvlakken met een basisinkomen, niet met een vlaktax want daar gaan wegen omheen verzonnen worden voor het grote geld.

Het meeste grote geld komt ook niet direct uit salarissen maar komt uit constructies. Gaan we nu de privepersoon meer belasten dan vermoed ik dat de constructies meer richting zakelijke dingen gaan die prive-kosten weghalen (ik ken nu al wat directeuren die bijv gratis wonen omdat ze op papier een kantoor aan huis hebben en de woning zakelijk bezit is, voor hunzelf is het broekzak vestzak maar belastingtechnisch is het heel verschillend en zeker met een vlaktax van 50% worden dit soort constructies heel erg aantrekkelijk, of wat denk je bijv van een lease-auto momenteel is het al aantrekkelijk, maar als je je prive-auto moet betalen uit het overgebleven stuk na een 50% vlaktax dan wordt het nog veel interessanter om een lease-auto te nemen) dus of je moet een vlaktax ridicuul ver gaan invoeren (wat wil je bijv met een btw, moet die ook maar naar 50%) of je blijft gaten houden omdat een vlaktax slechts een gedeelte van de belastinginkomsten bestrijkt, echter is alles binnen dat gedeelte wel zo hoog belast dat het heel erg aantrekkelijk wordt om alles maar uit dat gedeelte te trekken.
En voor jan modaal zal het nog redelijk moeilijk zijn om iets uit het vlaktax gedeelte te trekken, maar voor de grootverdieners is het veel makkelijker omdat de winst veel hoger is.

[...]
Maar in het huidige systeem IS werken nauwelijks lonend te maken.

Hier zit denk ik het hele grote denkverschil in. Jij kijkt naar het nu en niet verder en dan klopt het dat werken nauwelijks lonend te maken is.
Ik kijk naar het nu en zeg "Jammer, maar zie ik geen oplossing voor" en de toekomst van die persoon waarin het wel lonend gemaakt kan worden door salarisverhogingen en solliciteren vanuit een baan, imho is het nauwelijks nu meer verdienen een investering in je toekomst.

Realiteit is dat het een extreme uitzondering is dat iemand die 5 jaar in de bijstand heeft gezeten in 1x een salaris van 4k aangeboden krijgt, terwijl als je op dag 1 dat je in de bijstand beland werk wat nauwelijks lonend is aanneemt dan heb je een bijna zekerheid dat je via salarisverhogingen / jobhoppen na 5 jaar een stuk dichter bij die 4k zit.
Ik vind het schrijnend dat het op dag 1 nauwelijks lonend is (als het al niet een achteruitgang is) maar met dat nauwelijks lonende werk kan je wel verder bouwen terwijl als je zegt : Dat is nauwelijks lonend dus dat ga ik niet doen dan weet je 1 ding zeker, over 5 jaar ben je niets opgeschoten.

Dan kunnen we dus gaan kijken hoe we op dag 1 werk meer lonend kunnen maken, maar dan zeggen we in wezen ook gelijk na 5 jaar wordt je minder beloond (want het is enkel een herverdeling dus als we aan de ene kant geld toegeven gaat het aan de andere kant ervanaf).
En als je enkel naar dag 1 dan klinkt dat mooi, maar ik blijf me afvragen wat de consequenties zijn als je iemand toezegt hem na 5 jaar minder te belonen dan in het huidige stelsel.
Want alle uitkeringen en toeslagen zijn inkomensafhankelijk, waardoor wanneer iemand een beetje meer gaat verdienen, hij ook gekort wordt op de uitkeringen en toeslagen waardoor meer verdienen netto vrijwel niets verandert aan de situatie.

De enige manier om dat op te lossen is door die uitkeringen en toeslagen niet meer inkomensafhankelijk te laten zijn - maar dan zijn het geen uitkeringen en toeslagen meer, dan is het een basisinkomen.

Agreed, maar dan zie ik nog steeds 10 of 100 verschillende basisinkomens omdat ik het dan niet zou inrichten inkomensafhankelijk maar naar "mogelijkheid tot verkrijgen van inkomen". Enkele voorbeelden om het duidelijk te maken wat ik bedoel :
- 100% arbeidsongeschikt : 100% basisinkomen + 100% toelage
- 50% arbeidsongeschikt : 100% basisinkomen + 50% toelage
- 0% arbeidsongeschikt : 100% basisinkomen + 0% toelage

En de toelage kan dus ook voor 100'en andere gevallen aangepast / toegepast worden


Op deze manier kan je het basisinkomen laag inzetten ( je hoeft er enkel je 1e levensbehoeftes van te kunnen betalen, alles meer als enkel overleven op droog brood en water is luxe grof gezegd) en maak je toch onderscheid tussen de werkweigeraars en de niet kunnen werken mensen.
Echter hebben we dit systeem in basis al (het zal nog iets vereenvoudigd moeten worden maar daar zijn ze mee bezig), alleen dan is het basisinkomen 0 euro en krijgen de 0% arbeidsongeschikten toch nog een toelage in de vorm van bijstand tegenover verplichtingen.

Of op welke manier denk jij dan dat werken meer (of überhaupt) lonend gemaakt kan worden voor de onderklasse?

Zie hierboven, ik vraag me af of je je wel moet richten op dat vanuit de bijstand/basisinkomen je met 5 uur werken al lonend kan werken of dat je je moet richten op dat iemand volledig werkend zich uit de bijstand kan werken en structureel op eigen benen kan staan.

[Smuggler]

Interessant idee betreft de arbeidsongeschiktheid.
Ik sta er niet direct negatief tegenover maar heb toch wat twijfels over de uitvoering ervan.
Ik zie namelijk juist daar weer allemaal problemen ontstaan.
Wie beslist of iemand 100% arbeidsongeschikt is?

Als iemand 100% arbeidsongeschikt is en toch leuk werk weet te vinden, is iemand dan nogsteeds 100% arbeidsongeschikt?.

Extreem voorbeeld 1: Stephen Hawking, lijkt mij 100% arbeidsongeschikt maar kan prima in z'n eigen onderhoud voorzien.
Extreem voorbeeld 2: chronische migraine(maar nog bewezen): 0% arbeidsongeschikt maar kan ondertussen alleen op bed liggen.

Wie gaat op basis van wat beslissen hoeveel iemand arbeidsongeschikt is? (ja dat gebeurd nu ook al maar de methodes zijn discutabel).

Ik ben persoonlijk van mening dat een systeem zichzelf moet gaan regelen zonder dat er persoonlijke arbitrage nodig is. want is iemand nu 65% arbeidsongeschikt of 70%? krijgt iemand dan bijvoorbeeld 50 euro minder omdat hij zijn linker teen nog kan bewegen?
Ik ben ook van mening dat het basisinkomen zo laag mogelijk moet zijn voor de 1e levensbehoeftes.

Dat systeem hebben we al in de vorm van bijstand en AOW.in het simpeler maken van dit systeem zie ik dus het basisinkomen terug komen.

richten op banen van 5 uur of 40 uur?

Als iemand kan beginnen met een baantje van 5 uur per week dan juich ik dat toe, dat is namelijk beter voor iedereen (tegenover geen werk).
de persoon: want hij heeft dan waarschijnlijk iets van 20 euro per week extra te besteden
de werkgever: voor die 5 uur heeft hij toch iemand gevonden.
de overheid: heeft ook weer ruim 20 euro verdient. (IB is leuk maar daarna komt er ook nog btw en accijnensen en andere belastingen).
winkels in de buurt: iemand gaat geen 5uur per week werken om pensioen op te bouwen.

een paar maanden later kan dat baantje zomaar gegroeid zijn naar 10 uur per week,

Mijn studenten baantje is vanuit 10 uur per week ook op een gegeven moment uitgroeit naar een baan van 40 uur per week. gewoon omdat ik al in de organisatie zat en telkens uren erbij kon sprokkelen. (heeft wel 4 jaar geduurd maar ik zie daar het probleem niet in).

Ik weet ook wel dat het belastingstelsel velen malen groter is dan de inkomstenbelastingen en de uitkeringen. maar je moet ergens beginnen om alles weer zo simpel mogelijk te maken. Als 1 onderdeel weer simpel is zijn gevolgen in de andere takken van sport ook beter te overzien als ze worden aangepakt.

[Mx. Alba]

Maar dat basisinkomen ter hoogte van het sociaal minimum is ook wat wordt voorgesteld. Een bijstandscliënt ontvangt een sociaal minimum en heeft dankzij de uitkering en verschillende toeslagen daar bovenop zo'n €1100 netto per maand te besteden... Een basisinkomen van €900 à €1000 is dus zelfs nog minder - maar biedt veel meer vrijheid.

Voor arbeidsongeschiktheid zijn er nu al regelingen. Die kunnen blijven bestaan naast het basisinkomen. Een WAO-uitkering is namelijk een percentage van je laatstverdiende loon en daar krijg je dus nog steeds netto de helft van bovenop het basisinkomen. Dus stel dat je nu €1500 WAO krijgt, dan krijg je straks €1000 basisinkomen + €750 netto WAO, als er gekozen wordt voor €1000 / 50%.

Ik zou trouwens voorstander zijn van een standaard basisziektekostenverzekering voor iedereen. Dat kost ongeveer €100 dus dan zou je basisinkomen €100 lager zijn maar heb je wel alvast de basiszorgverzekering afgetikt. Want dat huidige systeem voor wanbetalers is compleet onlogisch. Als je je zorgverzekering niet kunt betalen, dan moet je 30% meer premie gaan betalen. Ja, dat zet echt zoden aan de dijk!

[ Voor 22% gewijzigd door Mx. Alba op 16-10-2014 00:14 ]

[Gomez12]

Smuggler schreef op donderdag 16 oktober 2014 @ 00:09:
Interessant idee betreft de arbeidsongeschiktheid.
Ik sta er niet direct negatief tegenover maar heb toch wat twijfels over de uitvoering ervan.
Ik zie namelijk juist daar weer allemaal problemen ontstaan.
Wie beslist of iemand 100% arbeidsongeschikt is?

Het begrip arbeidsongeschiktheid is nu al een bekend begrip, dus ik snap je vraag denk ik even niet.

Ik heb zo 1-2-3 geen idee wie het nu bepaald, maar huidige toelages etc zijn er nu al op gebaseerd dus als antwoord op je vraag wie het moet gaan bepalen : Degene die het nu ook al bepaald.

Mx. Alba schreef op donderdag 16 oktober 2014 @ 00:12:
Voor arbeidsongeschiktheid zijn er nu al regelingen. Die kunnen blijven bestaan naast het basisinkomen.

Ok, ik ben nu totaal de weg kwijt. eerst zou het basisinkomen bekostigd worden doordat er allerlei regelingen (en daarbij behorende bureaucratische rompslomp) afgebroken zouden worden.
Tegen zwartwerken zou daarna weer de bureaucratische rompslomp aangepast worden zodat die actiever naar zwartwerkers gingen zoeken.
Nu kunnen de regelingen weer blijven bestaan.

Waarmee gaan we nu ook alweer exact dat basisinkomen bekostigen? Ik ga morgen maar eens dat google docs doorkijken om te zien waar we het nu over hebben? Want ik heb nu zoveel verschillende voorstellen gehoord die naderhand gekomen zijn terwijl er telkens verwezen wordt naar dat er in het begin een bierviltjes berekening is gemaakt die zou kloppen dat ik het wel eens uitgewerkt zou willen zien.

Een WAO-uitkering is namelijk een percentage van je laatstverdiende loon en daar krijg je dus nog steeds netto de helft van bovenop het basisinkomen.

WAO dekt maar een gedeelte van de arbeidsongeschikten zoals je zelf al zegt heb je daar een laatstverdiend loon voor nodig. Een Wajonger kan ook geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn en die zouden we toch afschaffen?

Ik zou trouwens voorstander zijn van een standaard basisziektekostenverzekering voor iedereen. Dat kost ongeveer €100 dus dan zou je basisinkomen €100 lager zijn maar heb je wel alvast de basiszorgverzekering afgetikt.

Zolang het maar wel inzichtelijk blijft voor de bevolking en het geen verborgen kost wordt, voor mijn part wordt het een standaard tekst-regel op elk basisinkomen overzicht dat iemand 1000 euro basisinkomen krijgt, maar dat er 100 euro vanaf is gegaan en dat er dus 900 op je rekening gestort wordt.

Ga je het compleet automatisch verrekenen en niet meer tonen dan ben ik bang dat je weer mensen krijgt die gaan schreeuwen : Vroegah kreeg ik 100 euro meer (en dat ik ook meer kosten had dat ben ik even selectief vergeten).

Alhoewel me dat wel een grappig concept lijkt : Vaste / bekende lasten niet meer laten betalen maar gewoon standaard van het basisinkomen aftrekken.
Dan kan je bijv beginnen met overheids / rijkskosten (gemeentebelasting, rioolbelasting, wegenbelasting) zodat iemand pas een rekening krijgt als zijn kosten boven het basisinkomen uitkomen, dan hef je (vermoed ik) een hoop wanbetalingen en aanverwante kosten op.
En toekomstig zou je het bijv kunnen uitbreiden met 1e levensbehoeftes vaste lasten (waarom moet bijv een woningcorporatie kosten maken aan rekeningen en daaraan gelieerd achterna zitten van wanbetalers als het basisinkomen hiervoor in basis in het leven is geroepen, trek het automatisch van het basisinkomen af en je kan weer wat kosten besparen)

In basis is het een vrij inefficient systeem dat de overheid mij geld gaat geven om mijn primaire levensvoorzieningen te bekostingen en dat de aanbieders van die primaire levensbehoeften geld gaan uitgeven om mij rekeningen te sturen waarbij ik dan weer tijd moet spenderen aan het betalen van die rekeningen van het door de overheid gegeven geld.
Sla dan lekker de stap van dat ik actie moet ondernemen (met risico op wanbetalingen etc) over en informeer mij alleen maar.

Plus dat je een heleboel illegale bewoners etc redelijk buiten spel kan zetten doordat je gewoon kan kijken van wie er geen automatische woningkosten naar een verhuurder / hypotheker gaat.
Bij huwelijken/samenwonen etc kan je dan denken aan automatisch de kosten in 2'en splitsen zodat iedereen een gedeelte betaald, kind erbij dan in 3''en delen oid. Dan heb je volgens mij alleen nog de mensen met een 100% afbetaald huis die je maar hoeft bij te houden.

Een soort uitbreiding van automatische incasso zeg maar. Vereist uiteraard wel wat extra regels om de gemiddelde kassa-uitzending niet te vullen met mensen die 5 louche woningverhuurders op hun opgave zien staan etc.

[ Voor 13% gewijzigd door Gomez12 op 16-10-2014 01:32 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 13:39:
[...]

Maar in het huidige systeem IS werken nauwelijks lonend te maken. Want alle uitkeringen en toeslagen zijn inkomensafhankelijk, waardoor wanneer iemand een beetje meer gaat verdienen, hij ook gekort wordt op de uitkeringen en toeslagen waardoor meer verdienen netto vrijwel niets verandert aan de situatie.

De enige manier om dat op te lossen is door die uitkeringen en toeslagen niet meer inkomensafhankelijk te laten zijn - maar dan zijn het geen uitkeringen en toeslagen meer, dan is het een basisinkomen.

Of op welke manier denk jij dan dat werken meer (of überhaupt) lonend gemaakt kan worden voor de onderklasse?

Nogmaals; dat het huidige systeem te complex is, is zelfs al door de politiek onderkend, en er wordt gewerkt naar een eenvoudiger systeem.

Maar nu lees ik dat er naast het basisinkomen tóch bepaalde toeslagen (arbeidsongeschiktheid) zouden moeten blijven bestaan. Eerder kwamen ook al steeds uitzonderingen voorbij. In mijn visie staat het principe basisinkomen geen uitzonderingen en regelingen toe (want argument dat alleen basisinkomen gelijkheid brengt). Doe je dat wel, dan zijn we terug bij een systeem zoals we het nu hebben - en daarom is het eerlijker, omdat sommige uitzonderingen in het kader van menselijkheid nodig zijn.
En ja, binnen dat systeem zijn zaken te complex geworden, en daar wordt aan gewerkt.

Één van de zaken die dan aangepakt kan worden is werk lonend maken, bijvoorbeeld door minder toeslagen en dat onder te brengen in de basis van belasting. Nu is progressieve belasting ook niet meer dan de last leggen bij de sterkste schouders. Je kan met goede automatisering ook toeslagen naar een rato instellen.

Legio mogelijkheden, en de basis ligt in vereenvoudiging van het huidige toeslagen en belastingsysteem - en daar wordt aan gewerkt,

Wat van mij zeker niet mag verdwijnen, is de schop onder de kont van hen die niet willen werken. Er is niets eerlijks aan dat het hele dorp de ganse dag voor voedsel, kleding en onderdak zorgt, en er mensen het lef hebben te zeggen dat bepaald werk te min is en ze liever lui tegen een boom gaan liggen 'tot er inspiratie komt'. Wie niet werkt zal niet eten, tenzij je niet kan. En werken om werk te krijgen is ook werk.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 16-10-2014 08:26 ]

[Roenie]

Met het basisinkomen moet je inderdaad alle andere regelingen afschaffen. Anders blijft het ingewikkeld en kostbaar. Geen WAO, geen AOW, geen bijstand

[Gomez12]

Roenie schreef op vrijdag 17 oktober 2014 @ 12:59:
Met het basisinkomen moet je inderdaad alle andere regelingen afschaffen. Anders blijft het ingewikkeld en kostbaar. Geen WAO, geen AOW, geen bijstand

En dan zijn we weer aan het begin van het topic en kunnen er weer vragen gesteld worden waar iedereen dan weer uitzonderingen op moet gaan maken om de vragen op te lossen.

