Het Basisinkomen

[FRidh]

RemcoDelft schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 12:32:
[...]

Om "Inequality for all" weer eens aan te halen: dit wordt een race to the bottom: steeds minder salaris waardoor mensen steeds meer moeten werken voor hetzelfde bestedingsniveau. Ondertussen stijgt de rijkdom van de rijksten steeds verder. Waar nu 1% grofweg 40% bezit, zal dat volgend jaar 41% zijn en het jaar daarna 42%. Dat kan niet goed blijven gaan, terwijl een basisinkomen toch juist een plan zou moeten zijn wat op de lange termijn stabiliteit oplevert.

Door de technologische veranderingen zie je nu inderdaad de superstars vs everyone else (Erik Brynjolfsson) en het verschil zal inderdaad ook gaan toenemen. Dit is een groot probleem, maar dit is ook iets dat een basisinkomen niet kan oplossen.

Nu is het basisinkomen wel vaker aangedragen door sommige als de oplossing voor technologische werkloosheid en de grote verschillen die door de veranderingen onstaan, maar dat is het niet. Daarentegen, het kan het effect wel verminderen doordat mensen nu de tijd kunnen nemen zich te ontwikkelen en hopelijk mee te kunnen komen met de veranderingen.

[Deveon]

Sissors schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 12:20:
Want die sociale plichten vervallen ineens met het basisinkomen? En dan gaat je uurloon verdubbelen?

Het nut van dienstverband voor onbepaalde tijd en de ontslagvergoedingen kunnen behoorlijk op de schop bij het invoeren van een basisinkomen. Werknemers worden dus flink goedkoper voor werkgevers bij gelijkblijvend loon. In sectoren waar vraag is naar arbeid zal het uurloon dus stijgen. In een sector waar veel aanbod van werk zal het loon dalen, maar dit wel het eerlijker systeem en zorgt ervoor dat mensen zich gaan omscholen naar waar wel vraag naar werk is.

RemcoDelft schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 12:32:
[...]

Om "Inequality for all" weer eens aan te halen: dit wordt een race to the bottom: steeds minder salaris waardoor mensen steeds meer moeten werken voor hetzelfde bestedingsniveau. Ondertussen stijgt de rijkdom van de rijksten steeds verder. Waar nu 1% grofweg 40% bezit, zal dat volgend jaar 41% zijn en het jaar daarna 42%. Dat kan niet goed blijven gaan, terwijl een basisinkomen toch juist een plan zou moeten zijn wat op de lange termijn stabiliteit oplevert.

In het huidige systeem gaat dat ook al fout, waarom zou het met het basisinkomen erger worden? Aangezien de lage inkomens minder afhankelijk worden van de werkgever zal de "macht" zeer juist meer verplaatsen.

[...]

Vrijwel altijd zijn de mensen die voorstander zijn van hele lage salarissen niet de mensen die er zelf voor willen werken. Dus: zou jij voor 3 euro per uur gaan werken?

Als het alternatief is om thuis te zitten niksen, ja. Vier jaar geleden heb ik gewerkt 40 uur p/w gewerkt voor 1250 bruto. Dat was toch een stuk meer als 0.

[ Voor 4% gewijzigd door Deveon op 10-10-2014 14:24 ]

[Onbekend]

De lonen zelf hoeven toch niet aangepast te worden? Voor bedrijven maakt het toch niets uit wat een werknemer voor andere aanvullende inkomsten heeft?

Gewoon een basisinkomen geven en dan een hogere loonbelasting heffen zodat werken altijd meer oplevert dan dat je niet werkt.

[Gomez12]

Deveon schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 14:22:
[...]
Als het alternatief is om thuis te zitten niksen, ja. Vier jaar geleden heb ik gewerkt 40 uur p/w gewerkt voor 1250 bruto. Dat was toch een stuk meer als 0.

Maar je zou dus ook 40 uur p/w werken voor 250 bruto (want die 1000 is je basisloon)? Of dat toch weer niet?

Dat is namelijk het voorstel, voor 1250 wil ik er nog wel over nadenken om daarvoor te gaan werken, maar voor 250 is er geen haar op mijn hoofd die daaraan denkt.

[Smuggler]

gomez.....
je werkt dan niet voor 250 bruto maar voor 1250 bruto. het komt er gewoon bovenop.
Je werkt dan dus voor 625 euro netto per maand.
je totale inkomen wordt dan verhoogd naar 1625 euro.

gomez12 zou jij wel voor 625 euro netto 40u/w werken? als je kon kiezen tussen niks doen en maar 1000 ontvangen en 40u werken en 1625 ontvangen?

[Deveon]

Gomez12 schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 20:54:
[...]

Maar je zou dus ook 40 uur p/w werken voor 250 bruto (want die 1000 is je basisloon)? Of dat toch weer niet?

Dat is namelijk het voorstel, voor 1250 wil ik er nog wel over nadenken om daarvoor te gaan werken, maar voor 250 is er geen haar op mijn hoofd die daaraan denkt.

Voor 1,44 euro per uur? Nee dank je. Dan ga ik wel oud papier verzamelen.

Maar als niemand voor 1,44 euro per uur wilt werken, dan zal het loon voor die baan vanzelf stijgen tot een niveau waar mensen wel bereid zijn om het werk uit te voeren.

Maar waarom zou het salaris opeens 80% zaken? Een werkgever die dat toepast wordt spontaan zelfstandige zonder personeel.

[Gomez12]

Smuggler schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 20:59:
gomez.....
je werkt dan niet voor 250 bruto maar voor 1250 bruto. het komt er gewoon bovenop.
Je werkt dan dus voor 625 euro netto per maand.
je totale inkomen wordt dan verhoogd naar 1625 euro.

"Het komt er gewoon bovenop"???
Kunnen de voorstanders van het basisinkomen anders eerst eens gezamelijk een plan uitwerken voor hoe het basisinkomen er volgens hun uit moet komen te zien?

Het gaat van hot naar her net naargelang wie er reageert.
De een zegt dat het netto ongeveer gelijk blijft, jij fabriceert er even spontaan 325 euro bij

gomez12 zou jij wel voor 625 euro netto 40u/w werken? als je kon kiezen tussen niks doen en maar 1000 ontvangen en 40u werken en 1625 ontvangen?

De denkfout imho is dat je het niks doen noemt. ik werk om te leven ik leef niet om te werken.
Als ik morgen de staatsloterij win dan ga ik waarschijnlijk het werk wat ik nu doe blijven doen, alleen dan voor iets van 1 dag per week oid (ik heb plezier in mijn werk, maar ik heb ook genoeg te doen naast mijn werk)

Hetzelfde met een basisinkomen. Zet dat op 4000 euro en ik ga 1 dag per week werken, zet dat op 1000 euro en huidig netto loon (-1000 euro) en ik blijf 40 uur p/w werken.
Maar kap mijn huidig in 2'en en geef mij 1000 euro en ik ga me heel erg sterk afvragen of ik nog wel 40 uur p/w wil werken als ik niet meer mijn vakanties etc op de huidige manier kan bekostigen vanuit mijn loon.

Voor 625 euro erbij ga ik geen 40u/w werken (aangenomen dat mijn karige basisbehoeften gevuld zijn met het basisinkomen) want als ik 40 u/w ga werken dan wil meer dan basisbehoeften als ik thuiskom en met 625 euro erbij gaat dat al op aan mijn grotere huis, grotere auto etc waardoor ik alsnog niets (voor mijn gevoel) extras kan doen.

Simpel voorbeeld : Geef mij vrije tijd en ik kan veel goedkoper (en lekkerder) gaan eten, want dan kan ik elke dag 2 uur in de keuken staan. Geef mij een 40 u/w werk en ik heb de tijd niet meer om 2 uur in de keuken te staan, dus ik ga vaker magnetronmaaltijden / uit eten etc en die 625 euro vliegt er zo uit, terwijl ik het niet zozeer als luxe beschouw eerder een noodzaak omdat werken me te veel tijd kost.

Geef mij geen verplichting meer om 2 uur in de dag enkel woon-werk verkeer (en nog wat werkgerelateerd verkeer) te hebben en ik hoef mijn huidige auto niet meer, ik kan overstappen op een goedkopere.
Enkel als ik minimaal 2 uur per dag "gedwongen" in een auto moet zitten dan wil ik wat extra comfort om die 2 uur te verzachten.

Ik wil best 40 u/w gaan werken maar dan wil ik er wel (voor mij) luxe voor terug krijgen en niet dat al het extra geld opgaat aan noodzakelijke dingen omdat mijn behoeften anders zijn omdat ik werk.

Het gaat mij dus niet zozeer om het totaal wat ik binnenkrijg, maar meer om wat ik extra overhoud vs het aantal uren wat het me kost. En ik houd bij 625 extra inkomen niet 625 extra over, want mijn onkosten gaan ook omhoog als ik moet gaan werken...

[Sissors]

Deveon schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 14:22:
[...]

Het nut van dienstverband voor onbepaalde tijd en de ontslagvergoedingen kunnen behoorlijk op de schop bij het invoeren van een basisinkomen. Werknemers worden dus flink goedkoper voor werkgevers bij gelijkblijvend loon. In sectoren waar vraag is naar arbeid zal het uurloon dus stijgen. In een sector waar veel aanbod van werk zal het loon dalen, maar dit wel het eerlijker systeem en zorgt ervoor dat mensen zich gaan omscholen naar waar wel vraag naar werk is.

Waarom dat met basisloon wel zou gebeuren en nu niet ontgaat me. Vooral als je zelf zegt dat nu de basis niet gedekt wordt, dus heb je des te meer reden om goed werk te zoeken.

Verder worden werknemers alleen flink goedkoper voor werkgevers die vaak de hele handel ontslaan. Niet mijn favoriete werkgever. Daarnaast zie ik niet in wat het basisinkomen voor relevantie heeft met ontslagvergoedingen en dienstverbanden voor onbepaalde tijd, die gaan niks veranderen. Ik zit er iig niet op te wachten om morgen op straat te staan omdat mijn baas dat leuk vindt, en dan nog enkel mijn basisinkomen te hebben, waardoor ik verplicht mijn auto en huis moet verkopen en nog misschien net aan rond kan komen. Zeg maar de bijstand. Leuk hoor dat ik dan geen sollicitatieplicht heb, maar hoe maakt dat uit voor mij?

[Smuggler]

Gomez12 jij beschrijft nu precies de mensen in de WAJONG en bijstand.
als je in de bijstand 500 euro verdient netto, dan wordt je ook 500 euro gekort!. (en je mist al je extra's, en werken kost ook geld)
Werk je in de Wajong dan betaal je eerst je wajong terug voordat je zelf iets gaat verdienen!.

Het idee met het basisinkomen is dus dat iedereen die werkt erop vooruit gaat tegenover niet werken. werkgevers die te lage lonen betalen zullen dus vanzelf ontweken worden omdat het toch niet loont.
En ook je huidige loon wordt wordt niet direct in 2en gekapt, maar je bruto loon wordt in 2en gekapt. van 35% naar 50% als het goed is kom je op ongeveer hetzelfde bedrag uit als dat je nu verdient.

[rty]

Het punt wat hij maakt is dat je mensen niet aan het werk krijgt door ze een basisinkomen te geven en dan een paar cent voor daadwerkelijk werk. Je leek de indruk te wekken dat dat wel lukt.

Verder, hoe wordt 250 bruto 625 netto?

[Snowwie]

Onbekend schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 19:01:
De lonen zelf hoeven toch niet aangepast te worden? Voor bedrijven maakt het toch niets uit wat een werknemer voor andere aanvullende inkomsten heeft?

De lonen zullen zelfs stijgen omdat werknemers meer keus hebben, en de relatieve luxe om gewoon op te stappen als het werk niet bevalt.

Gomez12 schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 22:00:
Ik wil best 40 u/w gaan werken maar dan wil ik er wel (voor mij) luxe voor terug krijgen en niet dat al het extra geld opgaat aan noodzakelijke dingen omdat mijn behoeften anders zijn omdat ik werk.

Basisinkomen moet voldoen in de basisbehoefte. Als jij een duurdere woning hebt en een hele dure auto (qua wegenbelasting en verbruik) dan is dat niet iets wat betaald kan worden van je basisinkomen. Voor die extra luxe zul je dan moeten werken.

Stel we zeggen alle lonen worden belast tegen een vaste vlaktax van 40%, en jij hebt een goede baan waarmee je bruto € 3.000,- in de maand verdiend, dan hou je daar netto € 1.800,- van over. Dit bedrag komt dan bovenop je basisinkomen.

€ 3.000,- bruto in de maand is een heel normaal modaal salaris.

[ Voor 18% gewijzigd door Snowwie op 11-10-2014 13:02 ]

[Onbekend]

Snowwie schreef op zaterdag 11 oktober 2014 @ 12:58:
De lonen zullen zelfs stijgen omdat werknemers meer keus hebben, en de relatieve luxe om gewoon op te stappen als het werk niet bevalt.

Ik vraag mij af of dat zo simpel te zeggen is. De markt blijft het zelfde en bedrijven zullen niet ineens meer gaan verdienen.
Het is niet zo dat er ineens meer geld beschikbaar is, maar de verdeling is iets anders.

Maar even een positief puntje van jouw opmerking: Er is dus ineens voldoende werkgelegenheid?

[Sissors]

Onbekend schreef op zaterdag 11 oktober 2014 @ 13:42:
[...]

Ik vraag mij af of dat zo simpel te zeggen is. De markt blijft het zelfde en bedrijven zullen niet ineens meer gaan verdienen.
Het is niet zo dat er ineens meer geld beschikbaar is, maar de verdeling is iets anders.

Maar even een positief puntje van jouw opmerking: Er is dus ineens voldoende werkgelegenheid?

Hij zegt eigenlijk meer dat er hogere lonen komen omdat meer mensen gewoon thuis gaan zitten. En hoe gaan we dat ook alweer betalen?

[RaZ]

Snowwie schreef op zaterdag 11 oktober 2014 @ 12:58:
[...]

De lonen zullen zelfs stijgen omdat werknemers meer keus hebben, en de relatieve luxe om gewoon op te stappen als het werk niet bevalt.

[...]

Basisinkomen moet voldoen in de basisbehoefte. Als jij een duurdere woning hebt en een hele dure auto (qua wegenbelasting en verbruik) dan is dat niet iets wat betaald kan worden van je basisinkomen. Voor die extra luxe zul je dan moeten werken.

Stel we zeggen alle lonen worden belast tegen een vaste vlaktax van 40%, en jij hebt een goede baan waarmee je bruto € 3.000,- in de maand verdiend, dan hou je daar netto € 1.800,- van over. Dit bedrag komt dan bovenop je basisinkomen.

€ 3.000,- bruto in de maand is een heel normaal modaal salaris.

Modaal is een stuk lager, jij legt er voor het gemak "even" 17% bovenop. Modaal is 2.585 per maand bruto.

Maar het grappige is dat jij vind dat iemand die kiest om niet te werken, gratis te voorzien van geld, terwijl iemand die wel werkt er geen roggol op vooruit gaat.. Dus jij ziet liever dat werkend Nederland blijft werken, er geen klote op vooruit gaat, zodat jij lekker kan stoppen met werken. Ik vind dat gewoon de parasiet willen uithangen en teren op anderen..