Kunnen aub de voorstanders eens 1 plan opstellen ipv dat de goal posts continue blijven verschuiven?

[Mx. Alba]

Zeer relevant voor deze discussie en ik raad iedereen aan deze TEDx Talk van De Correspondent te bekijken:

https://decorrespondent.n...Talk/27000651392-ace23690

[Maarten21]

Ik ben het eens wat Gomez12 zegt.
Volgens mij snapt iedereen nu wel het principe achter het basisinkomen.
Kom nu eens met een goed eenduidig plan en maak een simpele begroting waaruit blijkt dat dit uberhaupt haalbaar is.

[cbr600f4i]

Denk je echt dat het basisinkomen er gaat komen? Volgens mij valt Pasen en Pinksteren dan op 1 dag. Zomaar een voorbeeldje; zolang de regering nog steeds de automobilist bombardeert met onzinbelastingen en accijnzen om ze vervolgens voor van alles en nog wat behalve de automobilist uit te geven gaat er echt niets veranderen. Vraag me niet wat de agenda is in Den Haag maar in ieder geval niet om belastingen gemakkelijker en eerlijker te maken.

[Mx. Alba]

cbr600f4i, zoals je kunt zien in die TEDx Talk, is het er in de jaren '70 bijna van gekomen in de VS. De democraten (conservatieven) nota bene waren toen aan de macht en wilden een basisinkomen invoeren maar dat is door de republikeinen (progressieven) afgeschoten omdat zij een hoger basisinkomen wilden.

Nothing is as powerful as an idea whose time has come.

[defiant]

cbr600f4i schreef op donderdag 23 oktober 2014 @ 14:54:
Denk je echt dat het basisinkomen er gaat komen? Volgens mij valt Pasen en Pinksteren dan op 1 dag. Zomaar een voorbeeldje; zolang de regering nog steeds de automobilist bombardeert met onzinbelastingen en accijnzen om ze vervolgens voor van alles en nog wat behalve de automobilist uit te geven gaat er echt niets veranderen. Vraag me niet wat de agenda is in Den Haag maar in ieder geval niet om belastingen gemakkelijker en eerlijker te maken.

Het basisinkomen heeft weinig te maken met de manier en aard van belasting innen, in de zin dat er wel genoeg belastingen moeten worden opgebracht om het te bekostigen. Daarnaast zijn belastingen voor de overheid een manier om gedrag te sturen van burgers, het ontmoedigen van autogebruik en alcohol/tabak door middel van accijnzen behoort tot het beleid.

[cbr600f4i]

defiant schreef op donderdag 23 oktober 2014 @ 15:43:
[...]

Het basisinkomen heeft weinig te maken met de manier en aard van belasting innen, in de zin dat er wel genoeg belastingen moeten worden opgebracht om het te bekostigen. Daarnaast zijn belastingen voor de overheid een manier om gedrag te sturen van burgers, het ontmoedigen van autogebruik en alcohol/tabak door middel van accijnzen behoort tot het beleid.

Helaas staat de overheid er anders in. Belastingen moeten worden opgebracht om het in mijn ogen overmatige uitgavenpatroon te kunnen bekostigen. Waar het het sturen van gedrag betreft, het zal best maar om toch weer de auto als voorbeeld te nemen. Ik heb zo mijn prioriteiten en ik moet naar mijn werk. Ze sturen me niet, ze dwingen me om meer te betalen voor iets wat zeker de helft goedkoper kan. Je kan je geld maar 1x uitgeven dus links of rechtsom halen ze het geld toch binnen. Ze hebben mij in ieder geval nog nooit gestuurd.

In theorie zal men het vast kunnen verdedigen, in de praktijk zie ik dat ik het moeilijkst onafhankelijk kan worden van de overheid. Laat ze daar hun effort in steken en dan komt dat basisinkomen vanzelf.

[emnich]

Ik zie hele grote voordelen voor een basisinkomen en dan voornamelijk om het overheidsapparaat ernstig te verkleinen. Het is namelijk absurd hoeveel ambtenaren er in Nederland zijn en hoeveel geld er rondgepompt wordt.

Echter als je het goed wilt doen dan moet het op bijstandsniveau liggen inclusief kinderbijslag en huursubsidie. Kortom een bijstandsmoeder met 2 kinderen in een huurhuis zou rond moeten kunnen komen van het basisinkomen.

Een basisinkomen zou dan zo ongeveer 1.000 euro moeten zijn voor een volwassene plus 50-100 euro per kind. Een gezin met 2 kinderen komt dan netto op 2.200-2.400 uit en dat wordt wel heel comfortabel waardoor er waarschijnlijk heel veel mensen veel minder gaan werken. Als je het veel lager maakt dan kan de bijstandsmoeder weer niet rondkomen en moet je juist toch weer uitzonderingen (en controles) gaan maken en schiet je er (m.i.) weer te weinig mee op.

Er is natuurlijk ook nog de optie dat een bijstandsmoeder gewoon moet gaan werken. Misschien dat je kinderen onder de 4 jaar nog een hoger inkomen kan geven zodat ouders met jonge kinderen meer bij de kinderen kunnen zijn. Zodra de kinderen naar school gaan, is er eigenlijk geen enkele reden meer om niet meer te werken.....

De financiële haalbaarheid van zo'n plan hangt voornamelijk af van de hoogte van het basisinkomen én van het verlies aan inkomstenbelasting omdat mensen minder gaan werken.

Als je iedereen onder de 20 jaar € 100 zou geven en iedereen boven de 20 jaar € 1.000 dan kost dat zo'n 160 miljard. Je bespaard echter ook flink:
AOW: 32.7 miljard
WAO/WIA: 13.7 miljard
WW: 5.1 miljard
Bijstand: 4.6 miljard
Soc werkplaatsen: 2.4 miljard
Reintegratie: 1.4 miljard
ANW: 0.8 miljard
Studiefinanciering: 3.7 miljard
Uitvoeringskosten: 2 miljard
Gezondheidszorg: 8 miljard
huurtoeslag: 2.7 miljard
kindgebonden budget: 1 miljard
Kinderopvang toeslag: 1.9 miljard

Totaal 80 miljard

Dan heb je dus nog een gat van 80 miljard. Er zijn echter zo'n 6,5 miljoen mensen met een baan. Als je er voor zorgt dat het voor deze groep kostenneutraal wordt ingevoerd dan scheelt dat 78 miljard. Blijft nog maar over een gaatje van 2 miljard. Dat lijkt me te overbruggen.

Voor de werkenden wordt het kostenneutraal ingevoerd door ze wel elke maand 1.000 over te maken (bruto) en de belastingvrije voet omhoog te gooien (dus elke 1e 1.000 die je verdient is netto) maar het belasting tarief iets te verhogen.

Voor buitenlanders geldt het zelfde als nu met de AOW, je bouwt elk jaar dat je in Nederland bent een klein stukje rechten op (en elk jaar dat je in het buitenland bent gaat er een stukje van je rechten af). Ook moet je in Nederland verblijven als je recht wil hebben op het basisinkomen.

De grote vraag is wat mij betreft, hoeveel arbeid gaat er verloren als gezinnen ruim 2k netto krijgen.

[Lan Mandragoran]

emnich schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 13:31:Dan heb je dus nog een gat van 80 miljard. Er zijn echter zo'n 6,5 miljoen mensen met een baan. Als je er voor zorgt dat het voor deze groep kostenneutraal wordt ingevoerd dan scheelt dat 78 miljard. Blijft nog maar over een gaatje van 2 miljard. Dat lijkt me te overbruggen.

Voor de werkenden wordt het kostenneutraal ingevoerd door ze wel elke maand 1.000 over te maken (bruto) en de belastingvrije voet omhoog te gooien (dus elke 1e 1.000 die je verdient is netto) maar het belasting tarief iets te verhogen.

Er is in jouw voorstel geen enkele financiële incentive voor mensen die max 1000 euro verdienen, ofwel vrijwel iedereen die 2 dagen per week werk. En ook voor mensen die drie dagen werken loont het nauwelijks om uit bed te komen: bij een full-time salaris van 2500 euro verdien je bij 3 dagen immers nog maar 1500 euro bruto. Het verschil tussen niet werken en 3 dagen per week werken bedraagt dan gemiddeld maar zo'n 250 euro per maand.

Werken gaat dus pas enigszins lonen bij minimaal 4 dagen per week. Ik denk dat veel parttimers in deze situatie gaan stoppen met werken. En aangezien we veel parttimers hebben (de gemiddelde werkende Nederlander werkt slechts 30 uur per week), betekent dit dat de belastingen nog een stuk hoger worden, waardoor werken nog minder loont, waardoor belastingen weer hoger worden etc.

Het is een geinig idee hoor, dat basisinkomen. Maar het blijft voor mij een beetje op het niveau van 'gratis bier voor iedereen'.

[Onbekend]

Bij zo'n basisinkomen wordt inderdaad veel overhead gereduceerd.
Maar de mensen in die overhead worden dus op straat gezet en daardoor zal toch wel een redelijke groep ineens werkloos raken. O.a. deze mensen zullen door dit plan achteruit gaan, maar ik denk dat een veel grotere groep flink voordeel hieruit krijgt.

I.t.t. tot de post hierboven, ga ik er gewoon vanuit dat de mensen evenveel moeten werken als nu.

[ Voor 13% gewijzigd door Onbekend op 14-11-2014 18:23 ]

[Gomez12]

emnich schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 13:31:
Echter als je het goed wilt doen dan moet het op bijstandsniveau liggen inclusief kinderbijslag en huursubsidie.
...
Dan heb je dus nog een gat van 80 miljard. Er zijn echter zo'n 6,5 miljoen mensen met een baan. Als je er voor zorgt dat het voor deze groep kostenneutraal wordt ingevoerd dan scheelt dat 78 miljard. Blijft nog maar over een gaatje van 2 miljard. Dat lijkt me te overbruggen.

Dus een WAO'er die moet maar verplicht op bijstandsniveau doorleven?
Want die wil jij schrappen zonder compensatie.

WW vind ik ook al twijfelachtig of je die wel zomaar kan schrappen (die is volgens mij al tijdelijk)

Sociale werkplaatsen schrappen betekent meer zorg nodig (een soc ww heeft ook indirect een controle functie etc) dus dat lijkt me ook niet zo verstandig.

Reintegratie schrappen, tja...

Ga je de huurtoeslag schrappen (kan best) gaat je basisloon ook bijna verplicht omhoog, want op bijstandsniveau heb je momenteel bijna altijd huurtoeslag nodig.

Kinderopvang toeslag is ook een leuke als je mensen aan het werk wilt krijgen.

Oftewel ik zie die 80 miljard die jij zo maar even produceert nog niet zomaar werkelijkheid zijn.

Voor buitenlanders geldt het zelfde als nu met de AOW, je bouwt elk jaar dat je in Nederland bent een klein stukje rechten op (en elk jaar dat je in het buitenland bent gaat er een stukje van je rechten af). Ook moet je in Nederland verblijven als je recht wil hebben op het basisinkomen.

Oftewel nieuwe buitenlanders krijgen per definitie 1000 minder als een NL-collega en de vergrijzing gaat nog meer kosten, want nu moeten de oudjes verplicht in NL blijven.
Studeren/werken in het buitenland is gelijk ook niet meer aantrekkelijk want je hebt er een jarenlange nasleep van.

De grote vraag is wat mij betreft, hoeveel arbeid gaat er verloren als gezinnen ruim 2k netto krijgen.

Heb je een 18-jarig kind wat nog niet uit huis hoeft, dan praat je al over 3k. En ik vermoed dat er heel veel niet uit huis gaan kunnen omdat je net de huurtoeslag etc afgeschaft hebt (plus dat het basisloon invloed zal hebben op huurprijzen en koopprijzen) waardoor een 18-jarige heel slecht kan starten

[Gomez12]

Onbekend schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 18:22:
I.t.t. tot de post hierboven, ga ik er gewoon vanuit dat de mensen evenveel moeten werken als nu.

Theoretisch moeten ze evenveel werken als nu, anders komen de berekeningen niet uit.

De grotere vraag is echter : Als jij nu als gezin met 1 werkende 2k verdient en met dit plan verdien je zonder te werken ook 2k ga jij dan blijven doorwerken?

Of zoals Lan Mandragoran het zegt : Ga jij 3 dagen per week werken voor 250 euro extra per maand?
Ik zou het namelijk wel weten, ik zou een zwart marktplaats handeltje oid opzoeken en daarmee die 250 euro per maand wel binnenhalen zonder belasting te betalen, kost me minder tijd en geeft me veel meer vrijheid.

Enige probleem is dat alle berekeningen voor het basisloon dan omvallen

[Mx. Alba]

Maar over dat marktplaatahandeltje moet je dan dus wel inkomstenbelasting betalen. Je moet dat gewoon aangeven als andere inkomsten.

Maar het idee is dat werk niet meer strikt noodzakelijk is. Je kunt er dus ook voor kiezen om een opleiding te gaan doen en daarna beter werk te zoeken. Slecht betaald werk zal beter betaald moeten worden want anders komt er gewoon niemand voor opdagen. Het minimumloon kan dus ook afgeschaft worden en de markt kan eindelijk zijn werk doen.

[emnich]

Lan Mandragoran schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 17:13:
[...]


Er is in jouw voorstel geen enkele financiële incentive voor mensen die max 1000 euro verdienen, ofwel vrijwel iedereen die 2 dagen per week werk. En ook voor mensen die drie dagen werken loont het nauwelijks om uit bed te komen: bij een full-time salaris van 2500 euro verdien je bij 3 dagen immers nog maar 1500 euro bruto. Het verschil tussen niet werken en 3 dagen per week werken bedraagt dan gemiddeld maar zo'n 250 euro per maand.

Werken moet altijd lonen maar het zal inderdaad zo zijn dat je er bij de eerste paar honderd euro maar weinig extra netto bij krijgt. Ik kan me zo voorstellen dat de eerste 500 euro met 60% belast wordt en de volgende 500 euro met 45%. Maar dat is niet zo veel anders als dat je nu vanuit bijstand gaat werken voor minimum loon.

Het is een geinig idee hoor, dat basisinkomen. Maar het blijft voor mij een beetje op het niveau van 'gratis bier voor iedereen'.

Kijk even hoeveel mensen nu al gratis bier krijgen. Probleem daarbij is dat er samen met dat gratis bier van nu een hele hoop overhead is én dat nu werken vanuit uitkering en/of bijstand nauwelijks lonend is.

Gomez12 schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 18:57:
[...]

Dus een WAO'er die moet maar verplicht op bijstandsniveau doorleven?
Want die wil jij schrappen zonder compensatie.

WW vind ik ook al twijfelachtig of je die wel zomaar kan schrappen (die is volgens mij al tijdelijk)

Voor bestaande WAOérs zal er een overgangsregeling moeten komen. Uiteindelijk zullen ze op bijstandsniveau terecht komen. Hierbij is wel het grote voordeel dat elk uur dat ze wel werken dat ze er op vooruit gaan. Er zijn maar weinig mensen die helemaal niet kunnen werken (ja, ze zijn er wel). Maar waarom moet iemand die niet kan werken door ziekte meer geld krijgen dan iemand die geen baan kan krijgen boven minimum loon (bijvoorbeeld door beperkte intelligentie)?

[quote]

Reintegratie schrappen, tja...

Ja, dat is het allereerste wat ik zou schrappen. Iedereen heeft nu voldoende budget om het lekker zelf uit te zoeken. Dit is ongeveer het meest weggegooide geld wat ik kan bedenken.....

Ga je de huurtoeslag schrappen (kan best) gaat je basisloon ook bijna verplicht omhoog, want op bijstandsniveau heb je momenteel bijna altijd huurtoeslag nodig.

Kinderopvang toeslag is ook een leuke als je mensen aan het werk wilt krijgen.

Bijstand is nu 677 euro dus met de 1.000 die ik noem heb je nog wel wat speling om de huurtoeslag te schrappen. Daarbij werkt huurtoeslag (en HRA) marktverstorend. Als je beide afschaft zullen de prijzen ook omlaag gaan.

Kinderopvangtoeslag is ook onzin (net als heel veel andere toeslagen). Waarom heeft iemand met kinderen daar wel recht op en iemand zonder kinderen niet. Of iemand die van mening is dat het beter is voor kinderen om het een stabiele thuissituatie te geven en ze zelf op te vangen. Geef iedereen nu gewoon de vrijheid om met z'n geld te doen wat ze willen.

Oftewel nieuwe buitenlanders krijgen per definitie 1000 minder als een NL-collega en de vergrijzing gaat nog meer kosten, want nu moeten de oudjes verplicht in NL blijven.
Studeren/werken in het buitenland is gelijk ook niet meer aantrekkelijk want je hebt er een jarenlange nasleep van.

Ja, nieuwe buitenlanders krijgen minder dan de NL collega. Je kan daar nog wel wat met de belastingschijven doen zodat iemand die géén basisuitkering krijgt over het eerste stuk minder belasting betaald.