[euchromatic]

FRidh schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 22:44:
[...]


Nederlanders krijgen een basisloon, buitenlanders niet. Voor buitenlanders wordt het dus relatief lastig om rond te komen van deze relatief lage lonen als verreweg het merendeel van de inwoners van Nederland wel een basisinkomen ontvangen.

En als je dit omdraait? Stel: Ik woon in NL en krijg basisinkomen, maar mijn werk doe ik in een land met 'traditionele' salarissen (bijv Duitsland). Ik kan daar goedkoper werken dan de locals (want ik krijg basisinkomen uit NL, locals niet) maar ik betaal geen inkomstenbelasting in NL en draag dus alleen via de BTW enz.bij aan de kosten voor mijn eigen basisinkomen. Zo subsidieerd de Nederlandse overheid werk in het buitenland, dat lijkt me niet houdbaar.

[Snowwie]

RaZ schreef op zaterdag 11 oktober 2014 @ 14:21:
Modaal is een stuk lager, jij legt er voor het gemak "even" 17% bovenop. Modaal is 2.585 per maand bruto.

Maar het grappige is dat jij vind dat iemand die kiest om niet te werken, gratis te voorzien van geld, terwijl iemand die wel werkt er geen roggol op vooruit gaat.. Dus jij ziet liever dat werkend Nederland blijft werken, er geen klote op vooruit gaat, zodat jij lekker kan stoppen met werken. Ik vind dat gewoon de parasiet willen uithangen en teren op anderen..

Iedereen krijgt het basisinkomen, of je nu kiest voor werken of niet. Hoe kom je er bij dat iemand die werkt er niets op vooruit zou gaan?

De huidige Jan Modaal betaald nu ook ongeveer 35 tot 40% loonbelasting. In de nieuwe situatie met een vlaktax van 40% zal het verschil minimaal zijn. Dus werken loont wel degelijk.

En waarom zou ik stoppen met werken? Met een basisinkomen kun je overleven, maar meer ook niet, ik werk dan liever ook voor wat extra luxe. Je opmerking over dat ik dan maar de parasiet uithang vind ik niet kunnen en is niet anders dan een persoonlijke rant.

Sommigen zeggen hier, wie betaald dat? Feitelijk betalen we het gewoon met z'n allen. Stel we krijgen allemaal basisinkomen. De meeste mensen blijven wel werken voor extra luxe. De meeste mensen zullen zelfs meer geld over houden dan in de huidige situatie. Dus zal men ook meer gaan uitgeven. Dat is weer goed voor het bedrijfsleven en de economie in totaal. Het is in feite hetzelfde geld, maar het gaat net even via andere wegen.

[defiant]

RemcoDelft schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 12:32:
Om "Inequality for all" weer eens aan te halen: dit wordt een race to the bottom: steeds minder salaris waardoor mensen steeds meer moeten werken voor hetzelfde bestedingsniveau. Ondertussen stijgt de rijkdom van de rijksten steeds verder. Waar nu 1% grofweg 40% bezit, zal dat volgend jaar 41% zijn en het jaar daarna 42%. Dat kan niet goed blijven gaan, terwijl een basisinkomen toch juist een plan zou moeten zijn wat op de lange termijn stabiliteit oplevert.

Inderdaad, een basisinkomen kan dan daarom ook nooit een middel zijn tegen ongelijkheid of tegen structurele (technische) werkeloosheid, terwijl het daarvoor vaak wel als oplossing wordt gepresenteerd. Daarnaast uit grote ongelijkheid zich altijd op meerdere vlakken dan alleen een groter bestedingsvermogen, aan macht en invloed ligt bijna altijd een stevige financiële basis ten grondslag waar een democratie in de praktijk erg vatbaar voor blijkt.

Aanpak van ongewenste economische ongelijkheid of technische werkeloosheid vraagt daarom om andere middelen, die geheel los (kunnen) staan van een basisinkomen.

[Gomez12]

Snowwie schreef op zaterdag 11 oktober 2014 @ 15:24:
[...]
Iedereen krijgt het basisinkomen, of je nu kiest voor werken of niet. Hoe kom je er bij dat iemand die werkt er niets op vooruit zou gaan?

Omdat dat de hele tijd voorgerekend wordt door de voorstanders?

De huidige Jan Modaal betaald nu ook ongeveer 35 tot 40% loonbelasting. In de nieuwe situatie met een vlaktax van 40% zal het verschil minimaal zijn. Dus werken loont wel degelijk.

En nu weer een vlaktax van 40%? Met 50% was die volgens Albantar rond, maar maak nu eens de berekening met 40%...

De meeste mensen zullen zelfs meer geld over houden dan in de huidige situatie. Dus zal men ook meer gaan uitgeven. Dat is weer goed voor het bedrijfsleven en de economie in totaal. Het is in feite hetzelfde geld, maar het gaat net even via andere wegen.

Meer over houden insinueert dat je geld gaat creeeren, maar verderop zeg je dat het hetzelfde geld is. Wat is het nou?
Want ik houd niet meer over als ik meer uit moet geven, ik krijg hooguit meer binnen maar mijn uitgaven liggen dan ook hoger en ik houd niets meer over...

Snowwie schreef op zaterdag 11 oktober 2014 @ 15:24:
[...]
En waarom zou ik stoppen met werken? Met een basisinkomen kun je overleven, maar meer ook niet, ik werk dan liever ook voor wat extra luxe. Je opmerking over dat ik dan maar de parasiet uithang vind ik niet kunnen en is niet anders dan een persoonlijke rant.

Wellicht dat het een persoonlijke rant is? Maar is het onwaar?
Of laat ik het anders vragen, blijf jij met een basisinkomen hetzelfde werk verrichten als je nu doet? Of ga je toch minder werken en gebruikmaken van de "keuzevrijheid" om thuis te zitten?

[ Voor 21% gewijzigd door Gomez12 op 11-10-2014 16:11 ]

[Rannasha]

Bovendien komt er nog bij dat er een hele grote groep mensen is die niet werkt en nu niets aan uitkeringen krijgt, maar met een basisinkomen wel. De voornaamste bijdrage aan deze groep zijn de eenverdiener-gezinnen, waarbij de niet-werkende partner nu normaalgesproken geen inkomsten heeft. Volgens het CBS is het aantal eenverdiener-gezinnen aan het dalen, maar het zijn er nog steeds ongeveer 1 miljoen (bron: http://www.cbs.nl/NR/rdon...0F73/0/2011k1v4p37art.pdf)

Met een basisinkomen van 1000 per maand is dat 12 miljard aan extra uitgaven, waar niets aan extra inkomsten tegenover staat. Daar komen nog kleinere groepen mensen bij die niet werken, maar geen uitkering krijgen, bijvoorbeeld de financieel onafhankelijken. Die krijgen straks dan ook een basisinkomen.

[Snowwie]

Gomez12 schreef op zaterdag 11 oktober 2014 @ 16:08:
Omdat dat de hele tijd voorgerekend wordt door de voorstanders?

Het relevante aan de vraag was of je door te werken er op vooruit gaat?. Als ik 1000 euro basisinkomen ontvang en ik verdien met werken er nog eens 1000 euro bij dan heb ik toch 2000 euro. Dat is meer dan het basisinkomen. Dus nogmaals, door te werken heb je meer inkomen dan als je enkel basisinkomen ontvangt.

En nu weer een vlaktax van 40%? Met 50% was die volgens Albantar rond, maar maak nu eens de berekening met 40%...

Er was ergens in dit topic gecalculeerd dat met een 40% vlaktax het basisinkomen betaalbaar zou zijn. Overigens hoeft het ook niet persé een vlaktax zijn. Anders wordt laag betaald werk wel heel onaantrekkelijk. De hoogste inkomens mogen wel iets meer betalen. En er mag zeker wel meer belasting komen op de topinkomens.

Meer over houden insinueert dat je geld gaat creeeren, maar verderop zeg je dat het hetzelfde geld is. Wat is het nou?

Het is geen nieuw geld creëren, maar beter herverdelen. En nog belangrijker, heel veel administratieve rompslomp wegnemen.

Wellicht dat het een persoonlijke rant is? Maar is het onwaar?
Of laat ik het anders vragen, blijf jij met een basisinkomen hetzelfde werk verrichten als je nu doet? Of ga je toch minder werken en gebruikmaken van de "keuzevrijheid" om thuis te zitten?

Nee, dat is incorrect.

Ja ik zou gewoon het werk blijven doen wat ik nu doe. Echter zou ik wel wat meer eisen gaan stellen bij m'n werkgever. Reële eisen dat wel, zoals bv. reiskostenvergoeding woon-werk en gewoon een vast contract na zoveel jaren in dienst.

[ Voor 6% gewijzigd door Snowwie op 12-10-2014 02:25 ]

[Adion]

Snowwie schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 02:22:
Ja ik zou gewoon het werk blijven doen wat ik nu doe. Echter zou ik wel wat meer eisen gaan stellen bij m'n werkgever. Reële eisen dat wel, zoals bv. reiskostenvergoeding woon-werk en gewoon een vast contract na zoveel jaren in dienst.

Je blijft dus niet gewoon je werk doen. Ofwel val je terug op het basisinkomen vermits je baas niet akkoord gaat met je eisen, ofwel word je duurder voor je werkgever.

Het netto resultaat lijkt me dan dat producten duurder worden, waardoor het basisinkomen niet meer voldoet om rond te komen en dus geen basisinkomen meer is.
Je kan dit dan wel artificieel proberen op te lossen door dat basisinkomen dan weer te verhogen, maar op die manier een inflatie-spiraal creeren lijkt me ook niet erg bevorderlijk voor de economie.

[Sissors]

Om het er nog niet over te hebben dat ons hier ook verteld wordt dat vaste contracten overbodig worden en afgeschaft kunnen worden.

[Mx. Alba]

Sissors schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 08:13:
Om het er nog niet over te hebben dat ons hier ook verteld wordt dat vaste contracten overbodig worden en afgeschaft kunnen worden.

Dan kan je net zo goed de tijdelijke contracten afschaffen en alle contracten vast maken met opzegtermijn. Maar dat is een beetje off topic.

[Verwijderd]

Met een vlaktax van 40%, heb je 2500 nodig om de 1000 basisinkomen op te brengen. Dan heb je verder nog niets om ziektekosten en andere overheidsuitgaven van af te dekken. Oftewel, iedereen tot aan huidig modaal zou al helemaal niet kostendekkend zijn. Ook daar is dus een enorme loonstijging nodig terwijl de theorie is dat mensen ook kunnen kiezen voor minder werk, of voor lager betaald werk omdat het toch extra is.

Vervolgens is er dan wel de stelling dat vanwege minder noodzaak om te moeten werken de lonen stijgen, en mensen meer eisen aan de werkgever gaan stellen. Een onverenigbare situatie. Hoe daarmee meer werkgelegenheid mee gecreeerd zou worden is een raadsel.

Er is nog steeds niemand met een fatsoenlijke berekening gekomen. En met 50% tax zit je nog steeds aan een 2000 inkomsten om slechts het basisinkomen te dekken. Ziektekosten en dergelijke erbij, en je hebt ook alweer modaal nodig om geld binnen te beginnen te brengen om de rest te financieren.
Je gaat dat geld niet zonder gevolgen bij werkgevers wegtrekken.

[Roenie]

Snowwie schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 02:22:
...Er was ergens in dit topic gecalculeerd dat met een 40% vlaktax het basisinkomen betaalbaar zou zijn. Overigens hoeft het ook niet persé een vlaktax zijn. Anders wordt laag betaald werk wel heel onaantrekkelijk. De hoogste inkomens mogen wel iets meer betalen. En er mag zeker wel meer belasting komen op de topinkomens.

Eigenlijk zijn vlaktaks en basisinkomen twee onderwerpen die veel met elkaar te maken kunnen hebben maar verschillend zijn. Toch even een opmerking. Met vlaktaks betalen mensen met een hoog inkomen ook al meer belasting. Wat mij betreft hoeven ze dus ook niet nog eens een hoger percentage te betalen.

...Het is geen nieuw geld creëren, maar beter herverdelen.

Beter? Waarom is het beter om mensen met een hoog inkomen te laten betalen voor mensen met een lager inkomen? Dat is in jouw ogen en in de ogen van mensen met een laag inkomen misschien beter, maar ook in de ogen van mensen met een hoog inkomen?

...Ja ik zou gewoon het werk blijven doen wat ik nu doe. Echter zou ik wel wat meer eisen gaan stellen bij m'n werkgever. Reële eisen dat wel, zoals bv. reiskostenvergoeding woon-werk en gewoon een vast contract na zoveel jaren in dienst.

Dus samen met de invoering van het basisinkomen wil je loonsverhoging en vastigheid? Terwijl je vastigheid hebt van inkomen en alles wat je verdient extra is.

Ben jij snel tevreden? Dat bedoel ik serieus, want ik heb de indruk dat jij vindt dat dingen jouw kant op moeten komen. Zo komt het in ieder geval op mij over. En met een basisinkomen zal een groep mensen blij worden en een andere groep niet. Het kan zomaar zijn dat jij tot die laatste groep behoort. Ben je dan nog steeds voor?

[Gomez12]

Roenie schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 10:41:
[...]
Eigenlijk zijn vlaktaks en basisinkomen twee onderwerpen die veel met elkaar te maken kunnen hebben maar verschillend zijn.

Vlaktax is een los onderwerp, maar met een basisinkomen heb je dermate veel extra belastinginkomsten nodig dat je of richting vlaktax moet gaan of iets anders moet aandragen wat de inkomsten verzorgd (en aangezien niemand met iets anders komt is vlaktax het meest makkelijke in de discussie).

Snowwie schreef op zondag 12 oktober 2014 @ 02:22:
[...]
Het relevante aan de vraag was of je door te werken er op vooruit gaat?. Als ik 1000 euro basisinkomen ontvang en ik verdien met werken er nog eens 1000 euro bij dan heb ik toch 2000 euro. Dat is meer dan het basisinkomen. Dus nogmaals, door te werken heb je meer inkomen dan als je enkel basisinkomen ontvangt.

Dan blijf je de vraag stellen vanuit de minima die kunnen werken, terwijl ik hem juist stel vanuit de nu al werkenden...

[...]
Er was ergens in dit topic gecalculeerd dat met een 40% vlaktax het basisinkomen betaalbaar zou zijn.

"ergens" is er op een bierviltje een berekening gemaakt vanuit 1 perspectief en met wat getallen goochelen.
Maak hem nu eens behoorlijk met meegenomen bijv 3 inkomensprofielen, dat mensen minder kunnen gaan werken etc. etc.

[...]
Het is geen nieuw geld creëren, maar beter herverdelen. En nog belangrijker, heel veel administratieve rompslomp wegnemen.

Dat riedeltje weer, in de loop van dit topic heb ik alleen maar heel veel administratieve "rompslomp" gezien die toch maar in stand moest blijven, wat er weggenomen kan worden is tot nu toe minimaal.

[...]
Nee, dat is incorrect.

Ja ik zou gewoon het werk blijven doen wat ik nu doe. Echter zou ik wel wat meer eisen gaan stellen bij m'n werkgever. Reële eisen dat wel, zoals bv. reiskostenvergoeding woon-werk en gewoon een vast contract na zoveel jaren in dienst.

Mijn idee van reeel is dan anders dan jouw idee van reeel. Jij zegt : Ik ga 1000 euro van de overheid krijgen voor niets, dus moet ik ook maar geld van mijn baas krijgen (in de vorm van woon-werk vergoeding) dat is reeel...
En waar je net nog met het afschaffen van administratieve rompslomp geld wilde besparen wil je als het over jezelf gaat enkel meer administratieve rompslomp creeeren.

Maar ok, (naast dat je het zelf "eisen" noemt ipv vragen) als je baas nee zegt tegen jouw wensen. Blijf je dan gewoon het werk doen, of ga je dan gebruik maken van je "keuzevrijheid"?

[FRidh]

euchromatic schreef op zaterdag 11 oktober 2014 @ 14:30:
[...]


En als je dit omdraait? Stel: Ik woon in NL en krijg basisinkomen, maar mijn werk doe ik in een land met 'traditionele' salarissen (bijv Duitsland). Ik kan daar goedkoper werken dan de locals (want ik krijg basisinkomen uit NL, locals niet) maar ik betaal geen inkomstenbelasting in NL en draag dus alleen via de BTW enz.bij aan de kosten voor mijn eigen basisinkomen. Zo subsidieerd de Nederlandse overheid werk in het buitenland, dat lijkt me niet houdbaar.

En denk je dat dit effect significant is? Hoeveel mensen werken daadwerkelijk over de grens?
Bovendien, in de toekomst moeten we toch richting een lagere inkomstenbelasting om arbeid enigzins aantrekkelijk te maken. Helaas is dat iets wat we niet alleen kunnen doen, maar waar we ook de omringende landen voor nodig hebben.

defiant schreef op zaterdag 11 oktober 2014 @ 16:04:
[...]

Inderdaad, een basisinkomen kan dan daarom ook nooit een middel zijn tegen ongelijkheid of tegen structurele (technische) werkeloosheid, terwijl het daarvoor vaak wel als oplossing wordt gepresenteerd. Daarnaast uit grote ongelijkheid zich altijd op meerdere vlakken dan alleen een groter bestedingsvermogen, aan macht en invloed ligt bijna altijd een stevige financiële basis ten grondslag waar een democratie in de praktijk erg vatbaar voor blijkt.

Aanpak van ongewenste economische ongelijkheid of technische werkeloosheid vraagt daarom om andere middelen, die geheel los (kunnen) staan van een basisinkomen.

Dit schreef ik eerder ook al. Technologische werkloosheid en de grote verschillen die nu ontstaan tussen arm en rijk vanwege de technologische veranderingen hebben ook een andere oplossing nodig. Het basisinkomen is geen wonder wat alle problemen oplost. Daarentegen, het kan de effecten wel verminderen, in ieder geval wat betreft de technologische werkloosheid, aangezien men meer mogelijkheden krijgt tot studie en tot het starten van bedrijven. En deze twee zaken zijn precies nodig om mensen aan het werk te krijgen.

[h8bal]

FRidh schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 09:15:
[...]

En denk je dat dit effect significant is? Hoeveel mensen werken daadwerkelijk over de grens?

Ik denk dat je het aantal grensarbeiders onderschat. Je zet trouwens dan ook de deuren open voor domiciliefraude. Je zou ook gewoon een pand in NL kunnen aanschaffen, nationaliteit verkrijgen en rustig blijven verder werken in BE/DE en daar de inkomstbelasting betalen. Dan kan je ineens het basisinkomen gebruiken voor de hypotheek van het 2e pand af te lossen. Gratis huis iemand?

[Verwijderd]

@FRidh
En dat heeft niets met basisinkomen te maken. Wel met stimuleren te werken en werken meer lonend laten zijn. Het basisinkomen blijft steeds maar terugvallen op het niet bij hoeven dragen en dus niet stimuleren met bijgevolg het duperen van grote groepen mensen zoals gehandicapten. Dat is ook precies wat er mis mee is en het enige echte verschil met wat we nu hebben zonder randzaken die ook binnen huidig systeem opgelost kunnen worden erbij te trekken.

Kijken we naar wat we nu hebben, dan is het beter geregeld.

Voorstellen voor flinke extra belasting topinkomens zie ik ook nog maar eens langskomen. Perfecte methode om de mensen die nu al veruit het meest aan netto belasting betalen het land uit te kriigen. Wordt het nog makkelijker alles te betalen.
Kom op mensen, als je de basisbeginselen van economische gevolgen al niet kan zien, hoe kan je dan serieus denken aan een discussie over een onderwerp als dit.

[Deveon]

h8bal schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 09:25:
[...]
nationaliteit verkrijgen

Zo makkelijk is het niet om de Nederlandse nationaliteit te krijgen hoor. Daarnaast heb je vervolgens ook plichten m.b.t. zorg en gemeentelijke belastingen. Voor een manier van fraude is de opbrengst dan wel erg laag.

[Mx. Alba]

h8bal schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 09:25:
[...]


Ik denk dat je het aantal grensarbeiders onderschat. Je zet trouwens dan ook de deuren open voor domiciliefraude. Je zou ook gewoon een pand in NL kunnen aanschaffen, nationaliteit verkrijgen en rustig blijven verder werken in BE/DE en daar de inkomstbelasting betalen. Dan kan je ineens het basisinkomen gebruiken voor de hypotheek van het 2e pand af te lossen. Gratis huis iemand?

Hoezo? Basisinkomen is iets fiscaals. Dus als je ervoor kiest om je inkomstenbelasting in een ander land te betalen dan is het ook dag met 't handje naar het basisinkomen.

[Roenie]

Mx. Alba schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 09:36:
Hoezo? Basisinkomen is iets fiscaals. Dus als je ervoor kiest om je inkomstenbelasting in een ander land te betalen dan is het ook dag met 't handje naar het basisinkomen.

Waarom? Wat is het criterium dan om het te krijgen? Wonen in Nederland? Nederlandse Nationaliteit? Belasting betalen in Nederland? Geen belasting betalen in een ander land? Een combinatie van die groepen?

[h8bal]

Mx. Alba schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 09:36:
[...]


Hoezo? Basisinkomen is iets fiscaals. Dus als je ervoor kiest om je inkomstenbelasting in een ander land te betalen dan is het ook dag met 't handje naar het basisinkomen.

Geweldig. Laten we voor iedereen een basisinkomen voorzien, behalve voor wie over de grens werkt

Wat met een buitenlander die het merendeel in NL werkt? Die krijgt dan ook een basisinkomen erbovenop? Ik zie de stormloop al komen

[ Voor 16% gewijzigd door h8bal op 13-10-2014 10:15 ]

[Mx. Alba]

Iemand die in Nederland woont maar in het buitenland werkt kan er toch voor kiezen om in Nederland inkomstenbelasting te betalen? Eigen keuze...

[h8bal]

En wat met de andere vraag?

h8bal schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 10:13:
[...]

Wat met een buitenlander die het merendeel in NL werkt? Die krijgt dan ook een basisinkomen erbovenop? Ik zie de stormloop al komen

Ook een rare situatie dat iemand die lui op de bank blijft liggen recht heeft op iets "fiscaals" tov iemand die over de grenzen heen werkzaamheden uitvoert.

[Deveon]

Mx. Alba schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 09:36:
[...]


Hoezo? Basisinkomen is iets fiscaals. Dus als je ervoor kiest om je inkomstenbelasting in een ander land te betalen dan is het ook dag met 't handje naar het basisinkomen.

Volgens mij staat dat haaks op het concept van "Het Basisinkomen".

De voorwaarde voor basisinkomen zou slechts moeten zijn dat je de Nederlandse nationaliteit bezit en hoofdzakelijk woont in Nederland.

Gelukszoekers zouden het dan inderdaad slechts moeten doen met het salaris wat ze verdienen. Dit zal gelijk voorkomen dat ze voor minimaal loon werk "afpakken".

[ Voor 14% gewijzigd door Deveon op 13-10-2014 10:27 ]

[Mx. Alba]

Als je in Nederland woont maar in Duitsland of België werkt heb je nu ook de keuze om in Nederland of in het land waar je werkt inkomstenbelasting te betalen. Als je er dan voor kiest om in het buitenland je inkomstenbelasting te betalen, krijg je in Nederland geen hypotheekrentaftrek, bijvoorbeeld. Je sociale zekerheid bouw je dan ook in het buitenland op dus als je werkloos raakt dan moet je respectievelijk in België of in Duitsland aankloppen voor een werkeloosheidsuitkering; daar heb je immers daarvoor geld afgedragen via je inkomstenbelasting.

De eis stellen voor het ontvangen van het basisinkomen dat je dan ook in Nederland je inkomstenbelasting betaalt is helemaal niet vreemd en is ook hoe het nu in principe geregeld is.

Oftewel: je moet woonachtig zijn in Nederland en inkomstenbelasting betalen in Nederland om recht te hebben op het basisinkomen. Nieuwkomers krijgen dus ook in eerste instantie geen basisinkomen. Ze moeten zich eerst in Nederland gevestigd hebben (ingeschreven bij een Nederlandse gemeente - oftewel, legaal in Nederland verblijven en legaal wonen) en in Nederland gewerkt hebben (want pas dan hebben ze inkomstenbelasting betaald).

Veel gelukszoekers zal het dus niet aantrekken. Want het basisinkomen dient slechts de basis te dekken om in Nederland van rond te kunnen komen. Die gelukszoekers komen omdat ze hier meer verdienen dan in hun land van herkomst. Als ze dus slechts genoeg krijgen om van rond te komen, waardoor ze dus niet kunnen sparen of geld "naar huis sturen", zullen ze weer vertrekken. Zo zijn ook nu al de meeste Roemenen die na de toetreding van Roemenië tot de EU naar Nederland waren gekomen, weer teruggegaan naar hun eigen land omdat het leven hier te duur is en de lonen, hoewel die in absolute zin natuurlijk veel hoger zijn dan in Roemenië, ze hier toch niet in staat stelden om hun doel te bereiken omdat het leven hier ook veel duurder is.

[Deveon]

En hoe zit het dan met kinderen en jonge volwassen (studenten) die nog nooit hebben (hoeven) te werken?

[h8bal]

Mx. Alba schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 10:50:

Veel gelukszoekers zal het dus niet aantrekken. Want het basisinkomen dient slechts de basis te dekken om in Nederland van rond te kunnen komen. Die gelukszoekers komen omdat ze hier meer verdienen dan in hun land van herkomst. Als ze dus slechts genoeg krijgen om van rond te komen, waardoor ze dus niet kunnen sparen of geld "naar huis sturen", zullen ze weer vertrekken. Zo zijn ook nu al de meeste Roemenen die na de toetreding van Roemenië tot de EU naar Nederland waren gekomen, weer teruggegaan naar hun eigen land omdat het leven hier te duur is en de lonen, hoewel die in absolute zin natuurlijk veel hoger zijn dan in Roemenië, ze hier toch niet in staat stelden om hun doel te bereiken omdat het leven hier ook veel duurder is.

Dus laten we even 10 Roemenen nemen die naar NL komen en de nationaliteit verkijgen (hypothetisch) en het miminum gaan werken voor basisinkomen (half jaar? jaar? even lang als een starter?). Vervolgens keren er 9 terug en blijft er 1tje achter voor de woning te bewonen en zo nu en dan wat papierwerk in orde t ebrengen

Huppakee maandelijks 9.000 euro voor die 9 Roemenen, in welk land ze dan zich ook bevinden.

Hoe zou je dit gaan controleren?

[Deveon]

h8bal schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 11:03:
[...]


Dus laten we even 10 Roemenen nemen die naar NL komen en de nationaliteit verkijgen (hypothetisch) en het miminum gaan werken voor basisinkomen (half jaar? jaar? even lang als een starter?). Vervolgens keren er 9 terug en blijft er 1tje achter voor de woning te bewonen en zo nu en dan wat papierwerk in orde t ebrengen

Huppakee maandelijks 9.000 euro voor die 9 Roemenen, in welk land ze dan zich ook bevinden.

Hoe zou je dit gaan controleren?

Door het geld te volgen. Een eis zou kunnen zijn dat het basisinkomen wordt besteed vanaf de Nederlandse betaalrekening waarop het binnenkomt. Bij twijfel hoeft de overheid enkel de bankrekening te controlen.

Tevens ben ik zelf meer van mening om enkel Nederlanders het basisinkomen te geven.

[ Voor 5% gewijzigd door Deveon op 13-10-2014 11:08 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 10:50:
Oftewel: je moet woonachtig zijn in Nederland en inkomstenbelasting betalen in Nederland om recht te hebben op het basisinkomen. Nieuwkomers krijgen dus ook in eerste instantie geen basisinkomen. Ze moeten zich eerst in Nederland gevestigd hebben (ingeschreven bij een Nederlandse gemeente - oftewel, legaal in Nederland verblijven en legaal wonen) en in Nederland gewerkt hebben (want pas dan hebben ze inkomstenbelasting betaald.

Briljant... Een Nederlander die nog nooit gewerkt heeft, heeft nooit inkokstenbelasting betaald. Dus: geen basisinkomen. Of gaan we nu op basis van nationaliteit ineens ook andere eisen stellen?

Lekker simpel en consequent hoor, dat basisinkomen. En zoveel eerlijker ook!
Misschien het idee insturen naar de PVV, die zullen het vast een mooie kans vinden.

En mijn leven lang in NL gewerkt, en wil pensioen vieren op een tropisch eiland? Of 1 jaartje gewerkt en lekker van basisinkomen met de ballen relaxed in het Saharaanse zand?

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 13-10-2014 11:15 ]

[Rannasha]

Deveon schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 11:07:
[...]

Door het geld te volgen. Een eis zou kunnen zijn dat het basisinkomen wordt besteed vanaf de Nederlandse betaalrekening waarop het binnenkomt. Bij twijfel hoeft de overheid enkel de bankrekening te controlen.

Tevens ben ik zelf meer van mening om enkel Nederlanders het basisinkomen te geven.

Dan pint de achtergebleven Roemeen met alle rekeningen bij de lokale pintautomaat en stuurt het dan op naar het thuisfront (eventueel het geld terugstorten op een rekening die niet gerelateerd is aan de anderen).

Bijkomend probleem is dat voor een dergelijke controle je wel heel veel privacy uit handen moet geven. De overheid kan zomaar even je banktransacties inzien.

Bovendien is de vraag hoe lang iemand in het buitenland mag zijn voordat z'n recht op basisinkomen vervalt: Mag iemand een maandje op vakantie? Een half jaar? Een jaar bij familie gaan wonen? Waar ligt de grens? En hoe controleer je dat iemand die in het buitenland woont niet gewoon daar aan het werk is? In het voorbeeld van de 10 Roemenen, de 9 terugkeerders die in eigen land gewoon weer aan de slag gaan, maar wel een NL basisinkomen er bij hebben. De Nederlandse belastingdienst heeft geen inzage in de gegevens van buitenlandse belastingdiensten.