Heb je een 18-jarig kind wat nog niet uit huis hoeft, dan praat je al over 3k. En ik vermoed dat er heel veel niet uit huis gaan kunnen omdat je net de huurtoeslag etc afgeschaft hebt (plus dat het basisloon invloed zal hebben op huurprijzen en koopprijzen) waardoor een 18-jarige heel slecht kan starten

Bij mij kreeg je het pas vanaf 20 En ja als je met z'n 3én in één huis wil blijven wonen dan heb je inderdaad 3k. De huizenprijzen en huurprijzen moeten juist naar beneden omdat het niet meer gesubsidieerd zal worden door de overheid.

Ik geef zelf ook al aan dat 1k misschien wel te veel is. Misschien moet het 800 worden maar waarom kiezen nu wel heel veel mensen om te gaan werken en niet lekker een bijstandsuitkering te trekken? De meeste mensen willen meer hebben en willen daar voor werken.

Gomez12 schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 19:08:
[...]
Of zoals Lan Mandragoran het zegt : Ga jij 3 dagen per week werken voor 250 euro extra per maand?
Ik zou het namelijk wel weten, ik zou een zwart marktplaats handeltje oid opzoeken en daarmee die 250 euro per maand wel binnenhalen zonder belasting te betalen, kost me minder tijd en geeft me veel meer vrijheid.

En waarom doe je dat nu dan niet naast het hebben van een bijstandsuitkering? En waarom zou je dat lekker zwart gaan doen en niet gewoon wit?

Er zullen best mensen zijn die er misbruik van maken (net als nu met de uitkeringen) maar die zijn vrij makkelijk op te sporen.

[edit]
Het experiment in Canada liet zien dat er wel iets minder gewerkt zal worden maar dat de meeste mensen gewoon bleven werken. Datzelfde zie je bij winnaars van een loterij. Er zijn maar weinig mensen die voldoening halen uit de hele dag op de bank liggen en TV kijken. Mensen zullen wel eerder werk zoeken wat beter bij ze past, wellicht worden we daar wel een veel beter landje van....

[ Voor 3% gewijzigd door emnich op 14-11-2014 20:13 ]

[Mx. Alba]

Bijstand plus alle uitkeringen bij elkaar is ongeveer €1000 per maand. Dus nu heb je ook al de situatie: waarom zou je überhaupt werken? Want als je helemaal niets doet krijg je nu ook gratis €1000 besteedbaar netto inkomen. Nu werken mensen nog. Dan dus ook.

Trouwens dat gezin met een inkomen van €2000 heeft nu netto veel meer dan dat te besteden. Tel alle toeslagen er namelijk ook eens bij? Dan zit je makkelijk boven de €2500. Dat basisinkomen van €2000 zal dus niet "voldoende" zijn voor hun uitgavenpatroon. En dus zal men blijven werken.

Het idee is en blijft dat werken loont. Natuurlijk gaat iemand werken als hij daarmee €1000 extra verdient. Want als dat niet zo was dan zou ook niemand promoveren naar een baan die beter betaalt. Je hebt toch nu ook genoeg aan je huidige baan, waarom zou je dan nog meer willen verdienen?

[ Voor 53% gewijzigd door Mx. Alba op 14-11-2014 20:19 ]

[Ardana]

Emnich, leuk je plaatjes, maar je uitgangsposities kloppen al niet. Bijstand voor een alleenstaande ligt nu rond de € 900, voor alleenstaande ouders rond de € 1.100. Niet de € 600 die jij noemt.

Een uitgangsvoorstel van € 700-900 per volwassene, en kinderen afhankelijk van de leeftijd € 100 - € 600 is veel realistischer. Ja, dan zullen veel mensen gedwongen zijn om samen te wonen, maar je kan niet iedere alleenstaande met een huurtoeslag van € 300 in een huis van € 680 laten wonen.

De WAO'ers gaan er nauwelijks op achteruit: de huidige WAO is ook net iets boven het sociaal minimum. Daar veranderd dus niets.

Ander uitgangspunt zou moeten zijn dat je een vlaktax invoert, zonder beslagvrijevoet, aftrekposten of wat dan ook. Op die manier gaat iedere verdiende euro evenveel lonen, ipv. dat je er, zoals nu, slechts heel weinig op vooruit gaat, of zelfs op achteruit gaat. Er zijn genoeg mensen die ermee geconfronteerd worden dat een salarisstijging van bruto € 25 per jaar (!) (ja, dat komt wel eens voor), leidt tot een netto besteedbaar inkomen van € 65 pm minder (!). Dat is natuurlijk onzinnig.

[emnich]

Bijstand voor een alleenstaande is 677 en voor en alleenstaande ouder 948. In mijn voorstel komt en alleenstaande met twee kinderen op 1200.

Daarbij zijn de exacte bedragen minder relevant dan het idee. Het moet een bedrag zijn waar je de primaire zaken van kan doen en geen cent meer.

De combinatie met een vlaktax kan maar maakt de discussie moeilijker omdat je dan twee plannen bespreekt.

Door alle toeslagen te schrappen zal het niet meer kunnen dat je bruto meer krijgt maar netto minder.

[Ardana]

Je vergeet de toeslag die een alleenstaande en alleenstaande ouder bijstandsgerechtigde krijgt als hij de kosten van de woning niet kan delen.

[Bossie]

Is het aanpassen van het huidige systeem niet veel simpeler dan het invoeren van een nieuw systeem zoals het basisinkomen?

Ik weet niet waarom, maar het idee van gratis geld staat me enorm tegen. Wmb is het verlagen van huidige vangnetten / toeslagen een prima manier om werken meer aantrekkelijker te maken.

[emnich]

Vrijwel iedereen krijgt al gratis geld. Denk aan ww, bijstand, wao, aow, wia maar ook huurtoeslag, kinderbijslag, zorgtoeslag, etc etc.

Het grote verschil met het huidige systeem is dat straks iedereen evenveel krijgt een dat de uitvoering vele malen simpeler is. Ook wordt iedereen weer gewoon verantwoordelijk voor z'n eigen keuzes zonder sturing door de overheid.

[Verwijderd]

emnich schreef op zaterdag 15 november 2014 @ 08:51:
Vrijwel iedereen krijgt al gratis geld. Denk aan ww, bijstand, wao, aow, wia maar ook huurtoeslag, kinderbijslag, zorgtoeslag, etc etc.

Het grote verschil met het huidige systeem is dat straks iedereen evenveel krijgt een dat de uitvoering vele malen simpeler is. Ook wordt iedereen weer gewoon verantwoordelijk voor z'n eigen keuzes zonder sturing door de overheid.

De meesten zijn veruit geen gratis geld. Daar heb je zelf voor betaald of een ander.

[emnich]

Dat geldt natuurlijk net zo voor het basisinkomen. Het enige verschil is dat iedereen het krijgt een dat er geen voorwaarden worden gesteld. Verder betalen we het nog s steeds meer z'n allen.

[Roenie]

emnich schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 20:08:
[...]...Ik geef zelf ook al aan dat 1k misschien wel te veel is. Misschien moet het 800 worden maar waarom kiezen nu wel heel veel mensen om te gaan werken en niet lekker een bijstandsuitkering te trekken? De meeste mensen willen meer hebben en willen daar voor werken....

Omdat daar voorwaarden aan verbonden zijn en aan een basisloon niet. Ik wil mijn huis en vermogen niet ' opeten' namelijk.

Mx. Alba schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 20:14:
Bijstand plus alle uitkeringen bij elkaar is ongeveer €1000 per maand. Dus nu heb je ook al de situatie: waarom zou je überhaupt werken? Want als je helemaal niets doet krijg je nu ook gratis €1000 besteedbaar netto inkomen. Nu werken mensen nog. Dan dus ook.

Zie hierboven, maar daarnaast blijven mensen echt wel werken, de vraag is alleen hoeveel mensen die nu partime werken of een laag salaris hebben blijven werken (of evenveel uren). Stel je hebt netto 2000 euro voor vier dagen in de week en het basisloon is 1000. Dan kun je dus voor hetzelfde geld twee dagen minder gaan werken. Dan heb je dus nog de voldoening en sociale contacten uit werk, maar wel veel meer vrije tijd. De belastingopbrengst van die persoon halveert echter wel.

Dat soort zaken zet de betaalbaarheid van een basisinkomen onder druk. Heb jij cijfers van de gevolgen?

[ Voor 48% gewijzigd door Roenie op 16-11-2014 13:18 ]

[Mx. Alba]

Nee want nu houd je van die 2000 bruto zo'n 1500 netto over. Straks maar 1000 want vlaktaks.

[Snowwie]

Bospa01 schreef op zaterdag 15 november 2014 @ 07:14:
Ik weet niet waarom, maar het idee van gratis geld staat me enorm tegen. Wmb is het verlagen van huidige vangnetten / toeslagen een prima manier om werken meer aantrekkelijker te maken.

Er zijn natuurlijk een hoop mensen die wel willen werken, maar simpelweg geen baan kunnen vinden. Zeker in economisch achterlopende regio's is het zeer moeilijk een baan te vinden. Als je dan vervolgens de toeslagen verlaagt kunnen mensen helemaal niet meer rondkomen. Als er dan al helemaal geen geld meer overblijft stimuleer je niet om te gaan werken, dan stimuleer je crimineel gedrag.

Zijn de uitkeringen te hoog of het minimumloon te laag? Ik denk het laatste. Want hoeveel geld hou je over met een minimumloon? Erg weinig. Maar daar werk je dan wel 40 uur in de week voor. Werken moet meer lonen, maar dat mag niet ten koste gaan van de uitkeringen.

[RaZ]

In die regio's zijn overige verzekeringen weer goedkoper, zijn de sociale huren goedkoper, en is het leven daar simpelweg goedkoper dan in de randstad.

Leuke is dat men in Den Haag denkt dat sociaal huren landelijk gelijk is, maar dat is allang niet meer zo. In de randstad krijg je namelijk ook punten voor schaarste, want wachtlijsten zijn hier simpelweg lang. Hier kan je 1x per 10 jaar ofzo verhuizen (wil je een rijtjeshuis, dan mag je fijn 15 jaar wachten).

Hier is nogal wat hoogbouw, en die woningen zijn duurder dan laagbouw, vanwege de servicekosten.

Als starter op de sociale huurmarkt ben je gewoon veel geld kwijt voor weining woning. En nu wil men in Den Haag ook de WOZ waarde van het pand gaan meerekenen zodat het in de randstad nog duurder wordt.

Zoals Kamp ooit zei op TV, dat iemand in een krimpgebeid maar moest verkassen als daar wel werk te vinden is, klinkt leuk, maar ik zie iemand in de bijstand in zo'n regio niet 10 jaar op een wachtlijst staan, je komt hier simpelweg zonder regio-binding niet aan een woning. Daarnaast stijgen de kosten, en is verhuizen en je nieuwe huis opnieuw eigen maken simpelweg heel veel geld.

De uitkeringen zijn niet te hoog, het minimumloon is niet te laag, de kosten die iedereen heeft zijn simpelweg te hoog. Je ziet mensen simpelweg 80% van hun inkomen vaste lasten zijn. Dan blijft er maar weinig over.

Zelf ga ik dus verhuizen, een woning die groter is, veel fijner ingedeelt, 2 verdiepingen met 30m² tuin.. Is goedkoper dan een 48m² appartmentje... Er komt nu niemand meer ramen lappen, niemand stofzuigt en dweilt de gangen. Geen lift die stroom vreet, en geen lampen die aanstaan omdat je anders niks ziet.

Al om al, ik ga veel luxer wonen, groter, en ik ben goedkoper uit... (was echt geluk hebben trouwens)..

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op zondag 16 november 2014 @ 14:49:
Nee want nu houd je van die 2000 bruto zo'n 1500 netto over. Straks maar 1000 want vlaktaks.

Tja, dan kan je de discussie wel stopzetten.

De problemen van de 1e droom ga je nu willen oplossen met een 2e droom (die veel en veel complexer is) en wat wil je daarna gaan doen? De problemen van de 2e oplossen met een 3e droom ad infinitum?

[Roenie]

Mx. Alba schreef op zondag 16 november 2014 @ 14:49:
Nee want nu houd je van die 2000 bruto zo'n 1500 netto over. Straks maar 1000 want vlaktaks.

Ik schreef dan ook netto, niet bruto.

50% minder werken en evenveel krijgen, lijkt me een makkelijke keuze voor veel mensen.

[Smuggler]

Prima, kunnen de mensen die nu werk zoeken ook hun steentje bijdragen de wereld is niet zo zwartwit. Waarschijnlijk ziet 90% het als een mooie loonsverhoging.

[Gomez12]

Smuggler schreef op zondag 16 november 2014 @ 21:34:
Prima, kunnen de mensen die nu werk zoeken ook hun steentje bijdragen de wereld is niet zo zwartwit. Waarschijnlijk ziet 90% het als een mooie loonsverhoging.

Ehm, dus volgens jouw ziet 90% het op hetzelfde loon blijven zitten als een mooie loonsverhoging?

Kan jij niet bij mij komen werken? Dan heb je de rest van je leven "mooie loonsverhogingen" elke maand weer.

Het uitgangspunt was om het kosten neutraal te maken, dus modaal werkenden gaan er niets op vooruit maar ook niet echt op achteruit.

[Roenie]

Gomez12 schreef op zondag 16 november 2014 @ 21:44:
...Het uitgangspunt was om het kosten neutraal te maken, dus modaal werkenden gaan er niets op vooruit maar ook niet echt op achteruit.

Dus werken wordt netto minder goed beloond? Want als je 1000 euro krijgt maar evenveel overhoudt, betaal je dus meer belasting. Ik kan me voorstellen dat modaal werkenden dat als zeer onrechtvaardig zien. Het draagvlak hiervoor lijkt me dan ook een struikelblok.

Liever 1000 euro voor iedereen, zodat modaal werkenden loon naar werken krijgen

Maar goed, voor beide gevallen verwijs ik graag naar deze visie van Hans Wiegel: http://www.youtube.com/watch?v=QgvvN6dvm_U

[Smuggler]

Gomez12 schreef op zondag 16 november 2014 @ 21:44:
[...]

Ehm, dus volgens jouw ziet 90% het op hetzelfde loon blijven zitten als een mooie loonsverhoging?

Kan jij niet bij mij komen werken? Dan heb je de rest van je leven "mooie loonsverhogingen" elke maand weer.

Het uitgangspunt was om het kosten neutraal te maken, dus modaal werkenden gaan er niets op vooruit maar ook niet echt op achteruit.

Lees het verhaal even juist Gomez12,

Er werd verondersteld dat iemand nu 2000 verdient en 1500 overhoud.
Deze persoon heeft in de nieuwe situatie 2 keuzes ongeveer (en alles ertussen)
2000 blijven verdienen en dus ook 2000 netto overhouden
of de helft gaan werken: 1000 verdienen en 1500 netto overhouden.
die 500 euro extra zullen een hoop mensen als loonsverhoging zien.
Krijgen ze meer te besteden en dat geeft de economie ook een duw in de rug.

[emnich]

Het idee is juist om het voor de werkenden kostenneutraal in te voeren. Dit houdt dus in dat de werkenden er per saldo niet op vooruit en niet op achteruit gaan.

Voor de lage inkomens komt dit omdat alle toeslagen verdwijnen (huurtoeslag, zorgtoeslag, kinderbijslag, kinderopvangtoeslag, etc). Deze mensen krijgen dus nog maar één bedrag (basisinkomen) en géén toeslagen meer. Hun (lage) inkomen zal wat meer belast gaan worden. Per saldo houden ze dan netto net zo veel over als nu.

Voordeel voor deze groep is dat werken ook echt gaat lonen. Immers elk uur dat ze meer werken, zullen ze meer verdienen. Nu kan het zo zijn dat meer werken juist zorgt voor minder inkomen omdat door je hogere inkomen er allerlei toeslagen verdwijnen.

Midden- en hogere inkomens die nu geen aanspraak kunnen maken op toeslagen zullen er ook niets van merken. Aan de ene kant krijgen ze het basisinkomen en aan de andere kant wordt hun inkomen wat meer belast. Per saldo zullen ze netto net zo veel overhouden.

De groep werkenden zal er dus weinig van merken. Natuurlijk kan je een dozijn gevallen bedenken die er wel wat van gaan merken maar dat heb je met elke wijziging in belastingen/toeslagen die je gaat doorvoeren.

Voor de mensen met een uitkering zal werken altijd lonen. Nu loont het vaak niet om te gaan werken vanuit een uitkeringssituatie omdat je allerlei voordelen mist. Met een basisinkomen zal je altijd voordeel halen uit werken.

[RaZ]

Als je denkt dat het niet loont om te werken vanuit een uitkering, moet je de verschillen maar eens bekijken tussen de witte en de groene tabel op de bruto/netto-check van Raet (ook te vinden op loonwijzer). Je krijgt immers geen arbeidskorting als je niet werkt, en dat is met een laag inkomen als snel 150 euro netto per maand verschil.

En op een minimum inkomen is 150 euro gewoon een flinke smak geld.

Kom je in de WW, vanuit een modaal salaris, krijg je 70% laatsteverdiendeloon en mis je die 150 euro. Daarmee val je buiten de boot voor huurtoeslag, en heb je netto maar iets van 1300 per maand. Het minimumloon levert je meer op, namelijk wel de arbeidskorting, en en huurtoeslag (vanuitgaande dat men sociaal huurt).

Een vriend van mij zat in de bijstand, en werkt nu op een sociale werkplaats (WSW'er). Ja, hij is nu zo'n 30 uur aan het werk, en dat levert hem wel bijna 200 euro netto meer op dan thuiszitten. Andere bijkomstigheid is dat ie langer dan 30 uur van huis af is, en z'n verbruik ook minder is qua verbruik van electriciteit en verwarming.