[h8bal]

Deveon schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 11:07:
[...]

Door het geld te volgen. Een eis zou kunnen zijn dat het basisinkomen wordt besteed vanaf de Nederlandse betaalrekening waarop het binnenkomt. Bij twijfel hoeft de overheid enkel de bankrekening te controlen.

Tevens ben ik zelf meer van mening om enkel Nederlanders het basisinkomen te geven.

Excuseer? Herr flick von der gestapo bisst du das?

Wat geeft jou het recht om dit gaan te volgen??? Als die 1e persoon die achterblijft in mijn voorbeeld iedere maand die 1000€ gaat van de rekening halen in cash en dan zelf doorsluist, hoe ga je dat dan volgen? Mogen we geen cash verrichtingen meer doen?

Trouwens in mijn voorbeeld ging het over mensen die de nationaliteit verkregen hebben en dus zijn dat op Nederlanders

Edit: Rannasha was me grotendeels voor

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 11:12:
[...]


Briljant... Een Nederlander die nog nooit gewerkt heeft, heeft nooit inkokstenbelasting betaald. Dus: geen basisinkomen. Of gaan we nu op basis van nationaliteit ineens ook andere eisen stellen?

Dat doen we nu ook al. Als een buitenlander naar Nederland komt heeft die geen recht op uitkeringen tenzij hij hier gewerkt heeft. Je zit nu dus het voorgestelde nieuwe systeem aan te vallen op een punt dat in het huidige systeem ook bestaat.

Lekker simpel en consequent hoor, dat basisinkomen. En zoveel eerlijker ook!
Misschien het idee insturen naar de PVV, die zullen het vast een mooie kans vinden.

Wat een klinkklare onzin zeg. Kom nu eens met daadwerkelijke kritiek?

En mijn leven lang in NL gewerkt, en wil pensioen vieren op een tropisch eiland? Of 1 jaartje gewerkt en lekker van basisinkomen met de ballen relaxed in het Saharaanse zand?

Je pensioen mag je wel meenemen. Je basisinkomen niet. Daarvoor moet je namelijk in Nederland wonen.

En wat betreft minderjarigen: die kunnen natuurlijk niet gewerkt hebben of inkomstenbelasting betaald dus die eis geldt dan voor hun ouder(s)/verzorger(s). Als de ouders recht op basisinkomen hebben, dan de (bij hun wonende) minderjarige kinderen ook.

Wat betreft dat Roemenensysteem... Die vorm van fraude is in het huidige systeem ook mogelijk. Het basisinkomen + vlaktaks lost niet alle problemen op natuurlijk. Ook momenteel is het een probleem om te bepalen of mensen daadwerkelijk daar wonen waar ze zijn ingeschreven. Punt is wel dat dit dan een van de weinige fraudemogelijkheden is die overblijft waardoor er veel mankracht over is (die niet meer besteed hoeft te worden aan het bestrijden van allerlei andere mogelijke fraude) om die fraude aan te pakken.

En ook voor Nederlanders geldt dat zij zowel in Nederland woonachtig moeten zijn als ook hun volledige inkomstenbelastingaangifte in Nederland doen. Sorry, pensionado's in Zuid-Spanje... Jullie mogen uiteraard wel van jullie pensioen blijven genieten, maar voor het basisinkomen moet je in Nederland wonen.

[ Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 13-10-2014 11:32 ]

[Deveon]

h8bal schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 11:15:
[...]


Excuseer? Herr flick von der gestapo bisst du das?

Wat geeft jou het recht om dit gaan te volgen??? Als die 1e persoon die achterblijft in mijn voorbeeld iedere maand die 1000€ gaat van de rekening halen in cash en dan zelf doorsluist, hoe ga je dat dan volgen? Mogen we geen cash verrichtingen meer doen?

Trouwens in mijn voorbeeld ging het over mensen die de nationaliteit verkregen hebben en dus zijn dat op Nederlanders

Edit: Rannasha was me grotendeels voor

De overheid Belastingdienst doet en kan dit al lang (bij fraude, ect.). Natuurlijk ben jij vrij om het cash op te nemen, maar ik ken niemand die huur/hypotheek, verzekeringen en abonnementen cash betaald. Het gaat om de basisbehoefte toch? Voor iemand zonder kwade bedoelingen veranderd er dus eigenlijk helemaal niks. Ook niet in zijn of haar privacy.

Qua gelukzoekers houd ik me vast aan geen basisinkomen. Als je salaris niet toerijkend is voor het leven in Nederland dan ga je maar terug waar je vandaan komt, wanneer je de Nederlandse nationaliteit krijgt komt daarbij het recht op een basisinkomen. Azielzoekers zijn natuurlijk geen gelukzoekers.

[Lan Mandragoran]

De laatste tijd hoor ik steeds meer mensen over het basisinkomen. Maar niemand van de voorstanders die ik ken heeft tot nu toe een fatsoenlijke berekening kunnen voorleggen. Is deze er in dit topic wel (geen tijd om 70 pagina's door te nemen)? Totdat er een fatsoenlijke berekening blijft de discussie wat mij betreft steken op het niveau van 'gratis bier voor iedereen'.

[ Voor 7% gewijzigd door Lan Mandragoran op 13-10-2014 11:49 ]

[Smuggler]

Er is een aantal pagina's terug een berekening gemaakt van 1000 euro netto en 50% vlaktax en daar zat nog wat speling in.
Er zijn een aantal vragen blijven openstaan met die berekening bijvoorbeeld de kosten voor de WW, gehandicapten en aftrekposten bijvoorbeeld.

De grootste vraag is uiteindelijk, zal de groep die meer gaat werken opwegen tegen de groep die juist minder gaat werken.

[h8bal]

Mx. Alba schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 11:30:
[...]

En ook voor Nederlanders geldt dat zij zowel in Nederland woonachtig moeten zijn als ook hun volledige inkomstenbelastingaangifte in Nederland doen. Sorry, pensionado's in Zuid-Spanje... Jullie mogen uiteraard wel van jullie pensioen blijven genieten, maar voor het basisinkomen moet je in Nederland wonen.

Maar hoe ga je dat bewerkstelligen? Hoe lang mag een vakantie of wereldreis duren? Ga je de postbodes dagelijks afwezigheden laten opnemen?

Moet je aan de overheid vrijaf vragen voor een bepaalde periode? Hoe weet je of iemand in NL woonzaam is gedurende een periode? Laten we anders een chipje inplanten dat we iedereen kunnen controleren of ze wel binnen de landsgrenzen bevinden

[Rannasha]

Mx. Alba schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 11:30:
En ook voor Nederlanders geldt dat zij zowel in Nederland woonachtig moeten zijn als ook hun volledige inkomstenbelastingaangifte in Nederland doen. Sorry, pensionado's in Zuid-Spanje... Jullie mogen uiteraard wel van jullie pensioen blijven genieten, maar voor het basisinkomen moet je in Nederland wonen.

Lekker systeem dat.

In Zwitserland wordt een referendum georganiseerd over het basisinkomen, maar als dat het gaat halen en volgens bovenstaande interpretatie wordt ingevuld betekent dat voor mij als Nederlander wonend in Frankrijk, maar werkzaam en belasting betalend in Zwitserland, dat ik de sjaak ben, want de inkomstenbelasting zal omhoog gaan, maar daar staat voor mij geen basisinkomen ter compensatie tegenover. En met mij vele duizenden anderen.

In Nederland zal de situatie iets minder dramatisch zijn, want ik vermoed dat er een stuk minder grensarbeiders zijn, maar het blijft toch bizar: Iemand die in NL werkt en in NL belasting betaalt, maar geen aanspraak maakt op een basisinkomen omdat hij aan de verkeerde kant van het streepje woont. Ik zie het al gebeuren dat er flink wat mensen zich weer in de Nederlandse GBA gaan inschrijven bij ouders of vrienden, om maar juist geregistreerd te staan.

edit: Het Zwitserse referendum gaat het trouwens never-nooit-niet halen, dus ik maak me geen zorgen.

[ Voor 3% gewijzigd door Rannasha op 13-10-2014 12:11 ]

[Mx. Alba]

h8bal schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 12:04:
Maar hoe ga je dat bewerkstelligen? Hoe lang mag een vakantie of wereldreis duren? Ga je de postbodes dagelijks afwezigheden laten opnemen?

Voor de fiscus zal de gemeentelijke basisadministratie leidend zijn en het is dus in beginsel aan de gemeentes om hun eigen basisadministratie op orde te hebben.

Moet je aan de overheid vrijaf vragen voor een bepaalde periode? Hoe weet je of iemand in NL woonzaam is gedurende een periode? Laten we anders een chipje inplanten dat we iedereen kunnen controleren of ze wel binnen de landsgrenzen bevinden

En weer haal je er zaken bij die in het huidige systeem ook problematisch zijn en die bij basisinkomen + vlaktaks onveranderd problematisch zijn.

[Gomez12]

Smuggler schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 11:59:
Er is een aantal pagina's terug een berekening gemaakt van 1000 euro netto en 50% vlaktax en daar zat nog wat speling in.
Er zijn een aantal vragen blijven openstaan met die berekening bijvoorbeeld de kosten voor de WW, gehandicapten en aftrekposten bijvoorbeeld.

De grootste vraag is uiteindelijk, zal de groep die meer gaat werken opwegen tegen de groep die juist minder gaat werken.

Dat was een bierviltjes berekening, beter kan ik het niet noemen...

Mx. Alba schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 12:13:
[...]
En weer haal je er zaken bij die in het huidige systeem ook problematisch zijn en die bij basisinkomen + vlaktaks onveranderd problematisch zijn.

De impact veranderd door het basisinkomen. Dus mogelijk blijft het probleem gelijk, de gevolgen zijn anders.
Want de grootste groep waar dit specifieke geval op van toepassing is valt nu al grotendeels buiten het toelage systeem etc omdat ze werken, maar met basisinkomen gaat iedereen eronder vallen.

[Rannasha]

Mx. Alba schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 12:13:
[...]
En weer haal je er zaken bij die in het huidige systeem ook problematisch zijn en die bij basisinkomen + vlaktaks onveranderd problematisch zijn.

Hoezo zaken die nu problematisch zijn? AOWers kunnen in het buitenland gaan wonen en nog steeds AOW krijgen (binnen Europa / Caribisch gedeelte van het koninkrijk). Zodra de AOW vervangen wordt door het basisinkomen kan dat, volgens jouw plan, niet meer. Een probleem dat er nu niet is, maar dan wel.

En mensen die in NL werken en IB betalen, maar over de grens wonen krijgen netto hetzelfde als hun collega's die wel in NL wonen. Na invoering van het basisinkomen, krijgen de grensarbeiders opeens netto een stuk minder. Een probleem dat er nu niet is, maar dan wel.

[FRidh]

h8bal schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 09:25:
[...]

Ik denk dat je het aantal grensarbeiders onderschat.

Misschien. De laatste cijfers op StatLine zijn uit 2005.
http://statline.cbs.nl/St...3-1150&HDR=T&STB=G1,G2,G3
In 2005 kwamen 35000 arbeiders uit Duitsland en Belgie en gingen er vanuit Nederland 15000 naar Duitsland en Belgie. Dit is denk ik dus geen probleem.

Je zet trouwens dan ook de deuren open voor domiciliefraude.

Domiciliefraude zou inderdaad wel kunnen toenemen. Daarentegen, de werklast voor de belastingdienst zal denk ik wel aardig afnemen, dus is het gek om te denken dat ze dan wat meer tijd hier aan zouden besteden?

Je zou ook gewoon een pand in NL kunnen aanschaffen, nationaliteit verkrijgen en rustig blijven verder werken in BE/DE en daar de inkomstbelasting betalen. Dan kan je ineens het basisinkomen gebruiken voor de hypotheek van het 2e pand af te lossen. Gratis huis iemand?

Zoals Albantar schreef is het wellicht wel een goede eis om als je ander inkomen heb dat je je inkomstenbelasting in Nederland moet afdragen om recht te hebben op het basisinkomen.

Verwijderd schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 09:27:
@FRidh
En dat heeft niets met basisinkomen te maken. Wel met stimuleren te werken en werken meer lonend laten zijn.

Wat heeft niets met het basisinkomen te maken? Lagere inkomstenbelasting (klopt) of dat wat betreft werkloosheid, ontwikkeling en studie? Laatste heeft namelijk weldegelijk ermee te maken. Dit heeft zowel economische voordelen als voordelen wat betreft levenskwaliteit.

Kijkend naar mijzelf, als er een basisinkomen is, zou ik meteen stoppen met m'n PhD en een eigen bedrijfje starten. Goed, ik ben dan wel niet representatief voor de gehele bevolking, maar ik denk dat er zeker meer zijn die zoiets zouden doen.

Het basisinkomen blijft steeds maar terugvallen op het niet bij hoeven dragen en dus niet stimuleren met bijgevolg het duperen van grote groepen mensen zoals gehandicapten.

Nogmaals, dat is jouw interpretatie.

Voorstellen voor flinke extra belasting topinkomens zie ik ook nog maar eens langskomen. Perfecte methode om de mensen die nu al veruit het meest aan netto belasting betalen het land uit te kriigen. Wordt het nog makkelijker alles te betalen.

Dat is zeker dom om te doen.

Roenie schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 09:47:
[...]
Waarom? Wat is het criterium dan om het te krijgen? Wonen in Nederland? Nederlandse Nationaliteit? Belasting betalen in Nederland? Geen belasting betalen in een ander land? Een combinatie van die groepen?

Nederlandse identiteit, woonachtig in Nederland, en indien andere inkomsten, inkomstenbelasting betalen erover in Nederland.
Laatste is altijd een keuze, net zoals het nu is.
Mogelijk i.p.v. Nederlandse identiteit minimaal 5 jaar woonachtig.

h8bal schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 10:13:
[...]


Geweldig. Laten we voor iedereen een basisinkomen voorzien, behalve voor wie over de grens werkt

Wat met een buitenlander die het merendeel in NL werkt? Die krijgt dan ook een basisinkomen erbovenop? Ik zie de stormloop al komen

Nee, die krijgt dat niet. Daarom is het voor buitenlanders minder interessant om hier te komen werken, tenzij je een hoog inkomen heb.

Om het niet te onaantrekkelijk te maken zou je kunnen denken aan een inkomstenbelastingkorting welke een percentage is en waarbij de korting gaat tot aan de hoogte van het basisinkomen. Op die manier kunnen buitenlanders met de hogere inkomen (doorgaans hoger geschoold) dezelfde inkomen krijgen als Nederlanders maar degene met lagere inkomens niet. Maargoed, dit is slechts een idee en afhankelijk van wat we nodig hebben.

Verwijderd schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 11:12:
[...]


Briljant... Een Nederlander die nog nooit gewerkt heeft, heeft nooit inkokstenbelasting betaald. Dus: geen basisinkomen. Of gaan we nu op basis van nationaliteit ineens ook andere eisen stellen?

Zie hierboven.