Hij is er maar wat happy mee.

En ja, je hebt natuurlijk ook mensen die dan gaan rekenen.. 30 uur werken per week is 120 uur per maand, dan praat je over een netto uurloon van nog geen 2 euro per uur. Men kijkt namelijk naar wat men kan uitgeven, en niet dat men geen geld meer krijgt omdat men het dan helemaal zelf aan het verdienen is.

Edit:
Nog een rekensommetje: Leeftijd 37/38. Kale huur 595 euro. Servicekosten 7 euro.

Als 40 uur werken 23.000 bruto per jaar oplevert, is dat zo'n 1775 per maand bruto. 1470 netto.
Huurtoeslag: 0,-
Zorgtoeslag: 43,-
Netto besteedbaar: 1513,-

En dan loopt het op de zaak toch niet zo lekker.. De baas stelt voor, wat als we jouw contract eens openbreken, en je naar een 32-urige werkweek zetten.. Ooh ooh.. Dan krijgt je maar 80% van wat je nu hebt..

18.500 bruto per jaar. Dat is 1420 bruto per maand, 1240 netto.
Huurtoeslag: 195,-
Zorgtoeslag: 72,-
Netto besteedbaar: 1507,-

En ga je 3 dagen werken: 13.800 bruto per jaar. 1065 bruto per maand, 994 netto.
Huurtoeslag: 289,-
Zorgtoeslag: 72,-
Netto besteedbaar: 1355,-
Kwijtschelding gemeentelijke belastingen. Kortingspassen omdat je weinig verdient (hier in deze regio is dat de U-pas).

Kortweg gezegd dat als je nu 1775 verdient per maand, je slimmer bent door minder te gaan werken, want die 64 uur meer werken (24 vs 40 uur), levert je netto maar 150 euro per maand op.. Kortweg gezegd, die 16 uur die je meer werkt met een 40-urige werkweek, heb je een netto uurloon van 2,34.

Dan kan ik mij best voorstellen dat mensen niet echt happig zijn om voor hun eigen stuivers te werken.

16 uur zwartwerken in de week a 10,- per uur, levert je op maandbasis 640 euro netto op, ipv 150. In dat opzicht loont werken echt wel. Je moet het alleen de fiscus niet vertellen

En met het basisinkomen wordt dat verschil dan zelfs nog groter, omdat je dan richting een vlaktaks gaat, waardoor je veel meer belasting gaat betalen en geen belasting vrije voet en schalen meer hebt. Nu hou je namelijk (zonder met toeslagen te rekenen) veel meer netto over van een tientje bruto. Ik zie dan voornamelijk de groep die niet wil werken (wit), dat gewoon wel doet en dat zwart doen.

Er zijn genoeg mensen die nu in de bijstand zitten die zwart bijklussen of een handeltje hebben. Ik denk dat dat aantal alleenmaar zal stijgen, en dat gaat dan wel over de rug van de werkende.

[ Voor 41% gewijzigd door RaZ op 17-11-2014 10:26 ]

[Smuggler]

emnich schreef op maandag 17 november 2014 @ 08:27:
Het idee is juist om het voor de werkenden kostenneutraal in te voeren. Dit houdt dus in dat de werkenden er per saldo niet op vooruit en niet op achteruit gaan.

Ja maar verschillen zullen ontstaan, juist op de gebieden waar het nu helemaal scheef zit: lage inkomens.
Over de gehele linie zal het gelijk zijn maar de uitschieters naar boven en naar beneden op dit moment zullen dat toch merken in de portemonnee.
In mijn ogen is dat alleen maar eerlijker. Heb de berekening eens voor mij zelf gedaan en ik ga er 100 euro per maand op achteruit. so be it .
kosten neutraal lukt alleen als je alle regels exact hetzelfde houdt. wel moet het op grote lijnen kosten neutraal zijn voor de burger en de overheid. maar verschillen kan je niet voorkomen.

[Smuggler]

RaZ schreef op maandag 17 november 2014 @ 09:09:
Edit:
Nog een rekensommetje: Leeftijd 37/38. Kale huur 595 euro. Servicekosten 7 euro.

Als 40 uur werken 23.000 bruto per jaar oplevert, is dat zo'n 1775 per maand bruto. 1470 netto.
Huurtoeslag: 0,-
Zorgtoeslag: 43,-
Netto besteedbaar: 1513,-

En dan loopt het op de zaak toch niet zo lekker.. De baas stelt voor, wat als we jouw contract eens openbreken, en je naar een 32-urige werkweek zetten.. Ooh ooh.. Dan krijgt je maar 80% van wat je nu hebt..

18.500 bruto per jaar. Dat is 1420 bruto per maand, 1240 netto.
Huurtoeslag: 195,-
Zorgtoeslag: 72,-
Netto besteedbaar: 1507,-

En ga je 3 dagen werken: 13.800 bruto per jaar. 1065 bruto per maand, 994 netto.
Huurtoeslag: 289,-
Zorgtoeslag: 72,-
Netto besteedbaar: 1355,-
Kwijtschelding gemeentelijke belastingen. Kortingspassen omdat je weinig verdient (hier in deze regio is dat de U-pas).

Kortweg gezegd dat als je nu 1775 verdient per maand, je slimmer bent door minder te gaan werken, want die 64 uur meer werken (24 vs 40 uur), levert je netto maar 150 euro per maand op.. Kortweg gezegd, die 16 uur die je meer werkt met een 40-urige werkweek, heb je een netto uurloon van 2,34.

Dan kan ik mij best voorstellen dat mensen niet echt happig zijn om voor hun eigen stuivers te werken.

16 uur zwartwerken in de week a 10,- per uur, levert je op maandbasis 640 euro netto op, ipv 150. In dat opzicht loont werken echt wel. Je moet het alleen de fiscus niet vertellen

Bedankt voor je berekening en ik wil er graag even op reageren.

Als je 40 en 32 uur vergelijkt: dan werk je voor 6 euro per maand dus 8x4,3 = 34.4 uur = 17 cent per uur.
Ja dan levert zwartwerken een hoop op omdat het andere werk niets oplevert. je hebt het namelijk over een belastingdruk op dat punt van 99,983%.

Dit is exact wat er in mijn ogen mis is met het huidige systeem. Met een basisinkomen zouden die 34.4 uur per maand geen 6 euro opleveren maar 172 euro. (5 euro netto per uur).
Waardoor de drempel om te gaan zwart werken hoger wordt omdat het verschil zoveel kleiner wordt. (30x)

[emnich]

En met het basisinkomen wordt dat verschil dan zelfs nog groter, omdat je dan richting een vlaktaks gaat, waardoor je veel meer belasting gaat betalen en geen belasting vrije voet en schalen meer hebt. Nu hou je namelijk (zonder met toeslagen te rekenen) veel meer netto over van een tientje bruto. Ik zie dan voornamelijk de groep die niet wil werken (wit), dat gewoon wel doet en dat zwart doen.

Dat is dus niet waar, het verschil wordt juist kleiner. Nu zie je dat minder werken (en dus minder verdienen) gecompenseerd wordt door hogere toeslagen. Met een basisinkomen zal dat dus niet meer zo zijn en zal elk minder gewerkt uur ook echt minder netto inkomsten betekenen. Werken gaat dus juist méér lonen dan niet werken.

Zwart werken gebeurt nu ook al op grote schaal dus ik weet niet of dat juist meer of minder gedaan zal worden bij een basisinkomen. Nu werken ze zwart omdat ze anders toeslagen mislopen en straks omdat ze te veel belasting moeten betalen. Dat soort profiteurs houdt je altijd, welk systeem je ook toepast.

[t_captain]

Smuggler schreef op maandag 17 november 2014 @ 12:35:
[...]

Dit is exact wat er in mijn ogen mis is met het huidige systeem. Met een basisinkomen zouden die 34.4 uur per maand geen 6 euro opleveren maar 172 euro. (5 euro netto per uur).

Dit is inderdaad een probleem. Het eerste probleem ligt echter niet bij de belastingen en toeslagen, maar bij het simpele feit dat er veel te veel mensen zijn die bruto nauwelijks genoeg verdienen om van te bestaan.

Woonlasten incl energie, verzekeringen en nutsbedrijven, zal gauw 800 per maand zijn. Zorgkosten per hoofd van de bevolking: dik 450 euro per maand (ik reken met integrate kosten per capita om de effecten van inkomensherverdeling eruit te filteren). Boodscchappen, kleding en wat reiskosten van en naar het werk, en die 23.000 per jaar is op.

Bij dat soort inkomens is er nauwelijks ruimte om iets bij te dragen aan de collectieve voorzieningen; zelfs bij een eenpersoonshuishouden blijft er niet over om significant bij te dragen aan pensioen, onderwijs, defensie, wegen en tal van andere voorzieningen.

Het gevolg laat zich raden: een grote groep mensen draagt netto niet of nauwelijks bij aan de collectieve voorzieningen. En zodra je iets meer verdient, moet je dubbel betalen.

[emnich]

t_captain schreef op maandag 17 november 2014 @ 13:17:
[...]
Dit is inderdaad een probleem. Het eerste probleem ligt echter niet bij de belastingen en toeslagen, maar bij het simpele feit dat er veel te veel mensen zijn die bruto nauwelijks genoeg verdienen om van te bestaan.

Volgens mij ligt het meer bij het simpele feit dat er veel te veel mensen zijn die niet weten hoe ze met geld om moeten gaan én dat mensen vinden dat ze overal maar recht op hebben.

Over dat laatste, de zorgkosten rijzen inderdaad de pan uit en worden onhoudbaar. Zodra er echter een discussie is over een medicijn wat meer dan 100.000 per jaar kost dan is de wereld te klein en mag deze discussie niet gevoerd worden. Elk voorstel tot versobering (of eigen bijdrage) wordt neergesabeld en toch zal dat de enige manier zijn om de kosten in de hand te houden.

Maar goed, dat lijkt me een hele andere discussie....

[RaZ]

emnich schreef op maandag 17 november 2014 @ 13:42:
[...]

Volgens mij ligt het meer bij het simpele feit dat er veel te veel mensen zijn die niet weten hoe ze met geld om moeten gaan én dat mensen vinden dat ze overal maar recht op hebben.

[..]

Dat is ronduit onzin.

Als je maar 200 euro overhoud na je vaste lasten, kan je daar volgens het nibud prima van leven. Je hebt een ontbijt, lunch, tussendoortje en avondeten. En dan is dat geld op. Kappertje? Nieuwe kleren? Fiets kapot? Computer stuk? Wasmachine overleden? Tandarts nodig? Jammer yoh!!

Als je dan ook nog eens in de zorg zit, kost je dat je eigen risico. 360 delen door 12 maanden, dan praat je over 30 euro, wat gelijk staat aan 5 dagen eten. En ja, je ziet dat men dat niet direct appart legt, dus het is niet even 30 euro per maand, nee, die rekening kan ook wel eens 80 euro, of zeg 100 euro. Kan je maar 2 weken van de 4 eten die maand.

Een hele grote groep mensen leeft onder de armoede grens, en dat voor bijna het rijkste land ter wereld he... Eigenlijk te hufterig voor woorden..

[emnich]

Dat is geen onzin. Het komt omdat er aan beide kanten (consument én overheid) geen of verkeerde keuzes worden gemaakt. Een voorbeeld van de keuzes bij de overheid heb ik al genoemd. Een gezin met 2 kinderen zal al 22k op moeten brengen alleen al voor de zorgkosten.

Van de (grote groep) mensen die moeilijk rond kunnen komen door te hoge vaste lasten, hoeveel daarvan hebben toch een flatscreen TV, een mobiele telefoon (met internet) een snelle internetverbinding, roken er, gaan met de auto boodschappen doen, etc etc. Als je niet genoeg geld hebt dan zal je keuzes moeten maken.

Je kan niet alles hebben en de wereld is niet eerlijk. Het wordt tijd dat mensen weer meer eigen verantwoordelijkheid (kunnen) gaan nemen.

[begintmeta]

emnich schreef op maandag 17 november 2014 @ 14:14:
...
Het wordt tijd dat mensen weer meer eigen verantwoordelijkheid (kunnen) gaan nemen.

Zoals je zelf al schrijft, je kan niet alles hebben en de wereld is niet eerlijk.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 17-11-2014 14:21 ]

[Joster]

emnich schreef op zaterdag 15 november 2014 @ 08:51:
Vrijwel iedereen krijgt al gratis geld. Denk aan ww, bijstand, wao, aow, wia maar ook huurtoeslag, kinderbijslag, zorgtoeslag, etc etc.

Het grote verschil met het huidige systeem is dat straks iedereen evenveel krijgt een dat de uitvoering vele malen simpeler is. Ook wordt iedereen weer gewoon verantwoordelijk voor z'n eigen keuzes zonder sturing door de overheid.

Dat zou in ieder geval een verademing zijn. Inhoudelijk ben ik nog niet helemaal op de hoogte van de toekomstige plannen (dit topic dus een bookmark gegeven), maar dat het nu onnodig complex is staat als een paal boven water. De mate van rond pompen van geld in dit land is ridicuul. Ik heb nog nooit gesnapt waarom toeslagen zo los staan (qua aangifte / voorlopige teruggaaf) van inkomstenbelasting en hypotheekrente teruggave. Dat neigt momenteel naar het scheppen van werkgelegenheid binnen de wereld van belastingadviseurs. Ik bedoel, het uitgeven van dit soort boeken welke ook door particulieren worden gebruikt is toch eigenlijk te gek voor woorden?

Maar dit, geheel terzijde

[RaZ]

emnich schreef op maandag 17 november 2014 @ 14:14:
Dat is geen onzin. Het komt omdat er aan beide kanten (consument én overheid) geen of verkeerde keuzes worden gemaakt. Een voorbeeld van de keuzes bij de overheid heb ik al genoemd. Een gezin met 2 kinderen zal al 22k op moeten brengen alleen al voor de zorgkosten.

Van de (grote groep) mensen die moeilijk rond kunnen komen door te hoge vaste lasten, hoeveel daarvan hebben toch een flatscreen TV, een mobiele telefoon (met internet) een snelle internetverbinding, roken er, gaan met de auto boodschappen doen, etc etc. Als je niet genoeg geld hebt dan zal je keuzes moeten maken.

Je kan niet alles hebben en de wereld is niet eerlijk. Het wordt tijd dat mensen weer meer eigen verantwoordelijkheid (kunnen) gaan nemen.

Leuk dat je een gezin aanhaalt, dan kan je met 2 inkomens de vaste lasten delen. Dat heb je als alleenstaande totaal niet.

Laat ik mijn vaste lasten eens erbij pakken:
604 huur
124 zorg (medicatie enzo)
50 euro goedkoopste ziggo (tv, internet, en bellen)
75 stookkosten (waarvan 25 euro vastrecht stadsverwarming)
75 electra
26 verzekeringen (WA & rechtsbijstand)
30 eigen risico zorg
14 mobiel (nu wat hoger vanwege geregel met nieuwe woning)
40 waterschap en gemeente belastingen.

Maakt samen 1038

Dan zit ik al ruim 200 boven de eerder genoemde 800 euro..

En als je dan eens naar de tandarts moet, mag je ook je knip trekken. Foto'tje maken? Kon ik vorig jaar ook even 160 euro voor aftikken, 40 euro consult. De kaakchirurg was ook niet gratis. Kreeg ik pillen mee van de huisarts voor m'n eczeem, of, nouja, een recept. Bij de apotheek kon ik wel 18 euro lappen.

Je kan het niet eens meer betalen om ziek te worden. Want juist de mensen met een laag inkomen hebben te maken met wachtdagen, en worden per direct naar de 70% gezet voor de tijd dat ze ziek zijn. En dat merk je direct aan het eind van de maand, en nergens kan je dat "even" opvangen.

[ Voor 26% gewijzigd door RaZ op 17-11-2014 14:33 ]

[Smuggler]

ik ben er helemaal mee eens dat mensen keuzes moeten maken.
Maar laten we ervoor zorgen dat iedereen de basiskrijgt. zonder voorwaarden.-> basisinkomen. en laten we erdan ook voor zorgen dat elke inspanning wordt beloont. en dus niet 40uur per week werken terwijl deze persoon er niets voor terug krijgt. ik vindt dat deze persoon het recht heeft om van zijn eigen verdiensten mee te profiteren. Het niet meer verdienen heeft niets te maken met financiele kennis. het heeft met het belastingstelsel te maken dat ervoor zorgt dat je niets extra's kan verdienen. omdat 100% direct weer wordt ingenomen.

[emnich]

RaZ schreef op maandag 17 november 2014 @ 14:32:
[...]

Leuk dat je een gezin aanhaalt, dan kan je met 2 inkomens de vaste lasten delen. Dat heb je als alleenstaande totaal niet.

Laat ik mijn vaste lasten eens erbij pakken:
604 huur
124 zorg (medicatie enzo)
50 euro goedkoopste ziggo (tv, internet, en bellen)
75 stookkosten (waarvan 25 euro vastrecht stadsverwarming)
75 electra
26 verzekeringen (WA & rechtsbijstand)
30 eigen risico zorg
14 mobiel (nu wat hoger vanwege geregel met nieuwe woning)
40 waterschap en gemeente belastingen.

Maakt samen 1038

Dan zit ik al ruim 200 boven de eerder genoemde 800 euro..

Het is altijd wat lastig om op een persoonlijke situatie in te gaan maar ik zal het toch doen. Het lijkt me dat jij als alleenstaande gewoon te duur woont met een huur van 604 euro. Misschien is het beter om een huisgenoot te zoeken. Daarnaast lijkt me je elektra ook veel te hoog. Ziggo kan goedkoper door bijv naar Tele2 te gaan (scheel 15 p/m) en waarom én vaste lijn én mobiel als je toch alleen bent?

En als je dan eens naar de tandarts moet, mag je ook je knip trekken. Foto'tje maken? Kon ik vorig jaar ook even 160 euro voor aftikken, 40 euro consult. De kaakchirurg was ook niet gratis. Kreeg ik pillen mee van de huisarts voor m'n eczeem, of, nouja, een recept. Bij de apotheek kon ik wel 18 euro lappen.

Je kan het niet eens meer betalen om ziek te worden. Want juist de mensen met een laag inkomen hebben te maken met wachtdagen, en worden per direct naar de 70% gezet voor de tijd dat ze ziek zijn. En dat merk je direct aan het eind van de maand, en nergens kan je dat "even" opvangen.

Nee natuurlijk is de tandarts en de kaakchirurg niet gratis. En ook al had je dat niet zelf hoeven te betalen dan was het nog steeds niet gratis.

Waar het om gaat is dat je zelf meer invloed krijgt op je bestedingen. Dat betekent dus minder afdragen aan Den Haag maar meer zelf betalen.

Smuggler schreef op maandag 17 november 2014 @ 14:47:
ik ben er helemaal mee eens dat mensen keuzes moeten maken.
Maar laten we ervoor zorgen dat iedereen de basiskrijgt. zonder voorwaarden.-> basisinkomen. en laten we erdan ook voor zorgen dat elke inspanning wordt beloont. en dus niet 40uur per week werken terwijl deze persoon er niets voor terug krijgt. ik vindt dat deze persoon het recht heeft om van zijn eigen verdiensten mee te profiteren. Het niet meer verdienen heeft niets te maken met financiele kennis. het heeft met het belastingstelsel te maken dat ervoor zorgt dat je niets extra's kan verdienen. omdat 100% direct weer wordt ingenomen.

Dat is het hele idee (althans mijn visie er op ) Je krijgt een basisinkomen en verder helemaal niets meer. Elk uur dat je werkt gaat direct lonen omdat er geen neveneffecten meer zijn door toeslagen, heffingskortingen etc. Je wordt dus ook zelf veel meer verantwoordelijk voor je leven.

[Ardana]

Je bent wel erg snel in het veroordelen van een persoonlijk budget, en wil té graag voor een ander bepalen waaraan hij z'n geld mag uitgeven, maar dat terzijde.

€ 600 valt nog steeds binnen de sociale huurgrens, en is dus, hoewel ietwat hoog, geen achterlijk hoge huur voor een alleenstaande. Zodra je in een schaarstegebied zit (zo'n beetje alles ten westen van Utrecht), is er een paar jaar geleden gemiddeld € 125 per huur bovenop gekomen aan "schaarste-toeslag", dus diezelfde woning zou elders € 475 kostten, wat zeker niet buitensporig hoog is.

[emnich]

Ardana schreef op maandag 17 november 2014 @ 16:02:
Je bent wel erg snel in het veroordelen van een persoonlijk budget, en wil té graag voor een ander bepalen waaraan hij z'n geld mag uitgeven, maar dat terzijde.

Dat is een beetje flauw, ik heb nergens gevraagd om commentaar te geven op iemands budget. Hij geeft z'n budget om aan te tonen dat het lastig rondkomen is van dat geld en ik geef aan dat het (m.i.) om keuzes gaat. Al geeft hij elke cent uit aan lego-poppetjes, het zal mij worst wezen maar zeg dan niet dat de overheid meer moet doen en dat het schandalig is in dit rijke land...

Ik ben juist vóór het volkomen vrijlaten waar iemand z'n geld aan besteed, vandaar ook mijn voorkeur voor een basisinkomen. Je bent dan zelf helemaal vrij in het besteden van je geld. Het is absurd dat je in dit land meer geld van de overheid krijgt als je in een duurder huurhuis gaat wonen. Als je met een inkomen van 15k een huurhuis hebt van 400 dan krijg je € 169 van de overheid en als je een duurder huis neemt van € 500 dan financiert de overheid 65% van die stijging door € 234 te geven. Je wordt dus gestimuleerd door duurder te gaan wonen.

[RaZ]

Ho ho!

Ik heb enkel en alleenmaar mijn vaste lasten opgesomd.

Nergens heb ik over mijn inkomen gesproken, nog gezegd dat ik niet kan rondkomen Dat heb jij er helemaal zelf van gemaakt.

De berekeningen die ik gemaakt heb, heb ik gewoon een bedrag gepakt die iets hoger ligt dan de huurtoeslag grens, en daar ben ik mee gaan rekenen, met mijn eigen leeftijd en huur. (Je hebt immers gegevens nodig om die berekeningen te maken op toeslagen.nl)

[ Voor 9% gewijzigd door RaZ op 17-11-2014 16:32 ]

[Roenie]

Even een vraag voor de duidelijkheid. Gaat het basisloon uit van de volgende twee principes?

• Als uitkeringstrekker krijg ik voortaan een basisloon in plaats van mijn uitkering en toeslagen
• Als werknemer krijg ik voortaan naast mijn salaris een basisloon in plaats van mijn toeslagen en aftrekposten.

Als dit het geval is zie ik drie uitdagingen:

• De werkende betaalt meer belasting om zijn of haar eigen basisloon te financieren. Dit zal nog een flinke klus worden om draagvlak te krijgen.
• Het is daarnaast het rondpompen van geld dat we wilden verminderen.
• Ten slotte maakt het dat het lonend wordt om minder te werken door de verhoogde belasting. Ieder uur minder werken betekent immers een hoger salaris per uur.

[emnich]

RaZ schreef op maandag 17 november 2014 @ 16:31:
Ho ho!

Ik heb enkel en alleenmaar mijn vaste lasten opgesomd.

Nergens heb ik over mijn inkomen gesproken, nog gezegd dat ik niet kan rondkomen Dat heb jij er helemaal zelf van gemaakt.

Volgens mij ging de discussie over hoe moeilijk het was voor sommige mensen om nu al rond te komen. Jouw `budget` had daar volgens mij mee te maken, als ik dat fout heb dan weet ik niet zo goed wat de reden was dat het budget geplaatst werd. Of dat budget een werkelijke situatie is of niet maakt niet zo veel uit, ik probeerde alleen aan te geven dat er (in z'n algemeenheid) best keuzes te maken zijn waardoor er meer geld overblijft voor andere dingen.
[/quote]

Roenie schreef op maandag 17 november 2014 @ 16:34:
Even een vraag voor de duidelijkheid. Gaat het basisloon uit van de volgende twee principes?

• Als uitkeringstrekker krijg ik voortaan een basisloon in plaats van mijn uitkering en toeslagen
• Als werknemer krijg ik voortaan naast mijn salaris een basisloon in plaats van mijn toeslagen en aftrekposten.

Als dit het geval is zie ik drie uitdagingen:

• De werkende betaalt meer belasting om zijn of haar eigen basisloon te financieren. Dit zal nog een flinke klus worden om draagvlak te krijgen.
• Het is daarnaast het rondpompen van geld dat we wilden verminderen.
• Ten slotte maakt het dat het lonend wordt om minder te werken door de verhoogde belasting. Ieder uur minder werken betekent immers een hoger salaris per uur.

Op zich zijn je principes juist, je kan het ook in één principe samenvatten:
Iedereen krijgt een basisinkomen, zonder voorwaarden, en krijgt geen aanvullende toeslagen meer.

1. Het draagvlak valt wel mee, omdat het uitgangspunt is dat het voor de werkenden (zo veel mogelijk) kostenneutraal wordt ingevoerd. De werkenden houden dus netto net zo veel over als nu.
2. Niet specifiek het rondpompen van geld willen we voorkomen (immers er wordt op deze manier ook een enorme hoeveelheid geld rondgepompt). Ik zou de complexiteit van het rondpompen willen vereenvoudigen én mensen zelf meer verantwoordelijkheid willen geven/laten nemen.

Zie ook mijn vorige voorbeeld maar nu omgekeerd. Als jij denkt dat je in een te duur huis woont en € 100 goedkoper gaat wonen dan ga je daar maar € 35 op vooruit (omdat je opeens € 65 huurtoeslag mist). Bezuinigen op je huurwoning levert dus vooral de maatschappij iets op maar nauwelijks jezelf. Daarnaast is het enorm duur om alle toeslagen te berekenen en te controleren of iemand er wel recht op heeft. Ook is zo'n controle vaak een aantasting van de privacy (zie de controleurs die tandenborstels gaan tellen).

3. Dat is nu ook al zo als je vanuit een uitkeringssituatie komt. Als jij genoegen neemt met alleen het basisinkomen dan heb je inderdaad een heel hoog uurloon maar daarmee kan je maar nauwelijks rondkomen. Als je meer wilt dan de kale basis dan zal je toch echt wat meer moeten werken. Totale inkomen = basis inkomen + (uurloon*gewerkte uren) - belasting.

[Smuggler]

Roenie schreef op maandag 17 november 2014 @ 16:34:
Even een vraag voor de duidelijkheid. Gaat het basisloon uit van de volgende twee principes?

• Als uitkeringstrekker krijg ik voortaan een basisloon in plaats van mijn uitkering en toeslagen
• Als werknemer krijg ik voortaan naast mijn salaris een basisloon in plaats van mijn toeslagen en aftrekposten.

• Iedereen krijgt een basis zoals nu ook het geval is met bijstands uitkeringen en soortgelijken.
• Als werknemer verdwijnt de arbeidskorting en toeslagen, deze zijn al verwerkt door het basisloon. (Op dit moment betaal je 30% belasting en lever je in op de toeslagen wat tot wel 99% belasting kan leiden over je laatste 300 euro die je verdient.

Als dit het geval is zie ik drie uitdagingen:

• De werkende betaalt meer belasting om zijn of haar eigen basisloon te financieren. Dit zal nog een flinke klus worden om draagvlak te krijgen.
• Het is daarnaast het rondpompen van geld dat we wilden verminderen.
• Ten slotte maakt het dat het lonend wordt om minder te werken door de verhoogde belasting. Ieder uur minder werken betekent immers een hoger salaris per uur.

• Dat is 100% correct. je kan het ook anders zien. De eerste 2000 euro die je verdient zijn belastingvrij, net zoals de arbeidskorting op dit moment (al is dat een lager bedrag).
• kijk naar de vergelijking op de vorige pagina waar 40 en 32 uur werken op dit moment maar 6 euro per maand uit maakt. ik reken mijn zorgtoeslag niet mee in mijn loon waarom zou je dat met het basisinkomen wel doen?

[RaZ]

Als je gaat rekenen met de zelfde inkomens als in dat lijstje, maar dan een huur pakt van 450+25, komt het plaatje totaal anders uit. Dan krijg je geen 195 huurtoeslag, maar minder. Iets wat je zonder toeslagen dus altijd in de pocket steekt, waar iemand met huurtoeslag gewoon minder toeslag krijgt.

Die 6 euro ligt dus volledig aan wat je huurprijs is.

Edit:
Even rekenen met 450+25 aan huur, en het plaatje is als volgt:
32 urige werkweek: 18.500 bruto/jaar
Netto inkomen: 1240
Huurtoeslag: 124
Zorgtoeslag: 72
Besteedbaar: 1436

Maar daar moet je dan wel je huur en je zorg van betalen.. En het verschil is dan al geen 6 euro meer, maar 70 euro.

Pak je 1503 als inkomen, en haal daar 604 van af, en je hebt na je huur 899 over.
Pak je 1436 als inkomen, en haal daar 475 van af, en je hebt na je huur 961 over.

Hoe duurder je huurt, des te kleiner zijn de verschillen. Hoe goedkoper je huurt, des te groter zijn de verschillen... Alleen zijn er maar weinig goekdope woningen in de regio waar ik zit. Want goedkopere woningen krijgen hier makkelijk 200-400 reacties.. Wil je goedkoop wonen, moet je 15 jaar wachten, wil je dat niet, dan zal je duurder moeten wonen, of onder een brug gaan liggen.

[ Voor 54% gewijzigd door RaZ op 17-11-2014 18:08 ]

[Roenie]

emnich schreef op maandag 17 november 2014 @ 16:55:...
3. Dat is nu ook al zo als je vanuit een uitkeringssituatie komt. Als jij genoegen neemt met alleen het basisinkomen dan heb je inderdaad een heel hoog uurloon maar daarmee kan je maar nauwelijks rondkomen. Als je meer wilt dan de kale basis dan zal je toch echt wat meer moeten werken. Totale inkomen = basis inkomen + (uurloon*gewerkte uren) - belasting.

Dat het voor mensen met een uitkering nu ook zo is, maakt mijn punt juist duidelijk.

Mensen gaan er vanuit de bijstand minder op voorruit bij werken vanwege de 'inkomensval'. Die creeer je met een basisinkomen ook voor de werkenden. Als ik minder ga werken ga ik er namelijk maar iets op achteruit door de hoge belasting. Dat maakt het voor werkenden aantrekkelijk om een of twee dagen minder te gaan werken. Daardoor komt de betaalbaarheid van een basisinkomen onder druk te staan. Let wel, ik heb het niet over mensen die helemaal stoppen met werken.

Als je de gevolgen god wilt doorreken, is de arbeidsparticipatie na invoering van essentieel belang. Niet rekenen met de arbeidsduur nu, maar met die na invoering. Ken je onderzoek daarnaar?

[Mx. Alba]

Ken jij dan onderzoek dat aantoont dat mensen minder gaan werken? Er is wel onderzoek dat aantoont dat mensen onder zo'n systeem juist meer gaan werken. en dat de mensen die minder loonwerk gaan doen juist wel meer gaan bijdragen aan de maatschappij door een deel van hun extra vrije tijd in vrijwilligerswerk of opleiding te steken.

[emnich]

Er is ooit een test gedaan in Canada. Daar bleek inderdaad dat mensen minder gingen werken, zo'n 7% (uit m'n hoofd). Dat is ook het voornaamste gevaar. Echter bij de proef in Canada kregen deze mensen dit echt erbij.

In mijn voorstel buigen we voornamelijk de voorwaardelijke toeslagen en uitkeringen om naar een onvoorwaardelijk inkomen.

De huidige inkomensval voor bijstandsgerechtigden komt vooral door alle toeslagen. Bij een basisinkomen is het heel lineair. Elk minder gewerkt uur levert minder op.

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op maandag 17 november 2014 @ 18:28:
Ken jij dan onderzoek dat aantoont dat mensen minder gaan werken? Er is wel onderzoek dat aantoont dat mensen onder zo'n systeem juist meer gaan werken. en dat de mensen die minder loonwerk gaan doen juist wel meer gaan bijdragen aan de maatschappij door een deel van hun extra vrije tijd in vrijwilligerswerk of opleiding te steken.

Vrijwilligerswerk of opleiding is hetzelfde als niet werken, je draagt geen inkomstenbelasting af dus ben je onderdeel van het probleem.

De grote uitdaging bij basisinkomen zit hem erin of je genoeg inkomsten binnenkrijgt om de extra uitgaven te doen (en dan dus op de lange termijn).
Genereer je niet genoeg inkomen dan kan je nog zo goed werk doen voor de maatschappij, de maatschappij wordt wel onbetaalbaar.

emnich schreef op maandag 17 november 2014 @ 18:57:
Er is ooit een test gedaan in Canada. Daar bleek inderdaad dat mensen minder gingen werken, zo'n 7% (uit m'n hoofd). Dat is ook het voornaamste gevaar. Echter bij de proef in Canada kregen deze mensen dit echt erbij.

In mijn voorstel buigen we voornamelijk de voorwaardelijke toeslagen en uitkeringen om naar een onvoorwaardelijk inkomen.

En als je dus geen toeslagen en uitkeringen hebt dan krijg je het er gewoon bij...

De huidige inkomensval voor bijstandsgerechtigden komt vooral door alle toeslagen. Bij een basisinkomen is het heel lineair. Elk minder gewerkt uur levert minder op.

Dat is heel leuk als je de hele wereld zou resetten. Maar dat gaat niet gebeuren.
Dus in de praktijk ga je krijgen dat werk wat nu (bij 40 uur) 1500 betaald, straks maar 500 betaald (bij 40 uur) want de lonen zullen ongeveer gelijk blijven.

Dus wat je gaat krijgen is dat eerst in 1 klap elk gewerkt uur een stuk minder oplevert en daarna hoop je dat met dat mindere uurloon mensen het gaan zien als genoeg verdienend...

Het is een kwestie van glas half-leeg of glas half-vol.
Maar aangezien we eerst een klap gaan krijgen in de uurlonen zie ik het als half-leeg.

Iemand die nu 10 euro per uur verdient (1600 euro per maand) gaat straks effectief naar een uurloon van 3,75 (600 euro per maand) en daarna krijg je pas dat elk minder gewerkt uur je 3,75 kost (ipv 10 euro nu)

Ik voorspel een gigantisch tekort aan lage-lonen arbeiders (onder NL'ers) omdat een maandloon van 1500 euro oid al heel snel niet lonend meer is voor de prestatie (40 uur) die er tegenover de beloning (500 euro) staat.