En mijn leven lang in NL gewerkt, en wil pensioen vieren op een tropisch eiland? Of 1 jaartje gewerkt en lekker van basisinkomen met de ballen relaxed in het Saharaanse zand?

Dat kan....met het pensioen wat je heb opgebouwd. Maar niet met het basisinkomen. Anders wordt het nogal een duur geintje voor de samenleving.
En ja, nu kan het, maargoed, er is wel meer mis met het huidige pensioensysteem

Rannasha schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 11:14:
[...]
Bovendien is de vraag hoe lang iemand in het buitenland mag zijn voordat z'n recht op basisinkomen vervalt: Mag iemand een maandje op vakantie? Een half jaar? Een jaar bij familie gaan wonen? Waar ligt de grens? En hoe controleer je dat iemand die in het buitenland woont niet gewoon daar aan het werk is? In het voorbeeld van de 10 Roemenen, de 9 terugkeerders die in eigen land gewoon weer aan de slag gaan, maar wel een NL basisinkomen er bij hebben. De Nederlandse belastingdienst heeft geen inzage in de gegevens van buitenlandse belastingdiensten.

Dit is een probleem wat we nu ook kennen. Is zes maanden een goede richtlijn? Volgens mij geldt zoiets ook vaak voor als je in een ander land werkt. Tenminste, ik kan mij herinneren dat in Noorwegen 183 dagen bepaalde waar je belasting moest betalen.

Lan Mandragoran schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 11:48:
De laatste tijd hoor ik steeds meer mensen over het basisinkomen. Maar niemand van de voorstanders die ik ken heeft tot nu toe een fatsoenlijke berekening kunnen voorleggen. Is deze er in dit topic wel (geen tijd om 70 pagina's door te nemen)? Totdat er een fatsoenlijke berekening blijft de discussie wat mij betreft steken op het niveau van 'gratis bier voor iedereen'.

Het kan hoe dan ook betaald worden omdat het een redistributie is. De vraag is alleen, hoe exact, en wat zijn de exacte gevolgen voor de verschillende bevolkingsgroepen. Ik ben bezig met ene poging dit te berekenen maar, heel eerlijk, ik denk dat dat iets te veel is en echt door een politieke partij / rekenkamer gedaan moet worden.

[begintmeta]

Misschien kan je nog inspiratie halen uit de eerder gelinkte discussiepapers voor je berekening

[Streup]

begintmeta schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 13:03:
Misschien kan je nog inspiratie halen uit de eerder gelinkte discussiepapers voor je berekening

En de berekingen van dhr Canoy in de Tegenlicht uitzending een paar weken geleden.

[Smuggler]

Ben zelf bezig met een waterdichte berekening proberen te maken.
Dit is het resultaat tot nu toe. (nog niet volledig compleet).
https://docs.google.com/s...-MzZwy10/edit?usp=sharing

Zo mis ik nog de gemeentelijke uitgaven aan bijstand en andere ondersteuning.
En zijn de bron vermeldingen nog niet 1 op 1 toegevoegd.
Verder om het makkelijker leesbaar te maken wil ik bij elk "potje" een uitleg waar het potje voor is en waar mensen aan moeten voldoen willen ze op dit potje aanspraak kunnen maken. zodat er een gedegen oordeel is of iets wel of niet moet worden opgeheven.
De bedragen kunnen dus nog wat schommelen op dit moment maar ik ben nog niet eens op de helft .
En is waarschijnlijk nog een beetje onleesbaar omdat het belangrijke commentaar op veel plaatsen niet aanwezig is.

Op en aanmerkingen zijn natuurlijk van harte welkom

[ Voor 10% gewijzigd door Smuggler op 13-10-2014 13:34 ]

[Mx. Alba]

Ziet er in ieder geval goed uitgewerkt uit, Smuggler.

Ook wel interessant voor deze discussie:

De Correspondent: Ongelijkheid is goed voor iedereen en nog zes mythes die rijp zijn voor de prullenbak

In het kort:

1) Ongelijkheid is juist slecht voor de economie.
2) Welvaart druppelt niet van boven naar beneden, maar hoopt zich bovenin op.
3) Ongelijkheid heeft zo goed als niets met verdienste te maken.
4) "Marktconformiteit" van hoge salarissen is een wassen neus.
5) Ongelijkheid is slecht voor sociale mobiliteit.

Ook hoorde ik vanmorgen Mei Li Vos op de radio met een pleidooi voor een sociaal vangnet voor ondernemers. Want als je ondernemers de geldzorgen van "wat als het niet goed gaat" wegneemt, gaan er veel meer mensen de stap nemen om te gaan ondernemen en om als ondernemer te groeien, wat goed is voor de economie. Toen dacht ik, als dat voor ondernemers geldt, dan geldt dat toch voor iedereen? Want iemand die nu een slechte baan heeft, die blijft daar omdat hij die inkomsten nodig heeft en durft daarom geen risico te nemen. Als je die angst wegneemt dmv een onvoorwaardelijk basisinkomen (wat Mei Li Vos in feite bepleit voor ondernemers) dan kunnen die mensen wel de sprong wagen naar een betere baan.

[h8bal]

FRidh schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 12:30:

[...]

Domiciliefraude zou inderdaad wel kunnen toenemen. Daarentegen, de werklast voor de belastingdienst zal denk ik wel aardig afnemen, dus is het gek om te denken dat ze dan wat meer tijd hier aan zouden besteden?

Ik denk dat dat een iets te makkelijke aanname is. Waarom zou de belastingsdienst minder werk hebben? De helft van heel deze thread gaat over mensen die bovenop het basisinkomen er wat "à la carte" bovenop kunnen doen. Wat ZZP werk hier, part time tijdelijk contractje ginder. Als het nu nog over werknemers van bijstandsorganisaties zou gaan, daar zou ik je eventueel in kunnen volgen.

Ik denk eerder dat de belastingdienst veel meer werk gaat hebben. Als je een substantieel minimuminkomen gaat hebben zonder eisen maakt het zwartwerk veel interessanter. Mensen gaan geen verplichtingen meer hebben voor het 1e stuk van hun loon en zijn dus 24/7 beschikbaar om andere constructies op te zetten.
Laat ons eerlijk zijn: Als je een hele maand niets doet buiten 5 dagen metsen in het zwart, dan heb je al een bovenmodaal inkomen. Laat de anderen maar tegen 2.000€ bruto een hele maand werken om op hetzelfde nettoloon te komen.

FRidh schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 12:30:
[...]

Nederlandse identiteit, woonachtig in Nederland, en indien andere inkomsten, inkomstenbelasting betalen erover in Nederland.
Laatste is altijd een keuze, net zoals het nu is.
Mogelijk i.p.v. Nederlandse identiteit minimaal 5 jaar woonachtig.

Dit gaat Europa gewéééldig leuk vinden. Alle vormen van bijstand afschaffen en vervangen door een basisinkomen waar migranten de eerste 5 jaar geen recht op hebben tenzij ze onmiddellijk werk vinden

[Deveon]

h8bal schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 14:38:
[...]
Laat ons eerlijk zijn: Als je een hele maand niets doet buiten 5 dagen metsen in het zwart, dan heb je al een bovenmodaal inkomen. Laat de anderen maar tegen 2.000€ bruto een hele maand werken om op hetzelfde nettoloon te komen.

Waarom nu niet zwart werken en dan wel?

Dit gaat Europa gewéééldig leuk vinden. Alle vormen van bijstand afschaffen en vervangen door een basisinkomen waar migranten de eerste 5 jaar geen recht op hebben tenzij ze onmiddellijk werk vinden

Ik denk dat Europa hier zowiezo niet op zit te wachten... Maar waarom zouden immigraten uberhoud recht hebben op "ons" sociaal vangnet? Vluchtelingen natuurlijk wel.

[Mx. Alba]

h8bal schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 14:38:
Ik denk dat dat een iets te makkelijke aanname is. Waarom zou de belastingsdienst minder werk hebben? De helft van heel deze thread gaat over mensen die bovenop het basisinkomen er wat "à la carte" bovenop kunnen doen. Wat ZZP werk hier, part time tijdelijk contractje ginder. Als het nu nog over werknemers van bijstandsorganisaties zou gaan, daar zou ik je eventueel in kunnen volgen.

De meeste particulieren hoeven überhaupt geen aangifte te doen omdat al hun inkomsten netto worden uitgekeerd - dat kan, omdat over alle inkomsten het zelfde belastingtarief wordt geheven. Het basisinkomen en loon zijn netto; pensioen, WW en andere aanvullende uitkeringen zijn netto. Banken en beleggingsfondsen kunnen zelfs rente en dividenden netto uitkeren. Notarissen kunnen winsten uit vastgoedhandel ook netto overmaken. Vermogensbelasting kan immers ook naar de prullenbak verwezen worden, slechts de financiële winst die je daadwerkelijk met dat vermogen maakt op het moment dat je het te gelde maakt wordt belast onder de inkomstenbelasting.

De enige mensen die aangifte hoeven te doen zijn zij die inkomsten hebben die niet reeds netto waren uitgekeerd, zoals bijvoorbeeld ZZP'ers en andere ondernemers. Het enige dat zij hoeven in te vullen is het bruto totaalbedrag van nog niet belast inkomen. En via één zeer eenvoudige rekensom (immers een enkel percentage) komt daaruit rollen hoeveel belasting ze moeten betalen.

Zet dat tegenover het huidige systeem waarin bijna elke burger een vrij ingewikkelde aangifte heeft (let wel: toeslagaanvragen horen daar ook bij) en de winst qua efficiëntie lijkt mij evident...

Ik denk eerder dat de belastingdienst veel meer werk gaat hebben. Als je een substantieel minimuminkomen gaat hebben zonder eisen maakt het zwartwerk veel interessanter. Mensen gaan geen verplichtingen meer hebben voor het 1e stuk van hun loon en zijn dus 24/7 beschikbaar om andere constructies op te zetten.

Inderdaad, zwartwerk zal mogelijk toenemen. Maar daarentegen is dat nog ongeveer de enig overgebleven manier om fraude te plegen dus kan de belastingdienst zich daar bijna volledig op concentreren.

De vraag is alleen in hoeverre zwart werk zal toenemen? De hoofdeigenschap van zwart werk is dat het nergens genoteerd is - dus vertel jij mij maar eens hoeveel er nu zwart gewerkt wordt om dat te kunnen vergelijken met hoeveel er hypothetisch onder een basisinkomen + vlaktaks systeem wordt zwartgewerkt?

Laat ons eerlijk zijn: Als je een hele maand niets doet buiten 5 dagen metsen in het zwart, dan heb je al een bovenmodaal inkomen. Laat de anderen maar tegen 2.000€ bruto een hele maand werken om op hetzelfde nettoloon te komen.

Maar gaat het dan niet opvallen dat je met dat basisinkomen, wat in principe alleen genoeg is om eenvoudig van te kunnen leven, toch een uitgavepatroon hebt dat lijkt op minimaal een modaal inkomen?

Dit gaat Europa gewéééldig leuk vinden. Alle vormen van bijstand afschaffen en vervangen door een basisinkomen waar migranten de eerste 5 jaar geen recht op hebben tenzij ze onmiddellijk werk vinden

Dat is één manier om het op te lossen waar ik zelf geen voorstander van ben. Ik ben ervoor om het basisinkomen voor migranten direct te laten ingaan op het moment dat ze werk hebben. En als ze dat werk dan verliezen, blijft het basisinkomen wel in stand. Maar die migranten moeten wel ingeschreven zijn bij een Nederlandse gemeente (en dus legaal in Nederland zijn en legaal wonen), en hun inkomstenbelasting in Nederland betalen (en dus wit werken).

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 13-10-2014 15:06 ]

[Maarten21]

Deveon schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 14:58:


Ik denk dat Europa hier zowiezo niet op zit te wachten... Maar waarom zouden immigraten uberhoud recht hebben op "ons" sociaal vangnet? Vluchtelingen natuurlijk wel.

Ehm, in de Europese verdragen is opgenomen dat je Europese immigranten niet mag discrimineren. Europese immigranten kunnen dus prima profiteren van dezelfde regelingen (en terecht), net zoals dat jij gratis in Zweden kan gaan studeren omdat zij die regeling nou eenmaal hebben.

Ik heb er overigens net zoveel problemen mee dat een Nederlander dankzij 't basisinkomen lui op de bank gaat zitten, als dat een immigrant dat zou doen.

Mx. Alba schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 15:05:

Dat is één manier om het op te lossen waar ik zelf geen voorstander van ben. Ik ben ervoor om het basisinkomen voor migranten direct te laten ingaan op het moment dat ze werk hebben. En als ze dat werk dan verliezen, blijft het basisinkomen wel in stand. Maar die migranten moeten wel ingeschreven zijn bij een Nederlandse gemeente (en dus legaal in Nederland zijn en legaal wonen), en hun inkomstenbelasting in Nederland betalen (en dus wit werken).

Haha dat is zó makkelijk te omzeilen. Je krijgt dan binnen no-time bedrijfjes die tegen betaling mensen aannemen en een maand later weer ontslaan. Tadaa, je hebt een basisinkomen.

[ Voor 34% gewijzigd door Maarten21 op 13-10-2014 15:12 ]

[Pooh]

Maarten21 schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 15:08:
[...]


Ehm, in de Europese verdragen is opgenomen dat je Europese immigranten niet mag discrimineren. Europese immigranten kunnen dus prima profiteren van dezelfde regelingen (en terecht), net zoals dat jij gratis in Zweden kan gaan studeren omdat zij die regeling nou eenmaal hebben.

Hoe kom je daarbij?

Een EU-burger die in Nederland komt wonen krijgt nu ook niet automatisch bijstand.
(Bijstandsrecht ontstaat pas nadat je hier minstens 5 jaar woont)

Een EU-burger die in Nederland komt wonen en ouder is dan 65 krijgt nu ook geen volledige AOW.
(AOW wordt tussen 25 en 65 opgebouwd, met 2.5% per jaar dat je in NL woont)

[h8bal]

Mx. Alba schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 15:05:
[...]

De vraag is alleen in hoeverre zwart werk zal toenemen? De hoofdeigenschap van zwart werk is dat het nergens genoteerd is - dus vertel jij mij maar eens hoeveel er nu zwart gewerkt wordt om dat te kunnen vergelijken met hoeveel er hypothetisch onder een basisinkomen + vlaktaks systeem wordt zwartgewerkt?

[...]


Maar gaat het dan niet opvallen dat je met dat basisinkomen, wat in principe alleen genoeg is om eenvoudig van te kunnen leven, toch een uitgavepatroon hebt dat lijkt op minimaal een modaal inkomen?

Je hebt gelijk dat dit eigenlijk niet te berekenen valt. Ik denk vooral in praktijkvoorbeelden uit de kennissenkring. Zo ken ik 2-3 mensen die nu al eens regelmatig bijklussen als de kans zien (enige factor die hun nu wat tegenhoudt is beschikbare tijd). Als ze nu hun dagtaak kunnen laten vallen om een gegarandeerd baissinkomen te ontvangen, dan zullen ze snel de rekening gemaakt hebben over hoeveel uur ze in zwartwerk moeten presteren om op hetzelfde loon uit te komen. Zal ongeveer een 4-6tal werkdagen zijn schat ik.

Als je maar een kwart van de maand moet werken voor een status quo, dan lijkt me de keuze snel gemaakt. Ook de kans om op heterdaad betrapt te worden is dan 4x kleiner (ongeveer)

[ Voor 4% gewijzigd door h8bal op 13-10-2014 15:28 ]

[Mx. Alba]

Maarten21 schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 15:08:
Haha dat is zó makkelijk te omzeilen. Je krijgt dan binnen no-time bedrijfjes die tegen betaling mensen aannemen en een maand later weer ontslaan. Tadaa, je hebt een basisinkomen.

Dat is op zich een goed punt en dat had je ook wat volwassener kunnen brengen.

Goed, dan zou je het kunnen doen... Zolang de immigrant werk heeft krijgt hij zijn volledige basisinkomen. Als hij geen werk meer heeft krijgt hij een percentage van het basisinkomen evenredig aan het deel van een FTE-jaar dat hij gewerkt heeft? Dus als hij zes maanden full time heeft gewerkt en dan zijn baan kwijtraakt, heeft hij recht op 50% van het basisinkomen.

En minderjarigen hebben de zelfde rechten als de ouders bij wie ze wonen - en als er twee ouders aanwezig zijn, dan de rechten van de ouder met de meeste rechten. Zo los je ook de discriminatie tussen Nederlandse kinderen en immigrantenkinderen op want je hoeft geen uitzondering te maken; Alle kinderen hebben immers automatisch de zelfde rechten als hun ouders.

[Deveon]

h8bal schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 15:27:
[...]


Je hebt gelijk dat dit eigenlijk niet te berekenen valt. Ik denk vooral in praktijkvoorbeelden uit de kennissenkring. Zo ken ik 2-3 mensen die nu al eens regelmatig bijklussen als de kans zien (enige factor die hun nu wat tegenhoudt is beschikbare tijd). Als ze nu hun dagtaak kunnen laten vallen om een gegarandeerd baissinkomen te ontvangen, dan zullen ze snel de rekening gemaakt hebben over hoeveel uur ze in zwartwerk moeten presteren om op hetzelfde loon uit te komen. Zal ongeveer een 4-6tal werkdagen zijn schat ik.

Als je maar een kwart van de maand moet werken voor een status quo, dan lijkt me de keuze snel gemaakt. Ook de kans om op heterdaad betrapt te worden is dan 4x kleiner (ongeveer)

Of deze kennisen van jou kiezen ervoor om voor zichzelf te beginnen en de inkomsten (en belastinginkomsten) zijn opeens een stuk hoger i.v.m. het huidige loondienst.

De kans op betrapt te worden op zwart werken is misschien niet groot, maar de gevolgen wel. Lees het volgende maar even door. Bron. Onderstreepte oorzaken zullen beinvloed worden door het basisinkomen.

Gevolgen voor de zwartwerker
De zwartwerker zelf. Deze haalt er grotendeels voordeel uit. De meeste mensen werken zwart omdat dit voordeliger is. Hoewel je te maken krijgt met heffingskortingen en vaak tot 6.000 euro belastingvrij kan verdienen, geven de meeste mensen toch hun zwartwerk niet op. Dit heeft te maken met de andere zaken: huurtoeslag, zorgtoeslag etc worden ook berekend aan de hand van inkomen. Zelfs als je dus geen loonbelasting hoeft te betalen, kan je wel gekort worden op je toeslagen. Dit is voor velen dus de reden om zwart te werken.

Een tweede reden voor zwartwerken is vaak omdat men een uitkering krijgt. Wie naast een uitkering inkomsten heeft, wordt gekort op zijn uitkering. Omdat de uitkeringen toch al niet zo hoog zijn, besluit men vaak om extra bijverdiensten niet op te geven zodat er wat extra's ontstaat om van te leven. Vooral alleenstaande ouders met kinderen hebben het extra geld hard nodig. Verder is het vaak een zaak van onwetendheid: niet iedereen is ervan op de hoogte dat er bijverdiend kan worden zonder belasting te hoeven betalen. Er is vaak recht op meerdere heffingskortingen.

Wanneer de zwartwerker gepakt wordt op het zwartwerken, zal deze alsnog de loonbelasting moeten betalen met daarbovenop een verzuim of een vergrijpboete, die kan oplopen tot 300% van de te betalen loonbelasting of een bedrag van 4.500 euro aan boete. Je bent overigens niet verzekerd wanneer je zwart werkt. Je zal dan alles uit eigen zak mogen gaan betalen waneer er een ongeval gebeurt.

[ Voor 48% gewijzigd door Deveon op 13-10-2014 15:46 ]

[Mx. Alba]

h8bal schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 15:27:
[...]


Je hebt gelijk dat dit eigenlijk niet te berekenen valt. Ik denk vooral in praktijkvoorbeelden uit de kennissenkring. Zo ken ik 2-3 mensen die nu al eens regelmatig bijklussen als de kans zien (enige factor die hun nu wat tegenhoudt is beschikbare tijd). Als ze nu hun dagtaak kunnen laten vallen om een gegarandeerd baissinkomen te ontvangen, dan zullen ze snel de rekening gemaakt hebben over hoeveel uur ze in zwartwerk moeten presteren om op hetzelfde loon uit te komen. Zal ongeveer een 4-6tal werkdagen zijn schat ik.

Als je maar een kwart van de maand moet werken voor een status quo, dan lijkt me de keuze snel gemaakt. Ook de kans om op heterdaad betrapt te worden is dan 4x kleiner (ongeveer)

Maar de kans om gepakt te worden gaat juist flink toenemen omdat de belastingdienst heel veel handen en ogen vrij heeft om zwartwerk aan te gaan pakken. En de boetes op belastingfraude, die liegen er niet om...

Bovendien valt qua uitgavenpatroon het verschil tussen 5 dagen wit enerzijds en 5 dagen wit plus 1 dag zwart anderzijds nauwelijks op. Het verschil tussen alleen basisinkomen enerzijds en basisinkomen + 5 dagen zwart werken anderzijds wel op als dag en nacht...

[ Voor 10% gewijzigd door Mx. Alba op 13-10-2014 15:45 ]

[FRidh]

Mx. Alba schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 15:36:
[...]
Goed, dan zou je het kunnen doen... Zolang de immigrant werk heeft krijgt hij zijn volledige basisinkomen.

Krijgt de immigrant een basisinkomen als deze full-time of part-time werkt?
Enerzijds is het het eerlijkst is als deze, net als Nederlanders, ongeacht het aantal uren/week een basisinkomen krijgt. Daarentegen, als buitenlanders met part-time werk een volledig basisinkomen zouden krijgen, dan denk ik dat het hek van de dam is. Ik denk dat het veel realistischer is om een inkomstenbelastingkorting te geven aan immigranten.

En minderjarigen hebben dezelfde rechten als de ouders bij wie ze wonen - en als er twee ouders aanwezig zijn, dan de rechten van de ouder met de meeste rechten. Zo los je ook de discriminatie tussen Nederlandse kinderen en immigrantenkinderen op want je hoeft geen uitzondering te maken; Alle kinderen hebben immers automatisch de zelfde rechten als hun ouders.

Dit is ook nog een interessante case, immigranten met kinderen. Hier had ik eigenlijk nog niet over nagedacht.
Ik zou ook hier zeggen, korting op de inkomstenbelasting die de ouders afdragen.

[h8bal]

Maar de gevolgen worden toch net kleiner? Als een persoon die nu een werkloosheidsuitkering ontvangt betrapt wordt op zwartwerk verliest hij naast naast de boete ook nog een tijdlang zijn uitkering.

Ga je het basisinkomen ook wegnemen bij misdrijven zonder celstraf? Of waar ligt de grens? Zou een gedetineerde nog steeds een basisinkomen krijgen dat oppot tegen hij vrijkomt? Krijgt een belastingftraudeur nog wel een basisinkomen? Een pedofiel?.

Of houden dit puur fiscaal en scheiden we het volledig van het rechstsysteem? Dan zou de fraudeur net minder gevolgen riskeren, hoewel de pakkans in jouw betoog wat hoger wordt.

(Ik baseer bovenstaande op de BE realiteit, als hier voor NL grote verschillen inzitten wil ik gerust iets terugnemen)

[Deveon]

h8bal schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 16:02:
Maar de gevolgen worden toch net kleiner? Als een persoon die nu een werkloosheidsuitkering ontvangt betrapt wordt op zwartwerk verliest hij naast naast de boete ook nog een tijdlang zijn uitkering.

300% van de misgelopen inkomstenbelasting is niet bepaald een klein bedrag. Als je dit bedrag niet (in de naarbije toekomst) kan betalen ga je de cel in vanwege belastingfraude.

Op sluiten is extreem, maar af pakken van basisinkomen zou onmensenlijk zijn.

Ga je het basisinkomen ook wegnemen bij misdrijven zonder celstraf? Of waar ligt de grens? Zou een gedetineerde nog steeds een basisinkomen krijgen dat oppot tegen hij vrijkomt? Krijgt een belastingftraudeur nog wel een basisinkomen? Een pedofiel?.

Waarom zou een (niet veroordeeld) pedofiel geen basisinkomen krijgen? Als je in de cel zit krijg je natuurlijk geen basisinkomen (nu krijg je dan ook geen toeslagen of bijstand).

Of houden dit puur fiscaal en scheiden we het volledig van het rechstsysteem? Dan zou de fraudeur net minder gevolgen riskeren, hoewel de pakkans in jouw betoog wat hoger wordt.

(Ik baseer bovenstaande op de BE realiteit, als hier voor NL grote verschillen inzitten wil ik gerust iets terugnemen)

Zoals ik al zei. Het is extreem, maar een celstraf is het enige middel om belastingfraude te voorkomen. De cel in voor fraude is niet zo gek, toch?

[Mx. Alba]

FRidh schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 16:02:
Krijgt de immigrant een basisinkomen als deze full-time of part-time werkt?
Enerzijds is het het eerlijkst is als deze, net als Nederlanders, ongeacht het aantal uren/week een basisinkomen krijgt. Daarentegen, als buitenlanders met part-time werk een volledig basisinkomen zouden krijgen, dan denk ik dat het hek van de dam is. Ik denk dat het veel realistischer is om een inkomstenbelastingkorting te geven aan immigranten.

Inderdaad. Wellicht het recht op een basisinkomen in een FTE-jaar tijd opbouwen. Met als redenering erachter dat wanneer iemand een FTE-jaar gewerkt heeft, hij de smaak wel te pakken heeft en zal blijven werken.

Dit is ook nog een interessante case, immigranten met kinderen. Hier had ik eigenlijk nog niet over nagedacht.
Ik zou ook hier zeggen, korting op de inkomstenbelasting die de ouders afdragen.

Of zoals ik had voorgesteld: kinderen hebben de rechten van de ouder/verzorger met de meeste rechten waar ze bij wonen. Dus als ze bij twee ouders hebben waarvan een recht heeft op 0% en de ander op 50%, dan krijgen de kinderen 50%.

[edit]

Wat betreft fraude (zwart werk), 300% boete lijkt me wat aan de hoge kant omdat de inkomstenbelasting rond de 50% ligt... Dus stel dat je €1000 zwart hebt verdiend, dan zou je €1500 boete moeten betalen.

Ik zou zeggen, geen boete voor mensen die zelf aangifte doen, ook al is het bij wijze van spreken 10 jaar na dato. Dus als je wroeging krijgt kan je altijd zelf aangifte doen en hoef je niet meer te betalen dan je zou moeten betalen als je gewoon aangifte had gedaan. Ik zou er zelfs een voorstander van zijn om bij hogere bedragen standaard een betalingsregeling te treffen dus dat men de achterstallige belasting over meerdere jaren terug kan betalen. Het is toch immers altijd beter wanneer mensen zelf aangifte doen dan dat je er actief achteraan moet? Dan moet je dat natuurlijk ook wel faciliteren. Maar je kunt er wel donder op zeggen dat na zo'n "retroactieve belastingaangifte" bij wijze van spreken een belastinginspecteur over je schouder gaat meekijken om zich ervan te verzekeren dat je niet weer in de fout gaat...

En als je door de belastingdienst bepakt wordt, dan 100% boete, dus al het zwart verdiende geld wordt afgepakt, maar niet meer dan dat. Zelfs al loopt iemand te frauderen, zijn basisinkomen is onvoorwaardelijk dus dat moet men te allen tijde behouden.

Dus iemand die een beetje zwart werkt, die kan er vrij makkelijk vanaf komen. Maar iemand die systematisch jarenlang de boel loopt te flessen, die mag al zijn zwart verdiende inkomsten over al die jaren inleveren. Het risico dat je loopt neemt dus hand over hand toe en de notoire zwartwerker wordt hard aangepakt, terwijl iemand voor een eerste vergrijp niet al te hard gestraft wordt. Dat lijkt me toch een mooie regeling zo.

In de praktijk blijkt immers dat wanneer de overheid redelijke regels en straffen stelt, de meeste mensen zich daar wel netjes aan houden. En als de straf op kleine vergrijpen niet zo groot is (zoals bijvoorbeeld iemand die af en toe wat zwart bijklust, die dan alleen die zwarte extra verdiensten kwijt is) dan is het draagvlak en begrip voor die straf ook heel groot.

[ Voor 47% gewijzigd door Mx. Alba op 13-10-2014 16:46 ]

[rik86]

Waarom niet gelijk aan de pensioenrechten?

Volgens mij bouw je tussen elk jaar tussen je 15e en 65e o.i.d. in Nederland woonachtig bent 2% pensioenrecht op. Dat kan voor het basisinkomen toch ook prima?

Hebben je ouders volledig basisinkomen en ben je geboren in NL en heb je de NL nationaliteit, dan krijg je 100% basisinkomen, anders bouw je het op met 2% per jaar dat je in NL woonachtig bent of bijv. 20% per jaar als je in NL woonachtig bent + NL nationaliteit en je emigratierecht is 2% per jaar tussen de 15 en 65 dat je in NL woonachtig bent geweest + NL nationaliteit had.

[Deveon]

Mx. Alba schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 16:32:
[...]
[edit]

Wat betreft fraude (zwart werk), 300% boete lijkt me wat aan de hoge kant omdat de inkomstenbelasting rond de 50% ligt... Dus stel dat je €1000 zwart hebt verdiend, dan zou je €1500 boete moeten betalen.

Natuurlijk is het wel aan de overheid om te bewijzen dat er 1000 euro zwart binnen gekomen is. Voor hetzelfde geld kunnen ze slechts 1000 euro bewijzen, maar is het eigenlijk 10.000 euro. De boete is dan slechts 1500 euro. Een koopje.

Ik zou zeggen, geen boete voor mensen die zelf aangifte doen, ook al is het bij wijze van spreken 10 jaar na dato. Dus als je wroeging krijgt kan je altijd zelf aangifte doen en hoef je niet meer te betalen dan je zou moeten betalen als je gewoon aangifte had gedaan. Maar je kunt er wel donder op zeggen dat er daarna bij wijze van spreken een belastinginspecteur over je schouder gaat meekijken om zich ervan te verzekeren dat je niet weer in de fout gaat...