[Mx. Alba]

Huh wat? Het voorgestelde systeem is met ongeveer 50% vlaktaks voor zover ik weet. Dus met 1500 bruto heb je 1750 netto besteedbaar inkomen (1000 basisinkomen + 750 eigen inkomen).

[Ardana]

Smuggler schreef op maandag 17 november 2014 @ 17:44:

• Iedereen krijgt een basis zoals nu ook het geval is met bijstands uitkeringen en soortgelijken.
• Als werknemer verdwijnt de arbeidskorting en toeslagen, deze zijn al verwerkt door het basisloon. (Op dit moment betaal je 30% belasting en lever je in op de toeslagen wat tot wel 99120% belasting kan leiden over je laatste 300 euro die je verdient.

FTFY. En nee, het komt niet vaak voor, maar het komt wel regelmatig voor dat als je net boven de grens uitkomt, je netto aanzienlijk minder over houdt. Vriendin van me had op jaarbasis iets van € 25 bruto teveel verdiend, waardoor ze ineens maandelijks netto € 65 minder huurtoeslag kreeg en ik ben vergelijkbare gevallen vaker tegengekomen in de praktijk. Dat is heel erg zuur, zeker als je daar achteraf achterkomt, en ineens € 744 moet terug betalen, terwijl je ook nog eens € 65 per maand netto minder ontvangt. Dat is ineens een netto verlaging van € 92,50 netto per maand (voor de duur van 2 jaar, daarna van € 63), allemaal veroorzaakt door een salarisverhoging van 'n paar euro per maand.

[Snowwie]

[b]emnich schreef op maandag 17 november 2014 @ 18:57/Er is ooit een test gedaan in Canada. Daar bleek inderdaad dat mensen minder gingen werken, zo'n 7% (uit m'n hoofd). Dat is ook het voornaamste gevaar. Echter bij de proef in Canada kregen deze mensen dit echt erbij.

Waarom zou je dat als een 'gevaar' opmerken? Door technologische ontwikkelingen is er toch al geen werk meer voor iedereen. Dit is zelfs al genoemd door Lodwijk Asscher.

En dat is op zich een prima ontwikkeling. Als je vuil, zwaar en onderbetaald werk door robots kunt laten doen. Geen mens die behoefte heeft aan dit soort werk. Er zullen vast maar weinig tweakers zijn die 40 uur per week in een fabriek achter een lopende band staan.

[emnich]

Gomez12 schreef op maandag 17 november 2014 @ 19:22:
[...]

Vrijwilligerswerk of opleiding is hetzelfde als niet werken, je draagt geen inkomstenbelasting af dus ben je onderdeel van het probleem.

De grote uitdaging bij basisinkomen zit hem erin of je genoeg inkomsten binnenkrijgt om de extra uitgaven te doen (en dan dus op de lange termijn).
Genereer je niet genoeg inkomen dan kan je nog zo goed werk doen voor de maatschappij, de maatschappij wordt wel onbetaalbaar.

Je hebt hier voor een heel groot deel gelijk in maar er zit natuurlijk wel enige nuance in. Iemand die vrijwilligerswerk doet in een bejaardentehuis zorgt er voor dat er minder betaalde krachten nodig zijn en draagt op die manier prima bij aan de maatschappij. Simpel gezegd als iedereen alles gratis zou doen dan draait de maatschappij prima.

Ik denk niet dat vrijwilligerswerk op weegt tegen de kosten van het basisinkomen maar geen inkomstenbelasting = onderdeel van het probleem is iets minder zwart/wit dan dat.

[...]

En als je dus geen toeslagen en uitkeringen hebt dan krijg je het er gewoon bij...

Als je geen toeslagen hebt en geen uitkering dan zal je meer IB betalen waardoor je per saldo net zo veel overhoud als nu. Dit is juist de groep waarvoor het vrij makkelijk neutraal te maken is en waarvoor het niet zo heel veel consequenties zal hebben. Als je genoeg verdient zodat je geen enkel recht meer hebt op een van de toeslagen dan zal je niet minder gaan werken door het basisinkomen. Net als dat die groep niet nu massaal de bijstand in duikt.

Dat is heel leuk als je de hele wereld zou resetten. Maar dat gaat niet gebeuren.
Dus in de praktijk ga je krijgen dat werk wat nu (bij 40 uur) 1500 betaald, straks maar 500 betaald (bij 40 uur) want de lonen zullen ongeveer gelijk blijven.

Dus wat je gaat krijgen is dat eerst in 1 klap elk gewerkt uur een stuk minder oplevert en daarna hoop je dat met dat mindere uurloon mensen het gaan zien als genoeg verdienend...

Het is een kwestie van glas half-leeg of glas half-vol.
Maar aangezien we eerst een klap gaan krijgen in de uurlonen zie ik het als half-leeg.

Iemand die nu 10 euro per uur verdient (1600 euro per maand) gaat straks effectief naar een uurloon van 3,75 (600 euro per maand) en daarna krijg je pas dat elk minder gewerkt uur je 3,75 kost (ipv 10 euro nu)

Ik voorspel een gigantisch tekort aan lage-lonen arbeiders (onder NL'ers) omdat een maandloon van 1500 euro oid al heel snel niet lonend meer is voor de prestatie (40 uur) die er tegenover de beloning (500 euro) staat.

Nog even afgezien van het feit dat dit een loon is waarbij je volgens mij nog wel aanspraak kan maken op diverse toeslagen zal je het fiscaal zo moeten regelen dat werken lonend blijft. Voor de groep tussen de 1k en 2k is dat wel een uitdaging maar volgens mij niet onmogelijk. Maar dan nog blijft de vraag, waarom komt deze arbeider nu wel z'n bed uit voor 1600 euro en straks niet meer omdat het `maar` 600 extra is? Kan hij opeens leven met 600 minder?

Snowwie schreef op maandag 17 november 2014 @ 19:40:
[...]

Waarom zou je dat als een 'gevaar' opmerken? Door technologische ontwikkelingen is er toch al geen werk meer voor iedereen. Dit is zelfs al genoemd door Lodwijk Asscher.

En dat is op zich een prima ontwikkeling. Als je vuil, zwaar en onderbetaald werk door robots kunt laten doen. Geen mens die behoefte heeft aan dit soort werk. Er zullen vast maar weinig tweakers zijn die 40 uur per week in een fabriek achter een lopende band staan.

Het is een gevaar omdat het de betaalbaarheid ondermijnt. Hoe je het ook went of keert, het moet ergens van betaald worden. Ik denk dat als je het goed inricht dat je het kostenneutraal (voor werkenden én voor de schatkist) zou kunnen invoeren. Wellicht dat je nog wat softe besparingen kan realiseren omdat mensen bijv langer voor hun eigen ouders kunnen zorgen, vrijwilligerswerk doen maar dat is een long-shot.

Natuurlijk is de robotisering óók een gevaar voor de samenleving (en een kans) maar ik zie (nog) niet in hoe dat het basisinkomen betaalbaar zou maken.

Op korte en middellange termijn zal je toch echt voldoende belasting inkomsten moeten hebben om de samenleving betaalbaar te houden.

[Onbekend]

Gomez12 schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 19:08:
[...]

Theoretisch moeten ze evenveel werken als nu, anders komen de berekeningen niet uit.

De grotere vraag is echter : Als jij nu als gezin met 1 werkende 2k verdient en met dit plan verdien je zonder te werken ook 2k ga jij dan blijven doorwerken?

Of zoals Lan Mandragoran het zegt : Ga jij 3 dagen per week werken voor 250 euro extra per maand?
Ik zou het namelijk wel weten, ik zou een zwart marktplaats handeltje oid opzoeken en daarmee die 250 euro per maand wel binnenhalen zonder belasting te betalen, kost me minder tijd en geeft me veel meer vrijheid.

Enige probleem is dat alle berekeningen voor het basisloon dan omvallen

Een beetje laat, maar toch mijn mening hierover.

Ik wil niet naar een vast bedrag per persoon, omdat dat niet op te brengen is. De belastingen zullen omhoog schieten om zo deze basisinkomen te kunnen blijven betalen.


Ik verwacht het volgende vergoedingsidee:
Per huishouden komt er een vergoeding, ongeacht hoeveel mensen er op dat adres wonen. Dit is dus puur een deel van de basiskosten van een verblijfplaats (1). En per persoon komt er een vergoeding, bijvoorbeeld 180 euro per maand (2).

(1) Dit is op basis van een lage huur of hypotheek. Mensen kunnen (in principe) kiezen om goedkoop te wonen, en dus weinig zelf bij te betalen. Maar mensen kunnen ook een kast van een huis kopen, maar dan moeten ze zelf voor de extra onkosten opdraaien.
De term huursubsidie zal dus bijvoorbeeld verdwijnen.


(2) Je hebt per persoon kosten zoals voedsel, water en elektriciteitsverbruik. Naarmate er meer personen zijn, zullen deze kosten vrijwel lineair stijgen. Het is minimaal, maar je kunt er van rondkomen. Als je toch een luxere leven wil hebben zal je moeten gaan werken.

De 180 euro is eventjes uit de lucht gegrepen want per persoon heb je weer een ander bedrag. Nu heb je namelijk ook verschillende bedragen; Kinderen krijgen al (via ouders) een kinderbijslag, ouderen krijgen een aow en mensen die niet werken krijgen een uitkering.
Zonder zelf te werken (en je wint geen loterij) kom je niet ver. Je kunt geen weekendje weg betalen en je moet dus werken voor extra inkomsten.

Ik verwacht dat dit redelijk goed gaat werken, en zichzelf een beetje reguleert. Weinig mensen willen op het minimum leven, en gaan daarvoor graag aan het werk. Natuurlijk heb je mensen die niet willen werken, maar die uitkeringstrekkers heb je nu ook al.

Zwarte handeltjes zullen overigens altijd blijven bestaan, maar het valt de belastingdienst zeker wel op dat je én een auto rijdt, en een duurder huis bezit en als je geen baan hebt klopt dat gewoon weg niet.

[Gomez12]

Snowwie schreef op maandag 17 november 2014 @ 19:40:
[...]

Waarom zou je dat als een 'gevaar' opmerken? Door technologische ontwikkelingen is er toch al geen werk meer voor iedereen. Dit is zelfs al genoemd door Lodwijk Asscher.

En dat is op zich een prima ontwikkeling. Als je vuil, zwaar en onderbetaald werk door robots kunt laten doen. Geen mens die behoefte heeft aan dit soort werk. Er zullen vast maar weinig tweakers zijn die 40 uur per week in een fabriek achter een lopende band staan.

Dat is een goede ontwikkeling voor de maatschappij wellicht, maar voor het begrip basisinkomen is het funest, want je krijgt meer uitgaven en minder inkomsten.

emnich schreef op maandag 17 november 2014 @ 20:00:
[...]
Je hebt hier voor een heel groot deel gelijk in maar er zit natuurlijk wel enige nuance in. Iemand die vrijwilligerswerk doet in een bejaardentehuis zorgt er voor dat er minder betaalde krachten nodig zijn en draagt op die manier prima bij aan de maatschappij. Simpel gezegd als iedereen alles gratis zou doen dan draait de maatschappij prima.

Ik begon nog niet eens begonnen over dat je betaalde mensen gaat vervangen (alhoewel dat meestal wel de praktijk is) en je dus nog meer inkomsten wegneemt dan enkel je eigen inkomstenbelasting.
Als iedereen alles gratis zou dan draait de maatschappij idd prima, omdat er dan ook geen basisinkomen is wat 100% uitgave zou zijn zonder inkomsten.

Ik denk niet dat vrijwilligerswerk op weegt tegen de kosten van het basisinkomen maar geen inkomstenbelasting = onderdeel van het probleem is iets minder zwart/wit dan dat.

Vrijwilligerswerk is imho betrekkelijk nuttig voor de samenleving maar dat is een andere discussie (ik zie te veel betaalde banen vervangen worden door "vrijwilligerswerk")
Maar qua basisinkomen en hoe je dat moet gaan betalen is het imho heel simpel en zwart-wit, er is een vraagteken te zetten bij de inkomens en vrijwilligerswerk draagt daar in negatieve zin aan bij.

[...]
Nog even afgezien van het feit dat dit een loon is waarbij je volgens mij nog wel aanspraak kan maken op diverse toeslagen zal je het fiscaal zo moeten regelen dat werken lonend blijft. Voor de groep tussen de 1k en 2k is dat wel een uitdaging maar volgens mij niet onmogelijk. Maar dan nog blijft de vraag, waarom komt deze arbeider nu wel z'n bed uit voor 1600 euro en straks niet meer omdat het `maar` 600 extra is? Kan hij opeens leven met 600 minder?

Een marktplaats handeltje / iets anders valt best te doen als het maar om 600 euro gaat, daar hoef je geen 5*8 voor te werken, gaat het echter om 1600 dan heb je een grotere uitdaging.
Met een handeltje kan je eens een maandje mazzel hebben en 1200 binnenkrijgen, volgende keer heb je pech en krijg je 0 binnen, het is jammer maar je hebt nog steeds een vaste backup van 1000 euro voor je daadwerkelijk vaste lasten, de rest is enkel het verschil tussen droog brood of pasta.

[...]
Ik denk dat als je het goed inricht dat je het kostenneutraal (voor werkenden én voor de schatkist) zou kunnen invoeren.

Tja, waar blijft de voorgestelde inrichting zou ik dan zeggen...
Nu zweeft het lekker op het niveau : De problemen moeten magisch (of via veel grotere maatregelen met vele andere problemen zoals bijv de vlaktaks) maar opgelost worden.
Terwijl ik toch echt zoiets heb van : Jij wil het ingevoerd hebben, maak jij de berekening maar... ik krijg hem namelijk niet rond en zolang ik hem niet rond krijg blijf ik er een tegenstander van...

[Snowwie]

..~nevermind..

[ Voor 97% gewijzigd door Snowwie op 18-11-2014 00:32 ]

[emnich]

Gomez12 schreef op maandag 17 november 2014 @ 22:44:
Ik begon nog niet eens begonnen over dat je betaalde mensen gaat vervangen (alhoewel dat meestal wel de praktijk is) en je dus nog meer inkomsten wegneemt dan enkel je eigen inkomstenbelasting.
Als iedereen alles gratis zou dan draait de maatschappij idd prima, omdat er dan ook geen basisinkomen is wat 100% uitgave zou zijn zonder inkomsten.

[...]

Vrijwilligerswerk is imho betrekkelijk nuttig voor de samenleving maar dat is een andere discussie (ik zie te veel betaalde banen vervangen worden door "vrijwilligerswerk")
Maar qua basisinkomen en hoe je dat moet gaan betalen is het imho heel simpel en zwart-wit, er is een vraagteken te zetten bij de inkomens en vrijwilligerswerk draagt daar in negatieve zin aan bij.

Je gaat er aan voorbij dat er eerst `vrijwilligerswerk` was. Mensen zorgden voor hun eigen ouders, hielden hun eigen buurt netjes en voeden hun eigen kinderen op. Daarna besloten mensen om dat niet meer zelf te doen maar dat uit te besteden aan de overheid en er betaald werk van te maken. Imo is er te veel werk gecreëerd wat vroeger door de samenleving gedaan werd. Nu draait dat dan weer om. Per saldo maakt het echt niet uit of je 1.000 euro geeft aan iemand die beroepsmatig de ouderen verzorgt of 1.000 euro geeft aan iemand die vrijwillig de ouderen verzorgt.

Tja, waar blijft de voorgestelde inrichting zou ik dan zeggen...
Nu zweeft het lekker op het niveau : De problemen moeten magisch (of via veel grotere maatregelen met vele andere problemen zoals bijv de vlaktaks) maar opgelost worden.
Terwijl ik toch echt zoiets heb van : Jij wil het ingevoerd hebben, maak jij de berekening maar... ik krijg hem namelijk niet rond en zolang ik hem niet rond krijg blijf ik er een tegenstander van...

Ik heb al eerder een berekening gemaakt die laat zien dat het imo haalbaar zou zijn. Die ging uit van 1.000 per volwassene en 100 per kind. Misschien is dat wel te veel en zal het 700-800 per volwassene en 150-250 per kind moeten worden (of zo iets).

Iemand die nu minimum loon (1.300 p/m) verdient en 2 kinderen heeft krijgt al bijna 900 aan toeslagen en heeft dus netto al veel meer dan bruto. Die 900 verschilt niet zo veel met het genoemde basisinkomen. De eerste belastingschijf zal wat/flink(?) omhoog moeten maar er is geen enkele reden om het dan direct een vlaktaks te maken of om de 2e schijf ook te verhogen. Sterker nog je zou de 2e schijf lager kunnen laten zijn dan de 1e schijf.

De moeilijkste groep om het voor in te voeren is de mensen die nu net geen aanspraak meer kunnen maken op toeslagen maar is het heel erg als die mensen er juist wél op vooruit gaan?

[Mx. Alba]

Waarom niet meteen een vlaktaks invoeren, emnich?

Het grote voordeel van vlaktaks is namelijk dat over elk inkomen even veel belasting wordt geheven, wat inhoudt dat werkgevers, uitkeringsinstanties en pensioenfondsen alles gewoon netto kunnen uitbetalen aan de ontvanger en de belastingbetaler alleen nog maar aangifte hoeft te doen van het totaal aan inkomen dat niet al netto is ontvangen. Oftewel, het grootste deel van Nederland hoeft überhaupt geen aangifte meer te doen.

Meer belasting over de eerste schijf is pure onzin want dan houd je juist deels het huidige de facto regressieve belastingstelsel in stand...