Zeker een goed idee. Ben jij verkiesbaar? Wel vind ik 10 jaar lang erg lang. Is 3 a 4 jaar niet redelijker?

[Mx. Alba]

Deveon schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 16:45:
Natuurlijk is het wel aan de overheid om te bewijzen dat er 1000 euro zwart binnen gekomen is. Voor hetzelfde geld kunnen ze slechts 1000 euro bewijzen, maar is het eigenlijk 10.000 euro. De boete is dan slechts 1500 euro. Een koopje.

Maar de clou zit hem in het "bewijsbaar". Als je meer dan 100% boete gaat rekenen, dan is dat vanuit het onderbuikgevoel dat waar rook is, ook vuur is. Maar je kunt het niet bewijzen.

Dus alle zwarte inkomsten die bewezen zijn, 100% naar de staat als boete. Maar niet meer dan dat. En vanaf dan een proefperiode van x jaar waarin met alle inkomsten en uitgaven onder de loep worden gehouden. Misschien loopt de overheid zo inkomsten mis die ze x jaren terug gehad zouden hebben, maar de toekomstige inkomsten zijn veiliggesteld en dat is al een pluspunt, toch? Als je iemand de gevangenis in gooit kost hij alleen maar geld. Laat hem maar lekker vrij blijven om geld te verdienen - niet alleen voor zichzelf maar ook voor de staat.

Zeker een goed idee. Ben jij verkiesbaar? Wel vind ik 10 jaar lang erg lang. Is 3 a 4 jaar niet redelijker?

Alle gekheid op een stokje, retroactief zonder boete aangifte kunnen doen is toch een ideale regeling om van zwartwerk af te komen? Waarom zou je er een grens van 3 a 4 jaar op willen zetten? Als de overheid gemiste inkomsten van 10 jaar of zelfs 20 jaar geleden terug kan vangen, dan is dat toch alleen maar mooi meegenomen? En de overheid hoeft er niets voor uit te geven want de belastingbetaler geeft zichzelf netjes aan. Win-win.

Eigenlijk vind ik het gewoon belachelijk dat iemand die zelf aangifte doet (ook al is het jaren te laat) een boete krijgt. Want die boete gaat mensen er dan juist van weerhouden om zelf aangifte te doen. De regeling om zonder boete aangifte te kunnen doen van spaargeld in het buitenland was ook heel succesvol. Waarom? Omdat het zonder boete is. Dus een generaal pardon voor zwartwerkers - mits alles dan ook wel netjes wordt aangegeven, en er dus alsnog betaald wordt wat er betaald had moeten worden.

En dat wordt ook nog eens veel eenvoudiger voor de belastingdienst. Want nu is het zo dat er allerlei inkomensafhankelijke regelingen zijn die dan ook nagerekend moeten worden, zoals huurtoeslag, kinderopvangtoeslag, kindgebonden budgetten, uitkeringen, etc. etc. etc. In het voorgestelde systeem hoeft dat allemaal niet. Gewoon 50% inkomstenbelasting aftikken over de inkomsten die nog niet waren aangegeven, even goede vrienden, handje schudden, niet meer doen hè (stouterd!), en allebei de partijen tellen hun zegeningen.

[ Voor 23% gewijzigd door Mx. Alba op 13-10-2014 16:57 ]

[Deveon]

Mx. Alba schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 16:52:
[...]
Alle gekheid op een stokje, retroactief zonder boete aangifte kunnen doen is toch een ideale regeling om van zwartwerk af te komen? Waarom zou je er een grens van 3 a 4 jaar op willen zetten? Als de overheid gemiste inkomsten van 10 jaar of zelfs 20 jaar geleden terug kan vangen, dan is dat toch alleen maar mooi meegenomen? En de overheid hoeft er niets voor uit te geven want de belastingbetaler geeft zichzelf netjes aan. Win-win.

"Ow dat doe ik morgen wel..." Door er een max op te zetten zal je op een moment komen dat je moet kiezen. Maak je geld wit, of houd je het zwart?

[Mx. Alba]

Deveon schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 16:56:
[...]

"Ow dat doe ik morgen wel..." Door er een max op te zetten zal je op een moment komen dat je moet kiezen. Maak je geld wit, of houd je het zwart?

Enerzijds, ja. Anderzijds... Als je het laat oplopen wordt de straf als je gepakt wordt ook steeds groter. Als de belastingdienst voortvarend aan het controleren gaat en bijvoorbeeld opeens in een bepaalde regio steekproefsgewijs 10% van de bouwvakkers doorlicht, dan gaan die andere 90% wel zweten hoor en veel daarvan zullen eieren voor hun geld kiezen en zelf aangifte gaan doen. Maar je moet vooral mensen niet gaan straffen voor alsnog zelf aangifte doen want dan snij je jezelf alleen maar in de vingers. Die boete weerhoudt ze er dan juist van om zelf aangifte te doen omdat het verschil tussen zelf aangifte doen en gepakt worden afneemt.

Stel dat Beun de Haas al 10 jaar zwart bijklust à €1000 per maand. Als hij gepakt wordt kost hem dat €120.000; al zijn zwarte inkomsten. Als hij zelf aangifte doet, dan kost het €60.000 aan nog verschuldigde inkomstenbelasting en daar kan hij zelfs een mooie regeling voor treffen om het bij wijze van spreken in 120 termijnen (10 jaar) te betalen. Als hij nu ziet dat zijn vriend Japie Zwart gepakt is gaat hij toch eens even goed kijken en ziet hij dat hij veel beter af is als hij zelf aangifte doet. Maar als je hem gaat beboeten ook als hij zelf aangifte doet dan is het verschil misschien nog maar €30.000 of €20.000 ipv €60.000 en zal hij juist minder snel zelf aangifte doen en moet de overheid dus zelf meer moeite doen om Beun te pakken...

[ Voor 43% gewijzigd door Mx. Alba op 13-10-2014 17:05 ]

[Deveon]

Hoe wil je iemand betrappen op zwart werk meer dan 5 jaar geleden? Het bewijs daarvan is praktisch onmogelijk.

[Mx. Alba]

Goed, dan hoef je het alleen maar aannemelijk te maken bij een rechter? Dat iemand 5 jaar geleden een dure auto heeft gekocht, die hij van zijn gedeclareerde inkomsten niet had kunnen betalen, dat is nog wel te achterhalen aan de hand van RDW-gegevens. En aan de hand daarvan kan de belastingdienst aannemelijk maken dat hij minstens een x bedrag aan extra inkomsten gehad moet hebben. Aan de zwartwerker om dan maar aan te tonen waar hij dat geld vandaan kreeg.

Of wat dacht je van deze optie? Als men bewijs vindt dat er door Japie zwart wordt bijgeklust, kan de belastingdienst hem dat bewijs toesturen en zeggen "Kijk eens Japie, wij zien dat je zwart werkt... Je mag al het zwart geld van dit jaar inleveren (100% boete), direct opeisbaar, en we geven je nog een keer de kans om al je zwart werk tot 10 jaar terug zelf netjes aan te geven waarover je nog, zonder boete, inkomstenbelasting moet betalen en waarvoor je een mooie betalingsregeling kunt treffen. Als je dat niet doet dan gaan we zelf zoeken." Alweer een win-win-situatie want reken maar dat Japie zijn "vrijwillige" aangifte gaat doen. Japie blij dat hij niet meer boete heeft, belastingdienst blij omdat ze met minimale inspanning maximaal resultaat hebben behaald.

[Gomez12]

Apart om te zien dat de minder bureaucratie nu weer sterk gaat richting meer controle waardoor de besparingen toch wel weer twijfelachtig worden.

We begonnen het topic met dat er allerlei ambtenaren uit zouden kunnen, maar nu zijn we die ambtenaren gewoon weer hard aan het inzetten...

[Onbekend]

Dat is ook weer een aanverwant probleem.

Als er minder overhead in komt te zitten, komen zoveel ambtenaren op straat te staan en word de werkeloosheid groter.....

[Mx. Alba]

Maar nu betaal je ze loon, straks een basisinkomen + WW (minder dan hun loon) en gaan ze zelf nieuw werk zoeken. Het kost dus sowieso minder.

[Napo]

Mx. Alba schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 17:12:
Goed, dan hoef je het alleen maar aannemelijk te maken bij een rechter? Dat iemand 5 jaar geleden een dure auto heeft gekocht, die hij van zijn gedeclareerde inkomsten niet had kunnen betalen, dat is nog wel te achterhalen aan de hand van RDW-gegevens. En aan de hand daarvan kan de belastingdienst aannemelijk maken dat hij minstens een x bedrag aan extra inkomsten gehad moet hebben. Aan de zwartwerker om dan maar aan te tonen waar hij dat geld vandaan kreeg.

"guilty until proven innocent" in plaats van "innocent until proven guilty"

Nee, doe dat maar niet.

[Mx. Alba]

Guilt is proven - the extent of the guilt, however, is as yet unknown.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 13 oktober 2014 @ 13:35:
Ook wel interessant voor deze discussie:

De Correspondent: Ongelijkheid is goed voor iedereen en nog zes mythes die rijp zijn voor de prullenbak

In het kort:

1) Ongelijkheid is juist slecht voor de economie.
2) Welvaart druppelt niet van boven naar beneden, maar hoopt zich bovenin op.
3) Ongelijkheid heeft zo goed als niets met verdienste te maken.
4) "Marktconformiteit" van hoge salarissen is een wassen neus.
5) Ongelijkheid is slecht voor sociale mobiliteit.

Leuk, maar heeft niets maar dan ook niets met basisinkomen te maken. Zoals ik het hier verdedigd zie worden, levert het basisinkomen enkel meer ongelijkheid op dan het huidige systeem omdat er geen rekening gehouden wordt met uitzonderingen waar dat nu wel gebeurt.

En kom niet weer met het meer rendabel maken van werken verhaal, want ook dat staat los van het basisinkomen.

Ik herhaal het; wat we hebben is niet ver weg van het basisinkomen, alleen is er meer rekening gehouden met uitzonderingen. Die kunnen ongetwijfeld beter, werk kan meer lonend, maar het is sowieso eerlijker dan gratis geld voor wie er geen zin in heeft zonder ooit maar één schop onder hun hol.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 12:27:
[...]


Leuk, maar heeft niets maar dan ook niets met basisinkomen te maken. Zoals ik het hier verdedigd zie worden, levert het basisinkomen enkel meer ongelijkheid op dan het huidige systeem omdat er geen rekening gehouden wordt met uitzonderingen waar dat nu wel gebeurt.

Het huidige systeem houdt inderdaad veel rekening met veel uitzonderingen maar wordt daardoor juist weer zeer oneerlijk omdat de ene uitzondering wel wordt gemaakt maar de andere uitzondering niet. Juist een systeem zonder uitzonderingen is veel eerlijker omdat iedereen dan gelijk behandeld wordt.

En kom niet weer met het meer rendabel maken van werken verhaal, want ook dat staat los van het basisinkomen.

Maar dat staat niet los van basisinkomen + vlaktaks. Het is nu zo dat mensen die (veel) minder dan modaal verdienen op geld dat ze extra gaan verdienen veel zwaarder worden belast dan mensen die dubbel modaal of meer verdienen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Maar toch is dat een netto uitwerking van ons uitgebreide toeslagensysteem... Het hele progressieve belastingstelsel wordt zo teniet gedaan en wordt de facto een regressief belastingstelsel.

Ik herhaal het; wat we hebben is niet ver weg van het basisinkomen, alleen is er meer rekening gehouden met uitzonderingen. Die kunnen ongetwijfeld beter, werk kan meer lonend, maar het is sowieso eerlijker dan gratis geld voor wie er geen zin in heeft zonder ooit maar één schop onder hun hol.

Ah, nu komen we bij de basis van je weerstand tegen basisinkomen + vlaktaks. Je vindt het oneerlijk dat iedereen zomaar gratis geld zou krijgen. Ondanks dat uit experimenten en onderzoeken blijkt dat gratis geld geven de beste, snelste, goedkoopste en efficiëntste methode is om armoede te verhelpen. Goed, dan is het misschien "oneerlijk" dat men gratis geld krijgt, no strings attached, maar als dat voor jou goedkoper is en het probleem beter oplost, hoe zwaar weegt jouw principiële bezwaar dan nog?

[h8bal]

Mx. Alba schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 13:19:

[...]

Maar dat staat niet los van basisinkomen + vlaktaks. Het is nu zo dat mensen die (veel) minder dan modaal verdienen op geld dat ze extra gaan verdienen veel zwaarder worden belast dan mensen die dubbel modaal of meer verdienen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Maar toch is dat een netto uitwerking van ons uitgebreide toeslagensysteem... Het hele progressieve belastingstelsel wordt zo teniet gedaan en wordt de facto een regressief belastingstelsel.

[...]

Ik zie dit keer en keer terugkomen in de discussie. Dit moet toch makkelijker op te lossen zijn? Misschien zijn de toeslagen gewoon te hoog op dit moment?

Als er minder zwaar belast zou worden op de eerste schijf van X € bruto die ze voor maximumperiode Y verdienen bovenop hun toelage, dan lijkt me dit toch ineens opgelost? Het tijdelijke hiervan dijkt misbruik in en zou ervoor moeten zorgen dat de werkloze in kwestie een tijdsdruk als extra motivator heeft?

[Mx. Alba]

h8bal schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 15:46:
Ik zie dit keer en keer terugkomen in de discussie. Dit moet toch makkelijker op te lossen zijn? Misschien zijn de toeslagen gewoon te hoog op dit moment?

Als er minder zwaar belast zou worden op de eerste schijf van X € bruto die ze voor maximumperiode Y verdienen bovenop hun toelage, dan lijkt me dit toch ineens opgelost? Het tijdelijke hiervan dijkt misbruik in en zou ervoor moeten zorgen dat de werkloze in kwestie een tijdsdruk als extra motivator heeft?

Dus het huidige systeem dat al te ingewikkeld is wil je nog ingewikkelder maken.

[h8bal]

Ik vond het niet té ingewikkeld, dat was één van jullie problemen ermee

[Mx. Alba]

Kom op; het huidige systeem is zo ingewikkeld dat de Belastingdienst met man en macht moet werken om alle aangiftes überhaupt te kunnen verwerken en geen tijd over heeft om echt te zoeken naar fraudeurs. De combinatie van een systeem dat fouten en fraude in de hand werkt en een overheid die de mankracht niet heeft om gedegen onderzoek naar fraude te doen (en daarom dan maar de privacy van alle burgers schendt met grote datamining operaties - maar dat terzijde) is een recept om meer en meer fraude te krijgen...

[Lan Mandragoran]

Mx. Alba schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 13:19:
[...]

Ah, nu komen we bij de basis van je weerstand tegen basisinkomen + vlaktaks. Je vindt het oneerlijk dat iedereen zomaar gratis geld zou krijgen. Ondanks dat uit experimenten en onderzoeken blijkt dat gratis geld geven de beste, snelste, goedkoopste en efficiëntste methode is om armoede te verhelpen. Goed, dan is het misschien "oneerlijk" dat men gratis geld krijgt, no strings attached, maar als dat voor jou goedkoper is en het probleem beter oplost, hoe zwaar weegt jouw principiële bezwaar dan nog?