[ Voor 13% gewijzigd door Mx. Alba op 18-11-2014 09:16 ]

[Deveon]

Gomez12 schreef op maandag 17 november 2014 @ 22:44:
[...]

Een marktplaats handeltje / iets anders valt best te doen als het maar om 600 euro gaat, daar hoef je geen 5*8 voor te werken, gaat het echter om 1600 dan heb je een grotere uitdaging.
Met een handeltje kan je eens een maandje mazzel hebben en 1200 binnenkrijgen, volgende keer heb je pech en krijg je 0 binnen, het is jammer maar je hebt nog steeds een vaste backup van 1000 euro voor je daadwerkelijk vaste lasten, de rest is enkel het verschil tussen droog brood of pasta.


[...]

Je vergeet alleen dat over dat handeltje ook gewoon inkomstenbelasting betaald moet worden, net als nu. Wat je waarschijnlijk wel veel gaat zien is dat mensen minder gaan werken. Dus het 40 uur contract inruilen voor 32 uur. Voordeel hiervan is dat er meer banen vrij komen aangezien het werk nog steeds gedaan moet worden en niet opeens verdwijnt.

[emnich]

Mx. Alba schreef op dinsdag 18 november 2014 @ 09:15:
Waarom niet meteen een vlaktaks invoeren, emnich?

Omdat dat twee verschillende discussies zijn (vlaktaks en basisinkomen) en de discussie dan vertroebeld.

Je geeft zelf al aan dat je daarmee het (in jouw ogen) regressieve belastingstelsel wil afschaffen en daarmee is dat imho een andere discussie.

Daarmee zeg ik niet dat er geen vlaktaks moet komen of dat het niet gelijktijdig gedaan kan worden maar de automatische koppeling staat me tegen omdat het de discussie zo veel moeilijker maakt.

Het basisinkomen is voor mij ook geen sociaal ding maar iets liberaals. Het zorgt voor een kleinere en minder sturende overheid én geeft de burger veel meer eigen verantwoordelijkheid.

[Mx. Alba]

Exact, Deveon. Het geeft mensen meer keuzevrijheid. Inderdaad, sommige mensen gaan misschien minder werken, maar dat werk moet toch gedaan worden dus zullen andere mensen dat werk gaan doen waardoor er alles bij elkaar even veel of juist meer gewerkt wordt. Vergeet ook niet het maatschappelijk nut van vrijwilligerswerk en van tijd vrijmaken om een extra opleiding te volgen. Het maatschappelijk nut van het kunnen afschaffen van de basisbeurs / sociaal leenstelsel voor studenten want ook die krijgen een basisinkomen en kunnen dus helemaal zelf bepalen hoe veel en hoe lang ze studeren en hoe veel ze daarnaast willen werken.

Keuzevrijheid zorgt ervoor dat mensen gaan doen wat ze willen en dan zijn ze per definitie beter gemotiveerd en zullen ze dus productiever zijn. In mijn eigen geval houd ik vast aan mijn full time vaste baan vanwege de inkomensstabiliteit. Maar als ik echt zou kunnen doen wat ik wil dan zou ik een of zelfs twee dagen minder "vast" werken en die andere een à twee dagen besteden aan mijn eigen bedrijfje en aan het bedrijfje van mijn vriendin. In principe zou daar namelijk meer mee te verdienen zijn dan met mijn vaste baan maar de onzekerheid ervan houdt me tegen. Een basisinkomensysteem zou die onzekerheid grotendeels wegnemen.

En emnich, ook een vlaktaks is juist heel liberaal. En het heeft ook wel degelijk vrij direct te maken met het basisinkomen. We hebben namelijk verschillende belastingschijven in principe om ervoor te zorgen dat de eerste euro's minder zwaar belast worden dan de laatste euro's die verdiend worden maar in de praktijk wordt netto-netto dat doel niet bereikt. Het basisinkomen lost dat op maar zou het nog beter oplossen wanneer het gekoppeld zou zijn aan een vlaktaks - het basisinkomen maakt een vlaktaks mogelijk en de valktaks versterkt de wenselijke effecten van het basisinkomen.

[Gomez12]

Deveon schreef op dinsdag 18 november 2014 @ 09:26:
[...]

Je vergeet alleen dat over dat handeltje ook gewoon inkomstenbelasting betaald moet worden, net als nu.

Dus als jij 250 euro winst maakt op marktplaats dan geef jij dat nu momenteel op als inkomstenbelasting?
Of is dat gewoon een leuke meevaller.

[emnich]

Ik denk dat een echte(!) vlaktaks politiek zeer moeilijk haalbaar is omdat `men` vindt dat de hoge inkomens toch zwaarder belast moeten worden dan de lage inkomens. Bij de meeste voorstellen voor een vlaktaks komt er dan toch nog een extra schijf voor de hoogste inkomens.

Zoals ik al zei, ik ben niet tegen een vlaktaks maar ik vind dat het de discussie over het basisinkomen te moeilijk maakt. Iemand die tegen een vlaktaks is (bijv omdat inkomens van 1M+ te laag belast worden) is dan direct tegen het voorstel terwijl het niet en/en is maar en/of. Een gelijktijdige invoering van basisinkomen en vlaktaks is daarnaast erg moeilijk omdat je dan te snel grote verschillen krijgt met de huidige situatie. Door vast te houden aan verschillende schijven kan je dat makkelijker repareren.

Gomez12 schreef op dinsdag 18 november 2014 @ 09:55:
[...]

Dus als jij 250 euro winst maakt op marktplaats dan geef jij dat nu momenteel op als inkomstenbelasting?
Of is dat gewoon een leuke meevaller.

Als je dat incidenteel doet dan is er niet veel aan de hand (ook nu niet) maar als je dat beroepsmatig gaat doen dan zal je het toch echt op moeten geven. Ook de BD wordt steeds slimmer en pakt dat soort dingen er steeds makkelijker uit.

[ Voor 24% gewijzigd door emnich op 18-11-2014 09:58 ]

[Mx. Alba]

emnich schreef op dinsdag 18 november 2014 @ 09:55:
Ik denk dat een echte(!) vlaktaks politiek zeer moeilijk haalbaar is omdat `men` vindt dat de hoge inkomens toch zwaarder belast moeten worden dan de lage inkomens. Bij de meeste voorstellen voor een vlaktaks komt er dan toch nog een extra schijf voor de hoogste inkomens.

"Men" vindt dat hoge inkomens zwaarder belast moet worden. Wat vindt "men" er dan van dat in het huidige systeem met toeslagen, aftrekposten en andere fiscale regelingen het er in de praktijk op neerkomt dat hoge inkomens juist lager belast worden dan lage inkomens?

Als je €2000 per maand verdient en €200 erbij krijgt dan betaal je over die €200 ruim 50% belasting (doordat allerlei toeslagen naar beneden bijgesteld worden). Als je €20.000 per maand verdient en er €2.000 extra bij krijgt dan wordt daarover slechts zo'n 30% belasting betaald doordat er allerlei manieren zijn om het fiscaal gunstig weg te sluizen en/of doordat het simpelweg geen "box 1" inkomen is.

Een vlaktaks over al het inkomen terwijl alle toeslagen en aftrekposten afgeschaft worden zal er juist voor zorgen dat het systeem weer zo werkt zoals iedereen zou willen dat het werkt.

Zoals ik al zei, ik ben niet tegen een vlaktaks maar ik vind dat het de discussie over het basisinkomen te moeilijk maakt. Iemand die tegen een vlaktaks is (bijv omdat inkomens van 1M+ te laag belast worden) is dan direct tegen het voorstel terwijl het niet en/en is maar en/of. Een gelijktijdige invoering van basisinkomen en vlaktaks is daarnaast erg moeilijk omdat je dan te snel grote verschillen krijgt met de huidige situatie. Door vast te houden aan verschillende schijven kan je dat makkelijker repareren.

Inkomens van 1M+ betalen nu slechts zo'n 30% belasting omdat het grootste deel van hun inkomen door de fiscus niet als "box 3" inkomen wordt gezien. Met vlaktaks gaat dat naar 50%. Die mensen zouden dus juist voor vlaktaks moeten zijn.

Vermogensrendementsheffing kan ook gewoon afgeschaft worden. Op het moment dat je een vermogen te gelde maakt betaal je gewoon 50% inkomstenbelasting over de gerealiseerde winst. Dus stel dat je een stuk onroerend goed koopt voor €500.000 en je verkoopt het voor €600.000 dan betaal je €50.000 belasting op het moment dat je het verkoopt. En de notaris kan dat allemaal netjes berekenen en de belasting inhouden zodat je als burger daarover ook geen aangifte hoeft te doen.

[ Voor 12% gewijzigd door Mx. Alba op 18-11-2014 13:49 ]

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op dinsdag 18 november 2014 @ 11:18:
[...]
"Men" vindt dat hoge inkomens zwaarder belast moet worden. Wat vindt "men" er dan van dat in het huidige systeem met toeslagen, aftrekposten en andere fiscale regelingen het er in de praktijk op neerkomt dat hoge inkomens juist lager belast worden dan lage inkomens?

Het probleem is dat in het huidige systeem theoretisch de hogere inkomens zwaarder belast worden dan in het theoretische geval van een vlaktaks.

Dat het in de praktijk anders werkt vanwege allerlei redenen is niet zo relevant, want met een vlaktaks zullen er ook manieren gevonden worden om minder belasting te betalen.
Oftewel je kan niet de praktijk van nu gaan vergelijken met de theorie van een vlaktaks.

[Mx. Alba]

Ook niet als onder een vlaktaks (vrijwel) alle constructies die nu gebruikt worden om inkomen buiten box 1 te houden zullen verdwijnen?

De HRA is al een grote klapper in ieder geval. Dingen als aanmerkelijk belang en dividenduitkeringen komen ook gewoon onder inkomen te vallen terwijl die nu onder een speciaal laag fiscaal regime vallen en niet als inkomen worden geteld. Feit is dat bij de hoogste inkomensgroepen het meeste inkomen dat ze hebben onder het huidige systeem fiscaal geen inkomen is. Maar onder de door mij beoogde vlaktaks wel.

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op dinsdag 18 november 2014 @ 13:48:
Ook niet als onder een vlaktaks (vrijwel) alle constructies die nu gebruikt worden om inkomen buiten box 1 te houden zullen verdwijnen?

Er worden wel weer nieuwe manieren gevonden...

Simpele verzinsels :
Als bijv enkel NL de vlaktax invoert dan kan ik me voorstellen dat het opeens fiscaal interessant wordt om in Belgie te wonen en een "vakantiehuisje" in NL te hebben.
Richt een buitenlandse bv op die de inkomsten krijgt en jou een loon betaald (enkel belasting over het loon en dat kan je variabel maken).

En zo kan ik nog wel even doorgaan en dat is enkel als je in NL alles echt 100% dichtgespijkerd krijgt.

Het grotere probleem is simpelweg dat als ik 10 miljoen inkomen heb, ik dus 5 miljoen belasting moet betalen.
Oftewel als ik Deloitte nu eens 1 miljoen betaal om een manier te verzinnen om 2,5 miljoen niet op te hoeven geven dan heb ik al winst.
En voor 1 miljoen kan een Deloitte best wat verzinnen hoor.

Dat is het probleem met groot geld, je kan anderen grote bedragen geven om omwegen te verzinnen.

Treur je over het feit dat de HRA afgeschaft is, laat eens onderzoeken of je huis niet als bedrijfspand te boek kan staan waardoor je in andere gebieden valt. etc. etc.

[emnich]

Wat Gomez12 zegt klopt, daarbij is in de politiek vaak de perceptie belangrijker dan de werkelijkheid...

@Albantar: Je idee over vermogensrendementsheffing is sympathiek maar wordt totaal onuitvoerbaar voor de overheid. Als winsten belast worden dan kan het niet anders dan dat de verliezen óók verrekend mogen worden. Dit betekend dat de inkomsten voor de overheid zeer onbetrouwbaar worden (je kan geen meerjaren begroting maken) en bij economische tegenwind (zoals nu) zal je een nog groter gat in de begroting krijgen omdat er dan juist verliezen zijn op aandelen en vastgoed.

De HRA is een van de grootste gedrochten die ooit bedacht is maar je kan deze onmogelijk in één klap afschaffen. Consumenten zijn langdurige verplichtingen aangegaan en je zal ze op z'n minst de kans moeten geven om zich aan te kunnen passen aan een nieuwe werkelijkheid.

[Mx. Alba]

Gomez12 schreef op dinsdag 18 november 2014 @ 14:20:
Simpele verzinsels :
Als bijv enkel NL de vlaktax invoert dan kan ik me voorstellen dat het opeens fiscaal interessant wordt om in Belgie te wonen en een "vakantiehuisje" in NL te hebben.

Maar dan ben je dus niet woonachtig in Nederland en krijg je geen basisinkomen.

Richt een buitenlandse bv op die de inkomsten krijgt en jou een loon betaald (enkel belasting over het loon en dat kan je variabel maken).

Dan krijg jij in Nederland als Nederlander dat loon van een buitenlands bedrijf en mag je in Nederland inkomstenbelasting daarover betalen. Dat is niet anders dan het nu is voor mensen die in Nederland wonen maar loon krijgen van een buitenlands bedrijf.

En zo kan ik nog wel even doorgaan en dat is enkel als je in NL alles echt 100% dichtgespijkerd krijgt.

Ga nog maar even door want tot nu toe zijn je snode plannetjes niet uitvoerbaar.

Het grotere probleem is simpelweg dat als ik 10 miljoen inkomen heb, ik dus 5 miljoen belasting moet betalen.

Ja, dat klopt. Wat is het probleem daarmee? Is het dan soms niet eerlijk dat iedereen even veel belasting betaald over zijn inkomen? Of wil je soms zeggen dat iemand die meer verdient op de een of andere manier recht heeft om minder belasting te betalen dan Henk en Ingrid?

Oftewel als ik Deloitte nu eens 1 miljoen betaal om een manier te verzinnen om 2,5 miljoen niet op te hoeven geven dan heb ik al winst.
En voor 1 miljoen kan een Deloitte best wat verzinnen hoor.

Dat probleem heb je nu ook al dus dat is geen nadeel van het nieuwe systeem, dat is hooguit een nadeel dat dan nog steeds bestaat. Het nadeel wordt echter wel sterk beperkt omdat met het voorgestelde vlaktakssysteem vrijwel al die slimme fiscale trucjes wegvallen, want geen aftrekposten meer, geen box 1, box 2, box 3, geen speciale regeling meer voor dividend en aanmerkelijk belang; gewoon alles wat je aan geld ontvangt uit welke bron dan ook is inkomen en daar moet belasting over betaald worden.

Dat is het probleem met groot geld, je kan anderen grote bedragen geven om omwegen te verzinnen.

Klopt. Maar zoals gezegd, dat probleem bestaat nu ook al en dat is dus geen valide argument tegen het voorgestelde nieuwe systeem - vooral niet omdat het voorgestelde nieuwe systeem het probleem in ieder geval flink verkleint.

Treur je over het feit dat de HRA afgeschaft is, laat eens onderzoeken of je huis niet als bedrijfspand te boek kan staan waardoor je in andere gebieden valt. etc. etc.

In een bedrijfspand mag je niet wonen. En dan nog, zou dat huis door dat bedrijf aan jou privé ter beschikking worden gesteld, wat dus loon in natura is, dus inkomsten, dus daar mag je dan 50% belasting over betalen, waardoor het goedkoper is om het huis gewoon zelf te bezitten.

[Roenie]

Het zal te wijten zijn aan het feit dat sinterklaas in het land is. Dan willen mensen graag cadeaus uitdelen.

Maar goed, kom maar op met dat basisinkomen, dan gaat Roenie mooi twee dagen minder werken :-)

Een paar dagen werk hou ik nog wel aan, want als na een (paar) jaar het systeem onbetaalbaar wordt, wil ik wel mijn CV gevuld hebben

[ Voor 5% gewijzigd door Roenie op 19-11-2014 00:31 ]

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op dinsdag 18 november 2014 @ 14:55:
[...]
Maar dan ben je dus niet woonachtig in Nederland en krijg je geen basisinkomen.

Ik dacht toch echt dat we het over topinkomens hadden, oftewel de mensen die iets meer dan die 1000 euro aan inkomstenbelasting zouden moeten betalen als ze in NL zouden blijven wonen...

[...]
Ga nog maar even door want tot nu toe zijn je snode plannetjes niet uitvoerbaar.

Tja, als het over topinkomens en 50% inkomstenbelasting gaat een verlies van 1000 euro gelijk niet uitvoerbaar vinden...

[...]
Ja, dat klopt. Wat is het probleem daarmee? Is het dan soms niet eerlijk dat iedereen even veel belasting betaald over zijn inkomen? Of wil je soms zeggen dat iemand die meer verdient op de een of andere manier recht heeft om minder belasting te betalen dan Henk en Ingrid?

Ik benoem er geen enkel probleem mee, het is enkel een introductie zinnetje zodat iedereen weet dat ik het niet ga hebben over een bijstandsmoeder die geen 1 miljoen heeft om aan deloitte te geven om 2,5 miljoen uit te sparen.

[...]
Dat probleem heb je nu ook al dus dat is geen nadeel van het nieuwe systeem, dat is hooguit een nadeel dat dan nog steeds bestaat.