Dat is een zeer boude stelling die je daar als feit presenteert. Ik heb nog geen enkel onderzoek gezien dat ook maar een klein beetje representatief zou zijn voor landelijke toepassing anno 2014. Vertel, uit welke experimenten en onderzoeken blijkt dit?

[h8bal]

Mx. Alba schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 16:31:

De combinatie van een systeem dat fouten en fraude in de hand werkt en een overheid die de mankracht niet heeft om gedegen onderzoek naar fraude te doen (en daarom dan maar de privacy van alle burgers schendt met grote datamining operaties - maar dat terzijde) is een recept om meer en meer fraude te krijgen...

Dat is ook een subjectieve mening. Als je verblijfslocatie bijvoorbeeld wil koppelen aan het ontvangen van een basisinkomen dan gaat er nog meer privacyschending gebeuren voor mensen te traceren lijkt me.

Persoonlijk vind ik dit geen nadeel. Voor mijn part mogen ze onmiddellijk nationaal iedere vorm van bankgeheim opheffen om zo bekende inkomsten te matchen aan transactieontvangsten (mits amnestieregeling bij ingang) Maar dat is dan een heel andere discussie.


Waar ik ook mijn twijfels over heb zijn alle partners van >= modaal verdieners die nu niet of half tijds werken. Die gaan ineens meer betaald blijven om thuis the blijven (minder inkomsten voor overheid), alle vormen van kinderopvang gaan dan decimeren (nog wat extra werklozen), enzoverder

Ook "communes" kunnen ineens wel eens interessant worden. Hok gewoon met 30 man samen op een grote bouwplaats en bouw een luxeresort Met pakweg 30.000€ die binnenkomt zonder iets te doen moet dit wel lukken. Met 15.000 euro moet het mogelijk zijn om 30 personen te onderhouden. Die andere 15.000 moet het mogelijk maken om 2.500.000€ af te betalen op ongeveer 15jaar.

[Mx. Alba]

[quote]h8bal schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 08:58:
Dat is ook een subjectieve mening. Als je verblijfslocatie bijvoorbeeld wil koppelen aan het ontvangen van een basisinkomen dan gaat er nog meer privacyschending gebeuren voor mensen te traceren lijkt me.[/[

Het enige dat nog gecontroleerd hoeft te worden is het feit of men in Nederland woont.

De Belastingdienst heeft nu een mandaat om alle gegevens te verzamelen die "fiscaal interessant" zijn. En dat is ongeveer alles omdat ons systeem nu aan elkaar hangt van uitzondering op uitzondering.

In het voorgestelde systeem zijn eigenlijk alleen de woonplaats en het inkomen dat niet netto is uitgekeerd fiscaal interessant en hoeft de overheid zich met alle andere zaken helemaal niet meer te bemoeien... Dat lijkt mij in ieder geval een flinke winst voor de privacy van de burger.

Waar ik ook mijn twijfels over heb zijn alle partners van >= modaal verdieners die nu niet of half tijds werken. Die gaan ineens meer betaald blijven om thuis the blijven (minder inkomsten voor overheid), alle vormen van kinderopvang gaan dan decimeren (nog wat extra werklozen), enzoverder

Waarom zouden die partners niet gewoon blijven werken?

Ook "communes" kunnen ineens wel eens interessant worden. Hok gewoon met 30 man samen op een grote bouwplaats en bouw een luxeresort Met pakweg 30.000€ die binnenkomt zonder iets te doen moet dit wel lukken. Met 15.000 euro moet het mogelijk zijn om 30 personen te onderhouden. Die andere 15.000 moet het mogelijk maken om 2.500.000€ af te betalen op ongeveer 15jaar.

Maar voor wat persoonlijke luxe zal men dan nog steeds moeten gaan werken...

[h8bal]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 09:10:

Waarom zouden die partners niet gewoon blijven werken?

Omdat veel gezinnen in het patroon zitten dat één van de partners als het financieel niet nodig is, zo veel mogelijk voor het huis blijft voor de kinderen, huishouden,... Waarom denk je dat er zoveel mensen > 35-40j geen voltijdse weken werken? Dit hoeft niet steeds een fysieke beperking te zijn hoor.

Mx. Alba schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 09:10:

Maar voor wat persoonlijke luxe zal men dan nog steeds moeten gaan werken...

Je hebt gelijk, buiten in een luxeresort van enkele miljoenen euro's te wonen en onderhouden te worden op de kosten van werkende landgenoten ontbreek je eender welke vorm van persoonlijke luxe.

Ik ga ermee kappen met de discussie want ik denk niet dat ik ooit van dergelijk systeem kan overtuigd worden. Ik zie eerder een situatie gebeuren die erger is dan de crisis in Griekenland als dit op dergelijke manier ingevoerd zou worden. Dan kan je eindelijk spreken over gelijkheid want dan zit heel het land in armoede

Heel het verhaal klinkt trouwens als een hoop mensen die te tam zijn om te werken en vinden dat ze opslag verdienen, maar das mijn mening.

Soit, ik onthoud mij van verdere commentaar

Edit: Typo

[Rannasha]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 09:10:
Waarom zouden die partners niet gewoon blijven werken?

Het gaat om partners die niet of slechts parttime werken. Parttimers zullen misschien wel blijven werken, maar de kans is ook groot dat veel dat niet zullen doen, want de financiele terugval als gevolg van stoppen voor een gezin met 1 parttimer en 1 fulltimer is veel minder in de situatie met een basisinkomen dan dat het nu is, in sommige situaties zal er onder de streep misschien zelfs meer overblijven voor het gezin.

En partners die niet werken omdat ze huisman/huisvrouw zijn zullen doorgaan met niet werken als er een basisinkomen is. De financiele situatie van het gezin gaat er immers op vooruit (ervanuitgaand dat de werkende partner minder netto verliest dan dat de thuisblijver aan basisinkomen krijgt) zonder dat er iets gedaan hoeft te worden.

En eenverdiener-gezinnen zijn er heel veel, zo'n 1 miljoen (zie een post eerder van mij in deze thread). En hoewel de trend is dat dat aantal daalt, zal een basisinkomen die trend mogelijk doen keren. Dat is een heleboel geld voor mensen/gezinnen die het nu niet nodig hebben en er netto flink op vooruit gaan met een basisinkomen. Wie betaalt dat?

[ Voor 4% gewijzigd door Rannasha op 15-10-2014 09:28 ]

[Jaap.]

Interessant dat een dergelijke discussie al 72 pagina's telt.

Excuus dat ik deze niet alle 72 heb gelezen, maar ik heb een antwoord op mijn vraag nog niet voorbij zien komen: wat betreft de voorstanders van een dergelijke regeling: waarom moet iedereen een zekere mate van gelijkheid hebben?

Wanneer mensen door overmacht oid werkloos worden en geen passende baan kunnen vinden snap ik dat daar regeling en voor zijn, in essentie. De exacte invulling en hoogtes vind ik desondanks twijfelachtig maar dat ter zijde. Waarom moet er een gelijkheid bestaan?

Ik heb eea gelezen over wat (voor het gemak schaar ik ale voorstanders maar even over een kam en noem ze sociale idealisten) jullie voordelen vinden, maar kan me er maar slecht in vinden. integendeel: van mij mag er juist wel wat geïndividualiseerd worden: mensen die niet willen werken hoeven wat mij betreft niet onderhouden worden, als ze dan geen inkomsten hebben zullen ze vanzelf een keer moeten.

Om nog maar te zwijgen over de financiële invulling van een dergelijk project. Ik zie enkel voorspellingen maar harde cijfers die aangeven wat een dergelijke voorziening kost (tov de huidige kosten) ontbreken.

[ Voor 9% gewijzigd door Jaap. op 15-10-2014 09:48 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 14 oktober 2014 @ 13:19:
[...]


Het huidige systeem houdt inderdaad veel rekening met veel uitzonderingen maar wordt daardoor juist weer zeer oneerlijk omdat de ene uitzondering wel wordt gemaakt maar de andere uitzondering niet. Juist een systeem zonder uitzonderingen is veel eerlijker omdat iedereen dan gelijk behandeld wordt.

Gelijkheid in gelijke situaties. Waar meer hulp nodig is (gehandicapten) moet dat er zijn. Wie uit een inkomenssitatie komt waar zijn levensstijl bij past, moet kunnen overbruggen (WW). Enzovoort.
Er is niets eerlijks aan al die mensen over één kam scheren en op hetzelfde inkomen zetten.

[...]


Maar dat staat niet los van basisinkomen + vlaktaks. Het is nu zo dat mensen die (veel) minder dan modaal verdienen op geld dat ze extra gaan verdienen veel zwaarder worden belast dan mensen die dubbel modaal of meer verdienen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Maar toch is dat een netto uitwerking van ons uitgebreide toeslagensysteem... Het hele progressieve belastingstelsel wordt zo teniet gedaan en wordt de facto een regressief belastingstelsel.

Daar wil ik dan cijfers van zien. Wat ik gezien heb is het totale onzin wat je hier zegt. De netto bijdragen van dubbelmodaal is significant. Er *is* geen nettobijdrage van minima. Dat zijn netto kosten. Niet anders dan bij een vlaktax en basisinkomen.

[...]


Ah, nu komen we bij de basis van je weerstand tegen basisinkomen + vlaktaks. Je vindt het oneerlijk dat iedereen zomaar gratis geld zou krijgen. Ondanks dat uit experimenten en onderzoeken blijkt dat gratis geld geven de beste, snelste, goedkoopste en efficiëntste methode is om armoede te verhelpen. Goed, dan is het misschien "oneerlijk" dat men gratis geld krijgt, no strings attached, maar als dat voor jou goedkoper is en het probleem beter oplost, hoe zwaar weegt jouw principiële bezwaar dan nog?

Waar heb je het over? We géven op dit moment gratis geld. En op een eerlijkere manier die meer waardigheid geeft dan een vast bedrag zonder naar situaties te kijken. Op één uitzondering na: voor wie nooit een vraag wil krijgen waarom hij niet met zijn luie reet van de bank komt, en een flinke trap onder zijn hol krijgt om ook eens iets bij te dragen. En terecht dat mensen achter de vodden gezeten worden.
Nogmaals: met de opmerking dat werken beter lonend gemaakt moet worden - wat nog steeds buiten basisinkomen staat als concept.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 10:11:
Daar wil ik dan cijfers van zien. Wat ik gezien heb is het totale onzin wat je hier zegt. De netto bijdragen van dubbelmodaal is significant. Er *is* geen nettobijdrage van minima. Dat zijn netto kosten. Niet anders dan bij een vlaktax en basisinkomen.

Als iemand met een zeer laag inkomen €1000 extra verdient, verliest hij een heleboel van zijn toeslagen waardoor hij er netto bijna niets op vooruit gaat.

Als iemand met een zeer hoog inkomen €1000 extra verdient dan heeft hij allerlei mogelijkheden om dat fiscaal aantrekkelijk weg te zetten waardoor hij er uiteindelijk maar weinig belasting over betaalt...

Waar heb je het over? We géven op dit moment gratis geld. En op een eerlijkere manier die meer waardigheid geeft dan een vast bedrag zonder naar situaties te kijken. Op één uitzondering na: voor wie nooit een vraag wil krijgen waarom hij niet met zijn luie reet van de bank komt, en een flinke trap onder zijn hol krijgt om ook eens iets bij te dragen. En terecht dat mensen achter de vodden gezeten worden.
Nogmaals: met de opmerking dat werken beter lonend gemaakt moet worden - wat nog steeds buiten basisinkomen staat als concept.

Maar in het huidige systeem IS werken nauwelijks lonend te maken. Want alle uitkeringen en toeslagen zijn inkomensafhankelijk, waardoor wanneer iemand een beetje meer gaat verdienen, hij ook gekort wordt op de uitkeringen en toeslagen waardoor meer verdienen netto vrijwel niets verandert aan de situatie.

De enige manier om dat op te lossen is door die uitkeringen en toeslagen niet meer inkomensafhankelijk te laten zijn - maar dan zijn het geen uitkeringen en toeslagen meer, dan is het een basisinkomen.

Of op welke manier denk jij dan dat werken meer (of überhaupt) lonend gemaakt kan worden voor de onderklasse?

[cbr600f4i]

Als je je baan weet te automatiseren is er toch niks mis mee als je daarvoor wordt 'beloont' zolang het bedrijf dit kan opbrengen? Ik ga dan niet thuis blijven zitten maar juist mijn energie in andere zaken steken, win-win situatie lijkt mij. Daarom denk ik ook dat de automatisering voor een deel belast moet worden zodat je een basisinkomen kan financieren.

[Bonsaiboom]

Waarom moet dit basis-inkomen in euro's zijn en in hetzelfde financiële systeem terecht komen?

Ik heb niet heel de thread doorgelezen, maar je zou toch ook een extra munt (laten we hem de Hollandse Florijn noemen ) naast de euro kunnen creëren voor het basisinkomen en de uitgaves die daarmee gebeuren (woning, eten, drinken, basis-zorgverzekering). Kan 1 op 1 met de euro gelinked zijn, alleen zijn die guldens alleen in Nederland uit te geven. Bedrijven kunnen die guldens dan weer terugwisselen voor Euros bij de Nederlandse staat. Dit hele systeem houdt de Nederlandse staat volledig in eigen beheer.

Als je werkt, verdien je je geld in Euros. Introduceer vervolgens 2 belastingtarieven, bijvoorbeeld 60% voor schijf 1 en 30% voor schijf 2. Alleen, de belasting in schijf 1 betaal je niet in Euros, maar in guldens van je basisinkomen. Oftewel, dat wordt steeds minder, maar worden wel euros in plaats van guldens. Je krijgt dan iets als hieronder:

Basisinkomen	Bruto-inkomen	Belasting	Netto-inkomen
Fl 1200	0	0	Fl 1200
Fl 1200	€ 1000	Fl 600	Fl 600 + €1000
Fl 1200	€ 1600	Fl 960	Fl 240 + €1600
Fl 1200	€ 2400	Fl 1200 + € 180	€2220

Goed, zitten vast ook nog haken en ogen aan die ik nu niet zie, maar het zou een hoop van de problemen met gratis euros uitdelen ook wel weer oplossen. Voordeel van euros hebben in plaats van guldens is dat je er internationaal wat mee kan, en dat je er luxe goederen voor kan kopen. De functionaliteit van de euro is dus hoger dan die van de gulden in deze oplossing, maar met de gulden bereik je wel datgene wat je met het basisinkomen voor ogen hebt?

[FRidh]

De waarde van een valuta wordt bepaald door het vertrouwen dat men erin heeft. Als een munt limitaties kent zal men veel liever euro's ontvangen dan jouw 'Florijn', en daardoor zal de waarde afnemen.

[Mx. Alba]

Klinkt een beetje als het systeem dat ze nu in Cuba hebben. Daar heb je ook een parallelle economie met aan de ene kant het lokale geld dat gebruikt wordt voor alle eerste levensbehoeften, en (illegale) US dollars die gebruikt worden voor luxe-aankopen.