Oftewel het wordt niet opgelost, maar jij blijft het propageren als wel de oplossing.
Het is idd geen nadeel van het nieuwe systeem, zolang je het ook geen nadeel vind van het oude systeem.
Je kan niet zeggen dat het een nadeel van het oude systeem is en dat het nieuwe systeem het oplost of minimaal minimaliseert, hooguit dat het onbekend is of het iets gaat opleveren.

[...]
In een bedrijfspand mag je niet wonen. En dan nog, zou dat huis door dat bedrijf aan jou privé ter beschikking worden gesteld, wat dus loon in natura is, dus inkomsten, dus daar mag je dan 50% belasting over betalen, waardoor het goedkoper is om het huis gewoon zelf te bezitten.

Ik zou zeggen ga eens met een accountant praten... Want er zijn echt wel genoeg mazen in de wet en ik kan me niet bedenken hoe je die allemaal wil dichtplakken (is een leaseauto inkomen bijv, of een laptop van de zaak, en een compleet ingerichte thuiswerkplek, en als je op de zaak xboxen kan neerzetten in een relax-ruimte waarom zou je dat niet kunnen doen in een thuiskantoor) ergens zit er een zwart gebied, maar daarvoor heb je echt een hele grote ruimte grijs.

Zie bijv google-oprichters (en andere Amerikaanse ceo's) die 1 dollar salaris vangen. Dat is echt geen goodwill hoor, dat is gewoon puur een belastingtrucje omdat je op salaris meer belasting betaalt.
Of wil je bijv ook aandelen als inkomen gaan zien terwijl het nog aandelen zijn?
Menig directeur rijdt een lease-bak omdat het naast een representatieve functie ook gewoon belastingtechnisch handiger is dan zelf een auto kopen.

En wil je een vlaktaks van 50% vooraan bij het bruto inkomen berekenen (wordt leuk) of achteraan over het netto inkomen(hoppa weer tig mogelijkheden om regelingen tussen bruto en netto te schuiven).

Wil ik prive een tesla kopen van 100k, dan moet ik met een vlaktaks van 50% eerst 200k inkomsten krijgen. Terwijl ik hem misschien in de bedrijfslease voor 150k kan krijgen, dan heb ik toch mooi 50k uitgespaard.
Wil ik 1 iphone prive hebben / kopen dan moet ik eerst 1600 inkomsten hebben voordat ik 799 kan uitgeven, dan wordt een iphone van de zaak voor 1200 opeens best interessant.
En voor de gewone man is dit allemaal niet zo relevant, die kan niet zomaar dealtjes maken met het bedrijf. Maar een topinkomen verdiener die zit over het algemeen in een positie dat daar wel iets voor te regelen valt (accepteer een tijdelijk paycut met einddatum x voor reden y,z zodat er 150k terug naar het bedrijf vloeit en jij mag je tesla uitzoeken)

[emnich]

Roenie schreef op woensdag 19 november 2014 @ 00:30:
Het zal te wijten zijn aan het feit dat sinterklaas in het land is. Dan willen mensen graag cadeaus uitdelen.

Maar goed, kom maar op met dat basisinkomen, dan gaat Roenie mooi twee dagen minder werken :-)

Een paar dagen werk hou ik nog wel aan, want als na een (paar) jaar het systeem onbetaalbaar wordt, wil ik wel mijn CV gevuld hebben

Heb je wel iets gelezen van wat hier gezegd wordt?

Je krijgt het geld niet bovenop je huidige salaris. Prima als je 2 dagen minder wil werken maar dan zal je ook minder te besteden hebben.

@Gomez12/Albantar: Belastingontduiking gebeurt al sinds de dag dat er belasting geheven wordt. Welk systeem je ook bedenkt, er zullen manieren gevonden worden om het te ontduiken. De enige echt bewezen manier om belastingontduiking te verminderen is minder belasting te heffen....

[Mx. Alba]

Nee, er zijn twee efficiënte manieren om belastingontduiking te verminderen.

1) Zoals jij al zegt, belasting verlagen.
2) Belasting versimpelen. Bijna alle vormen van legale belastingontduiking zijn mogelijk door het oerwoud aan regels en uitzonderingen dat er in het leven is geroepen. Kap dat hele oerwoud weg en belastingontduiking wordt zo goed als onmogelijk en/of kan alleen nog maar via een zeer beperkt aantal constructies dat je dus vervolgens veel efficiënter kunt monitoren.

[Roenie]

emnich schreef op woensdag 19 november 2014 @ 07:47:
Heb je wel iets gelezen van wat hier gezegd wordt?

Je krijgt het geld niet bovenop je huidige salaris. Prima als je 2 dagen minder wil werken maar dan zal je ook minder te besteden hebben...

Ik lees en schrijf al een tijdje mee hoor

Maar waarom krijg ik het niet bovenop mijn huidige salaris dan? Het basisinkomen is toch onvoorwaardelijk?

Nou ja de enige voorwaarde is dat de belasting omhoog gaat. Dus helemaal onvoorwaardelijk is het niet.

Mijn punt is dat als je met het basisinkomen minder gaat werken, je dat minder kost dan nu het geval is. Dus minder werken wordt financieel aantrekkelijker dan nu.

[ Voor 4% gewijzigd door Roenie op 19-11-2014 09:50 ]

[Mx. Alba]

Roenie schreef op woensdag 19 november 2014 @ 09:48:
Ik lees en schrijf al een tijdje mee hoor

Maar waarom krijg ik het niet bovenop mijn huidige salaris dan? Het basisinkomen is toch onvoorwaardelijk?

Je bruto salaris blijft gelijk. Maar je netto salaris zal dalen door het hogere belastingtarief en door het wegvallen van aftrekposten en toeslagen. Voor de meeste mensen wordt die daling in netto besteedbaar inkomen ruimschoots gecompenseerd door de toevoeging van het basisinkomen.

[Roenie]

Mx. Alba schreef op woensdag 19 november 2014 @ 09:58:
[...]


Je bruto salaris blijft gelijk. Maar je netto salaris zal dalen door het hogere belastingtarief en door het wegvallen van aftrekposten en toeslagen. Voor de meeste mensen wordt die daling in netto besteedbaar inkomen ruimschoots gecompenseerd door de toevoeging van het basisinkomen.

Ik beweer ook niet anders. Ik zeg alleen dat de daling onder de streep minder is dan voor de invoering van een basisinkomen. Dus als je nu niet denkt aan minder werken omdat dit teveel kost, dan wordt het wel interessant om minder te werken als er een basisinkomen ingevoerd wordt.

Dat is toch logisch?

[Smuggler]

dat denk ik niet,
Er is 2 pagina's hiervoor een situatie langsgekomen dat op dit moment voor die situatie 40 uur werken evenveel oplevert als 32 uur werken.
http://www.berekenhet.nl/...tingen-belastingdruk.html hier kan je zien wat de belastingdruk is op je topinkomen. (laatste 100 euro die je verdient).

Alle heffingskortingen vervallen, bereken het eens voor jezelf.

Mijn eigen rekensom: ik verdien nu 3200 per maand bruto.
Dat is 2666 euro netto. (inclusief allerlei aftrekposten, studie, huis, medisch.).

Straks verdien ik 1000 euro basisinkomen en 1600 euro inkomen. En dan houd ik ook 2600 euro netto over.
Ik zie niet in hoe minder werken mij minder gaat kosten.
Mijn topinkomen is op dit moment 42% maar in 2017 zal dat al 45,3% zijn. en is het verschil met 50% dus minimaal, en zullen de extra dagen werken ook in deze categorie vallen. Minder werken is dus geen optie als ik mijn huidige uitgave patroon wil behouden.

[Roenie]

Het zal ongetwijfeld verschillen van persoon van persoon. Iemand met een gemiddeld inkomen, weinig toeslagen, geen HRA die komt goed uit. Iemand met een hoog salaris en veel HRA minder.

We kunnen hier wel allemaal voorbeelden gaan posten van onze eigen situatie, maar het gaat om de grote groep. Ik denk dat veel mensen het basisinkomen aangrijpen om minder te gaan werken onder het motto: ik werk alleen nog maar voor de belasting.

Toch nog even op je post ingaan:

Smuggler schreef op woensdag 19 november 2014 @ 10:16:
..Straks verdien ik 1000 euro basisinkomen en 1600 euro inkomen. En dan houd ik ook 2600 euro netto over.
Ik zie niet in hoe minder werken mij minder gaat kosten.
Mijn topinkomen is op dit moment 42% maar in 2017 zal dat al 45,3% zijn. en is het verschil met 50% dus minimaal, en zullen de extra dagen werken ook in deze categorie vallen. Minder werken is dus geen optie als ik mijn huidige uitgave patroon wil behouden.

Als je helemaal niet meer zou werken, dan krijg je nog steeds 1000 euro. In de oude situatie 0 euro. Dus minder werken wordt goedkoper.

De belastingdruk bij minder werken wordt natuurlijk minder. Dus rekenen met 42% is dan niet juist. Als je meer gaat werken wel.

[ Voor 51% gewijzigd door Roenie op 19-11-2014 10:37 ]

[emnich]

Roenie schreef op woensdag 19 november 2014 @ 10:12:
[...]
Ik beweer ook niet anders. Ik zeg alleen dat de daling onder de streep minder is dan voor de invoering van een basisinkomen. Dus als je nu niet denkt aan minder werken omdat dit teveel kost, dan wordt het wel interessant om minder te werken als er een basisinkomen ingevoerd wordt.

Dat is toch logisch?

Nee want de situatie is nu niet heel veel anders.

Stel je verdient modaal 33k bruto per jaar met huurhuis en 2 kids zonder kinderopvang.
Je inkomen is dan:
Bruto: 2.750
Netto: 2.017
Toeslagen: 86
Besteedbaar: € 2.103

Nu wil je een dagje minder werken, je gaat dan 20% minder verdienen:
Bruto: 2.200
Netto: 1.710
Toeslagen: 291
Besteedbaar: € 2.001

Deze ene dag kost je dus maar € 102 netto.

Stel je wilt nog een dagje minder werken:
Bruto: 1.650
Netto: 1.402
Toeslagen: € 468
Besteedbaar: 1.870

Nu is de dag iets duurder maar nog steeds maar € 130. Korter werken kost nu dus ook maar weinig geld. In die twee dagen kan je mooi een marktplaats handeltje opzetten

Met een basisinkomen wordt dit juist anders en zal werken juist sneller lonen. Natuurlijk kan je helemaal stoppen met werken (net als nu met de bijstand) maar dan zal je echt moeite hebben met rondkomen.

Roenie schreef op woensdag 19 november 2014 @ 10:31:

Als je helemaal niet meer zou werken, dan krijg je nog steeds 1000 euro. In de oude situatie 0 euro. Dus minder werken wordt goedkoper.

Nee, weer niet juist. Als je nu niet werkt krijg je bijstand en nog meer toeslagen. Dit is totaal echt meer dan het door mij gewenste basisinkomen.

[ Voor 12% gewijzigd door emnich op 19-11-2014 10:40 ]

[Smuggler]

Dat is toch mooi voor die mensen.
Er is een groep mensen (1000 tot 2500 euro bruto) die met de huidige bedragen (1000 en 50%, welke uit de lucht gegrepen zijn om makkelijk te rekenen) er op vooruit gaan. Denk jij dat deze mensen minder zouden werken als ze 400 euro opslag zouden krijgen op hun loon?
En zeker in deze inkomens is er genoeg arbeidsaanbod om de enkele die wel minder gaan werken op te vangen met nieuw personeel die graag hun bed uitkomen voor 800 euro per maand extra.

[Smuggler]

Roenie schreef op woensdag 19 november 2014 @ 10:31:
Als je helemaal niet meer zou werken, dan krijg je nog steeds 1000 euro. In de oude situatie 0 euro. Dus minder werken wordt goedkoper.

De belastingdruk bij minder werken wordt natuurlijk minder. Dus rekenen met 42% is dan niet juist. Als je meer gaat werken wel.

Als je nu niets hebt, dan heb je uiteindelijk recht op bijstand. (800 euro)+ toeslagen. Kost wel wat moeite met aanvragen maar zodra je dat rond hebt...

Alleen jammer als je dan begint met werken. Als je maar een baan vindt voor 700 euro per maand. dan verdien je daar 0,0 euro mee. (100% belasting, terwijl je het al krap hebt en een hoop extra gezeik met overheids instanties als je een avondje mag overwerken, want dat wordt direct gekort op je uitkering).

[ Voor 23% gewijzigd door Smuggler op 19-11-2014 10:43 ]

[Roenie]

Bijstand heeft weer voorwaarden Zoals je huis opeten. Dus bijstand schiet niet op. In ieder geval niet voor mij. Niet dat ik van plan was op mijn luie reet te gaan zitten hoor. Het zal er ook mee te maken hebben dat ik vrijwel geen HRA krijg geen andere subsidies.

emnich schreef op woensdag 19 november 2014 @ 10:37:
[...]
Nee want de situatie is nu niet heel veel anders.

Stel je verdient modaal 33k bruto per jaar met huurhuis en 2 kids zonder kinderopvang.
Je inkomen is dan:
Bruto: 2.750
Netto: 2.017
Toeslagen: 86
Besteedbaar: € 2.103
(...)

Ik neem even jouw cijfers en vertaal die naar 4 dagen werken in de nieuwe situatie

Bruto: 2.200
Netto: 1.100
Basisinkomen: 1000
Besteedbaar: € 2.100

Dus voor een dag minder werken krijg je 3 euro minder. Lijkt mij een eenvoudige keuze.

[Mx. Alba]

Roenie schreef op woensdag 19 november 2014 @ 10:31:
Het zal ongetwijfeld verschillen van persoon van persoon. Iemand met een gemiddeld inkomen, weinig toeslagen, geen HRA die komt goed uit. Iemand met een hoog salaris en veel HRA minder.

We kunnen hier wel allemaal voorbeelden gaan posten van onze eigen situatie, maar het gaat om de grote groep. Ik denk dat veel mensen het basisinkomen aangrijpen om minder te gaan werken onder het motto: ik werk alleen nog maar voor de belasting.

Toch nog even op je post ingaan:

[...]
Als je helemaal niet meer zou werken, dan krijg je nog steeds 1000 euro. In de oude situatie 0 euro. Dus minder werken wordt goedkoper.

De belastingdruk bij minder werken wordt natuurlijk minder. Dus rekenen met 42% is dan niet juist. Als je meer gaat werken wel.

Op de grote hoop gegooid gaan deze mensen erop vooruit:

- Mensen die nu niet of nauwelijks profiteren van toeslagen en aftrekposten. Dus bijvoorbeeld modaal inkomen, huurhuis in de private huursector, geen kinderen.

- Mensen die nu geen of een zeer laag inkomen hebben of bijstand krijgen en die met anderen samenwonen.

En deze mensen gaan erop achteruit:

- Mensen die nu heel veel profiteren van toeslagen en aftrekposten. Bijvoorbeeld iemand met een hoog inkomen en daardoor een hoge HRA en/of veel inkomen dat momenteel fiscaal niet als inkomen wordt gerekend (dividend, aanmerkelijk belang, etc.) en bijvoorbeeld mensen van rond modaal inkomen met een tophypotheek en kinderen (relatief veel HRA, kinderopvangtoeslag).

Vergeet niet dat "het systeem" nu vaak situaties in stand houdt die de samenleving alleen maar meer geld kosten terwijl het veel (kosten)efficiënter opgelost zou kunnen worden als men echt keuzevrijheid zou hebben. Zoals mensen die "verplicht" alleen wonen omdat ze er financieel op zouden achteruitgaan als ze zouden gaan samenwonen. Dat zorgt niet alleen voor meer kosten voor de maatschappij (in de vorm van meer uitkeringen en toeslagen) maar ook voor woningen die bezet gehouden worden terwijl dat eigenlijk niet nodig zou moeten zijn.

Roenie schreef op woensdag 19 november 2014 @ 10:56:
Bijstand heeft weer voorwaarden Zoals je huis opeten. Dus bijstand schiet niet op. In ieder geval niet voor mij. Niet dat ik van plan was op mijn luie reet te gaan zitten hoor. Het zal er ook mee te maken hebben dat ik vrijwel geen HRA krijg geen andere subsidies.


[...]
Ik neem even jouw cijfers en vertaal die naar 4 dagen werken in de nieuwe situatie

Bruto: 2.200
Netto: 1.100
Basisinkomen: 1000
Besteedbaar: € 2.100

Dus voor een dag minder werken krijg je 3 euro minder. Lijkt mij een eenvoudige keuze.

De keuze is inderdaad voor verreweg de meeste mensen heel eenvoudig: gewoon lekker 5 dagen blijven werken om meer besteedbaar inkomen te hebben.

En zelfs de mensen die besluiten om dan toch een dagje minder te werken, die gaan die dag extra vrije tijd vast wel nuttig besteden waardoor de maatschappij daarvan ook profiteert. Kinderen opvoeden is bijvoorbeeld ook een investering in de toekomst van de maatschappij... Mantelzorg voor zieken of ouderen in de omgeving zorgt ook voor minder maatschappelijke uitgaven. Niet al het nuttige werk wordt betaald - sterker nog, ik zou zelfs willen beweren dat het meest nuttige werk voor de maatschappij onbetaald werk is...

[ Voor 22% gewijzigd door Mx. Alba op 19-11-2014 11:01 ]

[Smuggler]

Dat is als je het vergelijkt met de situatie nu:
bruto: 2.750
netto: 1.375
Basisinkomen: 1000.
Besteedbaar: 2375.

Een dag minder werken levert 275 euro netto minder op. is de keuze dan nog steeds zo eenvoudig?